ЭДЛ - интерактивный поворот от монолога выведения следствий к взаимодействию рассуждающих субъектов

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Эпистемология
Диалектика
Логика

 

автор М.П. Грачев.

ЭДЛ - интерактивный поворот от монолога выведения следствий к взаимодействию рассуждающих субъектов

 

Теория. "Современная логика переживает интерактивный поворот, обусловленный перемещением центра исследовательского интереса с монологического выведения следствий на взаимодействие когнитивных компетенций рассуждающих субъектов"  (Драгалина-Чёрная Е.Г. Диспуты с предписаниями: между дидактическим диалогом и диалогической семантикой, - в сб. Многоликая софистика: нелегитимная аргументация в интеллектуальной культуре Европы Средних веков и раннего Нового времени / отв. ред. П. В. Соколов. — М.: Изд. дом Высшей школы экономики.).

 

Надлежащая аргументация -

залог эффективности научного подхода

(axby1,) Да берите любой из любой моей темы

Тезис. "Существуют философские факты"

Антитезис. "Философия лишена фактов"

Казалось бы, куда проще! Выкладываете на рабочий стол дискуссии "философский факт", и дело с концом.

Так нет же, начинаются хождения кругами:

- да я вас пачками завалю философскими фактами (возражение: философский факт - событие штучное);

- Да берите любой из любой моей темы (вопрос был не где взять, а в предложении выложить конкретный ФФ от респондента).

 

Элементарная диалектическая логика

Литература по теме: 

1. Лисанюк Е.Н. Три подхода к аргументации, в сб. Многоликая софистика: нелегитимная аргументация в интеллектуальной культуре Европы Средних веков и раннего Нового времени / отв. ред. П. В. Соколов. — М.: Изд. дом Высшей школы экономики.

2.  Драгалина-Чёрная. Диспуты с предписаниями: между дидактическим диалогом и диалогической семантикой (там же).

3.  Павлова А. Формальная диалектика Чарльза Хэмблина и средневековый логический диспут (там же).

 

Ну и какой мне с Вас толк, если Вы предпочитаете прийти на всё готовое, вместо того чтобы как-то способствовать установлению новых фактов ?

После элементарной формальной логики Аристотеля, новый ФФ (философский факт): рассудочная диалектическая логика (ЭДЛ). 

Общее между ними. Обе ориентированы на обыденное (теория правильных рассуждений на предельно нижнем уровне) мышление.

Разница. Традиционная формальная логика (ТФЛ) исключает противоречие в суждениях (аксиоматический принцип моносубъектности логики), а ЭДЛ использует продуктивное противоречие и как исходный пункт рассуждения (насущная проблема), и как предмет, подлежащий разрешению в индивидуальном или совместном размышлении (полисубъектная логика обычных рассуждений).

--

Грачев Михаил Петрович.
Москва, 06 апреля 2017 г.

Комментарии

Аватар пользователя axby1

Со своей стороны, я привел такой философский факт: Элементарная диалектическая логика ("После элементарной формальной логики Аристотеля, новый ФФ (философский факт): рассудочная диалектическая логика (ЭДЛ)").

Вы его заметили?

  Разговаривая с Вами это факт, знаете ли, трудно не заметить. Но если я поставлю его под сомнение, а Вас об этом в известность, то это будет равносильно моему утверждению о том, что Вы занимаетесь ерундой. Делать это заведомо лишено смысла, поскольку, во-первых, я так не считаю (то есть данный факт с Вами разделяю), а во-вторых, даже если бы я так и считал, то несложно было бы предвидеть результат нашей дискуссии, а точнее - его заведомое отсутствие.

Ваш ход - это предоставление философского факта, в котором Вы никак не сомневаетесь. Сомневаться - это уже забота оппонента.

  Опираясь на приведённые соображения, предлагаю Вашему вниманию новый факт, раскрывающий суть моей последней темы :

Просто пользуйтесь функциональным определением диалектики, как методологии обхождения зацикливаний, и будет Вам оптовая научная эффективность.

  Факт является составным, так что можете расчленять его на "подфакты" и анализировать их по отдельности.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сама по себе публикация императива - это факт.

Вопрос лишь в том, на каком основании свой императив "Просто пользуйтесь функциональным определением диалектики, как методологии обхождения зацикливаний, и будет Вам оптовая научная эффективность" трактуете как философский факт?

Любопытно, философский факт может быть выражен исключительно в форме утверждения (суждения)? Или любым другим способом: в виде вопроса, императива, оценки?

Но это второе. А первым остается основание причисления той или иной сентенции к философскому факту.

Какие на этот счет будут соображения?

Следует также помнить, что маяк-антитезис "Философия лишена фактов", - был установлен не кем-нибудь, а Вами, Дмитрий, лично.

P.S. Полный текст статьи Драгалиной-Чёрной Е.Г. Диспуты с предписаниями: между дидактическим диалогом и диалогической семантикой здесь: http://dia-logic.livejournal.com/211294.html

--

Аватар пользователя axby1

  Спасибо, Михаил Петрович, поставленное Вами ТЗ мне понятно, и следующим постом я приступлю к непосредственной его реализации, дабы предотвратить возможность туления этого термина куда ни попадя.

Аватар пользователя axby1

  Решается эта задача посредством двух определений :

  • философ - это человек, способный отличать философские факты от бытовых
  • формальная логика является частным случаем философской дисциплины, от которой философия наследует критерий целесообразности этого занятия

  Из первого определения следует, что если мы способны проводить такое различение, то нет необходимости специально оговаривать, что в качестве результата философской деятельности предполагается установление именно философских фактов, а не бытовых - следовательно предикат "философский" можно считать по отношению к факту избыточным. Из второго следует определение факта как целевого объекта философских изысканий, игнорирование которого равносильно упразднению критерия когерентной истинности из ФЛ. При этом наследование означает не отождествление, а расширение этого определения для конкретной философской дисциплины, специализирующейся на определённой категории устанавливаемых ею фактов. Из чего следует определение факта как целевого объекта исследований философской дисциплины.

  Применяя это определение, например, к ЭДЛ, получаем категорию её целевых фактов, удостоверяющих внутреннюю непротиворечивость двух суждений, которые тем не менее пребывают по отношению друг к другу в состоянии формального противоречия. С точки зрения ФЛ такие факты могут лишь свидетельствовать о нарушении корректности логических построений, а потому не могут быть целевыми и как следствие не являются фактами, если следовать их определению (точнее, они не могут быть таковыми одновременно). Однако в соответствии с тем же определением они таки являются фактами в силу своей внутренней непротиворечивости - отсюда необходимость постулирования дисциплины, способствующей разрешению этого противоречия с прилегающим расширением определения факта.

  Резюмирую : философ - это человек, которому определение факта в исследуемой им области заведомо известно.

Аватар пользователя mp_gratchev
  • философ - это человек, способный отличать философские факты от бытовых

Контр-пример. Как известно Сократ (философия во плоти) философствовал на рыночной площади, отталкиваясь от бытовых фактов и не проводил такого различения, какое Вы здесь предъявляете.

-- 

Аватар пользователя axby1

  А если мы сузим категорию философов до рациональных (чё-то мне о нас так подумалось), то Сократ по Вашему мнению останется в этом списке или нет ?

Аватар пользователя mp_gratchev

Сократ вполне рациональный философ.

--

Аватар пользователя axby1

  Поясню. Я предлагаю в дальнейшем обсуждении опираться на тезис "мы строим рациональные схемы и не знаем зачем это нужно". Как Вы на это смотрите ? На мой взгляд это удобно тем, что позволяет определить предмет нашей дискуссии, оставив за рамками рассмотрения всё остальное - философское, так сказать, в общем случае. Ну например версию о том, что я Сократа дискриминировать собрался, вычёркивая его из списка философов. Поэтому мне непонятно, откуда он у Вас там взялся. Если ему есть что сказать по части определения фактов, закономерно было бы привести соответствующую цитату, и тогда можно было бы что-то анализировать.

Аватар пользователя axby1

  Как специалисту в диа-логике я полагаю Вам привычен взгляд на диалог с интер-субъектных позиций. Дело в том, Михаил Петрович, что мы смотрим на диалектику с разных сторон : я - с функциональной, а Вы - с содержательной. Поэтому Вы смотрите на противоречия как охотник на дичь, стремясь охватить как можно больший диапазон их поисков (поскольку нацелены на процесс, поставляющий Вам необходимый материал для исследований), а я наоборот - стремлюсь отсекать бесперспективные ветки диалогов, ограничивая Вам тем самым диапазон выискивания этих несоответствий (поскольку нацелен на результат - обнаружение новых фактов, чтобы потом о них забыть и больше не обсуждать).

  Такой вот у нас с Вами тезис с антитезисом получается. В связи с чем я предлагаю Вам учитывать оба аспекта, ну или хотя бы учитывать то, что я учитываю также и функциональный аспект диалектики, на основании которого на данном этапе нашей дискуссии у меня возникает следующий императив. Я утверждаю, что прочитав предложенное мной определение фактам Вы с необходимостью должны прийти к выводу, что Вы - философ. Это само по себе является фактом, но только не философским, а бытовым, который Вы тоже предположительно способны распознать на основании того же определения. Отсюда моё к Вам предложение - давайте хотя бы не будем обсуждать бытовые факты и ограничимся построением или проверкой на предмет непротиворечивости рациональных схем.

Аватар пользователя mp_gratchev

Я согласен на предложенный Вами функциональный подход с учетом темы топика:
"ЭДЛ - интерактивный поворот от монолога выведения следствий к взаимодействию рассуждающих субъектов".
--

Аватар пользователя axby1

Я согласен на предложенный Вами функциональный подход с учетом темы топика

  Это в теории Вы согласны, а как Вы себе это представляете на практике ? Думаю что если бы Вы себе это хоть как-то представляли, то не ответили бы на мои комментарии столь односложно.

Аватар пользователя Victor

axby1, 8 Апрель, 2017 - 05:15, ссылка

... а я наоборот - стремлюсь отсекать бесперспективные ветки диалогов, ограничивая Вам тем самым диапазон выискивания этих несоответствий (поскольку нацелен на результат - обнаружение новых фактов, чтобы потом о них забыть и больше не обсуждать).

Вы, Дмитрий, очень правильно (хоть и интуитивно) определили суть диалектики Платона, которая состоит из поиска "деревьев решений" (в том числе и отсечения веток), если говорить в современном смысле - то чем занимается современный менеджмент. Та же классическая конструкция эйдетической (программной) логики. А в контексте моей статьи об интеллекту, то так добывается знание. (Знание - у меня, это структура). Причем никакого противоречия не надо, а как раз наоборот - это тупик...

Так, к примеру, когда  есть код в бизнес-программе:

// На карточке указаны реквизиты Цена, и два НДС, 10 (продукты),
// 20 (промышленные товары)процентов...
// при выдаче чека формируем:

Если Товар.Ндс=20 Тогда
ОтпускнаяСтоимость = Товар.Цена*1,2 ;
Иначе
ОтпускнаяСтоимость = Товар.Цена*1,1 ;
КонецЕсли

И какое тут противоречие?

Как и в современной теории решений, обычно у дискутируемых "условием" логическим выступает вероятность (дискутирующие согласились) и опять же эйдетическая логика:

Если (согласие=истина) Тогда
продолжаем //Р=1//
Иначе
откат //Р=0//
КонецЕсли

Пример из Парменида дерева решения:

Смотрим как это «дерево» формируется:

«Парменид. Следовательно, единое не находится нигде: ни в себе самом, ни в другом.

Аристотель. Не находится.

Парменид. Сообрази же, может ли оно, будучи таким, покоиться или двигаться.

Аристотель. А почему же нет?

Парменид. Потому что, двигаясь, оно перемещалось бы или изменялось: это ведь единственные виды движения.

Аристотель. Да.

Парменид. Но, изменяясь, единое уже не может быть единым.

Аристотель. Не может.

Парменид. Следовательно, оно не движется путем изменения.

Аристотель. Очевидно, нет.

Парменид. А не движется ли оно путем перемещения?

Аристотель. Может быть.»

Так же как в программировании, если участники диалога сомневаются, то могут сделать "откат" мысли. Пример "отката":

«Парменид. Следовательно, нельзя ни назвать его, ни высказаться о нем, ни составить себе о нем мнения, ни познать его, и ничто из существующего не может чувственно воспринять его.

Аристотель. Как выясняется, нет.

Парменид. Но возможно ли, чтобы так обстояло дело с единым?

Аристотель. Нет. По крайней мере, мне так кажется.

Парменид. Так не хочешь ли, вернемся снова к первоначальному предположению: может быть, таким образом мы придем к чему-либо иному?» (подчеркнуто мной – В.С.)

Платон вообще очень хорошо понимал структуризацию ("Софист"), откуда и вывел наличие эйдоса как пяти родов сущего. Поэтому выбрал жанр диалога, а не эпоса, к примеру. Диалектика истинная (по Лосеву "логос об эйдосе") не потому что диалог или противоречия, а потому, что эйдетическое "дерево решений". И это уже никому не изменить! 

Другой стороной "дерева решений" была идея конвенциональности знаний. Для чего теория, если она никому не нужна? Ведь он исповедовал единство как благо... Что число, что "дерево" , что функция, что физика, что геометрия...

Валяется статья давно, надо бы закончить... . А то, что пишут современные "логики",  по мне - атавизм.

ИМХО!!!

Аватар пользователя axby1

  "Менеджмент" в моём терминологическом списке расположен где-то между "мерчендайзментом" и "промоутерментом", а потому малоинформативен. В этой теме затрагивается вполне конкретный вопрос, который можно привести к вполне рациональному виду. Суть этого вопроса состоит в том, что наши с Михаилом Петровичем целевые ориентиры применительно к диалектике находятся в тезисно-антитезисном соотношении, а именно : { процесс >|< результат }. Полагаю именно по этой причине перевод разговора на тему истории философии видится ему перспективным источником суждений, оценок, вопросов, и императивов ; в то время как для меня посыл его темы звучит как "Поворот от конструктивного диалога к толчению воды в ступе". То есть наши представления о конструктивности диалога противопоставлены по критерию его ёмкости, поскольку задача Михаила Петровича состоит в систематизации диалогового материала, а моё дело это запоминать и использовать в дальнейшем с целью предотвращения всей этой промежуточной тягомотины, приходя к результату после нескольких наводящих оценок-вопросов-императивов, в идеале - напрямую, разочаровывая таким образом Михаила Петровича отсутствием материала для его исследовательской деятельности, но обнадёживая тем, что его работа не пропадает зря. Ему, соответственно, тоже нечего мне предложить, поскольку сам процесс систематизации мне неинтересен, хотя и полезны его результаты.

  Ну вот, опять по привычке построил рациональную схему, и даже не представляю, о чём тут ещё можно говорить )

Аватар пользователя Victor

ОК!

Аватар пользователя mp_gratchev

axby1, 8 Апрель, 2017 - 05:15, ссылка

а я наоборот - стремлюсь отсекать бесперспективные ветки диалогов

Отсечение "бесперспективных" или перспективных, которые нам кажутся бесперспективными - не в этом суть. Суть в самой диалогической среде. Она тот неустранимый компонент, атрибут или инвариант логического рассуждения, который остается в сухом остатке по любой обсуждаемой теме.

И что бы тут не говорили о дереве решений, оно остается в контексте монологического выведения следствий.

А в топике  центр исследования переносится к диалогу как "взаимодействию когнитивных компетенций рассуждающих субъектов", по Драгалиной-Чёрной. Логическая форма диалога - принцесса данного карнавала.

И тут, чем выше "компетенция рассуждающих субъектов" (в смысле докопаться до сути), тем интереснее, перспективнее результат диалога.

--

Аватар пользователя axby1

И что бы тут не говорили о дереве решений, оно остается в контексте монологического выведения следствий.

  Это Вы верно подметили, я монологичен по роду своей деятельности, в то время как Вы напротив - диалогичны (о чём, собственно, я и писал выше, отвечая Виктору Андреевичу). Если бы Вы тоже были монологичны, Вы бы написали в данном случае примерно следующее.

  Смотрим и диалоги и фиксируем случаи зацикливаний, рассматривая их как целевые объекты исследований и подвергая первичной классификации. Убеждаемся, что таких принципиальных случаев всего три :

  • "одни прав один неправ" - бесполезный вариант, поскольку оба остаются при своём мнении
  •  "оба неправы" - туда же, в подкатегорию "разговоров о Фоме и о Ерёме"
  • "говорят разное и оба правы" - собственно, целевой диалектический факт, с которым понятно что надо делать

  Ну и всё такое прочее - например прослеживание аналогии между формально-логической "проблемой противоречия", которая остаётся актуальной на протяжении всей последующей [рациональной] философии, и диалектической "проблемой останова", сохраняющей свою актуальность для мышления в общем случае.

  Теперь вернитесь обратно, посмотрите на диалоги своими глазами, у увидите способ их первичной классификации в содержательном, а не функциональном аспекте.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

в то время как Вы напротив - диалогичны

Когда я развертываю в теорию и отстаиваю новационную идею диалога как логической формы, то как и Вы абсолютно монологичен.

диалектика по Аристотелю

Диалектическая логика по Аристотелю (диалектика). Она располагается где-то на пересечении между риторикой и логикой. В диалектической логике Аристотеля содержится целевая установка на убеждение кого-либо. Как и в риторике, но используются логические формы суждений, вопросов в интерактивном взаимодействии.

--

Аватар пользователя axby1

  В моей классификации это случай диалогичности с Аристотелем - столь же убедительный, как и Ваш диалог с Сократом. Монологичность - это когда тебе пофигу оба, в том числе и чужие впечатления о твоей установке, как о направленной на убеждение. С точки зрения функциональности наиболее целесообразной я нахожу здесь следующую позицию : мне это удобно и мне всё равно, сочтёт ли кто-то ещё для себя это полезным. Можете ли Вы сказать то же самое в отношении используемой Вами схемы ?

Аватар пользователя mp_gratchev

С точки зрения функциональности наиболее целесообразной я нахожу здесь следующую позицию : мне это удобно и мне всё равно, сочтёт ли кто-то ещё для себя это полезным. Можете ли Вы сказать то же самое в отношении используемой Вами схемы ?

Что такого функционального Вы находите в такой своей позиции? На мой взгляд - это позиция чисто психологическая - наигранного безразличия. Комфортно мне или не комфортно чувствовать себя полезным  - какая разница?

Здесь тот случай, когда ветку дерева решений можно со спокойной совестью отсекать.

Я погружен в исследование диалектики - от античной аристотелевской к современной. Которая с необходимостью органично переходит в элементарную диалектическую логику.

 И озабочен я, насколько кратко и, вместе с тем, доходчиво, понятно и прозрачно излагаю суть своей новации.

Критерием служит реакция собеседника. Которую, в свою очередь, оцениваю на релевантность тому, что мною излагается.

--

Аватар пользователя axby1

Что такого функционального Вы находите в такой своей позиции? На мой взгляд - это позиция чисто психологическая - наигранного безразличия. Комфортно мне или не комфортно чувствовать себя полезным  - какая разница?

  А на мой взгляд это комментарий типичного гуманитария, неспособного проследить простую логическую связь между своим явным посылом к полемике ("вы хотите меня в чём-то убедить, вы хотите мне что-то навязать, поэтому старайтесь не говорить мне то что вы об этом думаете") и ответной реакцией собеседника, направленной на предотвращение научной дискуссии в подобном ключе. В стартовом топике тоже было бы желательно расположить наши высказывания в номинальной последовательности, а не так как Вам это удобно для обоснования нелегитимности моей аргументации.

  Жаль, конечно, что нам так и не удаётся поговорить как рациональному философу с рациональным философом.

Критерием служит реакция собеседника. Которую, в свою очередь, оцениваю на релевантность тому, что мною излагается.

  А Вы оригинал )

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Зачем так долго держать в себе? Я располагаю высказывания (вопросы, суждения, оценки, императивы) со своей позиции.

Ваше возражение:

" (императив axby1) В стартовом топике тоже было бы желательно расположить наши высказывания в номинальной последовательности, а не так как Вам это удобно для обоснования нелегитимности моей аргументации."

Расположите в ответ свою "номинальную последовательность" так, как с точки зрения Вашего рационального философа было бы правильно расположить.

 

[Критерием служит реакция собеседника. Которую, в свою очередь, оцениваю на релевантность тому, что мною излагается].   А Вы оригинал

Тут есть одна тонкость. Собеседники вступают в диалог как рациональные философы. Только логика аргументации и контр-аргументации такова, что субъект в рациональном рассуждении является иррациональным элементом.

Нельзя с полной уверенностью предсказать содержание и даже форму встречной реплики (хотя самих основных форм выражения мысли "четыре": вопрос, суждение, оценка, императив). Отсюда всякие неожиданности типа "оригинал".

Всё это свидетельствует об эвристических потенциях элементарной диалектической логики.

--

Аватар пользователя axby1

Зачем так долго держать в себе? Я располагаю высказывания (вопросы, суждения, оценки, императивы) со своей позиции.

  Если бы Вы воспринимали нашу дискуссию как разговор между людьми, а не "рассуждающими субъектами", то основания и суть моего императива Вы бы скорее всего сочли исчерпывающими, и нам бы не пришлось по этому поводу толочь воду в ступе. По-моему это Вам пора поворачивать, а то чего доброго вообще разучитесь по-человечески разговаривать. Не настолько ещё далеко продвинулась Ваша теория, чтобы Вы могли себе позволить искусственно ограничивать себя её рамками в диалогах с людьми.

Тут есть одна тонкость. Собеседники вступают в диалог как рациональные философы. Только логика аргументации и контр-аргументации такова, что субъект в рациональном рассуждении является иррациональным элементом.

  Вот-вот, о чём собственно и речь. Вы не пробовали переключаться между режимами "обкатка ЭДЛ" и "реальный диалог", не только выключая, но и наоборот - включая упомянутый Вами иррациональный элемент ? Скажем таким вот образом :

  Предлагаю обратить внимание на то, что обе науки, философия и психология, оперируют понятием "субъект", и во избежание терминологической путаницы здесь желательно проводить разграничение между субъектом философии, адаптированным к граничным условиям рассматриваемой философской дисциплины, и субъектом психологии, который этими граничными условиями не лимитирован, поскольку живёт, так сказать, "в общем случае", а не только когда философствует - и только лишь с этих общих позиций могут рассматриваться причины, по которым он, скажем, метафизику предпочёл диалектике. То есть если в фокусе исследуемой философской дисциплины от психологической составляющей субъекта приходится абстрагироваться, то в соционике психология выполняет основную функцию, а философия - вспомогательную, поставляя психологии как науке терминологическую базу для сопоставления с различными типами информационного метаболизма.

  Мне-то зачем поворачивать, я ж продвижением ЭДЛ не занимаюсь. Ну и к сожалению производитель сырого диалектического материала для этой философской дисциплины  из меня никудышний.

Аватар пользователя mp_gratchev

Если бы Вы воспринимали нашу дискуссию как разговор между людьми, а не "рассуждающими субъектами", то основания и суть моего императива Вы бы скорее всего сочли исчерпывающими, и нам бы не пришлось по этому поводу толочь воду в ступе.

Разумеется, разговор между людьми!
А субъект - это специальный теоретический термин (коммуникативный, философский, психологический, логический), который используют для обозначения людей, выражающих активную позицию по отношению к предмету разговора и друг другу.

На мой взгляд, при всём старании, субъект философии (гносеологический или онтологический субъект) трудно спутать с психологическим субъектом. А если и есть место, где часто путают два значения субъекта, - так это логика.

В структурной формуле высказывания субъект представлен дважды. Во-первых, как логический субъект: то, о чём говорится в суждении. И, во-вторых, "субъект рассуждений": тот, кто генерирует высказываемую мысль:

А: S(s - р)

где А - суждение;

S(прописное) - субъект высказывания (рассуждения);

s (строчное) - логический субъект;

р - предикат.

Так вот, субъект рассуждения (высказывания) это центральное звено Элементарной диалектической логики, поэтому у меня такое повышенное к нему внимание (глава 1 ЭДЛ).

 

Субъект рассуждений -

интерпретатор знака.

Основная функция знака состоит в том, что он репрезентирует (представляет) какой-то предмет для некоторого интерпретатора (субъекта), имплицитно входящего в логическую систему, в частности, формальную логику:

"Таким образом ситуация употребления знака включает в себя три компоненты:

1) сам знак,

2) предмет, репрезентируемый знаком,

3) интерпретатора, использующего знак"

(Бочаров В.А., Маркин В.И. Основы логики. – М., 2005. – С.15)

Итак'Интерпретатор' - это субъект рассуждений, который в традиционной формальной логике содержится имплицитно (скрытно в качестве интерпретатора знака), а в диалектической логике задается явно в структуре высказывания (пропозиции): S (s - p), где S (прописное) - субъект рассуждений. Диалектическая логика рассматривает развитие мысли через противоречие высказываний, а противоречивые высказывания генерируются интерпретатором в интер- и интра-субъектном режиме.

--

Аватар пользователя axby1

  Мелкими порциями и без ссылок на рассеивающие внимание источники я может чего и осилю из Вашей теории. А то у меня от больших объёмов информации одна каша в голове - издержки функционального подхода, так сказать.

Аватар пользователя axby1

Как известно Сократ (философия во плоти) философствовал на рыночной площади, отталкиваясь от бытовых фактов и не проводил такого различения, какое Вы здесь предъявляете.

  Представьте себе Болдачёва, который на рынке объясняет народу свою темпоральную логику, или Шуранова, который покупая овощи делится между делом с торговкой последними новостями о продвижении своей забесконечности, и сами дайте оценку убедительности своего аргумента. Вам-то проще рассказывать людям о том, что они могут что-то сообщать, могут что-то оценивать, могут что-то спрашивать, и могут что-то требовать :)

  Вы лучше приведите пример попадающего под категорию "философское рациональное" высказывания, которое бы не удостоверяло собой способность его автора отличать философские факты от бытовых.

Аватар пользователя mp_gratchev

axby1
["Представьте себе Болдачёва, который на рынке объясняет народу свою темпоральную логику, или Шуранова, который покупая овощи делится между делом с торговкой последними новостями о продвижении своей забесконечности, и сами дайте оценку убедительности своего аргумента"]

В античности площадкой интеллектуальных встреч был рынок. В современном мире площадка расширилась. Теперь это мировая паутина и Философский штурм на ней.

--

Аватар пользователя axby1

  Я ж Вам вроде объяснил, до Сократа у меня дело не доходит по причине зависания на мысли

приведите пример попадающего под категорию "философское рациональное" высказывания, которое бы не удостоверяло собой способность его автора отличать философские факты от бытовых.

  Если бы я так делал, то у меня бы тоже дальше первого предложения дело не пошло.

Аватар пользователя axby1

  По крайней мере нам обоим известно, на чём мы застряли : я у Вас вишу в цикле, в достаточно рациональном виде мноювышеописанном, а Вы у меня эту тему втроём с Сократом и Аристотелем обсуждаете, которые даже участниками ФШ не являются, чтобы при случае можно было обратиться к ним с вопросами.

Аватар пользователя Роман999

MP_GRATCHEV, Вы же знаете аксиому непротиворечивости (содержательности) ¬(А&¬А), и что в любой содержательной системе (включая математику) невозможно утверждать и утверждение и его отрицание, иначе рассматриваемая система не имеет никакого смысла и пуста, как ложь, хотя и может доказать, что Рассел=папа Римский. Потому, бросьте популизм, если вы философ, а не артист, и вместо популизации ЭДЛ, займитесь её выкорчёвыванием. Мои доводы---- 

Группа 1 (законы традиционной формальной логики - ТФЛ)---классика, которую всёже возможно утверждать в отношении Абсолюта.

- Закон абстрактного тождества А≡А ;
- Закон запрещенного противоречия ¬(А&¬А);
- Закон исключения третьего А V¬А=И.

Группа 2 (законы элементарной диалектической логики - ЭДЛ)---это не интерпретируемые как истинно познание---правила, заведомо обречённые на примитивизацию познания.

Закон конкретного тождества[что может отождествляться в реальности??, когда относительно её релевантно только мнение, но истинное знание об этой реальности---это познание её сути (т.е. Абсолюта), и это ставит всю ЭДЛ исключительно в рамки опыта, но не исследования]
Закон разрешенного противоречия; [ставя безмерность разрешимости единственного безмерно-познавательного случая парадокса лжеца в рамки закона, касательного сущности---невежество, жлобствующее на философский манер, ибо познаётся не действительность, а её суть. Это как раз таки и есть совпадение теории и практики, ибо когда вы мыслите стул, то мыслите так или иначе всё множество стульев, которое само по себе не стул, но универсум стульев, но они совместимы, как элемент некого класса стульев и сам этот элемент---стул. Это и есть приемлимая сопоставимость, т.е. наличие эмпирической интерпретации, как проверяемость (фальсифицируемость) утверждаемого, иначе высказываемая мысль не есть сущностное множество чего-то объективного]
- Закон включения третьего.[Изначальная ложь в допущениях Закон конкретного тождества и Закона разрешенного противоречия, уже по формуле Дунс Скотта Ориегены приводит к любым следствиям, в т.ч. и тому, что Рассел=папа Римский]

 Ч.Т.Д.---что гегелианство познавательно не интерпретируемо, и потому реакционный рай для невежд, в экспансии на всю философию, и это доказуемо, но захотят ли невежды слушать голос разума??!, ВОТ И ПРИШЛО ВРЕМЯ ВАМ ПОКАЗАТЬ___КТО ВЫ---ФИЛОСОФ, ИЛИ ПРИКИДЫВАЕТЕСЬ.

 MP_GRATCHEV, пусть дети выдумывают сказки, а философия---это не ТИЛЛИ-МИЛЛИ-ТРЕМДИ, это высшая форма интеллектуального исследования, и не может иметь противоречий, ибо рассуждает об Абсолюте. Всех благ.

Аватар пользователя mp_gratchev

Закон разрешенного противоречия; [ставя безмерность разрешимости единственного безмерно-познавательного случая парадокса лжеца в рамки закона, касательного сущности

 

Предуведомление.

1. Парадокс Лжеца - это не формулировка закона разрешенного противоречия, а софизм, возникающий вследствие нарушения закона тождества.

Языковое выражение "лгу" попеременно принимает, то семантическое значение "суждение" (и тогда правомерен вопрос, истинно суждение или ложно), то - высказывание "лгу" -  принимает семантическое значение "оценка" (а оценки, если кому ещё неизвестно, не истинные и не ложные).

 Лгу - оно уже ложно как собственное имя, поэтому нельзя спросить: [Истинно ли "лгу"?]. Оценка "ложно" - это собственное имя оценки.

Закон разрешенного противоречия фиксирует тот простой факт, что каждый вступающий в спор убежден в истинности своего тезиса. Поэтому и утверждение А=1 от респондента и возражение оппонента тоже истинное (неА=1), по  мнению оппонента.

Здесь действует локальная истинность на отрезке возникновения и разрешения проблемы. Поэтому-то и нужна процедура аргументации и контр-аргументации.

 

2. Законы стандартной формальной логики - это законы устоявшегося знания (знания в статике). А в статической системе закон разрешенного противоречия  ограничен позволением противоречить собеседнику, но не самому себе.

Противоречить собеседнику позволено в диалоге. Но это уже не статическая, а динамическая интерактивная система.

 

3. Обычная формальная логика - это моносубъектная логика.

Аксиомы одного рассуждающего субъекта (респондента) совсем не обязательны для его собеседника (оппонента), в том случае, когда последний придерживается собственной системы аксиом, противоречащей аксиомам респондента.

4. Если какой-либо респондент вступает в диалог с собеседником-оппонентом, то между ними возникает интерактивное взаимодействие двух самостоятельных логических систем. Оно действительно не разрешимо в рамках традиционной формальной логики. Поскольку весь диалог вынужденно сведется к обмену репликами "да-нет", "нет-да". 

Вот и Вы сейчас вступили со мной в диалог с полным убеждением своей правоты. Но диалог есть двунаправленная система логического взаимодействия. Высказывания оппонента для Вас чужие, а значит по двузначной логике - необходимо ложные.

Не трудно сообразить, что симметрично для оппонента его позиция уже не чужая, а своя собственная. И, следовательно, по двузначной логике истинная (по умолчанию)!

Так работает закон разрешенного противоречия.

Предлагаю ещё раз перечитать теоретическую часть вверху:

Теория. "Современная логика переживает интерактивный поворот, обусловленный перемещением центра исследовательского интереса с монологического выведения следствий на взаимодействие когнитивных компетенций рассуждающих субъектов"  (Драгалина-Чёрная Е.Г. Диспуты с предписаниями: между дидактическим диалогом и диалогической семантикой, - в сб. Многоликая софистика: нелегитимная аргументация в интеллектуальной культуре Европы Средних веков и раннего Нового времени / отв. ред. П. В. Соколов. — М.: Изд. дом Высшей школы экономики.).

--

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, MP_GRATCHEV, по-моему вы не поняли, что я не софист, а весьма предметный аналитик, и если вы не разумеете высказанного мною вам, то значит что вы даже в случаях идеального оповещения истины---во всех без исключения случаях лжёте, если не можете понимающе доказательно обосновать вашу позицию в восприемлемой интерпретации моего вам коммента, или вашего обоснованного опровержения высказанного мною, иначе ваше мнение вообще аргументационно не премлемо, ВСЁ!!!

  Уважаемый, MP_GRATCHEV,  вы лжёте уже потому, что парадокс лжеца, на который я ссылаюсь по гиперссылке, выглядит не "лгу", а "я лгу", как стерень достоверности высказывания о самом себе в рамках собственного субъективного горизонта, и вы мне тупо пихаете эту шнягу за предмет диспута, и кто вы после этого??! И закон непротиворечия А&¬А≠И, всегда исключает содержательность вашей шняги в вашей шняге в Группе 2 (законы элементарной диалектической логики - ЭДЛ)---это не интерпретируемые как истинно познание---правила, заведомо обречённые на примитивизацию познания.

Закон конкретного тождества[что может отождествляться в реальности??, когда относительно её релевантно только мнение, но истинное знание об этой реальности---это познание её сути (т.е. Абсолюта), и это ставит всю ЭДЛ исключительно в рамки опыта, но не исследования]
Закон разрешенного противоречия; [ставя безмерность разрешимости единственного безмерно-познавательного случая парадокса лжеца в рамки закона, касательного сущности---невежество, жлобствующее на философский манер, ибо познаётся не действительность, а её суть. Это как раз таки и есть совпадение теории и практики, ибо когда вы мыслите стул, то мыслите так или иначе всё множество стульев, которое само по себе не стул, но универсум стульев, но они совместимы, как элемент некого класса стульев и сам этот элемент---стул. Это и есть приемлимая сопоставимость, т.е. наличие эмпирической интерпретации, как проверяемость (фальсифицируемость) утверждаемого, иначе высказываемая мысль не есть сущностное множество чего-то объективного]
- Закон включения третьего.[Изначальная ложь в допущениях Закон конкретного тождества и Закона разрешенного противоречия, уже по формуле Дунс Скотта Ориегены приводит к любым следствиям, в т.ч. и тому, что Рассел=папа Римский]

 Ч.Т.Д.---что гегелианство познавательно не интерпретируемо, и потому реакционный рай для невежд, в экспансии на всю философию, и это доказуемо, но захотят ли невежды слушать голос разума??!

 И не надо мне пихать хрен вместо трамвайной ручки, я не идиот вестись на ваши перепутки, и отлично разумею разницу в "лгу" и в "я лгу", и диалог для меня не имеет никакого смысла, если я нечто умное вн взаимного разумения утверждаю идиоту или риторически зацикленному софисту, ибо таковые и им подобные, никогда не проявляют философски чтимой умозаключительности, и это кредо не преодолеваемо, ибо вы мне в ответ пихаете какую-то охинею, вместо существа поднятого мною вопроса. Просто может вы меня не до-понимаете, то лучше всего попытайтесь осуществить самую граммотную аргументацию, ибо я в глубине доказательств не чьим жлобством не ограничен.  И ваши шняги про моносубъективную логику---мне пополам, ибо доказанна естественность некой применимости и объективной применимости классической логики любым умело рассуждающим субъектом, что дескредитирует всю вашу инверсию интерсубъективности---в субъективный солипсизм, и дискредитирует весь ваш принцип конституирования суждений, ибо по принципу Дунс Скотт Ориегены---на лжи доказуемо всё что угодно, в т.ч. и ваша ЭДЛ, и не надо мне пытаться пихануть вашу шнягу про соизмеримость ТФЛ и ЭДЛ, я не лох и не поведусь на этот чёс, или смогите вашу позицию доказать, но не декларациями, а доказательством, с гиперссылочками на первоисточники,пожайлуста, а то утверждения ваши обоснованы не более, чем вашим мнением. Всего хорошего. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Роман999, 7 Апрель, 2017 - 19:38, ссылка

Всего хорошего.

Спасибо за участие в дискуссии.

--

Аватар пользователя Роман999

  Уважаемый, MP_GRATCHEV, извините меня за наговорённые вам резкости, ибо из вашего вежливого этого ответа заметно, что вы вообще устраняетесь дискуссии со мной (как перевод с эзоповского языка), что конечно показывает в вас человека большой культуры, но поймите и вы меня, что если доказано, что 2*2=4, то 2*2=5 ---нельзя сказать более никогда на свете, что в моей дискуссии имеет некое отождествление с тем, что если философия математики доказала, что всякая содержательная система всегда выполняет закон непротиворечия --- ¬(А&¬А), то всякая вне содержательная система эту аксиому непротиворечивости не соблюдает, и первый же взгляд на ЭДЛ, тотчас же доказывает, что это несодержательная система, но может иметь некий смысл только в логике опытной непосредственности, неинтерпретируемой в любую обобщительную степень, что исключает тезис заглавия этого поста. 

  Уважаемый, MP_GRATCHEV, это не я придумал, это доказано, а значит неопровержимо, у вас немало интереснейших публикаций, и эта ЭДЛ вас компроментирует, да так, что иногда и резкости заявлений в вашу сторону могут возникнуть, чтобы не считать себя идиотом, хотя вы такого вряд ли заслуживаете. Всего вам хорошего, с ув., Роман999

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Роман999

если доказано, что 2*2=4, то 2*2=5 нельзя сказать более никогда на свете, что в моей дискуссии имеет некое отождествление с тем, что если философия математики доказала, что всякая содержательная система всегда выполняет закон непротиворечия...

Всегда ли выполняет, или всё же высказанное вами похоже на ситуацию "говорить гоп, не перепрыгнув"?  Ведь доказано, что 2*2=4 лишь относительно условий тождества, а не различия, при котором происходит не что иное как растождествление(если вы попадёте в эти условия не познав их). Что же произойдёт с вашим утверждением(2*2=4), если вы вне логическогого познания начнёте утверждать своё - не окажется ли оно ложным с позиции изменившихся условий, требующих доказательства на основе изменённого метода?

Судя по всему над условиями различия, существующего как в тождестве, так и за его пределами, вы особо не заморачивались, отсюда и "нос задираете" на ДЛ.

...

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, Геннадий Макеев, Материя имеет бесконечное количество описательных свойств, и потому окончательное описание материи попросту невозможно, из чего следует, что описание не конституирует материю, и сводит роль описательности, к мыслительно опосредованной редукции наблюдаемых свойств, конституирующих материю, в умопостигаемую сферу. Причём именно этот реально проецирующийся холизм разворачивающегося познания, имеет динамику улавливания Сущностно-ассоциированных смыслов, и именно такого рода научно интерпретируемая динамика познания взыскивает все конституирующие разум свойства интенциональности, как интенционал единения в истинной своей Сущности. Интерпретируется же этот феномен познания, как Слово (в т.ч. и в написанном виде)---это эквивалент вложенного в них, опорседованного разумом человека интерсубъективного знания [[ввиде усматриваемого по абдукции и считается, что, отбирая среди необозримого множества версий наиболее существенные, исследователи реализуют «абдукционный гештальт-инстинкт», без которого невозможно было бы развитие науки обоснования]]. И таковое, хоть никогда и не сможет называться истиной, но может иметь магистральную не фальсифицируемую обоснованность, объективность которой всегда разумеется, как разумение утверждаемого, но причастным к утверждению индивидом. И истинный эмпирический эквивалент---это реальная полнота проекции утверждаемого. И разумение этих предельных основ делает это познание причастным синтезу, схваченных в рассудочных абстракциях, отдельных черт Абсолюта, в единый, целостный «образ» (А. Ф. Лосев называет такой образ «умной иконой» бесконечного) и не только теоретически раскрывая, но и практически актуализируя (интерпретируя)имманентность Абсолюта человеческому духу. Иначе говоря: только относительно Абсолюта и возможно подлинное знание, тогда как о конечных вещах возможно лишь мнение. Мнение, по сути, есть некая частность, а истинное знание уже проектирует Абсолют, потому любые мнения так или иначе---расходятся или проходят, и сопряжённость мнений никогда не постоянна, но высшее познание (в данном случае философское), если разделяется, то точно---по крайней мере одна из частей ложна. -----Это часть моего нового поста ещё не заявленного, но здесь думать надо, чтобы понять.

  Уважаемый, Геннадий Макеев, вам же понятно, что утверждая некое знание о стуле, человек так или иначе утверждает знание соотносимое с универсумом всех стульев, и именно такой тип познания позволяет усматривать нечто общее, что всегда проще, чем собственно непосредственно познаваемое, что Хинтикка Я. выделяет тезисом, что модели всегда богаче систем, которые они моделируют. Это имеет то различие в знании и познаваемом, что всё вещественное бесконечно познаваемо и познавательное обобщение вообще даёт возможность что-то познавательно усмотреть, но это объект науки, что дополнительно обобщаясь всё более упрощается (по принципам  гипотетико-дедуктивной конструкции), да так, что высшее философское познание уже не нуждается даже в бумаге и носит вид конструктивного инсайта. Потому в познании, в той абстрагированности от не интерпретирующихся существенным образом деталей,---можно говорить об абстрактном тождестве, что и есть признак верного познания, в сохранении А≡А и ¬(А&¬А). Это однако в опыте может совсем таким не выглядеть, но в научно-интерпретационной части---непременно всегда, ибо и материя сама по себе содержательна, и потому всегда выполняет З. непротиворечия ¬(А&¬А).

   Уважаемый, Геннадий Макеев, потому я имею все объективные основания считать ЭДЛ---раздуваемой в псевдонаучных целях---фальсификацией, что я и высказал уважаемому, MP_GRATCHEV. Поймёт он меня или не захочет уразуметь---это предмет саморефлексии в научном когнитивном стиле, или наоборот. Всего хорошего.