Эфир - это философский нонсенс

Аватар пользователя Vladimirphizik
Систематизация и связи
Онтология

Эфир, как отдельная сущность, существовать не может. По той причине, что для эфира не выполняется дуализм формы и содержания: форма есть, а содержания нет. А если есть содержание, то какой он эфир? По аналогии, тогда должен быть еще и супер эфир. А для него - супер-пупер эфир. И так - без конца и края. Кроме того, сущность существует за счет движения "внутренностей". Если эфир - первокирпичик без внутренней структуры, то ему существовать нечем. Если что-то не существует, то его или нет, или оно просто дано. Вот пространству нечем существовать. Оно есть, или, по-философски, дано. Если и эфир есть/дан, то он не может формировать последующие материальные структуры: то, что дано - оно неизменно. Оно не может структурироваться, образуя новую сущность.

Комментарии

Аватар пользователя Геннадий Макеев

А если есть не один, а есть два эфира, подобно наличию двух эротов(как об этом повествует Платон)...., то эфир вполне может существовать как отдельная сущность.

Аватар пользователя Евгений Волков

Не может. Если нет внутренностей, как ошибочно называет элементы системы владимир физик, то нет ничего.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я ничего против систем не имею. Но считаю, что о системах и их элементах нужно говорить тогда, когда это уместно. В данном случае, какой есть смысл называть эфир системным образованием? Даже ухо режет.

Аватар пользователя Евгений Волков

Кроме того, сущность существует за счет движения "внутренностей".

 

Я ничего против систем не имею. Но считаю, что о системах и их элементах нужно говорить тогда, когда это уместно

Если заговорили о сущности, значит речь может идти только о какой-то системе. нет системы, нет сущности. о системах всегда говориьть уместно, так как все о них и только о них говорят. Все есть система.

В данном случае, какой есть смысл называть эфир системным образованием? Даже ухо режет.

Если ваш эфир обладает сущностью, то он система. если же вы говорите о чем-то, что не является системой, и в то же время говорите о сущности, то в вашей голове сплошная каша из глупостей.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik
Аватар пользователя Евгений Волков

Движение внутренностей есть взаимодействие субъекта и объекта рассматриваемой вами системы.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Как можно говорить о системе, если разговор об элементах эфира происходит в рамках гипотетических сущностей?

Аватар пользователя Евгений Волков

Как можно говорить о системе, если разговор об элементах эфира происходит в рамках гипотетических сущностей?

Пустые фантазии украшают только глупцов. Воздержитесь от них.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Хорошо. Задайте тон обсуждения данной темы в русле системы и ее элементов. Будет крайне полезно научиться новому приему.

Аватар пользователя Евгений Волков

Хорошо. Задайте тон обсуждения данной темы в русле системы и ее элементов. Будет крайне полезно научиться новому приему.

 

Такой темы как эфир не существует, так как эфир не обладает свойствами системы. Отсутствует основное свойство системы – движение. Поэтому эфир не вписывается в закон системности бытия, а следовательно рассматривать эту тему бессмысленно.

Аватар пользователя Vladimirphizik

В философии нет ограничений на темы рассуждений. Если системность подразумевает какие-то особые условия, то делайте из этого соответствующие выводы.

Аватар пользователя Евгений Волков

В философии нет ограничений на темы рассуждений. Если системность подразумевает какие-то особые условия, то делайте из этого соответствующие выводы.

Именно что есть, потому что за философскими рассуждениями следуют научные рассуждения. Дурь не обсуждается.Иначе философия теряет главное - смысл своего существования.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Дурь не обсуждается

Как без обсуждения можно выяснить, дурь это или нет?

Аватар пользователя Евгений Волков

Как без обсуждения можно выяснить, дурь это или нет?

Все что не системно, не отвечает формуле системы, обсуждать бессмысленно.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Почему бы честно не написать так:

Все что не системно, не отвечает формуле системы, в рамках системности обсуждать бессмысленно.

..........................................

Можете для разогрева провести мастер-класс по системному философствованию в рамках фразы "Все течет, все изменяется"? А потом - то же, но в рамках фразы "за окном - береза".smiley

Аватар пользователя Евгений Волков

Почему бы честно не написать так:

Все что не системно, не отвечает формуле системы, в рамках системности обсуждать бессмысленно

Владимир, вы сможете мне показать хоть что-то не системное?

Вспомните китайскую пословицу: в одну реку нельзя вступить дважды.

Можете для разогрева провести мастер-класс по системному философствованию в рамках фразы "Все течет, все изменяется"?

Посмотрите свои посты. Ваши мысли постоянно протекают и меняются.

А потом - то же, но в рамках фразы "за окном – береза

За окном береза, на березе физик - философ, а что он там делает, отгадайте сами. Шутка.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ясно.

Спасибо за диалог.

Аватар пользователя ВФКГ

_Прежде чем умозрительно вещать о чём либо, а в данном случае о "эфире" не в медицинском понимании, надо сказать, что гипотетически это - СРЕДА существования и взаимодействия вещественно-материальных объектов.

Посмотрим на подобные варианты СРЕДЫ в образе океана или атмосферы. Люди очень долго не понимали сути воздуха, а обитатели морских глубин не имеют представлений о воде. Теперь мы кое-что понимаем и даже иногда умеем кое-что исследовать и понимать самостоятельно.

На метод исследования наталкивает образ морских волн, которые могут иметь огромную разрушительную силу (в частности цунами), но почти незаметными вдали от берегов. Это говорит о том, что максимальная энергия волны действует на непроницаемые препятствия, а при отсутствии препятствий происходят лишь незначительные качения элементов среды.

Наиболее наглядными являются принципы распространения звуков различных частот, интенсивностей, направлееностей и их взаимодействий с препятствиями. Здесь мы легко обнаруживаем, что при прочих равных условиях СКОРОСТЬ распространения звуковых волн в различных средах значительно различается, в зависимости от плотности и инерционных свойств элементов среды. Ещё обнаруживаем, что от этих-же свойств зависит коэффициет затухания энергии волн, в зависимости от частоты колебаний.

Кто хочет продолжить логику рассуждений? Я вынужден сделать перерыв до вечера или до завтра.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Глобально эфир нужен для объяснения онтологии вещества. С появлением электродинамики, у эфира появился конкурент - поле. Столетняя пауза, вызванная теориями Эйнштейна и КМ, в которых ни эфир, ни поле особо были не нужны, вылилась в нынешний кризис физики, поскольку эти теории за сто лет не обозначили вектор дальнейшего развития физики, по сути исчерпав себя полностью, и надолго затмив собой эфирно-полевую тематику. Темная энергия, темная материя, физвакуум, поле Хиггса и т.д. - это конвульсии найти выход из создавшегося положения. Но, какими бы ни были конвульсии, все дороги ведут к прерванному противостоянию столетней давности: поле или эфир? 
В стартовом топике было показано, что онтология эфира имеет философские нестыковки. 

Аватар пользователя ВФКГ

Похоже, что не получится у нас заявленного "совместного творчества" - видимо придётся отдуваться самому. Для контроля за непротиворечивостью рассуждений понадобятся некоторые сведения из "справочника по акустике" http://padaread.com/?book=33409&pg=7

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы хотите говорить о механицизме колебательных процессов в эфире? В таком случае, Вы готовы представить конкретную модель эфира и распространяющегося в нем электромагнитного излучения? Как говорят в Одессе: у Вас есть их?

Аватар пользователя Спартак

Формула:  эфир(философия) = вакуум (физика) и на сегодня вопрос закрывает.
 

Аватар пользователя ВФКГ

Что-то никто не решается продолжить логику рассуждений по выявлению свойств СРЕДЫ, являющейся проводником волновых колебаний. Может быть Вы можете это сделать?

Аватар пользователя Спартак

ВФКГ, 8 Август, 2016 - 18:37, ссылка

А может просто все дело в неверном описании?

 т.е. сама фраза "по выявлению свойств СРЕДЫ, являющейся проводником волновых колебаний" не отражает объективной реальности как таковой. она отражает наше представление о ней на основе других представлений. которые. в свою очередь . основаны на ещё каких-то представлениях ... (много раз).

Волна это процесс. Что здесь описывать? Взаимодействия. Изменения. Что изменяется, при каком взаимодействии и с чем.  Мы не знаем. Пока.

На уровне объектов это описано. И смакетировано. У многих на столах стоит подставка с шариками, которые подвешены и ударяясь друг о друга "создают" волну.

 

Дело не в терминах. Дело в людях, философах, уровень знаний которых отстаёт от научных знаний на десятилетия. Для сегодняшнего дня это колоссальный разрыв.

 они предпочитают копаться в творениях мыслителей прошлого, анализировать их и пр. зачем? Это же уже лишь миф о мироустройстве.

Там можно только логичность вывести, течение размышлений, повороты и т.п. . Иных знаний там нет!

 Свою ленность к познанию научных достижений они выдают за разделение науки и философии.

 смешно!

 Тогда о русалках пусть рассуждают.

 Забудьте про эфир!

 На сегодняшний день разговор может идти только о  вакууме.

 И не в том смысле, который написан в словарях - устарело!

 А в том, который представляют современные физики.

Какой эфир в 21 веке?

 Завтра, возможно, иное название будет, с иным смыслом. Это смотря что наука откроет.

 Что про эфир рассуждать-то?

Давайте ещё про теплород или как там его порассуждаем.

 Мне "нравятся" профессионалы от  ... не наук (как они там называются?). У них и термины свои и понятия. И складно так всё расписано- годами можно изучать и дураком останешься.

 А потому что к объективной реальности имеет лишь косвенное отношение.

Это жулики и дураки.

Потому, что ничего человеку не дали! Ни-че-го!

"Эфир, эфир!".

"Гарантированный доход без труда и вложения! "

 Ага, как же.

 

Аватар пользователя ВФКГ

За потраченное время Вы могли бы почти завершить описание эксперимента по обнаружению "эфира", поскольку неудобно говорить про "вакуум" в атмосфере. Я прошу перейти от простраций к алгоритму выявления свойств доатомарной среды (не в названии пока дело) в атмосфере, которая является средой распространения света и радио-излучений.

Аватар пользователя Спартак

ВФКГ, 8 Август, 2016 - 20:00, ссылка

Мы можем обсуждать лишь то, что можем наблюдать(или наблюдать проявления этого, влияние). И, конечно, при условии, что кто-то из нас про это что-то знает.:)

Доатомарная (почему не доатомная?) среда обнаруживается. Изучается. Пока мало что известно. Выскажу предположение, что и ниже есть множество уровней. и выше.

Алгоритм это уже конечная фаза изучения.

А мы, люди, находимся на начальной.

Отсюда, поставленная вами задача нереализуема в настоящее время.

 Главное свойство всего- способность к взаимодействию.

Вы помните гипотезу образования звёзд и планет? В школе ведь изучали все.

 Освежите в памяти. :) Получите массу удовольствия.:)))

А вы про алгоритм. :)

 Хотите услышать мнение дилетанта?:)

Элементарные частицы это сгустки(уплотнения) этой самой доатомарной среды. И так далее.

Какое взаимодействие каких элементов среды и при каких условиях приводит к образованию этих сгустков(уплотнений) неизвестно.

 Моя гипотеза, что копать надо в вихрях(как явлении). смерч когда-нибудь наблюдали?

Представьте, что это приводит  к уплотнению, стабильному в дальнейшем(относительно первоматериала).

 достаточно?

Или о чём вы спрашивали?

Я не знаю что есть свет (фотон). Это возмущение доатомарной среды (волна по ней) или это тоже сгуток-уплотнение не смешиваемое с этой самой средой(не переходящее  в среду путём распада или чего подобного).

А вы знаете?
 

Аватар пользователя ВФКГ

Спартак, 9 Август, 2016 - 01:12, ссылка

Мы можем обсуждать лишь то, что можем наблюдать(или наблюдать проявления этого, влияние). И, конечно, при условии, что кто-то из нас про это что-то знает.:)

Доатомарная (почему не доатомная?) среда обнаруживается. Изучается. Пока мало что известно. Выскажу предположение, что и ниже есть множество уровней. и выше.

Я бы хотел, чтобы мы не делали гадательные предположения и не витали воображением как Дух Божий над бездною, а вернулись к аналогичным процессам в атомарно-молекулярной среде и посмотрели на звуковые волны в спрессованном виде при подходе к звуковому барьеру. На фото невозможно разглядеть отдельные волны по причине разрешения и слишком широкой полосы частот излучателя. Поэтому нужна воображаемая экспериментальная установка с точно регулируемой скоростью потока газа 0 - 500 м/сек +/- 1 см/сек. с когерентным излучателем фиксированных звуковых частот. Тогда можно будет визально наблюдать истинность утверждения: ""Звуковые волны в воздухе — чередующиеся области сжатия и разрежения."" или шире: Волновое распростанение энергии излучателей = чередующиеся области сжатия и разрежения энергопроводящей СРЕДЫ.

 

 

Термин "доатомная" слишком явно указывает именно на атомы, а "доатомарная" среда может включать их элементы и молекулярные структуры.

Мы знаем медленные волны на поверхности жидкостей, звуковые волны со скоростью распространения в атомарно-молекулярных средах ок. 200 - 7000 м/сек. и волновые явления с фиксированной скоростью " 299 792 458 ± 1,2 м/с ". На других скоростях распространения волновые явления не обнаруживаются только потому, что ОТСУТСТВУЕТ среда с соответствующими характеристиками: размерности, плотности, инерционности и т.д.

Другими словами: при желании можно было обнаружить изменение скорости лазерного света или распространения радиоволн при встречном и расходящемся движении орбитальных станций.

Другой вывод: Свет и радиоволны в атмосфере распростаняются только по причине наличия СРЕДЫ их распространения с "однородным размером корпускул" в миллион раз меньше размера атомов водорода в жидком состоянии.

Аватар пользователя Спартак

ВФКГ, 9 Август, 2016 - 11:40, ссылка

Я бы хотел, чтобы мы не делали гадательные предположения ...

Ну-у, я не физик. и тем более не физик-практик. так что ничего кроме гадания не остаётся. Я даже не могу оценить предлагаемое вами на чистоту эксперимента и т.п.

На других скоростях распространения волновые явления не обнаруживаются только потому, что ОТСУТСТВУЕТ среда с соответствующими характеристиками: размерности, плотности, инерционности и т.д.

 Не факт. Может мы волн пока таких не открыли. Может та среда может просто не взаимодействовать с "нашей" волной. Может мы их в принципе познать не можем из-за слишком короткого времени их существования на отдельных участках среды(скорость слишком велика). Много чего может быть.
Это. ясен пень мои гадания. Прошу прощения, но я вам  не помощник - мало знаю.
 

Аватар пользователя ВФКГ

Спартак, 9 Август, 2016 - 17:22, ссылка

Ну-у, я не физик. и тем более не физик-практик. так что ничего кроме гадания не остаётся

Я тоже не физик. Правда на службе был гидроакустиком, но от этого до научного уровня очень далеко. У физиков видимо другие заботы - выводить формулы событий и процессов в первые секунды после "Большого взрыва" математической точки, которого не было. Но в данном вопросе достаточно "дружить" с логикой очевидного, что скорость распространения волновых явлений безусловно зависит от физических свойств элементов среды. В космосе звук и никакие иные волновые явления не распространяется, кроме электро-магнитных, с очень стабильной скоростью распространения, что означает высокую однородность среды их распространения.

Можно называть эту среду "физическим вакуумом", "эфиром", "тёмной материей", "Вселенским океаном" или ещё как-то, но она есть и проявляет свои свойства. Остаётся думать, что ПРИРОДА использует то, что возможно использовать по Принципу: "Что возможно, то сущестует. Что существует, то возможно." Остальное "от лукавого"!

Аватар пользователя Спартак

ВФКГ, 10 Август, 2016 - 11:53, ссылка

 Физики про вакуум весьма внятно и доходчиво рассказывают.

Вы практически повторили то, что они говорят. Не вижу повода сомневаться в их и ваших словах и я.
 

Аватар пользователя ВФКГ

Спартак, 10 Август, 2016 - 17:05, ссылка

 Физики про вакуум весьма внятно и доходчиво рассказывают.

Вероятно я не всех физиков знаю, но которые мне известны, те (как минимум) не договаривают, что между их "вакуумом" и "эфиром" нет принципиальной разницы. Иначе им придётся признать, что религиозные предки были не глупее их, если как с атомизмом 2,5 тыс. лет назад могли утверждать то, экспериментальное подтверждение чему было получено недавно.

Это говорит о том, что добросовестное, непристрастное логическое мышление может на тысячелетия опережать возможности технико-технологического прогресса, не говоря уже о гуманитарной сфере. Поэтому многие утверждения Платона, И.Христа и т.д. относятся к будущему гуманитарных наук.

Аватар пользователя Спартак

ВФКГ, 9 Август, 2016 - 11:40, ссылка

Кстати, наличие среды (что что-то есть) может быть подтверждено и иными способами.

http://ikar.udm.ru/sb/sb46-2.htm

Как же , как водород, действует и металлический магний.

http://www.ikar.udm.ru/sb/sb49-1.htm
 

Аватар пользователя ВФКГ

Результаты вышеприведённых наблюдений можно формулировать таким образом:

1. Законы пондеромоторного действия осциллирующего шарика на соответствующий резонатор тождественны, как для продольных, так и для поперечных колебаний.

2. Когда резонатор выше настроен, то наблюдается притяжение; когда он настроен ниже, то отталкивание.

3. Наибольшие величины этих противоположных пондеромоторных сил имеют место в непосредственной близости резонанса и непрерывно переходят друг в друга. Сравнивая эти законы с законами, найденными для электромагнитных волн, мы убеждаемся, что эти законы представляют собой тождество...

... Интересной особенностью найденного нами тождества, т. е. прямой аналогии между явлениями электрических и гидродинамических колебаний, является то обстоятельство, что механические действия друг на друга двух независимых гидродинамических колебаний представляют собой, как то особенно подчеркнул К. А. Бьеркнес!), обратную аналогию с пондеромоторными взаимодействиями электрических и магнитных масс.

... Ясно, что и в этом случае ход явления для электромагнитных резонаторов тождествен с наблюдаемыми для акустических резонаторов. Становясь на точку зрения электромагнитной теории, мы могли бы применить рассмотренные результаты к изучению отталкивательного действия солнца на кометные хвосты, на что я уже ранее указывал'); к сожалению, у нас нет необходимых для вычисления данных относительно величин b и ß.

Заключение.

Полная тождественность в действии, пондеромоторных сил, которая экспериментально обнаружена для столь различных колебательных движений, каковы колебания электромагнитные, гидродинамические и акустические, показывает, что те элементарные законы, к которым сводятся наблюдённые явления, должны быть 'независимы от физической природы данных колебаний и воспринимающих их резонаторов. В таком случае пределы приложимости найденных законов должны быть независимы от физической природы данных колебаний и воспринимающих их резонаторов. В таком случае пределы приложимости найденных законов должны быть чрезвычайно расширены.

http://www.ikar.udm.ru/sb/sb41-2.htm  Лебедев П.Н. Экспериментальное исследование пондеромоторного действия волн на резонаторы. Избранные сочинения под ред. А.К. Тимирязева. М.-Л.: Гостехиздат, 1949. 244 с.

Аватар пользователя ВФКГ
Аватар пользователя Спартак

ВФКГ, 10 Август, 2016 - 14:04, ссылка

Спасибо. Интересно.
 

Аватар пользователя vlopuhin

По аналогии, тогда должен быть еще и супер эфир. А для него - супер-пупер эфир. И так - без конца и края.

И что Вас в этом не устраивает? Это и будет структура эфира. По другому я бы озвучил так: информация - это контейнер. Нужно немного расшифровать, кошелёк, в котором лежит денежка, то же чего то стоит, или вот ещё так, машина тождественна программе, бит сам является информацией, хотя в него можно затолкать и ноль и единицу, память - это и то, что запоминается, и то, где запоминается. Дурная бесконечность - это не только вредно, но и полезно. Здесь не хватает элементарного взаимодействия, то есть Информационного Поля. Так ведь его можно пристроить куда угодно, хоть между микрообъектами, хоть между макрообъектами. Вот только Субъекта пристроить пока некуда, метафизика не даст, как только появится такое нечто, так эти нечто начнут плодиться.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Эфир принято считать бесструктурным первокирпичиком.

Аватар пользователя vlopuhin

Так пусть будет себе первокирпичиком, да хоть моноблоком, но только в вечном становлении. Или опять логика не позволяет? Некуда нелогичное время впихнуть?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Первокирпичик, не обладающий внутренней структурой - это философский нонсенс. Об этом идет речь.

Аватар пользователя vlopuhin

В том то и соль, что её (структуры) нет, и в то же время она есть, но только становится. По этому вывести материю из самой себя не получается, требуется вечноперманентный Большой Взрыв, или вечное внешнее воздействие. В общем как ни крути, оснований недостаточно, не сводится вся эта хрень к одному основанию. Может быть всё дело в слове "Большой"? Что если на него не обращать внимания, и перевести его (внимание) на самодостаточную Жизнь и Природу, её мать? Тогда дурная бесконечность уже не будет выглядеть настолько дурной, чтобы не обращать на неё внимания.

Аватар пользователя Vladimirphizik

При чем здесь БВ? Разговор идет не о постоянном становлении, а об установившемся состоянии протоматерии под названием эфир. Постоянное становление относится к полю, но это - уже другая тема.

Аватар пользователя vlopuhin

Пока что речь идёт о том, что невозможно установить установившееся состояние протоматерии, не работает логика. Иначе откуда в названии темы взялось слово "нонсенс", будь он хоть философский, хоть физический?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Виктор, что-то я не могу понять, что Вы хотите конкретно сказать по существу темы.

Аватар пользователя vlopuhin

Просто думаю, мысли вслух, всё эта дурная бесконечность покоя не даёт :) . Можете удалить, если не в тему.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Мысли вслух - это нормально. Просто хотел выяснить, о чем они.

Аватар пользователя PRAV

Vladimirphizik, 8 Август, 2016 - 08:09

Если что-то не существует, то его или нет, или оно просто дано.

 

 

  ссылка 

«Трудно найти в тёмной комнате чёрную кошку, особенно, если её там нет»

                                                                                                        Конфуций

 

Аватар пользователя rpa

phil31, 20 Декабрь, 2015 - 21:19, ссылка

Тут надо поработать с терминологией.

всё не то что просто, а очень просто. с "бесконечностью" круга я не воюю. только с бесконечностями типа числа точек континуума и тому подобное.

 

rpa, 21 Декабрь, 2015 - 06:44, ссылка

 с "бесконечностью" круга я не воюю. только с бесконечностями типа числа точек континуума и тому подобное.

А вот здесь я с вами согласен! Кантор ещё тот мошенник, сменил одно название (проблема  бесконечности) на другое (проблема континуума) и преподнес как собственный продукт! Кстати у него и сегодня масса подражателей! Особо популярна замена "поля" на "эфир"!

 

phil31, 21 Декабрь, 2015 - 09:37, ссылка

А вот здесь я с вами согласен!

ну наконец-то хоть в чем-то достигнуто согласие. а как же насчет "караул! у нас отнимают бесконечность"? так и хочется сказать - ну возьмите ее лично себе, если сумеете. мне вот например она на фиг не нужна...

Особо популярна замена "поля" на "эфир"!

тут некоторая неточность. о замене поля на эфир речь вовсе не идет. речь идет о том, что все-таки колеблется в электромагнитных колебаниях. как правильно, колебания и волны предполагают наличие среды, элементы которой колеблются, в этой среде распространяются волны. кидаем камушек в воду - разбегаются волны - это колебания воды. слышим звук - это колебания воздуха. в 19 веке думали, что предсказанные Максвеллом и открытые Герцем ЭМ волны - это колебания некоего "светоносного эфира". но уже Максвелл, пытаясь создать механическую модель этого "эфира", столкнулся с трудностями. а в начале 20 века Эйнштейн, ссылаясь на отрицательный результат опыта Майкельсона-Морли (по обнаружению "эфирного ветра") предложил теорию (СТО) в которой никакого эфира вообще нет принципиально. теория настолько парадоксальна, что и 100 лет спустя многие не готовы настолько извратить свои мысли, чтобы ее принять. если же ее принять, получается что в ЭМ волнах колебаться ровно нечему (т.к. нет среды - эфира). можно сказать "колеблются векторы напряженности электрического и магнитного полей". однако "векторы" всего лишь математическая абстракция, и только.

и вот теперь есть ортодоксы "орты" которые придерживаются релятивизма, и есть альтернативщики "альты", которые пытаются в той или иной версии восстановить "эфир" как среду распространения ЭМ волн. покойный академик В.Л. Гинзбург говорил "нет и не может быть фактов, противоречащих теории относительности". оцените, фактов не только нет но и "не может быть в принципе". РАН создала специальную комиссию "по лженауке", в число первоочередных задач входит защита релятивизма путем дискредитации любых идей, исходящих от "альтов" (при этом среди "альтов" есть не только малограмотные изобретатели очередного "вечного двигателя" но и вполне профессиональные физики). кто прав - "орты" или "альты", делать вывод не возьмусь. но многое смущает у "ортов". еще недавно у них масса зависела от скорости движения. где-то с 1989 года уже не зависит. но это никоим образом не отменяет СТО. объяснить как такое может быть, внятно никто из "ортов" не может...

Аватар пользователя ВФКГ

rpa, 21 Декабрь, 2015 - 06:44, ссылка

... покойный академик В.Л. Гинзбург говорил "нет и не может быть фактов, противоречащих теории относительности". оцените, фактов не только нет но и "не может быть в принципе".

Эйнштейнианство в физике - это "вторая серия" (реинкарнация) марксизма в полит-экономии, социологии, философии, мировоззрении.

Аватар пользователя Спартак

rpa, 11 Август, 2016 - 04:57, ссылка

которые пытаются в той или иной версии восстановить "эфир" как среду распространения ЭМ волн.

Насколько я понимаю, самая маленькая ЭМ волна это фотон. Если нет, то извините и поправьте(если захотите).

 Насколько я понимаю -2, вакуум физики рассматривают как среду(структурированную и пр.) по которой фотон движется.

 Вот какой вопрос при этом возникает: фотон двигается как возбуждение среды(1) или как отдельное тело(2)?

Поясню смысл вопроса. Когда мы бросаем в воду камень, то камень движется как тело, а взаимодействие его с водой распространяется по ней как волны(колебания среды).

Вот фотон, на ваш взгляд, это колебания среды или своеобразный "камень" ?

 

Может я не по адресу, но интересно ваше мнение.
 

Аватар пользователя ВФКГ

Спартак, 11 Август, 2016 - 12:56, ссылка

Вот фотон, на ваш взгляд, это колебания среды или своеобразный "камень" ?

Звук удара лолотком не есть полёт атомов от молотка к уху, соударение двух шариков в начале череды шариков и отлёт последнего шарика не есть левитация первого шарика, свет фотовспышки не есть перемещение корпускул к глазам. Поэтому:

ФОТОН - это часть волны возбуждения (энергетического импульса). распространяющегося колебаниями элементов энергопроводящей среды.

Со́лнечный ве́тер (англ. Solar wind) — поток мегаионизированных частиц (в основном гелиево-водородной плазмы), истекающий из солнечной короны со скоростью 300—1200 км/с в окружающее космическое пространство. Является одним из основных компонентов межпланетной среды.

...Не следует путать понятия «солнечный ветер» (поток ионизированных частиц, долетающий от Солнца до Земли за 2—3 суток) и «солнечный свет» (поток фотонов, долетающий от Солнца до Земли в среднем за 8 минут 17 секунд[1]).

Аватар пользователя Спартак

ВФКГ, 11 Август, 2016 - 15:18, ссылка

Ежели фотон это проявление свойства среды (или её структурных элементов) "колебаться-волноваться-возбуждаться", то не моежт ли всё наблюдаемое быть протсо более сложным "колебанием-возбуждением-волнением-уплотнением и пр" этой самой среды.

 т.е. каждое тело зарождается отдельно от других тел и не требует никакого БВ.

 

Аватар пользователя ВФКГ

Спартак, 12 Август, 2016 - 09:07, ссылка

Ежели фотон это проявление свойства среды

Чтобы волны образовывались, нужны источники - излучатели импульсов энергии. Можно предполагать, что при некоторых условиях взаимодействия различных импульсов в среде могут образовываться электроны и протоны, которые в некоторых условиях образуют атомы водорода. Для образования из водорода всех остальных атомарных структур необходимы условия, которые имеются только в плазме и теле звёзд. Одно без другого существовать не может и так образуется многочисленные круги взамозависимостей, которые не могут быть порождены взрывом, не способным создать достаточное разнообразие условий - причин возникновения круговоротов самовоспроизводства.

Аватар пользователя ВФКГ

Хочу ещё раз акцентировать внимание на следующих утверждениях:

""Со́лнечный ве́тер ... истекающий из солнечной короны со скоростью 300—1200 км/с в окружающее космическое пространство. Является одним из основных компонентов межпланетной среды.""

""Эффект Вавилова — Черенко́ва ...Но в прозрачных средах свет движется с меньшей скоростью: в стекле или в воде, например, свет распространяется со скоростью, составляющей 60—70 % от скорости света в вакууме ... На образование энергии излучения, испускаемого частицей, затрачивается её кинетическая энергия, соответственно, в процессе излучения скорость частицы уменьшается.""

""Местное межзвёздное облако (ММО) (англ. Local Interstellar Cloud, LIC)) является межзвёздным облаком (размером примерно в 30 световых лет), через которое в настоящее время движется Солнечная система.""

""Со́лнечная систе́ма — Период обращения 225—250 млн лет[13] Орбитальная скорость 220—240 км/с[14]   Радиус сферы Хилла ~1—2 св. лет ""

""Мле́чный Путь (или Гала́ктика Млечный Путь) Скорость относительно фонового реликтового излучения 552 км/с[9]""  ""(Итак, за последние 80 лет в результате работы астрономов ... открыты звезды, скопления и облака газа на расстоянии около 100 кпк от центра Галактики. Так что диаметр нашего звездного дома стал почти 200 кпк! http://galspace.spb.ru/index63.html) ""

""Галактика Андромеды  ... и наша Галактика приближаются друг к другу со скоростью 100—140 км/с[9] ...  Были вычислены радиальные скорости звёзд диска. Благодаря гравитационному воздействию СЧД, они оказались рекордно большими — 1000 км/с ""

Коме́та Галле́я  ... Вследствие большого эксцентриситета орбиты скорость кометы Галлея по отношению к Земле является одной из самых больших среди всех тел Солнечной системы. В 1910 году при пролёте мимо нашей планеты она составила 70,56 км/с ""

= = = Другими словами: все эти скорости, даже с учётом их сложения, составляют менее 1% от скорости света и этому есть причина: возрастание сопротивления межзвёздной, межгалактической среды при более высоких скоростях движения космических объектов. Эти скорости сопоставимы со скорость движения: до 1м/с в атмосфере или до 1 см/с в воде.

Это и много другое означает нереальность переселения на другие планеты даже роботов. Поэтому надо избавится от иллюзий и заняться проблемами самосохранения и развития в нашей "колыбели" и единственно доступной среды обитания.

 

Аватар пользователя cherry

Спартак, 11 Август, 2016 - 12:56, ссылка

rpa, 11 Август, 2016 - 04:57, ссылка

которые пытаются в той или иной версии восстановить "эфир" как среду распространения ЭМ волн.

Насколько я понимаю, самая маленькая ЭМ волна это фотон. Если нет, то извините и поправьте(если захотите).

 

Фотон - никакая не волна и не частица ,
и , тем паче, не волна-частица ( дуализьм, типа) как тут бают иные пошляки.. 
Он, Спартак,  
ни на что привычное не похож
(Фейнман)

 

Аватар пользователя cherry

Спартак, 11 Август, 2016 - 12:56, ссылка

 Насколько я понимаю -2, вакуум физики рассматривают как среду(структурированную и пр.) по которой фотон движется.
------------------
Нет. Про фотон нельзя, что он движется ( в  привычном смысле: изменение  координат со временем). Его бытие гни на что привычное не похоже.  

 

Аватар пользователя cherry

Спартак, 11 Август, 2016 - 12:56, ссылка

 Вот какой вопрос при этом возникает: фотон двигается как возбуждение среды(1) или как отдельное тело(2)?
--------------------------
Фотон:

а) да, возбуждение своего вакуума.
б) не движется в привычном нам смысле ( как поезд).
в) никакое не тело. 

Аватар пользователя Спартак

cherry, 11 Август, 2016 - 18:11, ссылка

Ежели фотон это проявление свойства среды (или её структурных элементов) "колебаться-волноваться-возбуждаться", то не моежт ли всё наблюдаемое быть протсо более сложным "колебанием-возбуждением-волнением-уплотнением и пр" этой самой среды.

 т.е. каждое тело зарождается отдельно от других тел и не требует никакого БВ.

 

Аватар пользователя cherry

Спартак, 12 Август, 2016 - 09:07, ссылка

cherry, 11 Август, 2016 - 18:11, ссылка

Ежели фотон это проявление свойства среды (или её структурных элементов) "колебаться-волноваться-возбуждаться",

1. то не моежт ли всё наблюдаемое быть протсо более сложным "колебанием-возбуждением-волнением-уплотнением и пр" этой самой среды.

 2. т.е. каждое тело зарождается отдельно от других тел и не требует никакого БВ.

================

1. В квантовой теории примерно так и есть ( если не шибко придираться к словамcheeky)

2. Нет: рождение любого кванта и есть по сути этот самый БВ.

Аватар пользователя rpa

Может я не по адресу, но интересно ваше мнение.

Честно говоря,даже не знаю надо ли отвечать,так как цитируемые слова не мои,а phil31.

Мои там только эти-А вот здесь я с вами согласен! Кантор ещё тот мошенник, сменил одно название (проблема  бесконечности) на другое (проблема континуума) и преподнес как собственный продукт! Кстати у него и сегодня масса подражателей! Особо популярна замена "поля" на "эфир"!

К сказанному могу еще добавить,что с "идеи эфира" снял статус ещё в начале 97 и тогда же пришел к выводу: идея эфира обязательно должна вернуться,для того чтобы её окончательно похоронили! Средства которые я при этом использовал все те же-материализм,диалектика,научная логика.Новая физика "похоронит" не только эфир,но и целый комплекс идей, которые сегодня вдохновенно муссируются на форумах.О некоторых из них я писал в своей статье http://www.philosophystorm.org/naukastaraya-i-novaya

Из всех перечисленных проблем,"дуализм света" пожалуй самая "простейшая"! Надо отметить,что уже многие выходят на ту область,которую я называю "новой наукой", но эти "выходы" настолько наивные и не смелые, что разворачивать дискуссии непосредственно по проблемам новой физики,считаю пока преждевременным и бессмысленным...

Аватар пользователя ВФКГ

"Он в науке ушёл так далеко вперёд, что скрылся из вида!" - шутка.

Аватар пользователя rpa

"Он в науке ушёл так далеко вперёд, что скрылся из вида!" - шутка.

Вот кстати хороший пример вашей глупости! Почему?-закон у вас "перед носом" ,но вы его в упор не видите! А я увидел и положил в карман wink (смеётся тот кто смеётся последним!)))

Аватар пользователя ВФКГ

rpa, 12 Август, 2016 - 11:23, ссылка

"Он в науке ушёл так далеко вперёд, что скрылся из вида!" - шутка.

Вот кстати хороший пример вашей глупости

Если Вы такой умный, то дайте одну формулировку определения какого-либо понятия: хоть "поля", хоть "гармонии" и т.д.

Аватар пользователя rpa

Если Вы такой умный

 ВФКГ, я не умный-я дурак! Потому,что уже десятки раз зарекался не связываться с боговерами,однако вновь и вновь наступаю на те же грабли! crying

ВФКГ, 7 Февраль, 2016 - 01:03, ссылка

rpa, 5 Февраль, 2016 - 17:10, ссылка

Никогда не читайте Гегеля как учебник, его надо читать как задачник!Гегель как бы дает нам в руки инструмент

Можете не показывать сам "инструмент", но покажите хоть один пример его использования.

 

rpa, 7 Февраль, 2016 - 02:30, ссылка

Можете не показывать сам "инструмент", но покажите хоть один пример его использования.

 Я уже их дал десятки и ещё один погоды не сделает!Вот например вы ВФКГ,у вас бывают очень неплохие посты,но ваша религиозность это как "ложка дёгтя в бочке мёда".Как я уже говорил,именно Гегель сделал меня атеистом.Я всегда сравниваю религиозность с алкоголизмом.Есть люди которые являются трезвенниками из-за органической непереносимости алкоголя,именно таким атеистом я был "до Гегеля".Гегель же помог мне понять природу моей непереносимости любой религии.Одно дело пользоваться мышлением,а другое понимать принципы его работы.

У вас что, склероз?! 

Аватар пользователя ВФКГ

rpa, 12 Август, 2016 - 14:04, ссылка

Если Вы такой умный

 ВФКГ, я не умный-я дурак!

Мне собственно без разницы, поскольку суть обращения была в следующем:

"дайте одну формулировку определения какого-либо понятия: хоть "поля", хоть "гармонии" и т.д." У меня их десятки, у Вас должно быть больше, если Ваши эпитеты в мою сторону имеют основания.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Подведем итог.

Древние греки, перенимая знания с Востока, в частности с Древней Индии, назвали неиссякаемый источник свободной энергии словом «эфир» (от греч. «αινηρ» ; «лучезарный»), пытаясь передать смысловой перевод на греческий язык индийского термина акаша, как «непрекращающееся сияние», освещённое пространство. Этот термин употреблял в античные времена Аристотель для обозначения материи, из которой состоит всё, в том числе «из чего состоит небо и что на небе». Надо понимать, что именно в те времена древние греки вкладывали в понятие «неба». В греческой мифологии существовало понятие «самый верхний, чистый, прозрачный, лучезарный слой воздуха, место обитания богов», в противоположность «нижнему слою воздуха, где всё временно и конечно». Поэтому понятие эфира в качестве воздуха над облаками (верхние слои воздуха) имело несколько иной смысл. Соответственно, у них эфир, также как акаша, обозначал Почти каждый знаменитый древнегреческий естествоиспытатель или философ описывал эти древнейшие знания, исходя из своего понимания, преподнося известную на Востоке древнюю информацию как жемчужину «своего учения» о невидимом мире. 

Упоминания об эфире как о тончайшем первовеществе можно найти в учениях древнегреческих философов: Анаксагора ; математика, астронома, основоположника афинской школы; жреца, политика, философа Эмпедокла; древнегреческих философов Платона и Аристотеля (ученик Платона, воспитатель Александра Македонского), которые называли эфир «пятым элементом» (квинтэссенцией), нематериальной субстанцией небесной тверди и светил, заполняющей небесное пространство. У Аристотеля «пятый элемент» (квинтэссенция) ; эфир был краеугольным камнем в его космологии, субстанцией всего «надлунного мира» (как самих светил, так и несущих их «сфер»). Причём упоминалось, что эфиру был свойственен только один вид движения ; пространственное перемещение по кругу в отличие от четырёх элементов (земля, огонь, воздух, вода) «подлунного мира», подверженных «возникновению и уничтожению» (циклическому взаимопревращению) и наделённых свойством прямолинейного движения. 

(Литература: Философский энциклопедический словарь / глав. ред. Ильичёв Л. Ф., Федосеев П. Н., Ковалёв С. М., Панов В. Г.— М.: Советская энциклопедия, 1983). 

Итак, эфир - "всепроникающая среда, один из космических элементов, составляющих невесомую субстанцию неба и звёзд, самое тонкое первовещество, которое недоступно чувственному наблюдению". Это означает, что эфир, как первовещество, не может состоять из чего-то еще, более первичного, более фундаментального. То есть, у эфира нет содержания. 

А теперь порассуждаем об эфире в рамках философии. 

Эфир, как отдельная сущность, существовать не может. По той причине, что для эфира не выполняется дуализм формы и содержания: форма есть, а содержания нет. А если есть содержание, то какой он эфир? По аналогии, тогда должен быть еще и супер эфир. А для него - супер-пупер эфир. И так - без конца и края. Кроме того, сущность существует за счет движения "внутренностей". Если эфир - первокирпичик без внутренней структуры, то ему существовать нечем. Если что-то не существует, то его или нет, или оно просто дано. Вот пространству нечем существовать. Оно есть, или, по-философски, дано. Если и эфир есть/дан, то он не может формировать последующие материальные структуры: то, что дано - оно неизменно. Оно не может структурироваться, образуя новую сущность. 

Глобально эфир нужен для объяснения онтологии вещества. С появлением электродинамики, у эфира появился конкурент - поле. Столетняя пауза, вызванная теориями Эйнштейна и КМ, в которых ни эфир, ни поле особо были не нужны, вылилась в нынешний кризис физики, поскольку эти теории за сто лет не обозначили вектор дальнейшего развития физики, по сути исчерпав себя полностью, и надолго затмив собой эфирно-полевую тематику. Темная энергия, темная материя, физвакуум, поле Хиггса и т.д. - это конвульсии теоретиков в попытках найти выход из создавшегося положения. Но, какими бы ни были конвульсии, все дороги ведут к прерванному противостоянию столетней давности: поле или эфир?

Аватар пользователя ZVS

Эфир, как отдельная сущность, существовать не может. По той причине, что для эфира не выполняется дуализм формы и содержания: форма есть, а содержания нет. А если есть содержание, то какой он эфир?

А если подобные рассуждения применить к пространству? Пространство(бесконечное) имеет внешнюю форму? Нет.  По причине отсутствия внешних границ. Пространство как таковое имеет содержание? Тогда пространство между  любыми элементарными частицами в любом месте так же должно быть не пустым.Там что-то есть.smiley Непрерывное содержание пространства. Которое  можно, например, назвать эфиром. Который иного содержания иметь не должен, и не имеет, кроме себя самого.Почему нет?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Воспользуемся формулой "сущности существуют в сущем" и рассмотрим обычный огурец. Огурец является сущностью такого сущего, как огород. С другой стороны, огурец является сущим для таких сущностей, как кожура, семена, клетчатка и т.д. Семечко, являясь сущностью сущего огурца, в свою очередь также является сущим для сущностей, наполняющих его внутренность. И так далее к все меньшим и меньшим масштабам. 

Вернемся теперь к вышеупомянутому сущему огороду. Огород, будучи сущим для огурца, является сущностью более масштабного сущего. Например, сущностью сущего Самарской губернии. Самарская губерния, будучи сущим для сущности огорода, является сущностью еще большего сущего. Например, сущностью для сущего планеты Земля. Рассуждая таким образом, придем к некоему пределу: весь сущий мир является сущностью некоего предельного сущего. Это предельное сущее и есть искомое Пространство. 

Зададимся вопросом: почему сущее является пространством? Например, в работах Гегеля сущее употребляется исключительно в смысле существующее. Ответ кроется в рассматриваемой фразе "сущности существуют в сущем". Это - предлог "в", указывающий на пространство существования сущностей. 

В »Лингвистическом энциклопедическом словаре« представлено следующее определение предлога: «Разряд служебных, морфологически неизменяемых слов, выражающих различные отношения между зависимыми и главными членами словосочетания и осуществляющих подчинительную синтаксическую связь внутри словосочетания и предложения».(Лингвистический энциклопедический словарь, 1990, с.394) 

В русском языке предлог "в" в винительном падеже употребляется в пространственном, временном, целевом, количественном, определительном и объектном значениях, а также в значениях орудия, уподобления, превращения, соединения, разделения и эмоционального состояния. ( Золотова, 1988, с159-179, Словарь русского языка в 4 томах. Под редакцией А.П. Евгеньева,1981) 

Предлог "в" в пространственном значении: 

1) При обозначении направления действия, движения внутрь, в пределы названного предмета: a) В заголовках: в Америку( Гарин- Михайловский), в Сибирь( Пушкин). Указанные словосочетания указывают на направление действия. б) В сочетаниях с глаголами движения, перемещения: Отвели они девицу вверх во светлую светлицу. (Пушкин). в) Более тесная, словообразовательно-мотивированная связь с данной синтаксемой у глаголов движения, перемещения с приставкой в-.: В сад осторожно въехал длинный черный лимузин.(К.Федин). г) Ряд глаголов приобретают семантику направленности, способность сочетаться с директивом В+В.П. только с приставкой в-: (директив–это компонент, выражающий направление движения, ориентированного действия или положения предмета): Вслушайтесь в их [ женщин ] литературные суждения, и вы удивитесь кривизне и даже грубости их понятия....( Пушкин ). 

2) В сочетаниях с конкретными именами, содержащими семантику протяженности или ориентированности в пространстве в том числе, дорога; путь; дверь; окно; поезд; ветер; билет и др. Окна в сад были очень низко от земли. (С.Аксаков). 

3) В сочетаниях с именами существительными, которые коррелятивные с глаголами движения: выстрел; поездка; путешествие; прогулка; движение и др. Вышеуказанные слова употребляются в сочетании с предлогом "в", например: Сделав выстрел в рощу, он даже....(Достоевский). 

4) В сочетаниях с именами существительными, производные от глаголов с приставкой «в-», в т.ч. внесение от глагола внести; въезд от глагола въездить, вход от глагола входить, и др. 

5) При указании на предмет, в который кто-либо или что-либо облекается, заключается чаще с названием одежд, бумаги. запрягать в кибитку. 

6) При указании на предмет, место, и т.п., на поверхность которого направлено действие( при глаголах и существительных, обозначающих соприкосновение, столкновение и т.п.): бить в грудь, поцелуй в щеки. 

Любое понятие имеет форму и содержание. Вернемся опять к нашим огурцам. Огурец, будучи сущим для сущностей своих внутренних потрохов, является локальным пространством для их существования. Границы этого пространства определяются только тогда, когда огурец рассматривается сущностью сущего огорода. Но мы методом экстраполяции подошли к предельному сущему под названием Пространство. Это предельное сущее уже нельзя представить сущностью более масштабного сущего. Все, предел. А, может, границы предельного сущего можно определить изнутри, через наполнитель всего Пространства? Границы огурца ведь можно определить как снаружи, так и изнутри при условии, что они совпадают. Если мы движемся к внешним границам огурца изнутри, то мы как бы удаляем его внутреннюю материю до тех пор, пока она не исчезнет. 

Получается, что Пространство, как предельное сущее, можно определить только при помощи материи сущего мира, заполняющего его. Форма Пространства определяется формой материи. Это есть место, занимаемое материей. Содержание Пространства определяется содержанием места. Содержанием места есть его протяженность. Таким образом, Пространство своего индивидуального ничего не имеет. Пространство - предельная абстракция, определяемая посредством материи, его заполняющей. По определению абстракции, Пространство не имеет ни структуры, ни каких других свойств. Просто вместилище. Ящик без стенок, потолка и пола. Разложив Пространство на форму и содержание, получаем: 

Пространство=место+протяженность

Но отсюда следует вывод: ни евклидова, ни риманова, ни какого либо другого Пространства, как предельного сущего, не существует. Есть только геометрии с перечисленными названиями. По той причине, что Пространство в целом не есть сущность, которая может существовать (ему нечем существовать, так как не имеет своего индивидуального содержания), а есть предельное сущее, которое просто дано/есть, и оно определяет только место и протяженность своего наполнителя. И Пространство, и геометрии - это абстрактные понятия. Тем не менее, вводя геометрии в Пространство, мы тем самым наполняем одно абстрактное понятие другим. Исходя из этой логики, приходим к окончательному выводу: любая геометрия является наполнителем в Пространстве, как базовом вместилище идеальных и материальных объектов.

http://gravitus.ucoz.ru/news/prostranstvo_kak_predelnoe_sushhee/2016-08-06-88

Аватар пользователя ZVS

Вы вникните в суть вопроса. 

Пространство - предельная абстракция, определяемая посредством материи, его заполняющей.

 любая геометрия является наполнителем в Пространстве,как базовом вместилище идеальных и материальных объектов

И почему этот наполнитель не имеет право называться эфиром? Мы же не  за названия боремся,правильные и не очень. Вот наполнитель должен быть, но эфиром ему называться никак нельзя?  Вы  наполнитель представили в виде двух сущностей: идеальной и материальной.Почему бы и нет. А сам по себе( еще до различения таковых) он просто наполнитель, среда, иначе эфир, в некотором роде пространство изнутри, единое в движении материи и информации(идеи).

Аватар пользователя Vladimirphizik

Если между сущностью и сущим нет разницы, то тогда эфир - это пространство.

Аватар пользователя ZVS

В пределе, да. Предельное Сущее совпадает с собственной Сущностью. И Содержание формы совпадает с Формой содержания(вообще).Хотя это достаточно тонкий момент. Пространство в абсолютном смысле (в пределе), не имеет содержания и(или) формы. иной чем оно само.Вне себя и отличной от себя. Форма и Содержание тут есть одно.Так, рассматривая  уже содержание пространства(как таковое), в пределе, мы теперь полагаем его равным себе, не имеющего иного содержания и тем более иной формы, отличной от себя.И это содержание не есть пустота, ничто. По определению.Это Нечто,которое соответственно допустимо назвать исторически сложившимся термином: эфир.

P.S. Предельные переходы, между уровнями умозрительных рассуждений о предмете(высшей абстракции), они формальнологически необоснуемы, иначе как задним числом. Но  потом выглядят  в большинстве своём  весьма обоснованно.wink

Аватар пользователя Vladimirphizik

Таким нечто индусы считали акашу. 

Четыре свойства акаши:

1) физический элемент, носитель света и звука (ошибочный европейский перевод "эфир") и т.д., или идея наполнителя (конструктор материальных объектов); 
2) безграничное пространство мистического опыта, близкое по природе к Абсолюту, Брахману (конструктор идеальных объектов); 
3) метафизическая сущность, вечная субстанция, служащая вместилищем всего, что есть в мироздании (пространство-вместилище); 
4) пустое пространство, отсутствие препятствий для всякого рода движений.

1) и 2) пункты - Идея (дуальная)

3) - Пространство

4) - Движение

Аватар пользователя Vladimirphizik

Исторически в эфирных теориях  поле рассматривалось, как результат двух возможных вариантов проявления эфира: 
1. поле - это проявление движения эфира; 
2. поле - это состояние эфира в виде его напряженности, натяжения (по словам Фарадея "электротоническое состояние"). 
Эксперименты Майкельсона и др. ( en.wikipedia.org/wiki/Michelson%E2%80%93Morley_experiment ) опровергли первый вариант. В среде "эфиристов" принято считать, что поле - состояние эфира. В классической физике считается, что поле - состояние материи.

Банальный пример с двумя магнитами, а также самостоятельно распространяющееся электромагнитное излучение в пространстве говорят о том, что поле - сущность, а не состояние. Эмпирический факт: поля между собой взаимодействуют (те же магниты, например). Взаимодействующие между собой состояния - это нонсенс. Между собой взаимодействуют только сущности. Более того, подобное взаимодействует с подобным. Если поле взаимодействует с эфиром (например, механическое распространение электромагнитной волны в эфирной среде по принципу волны в воде), то эфир имеет полевое содержание. Если эфир имеет какое-либо содержание, то истинным эфиром должно быть его содержание. Если содержание у эфира полевое, то первичным является поле, а не эфир. 

Аватар пользователя ВФКГ

Эксперименты Майкельсона и др. ( en.wikipedia.org/wiki/Michelson%E2%80%93Morley_experiment ) опровергли первый вариант.

Может быть ещё Арестотелю будем верить без попыток проверить?

Аватар пользователя Vladimirphizik

"Трудно найти черную кошку в темной комнате, особенно когда ее там нет".

Аватар пользователя ВФКГ

"Трудно", но можно, если ОЧЕНЬ хочется спасти себя от крушения привычных мировоззренческо-идеологических устоев.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Никто пока не смог опровергнуть, что эфир является философским нонсенсом. Для этого не надо проводить сложный физический эксперимент. Задействована только логика.

Аватар пользователя ВФКГ

А почему собственно не проверить современными средствами утверждение столетней давности, когда невозножно было представить современные технологические возможности? Только потому, что не хочется откровенно признать, что доверчивым сто лет целенаправленно дурили головы.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Проверяют постоянно. Я ведь дал ссылку en.wikipedia.org/wiki/Michelson%E2%80%93Morley_experiment 

Описаны результаты более 30 опытов.

Аватар пользователя ZVS

Это попытки обнаружения эфирного ветра, но не эфира. По умолчанию принимается что установка и окружающий её эфир должны двигаться относительно друг друга в пределах расстояния, для которого и производится измерения скорости. Что никак не очевидно.  Очевидно как раз обратное, среда должна увлекаться движущимся в нём телом. Это ещё Тесла писал. 

Как аналогия, непосредственно рядом с судном, вода увлекается в направлении его движения. Предстаьте теперь, какое расстояние должно быть в опыте дабы исключить увлечение эфира земным шаром?  

Но  была опровергнуто именно существование неувлекаемого телами эфира.   Однако, если эфир неувлекается  какими либо телами, то он в принципе с ними не взаимодействует! То есть такого эфира нет и быть не может,что и доказали опыты.

P.S.А поскольку фотон есть волна , то её скорость( в среде) действительно  не зависит от того куда и как движется приёмник и передатчик. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Увлечение предполагает взаимодействие. Взаимодействие подразумевает внутреннее содержание. Какой же это эфир с содержанием? Тогда эфиром должно быть содержание.smiley

Аватар пользователя ZVS

Тогда эфиром должно быть содержание.smiley

Если очень не нравится слово эфир, замените его в тексте содержанием(средой). Рассуждения от этого не изменятся.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Хорошо, заменяем. И после этого приходим к тому, что написано в стартовом топике.smiley

Аватар пользователя ZVS

Смотрим: 

Эфир, как отдельная сущность, существовать не может. По той причине, что для эфира не выполняется дуализм формы и содержания: форма есть, а содержания нет. 

 Получаем:

Содержание, как отдельная сущность, существовать не может. По той причине, что для содержания не выполняется дуализм формы и содержания: форма есть, а содержания нет. 

Пространство, как таковое, не имеет иного пространства для себя!И формы тоже. Как и содержание не имеет иного содержания. В пределе. И пространство и содержание как отдельные сущности  не существуютНо могут таковыми высшими абстракциями рассматриваться.Как и любой предмет. Среда не может явить своё существование вне места,пространства,формы. Но из этого никак не следует, что её нет вообще. Так что, заявляя о невозможности существования эфира как отдельной сущности,Вы правы, что никак не опровергает его существования как среды, иначе содержания пространства(физического).

P.S.Видимо, Вы рассматриваете физические тела(материю в пределе) отдельно от эфира, как разные сущности,есть только материя и есть пустое пространство, в котором она существует. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Если чему-то нечем существовать, то его или нет вовсе, или оно просто дано/есть. Пространству нечем существовать. Оно просто есть. Бесструктурное, ничего не порождающее, просто вместилище. Если эфиру нечем существовать, то он также есть/дан и не может что-либо порождать, поскольку не имеет структуры. Тогда какова его функциональная роль?smiley

Аватар пользователя Владимир А.В.

Пространство структурировано частями пространства, в виде мест, которые занимают различные формы материи. Уберите материю, исчезнет и пространство, оно не существует как самостоятельная  данность, оно есть свойство материи, через которое мы отличаем одни формы материи от других.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Пространство структурировано

Структура - это устройство, расположение, строение, связь.

Мне понятна структура человеческого организма: сердце, печень, легкие и т.д. Мне понятна структура картины, как изображения, нанесенного при помощи красок на холсте: дерево, дом, женщина, цветы и т.д. Но, когда говорят о структуре монотонного холста (двумерное пространство) без малейшего изъяна, и, тем более, о трехмерном пространстве в виде стопки двухмерных холстов без изъяна - я этого не понимаю.

 Пространство структурировано частями пространства

Конгениально! Не опишете ли Вы природу и состав границ этих локальных пространств, столь изящно структурирующих всеобщее Пространство? Вспоминается числовой ряд 1, 2, 3, 4........, который структурирован целыми числами. Как думаете, это ничего, что между целыми числами (например, между 1 и 2) есть еще и дробные, и иррациональные числа? Не находите аналогию с частями пространства?

Уберите материю, исчезнет и пространство

Куда оно исчезнет? Как может исчезнуть то, что есть/дано, что не нуждается в творении и не может быть уничтожено, потому что нет у пространства того, что можно уничтожить?

Аватар пользователя Владимир А.В.

Формы материи как раз являются таким изъяном.

Границы локальных пространств, есть границы формы, между ними иррацтональность.

 Пространство исчезнт туда же, куда исчезнет материя.

Всё просто Ватсон!

Аватар пользователя Vladimirphizik

Формы материи как раз являются таким изъяном.

Мы исследуем холст без красок. 

Границы локальных пространств

Как и с помощью чего они проявляются в отсутствии материи?

Пространство исчезнт туда же, куда исчезнет материя.

Материя перераспределяется. Как Вы себе представляете уничтожение материи? Но, самое главное, как Вы себе представляете уничтожение пространства?

 

Аватар пользователя Владимир А.В.

"Эфир, как отдельная сущность, существовать не может. По той причине, что для эфира не выполняется дуализм формы и содержания: форма есть, а содержания нет"

Можете доказать?

Пространство дано материей, потому оно и есть, и философия тут ни причём.

"Если эфир есть/ дан. то он не может формировать последующие материальные структуры"

Как раз может, он не может формировать предыдущие структуры.

"Оно не может структурироваться, образуя новую сущность "

Для такого утверждения нужно знать элементы структуризации.

Аватар пользователя Vladimirphizik

"Эфир, как отдельная сущность, существовать не может. По той причине, что для эфира не выполняется дуализм формы и содержания: форма есть, а содержания нет"

Можете доказать?

Материальная сущность существует за счет своего материального содержания. Вселенная состоит из групп галактик, галактики состоят из небесных тел, небесные тела состоят из атомов, атомы состоят из элементарных частиц, элементарные частицы состоят из более мелких элементарных частиц. 

Пространство дано материей

И как же она дала?smiley

"Если эфир есть/ дан. то он не может формировать последующие материальные структуры"

Как раз может, он не может формировать предыдущие структуры.

За счет чего он будет формировать последующие структуры?

Для такого утверждения нужно знать элементы структуризации.

Вы их готовы назвать?

Аватар пользователя Владимир А.В.

Эфир состоит из сущностей более низкого уровня.

Пространство дано через существующие формы материи.

Формирование последующих структур происходит через образование последующих форм материи.

Могу назвать элементы структуризации, но   это Вас не убедит.

Аватар пользователя Vladimirphizik

В который раз повторяю: если эфир имеет содержание, то истинным эфиром будет это самое содержание.

Аватар пользователя Владимир А.В.

Что слишком что-то загадочно сказано, требуется переводчик.

Из сказанного следует, что эфир есть эфир, только истинный, в отличие первого эфира.

Хорошо, а чем является это самое содержание в физическом плане? 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Эфир по определению - протоматерия/первоматерия/протокирпичик. Если у эфира есть содержание, то тогда прото/первокирпичом является именно оно, это содержание. Обычная логика. Если и это содержание содержит свое содержание, то тогда получаем бесконечное деление материи, поскольку отсутствие содержания на любом этапе рассуждений ведет к выводу, что эфир без содержания - философский нонсенс.  

Аватар пользователя Владимир А.В.

То, что эфир протоматерия, это ещё надо доказать .Не всякое определение является истинным, Ньютон, например, определил что пассивность тел проистекает из-за отсутствия у них  движения, а оказалось совсем наоборот. Эфир является первокирпичиком только в одну сторону, как атомы для веществ, но оказалось, что атомы структурированы и в другую сторону. Так и с эфиром требуется доказательство, что дальше он не структурирован. А считать или определять можно что угодно.

Аватар пользователя ВФКГ

Владимир А.В., 15 Август, 2016 - 16:34, ссылка

... Эфир является первокирпичиком только в одну сторону, как атомы для веществ, но оказалось, что атомы структурированы и в другую сторону. Так и с эфиром требуется доказательство, что дальше он не структурирован.

Параметры эфира ещё можно косвенно определить по скорости распространения волн и по резонансной частоте. Выявление прочих характеричтик будет весьма сложным делом.

Аватар пользователя Владимир А.В.

Ну это дело времени.