Эгоист (эгоцентрист) и Коллективист (коммунист)

Аватар пользователя Алла
Систематизация и связи
Диалектика

Среди нас есть люди, которые, якобы, весьма обоснованно проклинают и фашизм, и коммунизм и при этом с настойчивой изощренностью пытаются поставить между фашизмом и коммунизмом знак равенства. И делают они это, так сказать, во имя всеобщего счастья и безопасности граждан того, либо другого государства. 
---------------------------------------- 
Тогда как, Коммунизм СЛЕДУЕТ из инстинкта видового самосохранения и его расширения на всё человечество. И коммунисты полагают, что ВСЕ люди и все нации РАВНЫ по своей природе и среди них нет "особенных" и "избранных". 
А фашизм СЛЕДУЕТ из инстинкта индивидуального самосохранения, где нация являет себя "особенным" и "избранным" индивидом в среде других наций Человечества. 
И по-существу, коммунизм - есть рекурсия инстинкта видового самосохранения с расширением границ единения всех и всяких человеков (семья, род, племя, нация, человечество) и в среде которых нет и не может быть господ и рабов, 
А фашизм - это рекурсия индивидуалиста (т.е. эгоиста), ограниченная либо нацией, либо расой и которые с уверенной настойчивостью утверждают, что есть раса или нация господ, а все остальные - их рабы. При этом непоколебимы в уверенности, что нацией (расой) господ являются только они. 
И пока в сознании человеков не преобладает значимость (действенность) видового инстинкта над индивидуальным, до тех пор МИРА на Земле не будет!!!. 

И если пристально взглянуть во все историческое бытие Человеков, то вполне очевидна причина конфликтов (и на любом уровне) - и это всегда претензия индивидуалиста на владения коллективиста. - Только эгоисту мало того, чем он владеет, тогда как коллективисту вполне достаточно всего того, чем он владеет и того, что он сделал сам. 

Поэтому Коммунизм, как единение Человечества в одну Общину, неизбежен, т.к. этого требует инстинкт видового самосохранения, самосохранения Человечества. 
_________________

Комментарии

Аватар пользователя эфромсо

А чё это Вы так  тупИте всамделе?

После того, как настоящий коммунист-интернационалист  волынский добавил ясности в марксизм - Ваш лепет вызывает у меня только досаду и недоумение...

http://philosophystorm.org/etika-mira-i-etika-voiny#comment-359366

Марксизьм вкратце:

возможность для коммунизма появится только тогда, когда капиталисты добьются максимальной эффективности машинного производства, и необходимость в человеческом труде - исчезнет. Когда  необходимое и человекам, и машинам - станут делать исключительно  машины - людЯм останется только пользоваться благАми по своему усмотрению, а если и при таком положении дел - кто-то будет замечен в "куркульстве и мироедстве" - тому объединившиеся на досуге  гегемоны - бывшие "пролетарии всех стран", которым будет нечего больше делать - как любить друг дружку и радоваться жизни - преподадут урок культуры умеренного потребления - вот и весь "фокус"...

Так что - за работу, товарищи, труд - украшает человека!

Аватар пользователя Эрц

эфромсо, 15 Апрель, 2019 - 20:56, ссылка

"Вчера мы хоронили двух марксистов,Мы их не одевали кумачом. Один из них был правым уклонистом, Другой, как оказалось, ни при чем."smiley

возможность для коммунизма появится только тогда, когда капиталисты добьются максимальной эффективности машинного производства, и необходимость в человеческом труде - исчезнет.

Репризу А.Райкина про "дифсыт", который должен быть помните?

Но есть аргумент и по серьезнее: эксперимент "Вселенная 25"

 https://www.psychologos.ru/articles/view/eksperiment-vselennaya-25-dvoe-zn--kak-ray-stal-adom

Вот именно про это я писал ниже Эрц, 15 Апрель, 2019 - 11:34, ссылка. Т е выживание вида, ДАЖЕ мыши заменили "Социальным устройством". Даже мыши умудрились сменять собственную Природу, на "социальные правила". (видимо "с кем поведешься..."smiley)

Аватар пользователя Корнак7

Тогда как, Коммунизм СЛЕДУЕТ из инстинкта видового самосохранения и его расширения на всё человечество. И коммунисты полагают, что ВСЕ люди и все нации РАВНЫ по своей природе и среди них нет "особенных" и "избранных". 

А насколько безразмерно желание коммунистов приравнять всех людей и вместить их в единое общество?
Как насчет фашистов? Полезут? Или, скажем, крестьяне? Раскулачивать не будут?

Аватар пользователя Алент

Тогда как, Коммунизм СЛЕДУЕТ из инстинкта видового самосохранения и его расширения на всё человечество. И коммунисты полагают, что ВСЕ люди и все нации РАВНЫ по своей природе и среди них нет "особенных" и "избранных". 

И по-существу, коммунизм - есть рекурсия инстинкта видового самосохранения с расширением границ единения всех и всяких человеков (семья, род, племя, нация, человечество) и в среде которых нет и не может быть господ и рабов, 

Сейчас такую же рекурсию демонстрируют сторонники халифата, которые тоже хотят распространить его на все человечество. Они также полагают, что все люди равны по своей природе, и всем надо объединиться под зеленым знаменем ислама. Как ранее коммунисты хотели объединить всех под красным знаменем. Модель - одна и та же. Кровавая. 

Аватар пользователя эфромсо

ранее коммунисты хотели объединить всех под красным знаменем

Не нада ля-ля...

Большевики - были не  коммунистами, мадам, а по всей видимости - обыкновенными извращенцами...

http://philosophystorm.org/egoist-egotsentrist-i-kollektivist-kommunist#...

Аватар пользователя VIK-Lug

эфромсо: сам Вы тот еще извращенец (и к сожалению и не только Вы) в понимании сути того, чем является теория марксизма. Однако. 

Аватар пользователя эфромсо

теория марксизма

 - что-то для меня невразумительное, так что глянем-ка на практику:

1.Капитализм: от каждого - по способностям, каждому - по участию(собственническому, собственническо-трудовому или только трудовому) в капитализме  (правда)

2.Социализм буржуйский: от каждого - по способностям, каждому - на жизнь и сверх того -    по участию в капитале и по  эффективности труда  (правда)

3.Социализм советский: от каждого - по способностям, каждому - по труду (брехня, потому  как на самом  деле: "номенклатуре" - всё, а труженикам - по усмотрению "номенклатуры")

4.Коммунизм: от каждого - по способностям, каждому - по потребностям (труда - нету... так что  по всей видимости - пока трудиться приходится каким-то человекам, такая "практика" возможна у рабовладельцев, членов Политбюро КПСС и прочих "захребетников" - типа "блатных" на зоне...)

Аватар пользователя VIK-Lug

эфромсо: когда поймете, что Ленин отразил в "Государство и революция" о теории марксизма и почему так:"Вся теория Маркса есть применение теории развития - в её наиболее последовательной, полной, продуманной и богатой содержанием форме - к современному капитализму (собственно в условиях которого сегодня и "ошиваются" россияне и не только они - моё дополнение). Естественно, что для Маркса встал вопрос о применении этой теории и к предстоящему краху капитализма, и к будущему развитию будущего коммунизма. На основании каких же данных можно ставить вопрос о будущем развитии будущего коммунизма? На основании того, что он происходит из капитализма, исторически развивается из капитализма, является действием такой общественной силы, которая рождена капитализмом. У Маркса нет ни тени попыток сочинять утопии, по-пустому гадать насчет того, чего знать нельзя. Маркс ставит вопрос о коммунизме, как естествоиспытатель поставил бы вопрос о развитии новой, скажем биологической разновидности, раз мы знаем, что она так-то возникла и в таком-то определенном направлении видоизменяется" - то тогда и "приходите". А пока что Ваши попытки критиковать то, не зная что в отношении теории марксизма - "не проханже". Однако.  

Аватар пользователя эфромсо

Ваши попытки критиковать

Вы чота попутали, дяденька... я не критикую чии-то  вымыслы, а "любуюся" исключительно тем, что уже есть...

Аватар пользователя VIK-Lug

эфромсо: то-то и оно, что любоваться чем то не означает должного понимания сути того, чем любуешься. А это часто и густо, как говаривали в Одессе - две большие разницы. 

Аватар пользователя эфромсо
Аватар пользователя VIK-Lug

Алент-е: а Вам что уважаемая, слабо отличить чем красное знамя большевиков (например, таким: В.Межуев "Ленинская теория культурной революции как модернизационный проект для России", см. на http://www.alternativy.ru/ru/node/1561 ) отличается от зеленого знамени исламских радикалов? 

Аватар пользователя Алент

VIK-Lug, 7 Апрель, 2019 - 09:27, ссылка

Алент-е: а Вам что уважаемая, слабо отличить чем красное знамя большевиков (например, таким: В.Межуев "Ленинская теория культурной революции как модернизационный проект для России", см. на http://www.alternativy.ru/ru/node/1561 ) отличается от зеленого знамени исламских радикалов? 

А зачем мне сравнение знамен, если я сравниваю не знамена, а функциональность моделей? Может для кого-то белый и черный "Мерседес" являются двумя "совсем-совсем разными машинами", но по сути автомобиль один и тот же. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Алент-е: ну может Вы хорошо и разбираетесь в "функциональной модели" исламского радикализма, то в отношении того, что у коммунизма функционально "ноги растут" из капитализма - Вы вряд ли разбираетесь. Ибо для Вас как и почему именно так сегодня обеспечивают свою жизнь люди в нынешних капиталистических условиях - это однозначно тайна за семью печатями. 

Аватар пользователя Алент

VIK-Lug, 7 Апрель, 2019 - 12:23, ссылка

Алент-е: ну может Вы хорошо и разбираетесь в "функциональной модели" исламского радикализма, то в отношении того, что у коммунизма функционально "ноги растут" из капитализма - Вы вряд ли разбираетесь. Ибо для Вас как и почему именно так сегодня обеспечивают свою жизнь люди в нынешних капиталистических условиях - это однозначно тайна за семью печатями. 

А какое отношение к теме топика имеет "обеспечение жизни в нынешних капиталистических условиях"?

Я живу в краях, где многие люди обеспечивают себя так же как и тысячи лет назад: выращивают скот (овощи-орехи-фрукты) и продают. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Алент-е: а такое это имеет отношение, что без должного понимания сути нынешних капиталистических условий (и которые однозначно присутствуют в тех процессах "выращивания скота, овощей, орехов, фруктов", на которые Вы указали и еще во многом в чем, чего Вы нынче используете по-жизни - тот же Инет, в частности), пытаться искать "функциональную модель" для коммунизма, а тем более сравнивать её с "функциональной моделью" исламского радикализма, извините - но это однозначно "до ветру против ветру".  

Аватар пользователя Алент

VIK-Lug, 7 Апрель, 2019 - 13:08, ссылка

...пытаться искать "функциональную модель" для коммунизма, а тем более сравнивать её с "функциональной моделью" исламского радикализма

А что тут еще искать? Функциональность в плане "рекурсии инстинкта видового самосохранения" нам продемонстрировали и коммунисты, и исламисты. Как вы могли заметить, мои постинги исходили только из этого утверждения в авторском тексте. 

И по-существу, коммунизм - есть рекурсия инстинкта видового самосохранения с расширением границ единения всех и всяких человеков (семья, род, племя, нация, человечество) и в среде которых нет и не может быть господ и рабов,

Я указала, что исламский фундаментализм "рекурсирует" точно также.  

Аватар пользователя VIK-Lug

Алент-е: ну не желаете понять, в чем различие исламского радикализма от коммунизма - так насильно Вам этого в голову никто и "не засунет". Однако.

Аватар пользователя Алла

Вик

Да они (зеленое и красное) отличаются не только своим цветом, а отличаются в принципе своими ответами на "вечные" вопросы: Кто мы?, Откуда мы?, Куда мы идем? и проч.
Вот попробуйте ответить на них сами и с позиции мусульманина и с позиции коммуниста и Вам станет понятно их различие. И именно различие ответов на вопросы различных Этик и генерируют в нас различия наших мировоззрений.

Аватар пользователя VIK-Lug

Алле: ну собственно Маркс это и отразил в результатах его научнх исследований диалектической взаимосвязи того, что производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни.  

Аватар пользователя Галия

Кто мы?, Откуда мы?, Куда мы идем? и проч.

Вот попробуйте ответить на них сами и с позиции мусульманина и с позиции коммуниста

Попробуем.)

Мусульманин: "Мы - творения Аллаха. Нас сотворил Аллах. Мы идём к Аллаху, следуя по пути Аллаха".

Коммунист: "Мы - люди. Появились в результате определенных взаимодействий наших мам-пап. Мы идём в никуда, а по пути хотим построить определенную (справедливую) государственную систему.

Аватар пользователя Алла

Не-е. Не так. Для единобожия:

Кто мы? - творение Бога; Откуда мы? - от Бога; Куда идем? - к Богу
Для коммунистов: Кто мы? - коммунисты; Откуда мы? - от коммунистов; 
Куда идем? к Коммунизму.

А вот такое у меня:

- «Кто мы?»

- Мы, люди и наш Разум, – есть высшая форма и способ Самосохранения Земной Жизни.

(А осознавший себя средством Самосохранения Земной Жизни – есть Личность.)

«Откуда мы?»

- Мы из Вечности - истоки Жизни теряются в Вечности.

- "Куда мы идём?" 

- "Мы идём к бессмертию через бессмертие Земной Жизни!" 
(Именно в цели нашего совместного бытия лежит спекулятивная идея, которая формирует форму нашего общественного бытия и определён вектор общественного развития. И к тому же, этот ответ нисколечко не противоречит ответу: Мы идём к коммунизму.) 

- Что чьё?, Насколько? и Почему? - Читай Капитал.
И к тому же, логистика социального Языка требует, что всё и вся натурального мира и все и всякие ресурсы страны являются Владением тех и только тех, кто родился, живет и трудится в ней. Все остальные пользователи этих природных и прочих ресурсов страны являются только и только арендаторами этих Владений, даже и любые государственные предприятия. А в общем, всё и вся на территории страны является НАШИМ Владением, все и всякие пользователи ресурсами страны могут быть только АРЕНДАТОРАМИ.

- Что есть Зло?

 - Это формирование обстоятельств, в которых становится доступным одному сделать средством своей жизни другого (доступность эксплуатации одним другого). 

- Что есть Добро?

 - Творцом Добра является Разумный Производящий (добывающий) Труд. 

- "Зачем Я?"

- "Участвовать в становлении могущества Человека, чтобы Он в нужное время имел средства для предотвращения любых природных и прочих катастроф. могущих прервать Земную Жизнь. Тем самым доказать Себе и всему Живому, что их жертвенность была не напрасной." 

И "В чём состоит благая жизнь?" 
- Всегда в своих поступках следовать требованию: "Всё, что мешает становлению и развитию умственному и физическому производящему труду, должно быть выявлено и искоренено. 
А всё, что способствует этому становлению, должно быть оберегаемо и поддержано усилиями Общества и Государства." 

При этом, раскрытие содержания ответов на вопросы этики (которые, сами по себе, есть ничто иное как иерархично упорядоченный набор идей) должны обслуживать и раскрывать практику движения к этой цели, а тем самым генерировать идеологию общественного единства. Т.е. структурно организованная и формально непротиворечиво представленное содержания этих идей – есть идеология.  

Идеальной целью Жизни является Бессмертие. 

Аватар пользователя Галия

Мы, люди и наш Разум, – есть высшая форма и способ Самосохранения Земной Жизни.

А когда люди будут жить на других планетах, формулировка изменится на "способ Самосохранения Все-планетной жизни" или для каждой планеты мы должны декларировать свою, конкретную?

Аватар пользователя Алла

Галия, я этого не знаю, т.к. у нас нет никаких сведений о натуральном мире этих планет, а самое существенное - у нас нет никакого натурального опыта взаимодействия с ним.
А гадать на кофейной гущи я не намерен.

Аватар пользователя Галия

В смысле, вот когда большинство людей встанет перед такой дилеммой, тогда пусть как захотят потом, так и декларируют? Пока же всем положено душой болеть только за Землю. Пусть тренируются не пачкать (свинтусы)А тем редким экземплярам, у кого есть вышеуказанный натуральный опыт, закон не писан. (ох, уж эта этика!)))

Аватар пользователя Алла

Галия

Пока же всем положено душой болеть только за Землю.

Вот именно. И не только болеть душой, но вкалывать. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: это только дураки пытаются идти в никуда или по пути Аллаха (ибо где тогда пути Христа или Будды?), а по теории марксизма всё четко понятно, если делать так же, как это делал Маркс "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и при том особенно важен для него закон изменения, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой" (см. работу Ленина "про друзей народа").   

Аватар пользователя Галия

где тогда пути Христа или Будды?

Так они же прошли по пути Аллаха, причём, надо признать, успешно.

А вот Маркс - нет. Даже законов не нашел, судя по плодам его.)

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: а то что ислам появился позже, чем христианство, а тем более буддизм - так кто из пророков этих религий "прошел первым" по его пути? Чего то у Вас уважаемая с этим та еще "заморочка" возникает. Тем более, что и Аллаху мусульмане поклоняются по разному. Собственно как и христиане Христу. А про евреев я вообще молчу. А у Маркса простой закон - это диалектическая взаимосвязь между уровнем развития производственных отношений с уровнем общественного развития соответствующего социума в целом. Потому Ленин всё в той же работе "про друзей народа" и отразил такое: "Ставя своей задачей с этой точки зрения исследовать капиталистическую экономическую организацию, Маркс этим самым строго научно формулирует ту цель, которую должно преследовать всякое точное исследование экономической жизни. Научное значение такого исследования состоит в выяснении тех особых (исторических) законов, которые регулируют возникновение, существование, развитие и смерть данного общественного организма и замену его другим, высшим организмом". И собственно потому в народе и есть такое: "На Бога надейся, но и сам не плошай". Однако.     

Аватар пользователя rpa

Иноземцев, хватит позориться! Какой вы к черту "коммунист", когда вы боговер! Максимум на что вы"тянете" это социал-шовинизм! Или надо вам напомнить о вашей ненависти к евреям?)))

У вас нет даже классовой позиции, одно пустое морализаторство, так характерное для боговеров!)))

Я не помню случая, чтобы вы участвовали в спорах на экономические и политические темы, а значит в этом отношении вы несомненно безграмотны!

Даже здесь вы пытаетесь свести коммунизм к банальной физиологии! У меня нет сомнения, что вы ярый враг коммунизма, просто напялили на себя чужую одёжку "для камуфляжа"!)))

Аватар пользователя Алла

Гра, эт Вы здря.

Прочтите здесь: http://philosophystorm.org/chto-takoe-marksizm-leninizm

или здесь: http://philosophystorm.org/alla/5001

Да м вообще, я Вам дам свой скромный совет - читайте только меня и со вниманием.

Хорошо!?

Аватар пользователя rpa

Это что ли:

Христианство же наполнив эти заповеди духом Прометея, идеями древнегреческой мифологии, Платона, Аристотеля, стоиков, евангелистов, св. Августина, Плотина и многих других - поместило зло в нашу животную сущность, движимую страстями, соблазнами, стремлением к необузданным наслаждениям, «любовью» к деньгам, а добро вложило в нашу душу, движимую индивидуальным стремлением к совершенству и красоте (т.е. к Богу). Что, в свою очередь, явило себя христианской культурой и наукой. 

Еще раз -НЕ ПОЗОРЬТЕСЬ! 

Аватар пользователя Алла

Гра, Вы хоть как-нибудь представляете себе развитие Религии.
Ну, например, от Тотема до Единобожия?
Или у Вас сразу - единобожие и все дела?

Аватар пользователя rpa

Алла, хватит "пудрить мозги"! Боговер может быть коммунистом? Маркс и Ленин были боговерами?

А насчет религии могу повторить то, что сказал недавно такому же как вы боговеру:

Ваши "аргументы", вы думаете я их впервые слышу?)))

Я называю подобные "аргументы" СУПЕР-верой: каждый боговер уверен, что его вера ЕДИНСТВЕННО верная! Поэтому критику религиозности они ВСЕГДА относят на чужой счет, но никак не на свой! Мне абсолютно безразличны особенности ВАШЕЙ религии, меня интересуют только общие законы мракобесия, как люди вообще доходят до такого ужасающего невежества?

"Вершина совершенства" для меня это сделать так, чтобы вас натурально тошнило на свою глупость! Это конечно идеал и он недостижим, но что поделать -просто мне этого хочется!)))

Аватар пользователя Алла

Гра

Раз не в дугу, то и не читай. (Хи-хи).
А раз прочёл, то теперь попробуй забыть прочитанное.

Аватар пользователя Галия

каждый боговер уверен, что его вера ЕДИНСТВЕННО верная!

А восклицательный знак в конце означает Вашу уверенность в том, что Ваша вера единственно верная? Или просто акцентируете солипсический факт?

меня интересуют только общие законы мракобесия, как люди вообще доходят до такого ужасающего невежества?

Но как же Вы удовлетворите свой научный интерес, если даже не пытаетесь понять людей, а только вопите, закрыв глаза и заткнув уши?

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

И если пристально взглянуть во все историческое бытие Человеков, то вполне очевидна причина конфликтов (и на любом уровне) - и это всегда претензия индивидуалиста на владения коллективиста. - Только эгоисту мало того, чем он владеет, тогда как коллективисту вполне достаточно всего того, чем он владеет и того, что он сделал сам. 

А давайте проверим, всегда ли? Возьмем, к примеру, "Собачье сердце". Профессор Преображенский очевидный эгоист. Швондер - яркий представитель коллективистов. Мало эгоисту Преображенскому того, чем он владеет (сколько то там комнат, врачебная практика, и несколько человек в помощниках по работе и хозяйству? Да вроде на большее он не претендует. А мало ли коллективисту Швондеру того, чем он владеет и не претендует ли он на то, чем владеет эгоист Преображенский, ну, на те самые комнаты? Булгаков довольно ярко показал, на что претендуют коллективисты. И это вовсе не то, чем они владеют.

А изначально ошибка в начальных якобы закономерностях:

Тогда как, Коммунизм СЛЕДУЕТ из инстинкта видового самосохранения и его расширения на всё человечество.

Коммунизм исходит несколько из другого, а именно, из того, что один не может работать на другого без эксплуатации. А раз так, то эксплуататор не вправе рассчитывать на владение результатом труда работника. И именно поэтому работник якобы вправе рассчитывать на обладание того, чем владеет эксплуататор. И это именно то обоснование, в соответствии с которым именно коллективист претендует на то, чем владеет эгоист.  Хотя, я считаю, что это лишь ошибочная теория в обоснование коммунизма. А его истоки в другом.

Для коллективизма действительно есть некоторые и не малые основания. Есть вещи, которыми не может владеть только часть людей, а только все и в равной мере. Это природные ресурсы. Иначе вечные драки за этот кусок. Никогда никто просто так не откажется от своих претензий на то, на что у него оснований не меньше, чем у другого. Скорее всего неосознанно этот факт подогревает уверенность в коллективизме, а недостаток ума обобщает этот случай на многие другие, где для коллективизма нет оснований. Но ведь хочется.  

Аватар пользователя Алла

"Собачье сердце" - это реакция индивидуалиста на силовое становление коллективизма.
А в общем, это фантазии Булгакова, которые весьма приятны эгоисту..

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

А в общем, это фантазии Булгакова, которые весьма приятны эгоисту..

Если практика не соответствует теории, тем хуже для практики? smiley

Аватар пользователя VIK-Lug

Sergei Vasiljev-y: ну есть еще кое что, чем должны не только овладеть все члены общества, но и научиться должно управлять и развивать его на основе их совместной деятельности. И об этом Маркс с Энгельсом так отразили в Манифесте: "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - это не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер". И как раз именно это и не было реализовано в полной мере в СССР.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

ну есть еще кое что, чем должны не только овладеть все члены общества, но и научиться должно управлять и развивать его на основе их совместной деятельности. И об этом Маркс с Энгельсом так отразили в Манифесте:

Из чего это следует?

Я исхожу из того факта, что природа наша такова, что человек оценивает оказываемые на него воздействия как хорошие или плохие ДЛЯ НЕГО. Заметьте, не для кого то еще, а именно для него. Если от того, что кому то плохо то или иное воздействие, и в прямой зависимости от этого плохо и ему, тогда человек может воспринять плохое для других. Например, убыток артели в равной мере оказывает "плохо" всем артельщикам. 

Человек эгоист по своей природе. Но он же и коллективист, если владеет частью того, чем владеют и другие. 

А совместное владение капиталом, тем, о котором говорится у Маркса с Энгельсом, думаю, вам вряд ли удастся научно обосновать. Более того, уверен, никому не удастся. Но можете попробовать. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Sergei Vasiljev-y: ну хорошо или плохо воздействуют на людей капиталистические условия обеспечения их жизни - это как раз и есть диалектический вопрос, суть которого и раскрыл Маркс в "Капитале". А вот то, что сегодня россияне и не только они как раз и обеспечивают свою жизнь именно в этих условиях - так это и есть той "печкой", от которой и надо плясать. В том числе и должное понимание того, почему капитал (как базовая экономическая многоликая категория в этих условиях) является коллективным продуктом и общественной силой, движение которой на основе совместной деятельности членов соответствующего общества и обеспечивает их жизнь на соответствующем уровне. А иначе дальнейшее развитие этих условий (в том числе и реализация того, на что Вы указываете), это однозначно пойти туда - не зная куда и найти то - не зная что. 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

орошо или плохо воздействуют на людей капиталистические условия обеспечения их жизни - это как раз и есть диалектический вопрос, суть которого и раскрыл Маркс в "Капитале". 

Кто о чем, вшивый о бане, а вы о капитале. Вы можете верить во что угодно. И в то, что есть капиталистические условия, и в упомянутый вами якобы диалектический вопрос, и в то, что Маркс чего то там раскрыл. Но здесь ведь философский форум и неплохо бы представлять то, что можете доказать. Что до Маркса, то я считаю его теорию ошибочной в самой ее основе, в прибавочной стоимости.  

Аватар пользователя VIK-Lug

Sergei Vasiljev-y: а вот как сам Маркс определил то, что Вы считаете "теорией прибавочной стоимости" - "Непосредственное отношение собственников условий производства (понимаете - УСЛОВИЙ ПРОИЗВОДСТВА, а не средств производства или природных ресурсов, ибо именно эти условия отражены у Маркса гораздо "и ширше, и глубже" и что до Вас похоже "не доходит") к непосредственным исполнителям - отношение, всякая данная форма которого каждый раз естественно соответствует определенной ступени развития способа труда, а потому и общественной производительной силе последнего (на разрушение чего после развала СССР и были тогда направлены все действия в России с подачи "забугорных советников") - вот в чем мы всегда раскрываем самую глубокую тайну, скрытую основу всего общественного строя, а следовательно, и политической формы отношений сувернитета и и зависимости, короче, всякой данной формы государства" (см. Гл.47. в Т.3 "Капитала"). Так что прежде чем чего то считать ошибочным у Маркса, как говорят в таком случае - "учите матчасть". А по поводу философской основы того, что оставил нам Маркс в своих трудах, то могу Вам порекомендовать для выяснения этого, например, работы философов А.Зиновьва и Э.Ильенкова. Много чего полезного для Вас можете узнать от этих философов. Однако.  

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

"Непосредственное отношение собственников условий производства (понимаете - УСЛОВИЙ ПРОИЗВОДСТВА, а не средств производства или природных ресурсов, ибо именно эти условия отражены у Маркса гораздо "и ширше, и глубже" и что до Вас похоже "не доходит")

Может и не доходит. Только практика показывает, что этот аргумент практически всегда используется теми, кто сам в этом не разбирается. У Маркса нет определения собственности. Его (определения) вообще в научной среде нет. Я знаю только два. Одно в толковом словаре, но оно тавтологическое. А второе мое. А в научной среде есть только представления о собственности через отношения и права. У Маркса это отношения между человеком и вещью. Так вот вы, не зная, что такое собственность вообще и собственник в частности, пытаетесь представить собственностью то, что собственностью не является, а именно условия (производства). Хотите оспорить? Тогда дайте свое определение собственности. А я уж наведу на него критику.

Так что прежде чем чего то считать ошибочным у Маркса, как говорят в таком случае - "учите матчасть".

Зачем же мне учить заведомо ошибочное, если я уже знаю в каком месте ошибка?

А если вам хочется учить матчасть, могу кое чего предложить. Вы тоже можете узнать много чего полезного. 

Аватар пользователя Алла

Sergei Vasiljev, 9 Апрель, 2019 - 19:51, ссылка

Согласен с Вами. И вот почему:

И если для наших отношений с предметами натурального мира  категориями  Языка являются: 
"Обладать, Действовать, Претерпевать", с модальностями: "Возможно, Невозможно, Необходимо"; 
тогда как для социального мира мы пользуемся их ПРОТОТИПАМИ и которые выполняют функции категорий в языке социального мира: 
"Владеть, Пользоваться и Распоряжаться" с собственными модальностями: "Разрешено, Запрещено, Обязательно". 
И среди них нет "категории" Собственность, а, следовательно, Собственность - есть ПОНЯТИЕ языка социального мира и, следовательно, может и должно быть выведено из указанных выше категорий. 
-------------------- 
ВЛАДЕНИЕ и СОБСТВЕННОСТЬ. 
------------------ 
Всякое Владение образуется либо посредством Собирательства (фильтрации и сепарации), либо от того, что сделал это сам - и это, так сказать, "естественный" способ образования владения. 
Ну, а в дальнейшем, но уже по некоторым "правилам", владения образуют либо в результате дележа, либо обмена, или отчуждения. 
И других операций преобразования "потребительной стоимости" (т.е. произведённых предметов потребления, употребления и использования) во владения в языке социального мира - НЕТ. 
Т.е., Владения образуют: 
- «собирательство» и «сделал сам» - это «моё» по естественному праву; 
- «делёж» и «обмен» - это «моё», обусловленное устным согласием или писаным договором; 
- «отчуждение» - моё по «праву» сильного, обусловленное, якобы, «объективными» обстоятельствами или «справедливым» законом. 
--------------------- 
А в дальнейшем, Владение, как некоторый объект социального мира и существующий только для человеческого сознания, разлагается на три составляющие это: 
- Средства и условия собственной жизни; 
- Сокровище, т.е. то, что исключено из зоны риска – из области общественного производства, из области обращения; 
- Собственность, т.е. то, что является элементом обращения в области общественного производства. 
Т.е. «Владение» = "Средства и условия жизни" + «Собственность» + «Сокровище». 
И если "средствами и условиями жизни" пользуются (т.е. потребляют, употребляют, используют), тогда как «собственность» только используют, а, следовательно, ею только распоряжаются. 
Так что, Собственность – есть та часть Владений, которая запущена владельцем в сферу обращения для получения товарного НАКОПЛЕНИЯ, т.е. для накопления потребительной стоимости, которой в дальнейшем можно пользоваться (т.е. потребить, употребить или использовать), в т.ч. и для осуществления расширенного воспроизводства средств и условий нашей жизни. 
И если в сфере производства «потребительной стоимости» это накопление осуществляется через присвоение «владельцем» прибавочного продукта, тогда как денежный капитал запускается его «владельцем» для получения только денежной прибыли через процент на кредит, что возможно только через отчуждение части производственных накоплений в руки мошенников и аферистов, т.е. в руки не участвующих в самом товарном производстве – в руки паразитирующих. 
---------------------------- 
И это не мои "придумки". И если Вы желаете непротиворечиво строить свои рассуждения по проблемам социального мира, то Вам придётся следовать этим требованиям логики. 
А всякий, кто пренебрегает этими требованиями, обязательно либо впадёт в противоречия, либо попытается извратить логику языка социального мира. А в общем, в любом случае увязнет в своём словоблудии. 

А так как суверенным Владельцем всего и вся и для любой страны является Народ, то остальные и всякие частные «владельцы» - есть не более чем АРЕНДАТОРЫ его Владений. А частные собственники есть те же арендаторы, но с правом наследования, т.е. с арендой формально неограниченной во времени. 
А «священная» частная собственность изымалась и будет изыматься у собственников, как только Народ и его общественные структуры посчитают, что собственник использует эту часть владений преступно, либо в ущерб общественным интересам, а в общем, - в ущерб общенародному Самосохранению. – Исторических примеров подобных изъятий сколько угодно. И только сами «собственники» считали эти изъятия «произволом» Властей. 
---------------------------- 
Пояснение. 
-------------- 
Прежде всего нам следует привести к порядку само употребление и использования понятий: "владеть, пользоваться и распоряжаться", т.к. посмотреть со стороны на саму "природу собственности" невозможно - весь этот мир "владений и собственности" являет себя только для нашего сознания и становится и развивается только в среде языка и его средствами. 
Я понимаю, что у Вас этот мир уже сложился в представлениях, но как только Вы попробуйте связно и непротиворечиво изложить эти представления текстом, или высказываниями так сразу же вы почувствуете "дыры" в этом изложении и которые Вам придётся "затыкать" собственными эмоциями. 
Поэтому нам нужны чёткие и однозначные связи между этими понятиями, чёткое и однозначное их содержание и их смысл и из которых будет следовать их иерархия. 
Вне этих условий нам никогда не создать связную и непротиворечивую словесную конструкцию, описывающую мир владения и собственности. 
---------------------------------------------- 
Дело в том, что мы по привычке ищем подтверждение сторонним высказываниям о составляющих нашу духовность во внешнем мире, тогда как искать их и "форму" и их содержание следует в самом себе. И уверяю Вас, что "объём" этого мира в нашем Разуме не менее ёмок, чем и объём наших знаний о мире материи. Даже наши представления о бесконечности и вечности принадлежат миру нашего Духа, точно так же, как и наши "знания" Истины. Поэтому: 
– «Познай самого себя и ты познаешь весь мир». Сократ (Платон). 
- «Прежде чем искать свою сущность в себе, человек полагает её вне себя. Свою собственную сущность он объективирует в качестве другой сущности». Л. Фейербах. 
---------------------------------- 
Владения (территория страны, ее природные ресурсы и проч.) являются результатом усилий всего Народа, всех его поколений за все время своего исторического бытия и ничего другого здесь быть не может. 
А признаком владельца является суверенное право на меру нанесения вреда для любой составляющей его владения
И эта мера всегда внешняя к любому собственнику. 
Нет и никогда не было и для любого народа "священной" частной собственности. 
Она отчуждалась и будет отчуждаться, как только собственник преступит эту меру. 
Исторических примеров сколько угодно в любых странах и для любого времени (даже в Англии). 
Владениями пользуются (потребляют, употребляют и используют) и распоряжаются. 

И только та часть владений, которую используют и есть то, чем распоряжаются. 
И только то, чем распоряжаются и есть собственность.
 

И именно эта иерархическая последовательность преобразований Владения в Собственность опосредована логикой языка любого народа, производящего средства и условия собственной жизни и собственными силами. 
И если для производящих всякие владения имеют иерархию: 
- "моё, наше, не наше", тогда как для паразитирующих эта иерархия имеет собственный вид: 
- "наше, моё, не наше". И для реализации этой иерархии требуется другая логика, а, следовательно, и другие "категории" языка паразитирующих. 
-------------------- 
Мои рассуждения являются отражением человеческих отношений где: "Кто не работает, тот да не ест", т.е. для разумной производящей деятельности и которая реализует себя в рамках Трудовой Этики. 

Тогда как для паразитирующих нужны и другие "категории", и другие связи между ними, и другие технологии "производства" средств и условий собственной жизни, а, следовательно, и другая "этика", но ряженая в одежды Трудовой Этики. 
А в общем, паразитирующим в среде производящих необходима мимикрия, имитация человека «труда», которые возможны только средствами «технологий»: лицемерия, обмана, лжи, клеветы, подлогов, фальсификаций, провокаций и прочих «достижений» мышления паразитов. А в обстоятельствах, когда они считают, что нет надобности в мимикрии, то воруют, грабят, насилуют и убивают во имя собственного выживания. 
--------------------------- 
А в общем, логика социального языка формировалась и состоялась в среде трудового состава человечества, производящих средства и условия нашей жизни. 

И по существу, источником Добра и Блага, в т.ч. и Справедливости является Человек - носитель трудовой этики и который интуитивно или осознанно верит, что все проблемы своего бытия он может решить исключительно за счёт своего Труда. 

И поэтому, всякий носитель трудовой этики и есть коммунист по своей сути. 

А источником всякого Зла всегда был, есть и будет "сверхчеловек" - носитель этики паразитирующих, который считает, что все проблемы своего бытия он решал и будет решать через отчуждение продуктов труда, произведённых другими. 

А это, со всей очевидностью, есть мир евреев-прибылистов. 
------------------------------------- 
- И именно, Производящий познаёт мир природы, знания о котором позволяют ему более продуктивно трудится. И именно средой производящих созданы все наши Науки. И именно ими, и только ими, созданы и мир нашего Духа и мир нашей Культуры. 
Тогда как, 
- Паразитирующий "познаёт" слабые стороны производящего, чтобы, используя их, более "продуктивно" отчуждать и присваивать продукты труда производящего. И именно, эта "жажда знаний" открывает для него изощрённые "Истины" паразитирующего. 
---------------- 
И поэтому: 
«Всё, что мешает становлению и развитию производящему умственному и физическому труду, должно быть выявлено и искоренено. 
А всё, что способствует этому становлению, должно быть оберегаемо и поддержано усилиями и общества и государства». 

Ибо, только благодаря преобладания в нашем совместном бытии Трудовой Этики состоялось наше Настоящее и только в среде Трудовой Этики может состояться и состоится и наше Будущее. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Алле: ну так и проанализируйте в Гражданском кодексе РФ как "оберегается и поддерживается" в России производящий умственный и физический труд. В том числе и в виде общественной производительной силы труда, как в базовом факторе успешного развития российского общества. Однако. 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Много вы написали. Но со многим я не могу согласиться. Для начала, в этой моей статье изложены мои соображения по поводу определения собственности. Поскольку я ее готовил для публикации в журнале, чтобы не дразнить ученых гусей, я явно не обозначил определение собственности. Но оно там есть - материальные объекты, потребность в которых испытывают или могут испытывать два и более человек одновременно. 

А вот определения владения, пользования, прав там представлены явно.

И это не мои "придумки". И если Вы желаете непротиворечиво строить свои рассуждения по проблемам социального мира, то Вам придётся следовать этим требованиям логики. 
А всякий, кто пренебрегает этими требованиями, обязательно либо впадёт в противоречия, либо попытается извратить логику языка социального мира. А в общем, в любом случае увязнет в своём словоблудии. 

Ссылку на свое словоблудие я дал. Можете попробовать уличить меня в этом самом словоблудии.

 суверенным Владельцем всего и вся и для любой страны является Народ

Не всего и не вся. На владение телами отдельно взятых людей Народ не вправе рассчитывать. А вот природные ресурсы, т.е. то, что досталось всем людям от природы, это то, что может принадлежать всем и в равной мере. Но, опять же, Народ не вправе рассчитывать на собственность, приобретенную на признанных обществом договорных началах. А также на то, что каждый в отдельности создает с помощью своего тела и собственности, приобретенной на признанных обществом договорных началах.

И к этому вы необходимо придете, как только попытаетесь проследить до конца механизм проявления власти Народа надо всем и вся. Как только вы дойдете до власти над личной собственностью каждого из Народа, то встретите неимоверное сопротивление каждого. Не сможет Народ договориться о применении власти над своими телами и своей личной собственностью. 

А «священная» частная собственность изымалась и будет изыматься у собственников, как только Народ и его общественные структуры посчитают, что собственник использует эту часть владений преступно,

Весьма многозначительная оговорка насчет общественных структур. В конце концов, сам Народ отойдет в сторону, а останутся только эти общественные структуры. Собственно, Народ никогда там и не был. А вот в качестве обоснования теорий, марксистской, в частности, звучит вроде весомо. Особенно, если Народ впереди ставится. Дурят вашего брата. А ошибка в том, что это решение предполагает насилие. Почему решение не должно содержать насилие, можете посмотреть вот здесь

А источником всякого Зла всегда был, есть и будет "сверхчеловек" - носитель этики паразитирующих, который считает, что все проблемы своего бытия он решал и будет решать через отчуждение продуктов труда, произведённых другими. 

И тут вы приходите к противоречию. Ведь под это ваше "сверхчеловек" подпадает Народ, который, как вы говорите, изымал и будет изымать частную собственность, т.е. отчуждать продукты, произведенные другими. 

Аватар пользователя Алла

Sergei Vasiljev, 13 Апрель, 2019 - 06:43, ссылка

И тут вы приходите к противоречию. Ведь под это ваше "сверхчеловек" подпадает Народ, который, как вы говорите, изымал и будет изымать частную собственность, т.е. отчуждать продукты, произведенные другими. 

Вы читали без внимания, а, следовательно, без критического осмысления написанного, т.е. с чувством простого отрицания самого содержания моего поста.
Во-первых, собственность - это только часть владений, запущенного в сферу обращения товаров.
Во-вторых, у меня "сверхчеловек" - это индивидуалист, считающий себя "особенным" и поэтому как бы имеющий "естественное" право на отчуждение того, что произведено другими.
--------------------------
Прочтите еще раз и со вниманием. 
А лучше если Вы прочтете здесь:

http://philosophystorm.org/obladat-i-vladet-professoru

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Вы читали без внимания, а, следовательно, без критического осмысления написанного, т.е. с чувством простого отрицания самого содержания моего поста.

1. Вы не знаете, со вниманием или без внимания я читал.

2. Критическое осмысление напрямую не связано со вниманием при чтении. Это к тому, что ваше "следовательно", весьма сомнительный логический вывод. Точнее, он не логический.

3. Нет у меня ни к чему ни простого ни сложного отрицания. Я проверяю на соответствие основным принципам, которыми я руководствуюсь. Основной принцип - рассуждения и выводы не должны быть противоречивыми. Коль скоро ваши рассуждения противоречивы, они мне не подходят. Вы, похоже, во что то свято верите и это ваше дело. Противоречий этих вы просто намеренно не замечаете. И это тоже ваше дело. Кто то может есть пищу с душком и не замечать этого, а кто то нет, потому что замечает.

Во-первых, собственность - это только часть владений, запущенного в сферу обращения товаров.

Может часть, а может не часть. Откуда мне знать ваши представления, если вы их явно не озвучиваете. Приведите свое определение собственности, а там посмотрим. На те же самые противоречия, в частности.  

Во-вторых, у меня "сверхчеловек" - это индивидуалист, считающий себя "особенным" и поэтому как бы имеющий "естественное" право на отчуждение того, что произведено другими.

До этого вы привели индивидуалиста, как того, кто отчуждает собственность других. По этому признаку ваш Народ имеет тот же признак. Теперь вы говорите, что имели ввиду нечто другое. Откуда мне знать, что вы имели ввиду, если вы об этом не говорили? Я отвечал ровно на то, что вы сообщили. Подозреваю, что на мои возражения на это ваше высказывание, у вас будет еще чего иметь ввиду. Каждый человек считает себя особенным. Разве нет? Но далеко не каждый считает, что имеет "естественное" право на отчуждение того, что произведено другими. Т.е. ваше "и поэтому" есть ложное заключение.

Прочтите еще раз и со вниманием.

Ну так продемонстрируйте. Вы со вниманием прочли мои статьи? Есть там ошибки? Если есть, где ваша критика. Если нет, зачем со вниманием читать то, на что вы ссылаетесь? Ведь там выводы расходятся с моими. Если мои верны, то те, на которые ссылаетесь вы, не верны. 

Аватар пользователя эфромсо

 Из того что собственность - это:

материальные объекты, потребность в которых испытывают или могут испытывать два и более человек одновременно.

получаем следствия:

капитализм утверждает право каждого иметь и умножать "своё собственное" как основу благополучия и прогресса общества

социализм осуществляется обеспечением возможности каждому человеку жить "по-человечески" независимо от владения какой-либо  собственностью (прогресс - предполагается ловить "на авось" или заимствовать у "буржуев")

коммунизм утверждает право каждого на "чужое" (прогресс - не актуален, потому как все потребности участников коммунизма  удовлетворяются  "на раз")

http://philosophystorm.org/egoist-egotsentrist-i-kollektivist-kommunist#...

 

Аватар пользователя VIK-Lug

эфромсо: а то что в нынешних капусловиях определяется как государственная собственность - она кому принадлежит и на основе действия какого права? Или так "глубоко копать" не для Ваших способностей мыслить?

Аватар пользователя эфромсо

Госсобственность капиталистической страны - это флаги и столбики на границе, а всё остальное в пределах территории - частные владения граждан и их личные вещи...

Аватар пользователя VIK-Lug

эфромсо: ну не знаю какое право частной собственности действует, например, в армии и в других силовых структурах в любом государстве? Как собственно и во всём том, что используют различные органы власти при реализации своих функций.   

Аватар пользователя эфромсо
Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Не знаю, кто такие коммунизм, социализм и капитализм. Я знаю, что эти понятия используются для представления о некоторых социальных явлениях. Но эти понятия не являются обозначениями субъектов, которые только и могут что то утверждать. Я так понимаю, вы имели ввиду, что идеологи соответствующих течений что то там утверждают.

получаем следствия:

капитализм утверждает право каждого иметь и умножать "своё собственное" как основу благополучия и прогресса общества

Уж не знаю, как вы получили такое следствие из моего определения собственности. Там ведь нет критерия определения, чья именно собственность. А вы говорите  "своё собственное". У меня принадлежность собственности определяется правами.

Аватар пользователя эфромсо

эти понятия не являются обозначениями субъектов, которые только и могут что то утверждать

Переформулирую:

если государство, в котором  право каждого иметь и умножать "своё собственное" - законодательно утверждено  как основа благополучия и прогресса общества - это капитализм

если   государство законно   обеспечивает  возможность каждому человеку жить "по-человечески" независимо от владения какой-либо  собственностью - это социализм (прогресс в таком случае  предполагается ловить "на авось" или заимствовать у "буржуев")

если где  формально или "по понятиям" утверждается право каждого на "чужое" - это коммунизм, для которого прогресс - не актуален, потому как все потребности участников коммунизма  удовлетворяются  "на раз"...

я ведь не о "понятиях" толкую, а о том, что есть на самом деле...

 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

эфромсо: а с какого это бодуна государство, а не общество, на основе результатов совместной деятельности его членов и на соответствующей фазе своего развития, и способно обеспечить соответствующие условия жизни в нем? А то что Вы отразили - это однозначно отрицание того, что то или иное общество может развиваться и соответственно развивать условия жизнедеятельности своих членов, в том числе и изменять формат своего государственного обустройства. Увы, но Вы не первый (и очевидно не последний), кто в этих процессах развития общества пытается "телегу запрягать впереди лошади". Однако.  

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

если государство, в котором  право каждого иметь и умножать "своё собственное" - законодательно утверждено  как основа благополучия и прогресса общества - это капитализм

если   государство законно   обеспечивает  возможность каждому человеку жить "по-человечески" независимо от владения какой-либо  собственностью - это социализм (прогресс в таком случае  предполагается ловить "на авось" или заимствовать у "буржуев")

Вообще то мне известно решение, позволяющее совместить и право каждого иметь и умножать "своё собственное", и возможность каждому человеку жить "по-человечески" независимо от владения какой-либо  собственностью. Как такое общество следует называть?

Аватар пользователя эфромсо

Капиталисты при возможности (если политиканы не препятствуют) - устраивают для сограждан  социализм и не жалеют об этом... Русские промышленники из староверов - были очень прогрессивными буржуями...

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Капиталисты при возможности (если политиканы не препятствуют) - устраивают для сограждан  социализм и не жалеют об этом...

Мое решение совсем о другом. Там не капиталисты устраивают. 

Аватар пользователя эфромсо

Там не капиталисты устраивают.

Я не заявлял, что невозможно что-то чего я не знаю, всего лишь вслед за Марксом отметил, что социализм естественным образом зарождается   в капитализме, а сам по себе, либо вслед за феодализмом - может "устраиваться" только с "подпорками" - как фанерная декорация без корней...

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Я не заявлял, что невозможно что-то чего я не знаю

Но ваше перечисление никак не предполагает других вариантов. Это что, не утверждение?

всего лишь вслед за Марксом отметил, что социализм естественным образом зарождается   в капитализме 

А зарождается ли в капитализме? С уверенностью можно утверждать, что человечество попробовало эту модель. Так уж получилось, что это свершилось после того, что называют капитализмом. При этом, тут же указывают на исключения. Типа Монголия миновала стадию капитализма и перепрыгнула из феодализма в социализм. Ну так это же факт супротив тенденции. Так может социализм не на смену капитализма? А просто еще одна идея, которую, так уж получилось, довелось проверить в странах в основном с имеющимися отношениями, называемыми капиталистическими? В других условиях это могли бы быть другие уклады жизни. Т.е. социализм не обязательно следствие из капитализма. Не зарождается он в капитализме естественным образом.

Аватар пользователя VIK-Lug

Sergei Vasiljev-y: а с чего Вы взяли, что та форма общественного обустройства жизни людей, которая была в СССР (как собственно и в других странах так называемого соцлагеря) базировалась на действительных и действенных социалистических (а тем более коммунистических) отношениях советских людей? Ибо такая форма этого обустройства как "я начальник - ты дурак" с такими отношениями и "рядом не стояла". А иначе бы СССР хрен бы когда "накрылся медным тазом".  

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

а с чего Вы взяли, что та форма общественного обустройства жизни людей, которая была в СССР (как собственно и в других странах так называемого соцлагеря) базировалась на действительных и действенных социалистических (а тем более коммунистических) отношениях советских людей?

Ни с чего не взял. Это вообще не мое утверждение. Для меня эти деления вообще филькина грамота. Я всего лишь пытаюсь показать Эфромсо прорехи в его рассуждениях. Он вводит вслед за классиками капитализм с социализмом. А я считаю, что это искусственное деление, к научному методу мало имеющее отношение. 

Аватар пользователя эфромсо

к научному методу мало имеющее отношение.

 Извиняйте великодушно, уважаемый  Sergei Vasiljev - если бы этот форум именовался "научно-исследовательским" - мне бы и в голову не пришло встревать в теоретизирования буквоедов, а поскольку тутачки  "Философский Штурм" (заметьте - не ритуал, не праздник, не марш - а именно штурм, в котором участвуют все без разбору: пешие, конные, здоровые и покалеченые - те, кому небезразличны только мудрость и истина, а всё прочее - ерунда...) - я имею полное право ориентироваться только на то, что есть в жизни, и надеяться на благоразумие учёных мужей, требующих теоретических обоснований для  очевидных вещей только от себе подобных цифроедов и буквоблудов...

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Извиняйте великодушно, уважаемый  Sergei Vasiljev

Вы передо мной ни в чем не провинились, чтобы извиняться. 

а поскольку тутачки  "Философский Штурм" 

Все верно. Вы высказываете свои соображения, я свои. Ну и имеем возможность их так сяк покрутить, проверить на прочность. Я разве вас в чем то укоряю? 

Аватар пользователя эфромсо

Я разве вас в чем то укоряю?

когда я читаю Ваше  признание

пытаюсь показать Эфромсо прорехи в его рассуждениях

трактую его как намёк на то, что я "не подумавши  шото брякнул" - и недоумеваю:

если я что-то упустил, высказывая то, что есть на самом деле - можно дополнить не отрицая, а о "прорехах" - речь могла бы идти только если бы я утверждал, что высказал "всю правду без остатка"...

 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

пытаюсь показать Эфромсо прорехи в его рассуждениях

трактую его как намёк на то, что я "не подумавши  шото брякнул"

Неправильно трактуете. Люди, как правило, обдуманно "брякают". Другое дело, что за думы лежат в основе. Людям же свойственно ошибаться, в думах, в частности.

если я что-то упустил, высказывая то, что есть на самом деле - можно дополнить не отрицая,

Часто бывает, что нельзя дополнить не отрицая. Как, например, можно дополнить не отрицая тезис, что евреев убивать хорошо? Или негров? Или армян? Или неверных? Ну и т.д. 

а о "прорехах" - речь могла бы идти только если бы я утверждал, что высказал "всю правду без остатка"...

А я на это смотрю несколько иначе. Мы в своих рассуждениях частенько предлагаем утверждения. Не предположения, не какие-нибудь экспертные (субъективные) оценки, которые по смыслу не могут полагаться заведомо правильными. А утверждения могут быть либо верными, либо нет. И я никогда не цепляюсь к предположениям, только к утверждениям. 

Аватар пользователя эфромсо

Премного Вам благодарен за обстоятельный комментарий!

Остаётся только указать на те мои утверждения, которые не соответствуют действительному положению вещей...

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Остаётся только указать на те мои утверждения, которые не соответствуют действительному положению вещей...

Да вот хотя бы это.

вслед за Марксом отметил, что социализм естественным образом зарождается   в капитализме

Но на него я вам ответил. 

Аватар пользователя эфромсо

Вот соображения К.Маркса:

b) Мелкобуржуазный социализм

Феодальная аристократия – не единственный ниспровергнутый буржуазией класс, условия жизни которого в современном буржуазном обществе ухудшались и отмирали. Средневековое сословие горожан и сословие мелких крестьян были предшественниками современной буржуазии. В странах, менее развитых в промышленном и торговом отношении, класс этот до сих пор еще прозябает рядом с развивающейся буржуазией.

В тех странах, где развилась современная цивилизация, образовалась – и как дополнительная часть буржуазного общества постоянно вновь образуется – новая мелкая буржуазия, которая колеблется между пролетариатом и буржуазией. Но конкуренция постоянно сталкивает принадлежащих к этому классу лиц в ряды пролетариата, и они начинают уже видеть приближение того момента, когда с развитием крупной промышленности они совершенно исчезнут как самостоятельная часть современного общества и в торговле, промышленности и земледелии будут замещены надзирателями и наемными служащими.

В таких странах, как Франция, где крестьянство составляет гораздо более половины всего населения, естественно было появление писателей, которые, становясь на сторону пролетариата против буржуазии, в своей критике буржуазного строя прикладывали к нему мелкобуржуазную и мелкокрестьянскую мерку и защищали дело рабочих с мелкобуржуазной точки зрения. Так возник мелкобуржуазный социализм. Сисмонди[22] стоит во главе этого рода литературы не только во Франции, но и в Англии.

Этот социализм прекрасно умел подметить противоречия в современных производственных отношениях. Он разоблачил лицемерную апологетику экономистов. Он неопровержимо доказал разрушительное действие машинного производства и разделения труда, концентрацию капиталов и землевладения, перепроизводство, кризисы, неизбежную гибель мелких буржуа и крестьян, нищету пролетариата, анархию производства, вопиющее неравенство в распределении богатства, истребительную промышленную войну наций между собой, разложение старых нравов, старых семейных отношений и старых национальностей.

Но по своему положительному содержанию этот социализм стремится или восстановить старые средства производства и обмена, а вместе с ними старые отношения собственности и старое общество, или – вновь насильственно втиснуть современные средства производства и обмена в рамки старых отношений собственности, отношений, которые были уже ими взорваны и необходимо должны были быть взорваны. В обоих случаях он одновременно и реакционен и утопичен.

Цеховая организация промышленности и патриархальное сельское хозяйство – вот его последнее слово.

В дальнейшем своем развитии направление это вылилось в трусливое брюзжание.[23]

с) Немецкий, или «истинный», социализм

Социалистическая и коммунистическая литература Франции, возникшая под гнетом господствующей буржуазии и являющаяся литературным выражением борьбы против этого господства, была перенесена в Германию в такое время, когда буржуазия там только что начала свою борьбу против феодального абсолютизма.

Немецкие философы, полуфилософы и любители красивой фразы жадно ухватились за эту литературу, позабыв только, что с перенесением этих сочинений из Франции в Германию туда не были одновременно перенесены и французские условия жизни. В немецких условиях французская литература утратила все непосредственное практическое значение и приняла вид чисто литературного течения. Она должна была приобрести характер досужего мудрствования об осуществлении человеческой сущности. Так, требования первой французской революции для немецких философов XVIII века имели смысл лишь как требования «практического разума» вообще, а проявления воли революционной французской буржуазии в их глазах имели значение законов чистой воли, воли, какой она должна быть, истинно человеческой воли.

Вся работа немецких литераторов состояла исключительно в том, чтобы примирить новые французские идеи со своей старой философской совестью или, вернее, в том, чтобы усвоить французские идеи со своей философской точки зрения.

Это усвоение произошло таким же образом, каким вообще усваивают чужой язык, путем перевода.

Известно, что на манускриптах, содержавших классические произведения языческой древности, монахи поверх текста писали нелепые жизнеописания католических святых. Немецкие литераторы поступили с нечестивой французской литературой как раз наоборот. Под французский оригинал они вписали свою философскую чепуху. Например, под французскую критику денежных отношений они вписали «отчуждение человеческой сущности», под французскую критику буржуазного государства – «упразднение господства Абстрактно-Всеобщего» и т. д.

Это подсовывание под французские теории своей философской фразеологии они окрестили «философией действия», «истинным социализмом», «немецкой наукой социализма», «философским обоснованием социализма» и т. д.

Французская социалистическо-коммунистическая литература была таким образом совершенно выхолощена. И так как в руках немца она перестала выражать борьбу одного класса против другого, то немец был убежден, что он поднялся выше «французской односторонности», что он отстаивает, вместо истинных потребностей, потребность в истине, а вместо интересов пролетариата – интересы человеческой сущности, интересы человека вообще, человека, который не принадлежит ни к какому классу и вообще существует не в действительности, а в туманных небесах философской фантазии.

Этот немецкий социализм, считавший свои беспомощные ученические упражнения столь серьезными и важными и так крикливо их рекламировавший, потерял мало-помалу свою педантическую невинность.

Борьба немецкой, особенно прусской, буржуазии против феодалов и абсолютной монархии – одним словом либеральное движение – становилась все серьезнее.

«Истинному» социализму представился, таким образом, желанный случай противопоставить политическому движению социалистические требования, предавать традиционной анафеме либерализм, представительное государство, буржуазную конкуренцию, буржуазную свободу печати, буржуазное право, буржуазную свободу и равенство и проповедовать народной массе, что в этом буржуазном движении она не может ничего выиграть, но, напротив, рискует все потерять. Немецкий социализм весьма кстати забывал, что французская критика, жалким отголоском которой он был, предполагала современное буржуазное общество с соответствующими ему материальными условиями жизни и соответственной политической конституцией, т. е. как раз все те предпосылки, о завоевании которых в Германии только еще шла речь.

Немецким абсолютным правительствам, с их свитой попов, школьных наставников, заскорузлых юнкеров и бюрократов, он служил кстати подвернувшимся пугалом против угрожающе наступавшей буржуазии.

Он был подслащенным дополнением к горечи плетей и ружейных пуль, которыми эти правительства усмиряли восстания немецких рабочих.

Если «истинный» социализм становился таким образом оружием в руках правительств против немецкой буржуазии, то он и непосредственно служил выражением реакционных интересов, интересов немецкого мещанства. В Германии действительную общественную основу существующего порядка вещей составляет мелкая буржуазия, унаследованная от XVI века и с того времени постоянно вновь появляющаяся в той или иной форме.

Сохранение ее равносильно сохранению существующего в Германии порядка вещей. От промышленного и политического господства буржуазии она со страхом ждет своей верной гибели, с одной стороны, вследствие концентрации капитала, с другой – вследствие роста революционного пролетариата. Ей казалось, что «истинный» социализм одним выстрелом убивает двух зайцев. И «истинный» социализм распространялся как зараза.

Вытканный из умозрительной паутины, расшитый причудливыми цветами красноречия, пропитанный слезами слащавого умиления, этот мистический покров, которым немецкие социалисты прикрывали пару своих тощих «вечных истин», только увеличивал сбыт их товара среди этой публики.

Со своей стороны, немецкий социализм все более понимал свое призвание быть высокопарным представителем этого мещанства.

Он провозгласил немецкую нацию образцовой нацией, а немецкого мещанина – образцом человека. Каждой его низости он придавал сокровенный, возвышенный социалистический смысл, превращавший ее в нечто ей совершенно противоположное. Последовательный до конца, он открыто выступал против «грубо-разрушительного» направления коммунизма и возвестил, что сам он в своем величественном беспристрастии стоит выше всякой классовой борьбы. За весьма немногими исключениями все, что циркулирует в Германии в качестве якобы социалистических и коммунистических сочинений, принадлежит к этой грязной, расслабляющей литературе.[24]

2. Консервативный, или буржуазный, социализм

Известная часть буржуазии желает излечить общественные недуги для того, чтобы упрочить существование буржуазного общества.

Сюда относятся экономисты, филантропы, поборники гуманности, радетели о благе трудящихся классов, организаторы благотворительности, члены обществ покровительства животным, основатели обществ трезвости, мелкотравчатые реформаторы самых разнообразных видов. Этот буржуазный социализм разрабатывался даже в целые системы.

В качестве примера приведем «Философию нищеты» Прудона.[25]

Буржуа-социалисты хотят сохранить условия существования современного общества, но без борьбы и опасностей, которые неизбежно из них вытекают. Они хотят сохранить современное общество, однако, без тех элементов, которые его революционизируют и разлагают. Они хотели бы иметь буржуазию без пролетариата. Тот мир, в котором господствует буржуазия, конечно, кажется ей самым лучшим из миров. Буржуазный социализм разрабатывает это утешительное представление в более или менее цельную систему. Приглашая пролетариат осуществить его систему и войти в новый Иерусалим, он в сущности требует только, чтобы пролетариат оставался в теперешнем обществе, но отбросил свое представление о нем, как о чем-то ненавистном.

Другая, менее систематическая, но более практическая форма этого социализма стремилась к тому, чтобы внушить рабочему классу отрицательное отношение ко всякому революционному движению, доказывая, что ему может быть полезно не то или другое политическое преобразование, а лишь изменение материальных условий жизни, экономических отношений. Однако под изменением материальных условий жизни этот социализм понимает отнюдь не уничтожение буржуазных производственных отношений, осуществимое только революционным путем, а административные улучшения, осуществляемые на почве этих производственных отношений, следовательно, ничего не изменяющие в отношениях между капиталом и наемным трудом, в лучшем же случае – лишь сокращающие для буржуазии издержки ее господства и упрощающие ее государственное хозяйство.

Самое подходящее для себя выражение буржуазный социализм находит только тогда, когда превращается в простой ораторский оборот речи.

Свободная торговля! в интересах рабочего класса; покровительственные пошлины! в интересах рабочего класса; одиночные тюрьмы! в интересах рабочего класса – вот последнее, единственно сказанное всерьез, слово буржуазного социализма.

Социализм буржуазии заключается как раз в утверждении, что буржуа являются буржуа, – в интересах рабочего класса.

(а про то, как сейчас массы жаждут приобщиться к мелкобуржуазно-социальной "халяве" капитализма - узнайте в актуальных новостях)...

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Соображения Маркса о чем? Уж никак не о том, что социализм есть естественное продолжение капитализма. А мы ведь именно это ваше утверждение разбирает, не так ли?

Аватар пользователя эфромсо

Марксу никто не запрещал соображать свою собственную блажь - однако он признавал реальным наличие признаков социализма (осуществления принципа: от каждого - по способностям, каждому - по труду...) в практической деятельности современных ему  буржуев...

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

А с чего вы взяли, что этот принцип не действует при т.н. капитализме? Я что при социализме работал и получал зарплату, что при теперешнем капитализме ровно также. Как то не вижу разницы.

Аватар пользователя эфромсо

Насколько мне известно - при советском социализме за нетрудовые доходы полагался срок в заключении, а за иждивенчество - ссылка в суровые места для перевоспитания, а теперь - преследуются только совсем уж наглые  злоупотребления, и то - только те, с которых той или иной "гос-крыше" не "отстёгнуто"... 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Это частности, которые сам принцип особо не затрагивают. Что при социализме, что при капитализме есть практика наследства, которое переходит вовсе не за трудовые заслуги. Разве за наследство тогда преследовали? Нет. Т.е. этот ваш аргумент не работает. А посадки за иждевенчество это разве достоинство социализма?

Что же до отстегивания, вы уверены, что это особенность капитализма? Помнится и при социализме много кому отсегивали.

Аватар пользователя эфромсо

Это частности

Как скажете...

если не уподобляться Марксу, отвлекавшемуся на частности даже в "Манифесте"

и ориентироваться сугубо по общим принципам, имеем вот што:

суть феодализма:

хозяева земли и расположенных на ней живых и неживых  предметов живут по своим законам, а всем прочим сапиенсам приходится им подчиняться, потому что тех, кто не делает то, что требует хозяин - он принуждает силой  или уничтожает, а тем, кто делает требуемое  хорошо и по доброй воле - оказывает милости

суть капитализма:

каждый сапиенс - хозяин самому себе и тому, что имеет, а кто  из трудоспособных  неимущих не работает - тот не ест...

суть социализма:

ответственные за порядок в обществе организовывают это общество так, чтобы труд был почётной и выгодной обязанностью для трудоспособных граждан

при наличии права частной собственности на средства производства - собственники договариваются между собой о правах и обязанностях участников капитализма и распределяют доходы от деятельности трудящихся так, чтобы труженики были заинтересованы в эффективности своих действий, а субъекты "хозяйского социализма"  (незанятые на производстве сапиенсы) - получали пособия на достойную жизнь

если средствами производства может владеть только "государство" - организацией общества и производства занимаются "ответственные лица" - согласно идеологии конкретного государства и своим (цеховым) "понятиям", при этом принцип "кто не работает - тот не ест" становится сугубо пропагандистской уловкой...

суть коммунизма:

когда человеки смогут получать всё  необходимое для жизни от машин - труд станет не обязанностью, а развлечением, а склонность отдельных сапиенсов к авантюрам, стяжательству и злоупотреблениям - таковые смогут реализовывать в обществе себе подобных на территории  резерваций - "особых экономических зон", откудова в коммунистический рай будут поступать новые технологии и научные открытия...

Что не так?

 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

эфромсо: увы, но при капитализме частные собственники соответствующих концентраций капитала в большей степени не договариваются друг с другом при их участии в общем обращении совокупного капитала в рамках национальной экономики, а конкурируют друг с другом и при котором "сгнобить тем или иным макаром" конкурента и прихватить его возможности у них является "святым делом". Однако.  

Аватар пользователя эфромсо

конкурируют друг с другом и при котором "сгнобить тем или иным макаром" конкурента и прихватить его возможности у них является "святым делом"

 А как же иначе - именно наличие таких стимулов не то, что делает возможным, а "железно" гарантирует прогресс в науке и технике как средство добычи прибылей от массового производства товаров актуального спроса, тогда как при государственном социализме  научный и технический  прогресс реализуется преимущественно в изготовлении   ОМП и  штучных приспособлений  для космической отрасли, а простого обывателя приходится ублажать   привозными изделиями и  их суррогатами, со "скрипом" производимыми  на  купленом у мироедов оборудовании либо посредством  позаимствованных у "буржуев" технологий...

Аватар пользователя VIK-Lug

эфромсо: дык в том то и вопрос, что государственный социализм на основе "я начальник - ты дурак" (как это было в СССР) в значительной мере отличается от действительных и действенных социалистических отношении на основе демократии большинства - как об этом отразил Ленин в работе "Государство и революция". А по поводу того, к чему ведет конкуренция при капитализме, так у Маркса есть такое: "Вообще капиталистическое производство, не смотря на всё своё скопидомство, несомненно расточительно в обращении с человеческим материалом; точно так же, с другой стороны, оно, благодаря методу распределения своих продуктов при помощи торговли и свойственному ему способу конкуренции, оказывается также весьма расточительным в расходовании материальных средств, причем для общества теряется то, что выигрывают отдельные капиталисты" (см. Гл.5 в Т.3 "Капитала"). 

Аватар пользователя эфромсо

Если для Вас истинна только софистика , а факты - блажь, продолжайте молиться - и да воссияет Заря Коммунизма над  всей планетой!

Аватар пользователя Алла

эфромсо, 22 Апрель, 2019 - 14:21, ссылка

 и да воссияет Заря Коммунизма над  всей планетой!

И да будет ТАК! - Как пожелал наш Эфромсо.

 

Аватар пользователя эфромсо
Аватар пользователя VIK-Lug

эфромсо: ну предположим факты это материал для соответствующего анализа того, как и почему эти факты возникли и в чем их значение для жизни людей. И похоже как раз с этим у Вас не шибко "в порядке".  

Аватар пользователя Алла

VIK-Lug, 22 Апрель, 2019 - 19:31, ссылка

эфромсо: ну предположим факты это материал для соответствующего анализа того, как и почему эти факты возникли и в чем их значение для жизни людей. И похоже как раз с этим у Вас не шибко "в порядке". 

Конечно, "факты упрямая вещь" - они есть. И все тут..... Но .... вне интерпретации их собственной системой мер (т.е. вне сита собственной Этики) - их нет. Т.е. факты без их качественной характеристики, которую придает им система мер, не могут быть использованными в любых суждениях.

Примеров несчесть.

Аватар пользователя эфромсо

Пока простаки даже "чуя нутром", что их "водят за нос" - не прекратят очаровываться баснями "утверждателей", намеренно о чём-то умалчивающих или не вполне сведущих - они останутся в плену "злого гения" сволочей...

https://vk.com/wall-34797321_182122?reply=182172

Аватар пользователя Алла

эфромсо, 23 Апрель, 2019 - 10:42, ссылка

Ну, даааа! Вокруг Вас все дураки (кроме Вас, конечно). (Хи-хи).

Аватар пользователя эфромсо

А хто спорит?

Умным можно стать тока среди умных...

Аватар пользователя Алла

Так Вы что, уже умным стать не можете, что ли?

Аватар пользователя эфромсо

Доказать,

что ты -

умный

можно

только умному,

а в то,

что ты 

не дурак -

ни один дурак

не поверит...

http://philosophystorm.org/o-filosofii-cherez-sem-let#comment-368095

Аватар пользователя Алла

Sergei Vasiljev, 21 Апрель, 2019 - 14:18, ссылка

А с чего вы взяли, что этот принцип не действует при т.н. капитализме? Я что при социализме работал и получал зарплату, что при теперешнем капитализме ровно также. Как то не вижу разницы.

Так эту "разницу" как раз и исключил пример сталинского социализма. Именно он и его явления и стали обыденными для кап. отношений.
Да и Вы сами теперь обыденно мышляете категориями сталинского социализма.
Попробовали бы Вы так являть себя в марксовские времена. - Хрен бы у Вас что-нибудь получилось.

Аватар пользователя эфромсо

Это что, не утверждение?

 Мои утверждения не претендуют на "всеобщность", а всего лишь отсылают к тому, что есть - кроме всего прочего...

просто еще одна идея

я толкую о практике социализма, а не об идеях и лабораторных опытах в отдельных государствах

Не зарождается он в капитализме естественным образом.

"государственный социализм" - критиковал ещё Блаженный Фридрих в 1878 году, а как Вы умудряетесь не видеть "буржуинский" его вариант в действии -  ума не приложу...

https://vk.com/topic-88077_22512294?post=42144

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Мои утверждения не претендуют на "всеобщность", а всего лишь отсылают к тому, что есть - кроме всего прочего...

Т.е. это чтобы просто поговорить?  Ну вот, поговорили.

я толкую о практике социализма, а не об идеях и лабораторных опытах в отдельных государствах

Т.е. и это тоже просто потрепаться? Кстати, ВикЛуг вот утверждает, что не было никакого социализма именно на практике. 

"государственный социализм" - критиковал ещё Блаженный Фридрих в 1878 году, а как Вы умудряетесь не видеть "буржуинский" его вариант в действии -  ума не приложу...

Наверное потому что сама эта классификация, т.е. деление на капитализм - социализм весьма условная и искусственная. Мне в моих построениях это деление не нужно. Я им не пользуюсь, потому как это не наука. 

Аватар пользователя эфромсо

сама эта классификация, т.е. деление на капитализм - социализм весьма условная и искусственная

Если Вы учредите тему , в которой дадите свои определения  формам общественного устройства государств - может оказаться, что у меня не возникнет никаких претензий ни к терминологии, ни к содержанию  Ваших  представлений, а здесь - я присутствую только ради изобличения безосновательности "идей" топикстартера, противоречащих здравому смыслу...

Аватар пользователя Евгений Силаев

 Спасибо, Евгений Петрович, замечательные рассуждения, но не для свободного человека, а для раба, для хомо советикуса.   

   ЕС  

Аватар пользователя VIK-Lug

Sergei Vasiljev-y: а Вы точно уверены, что у Маркса нет определения собственности - в различных её формах и видах? Могу подсказать Вам где об этом узнать - в Предметных указателях трех томов "Капитала", например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-01.html - через клик вверху на Содержание, а на выход другие тома - через клик слева вверху на Библиотека. А по большому счету как различные формы и виды собственности, так и их переход друг в друга регулируется соответствующими правовыми законами (в том числе и "священным" правом частной собственности), - см. в частности, Гражданский кодекс РФ. Однако.   

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

а Вы точно уверены, что у Маркса нет определения собственности - в различных её формах и видах? 

Вообще то, у меня есть статья по теории собственности, которую я готовил для публикации в научном журнале. И да, я специально изучал этот вопрос. Можете посмотреть.

Аватар пользователя VIK-Lug

Sergei Vasiljev-y: но Вы ведь изначально стали утверждать, что у Маркса нет определения собственности в различных её формах и видах. Я Вам указал где и как он отразил эти определения. Другой вопрос, что Маркс не раскрыл в полной мере действие ПРАВА собственности, на основе действия которого одна и та же собственность может принимать различные формы и виды - индивидуальную, частную, коллективную, смешанную и т.д. (и на основе чего и реализуется то, что Маркс определил метаморфозом капиталов при их совместном обращении в рамках соответствующей национальной экономики - см. например, Гл.4 в Т.2 "Капитала")  И собственно поэтому сегодня следует базировать понимание процессов обеспечения жизни людей в соответствующих условиях (капиталистических или посткапиталистических) на теории ПРАВА собственности, а не на собственности как таковой. А вот уже для того, чтобы должно понять суть такой метафизической сущности как ПРАВО, то очевидно надо начинать с осмысления того, что отразил Гегель в его "Философии права" и в Предисловии к ней.  

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

но Вы ведь изначально стали утверждать, что у Маркса нет определения собственности в различных её формах и видах. 

Так а его и нет. И не только у Маркса. Под определением понимается перечисление необходимых и достаточных признаков. Т.е. такого, что собственность это то то и то то, такого в научной литературе нет. 

Другой вопрос, что Маркс не раскрыл в полной мере действие ПРАВА собственности, на основе действия которого одна и та же собственность может принимать различные формы и виды - индивидуальную, частную, коллективную, смешанную и т.д.

С чего вы взяли, что собственность может принимать различные формы и виды? Вы можете предложить определение собственности, из которого это будет следовать?  

И собственно поэтому сегодня следует базировать понимание процессов обеспечения жизни людей в соответствующих условиях (капиталистических или посткапиталистических) на теории ПРАВА собственности, а не на собственности как таковой.

Вы приведите определение собственности и определение прав собственности. Если приведете их явно и непротиворечиво, то можно будет подтвердить или опровергнуть это ваше утверждение. А пока что оно голословное. 

А вот уже для того, чтобы должно понять суть такой метафизической сущности как ПРАВО, то очевидно надо начинать с осмысления того, что отразил Гегель в его "Философии права" и в Предисловии к ней.

Флаг вам в руки. А мне для понимания прав достаточно того, что я отразил в своей статье по теории собственности. Но вы можете раскритиковать то, что написал я. Можете не критиковать. Можете вообще не замечать. У вас есть весьма разнообразный выбор. smiley  

Аватар пользователя VIK-Lug

Sergei Vasiljev-y: ну не желаете "прошвырнуться" по Предметному указателю в трех томах "Капитала" и узнать как Маркс определил различные формы и виды собственности (и прежде всего в капиталистических условиях обеспечения жизни людей) , так это Ваши личные проблемы и как говорили в свое время в СССР - "ходите яловым". А по поводу смены формы и вида собственности - так это Вы делаете практически каждый день, когда покупаете чего то за свои личные деньги в том или ином магазине. То есть Ваша личная собственность (деньги) переходит в частную собственность владельца товара, а купленный Вами товар из частной собственности - в Вашу личную собственность. Такой же процесс перехода (но в более масштабном формате) форм и видов собственности реализуется и при обращении различных концентраций капитала, принадлежащих различным собственникам, в рамках соответствующей национальной экономики. А если до Вас "не доходит" как этот процесс реализуется на основе соответствующих правовых норм и о чем собственно и отразил Маркс в Гл.4 в Т.2 "Капитала" (см. на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital2/kapital2-04.html ) - так опять же это Ваши личные проблемы. Однако.   

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

возможность каждому человеку жить "по-человечески" независимо от владения какой-либо  собственностью

Конечно мои, только не проблемы. По мне так наоборот. 

А по поводу смены формы и вида собственности - так это Вы делаете практически каждый день,

Может и делаю, только пока нет определения, рассуждать тут бесполезно. В соответствии с моим определением, никаких ни видов, ни форм нет. Любой материальный объект есть собственность и все. 

А если до Вас "не доходит" 

Доходит до меня или не доходит, это мои проблемы, как вы сказали. Но я то могу цельно и непротиворечиво расписать любые вопросы собственности от начала до конца. А вы сможете? 

Аватар пользователя VIK-Lug

Sergei Vasiljev-y: ну предположим не только материальные объекты могут быть собственностью, но и результаты умственного труда людей. А если Вы до сих пор не знаете о таком её виде как интеллектуальная собственность - то это очередная Ваша проблема. И не сами материальные объекты или результаты умственного труда являются собственностью, а устанавливает это именно то самое право, на основе которого они и являются чьей то собственностью. И это же право предполагает на определенных условиях переход этих объектов и результатов умственного труда из собственности одних субъектов права к другим. И мне лично довелось в своё время этим заниматься на практике. Так что суть вышеуказанных процессов я знаю не "от фонаря", а вот у Вас с этим как то не очень складывается. 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

ну предположим не только материальные объекты могут быть собственностью, но и результаты умственного труда людей.

Во-первых, чтобы говорить о том, что может (не может) быть собственностью, следует предложить свое определение собственности, из которого ваше утверждение будет непосредственно следовать. Во-вторых, покажите результат умственного труда, не являющийся материальным объектом. Любая т.н. интеллектуальная собственность хранится только на материальных носителях. И вот эти то носители и есть собственность. А их потребительская ценность может быть существенно выше, чем такие же носители, но без интеллектуальной собственности. И все. Но в любом случае интеллектуальной собственности без материального носителя не существует. Мозг человека, кстати, тоже материальный носитель. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Sergei Vasiljev-y: а чем Вас не устраивают те определения различных видов и форм собственности (в том числе и интеллектуальной) и реализация прав на них, которые отражены в Гражданском Кодексе РФ? Ведь "хош-не-хош", но именно действующие нормы ГК РФ являются основой для их использования в организации и реализации нынешней жизни россиян, а не то, что Вы предлагаете. 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

А вы там видели определения собственности в каких-нибудь ее видах? Приведите, обсудим. Ну и почему только россиян? Мы тут обсуждаем общефилософские вопросы или некую российскую философию? 

Аватар пользователя VIK-Lug

Sergei Vasiljev-y: ну не знаю как Вы, а я предпочитаю обсуждать "общефилософские вопросы" на основе того, о чем Гегель так отразил: "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует... Можем сказать, что оно существует только в заблуждении одностороннего, пустого рассуждательства". А ГК РФ и есть тем самым "наличным и действительным", на основе норм которого сегодня и реализуется жизнедеятельность россиян. А в других государствах приняты и действуют аналогичные правовые законы. 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

ну не знаю как Вы, а я предпочитаю обсуждать "общефилософские вопросы" на основе того, о чем Гегель так отразил: "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует... 

Забавно. Я попросил вас привести хоть какое то определение собственности из ГК, которых, вы сказали, там аж несколько, а в ответ вы намекаете мне, что я толкую о потустороннем начале, которое бог знает где существует smiley 

Резюме. Никаких определений собственности вы не нашли ни у Маркса, ни в ГК. А я вам именно это и говорил. И нигде не найдете. Разве только в словаре Ожегова. Почитайте, весьма любопытное определение. Так чего же вы спрашиваете, почему я предпочитаю свое определение? Да потому что других нет. Вот и Дмитрий Бояркин, здешний завсегдатай, создал свою теорию собственности, но и у него нет определения собственности. "И куда бедному крестьянину податься?" 

Аватар пользователя VIK-Lug

Sergei Vasiljev-y: дык это же Ваш, российский ГК - по которому и обустраивается Ваша жизнедеятельность, в том числе и в плане реализации прав собственности. Так что и "флаг Вам в руки" в определении того, какими правами собственности (и обязательствами тоже) в этом ГК наделены Вы и все остальные граждане России. А то что Вы так и не соизволили посмотреть какие формы и виды собственности у Маркса в "Капитале" - так это опять же Ваши личные проблемы. Ибо я об этом уже давно знаю и должно использовал при реализации своей профессии организатора инновационных процессов. Однако.  

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Так что и "флаг Вам в руки".  

Нам,верно. Кому же еще?  

А то что Вы так и не соизволили посмотреть какие формы и виды собственности у Маркса в "Капитале" - так это опять же Ваши личные проблемы.

Во-первых, смотрел. И будучи студентом, когда это был обязательный курс. И когда свою теорию собственности сочинял, потратил некоторое время в ГПНТБ на изучение того, до чего раньше люди додумались. Но речь то у нас шла не о том, что за виды (собственности) есть у того же Маркса, а об определении (собственности). А его у Маркса нет. И ни у кого нет.

Ибо я об этом уже давно знаю и должно использовал при реализации своей профессии организатора инновационных процессов. 

Ну, если пользу для себя извлекли, могу только поздравить. Однако. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Sergei Vasiljev-y: да Вы как не определяйте суть собственности, но ею может быть лишь то, что отражено в соответствующих правовых законах, типа того же ГК РФ. Ибо как известно - нельзя объять необъятное. 

Аватар пользователя Алла

Сергей

Так, ... для сведений.

Определения всегда есть ответы на вопросы:

- Как этим пользоваться? (А с чем это едят?), или

- Как это сделать?, либо через силлогизм, т.е. причисление к классу, для которого уже известны: либо ответ на вопрос: А с чем это едят?; либо известно: Как это сделать?

А расширение предикатного состава - определениями не являются, т.к. этот состав ничем не ограничен.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Определения всегда есть ответы на вопросы:

- Как этим пользоваться? (А с чем это едят?), или

- Как это сделать?, либо через силлогизм, т.е. причисление к классу, для которого уже известны: либо ответ на вопрос: А с чем это едят?; либо известно: Как это сделать?

Ну вот геометрическое место точек, равноудаленных от центра. Если на плоскости - окружность, если в объеме - сфера. Ну да, на вопрос "Как сделать?" отвечает. А зачем сделать? Разве отвечает. По мне так определение должно позволять узнать определяемое необходимыми признаками, и отличить от любого другого достаточными признаками. 

А расширение предикатного состава - определениями не являются, т.к. этот состав ничем не ограничен.

О какой неограниченности вы говорите? Какая неограниченность в приведенном выше определении окружности и сферы? Где вы увидели неограниченность в моем определении собственности. А я еще приводил определения владения, пользования, права. Они все довольно короткие. 

Аватар пользователя Алла

У меня между "как пользоваться?" и "как с делать" стоит разделитель "или", т.е. для определения нет надобности в ответах сразу на два вопроса.
Читать нас надо со вниманием, а не по диагонали. - Понял?

И когда ты избавишься от презрения к высказываниям других?

Аватар пользователя Victor_

 А вы не заметили Алла, что по вашему же конечный результат и коммунизма и фашизма один?

Коммунизм СЛЕДУЕТ из инстинкта видового самосохранения и его расширения на всё человечество ... расширением границ единения всех и всяких человеков

 Получается при коммунистах все границы между видами человеков размываются и сливают человечество в конце этого процесса в один род...

...фашизм - это рекурсия индивидуалиста (т.е. эгоиста), ограниченная либо нацией, либо расой ... нация являет себя "особенным" и "избранным" индивидом в среде других наций Человечества

 А фашизм, как видим, сразу делает одну "особенную" и "избранную" нацию родом, а виды просто вырезаются...

 ...не правда ли, что результат "деятельности" коммунистов и фашистов один и тот же?

Аватар пользователя Алла

Коллективисту рабы не нужны.
Тогда как "особенным" и "избранным" без рабов ну никак.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Коллективисту рабы не нужны.
Тогда как "особенным" и "избранным" без рабов ну никак.

"Догвилль" Ларс фон Триер. Целая деревня одного раба, вернее, рабыню эксплуатировала. Не такая уж и невозможная ситуация.  

Аватар пользователя 77

"Догвилль" Ларс фон Триер. Целая деревня одного раба, вернее, рабыню эксплуатировала. Не такая уж и невозможная ситуация. 

Это была особенная рабыня, из избранных, искусственно созданная ситуация, где с назидательной целью были уравнены силы господина в роли раба и коллектива рабов в роли господина. Я аплодировала Ларсу за этот фильм)   

Аватар пользователя Victor_

Это была особенная рабыня, из избранных, искусственно созданная ситуация, где с назидательной целью...

  "...с назидательной целью" - это видно для дураков - не так ли? - а вам то это назидание точно не к чему - вы уже просвещены, да и сами можете назидать или нет?

Аватар пользователя 77

Никто из нас не знает как он поведет себя на месте гипотетического героя, век живи, век учись. А вы можете назидать, потому что все уже знаете? 

Аватар пользователя Victor_

Коллективисту рабы не нужны.

 Вы  видно полагаете, что рабство это крайне плохо... - однако не отвергаете разделения труда в коллективе, а в коллективе с разделением труда уж как посмотреть - можно и господина и раба разглядеть, да...

Тогда как "особенным" и "избранным" без рабов ну никак.

  Вы  видно полагаете, что "особенные" и "избранные" все поголовно крайне плохие... - т.е. хотите разделить людей на породы плохих и хороших... - хорошие это видно те, которые против рабства... - а хотят ли они работать? - а если не хотят, то вы заставлять (порабощать) их конечно не будете, но готовы их кормить или пускай с голода подыхают? - дык вы так или один работающий скоро останетесь или вокруг вас будут (возможно) горы трупов...

Аватар пользователя Олан Дуг

Алла, 7 Апрель, 2019 - 06:31

Среди нас есть люди, которые, якобы, весьма обоснованно проклинают и фашизм, и коммунизм и при этом с настойчивой изощренностью пытаются поставить между фашизмом и коммунизмом знак равенства.

Да. Верно. Есть.

 

И делают они это, так сказать, во имя всеобщего счастья и безопасности граждан того, либо другого государства. 

Это они громогласно так себя позиционируют, но они лгут (говорят не то что думают). Они просто баламутят общество, чтобы в мутной воде легче рыбку ловить (легче паразитировать).

Чтобы выявить Истину (закономерность соответствующую реальному процессу) необходимо провести анализ процесса, но анализ невозможен без синтеза противоположностей (что с чем сравнивать).

Так как основная идея коммунизма есть идея коллективного (общественного) владения средствами производства. То противоположность коммунизму указываем вектором "не коммунизм" (не общественное владение, а частное) т.е. капиталистическая идея.

Формируем противоположность коммунизм - капитализм для анализа степени обобществления производства.

Если сравнить степень обобществления производства то простейший анализ может показать что США более "коммунистическая" страна, чем Россия на данном этапе развития. Просто они об этом не "кричат".

 

Противоположностью коллективизма в вашем анализе является эгоизм.

Идея коллективизма состоит в объединении усилий по достижению ОБЩЕЙ цели.

Эгоизм является причиной возникновения идеи анархизма, как достижения ЛИЧНОЙ цели.

Формируем противоположности по характеру цели: коллективизм (общая цель) - анархизм (личная цель), но даже анархисты объединяются, только ...

объединение коллективистов - партия, объединение анархистов - банда.

Поэтому Коммунизм, как единение Человечества в одну Общину, неизбежен, т.к. этого требует инстинкт видового самосохранения, самосохранения Человечества. 

Вывод неверен, т.к. основан на отрывочных бессистемных суждениях.

Расширив систему общественных и индивидуальных  противоположностей неизбежно приходишь к выводу, что коллективизм инструмент слабых, индивидуализм - сильных. Эгоизм неотъемлемая черта каждого индивида. Объединяет беда, благополучие разъединяет. 

Всеобщее объединение (мечта коммунистов) возможно лишь при всеобщей жизненной угрозе и только лишь фашистскими методами (уничтожение внутренних врагов и помех). Демократия при реальной угрозе неминуемо приведет к поражению.

Для этого западу и нужен ВРАГ, что бы было основание на применение фашистских методов, а нас они и пытаются перевести на "демократический" путь развития, чтобы сделать из нас послушное стадо, которое можно беспрепятственно и безопасно доить и резать на мясо.

Таково мое мнение на поднятый вами вопрос.

Аватар пользователя VIK-Lug

Олану Дугу: продолжаете верить сказкам "про капиталистический коммунизм" в США, которые нам втюхивали при развале СССР? А Вы причины финансово-экономического кризиса, который начался в 2008 году и как раз в США и от последствий которого мировая экономика до сих пор "не прочихалась"  - анализировали? Похоже что не анализировали, а потому и продолжаете верить в эти, как нынче говорят, - фейки про "капиталистический коммунизм". Однако.   

Аватар пользователя Олан Дуг

VIK-Lug, 8 Апрель, 2019 - 10:14, ссылка

Похоже что не анализировали, а потому и продолжаете верить в эти, как нынче говорят, - фейки про "капиталистический коммунизм".

В чем же заключена эта вера?

Олан Дуг, 8 Апрель, 2019 - 09:38, ссылка

Если сравнить степень обобществления производства то простейший анализ может показать что США более "коммунистическая" страна, чем Россия на данном этапе развития. Просто они об этом не "кричат".

 Я просто пришел к выводу что "коммунистическая идея" в предыдущем противостоянии (холодной войне) была вообще ни при чем.  СССР мешал США просто фактом своего существования, как победитель нацизма. Оставался бы он царской Россией, но победил бы так же Гитлера, результат был бы тот же.

Не напади Гитлер на Англию, а поверни сразу на восток, то, я думаю, и Англия и США в лучшем случае не вмешивались бы вообще в ход войны, а в случае поражения Гитлера, даже встали бы на его защиту.

Расширив систему общественных и индивидуальных  противоположностей неизбежно приходишь к выводу, что коллективизм инструмент слабых, индивидуализм - сильных. Эгоизм неотъемлемая черта каждого индивида. Объединяет беда, благополучие разъединяет. 

Вы не согласны с данными выводами? Приведите свои доводы, иначе это просто...

Всеобщее объединение (мечта коммунистов) возможно лишь при всеобщей жизненной угрозе и только лишь фашистскими методами (уничтожение внутренних врагов и помех). Демократия при реальной угрозе неминуемо приведет к поражению.

Иначе зачем вводить военное положение? Проголосовали против войны и дело с концом.

Для этого западу и нужен ВРАГ, что бы было основание на применение фашистских методов, а нас они и пытаются перевести на "демократический" путь развития, чтобы сделать из нас послушное стадо, которое можно беспрепятственно и безопасно доить и резать на мясо.

Таково мое мнение на поднятый вами вопрос.

Пока Россия бесприкословно выполняла требования Запада, мы были демократичны и свободны. А стоило чуть "взбрыкнуть", заиметь собственное мнение и точку зрения на происходящее, как тут же стали всеобщей угрозой.

Простая закономерность: тот кто жил в СССР лучше всех (Прибалты, Украина, Грузия) тот больше всех сейчас нас ненавидит. Они больше всех получали от СССР, а теперь хотят побольше получить от Штатов, но те платят только за нападки на Россию.

Украина сейчас выполняет роль маленького мальчика в темной подворотне  просящего: "Дяденька, дай закурить". Как бы ты себя не повел, тебя разденет или сам малец, или из темноты выйдут два гамбала и спросят; "Пошто мальца обижаешь?" Изобьют и все равно разденут. Выход в одном: или сразу бежать в надежде что не догонят, или накостылять и мальцу и гамбалам. Бежать нам некуда...

Аватар пользователя jura12

эгоист не фашист а либерал.

Аватар пользователя Олан Дуг

Верно! Фашист - это коллективист в крайне экстремальном воплощении. Фашист - от итальянского фашио - союз, пучек, связка. Коллективизм требует обязательного единомыслия и подчинения.

Либерал от слова либерти - свобода. Его крайнее воплощение анархизм - абсолютная свобода и индивидуальность. Результат анархизма - сильная личность.

Но коллектив сильнее личности. Как бы не был силен индивид, против толпы он беспомощен. Но толпа не коллектив.

Для того, чтобы толпа превратилась в коллектив, нужен лидер - сильная личность.

Но лидером может быть только та личность, которая сформирует цель,  объединяющую толпу в коллектив.

Общая цель - вот что определяет, будет ли объединение бандой или партией, государственной структурой, воинским подразделением, промышленным предприятием или независимым государством.

Аватар пользователя Эрц

Олан Дуг, 13 Апрель, 2019 - 22:17, ссылка

Для того, чтобы толпа превратилась в коллектив, нужен лидер - сильная личность.

Но лидером может быть только та личность, которая сформирует цель,  объединяющую толпу в коллектив.

 Общая цель - вот что определяет, будет ли объединение бандой или партией, государственной структурой, воинским подразделением, промышленным предприятием или независимым государством.

Противоречие видите?smiley

Личность, сформирует цель - личную. А потом (раз "сильный") попытается сделать ее "Общей". Т е "Я- личность" ЗНАЮ куда вам ВСЕМ идти. (Кто не пойдет, тому сапогом по яйцам).

 Либерал от слова либерти - свобода. Его крайнее воплощение анархизм - абсолютная свобода и индивидуальность. Результат анархизма - сильная личность.

Либерализм, включает в себя, допускает свободу существования личностей, которые могут пинать либерала сапогами. Либерал борется за собственную УЩЕМЛЕННУЮ свободу. При этом, будет бороться за нее даже если его поместить в "райские кущи". Т е "либерал" - изначально ментально ущемленный тип ищущий, чем ущемили его персонально (мазохист от свободы).

А вот "анархия" само-то.smiley "Бог создал людей сильными и слабыми а полковник кольт сделал их равными" вполне анархическая максима. А потом Авраам Линкольн, напечатал кучу баксов, на чем вся анархия в общем и закончилась.smiley

Аватар пользователя Олан Дуг

Эрц, 14 Апрель, 2019 - 19:26, ссылка

Противоречие видите?smiley

Личность, сформирует цель - личную. А потом (раз "сильный") попытается сделать ее "Общей". Т е "Я- личность" ЗНАЮ куда вам ВСЕМ идти. (Кто не пойдет, тому сапогом по яйцам).

Правильно! Если вычленить основное и довести до крайности в чистом виде, то так и есть! Просто "Сильная личность" начинает считать толпу (коллектив) "инструментом" реализации своей свободы воли.

Возрази директору, что его работа неэффективна и неправильна. Сразу получишь "сапогом по яйцам". А попробуй не выполнить приказ командира, особенно в бою. Можно и пулю в лоб схлопотать.

Сильная личность "управляет" коллективом. И помешать ему в этом может только другая сильная личность. А что будет если одна сильная личность будет уничтожена, а другая откажется от управления?

Коллектив превратится в толпу и пострадают все. Простое правило:Лучше плохое управление, чем никакого.

Капитализма, коммунизма, социализма, фашизма, нацизма, тоталитаризма и прочих    "-измов" в чистом виде не существует, в реальности это всегда и везде смесь этих компонентов в той или иной пропорции. 

А насчет противоречия? Так любой обман - это реальное противоречие в чистом виде.

Любой политик двуличен - с трибуны говорит одно, а делает другое. Противоречит себе своими действиями.wink

Аватар пользователя Эрц

Олан Дуг, 14 Апрель, 2019 - 20:27, ссылка

Коллектив превратится в толпу и пострадают все. Простое правило:Лучше плохое управление, чем никакого.

А вот здесь возникает интересный вопрос о "Возможности" управления.

Есть такая максима, приписываемая тов. Жукову: "Армией командую я и сержанты" (т е "десятники" -по старому).

Т е реально "управлять" только десятком.smiley

Не, Социум не переделать, можно "переделать", только личностей составляющих этот социум, но это в мотивацию социума не входит (т е социум переделывает личностей "под себя", а нужно, чтоб личности переделывали социум под себя).

Аватар пользователя Олан Дуг

Эрц, 14 Апрель, 2019 - 21:25, ссылка

А вот здесь возникает интересный вопрос о "Возможности" управления.

И опять верно! Ни Ленин, ни Сталин, Гитлер, Наполеон, Карл Великий, Садам Хусейн и т.д. не командовали каждым солдатом. Они отдавали приказ "десятку" своего окружения, а те уже исполняли его, передавая приказ (так как они его поняли) своему "десятку".

Так возникает "пирамида власти" (фрактал исполнения). А дальше уже следует анализ этого фрактала. Совпадает ли желание лидера, промежуточной цепи ветвления и каждого непосредственного исполнителя "воли лидера". Если да - великие дела, если нет - полный бардак.

Победа в единстве, сомнения - путь к поражению ( в битве), а при формировании цели наоборот- сомнение путь к истине, единомыслие - путь к застою. Так что коллективизм и эгоизм - две стороны одной медали. Одно без другого не существует

Социум не переделать, можно "переделать", только личностей составляющих этот социум, но это в мотивацию социума не входит (т е социум переделывает личностей "под себя", а нужно, чтоб личности переделывали социум под себя).

А по моему мнению ни социум, ни личность не переделать. Тип социума (как коллективной личности более высокого порядка организации) и персональной личности определяется только характером внутренних и внешних связей и формируемых ими целей. Меняются они, меняется тип. Помните надпись на надгробной плите человека, который хотел переделать мир?

Но управляют и тем и другим.

Аватар пользователя Эрц

Олан Дуг, 15 Апрель, 2019 - 07:43, ссылка

Так возникает "пирамида власти" (фрактал исполнения).

Просто я описал рациональную "пирамиду". В иррациональной "десять тысяч одних курьеров", которыми пытается непосредственно управиться один баран.

А дальше уже следует анализ этого фрактала. Совпадает ли желание лидера, промежуточной цепи ветвления и каждого непосредственного исполнителя "воли лидера". Если да - великие дела, если нет - полный бардак.

Не. Здесь достаточно те же "десяти человек, на ключевых постах", остальное инерция подчинения. Вспомните как делаются гос перевороты. Социумная система остается, меняется только "Обещанная Светлая Перспектива". Причем при гос переворотах, меняется (обьявляется) после переворота, а при революциях - до. Разница между социальной и личностной мотивацией, остается при обьявлении "Любой Светлой Перспективы". 

А по моему мнению ни социум, ни личность не переделать.

В теме Алент "форматы мышления" (умная кстати девачка, только осторожная, боится наверное обломать об дискуссию, свои "ментальные игрушки"smiley), я попытался обосновать мысль, что в личности УЖЕ есть все что нужно, остается это только "развить и выявить". Т е "внешнее" - только катализатор включения этого процесса, т е сам процесс "естественнен", но подавляется социумом.

http://philosophystorm.org/formaty-tipy-i-metody-myshleniya#comment-366830

Занятный такой факт, для понимания, что в любом уме УЖЕ заложено ВСЁ что нужно и никакой "эволюции" сознания, за все существование человечества, в принципе быть не может. Только Эволюция Индивидуального Знания (обьективности и субьективности).(отцитировал сам себя)

Аватар пользователя Олан Дуг

Эрц, 15 Апрель, 2019 - 08:32, ссылка

Занятный такой факт, для понимания, что в любом уме УЖЕ заложено ВСЁ что нужно и никакой "эволюции" сознания, за все существование человечества, в принципе быть не может. Только Эволюция Индивидуального Знания (обьективности и субьективности).(отцитировал сам себя)

Идея понятна и не вызывает возражения, но...

Это смотря что подразумевать под эволюцией сознания. Если эволюцию нейронной сети (физическую эволюцию мозга) то "да", а если эволюцию мировоззрения, то вы это называете "Эволюция Индивидуального Знания".

Но в таком случае существуют индивидуальные (непосредственные) знания и коллективные (отраженные) знания, а это... и далее длинный длинный текст.wink

Аватар пользователя Эрц

Олан Дуг, 15 Апрель, 2019 - 09:23, ссылка

Но в таком случае существуют индивидуальные (непосредственные) знания и коллективные (отраженные) знания, а это... и далее длинный длинный текст.

Не, длинного текста не надо. Все проще. Человек ЗНАЕТ, как "правильно" и как "НЕ правильно", но социум подсовывает ему критерии основанные на "добро\зло", "хорошо\плохо" и основаны они на социальном "я, мне" и "с меня" (причитается социуму). 

Аватар пользователя Олан Дуг

Да, кстати...

Ещё один интересный вывод!

Совершенство социума достигается через единомыслие индивидов. Единомыслие осуществляется через упрощение и стандартизацию понятий, что с точки зрения индивида отражается как "оглупление масс".

Совершенствование личности происходит путем усложнения понятий, что неминуемо ведет к противоречию точек зрения и конфронтации мировоззрений. А это заканчивается войной!

Аватар пользователя Эрц

Олан Дуг, 15 Апрель, 2019 - 08:27, ссылка

Совершенствование личности происходит путем усложнения понятий, что неминуемо ведет к противоречию точек зрения и конфронтации мировоззрений. А это заканчивается войной!

 А5 смотрим на мотивацию. Конфронтация Идей, это НЕ конфронтация личностных (шкурных) интересов. Т е продвигать собственную идею "для внедрения в производство" и продвигать собственную идею "для продвижения Себя" - две большие разницы.

"Развитие личности", это путь к осознанию, что "я- нет". А социум, завязан на "Ты должен" (социуму) и "Социум должен тебе".

Соответственно, социум стремится взять как можно больше того, что ему якобы должен индивид (и придумать, чем бы еще этот долг нагрузить), а индивид, стремится "утаить" то, что якобы должен. При этом старается урвать как можно больше того, что ему якобы задолжал социум, который не собирается отдавать и то, что он по декларации якобы должен.

Ну, а "внесоциальные" - чисто межличностные отношения, основаны на осознании, что чем больше вокруг "хороших людей", тем лучше. Т е "Я" из системы выкинуто, выкинут "шкурный интерес", но это не означает "тупого альтруизма". Рулит осознанная рациональность.

Аватар пользователя Олан Дуг

Эрц, 15 Апрель, 2019 - 08:54, ссылка

А5 смотрим на мотивацию. Конфронтация Идей, это НЕ конфронтация личностных (шкурных) интересов.

И опять верно, но... Это уже разворачивание бесконечного фрактала понятий. Как бы не была совершенна и многогранна ваша мысленная модель Бытия, вербализовать вы можете только небольшой ограниченный её участок, что приведет к неполноте передачи мысли и, следовательно к неполноте понятия идеи.

Хорошо, когда мы идем параллельными курсами, и чтобы понять вашу мысль мне достаточно нескольких слов, а если встречными? Хорошо хоть название корабля успеть прочесть и порт приписки...wink

Аватар пользователя Эрц

Олан Дуг, 15 Апрель, 2019 - 09:13, ссылка

Это уже разворачивание бесконечного фрактала понятий. Как бы не была совершенна и многогранна ваша мысленная модель Бытия, вербализовать вы можете только небольшой ограниченный её участок, что приведет к неполноте передачи мысли и, следовательно к неполноте понятия идеи.

Значит "оппонент" (собеседник) должен пропустить мою модель через собственный ОПЫТ, чтоб убедитьСЯ в ее "правоте\неправоте". Т е НЕ сравнивать с собственной моделью, а "прогнать через собственное восприятие" (чувственное в т числе). Об этом я пытался толковать с Пермским и Галией в своей теме "Задача" (хорошая кстати, имхо тема получиласьsmiley

Аватар пользователя VIK-Lug

Эрцу: а что собственно Вы под социумом подразумеваете, который "стремится взять как можно больше того, что ему якобы должен индивид"? Ибо если социум понимать как "Мы внутри Нас" (а в нем "Я и Мы" и "Моё и Наше"), то получается по Вашему что всё "Мы" пытаемся "урвать" от каждого из "Нас" как можно больше. А куда потом всё это "как можно больше" социум в Вашем представлении пускает мимо "Нас"? И стоит ли тогда такой социум определять как социум, а не некой колонией, управляемой извне?   

Аватар пользователя Эрц

VIK-Lug, 15 Апрель, 2019 - 10:24, ссылка
Эрцу: а что собственно Вы под социумом подразумеваете,

Возникновение Социума, это переход от коллективного "выживания" (стремления к комфортному выживанию "коллектива", "стаи"), к коллективному (стайному) обогащению (материальному). 

Т е вместо заботы о том, чтоб "стае" было "хорошо" (достаточное Обьективное условие и НЕОБХОДИМОЕ Субьективное условие)... Социум вводит НЕОБХОДИМОЕ Обьективное условие, игнорируя Субьективную составляющую личности, (или ставя ее в зависимость от Обьективного). Причем добиваться Обьективного обогащения можно ТОЛЬКО за чей-либо счет, либо за счет собственного "коллектива" (пирамида), либо за счет другого социума (агрессия).

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Эрцу: а за счет развития и должной организации совместной деятельности членов соответствующего социума, этим членам, как Вы выразились, "обогащаться" - никак? Ибо практика как раз и указывает именно на этот фактор развития условий жизни людей в соответствующем социуме. Но не только именно "материальное обогащение" в этом совместном процессе развития условий жизни людей играет решающую роль, но и то, что Маркс определил "производством общественной жизни в целом" в соответствующем социуме. А о том, как и почему именно так формируются и обеспечивают свою жизнедеятельность те или иные социумы - так об этом достаточно полно и объективно отражено в современном учебнике философии, авторами которого являются Кузнецов В.Г., Кузнецова И.Д., Миронов В.В.,Момджян К.Х - рекомендую Вам поразмышлять над его содержанием.     

Аватар пользователя Эрц

VIK-Lug, 15 Апрель, 2019 - 13:26, ссылка

Вы предлагаете мне взять за Истинную Истину "учебник" потому, что так сделали Вы, или попытаться подискутировать с Марксом?smiley 

Аватар пользователя Алла

Ну, вы даёте!
Ведь совершенно ясно, что вне МЛ - нет коммуниста и именно коммуниста, а не члена партии. И именно без носителей трудовой этики у Человечества НЕТ будущего. 
А МЛ и есть их "теория", а правильнее - есть доктрина бытия носителей трудовой Этики.

Аватар пользователя Олан Дуг

Евгений Петрович. Вопрос, что означает аббревиатура МЛ? Предполагаю, что марксизм-ленинизм. Верно или нет? Если да, то как-то все неоднозначно тогда получается.

Аватар пользователя Алла

МЛ - марксизм-ленинизм.

Аватар пользователя Олан Дуг

Всё таки марксизм-ленинизм... Я надеялся что что-то другое. Ну ладно. Поясню, как это вижу я.

Марксизм-ленинизм - это учение. Учение -это вербализированная (изложенная) теория.

Теория - это верифицированная гипотеза. Гипотеза - это система закономерностей без которых невозможно объяснить и понять наблюдаемое явление.

Теория создали Маркс и Энгельс. Основное изложено в "Капитале".

Ленин использовал эту  теорию, для формулировки интернациональной практической коммунистической идеи. Индивиды формирующие свое мировоззрение на базе этого марксизмско-ленинского учения и идей называют себя коммунистами и объединяются в коммунистические партии.

Цель коммунистов - построение коммунистического общества. Коммунистическая идея - отсутствие частного владения, коллективное владение орудиями производства и равное распределение продуктов производства. 

Реальные коммунистические общества: первобытный коммунизм - подчинение индивида интересам и целям племени, военный коммунизм -подчинение индивида целям защиты родины от врагов.

Цель коммунистов - коммунистическое общество - подчинение индивида целям... чего? Коллективным целям путем борьбы с индивидуальными целями?

Когда есть враг - понятно и всё просто. А когда врага нет? Все довольны и счастливы? Нужно только соблюдать трудовую этику?

А кто не хочет соблюдать? Враг? А с врагом что надо делать?

Вот и получается, что всё неоднозначно. Идеи выглядят красиво, а в реальности, пятый раз пробуем, а все пулемет получается.

Коммунистические идеи невозможно воплотить не фашистскими методами.

Другой вопрос, что и капиталистические идеи (частная собственность на средства производства) также приводят к фашизму и экстремизму.

Вопрос: а не кажется вам странным, что и коммунистическая идея и капиталистическая в конечном итоге приводят к рабству, хотя и та и другая обещают рай земной?

И снова вопрос: а может  быть это и не рабство, а просто возникновение системы более высокого порядка организации?

Ещё один вопрос: любая клетка нашего организма  рабыня организма или член содружества биологических клеток? Ведь она обязана выполнять свои функции и если она начнет проявлять свободу воли и выбирать, что ей делать, она будет просто уничтожена силовыми структурами иммунитета.

Аватар пользователя Эрц

Олан Дуг, 16 Апрель, 2019 - 21:36, ссылка

Коммунистические идеи невозможно воплотить не фашистскими методами.

Другой вопрос, что и капиталистические идеи (частная собственность на средства производства) также приводят к фашизму и экстремизму.

Это "выводы", т е Истинные Истины. А зачем нам, в нашем уме, очередная догма? smiley

Интереснее рассмотреть сущность (механизм) обоих явлений.

Коммунизм основан на Идее (т е на Субьективности). Ценность Обьективности анулирована. Т е коммунизм это Идея, а идею нужно "поддерживать" ОБЬЕКТИВНОСТЬЮ (диалектика аднакоsmiley). Соответственно по периметру колючка и пулеметы (и внутрь и наружу). А вот "в периметре" - "свобода и модификации Идеи" в рамках "генеральной линии".

При капитализме, все наоборот. Во главу угла поставлена ОБЬЕКТИВНОСТЬ - получение материальных благ. Соответственно вместо обьективных "пулеметов", это должно поддерживаться Идеей. Идеей ВОЗМОЖНОСТИ личного обогащения. Т е "внутри" не нужно следить за исполнением Идеи (только за сохранением установленных правил обогащения). А "снаружи" те же пулеметы используются для реализации того же обогащения, за счет "соседа" (т е не для охраны периметра, как в прошлом случае).

Вот и получается, что при коммунизме, силовыми методами удерживается Субьективная Идея в достаточно широких "допустимых рамках". А при капитализме, поддерживается Обьективно-материальная ВЫГОДА, поддерживается Идеей Возможного Обогащения.

Аватар пользователя VIK-Lug

Эрцу: не уважаемый, ибо это уже из серии - дураков учить, что мертвых лечить. Так как почему Вам (и к сожалению не только Вам) так сложно понять то, о чём Ленин в работе "Государство и революция" так отразил: "Вся теория Маркса есть применение теории развития - в её наиболее последовательной, полной, продуманной и богатой содержанием форме - к современному капитализму. Естественно, что для Маркса встал вопрос о применении этой теории и к предстоящему краху капитализм а, и к будущему развитию будущего коммунизма. На основании каких же данных можно ставить вопрос о будущем развитии будущего коммунизма? На основании того, что он происходит из капитализма, исторически развивается из капитализма, является результатом действия такой общественной силы, которая рождена капитализмом"?  И то что Вы в нынешних капиталистических условиях обеспечения жизни россиян "ни бум-бум" - так это и к гадалке не ходи. Однако.  

Аватар пользователя Эрц

VIK-Lug, 17 Апрель, 2019 - 08:51, ссылка

Естественно, что для Маркса встал вопрос о применении этой теории и к предстоящему краху капитализм а, и к будущему развитию будущего коммунизма.

Два момента. (которых Вы не понимаетеsmiley). Ну да, "крах капитализма" оно конечно. Скажем на основании все той же обьективности, изменения способов обогащения в связи со сменой формаций, можно было просчитать рабовладение-феодализм-капитализм. Все. Основанные на обогащении формации уже практически ЗА-КОН-ЧИ-ЛИСЬ. ВСЁ, реи об каком-либо обогащении уже не идет (т е это оставили "окрестным лавочникам"). На данный момент битва идет за "сферы влияния" (те даже не за "власть" как таковую, ну если не считать "власть над Миром"smiley). То, что единожды НАЧАВШИСЬ, капитализм естественно должен ЗАКОНЧИТЬСЯ (эт и без Маркса было ясно), а вот ЧЕМ ИМЕННО он должен закончиться, т е к ЧЕМУ именно это "закончиться" приведет обьективно... ни кто спрогнозировать не может (точней прогнозов вагон и все разные). Т е Маркс здесь УЖЕ ну совсем ни при чем.

Теперь об коммунизме. Т е снова все теоретики (включая Ленина) конкретно воткнуты в ОБЬЕКТИВНОСТЬ. А коммунизм, по большому счету - чисто субьективные, МЕЖЛИЧНОСТНЫЕ взаимоотношения. Как только к этому приплетается Социум, Государство, сразу возникает противоречие в Социальной и Субьективной мотивации. (т е "это уже было" с 17 до 90 гг. прошлого века). Т е на "ЭТОЙ" основе коммунизм в ПРИНЦИПЕ построить не возможно (ну если только "военный").

Кстати если хотите представить себе по подробнее "первобытный коммунизм" гляньте начало фильма "Наверное боги сошли с ума", весьма показательно... 

------

Т е дальнейшее обсуждение творений Маркса, Ленина и коллектива учебникописателей - не интересно.

Аватар пользователя VIK-Lug

Эрцу: ну и чего субъективного Вы находите в том, о чем Маркс так отразил: "Общество, если даже оно и напало на след естественного закона развития, не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Но оно может смягчить и сократить муки родов". Если, понятное дело, такое общество знает в какой естественной фазе своего развития (или деградации?) оно находится и чего надо сделать, чтобы реализовать переход на более высокий уровень своего общественного развития. И как раз это в теории марксизма до Вас уважаемый и "не доходит". Как собственно, благодаря таким как Вы, и в российском обществе в целом. Однако.  

Аватар пользователя Эрц

VIK-Lug, 18 Апрель, 2019 - 10:13, ссылка
Эрцу: ну и чего субъективного Вы находите в том, о чем Маркс так отразил:

Дык в том и дело, что НИЧЕГО. Маркс и Ко, отражали ТОЛЬКО ОБЬЕКТИВНЫЕ составляющие социума, совершенно НЕ УЧИТЫВАЯ, что социум состоит из СУБЬЕКТОВ.

"Общество, если даже оно и напало на след естественного закона развития, не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Но оно может смягчить и сократить муки родов".

ДА. Бесспорно.

 Если, понятное дело, такое общество знает в какой естественной фазе своего развития (или деградации?) оно находится и чего надо сделать, чтобы реализовать переход на более высокий уровень своего общественного развития.

Фигня полная. Единственное, что общество может знать НА ПРИМЕРЕ, уже проделавших такой путь, т е более "передовых" социумов. Превобытно-общинный вождь из папуасии, может съездить в Европу и решить построить у себя дома капитализЪм.

Дык вот сейчас мы ВСЕМ Миром, пришли к обещанному "развалу капитализма". Чо из этих развалин вырастет, не знает НИ КТО (предположений море, Знаний НЕТ).

  

Аватар пользователя Олан Дуг

Эрц, 19 Апрель, 2019 - 08:50, ссылка

Дык вот сейчас мы ВСЕМ Миром, пришли к обещанному "развалу капитализма". Чо из этих развалин вырастет, не знает НИ КТО (предположений море, Знаний НЕТ).

А я считаю, что никакого развала нет. 

Капитализм - производное капитала. Капитал - это то, при помощи чего получают доход.

Если доход измерять в денежном выражении, то деньги есть продукт капитала,  но...их роль двояка: деньги есть продукт денег, и деньги есть средство производства денег.

Это метафизика (первопричина) капитализма. 

С утверждением, что "не знает НИ КТО" не согласен. Не знаете вы, не знаю я, не знает большинство, но... есть методика познания. Следовательно есть люди, которые познают (или уже познали) происходящие процессы.

Есть простая закономерность управлять массами , которые не подозревают, что ими управляют, гораздо легче, чем теми, кто знает об этом и сопротивляется этому.

Только глупый считает, что управление заключается только в отдаче команд или приказов. Массы выполнят команду только если они хотят этой команды (бей иноверцев), а если вы отдадите не ту команду, вас самих поднимут на штыки (копья, палаши)(Ах ты гад! Врагов защищаешь! Продался!).

Аватар пользователя Эрц

"Реакция Пространства" - стоит начать тему и Пространство начинает подкидывать "материал"smiley В другом месте всплыла похожая...

1.

Стоимостью обладает труд превращённый в товар.
Товар обладает важным свойством - полезностью. Если Вы тратите силы, например на битьё головой о стену, то это действие будет оценено лишь в том случае, если оно приносит пользу кому-то ещё, кроме Вас. 
Так понятнее?

---------

2.

А из товаро-денежных отношений все и получается. Особенно с изобретением кредита и финансовых деривативов и превращения денег (а не рабочей силы) в универсальный товар 

Сложилась парадоксальная ситуация - работник боится что ему не заплатят, но владелец предприятия не боится, что у него никто не будет работать!

 Т е уже на этой стадии Маркса НЕТ. А ситуация ушла УЖЕ дальше (то что я описал).

Олан Дуг, 19 Апрель, 2019 - 09:55, ссылка

С утверждением, что "не знает НИ КТО" не согласен. Не знаете вы, не знаю я, не знает большинство, но... есть методика познания. Следовательно есть люди, которые познают (или уже познали) происходящие процессы

Невозможно представить реакцию Субьективности, т к НЕТ (ЕЩЕ НЕТ) Обьективных условий. Условия ЕЩЕ только Развиваются, а их развитие а5 зависит от отдельных решений принятых отдельными Субьективностями.

 Есть простая закономерность управлять массами , которые не подозревают, что ими управляют, гораздо легче, чем теми, кто знает об этом и сопротивляется этому.

Это понятно. Социум старается регламентировать ВСЮ жизнь Субьекта, оставляя ему на "интеллектуальную жизнь" время с 8 до 17-00 с перерывом на обед. Пр этом "интеллектуальная составляющая" -пофессиональна и ВЕСЬМА "узконаправлена". Т е в профессии ты "царь и бог", но это ОЧЕНЬ, очень, очень узконаправлено, а во всем остальном жратва и "дом-2", т е вполне социально управляемый тупой баран.

(сравните с социалистическим "концлагерем", когда в пределах колючки, ты в принципе Свободен. Ментально свободен, бо другой свободы нет). 

Аватар пользователя Эрц

"Реакция Пространства" - стоит начать тему и Пространство начинает подкидывать "материал"smiley В другом месте всплыла похожая...

1.

Стоимостью обладает труд превращённый в товар.
Товар обладает важным свойством - полезностью. Если Вы тратите силы, например на битьё головой о стену, то это действие будет оценено лишь в том случае, если оно приносит пользу кому-то ещё, кроме Вас. 
Так понятнее?

---------

2.

А из товаро-денежных отношений все и получается. Особенно с изобретением кредита и финансовых деривативов и превращения денег (а не рабочей силы) в универсальный товар 

Сложилась парадоксальная ситуация - работник боится что ему не заплатят, но владелец предприятия не боится, что у него никто не будет работать!

 Т е уже на этой стадии Маркса НЕТ. А ситуация ушла УЖЕ дальше (то что я описал).

Олан Дуг, 19 Апрель, 2019 - 09:55, ссылка

С утверждением, что "не знает НИ КТО" не согласен. Не знаете вы, не знаю я, не знает большинство, но... есть методика познания. Следовательно есть люди, которые познают (или уже познали) происходящие процессы

Невозможно представить реакцию Субьективности, т к НЕТ (ЕЩЕ НЕТ) Обьективных условий. Условия ЕЩЕ только Развиваются, а их развитие а5 зависит от отдельных решений принятых отдельными Субьективностями.

 Есть простая закономерность управлять массами , которые не подозревают, что ими управляют, гораздо легче, чем теми, кто знает об этом и сопротивляется этому.

Это понятно. Социум старается регламентировать ВСЮ жизнь Субьекта, оставляя ему на "интеллектуальную жизнь" время с 8 до 17-00 с перерывом на обед. Пр этом "интеллектуальная составляющая" -пофессиональна и ВЕСЬМА "узконаправлена". Т е в профессии ты "царь и бог", но это ОЧЕНЬ, очень, очень узконаправлено, а во всем остальном жратва и "дом-2", т е вполне социально управляемый тупой баран.

(сравните с социалистическим "концлагерем", когда в пределах колючки, ты в принципе Свободен. Ментально свободен, бо другой свободы нет). 

Аватар пользователя Эрц

дубль

Аватар пользователя VIK-Lug

Эрцу: дык диалектика действия тех законов изменения в общественно развитии социумов, которые и исследовал Маркс, и предполагает или успешное развитие соответствующего социума, или его деградацию и даже саморазрушение (и что в истории человечества происходило много раз). И если Вы не способны реализовать то, о чем Ленин в работе "про друзей народа" так отразил: "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и при этом особенно важен для него закон изменения, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другую", так это не означает, что другие этого не могут реализовать. Однако.   

Аватар пользователя Олан Дуг

Эрц, 17 Апрель, 2019 - 07:42, ссылка

Вот и получается, что при коммунизме, силовыми методами удерживается Субьективная Идея в достаточно широких "допустимых рамках". А при капитализме, поддерживается Обьективно-материальная ВЫГОДА, поддерживается Идеей Возможного Обогащения.

Верно! Другими словами, капитализм порождает коммунистическую идею, как средство борьбы с паразитами, которые доводят массы до всеобщего истощения, а воплощение коммунистической идеи в течении трёх поколений, при помощи родительского инстинкта воспитывает новых паразитов и возрождает капиталистическую идею.

СССР создали индивиды выращенные царизмом, а развалили индивиды выращенные в СССР.

Аватар пользователя VIK-Lug

Олану Дугу: ну то что СССР был государством с социалистическими признаками - так это однозначно. Но так же однозначно и то, что действительных и действенных социалистических отношений (а тем более коммунистических) в нем так и не было сформировано по целому ряду объективных и субъективных причин. Ибо если бы эти отношения были сформированы в полном формате, никакой "родительский инстинкт" не способствовал бы развалу СССР и переходу в его республиках на капиталистические условия обеспечения жизни их жителей. 

Аватар пользователя Эрц

Олан Дуг, 17 Апрель, 2019 - 13:01, ссылка

Другими словами, капитализм порождает коммунистическую идею, как средство борьбы с паразитами, которые доводят массы до всеобщего истощения,

Не-а уже не порождает. Капитализм уже достаточно "развитой", чтоб этого не допустить. Т е это было возможно только на границе 19-20 века, а дальше народ получил "хлеба и зрелищ" и обьективное подтверждение идеи Возможного обогащения. 

И вот на данный момент пошли уже другие расклады... 

Аватар пользователя VIK-Lug

Эрцу: да ни хрена он этот самый капитализм не "развитой". На что и указал мировой финансово-экономический кризис, начавшийся в 2008 году (под "каток" которого попала и Россия, в отличии от Китая) и от которого мировая экономика "не прочихалась" еще и сегодня и вряд ли "прочихается".  

Аватар пользователя Олан Дуг

Эрц, 17 Апрель, 2019 - 19:35, ссылка

Не-а уже не порождает. Капитализм уже достаточно "развитой", чтоб этого не допустить. Т е это было возможно только на границе 19-20 века, а дальше народ получил "хлеба и зрелищ" и обьективное подтверждение идеи Возможного обогащения. 

В данном случае я не согласен с изложенным  выводом.

В начале 20 века СССР самим фактом своего существования ЗАСТАВИЛ капитализм дать народу "хлеба и зрелищ" чтобы не допустить "мировой революции". Народ попросту "купили". А весь 20 век шла разработка новейших приемов управления народами.

Главное - это внушить народу, что это делается "для его блага". А фашистские (коллективные) методы нужно потерпеть "до полной победы" капитализма (коммунизма), иначе победят "враги".

А идея личного обогащения работает только определенный период. Размер личного богатства оптимален в ограниченных размерах (как и вес каждого индивида).

Слишком большим капиталом невозможно управлять  и пользоваться индивидуально. Он неизбежно организует коллективное его обслуживание (через банки, акционерные общества и наемный персонал), оставляя в руках владельца только функцию контроля и управления.

Если владелец осуществляет это неэффективно, капитал меняет владельца или вырождается и исчезает. 

В этом основное преимущество индивидуализма - личная заинтересованность владельца капитала в эффективном его управлении. А у коллективистской формы управления это является главным недостатком - заинтересованность управляющего не в эффективном управлении, а осуществление возможности как можно дольше удержаться на месте управляющего (он ведь не владелец, а наемный работник), но...

То что является недостатками систем в одних условиях, в других является их преимуществами.

VIK-Lug, 17 Апрель, 2019 - 17:46, ссылка

Олану Дугу: ну то что СССР был государством с социалистическими признаками - так это однозначно. Но так же однозначно и то, что действительных и действенных социалистических отношений (а тем более коммунистических) в нем так и не было сформировано по целому ряду объективных и субъективных причин.

Вот с таким выводом я более согласен, но...назови хоть горшком, только в печь не ставь. Можно было бы назвать созданную госструктуру и ССКР (союз советских коммунистических республик). Почему не назвали? Нужен был переходной период, чтобы оправдывать несбывшиеся надежды.

А вообще то СССР был капиталистическим государством в самой отвратительной форме - государственного МОНОПОЛИЗМА. Коммунистическим он бы стал, если бы отменили деньги и ввели бы обязательную трудовую и воинскую повинность и принудительное распределение благ.

И у коллективизма и у индивидуализма есть свои плюсы и минусы. Вопрос в их соотношении в каждой ситуации.

Аватар пользователя Эрц

VIK-Lug, 18 Апрель, 2019 - 09:58, ссылка

Олан Дуг, 18 Апрель, 2019 - 17:04, ссылка

Ребята, плюньте вы на всяческие теории, посмотрите "за окошко" (и в экран ТВsmiley).

О каком обьективном материальном богатстве может идти речь. Если для того, чтоб сделать из миллиардера, из корпорации, из государства, нищего, нужен один телефонный звонок. При этом из задействованных средств, скажем в случае государства, нужен взвод шпионов и рота военинструкторов, которые и так уже "на окладе"

В начале 20 века СССР самим фактом своего существования ЗАСТАВИЛ капитализм дать народу "хлеба и зрелищ" чтобы не допустить "мировой революции". Народ попросту "купили". А весь 20 век шла разработка новейших приемов управления народами.

НЕт. Просто УРОВЕНЬ производства ПОЗВОЛИЛ дать ДОСТАТОЧНОЕ количество "хлеба и зрелищ" плебсу. При этом, идеологически был выставлен уровень того самого "дифсыта" (от А.Райкина) к которому Обязательно нужно стремиться.  

Главное - это внушить народу, что это делается "для его блага". А фашистские (коллективные) методы нужно потерпеть "до полной победы" капитализма (коммунизма), иначе победят "враги".

Снова не то, а5 все в кучу и Социальная и Личностная мотивация, и Обьективная выгода и Субьективное ощущение "правильности" (и "свое" и "навязанное Социальной идеологией"). Разделите уже...

Вот коммунист поднимающий роту в штыки, против полного набора пулеметов в окопах противника (по приказу такого же коммуниста, которому тоже приказали). Или очередные коммунисты, затыкающие пацанами дыры в Чернобыльском реакторе.

Или капиталист сливающий химические и ядерные отходы в Африку или Сибирь, потому, что это выгодно.

Разберите эти примеры на составляющие. Обьективная выгода (чья) Субьективная мотивация. Социальная мотивация (соответствующего социума). Идеологическая накачка соответствующего социума.

А вот ТЕПЕРЬ (после проделанной работы умаsmiley) рассмотрите КАК и КУДА развивается НЫНЕШНЯЯ ситуация вот со всеми этими "выгодами" (обьективностями) и "мотивациями" (субьективностями).

Т е ситуация уже НЕ в "крахе капитализма"... (социум заменил выживание вида, на выживание социума). 

 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Эрцу: как это куда развивается нынешняя ситуация в капиталистических условиях обеспечения жизни людей, если не к очередному мировому финансово-экономическому кризису? И это уже отмечают многие финансовые эксперты и ученые-экономисты. А у Маркса о диалектике такого "развития" так отражено: "Поскольку процесс труда есть лишь процесс между человеком и природой, - его простые элементы остаются одинаковыми для всех общественных форм развития. Но каждая определенная историческая форма этого процесса развивает далее материальные основания и общественные его формы. Достигнув известной ступени зрелости, данная историческая форма сбрасывается и освобождает место для более высокой формы. Наступление такого кризиса проявляется в расширении и углублении противоречий и противоположностей между отношениями распределения (результатов вышеуказанного процесса - моё уточнение), - а, следовательно, и определенной исторической формой соответствующих им отношений производства, с одной стороны, и производительными силами, производительной способностью и развитием её фактором - с другой стороны. Тогда разражается конфликт между материальным развитием производства и его общественной формой" (см. Гл.51 в Т.3 "Капитала"). 

Аватар пользователя Эрц

VIK-Lug, 20 Апрель, 2019 - 10:18, ссылка
Эрцу: как это куда развивается нынешняя ситуация в капиталистических условиях обеспечения жизни людей, если не к очередному мировому финансово-экономическому кризису?

Угу.  VIK-Lug с Марксом сказали волшебное слово "Кризис" и тем самым обьяснили абсолютно всё.smiley

"Поскольку процесс труда есть лишь процесс между человеком и природой, - его простые элементы остаются одинаковыми для всех общественных форм

Всё ЗАБУДЬТЕ про слово "труд" в доисторическом понимании. Еще чуть и РУКАМИ будут работать только ремонтники, а т к руки у них (уже) из жопы, то весь ремонт будет выглядеть: "один блок выбросил, другой вставил", т е собственно "ремонтом" заниматься никто не будет (проще новый блок сделать).

Т е как я уже писал, Вы все еще валандаетесь с Ньютоновской физикой, пытаясь с помощью нее спрогнозировать работу Коллайдера. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Эрцу: тю, на Вас уважаемый. Ибо как раз Маркс и показал как действует диалектика при развитии общественных форм труда вместе с его производительной силой во взаимосвязи с общественным развитием социума в целом.  И если эти взаимосвязанные процессы сбалансированы в соответствующем социуме, то он развивается. А если разбалансированы (как нынче в США, а потому Трамп и озаботился хоть как то их сбалансировать), так это однозначно маршрут к кризису. И казалось бы всё просто в понимании этого, а подишь ты...

Аватар пользователя Эрц

VIK-Lug, 20 Апрель, 2019 - 13:19, ссылка

Еще раз перечитайте свой пост. Это список абстрактных банальностей... Для выступления лектора "Общества знание" в глухом сельском клубе...

Попробуйте перевести все это в нынешнюю обьективную реальность и рассмотреть как это выглядит "на натуре", т е собственно то, на что я Вас уже который пост настраиваю. Включите телик, залезьте в тырнет, а потом ПОДУМАЙТЕ (последний пункт обязателенsmiley)

Аватар пользователя VIK-Lug

Эрцу: а у Вас похоже уже и ДУМАТЬ то нечем. Ибо если "не замечать" у Маркса действие такого закона для капиталистических условий обеспечения жизни людей и его обоснование: "Стоимость товаров прямо пропорциональна рабочему времени, затраченному на их производство, и обратно пропорциональна производительной силе затраченного труда. А производительная сила труда главным образом зависит: 1. От естественных условий труда, как то плодородие почвы, богатства рудников и т.д.; 2. От прогрессирующего совершенствования общественных сил труда, которое обуславливается производством в крупном масштабе, концентрацией капитала (и между прочим Вы так и не ответили - почему Маркс главный свой труд назвал "Капиталом"), комбинированием труда, разделением труда, машинами, усовершенствованием методов производства, использованием химических и других естественных факторов, сокращением времени и пространства с помощью средств связи и транспорта и всякими другими изобретениями, посредством которых наука заставляет силы природы служить труду и благодаря которым развивается общественный или кооперативный характер труда" - то это и указывает на отсутствие соответствующей "соображалки" в понимании сути вышеизложенного. Однако. 

Аватар пользователя Эрц

VIK-Lug, 20 Апрель, 2019 - 18:51, ссылка

Ну в общем мне уже надоело пинать Маркса и Вас. Диалог с вами в стиле известного анекдота: "Чо думать, цитировать надо" - меня не прельщает. Можете считать, что Маркса Вы знаете на отлично и поставить себе 5 с + в зачетку. У меня всё.

Аватар пользователя эфромсо
Аватар пользователя VIK-Lug

эфромсо: во-во, ибо когда скоморохи становятся основными героями нашего времени и начинают судить о том, в чем они "ни в зуб ногой", то и бывает то, что сегодня происходит на Украине. Хотя и в России с этим не всё лады. Однако.   

Аватар пользователя эфромсо
Аватар пользователя Алла

Эрц, 20 Апрель, 2019 - 19:44, ссылка

По-моему, этот Вик-Луг - ангажированный подлец формирующий отвратный образ МЛ.

Аватар пользователя Эрц

Алла, 21 Апрель, 2019 - 06:39, ссылка
По-моему, этот Вик-Луг - ангажированный подлец формирующий отвратный образ МЛ.

Высказывание ошибочно и о МЛ и о Вик-Луге.

Нет никакого МЛ, солипсизма или буддизма. Есть то что о нем представляем мы. Что МЫ о нем ДУМАЕМ. Т е нужно ДУМАТЬ (анализировать и проверять на натуре), а не тупо разучить и цитировать. Ну и в конкретном случае сообразить наконец, что "произвести и впарить" что-либо 100 лет назад и сегодня - две большие разницы. А рассматривая этот момент в динамике последнего времени 15 лет назад, 10, 5 лет становится понятно, что то, что будет через следующие 15  невозможно смоделировать   

Аватар пользователя Алла

А что тут думать?
Сначала будут национализированы все и всякие ресурсы страны, затем - деньги и все коммуникационные каналы. А все и всякие "собственники", начиная и от индивидуального и до государственного станут простыми арендаторами составляющих общенародного достояния.

 

Аватар пользователя rpa

По-моему, этот Вик-Луг - ангажированный подлец формирующий отвратный образ МЛ.

Ни вы, ни Эрц никогда не имели и не будете иметь ничего общего с МЛ!

Опускаться же до мелочной клеветы вообще считаю постыдным! Вы ищете "врага" в ком угодно, только не в самих себе!)))  

Аватар пользователя VIK-Lug

Алле: увы, но дуракам закон (а точнее то, что отражено в теории марксизма) не писан. Ибо то, что Вы пытаетесь выдать за некий МЛ однозначно не является диалектической сутью теории марксизма. Однако. 

Аватар пользователя эфромсо

 

https://youtu.be/7iTE6c3ptK0

 

Теперь я человек союза
Пораженный тем, что я
Я говорю, что думаю, что компания воняет
Да, я человек союза
Когда мы встречаемся в местном зале
Я буду голосовать с ними всеми
С адским криком, это «Из братьев, из!»
И рост падения фабрики
О, ты меня не понимаешь, я часть союза
Вы меня не понимаете, я часть профсоюза
Вы меня не понимаете, я часть профсоюза
До дня, когда я умру
До дня, когда я умру
Мужчины-союзники мудры
К лжи компании шпионы
И меня не обманывают фабричные правила
Потому что я всегда читаю между строк
И я всегда получаю свой путь
Если я заплачу за более высокую оплату
Когда я показываю свою карточку в Скотланд-Ярд
И вот что я говорю:
О, о, ты меня не понимаешь, я часть союза
Вы меня не понимаете, я часть профсоюза
Вы меня не понимаете, я часть профсоюза
До дня, когда я умру
До дня, когда я умру
До того, как профсоюз появился
Моя жизнь была наполовину очевидной
Теперь у меня есть власть на рабочий час
И каждый день в году
Так что, хотя я рабочий человек
Я могу погубить план правительства
И хотя мне не сложно, вид моей карты
Делает меня каким-то сверхчеловеком
О, о, о, ты меня не понимаешь, я часть союза
Вы меня не понимаете, я часть профсоюза
Вы меня не понимаете, я часть профсоюза
До дня, когда я умру
До дня, когда я умру
Вы меня не понимаете, я часть профсоюза
Вы меня не понимаете, я часть профсоюза
Вы меня не понимаете, я часть профсоюза
До дня, когда я умру
До дня, когда я умру

Аватар пользователя VIK-Lug

Эрцу: ну и лады, что у Вас "всё". Ибо Вы как не знали того, что Маркс отразил в своих трудах о диалектической сути капиталистических условий обеспечения жизни людей, так не пытаетесь этого делать и сейчас - для должного понимания того, что и как сегодня реализуется в нынешних капиталистических условиях обеспечения жизни россиян. Однако. 

Аватар пользователя Эрц

Алла, 15 Апрель, 2019 - 14:28, ссылка

А МЛ и есть их "теория", а правильнее - есть доктрина бытия носителей трудовой Этики.

Три простых вопроса на "типа подумать"smiley

Как Вы думаете какой процент населения (работоспособного) занят ПРОИЗВОДСТВОМ чего-либо полезного? (т е трудом) А какой просто валяет дурака... за нехилую зряплату.

Сколько часов (минут) в неделю нужно было б трудиться если бы, "трудом" занялось все трудоспособное население? 

А если при этом включить опцию "здравый смысл" и выкинуть из процесса производства, явное дерьмо, изготовляемое "на выброс"?

Аватар пользователя VIK-Lug

Эрцу: а что собственно Вы можете возразить тому, что отражено в этом учебнике и, в частности, такое: "И так, четыре типа совместной активности людей необходимы для самодостаточного существования общественного коллектива, именно они определяют его подсистемы или сферы общественной жизни. Так, производство определенной информации образует духовную сферу общества, создание и оптимизация общественных связей и отношений - его организационную сферу, производство и воспроизводство непосредственной человеческой жизни - социальную сферу и, наконец, совместное производство вещей образует его материальную сферу"? А чтобы дискутировать с Марксом, для начала надо понять почему он свой главный труд "Капитал" - назвал "Капиталом". А без должного понимания этого, дискутировать с Марксом - это однозначно "до ветру против ветру".  

Аватар пользователя Эрц

VIK-Lug, 15 Апрель, 2019 - 17:45, ссылка.

Ну вот видите какая там лажа написана, а Вы меня ее читать отправляете.smiley

"И так, четыре типа совместной активности людей необходимы для самодостаточного существования общественного коллектива, именно они определяют его подсистемы или сферы общественной жизни. Так, производство определенной информации образует духовную сферу общества,

И таким дебилам доверяют писать учебники... (а детишки потом по ним пытаются чему-то научиться). Вот видимо по этому "духовная сфера" ныне ограничивается интернет помойкой и телеблевотиной. Т е Искусство, заменили на "производство определенной информации". А сваяй-ка мне Аполлона, с моей харей или из любовницы Джоконду сделай, чтоб было как у Давинчи (а я отбашляю, бо Маркс рулитsmiley).

создание и оптимизация общественных связей и отношений - его организационную сферу,

"Оптимизация" это круто. Это значит наложение все более и более жестких и детализированных норм поведения Личности, включая сферы производства, потребления, культуру (духовную сферуsmiley) и прочий "быт". Так же подразумевается ужесточение КОНТРОЛЯ, на их соблюдением.

 производство и воспроизводство непосредственной человеческой жизни - социальную сферу

 Ну Вы ж ( в отличии от аффтараф учебника) не в МАскве живете и про "непосредственную человеческую жисть и социальную сферу" не по телеку смотрите?smiley (кстати в забугорье, с этим не многим лучше).

и, наконец, совместное производство вещей образует его материальную сферу

Вы на производстве когда-нить работали? Т е ручками, чо-нить делали? Про производственную сферу и ее изменения от "развитого социализЪма" до наших дней отдельную тему можно писать. Т е аффтары, а5 пишут о том, о чем не имеют понятия.

 "И так, четыре типа совместной активности

Т что из "СОВМЕСТНОГО", здесь только совместно огребаемый геморрой.smiley При этом НЕзависимо от места в иерархии Социума, геморрой обеспечен ВСЕМ. Т е Социум рулит тотально всеми своими "членами". 

Аватар пользователя VIK-Lug

Эрцу: а почему Вы считаете дебилами авторов этого учебника, а не себя? Ну а своими руками я много чего научился делать (спасибо отцу и благодаря первой инженерной вышки) и навыки организации производства я реализовал на основе второй вышки (организатор производственных процессов) в качестве профи по организации инновационных процессов. А потому собственно хорошо пониманию как то, что отразил Маркс (производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни), так и то, что отразил авторы учебника. А вот у Вас с этим похоже тот еще "прокол". Однако. 

Аватар пользователя Эрц

VIK-Lug, 16 Апрель, 2019 - 10:16, ссылка
Эрцу: а почему Вы считаете дебилами авторов этого учебника, а не себя?

Выше я привел свои резоны. Аффтары тщатся облечь в некую наукоподобную форму, некую,одним им понятную "общность". Создать обьективную модель, при этом полностью отрываются от имеющейся Действительности. Т е снова идет тотальное НЕучитывание Субьективной составляющей индивидов в социуме, а т же "МОТИВАЦИИ САМОГО Социума", как некоего отдельного "субьекта"...

Почитайте тоже "эксперимент "Вселенная 25"

 https://www.psychologos.ru/articles/view/eksperiment-vselennaya-25-dvoe-zn--kak-ray-stal-adom

Ну а своими руками я много чего научился делать (спасибо отцу и благодаря первой инженерной вышки) и навыки организации производства я реализовал на основе второй вышки (организатор производственных процессов) в качестве профи по организации инновационных процессов.

Это замечательно. А вот на счет вышки на производстве... Инженер нужен для  "организатор производственных процессов) в качестве профи по организации инновационных процессов." Т е для чего-то "нового", а со всем остальным справляется "бригадир" - т е спец, без вышки, но с руками, ему в конечном счете приходится тыкать пальцем здесь обрежь, здесь навари, т е то, что конкретно просмотрели инженера, в конечном итоге забивается "легкими ударами пудовой кувалды".

 А потому собственно хорошо пониманию как то, что отразил Маркс (производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни), так и то, что отразил авторы учебника.

Еще раз. Маркс и аффтары, не отразили Субьективную составляющую производственного процесса.

Не знаю, поработали ли Вы при социализме... но в те времена, работа была своего рода "игрой". Зарплата была гарантирована, т е "больше" делать смысла не имело. "Игра заключалась в том, чтоб Инженеру нагрузить работягу работой, а работяге сделать "положенный минимум", желательно побыстрее и исчезнуть с горизонта начальства, чтоб не подкинули следующую работу.

А потом пришел "типа капитализЪм", (правда "на производстве" я застал только "переходный период"smiley). Т е работать стали "за деньги". Работаешь больше, чуть больше получишь. (потом этот принцип сменился на "тебя не оштрафуют"smiley). При этом, чисто Обьективно, станки быстрее крутиться НЕ стали, работы если и прибавилось (по обьему), то не на много, и только за счет сокращения штатов. Т е вместо творческой "игры", как быстрее и качественнее сделать обьем работы, чтоб полсмены профилонить, нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО заниматься 8 часов, какой-либо хренью не торопясь. Кстати именно такое отношение, профессионализма, ну ни как не добавляет.

Весь фокус в том, что если б кто-нибудь взялся строить очередные Пирамиды, Китайскую стену или БАМ, руководствуясь Марксом или этим учебником, то вряд ли бы они построили даже сортир.

(я ж говорю, на тему "философия производства" можно писать и писать smiley)

Аватар пользователя VIK-Lug

Эрцу: ну предположим авторы учебника указали и на такое действие культуры в соответствующем социуме: "О культуре - это система устойчивых связей между символическими программами поведения людей". А Вы же, не прочитав этого учебника, пытаетесь реализовать лишь "а баба Яга против". А про Маркса Вам бы "вааще заткнуться", ибо о том, что он оставил нам в своих трудах, Вы однозначно "не в зуб ногой".  

Аватар пользователя Эрц

VIK-Lug, 16 Апрель, 2019 - 14:52, ссылка
Эрцу: ну предположим авторы учебника указали и на такое действие культуры в соответствующем социуме: "О культуре - это система устойчивых связей между символическими программами поведения людей".

Угу, "Культура" - это программы. Ну типа все обьяснили, да?

Как-то на сдохшем ФФ, один профессиональный культуролог (читающий пионерам в каком-то институте) пытался сформулировать "что есть культура" (с нашей помощью)... это неопределимо... А заменять "культуру" любой абстракцией, не имеет смысла.

 А про Маркса Вам бы "вааще заткнуться", ибо о том, что он оставил нам в своих трудах, Вы однозначно "не в зуб ногой".

Вы пытаетесь втиснуть "физику Эйнштейна" в "физику Ньютона".

Маркс, остался (т е ни куда не делся как и Ньютоновская физика) на уровне ИП, мелких и средних предприятий (ну и тех кто считает себя крупнымsmiley). Всё.

Уже не рулят ни деньги не товар, ни средства производства, ни производительные силы. Остались только "сферы влияния". Раздел мира между транснациональными компаниями и блоками государств. Т е уже не осталось никаких смыслов, на которых основывал собственные теории Маркс (они остались на "микроуровне")

Причем, что самое интересноеsmiley, этот "микроуровень" может схлопнуться в любой момент. Т е либо при "окончательном разделе", либо этот "раздел" станет финишем цивилизации. Описанное Марксом, уже практически закончилось. На счет того, что будет... теорий, прогнозов и прочей чуши так или иначе обоснованной... вагон.

Аватар пользователя VIK-Lug

Эрцу: ага, и тут по принципу "не знаю что - но не то", Остапа (то есть Вас уважаемый) и понесло. Однако. 

Аватар пользователя Алла

Так все фашисты в своем основании либералы.

Аватар пользователя Олан Дуг

Евгений Петрович!

К чему относится этот комментарий?

Когда ответ следует сразу, понятно, но... если большой разрыв, непонятно.

Я, чтобы устранить этот недостаток копирую ссылку на коммент и отрывок (или весь коммент, который привлек мое внимание).

Алла, 21 Апрель, 2019 - 14:47, ссылка

Так все фашисты в своем основании либералы.

И обязательно это выделяю, как цитату. Достаточно кликнуть по ссылка и сразу всё понятно и легче работать. Советую всем это делать. Так легче понять мысль оппонента.

Считаю это правилом хорошего тона и рекомендую всем его придерживаться.

 

Аватар пользователя Алла

эфромсо, 23 Апрель, 2019 - 12:07, ссылка

А хто спорит?

Умным можно стать тока среди умных...
------------------------------

 

Алла, 23 Апрель, 2019 - 12:59,ссылка

Так Вы что, уже умным стать не можете, что ли?
--------------------------------------

эфромсо, 23 Апрель, 2019 - 13:57, ссылка

Доказать, что ты - умный можно только умному, а в то, что ты не дурак -

ни один дурак не поверит...
-----------------------

Так я о том: Что ж Вы среди нас не умных тасуетесь?
 

Аватар пользователя эфромсо

Что ж Вы среди нас...

 Всё ещё надеюсь, что кому-то из вас не более, чем  всего лишь кажется (по привычке, за-компанию или ещё почему-то...), что все другие - дураки, и узрев што-то умное - какой-нибудь сапиенс захочет очеловечиться...