Единство объектного и субъектного как источник и ядро диалектической логики

Аватар пользователя Олег Суворов
Систематизация и связи
Гносеология
Диалектика
Логика

Суворов О.А.

 

ЕДИНСТВО ОБЪЕКТНОГО И СУБЪЕКТНОГО КАК ИСТОЧНИК И  ЯДРО ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ ЛОГИКИ

 

Настоящую запись можно рассматривать как квинтэссенцию моих материалов на ФШ по диалектической логике, в частности, последнего из них -- «Диалектическая логика как наука и система категорий», от 25.04.2019.   И  хотя обсуждение, как всегда, было достаточно активным, оно не доставило мне удовлетворения, поскольку сводилось, за редким исключением, к высказываниям собственной точки зрения или бездоказательного отрицания предлагаемой концепции. В этой связи мне показалось целесообразным дополнительно и, возможно, более убедительно обозначит свою позицию по данной проблеме.

 

Если коротко, моя мысль сводится к тому, что никакой диалектики, а тем более диалектической логики, не существует вне (и независимо) объектно-субъектного отношения, или, что тоже,  вне познавательного процесса.  Поэтому, например, о «диалектике» в природе можно говорить лишь в фигуральном смысле, заимствуя оттуда наглядные примеры, упрощающие, но в то же время искажающие истинное существо дела. В этом отношении   работа Энгельса «Диалектика природы», как, впрочем, и марксизм в целом, безусловно, сыграли для российского философского сознания весьма негативную роль, придав ему форму материалистического объективизма, в противоположность якобы идеалистического объективизма Гегеля.

 

Между тем, гегельянство лишь с натяжкой, предвзято используя манеру изложения и не всегда однозначные выражения, можно назвать объективно идеалистическим, потому что исходным и конечным феноменом этого учения выступает бытие, включающее в себя одновременно материю и сознание, точнее, само бытие является здесь единством, или развитым тождеством, этих противоположностей. Именно в этом смысле концепция Гегеля есть теория познания, или, что тоже, диалектическая (спекулятивная) логика, свободная от самой постановки вопроса о первичности (вторичности) основных гносеологических противоположностей и вытекающего из этого некорректного вопроса контр продуктивного подразделения философии на материализм и идеализм.

 

Вместе с тем и ретроспективно диалектика, на которой основана Гегелем диалектическая логика, также вытекают не столько из гераклитова «все течет и изменяется», сколько из зеноновых апорий, выявляющих, на примерах движения, противоречивую, объектно-субъектную, природу любого познавательного продукта, и, тем самым, его истинно сущий логико-диалектический смысл. Не случайно именно Зенона назвал Аристотель изобретателем диалектики. В полной мере согласуется с этим и древнее определение диалектики как «искусства вести полемику», поскольку любые человеческие суждения, в конечном счете, и есть не что иное, как формы субъективации объективного, или, что тоже, объективации субъективного.

 

    

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

>> Если коротко, моя (Олега Суворова) мысль сводится к тому, что никакой диалектики, а тем более диалектической логики, не существует вне (и независимо) объектно-субъектного отношения, или, что тоже, вне познавательного процесса.

С этой мыслью вполне можно согласиться. Только, если при этом учитывать, что единство "познавательного процесса" и "логического процесса" не исключает различие этих двух процессов.

Соответственно, различие диалектической логики и диалектической гносеологии.

После размежевания диалектики, логики и теории познания, можно затем уверенно сказать: не надо 3-х слов - это одно и то же.
--

Аватар пользователя Олег Суворов

Михаил Петрович, ведь если размежевать диалектику, логику и гносеологию, то выражение "не надо 3-х слов" теряет всякий смысл, ибо в этом выражении Ленина заключено отнюдь не единство тождества и различия, а буквальный смысл одного и того же. И если Вы не согласны с последним, то надо так и сказать, тем более, что в этом Вы не одиноки и, кроме того, за несогласие с Лениным сегодня Вас не будут преследовать...   

Аватар пользователя mp_gratchev

>> ведь если размежевать диалектику, логику и гносеологию, то выражение "не надо 3-х слов" теряет всякий смысл, ибо в этом выражении Ленина заключено отнюдь не единство тождества и различия, а буквальный смысл одного и того же.

.

МП. Здесь наши мнения расходятся.

Выражение "не надо 3-х слов" имеет глубокий смысл. Ленина осенило. Но не как буквальное формально-логическое тождество.

Здесь я не стал бы впадать в другую крайность (фл-тождество). Помимо того, что у диалектиков свой взгляд на тождество, я бы обратил внимание на тождество в смысле Логики с большой буквы.

Здесь вновь возвращаемся к делению диалектической логики на Логику с большой буквы (в широком смысле) и ДЛ в узком смысле - рассудочную диалектическую логику.

--

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 29 Июнь, 2019 - 16:03, ссылка
...единство "познавательного процесса" и "логического процесса" не исключает различие этих двух процессов.

Познавательный процесс может быть представлен как модель познавательного процесса - формализация его логикой (логика снятых форм); 
и представлен как "живое познание", не формализуемое логикой, а представляющее "клубок отношений" с окружающей действительностью (как есть).
Второе у Гегеля тяготеет к спекулятивной логике: что вижу, то и понимаю.

Другими словами, ни логика, ни отношение не могут осуществляться без активности субъекта.
Модель познания приводится в действие неодушевлённым субъектом, а "живое познание" приводится в действие одушевлённым субъектом.

Спасибо.

Аватар пользователя mp_gratchev

>> Познавательный процесс может быть представлен как модель познавательного процесса - формализация его логикой (логика снятых форм);

.

А нельзя просто: "логика познания"?

Ссылка на "логику снятых форм" есть? Яндекс не в теме.

В отличие от обычной логики, субъект познания (гносеолог) задаёт вопросы не себе и не собеседнику, а природе.

Только вопросы природе задают в виде эксперимента. То есть, это практическое действие.

Как с помощью логики снятых форм собираетесь формализовать эксперимент. Который, по сути, сводится к методу "тыка" (проб и ошибок)?

--

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 30 Июнь, 2019 - 10:24, ссылка

>> Познавательный процесс может быть представлен как модель познавательного процесса - формализация его логикой (логика снятых форм);

А нельзя просто: "логика познания"?

Можно, при условии, что выражение "формальная логика" будет именоваться "логикой". 

Ссылка на "логику снятых форм" есть? Яндекс не в теме.

В России не только Яндекс, но и Гугол уже не в теме. Раньше, лет десять назад, Гугол был в теме и наверняка бы выдал это словосочетание.

Познание без отношения человека к познаваемому - фикция, "фиксация", то есть "форма".
А костяшки счёт можно перекладывать в любых доступных комбинациях, ограниченных конструктом этих счёт. В компьютер можно заложить программу, которая будет менять веса в собственных байтах. От этого "познание" не случится.

Познание может быть смоделировано, но от того оно не станет познанием. "Алиса" учится, но не познаёт, потому что "соображалка" у неё тоже модель. Анекдот в том, что в недалёком будущем она будет управлять людьми для их "счастья" согласно "модели счастья". 

PS. 

В отличие от обычной логики, субъект познания (гносеолог) задаёт вопросы не себе и не собеседнику, а природе.

Под субъектом познания Вы разумеете человека, который "исследователь мышления" (гносеолог) или ГНОСЕОЛОГИЯ — (греч. gnosis - знание, logos - учение) - что тоже весьма расплывчато, потому как знание без мышления - никак.

Рефлексия сравнения, реализованная в машине, точно так же может задавать вопросы хоть окружающей действительности, хоть тезаурусам (словарям), хранящимся в её памяти. 
Для задачи вопроса достаточно активировать сравнение (устройство сравнения) исходной формы (слова) и искомой формы - хоть слова, хоть действия, которое неизбежно преобразуется в форму.
Разумеется, должен быть ещё и некий "механизм" поиска в окружении кольца рефлексии сравнения искомой формы, в результате чего искомая форма должна приемлемо отождествиться с исходной формой. 

Человек, в отличие от машины, точно так же "задаёт вопросы", но ищет не "слова-формы", а нечто "форму", понятие от которой соответствовало бы понятию того слова (высказывания), которым он активизировал своё сравнение.

"...иметь не одно значение — значит не иметь ни одного значения..." - человек ищет именно такое "высказывание", вызывающее у него именно то понятие (ответ), которое он высказал своим высказыванием в своём вопросе.
Остальные высказывания (формы, "снятые" с вещей), будь их множество, не имеют "никакого значения".
Выражение "в вопросе содержится половина ответа" приобретает действительный смысл, что запрашиваемое понятие должно ВЕРНУТЬСЯ (рефлектироваться во внешнем круге рефлексии), "найдясь" либо в действительности, либо в тезаурусах словарей.

вопросы природе задают в виде эксперимента. То есть, это практическое действие.

Верно.
А вопросы разного рода "тезаурусам" задают в "интернете" - это теоретическое действие, но с другой стороны и некая (слабосильная) "практика" действительности "шевеления слов-форм". 

Как с помощью логики снятых форм собираетесь формализовать эксперимент. Который, по сути, сводится к методу "тыка" (проб и ошибок)?

А зачем мне это делать специально? 
Результаты экспериментов суть и есть ФОРМЫ, "снятые" с действительности.

Аватар пользователя Scientist

Милок ......

ПРАКТИКА жизни людишек-букарашек это три триединых совокупности РЕАЛЬНОСТЕЙ .....
- это реальная реальность трех триединых совокупности предметностей в практике жизни людишек-букарашек - это материальные, социальные, духовные ......
- это моделированная реальность той же совокупности предметностей .......
- это отраженная реальность той же совокупности предметностей .........

В силу технологии Триединства от идеалистического начал ав практике жизни людишек-букарашек ПРАВИЛА жизни работают реально, затем моделируются способностями людишек-букарашек и затем отражаются в сознании в виде ЗНАНИЙ .............

А в силу организации и работы в сознании и ЗНАНИЯХ трех триединых уровня сложности это обыденное, эмпирическое, научное  ......... ТО и толкований ПРАВИЛ организации и работы ПРАКТИКИ жизни тоже три триединых и ЛОГИКА их построения восходит от элементарного или обыденного толкования или монистической технологии к простой или диалектической и далее к сложной или Триединой ...........

так понятно милок ........ ???

Аватар пользователя Victor_

Если коротко, моя мысль сводится к тому, что никакой диалектики, а тем более диалектической логики, не существует вне (и независимо) объектно-субъектного отношения

 А чё вам стоит поведать народу эту вашу "диалектическую логику", а? - но видно слабо...

Не случайно именно Зенона назвал Аристотель изобретателем диалектики. В полной мере согласуется с этим и древнее определение диалектики как «искусства вести полемику», поскольку любые человеческие суждения, в конечном счете, и есть не что иное, как формы субъективации объективного, или, что тоже, объективации субъективного.

 И чего бы вам не поведать ещё, - а чего это надо: "субъективировать объективное" - а то поговаривают, что масса народу на это забила ...и цела, да...

Аватар пользователя philozan

никакой диалектики, а тем более диалектической логики, не существует вне (и независимо) объектно-субъектного отношения, или, что тоже,  вне познавательного процесса. 

Если диалектики нет в "природе", то как она могла возникнуть в человеческой голове?

Зенон не "изобрел" диалектику; он ее "открыл", а, точнее, натолкнулся на нее, не в силах объяснить наблюдаемые процессы средствами формальной логики.

Аватар пользователя Олег Суворов

Валерий Григорьевич, вообще-то в человеческой голове может возникнуть многое из того, что не соответствует действительности, и Вы об этом наверняка знаете. Если по существу, то в природе, конечно же, обнаруживаются предпосылки диалектики, которые используются в виде примеров, но диалектика, как метод познания, не сводится к ним, и это Вам также должно быть известно.

Что касаемо того, "изобрел" или "открыл" Зенон диалектику, то я просто сослался  на Аристотеля, а вообще же это что в лоб, что по лбу...). Важно другое,  а именно: Зенон, выражаясь современным языком, показал, что объективную и абсолютную непрерывность изменения нельзя описать, не наделив её субъективной прерывностью, задолго предвосхитив дифференциальный метод.

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

>> Важно другое, а именно: Зенон, выражаясь современным языком, показал, что объективную и абсолютную непрерывность изменения нельзя описать, не наделив её субъективной прерывностью, задолго предвосхитив дифференциальный метод.

.

МП. Чего уж там, Зенон предвосхитил принцип фракталов.

Фрактал = прерывность + непрерывность

Фрактальность человек наблюдает в природе.

--

Аватар пользователя Олег Суворов

М.П., причем здесь фрактал? В огороде бузина, а в Киеве дядька...

Аватар пользователя mp_gratchev

Рассуждение Зенона об Ахилле и черепахе воспроизводит принцип самоподобия фрактала, распространяющегося в бесконечность.

--

Аватар пользователя Олег Суворов

Михаил Петрович, заканчивайте нагнетать туман на простые вещи, так Вы дойдете и до синергетики... Между тем, ведь речь-то идет всего лишь о том, что объективную непрерывность невозможно выразить (описать, исчислить и т.д.), искусственно (т.е. субъектно) не прервав её. Словом, не наводите тень на ясный день...)

Аватар пользователя VIK-Lug

Олегу Суворову: но ведь это Вы (в отличии, например, от философа Э.Ильенкова) пытаетесь по принципу "не знаю что, но не то" нагнетать туман на простые вещи и наводить тень на ясный день. Однако.  

Аватар пользователя Олег Суворов

Кочан, где Вы у меня разыскали "не знаю что, но не то". Нельзя ли привести конкретный пример. И при чем тут Ильенков?

Аватар пользователя эфромсо

Хотите сказать, что в Ваших соображениях чётко выражен смысл жизни и отображена суть мироздания?

Аватар пользователя VIK-Lug

Олегу Суворову: ну предположим Э.Ильенков в своих философских трудах исследовал взаимосвязь диалектики и диалектической логики (и в частости, в процессах мышления). И если Вы не знаете этого, то это и есть то самое "не знаю что - но не то". Однако. 

Аватар пользователя Олег Суворов

Кочан, Вы просто демагог. Я хорошо знаком со взглядами Эвальда Васильевича ещё  со студенчества. потому что он вел тогда на нашем потоке семинарские занятия. И все же, что конкретно, помимо бла-бла, вы можете сказать по существу? 

Аватар пользователя VIK-Lug

Олегу Суворову: ну кто из нас демагог - так это еще надо поглядеть. Ибо быть знакомым с некими взглядами Эвальда Васильевича, это еще не означает должно понимать суть того, что он отразил в своих трудах и, в частности, как по поводу диалектической логики Гегеля, так и о диалектике Разума в процессах развитого мышления. И с этим у Вас уважаемый однозначно не лады. Однако.   

Аватар пользователя Олег Суворов

Кочану: Где же ваша конкретика? Один пустопорожний треп. Пожалуйста, не засоряйте мой блог, иначе буду удалять. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Олегу Суворову: а конкретика о чем? Ибо если от Э.Ильенкова такая конкретика: "Теория и практика (т.е. отражение и действие на основе отражения) и связываются, таким образом, в один процесс, управляемый одними и теми же, и именно диалектическими законами, законами логики, теоретического познания и и практической деятельности. Поэтому диалектика и выступает как логика, как наука о теоретическом и практическом овладении, освоении мира общественным человеком" (см. "Диалектическая логика. Очерки истории и теории"), так я согласен с такой конкретикой на все "сто пятьдесят". Однако.  

Аватар пользователя Олег Суворов

Кочану: И  чем же эта цитата из Ильенкова противоречит объектно-субъектному отношению, если оно, очевидно, включает в себя одновременно  "теоретическое познание и практическую деятельность"? Вам явно не хватает элементарной философской подготовки, что и порождает в вашей голове всяческую чепуху.

Аватар пользователя VIK-Lug

Олегу Суворову: а в том, что для Вас труды классиков марксизма играют негативную роль, а для Э.Ильенкова позитивную - в должном понимании диалектической логики мышления и совместных действий людей.   

Аватар пользователя Олег Суворов

Кочану: между прочим, не все классики марксизма разделяли взгляды Энгельса на диалектику. Например, Маркс рассматривал её прежде всего как Метод (методологию) познания, как способ конкретного  освоения объективной реальности, т.е. как гносеологическое восхождение от абстрактного к конкретному, но отнюдь не как становление самого конкретного. Именно в этой части Маркс как был, так и остался гегельянцем. К сожалению, в марксизме  укрепился, под влиянием "Диалектики природы" Энгельса, все же объективизм, сыгравший действительно негативную роль для развития российского философского сознания. Причем настолько, что даже положение Ленина о полном совпадении диалектики, логики и гносеологии, до сих пор не признается большинством специалистов, в том числе не признавал его, кстати напомнить, и Ильенков. Так что тут всё не так просто, как вам кажется. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Олегу Суворову: ага, а то стал бы Ленин в работе "Государство и революция" утверждать такое (это по поводу "становления конкретного" Марксом): "Вся теория Маркса есть применение теории развития - в её наиболее последовательной, полной, продуманной и богатой содержанием форме - к современному капитализму. Естественно, что для Маркса встал вопрос о применении этой теории и к предстоящему краху капитализма и к будущему развитию будущего коммунизма. На основании каких же данных можно ставить вопрос о будущем развитии будущего коммунизма? На основании того, что он происходит из капитализма, исторически развивается из капитализма, является результатом действия такой общественной силы, которая рождена капитализмом". Ну и о какой общественной силе по-Вашему здесь толкует Ленин? А философскую суть диалектики метода восхождения от абстрактного к конкретному (который использовал Маркс в вышеуказанных исследованиях капитализма) уже по полной программе раскрыли в своих трудах философы А.Зиновьев и Э.Ильенков. Так что учите "матчасть", уважаемый.    

Аватар пользователя Олег Суворов

Что касается меня, то я уже отучился, а вот вам действительно надо хотя бы реально взглянуть на практику марксистской теории, которая накрылась медным тазом, причем не только в нашей стране, но,  без исключения, во всех странах, вступивших на этот злополучный путь. Кстати, практическая несостоятельность марксистского теоретического мракобесия стала очевидна уже в первые годы после октябрьского переворота, и не только Ленину, предложившему НЭП, вопреки главному в марксизме, восстановить частную собственность в производстве материальных благ. Вся история так называемого "социалистического строительства" оказалась безумным метанием от одной экономической затеи к другой, и только тогда, когда мы освободились от марксизма, страна, наконец, смогла наполнить магазины продуктами питания, существенно развить все сферы производства на современной научно-технической основе, восстановить свободу слова и мышления. Всё это настолько очевидно, что только сумасшедший или человек, зацикленный на марксистском догматизме, может не видеть этого. 

Немного  в память об Ильенкове и Зиновьеве. Судьба их оказалась непростой, а для Ильенкова так вообще трагической, между прочим, в связи именно с марксизмом. Вряд ли вы об этом что-то знаете, да и у меня нет никакого желания распространяться на эту тему. Напомню лишь о миллионах загубленных душ только по той простой причине, что они не могли, в силу своих убеждений, принять марксистскую теорию, отнюдь не развития, как вы себе представляете, а глумления над здравым смыслом.

И последнее. Как автор данного блога, прошу вас больше не размещать на нем никаких своих комментов: не выдерживаю марксистского бреда.

Успехов!

Аватар пользователя VIK-Lug

Олегу Суворову: а с тем, о чем предупреждал Маркс в "Критике Готской программы", чего делать будем? И по сути на что наплевали в СССР после смерти Ленина, но который хорошо понимал суть этих предупреждений, а потому и запустил НЭП для реализации того, о чем он отразил в работе "Государство и революция". А то что "заставь дураков богу молиться, так они и храм к едрене фене разнесут", так это как раз то, что произошло в СССР и с СССР. Однако. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Олег Суворов, 30 Июнь, 2019 - 12:19, ссылка

Михаил Петрович, заканчивайте нагнетать туман на простые вещи

Какой туман? В рассуждении Зенона об Ахилле и черепахе прямая аналогия с фракталом: и там, и там осуществляется процесс масштабирования с получением всё той же картины.

Каждый раз Зенон уменьшает дистанцию между Ахиллом и черепахой, но черепаха каждый раз оказывается впереди и, таким образом, финиширование для Ахилла и черепахи никогда не заканчивается. Для Зенона атом Демокрита (далее неделимая частица вещества или пространства, или времени) не существует.

Ахилл и черепаха

Рис. 1. Античное решение парадокса с помощью циркуля и линейки.

--

Аватар пользователя Олег Суворов

Михаил, к сожалению, Вы, как всегда, в своем амплуа: простые и очевидные вещи облекаете в  схемы, затемняя существо проблемы. Неужели не ясно, что именно человек подразделяет движение, представляя его прерывным. В этом и заключается объектно-субъектная природа всякого изменения, его диалектика, а, следовательно, и Логика.  И нечего тут огород  городить.

Аватар пользователя Scientist

Милейший в ГОЛОВЕ людишек-букарашек просто НЕ МОЖЕТ возникнуть чего либо чего НЕТУ в практике бытия ......... Потому что людишки-букарашки просто НЕ имеют способностей воспринимать и отражать ИНЫЕ МИРЫ ...........

Причем способностей у людишек-букарашек три триединых ......... 
- это материальные способности (ну или чувства и т.д.) или три триединых совокупности процессов различные по уровню сложности организации и работы это физические, химические, биологические...
- это социальные способности или процессы так же различные по уровню сложности - это экономические, политические, правовые .......
- это духовные способности или отражение ПРАВИЛ организации и работы бытия через сознание в виде ЗНАНИЙ - это обыденные, эмпирические, научные ......... 

Так что ИНЫЕ предметности людишки-букарашки просто НЕ ОЩУЩАЮТ и толковать НЕ МОГУТ ...........

Причем эти ПРАВИЛА работают НЕ только на Земле ...... НО и во Вселенной ну или в иных Мирах и МЕЖ-компонентной среде отношений ..........

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Олег Суворов, 29 Июнь, 2019 - 15:22

никакой диалектики, а тем более диалектической логики, не существует вне (и независимо) объектно-субъектного отношения, или, что тоже,  вне познавательного процесса.

Разумно сказано, вполне продуктивно и конструктивно.

В этом отношении   работа Энгельса «Диалектика природы», как, впрочем, и марксизм в целом, безусловно, сыграли для российского философского сознания весьма негативную роль, придав ему форму материалистического объективизма, в противоположность якобы идеалистическому объективизму Гегеля.

Рассудочное, бесполезное суждение, малопродуктивное, неконструктивное суждение.

Вы, Олег, забыли, что Маркс, положивший «труд» в основание своего учения о капитале, решил рассмотреть его историю вне зависимости от конкретных индивидов. Как нечто самостоятельное, осуществляемое закономерно природно-сущее явление. Как жизненно-сущностный (самостоятельно функционирующий) предмет, позволяющий организационно рассмотреть социальную среду, им же формируемую (тоже как самостоятельно предопределяемую). Он взялся рассмотреть «труд» как «субъективное» и как «объективное» [мёбиусно = палиндромное] самостоятельное [жизненно-импульсное] явление, формирующее звенья и цепи социальных цепей, описывающих и диктующих нормы взаимодействия для людей, в них участвующих и задействованных, занимающихся обменными процессами в пределах соответствующей хозяйственной организации (ХО). Капитал приобретал при таком подходе видимость самостоятельной жизненной силы, имеющей как субъективное, так и объективное содержание. Например, исследуя вопросы разделения «труда», показывая его содержание «внутренне» = как «субъект» и «внешне» = как «объект», Маркс говорит о необходимости описывать трудовые процессы общества именно под этим углом зрения. Я  показываю это в собранном компактном, корреляционном виде. Внутренне ОФТ – общественные формы труда:  {«необходимый - <прибавочный» ↔ «производительный> - всеобщий»}. Внешне ФОТ – формы общественного труда: {«совместный - <кооперативный» ↔ «машинный> - ассоциативный (корпоративный)»}. Взаимодействие этих социальных «форм труда» рассматривалось Марксом в пределах становления: {«предметного труда (натуральный) - <простого труда (операции взаимодействия с сырьем и между людьми)» ↔ «абстрактного труда> - конкретного труда»}. Общество, целостно хозяйствующее, по его мнению, следует рассматривать, исходя из отношений, формируемых «продуктом ↔ товаром». Все упомянутые формы и их соотношения имеются в 46 ч. I и II Т, 47 Т, описаны в «Немецкой идеологии» и в томах, где рассматривалось собственное функционирование «капитала», представленного им в виде «форм общественной деятельности» ФОД (субъектная составляющая общественного строения) = {«трудовая - <производственная» ↔ «воспроизводственная> - хозяйственная»}. Объектная составляющая  «общественных форм деятельности» ОФД рассматривается как Марксом, так и Библией как организуемое жизненное пространство (хозяйство), формируемое {«производством жизни - <пр-вом условий жизни» ↔ «пр-вом общения> - пр-вом сознания»}. Сами «формы деятельности» ФД, формирующие общественное становление = {«физическая - <умственная» ↔ «ремесленная> - творческая»}, процессуально задействованы в среде, формируемой людьми во время «производственного // воспроизводственного» взаимодействия с окружающей природой, её сырьевыми и общественными воспроизводящими ресурсами. Взаимодействие производственного и воспроизводственного содержания, по его мнению, можно и нужно начинать с исследований со стороны «товарных» отношений, для чего необходимо рассмотреть и изучить первоначально товарные обменные процессы, формируемые отношением «труда» [т] и «капитала» [к], содержание которых можно отобразить формулой: {«т/к - <к/т» ↔ «к/к> - т/т»}, написанной Марксом в виде соотношений «т//к», показанных им как  {т/к : к/т : к/к : т/т} в начале его исследования о жизнедеятельности общества (Т. 42 стр. 98-99 о сущности частной собственности; стр. 106-107 содержание её отношений), опирающегося на отчуждения: {«от результатов труда - <от средств» ↔ «от труда> - от людей»}, которые возникают в обществе между людьми.

В дальнейшем, исследуя воспроизводственные процессы через «сеть отношений», складывающихся в обществе: {«межличностные - <производственные» ↔ «воспроизводственные> - хозяйственные»}, в которые помещен человек, – становится исторически необходимым, по мнению Маркса, перейти к рассмотрению хозяйственных, жизне-определяющих условия «бытия ↔ существования», процессов продуктового содержания, опосредованно влияющих на содержание собственного развития «тела // организма» индивидуального и родового человека (именуемого АДАМ), при этом Маркс говорит, что следует опираться на культурное социальное наследие гуманизма и натурализма «космологической и земной» природы, затрагивающих вопросы {«деятельности - <жизни» ↔ «ЖД> - ДЖ»}, что объясняется с помощью {«технического - <стоимостного» ↔ «жизнедеятельного> - органического»} строения становящегося общественного жизненного уклада.

В свою очередь, Энгельс “направился”, при рассмотрении ФДМ в «Диалектике природы», исследовать тот же <объективно ↔ субъективный> путь становящегося познания человеком действительных зависимостей и обусловленностей, которые осваиваются людьми по мере развития философии как науки, отражающей посредством {«рассудочного (ФЛ) - <разумного (ДЛ)» ↔ «сознательного (МЛ)> - духовного (НЛ)»} <восприятия ↔ мышления> вопросы {«натурализма - <материализма» ↔ «идеализма> - трансцендентализма»}, выражаемые становящимися способностями человека и его индивидуальными «родо – видовыми» особенностями «тела // организма» в его собственном, исторически формирующемся строении.

Для того чтобы не приводить Вам цитаты с указанием авторов, а также для того чтобы Вами осознавалась продуктивная роль методологии диалектики – инструмента, позволяющего описывать формы <бытия ↔ существования> развития <субъект ↔ объектных> ракурсов жизни, хочу упомянуть ряд конструктивно-важных отношений, относящихся к основному вопросу: «контактность (линейность) ↔ каузальность (цикличность)», являющихся подобными ему, теми, которые необходимо многосторонне-диалектически исследовать, прибегая к анализу <внешне ↔ внутренних> форм <существования ↔ бытия>,  <феноменально ↔ ноуменально>, проговариваемых как взаимодействие <частиц ↔ волн>, <1 ↔ 0>, <синтеза  ↔ связи>, и др. Содержание парных начал, подлежащих априорным аксиоматическим исследованиям, в основании (опорой) которых находятся (являются) причинные (каузальные) отношения, – Энгельс сформулировал в своем выражении: “Мир состоит не из готовых, законченных предметов, а представляет собой совокупность процессов.” [Т. 2. С. 302], или “Собственно философия – формальная логика, диалектика, метафизика…” [письмо К. Марксу от 28 мая 1876 г.], что мною рассматривается корреляцией: {«Формальной - <Диалектической» ↔ «Метафизической> - Неопределенной»} логик.  Так что, без выявления каузальных зависимостей и обусловленностей какого-либо явления у Вас, Олег, так и останется внутреннее разочарование: “останется не решенным, не приносящим Вам удовлетворения само познание событий”. С уважением Сергей Семенов.

Аватар пользователя mp_gratchev

>> отражающей посредством {«рассудочного (ФЛ) - <разумного (ДЛ)»

А куда у Вас, Сергей, делась рассудочная ДЛ (рассудочная диалектическая логика)?

--

Аватар пользователя Олег Суворов

Семенову: К сожалению, не вижу связи вашего длинного комментария с предметом моей записи.

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Олег Суворов, 29 Июнь, 2019 - 23:47, ссылка

К сожалению, не вижу связи вашего длинного комментария с предметом моей записи.

Жаль что Вы не увидели за «субъект – объектным» отношением его собственное развивающееся предметно познавательное содержание, подразумевающее единство <синтеза ↔ связи> сообщающее о единстве <мышления ↔ мысли> произносимом {«палиндромно - <мёбиусным» ↔ «торсионно реверсным> - терминологическим (Химизмом, Механизмом)»} взаимодействием «внешне // внутренних» предметно-понятийных параметров (характеристик) образующих предметно-собственное противоречие развития. Именуется это развитие сущности «идеей», логосно описывающей состояния отношений и зависимостей словесными обусловленностями «понятийно ↔ категориальных» смысловых значений речевой направленной определенности. Это произносимое современной европейской культурой все та же старая методология осознания развивающегося предметного мира, проговариваемая РАМАЯНОЙ подразумевающая {«аверсно - <реверсное» ↔ «фокусно> - ракурсное»} умственное видение модусно атрибутивных аспектов становящегося строения сущности. Здесь я проговорил о Вашей неудовлетворенности возникающей в тех однобоких подходах которыми Вы пользуетесь С уважением Сергей. 

Аватар пользователя Олег Суворов

Семенову: оставьте этот ликбез для себя. Если хотите продуктивно обсуждать, то конкретизируйте ваши соображения, привязав их к моему тексту. И, пожалуйста, покороче и без марксизма, который я усвоил ещё на студенческой скамье.

Аватар пользователя Scientist

ОТНОШЕНИЙ между компонентами три триединых - это объективные, субъективные, коммуникативные ...... Потому что в практике бытия работает три триединых совокупности процессов - это реальные, моделированные, отраженные .........

А потому объективные это три триединых совокупности процессов - это материальные, социальные, духовные ........ Которые затем моделируются через способности (чувства) людишек-букарашек и отражаются в сознании и знаниях ..........

Аватар пользователя Александр Бонн

Я, разумеется, не могу полагать, что метод, которому я следовал в этой системе логики или, вернее, которому следовала в самой себе эта система, не допускает еще значительного усовершенствования, многочисленных улучшений в частностях, но в то же время я знаю, что он единственно истинный. Это само по себе явствует уже из того, что он не есть нечто отличное от своего предмета и содержания, ибо именно содержание внутри себя, диалектика, которую оно имеет в самом себе, движет вперед это содержание. Ясно, что нельзя считать научными какие-либо способы изложения, если они не следуют движению этого метода и не соответствуют его простому ритму, ибо движение этого метода есть движение самой сути дела.

--------------------------------------------------

Хоть один дурак удосужится вспомнить эти слова, когда начинает гадить на труды великих? 

Диалектика, учение о живом противоречии, которое лежит в основе любого развития. 

Там где противоречие, там есть движение и это движение, это и есть диалектика.

Субъект в философии был всегда и как заметил Маркс, объект присвоения, всегда тождественен субъекту. 

Субъект - объектные отношения, как форма тождества, никогда не вскроет противоречие, т.к. его там нет. 

Диалектическая логика, это фигура речи в философии и только идиоты воспринимают это в буквальном смысле. Хоть так же обстоит дело и с формальной (элементарной) логикой. Логика бытия, есть единство субъекта и объекта и это единство существует только в момент возникновения определенности, которая отрицается и раздваивается в снятии. А поскольку отрицание непрерывно, то в понятии это раздвоение восстанавливается, так что субъект и объект не существует вне своего единства. 

Пока есть глаза, есть красное и зеленое, а как только исчезает глаз, тут же гаснет свет и исчезает красное и всякое цветное.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Суворов

Моя мысль сводится к тому, что никакой диалектики, а тем более диалектической логики, не существует вне(и независимо) обьектно-субьектного отношения, или, что то же, вне познавательного процесса. Поэтому, например о "диалектике" в природе можно говорить лишь в фигуральном смысле...

Как-то мне эта ваша мысль "режет слух" - в ней вы "по живому режете" и вам не больно, что может означать только мёртвую мысль, никак не желающую внять тому, что метод диалектики априори вкоренён в саму ЖИЗНЬ, а соответственно, и в ПРИРОДУ,где протекает ЖИЗНЬ. А в вашем понимании об этом можно говорить только в фигуральном смысле, что и может означать только то, что у вас сложилось узкое понимание о "субьектно-обьектном отношении", а соответственно и о самом познавательном процессе.

Далее, вы говорите...

В этом отношении работа Энгельса "Диалектика природы" и марксизм в целом, безусловно сыграли ... негативную роль, придав ему форму материалистического обьективизма, в противоположность якобы идеалистическому обьективизму Гегеля.

Здесь опять путаница - неумение различать природы идеализма и материализма, а соответственно неумение различать и то, что негативно было в материализме, а что позитивно. А соответственно, неумение различать "Единства противоположностей" от "Единства и борьбы противоположностей".

Если по существу, то в природе конечно же обнаруживаются предпосылки диалектики,которые используются в виде примеров, но диалектика, как метод познания, не сводится к ним.

Ну, естественно, если не научитесь различать субьекта(материалистического от идеалистического), а ,соответсвено, различать субьекта от независимого субьекта(субьекта вкоренённого в саму природу), то никаких посылок диалектики вам будет невозможно усмотреть в самой природе.

Зенон ... показал, что обьективную и абсолютную непрерывность изменения нельзя описать, не наделив её субьективной прерывностью...

Оставим Зенона в покое. Задумаемся над тем разрывом(нарушено тождество), который именно вы констатируете в этом высказывании, говорящем о том, что прерывность может быть только субьективной, и никак обьективной, что опять же, с вашей стороны, есть наезд на саму обьективную природу, в которой будто бы не может быть прерывности в связи с непрерывностью.

 

Аватар пользователя Олег Суворов

Макееву: по вашему комменту видно, что Вы неплохо усвоили азы диалектического материализма, с чем я Вас и поздравляю. Однако моя запись основана отнюдь не на диамате, а в известной мер на его критике, в части объективизации диалектики, что наиболее откровенно проводится только в работе Энгельса "Диалектика природы". В отличии от этого, например, Маркс воспринимал диалектику прежде всего как Метод (методологию) познания, как особый способ освоения конкретного (объективно-реального), но никогда не рассматривал этот Метод, т.е. диалектику, как становление самого конкретного. Если Вы с этой стороны посмотрите на мою запись, то, надеюсь, ваш запал её критики поубавится или даже сойдет на нет.

Сделаю конкретное замечание только по последнему вашему утверждению относительно прерывности в природе. Прерывность в природе, конечно, есть, и она обусловлена качественным её разнообразием. Я же говорю не о качественных переходах. а о движении (изменении), природа которого  объективно непрерывна и которая может быть выражена описана, исчислена и т.д.) только посредством искусственного (субъектного) прерывания. Пониманием этого мы обязаны, в частности, древнему Зенону.

Аватар пользователя Олег Суворов

Александр Бонн: "Хоть один дурак удосужился..."

Это Вы о ком? Скорее всего о себе, если сначала цитируете Гегеля, а затем погружаете его мысль в банальность или собственную чепуху. 

Аватар пользователя Александр Бонн

"как квинтэссенцию моих материалов.."

Мужик, ты кто такой? когда говоришь о своем? Где это твое? В научной литературе? В научно признанном сообществе? Такой же идиот, как и все остальные, которые всё время о себе и ни слова о науке. Давай спросим в академический кругах , про твой вклад в науку или хотя бы про вклад подготовку научных кадров. Дай хоть одну приличную статью про "науку логики", которая была опубликована в приличном издании. Кому ты тут трешь про своё? 

Аватар пользователя Scientist

Милок а между тем в практике бытия людишек-букарашек работает ОДНОВРЕМЕННО как единый процесс три триединых совокупности ТЕХНОЛОГИЙ отношений между всякими всяченами - это монистическая технология или Принцип господства ; это технология диалектики или просто Принцип противоречия ; это технология Триединства от идеалистического начала или просто ГАРМОНИЯ МНОГООБРАЗИЯ ............

понятно милок .......???

Аватар пользователя Александр Бонн

nаhуй......так понятно?

Аватар пользователя Scientist

dyrak ili kak .........

Аватар пользователя m45

 Если коротко, моя мысль сводится к тому, что никакой диалектики, а тем более диалектической логики, не существует вне (и независимо) объектно-субъектного отношения,

Интересно,логично ли поступает дерево,сбрасывая листву на зиму?Если логично,то тогда (исходя из вашего замечания)дерево это субъект.Имхо,диалектическая логика,ни в коей мере ,не зависит от размышляющего субъекта.Логика исходит из законов развития материи.Поскольку материя ,не нечто застывшее,а постоянно изменяющееся,то и логика обретает смысл только в своём развитии,т.е.говорим о ДЛ.

Аватар пользователя mp_gratchev

>> .Имхо, диалектическая логика, ни в коей мере, не зависит от размышляющего субъекта. Логика исходит из законов развития материи.

.

Ваше Имхо распространяется только на диалектическую логику? На формальную логику тоже?

По Вашему, формальная логика тоже исходит из законов развития материи?

--

Аватар пользователя m45

mp_gratchev, 30 Июнь, 2019 - 14:23, ссылка

Ваше Имхо распространяется только на диалектическую логику? На формальную логику тоже?

По Вашему, формальная логика тоже исходит из законов развития материи?

Что такое закон природы?Это,внутренняя ,необходимая , связь между явлениями,делающая эти явления предсказуемыми,повторяющимися,т.е. диалектически логичными.

Формальная логика,это законы правильного мышления,т.е. это связь между мыслями-утвержденими,она и называется формальной,потому как абстрактна,универсальна.Не смотря на это,само появление человека,обусловленно законами развития природы,потому и формальная логика,пусть и неявно,но исходит из них же.

Аватар пользователя Александр Бонн

логика и мышление, это понятия разных порядков.

сами для себя выясните, что такое логика вообще. 

Аватар пользователя m45

Александр Бонн, 30 Июнь, 2019 - 15:56, ссылка

логика и мышление, это понятия разных порядков.

сами для себя выясните, что такое логика вообще. 

Допустим,некто абстрактный,мыслит логично.Это значит,что он мыслит согласно каких-то правил и называются эти правила - логикой,т.е перефразируя,мы получаем:логика,это мышление по правилам.Если вы понимаете иначе,то объясните пожалуйста,что за такие различные порядки имеются в виду?

Аватар пользователя Александр Бонн

вы сейчас написали условно текст. Сообщите, какие правила вы применили? Когда вы говорите, это как происходит? 

Предположу...так, правило 742..ага я сейчас напишу....а тут правило № 76.

Вы тупо говорите без всяких правил, т.к. владеете языком без всяких там правил логики.

Приведите хоть один пример из жизни, где использует эти правила логики. ваш опыт или иной опыт иных людей. 

к примеру, правила дорожного движения....красный цвет светофора запрещает движение.

где тут правило логики? Любое правило обязывает. Каким образом вас обязывает логика?

Аватар пользователя m45

Александр Бонн, 30 Июнь, 2019 - 16:34, ссылка

Вы тупо говорите без всяких правил, т.к. владеете языком без всяких там правил логики.

Это не так...Любой язык ,имеет свод правил,благодаря которым имеем возможность понимать друг-друга.Можно говорить об этих правилах ,как логике языка,т.е.логика языка ,есть правила языка.

Приведите хоть один пример из жизни, где использует эти правила логики. ваш опыт или иной опыт иных людей. 

и ,не один ...а тысячу.Например,вы не пойдёте через реку вне брода или моста.Почему?Вы не полезете в дом,через окно,если есть открытая дверь,а бывают случаи,что полезете,потому как вам так удобней,т.е.во всех случаях действия ваши осмысленны,логичны.Это таки и есть мышление в рамках правил логики...

Аватар пользователя Александр Бонн

вы пытаетесь "скрыться" от "обличения, уходя в теорию языка. 

практически, сообщите, как вы практикуете логику УМОМ? 

Аватар пользователя Горгипп

пусть и неявно,но исходит из них же.

Поддерживаю.

Аватар пользователя mp_gratchev

>> Сергей (m45). Формальная логика, это законы правильного мышления, т.е. это связь между мыслями-утверждениями, она и называется формальной, потому как абстрактна, универсальна. [...] Что такое закон природы? Это, внутренняя, необходимая, связь между явлениями

.

По-Вашему, Сергей, разница между Формальной логикой и диалектической логикой состоит в том, что ФЛ о законах правильного мышления, а ДЛ о законах природы и к мышлению никакого отношения не имеет?

.

>> (формальная логика) это связь между мыслями-утверждениями, она и называется формальной, потому как абстрактна, универсальна

.

Разве диалектическая логика не устанавливает "связь между мыслями-утвержденими". Разве ДЛ не абстрактна и не универсальна?

--

Аватар пользователя m45

mp_gratchev, 30 Июнь, 2019 - 17:50, ссылка

По-Вашему, Сергей, разница между Формальной логикой и диалектической логикой состоит в том, что ФЛ о законах правильного мышления, а ДЛ о законах природы и к мышлению никакого отношения не имеет?

Нет...Просто,я ставлю размышляющего субъекта в зависимость от Объективности(реальности).Реальность,представленная движением материи,развивается по законам.Законы,эти диалектичны по сути и не зависят от субъекта(подчёркиваю их объективность).Человек,как часть природы,подчинён действию этих законов,но ориентируется в жизни не на них(напрямую),а на их отражение,выстроенное в модель психических образов своего сознания.В ходе своего развития нашлись умные человеки(Аристотель),которые сообразили,что способность сознания к абстракциям позволяет формализовать мышление таким образом,что выводы мышления,которые делаются на образах не будут противоречить законам природы,что объективны,так и появились законы формальной логики,что вроде-бы и зависят от природы,а с другой стороны нет,при таком понимании появляется некоторая неоднозначность,которая выливается в т.н. логических парадоксах.Имхо,логические парадоксы,это плата за универсальность формальной логики...

Аватар пользователя Дилетант

m45, 30 Июнь, 2019 - 18:38, ссылка
...ставлю размышляющего субъекта в зависимость от Объективности(реальности).Реальность,представленная движением материи,развивается по законам.Законы,эти диалектичны по сути и не зависят от субъекта(подчёркиваю их объективность).Человек,как часть природы,подчинён действию этих законов,но ориентируется в жизни не на них(напрямую),а на их отражение,

+0,99. В точку. 
Далее, ход рассуждений понятен, но требует уточнения.

не будут противоречить законам природы,что объективны,так и появились законы формальной логики,что вроде-бы и зависят от природы,а с другой стороны нет,при таком понимании появляется некоторая неоднозначность,которая выливается в т.н. логических парадоксах

Формальная логика законов природы так же выдаёт "противоречия", как и формальная логика мышления. В машинах этих противоречий не допускают, чтобы избежать поломок.

Пример возникновения действительного формального противоречия. На вершине горы лежат два камня. При землетрясении оба камня катятся вниз в одну лощину (кратер). Пока они катятся, оставляют свои следы (логические формы), которые не пересекаются. Но в конце пути оба камня сталкиваются между собой (своими формами в противоречии) и разбиваются (противоречие разрешено на множество следов/форм).

Здесь "противоречие" должно отнести к "формам", а "противодействие" - к силам внутри форм (камней).

Точно так же и в мышлении: противоречие имеет в своей основе и некоторую противодействующую силу, которая может даже и физически уничтожить мышление, "поломать аппарат".
Противоречие в мышлении индицируется чувством "противодействия", вызывая ощущение "вражды", "неприятия", вызывая желание "побороть" противоречащее любым способом: "переходом на личности", вплоть до "физического уничтожения".

...выливается в т.н. логических парадоксах.Имхо,логические парадоксы,это плата за универсальность формальной логики

Логический парадокс - это несколько другое, нежели логическое противоречие.
Думается, что парадокс заключается в том, что начинают логически соотносить не "состояния" (0;1), а форму движения с формой состояния: форму перехода (оператор 0 или 1 - "направо" или "налево") начинают соотносить с формой состояния (0 или 1), в которое делается "переход". 

Спасибо.

Аватар пользователя mp_gratchev

>> Сергей. Нет... Просто, я ставлю размышляющего субъекта в зависимость от Объективности (реальности).

.

Про объективную реальность Вы сказали точно. Теперь посмотрите на объективную реальность в упор. Не игнорируйте её!

Объективная реальность - это Ваш собеседник. И у него к Вам, Сергей, сформулирован вопрос. Поставьте, пожалуйста, себя как размышляющего субъекта в зависимость от упомянутой объективной реальности!

Вообще-то, мой вопрос касался отличия формальной логики от диалектической логики в Вашем представлении.

У Вас, Сергей, есть соображения на этот счёт?

Итак,

1. По-вашему, Сергей, разница между Формальной логикой и диалектической логикой состоит в том, что ФЛ о законах правильного мышления, а ДЛ о законах природы и к мышлению никакого отношения не имеет?

2. Разве диалектическая логика не устанавливает "связь между мыслями-утвержденими". Разве ДЛ не абстрактна и не универсальна?

--

Аватар пользователя m45

mp_gratchev, 30 Июнь, 2019 - 21:22, ссылка

Объективная реальность - это Ваш собеседник. И у него к Вам, Сергей, сформулирован вопрос. Поставьте, пожалуйста, себя как размышляющего субъекта в зависимость от упомянутой объективной реальности!

Имея,физическое тело,субъект является "одним из",т.е.является частью Объективности.Исходя из этого он испытывает абсолютно все взаимодействия окружающей действительности.Все физические законы в полной мере контролируют наше существование.Знание этих законов ,позволяет ослабить "пресс" их давления.В результате,человек получает некоторую свободу для манёвра.Таким образом зависимость не полная ,а относительная...чем больше и чем полнее знание законов ,тем больше ареал обитания,тем больше свободы действий...Что значит знание законов природы?По сути это понимание диалектики материи,понимание логики её движения/превращения.Я,извиняюсь,специально использую термины диалектика и логика ,несколько вольно,так мне кажется понятнее,то и как я понимаю поставленный вопрос.

У Вас, Сергей, есть соображения на этот счёт?

Итак,

1. По-вашему, Сергей, разница между Формальной логикой и диалектической логикой состоит в том, что ФЛ о законах правильного мышления, а ДЛ о законах природы и к мышлению никакого отношения не имеет?

2. Разве диалектическая логика не устанавливает "связь между мыслями-утвержденими". Разве ДЛ не абстрактна и не универсальна?

Я предлагаю,Вам,представить какую-нить логическую задачу.На примере решения,мы сможем более чётко понять,что по чём.Где диалектика ,где формальная логика,есть ли отличия,в чём они состоят и т.д.и т.п.

Аватар пользователя mp_gratchev

Задача. Имеем,

Прокурор. Вася убил.
Адвокат. Неверно, что "Вася убил"

Какое из двух утверждений истинное и какое ложное?

--

Аватар пользователя m45

 

mp_gratchev, 1 Июль, 2019 - 12:11, ссылка

Задача. Имеем,

Прокурор. Вася убил.
Адвокат. Неверно, что "Вася убил"

Какое из двух утверждений истинное и какое ложное?

Формальная логика,двоична,т.е она берёт два  взаимоисключающих утверждения и говорит,что только одно может быть истинным.В данной задаче,Вася или убил или нет.Т.е.прав или прокурор или адвокат.Но представьте,что ошибаются они оба!Может такое быть? Может!Формальная логика не рассматривает троичныеи итд. утверждения,т.е она некоторое частное из общего плана рассуждений.Чтобы решить задачу,мы прибегаем к ДЛ,т.е ищем доказательства,собираем необходимое количество данных.И что интересно,диалектика работает в паре с формальной логикой....

Аватар пользователя mp_gratchev

>> Имея физическое тело, субъект является "одним из", т.е. является частью Объективности.

.

Субъект - это абстракция. Я же говорю о человеке, наделенном сознанием. Именно он для вас объективно реален. И его вопросы озвученные в словах объективно реальны. От них не отмахнуться, не отмолчаться. Зависимость полная.

.

Итак,

1. По-вашему, Сергей, разница между Формальной логикой и диалектической логикой состоит в том, что ФЛ о законах правильного мышления, а ДЛ о законах природы и к мышлению никакого отношения не имеет?

2. Разве диалектическая логика не устанавливает "связь между мыслями-утвержденими". Разве ДЛ не абстрактна и не универсальна?

.

Прямо на вопросы, Сергей, Вы отвечать не стали - предложили зайти с несколько иной стороны ("Я предлагаю, Вам, представить какую-нить логическую задачу").

Такую задачу представил. Только, видимо она не помогла ответить на поставленные два вопроса. Они остаются открытыми.

.

>> В данной задаче, Вася или убил или нет. Т.е. прав или прокурор или адвокат. Но представьте,что ошибаются они оба! Может такое быть?

.

Не может быть! Никакого "но". Противоречие между адвокатом и прокурором не контрарное, а контрадикторное.

Контрадикторное противоречие исключает вариант "оба ошибаются".

.

>> И что интересно, диалектика работает в паре с формальной логикой

.

Это Вы говорите об Элементарной диалектической логике?!

Ну, да. ЭДЛ работает в паре с формальной логикой, а формальная логика работает только и только в паре с самой собой.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

mp_gratchev-y: а если усложнить задачу:  прокурор - Вася убил человека; адвокат - Вася убил человека, защищая жену и себя от его нападения с угрозой для их жизни. И где истина? И что весьма актуально в рамках нынешних действующих российских законов.   

Аватар пользователя Scientist

ЛОГИКА работает в трех триединых ну или взаимосвязанных в единое уровнях сложности - это монистическая или господство Материального Мира; это диалектическая или противоречие Материального Мира и Духовного; это технология Триединства от идеалистического начала или просто ГАРМОНИЯ МНОГООБРАЗИЯ трех триединых совокупности Миров - это Материальный, Социальный, Духовный ...........

так что Природа работает в своей логике ......
Людишки-букарашки живут в своей логике .......
а вот РАЗУМ работает в своей логике причем как на Земле, так во Вселенной и отношениях людишек, букарашек и Вселенского РАЗУМА ..........

Аватар пользователя Дилетант

Scientist, 1 Июль, 2019 - 13:55, ссылка

ЛОГИКА работает в трех триединых ну или взаимосвязанных в единое уровнях сложности - это монистическая или господство Материального Мира; это диалектическая или противоречие Материального Мира и Духовного; это технология Триединства от идеалистического начала или просто ГАРМОНИЯ МНОГООБРАЗИЯ трех триединых совокупности Миров ...

mp_gratchev, 1 Июль, 2019 - 12:11, ссылка

Задача. Имеем,

Прокурор. Вася убил.
Адвокат. Неверно, что "Вася убил"

Какое из двух утверждений истинное и какое ложное?

Как согласно "технологии Триединства" следует решать данную задачу? 

Аватар пользователя Scientist

Данная задача решается как ГАРМОНИЯ МНОГООБРАЗИЯ практики жизни ....... НО исключительно в РАМКАХ действующего Законодательства ...........

Причем в практике РЕШЕНИЯ работают три  триединых совокупности процессов - это объективные процессы (или действия обвиняемого), это субъективные или мнение сторон процесса), это коммуникативные (ну или просто прав тот у кого больше прав) ...........

ты милок предполагаешь в силу использования Материалистической диалектики ТОЛЬКО два решения ....... Технология Триединства от идеалистического начала дает ГАРМОНИЯ МНОГООБРАЗИЯ трех триединых начала ...........

Аватар пользователя Дилетант

Scientist, 2 Июль, 2019 - 00:55, ссылка

Данная задача решается как ГАРМОНИЯ МНОГООБРАЗИЯ практики жизни ....... НО исключительно в РАМКАХ действующего Законодательства

Ясно. Свалили на прокурора и адвоката. А у самого ручки чистенькие, в ГАРМОНИИ РАЗНООБРАЗИЯ практики жизни ... исключительно в РАМКАХ действующего Законодательства. 

"Жаль. Что мы так и не услышали начальника транспортного цеха..."

Аватар пользователя Scientist

Милок ты читать и причем еще и ПОНИМАТЬ то умеешь ..... ???

Таки вот твои МОЗГИ заточены в технологии материалистической диалектики .......... Потому что тебя ОБУЧИЛИ в сраном социализиме ..........

А вот у Этно-Русского Народа сознание и ЗНАНИЯ формируются на основе технологии Триединства от идеалистического начала ...... НУ или в ГАРМОНИИ МНОГООБРАЗИЯ вовлеченных в процесс компонентов трех триединых совокупности предметностей - это материальные, социальные, духовные ...........

Во всяком процессе работает три триединых совокупности процессов - это объективные процессы, субъективные, коммуникативные .........

А ты просто ПЕРЕВЕРНУЛ все в свою БЕЗГРАМОТНОСТЬ ......... товарищь советский материалистььь ...........

Аватар пользователя Дилетант

Scientist, 2 Июль, 2019 - 04:17, ссылка

Милок ты читать и причем еще и ПОНИМАТЬ то умеешь ..... ???

Милок ты читать и причем еще и ПОНИМАТЬ то умеешь ..... ???
Таки вот твои МОЗГИ заточены на основе технологии Триединства от идеалистического начала 
А вот у Народа сознание и ЗНАНИЯ формируются на основе технологии Квадроединства от реалистического начала: вещной реальности, снятия форм с вещной реальности, формальной реальности, понимания формальной реальности

А ты просто ПЕРЕВЕРНУЛ все в свою БЕЗГРАМОТНОСТЬ понимания Святой Троицы 

И прокурор и адвокат действуют в формальной реальности, которая не есть Истина вещной реальности, но её слепок, то есть "ложна по определению".
И каждый строит свою "истину понимания" по этим слепкам с натуральных вещей.
И судья судит не реальные действия "Васи", а выдумки прокурора и адвоката своими собственными выдумками понимания УК.

А потом всё в процессе реальности: неправедно осужденный "Вася" выйдет из заключения и грохнет одного из трёх по "своим слепкам с реальности".

Аватар пользователя Горгипп

 о «диалектике» в природе можно говорить лишь в фигуральном смысле,

 Вот! Сначала нужно сказать, что такое диалектика. Диамат: диалектика - учение о наиболее общих закономерных связях... бытия. Что значит, бытие есть процесс развития, универсальный по устройству связей. Не важно, природный он, общественный или мыслительный. 

Ваша карта бита!)) 

Аватар пользователя mp_gratchev

Как может бита?

Горгипп, Вы исходите из диамата, а Олег Суворов из критики диамата. У Вас разная аксиоматика и исходные посылки.

Бита будет, когда у автора обнаружите противоречие.

--

Аватар пользователя Горгипп

когда у автора обнаружите противоречие.

Оно процитировано.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Ну, да. Критика диамата противоречит диамату.

Только Олег Суворов поддерживает критику диамата, а Вы ему перечите с позиций диамата.

В самой же цитате у автора противоречия нет. Где Вы в цитате усмотрели противоречие?

--

Аватар пользователя Горгипп

Суворов поддерживает критику диамата, а Вы ему перечите с позиций диамата.

Диамат выдвинул ряд важных положений, одно из которых я привёл. Эти положения являются предпосылками развития самого диамата. С этих позиций "перечу Суворову". Спрашивается, он с каких позиций "поддерживает критику диамата"? Никак не с теоретических. 

Вы за диалектическую и формальную логику. Мол, последняя о правильном мышлении. Следовательно, правильное мышление само по себе, а процесс развития сам по себе. Чтобы заняться процессом, надо научиться правильно мыслить, так выходит? Так. Занимайтесь)). Потом расскажете...

Аватар пользователя Горгипп

.

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгипп-у: а с каких это пор диамат в СССР стал базироваться не на таком определении диалектики Марксом: "В своем рациональном виде диалектика в позитивное понимание существующего она включает в то же время понимание его отрицания, его необходимой гибели, каждую осуществленную форму она рассматривает в движении, следовательно также и с её преходящей стороны, она ни перед чем не преклоняется и по самому существу своему критична и революционна" (см. Послесловие ко второму изданию "Капитала")?    

Аватар пользователя Горгипп

с каких это пор диамат

 Отстали, голубчик!)) После М, Э. и Л. многое изменилось в диамате. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгипп-у: дык как и что изменялось в диамате после классиков марксизма, то СССР и "накрылся медным тазом". И оказалось, что прав был Маркс в его определении диалектики, как основы для соответствующей диалектической Логики в процессах мышления и последующей реализации его результатов. Однако.     

Аватар пользователя Горгипп

К.Маркс:"... она включает в то же время понимание его отрицания, его необходимой гибели...

Гибнет или развивается? Если гибнет, эксплуататоры должны исчезнуть как класс. Если развивается, эксплуатация исчезает, класс остаётся, преображённый. Новые общественные отношения требуют соответствующих изменений производственных отношений... Главное при этом не революция, а перестройка общества. Не бесклассовое, а без эксплуатации, то есть справедливое. 

Итак, если развивается, то на это нужна иная философия, чем политическая философия пролетариата. Диамат выработал предпосылки к такой. 

 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгипп-у: ну предположим Маркс не был бы Марксом, если бы не отразил и такое: "Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития, - не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, и отменить последние декретами. Но оно может смягчить и сократить муки родов" (см. Предисловие к первому изданию "Капитала").  А  то что диалектика "дама суровая" и действует сразу в две стороны: развития и саморазрушения - так о том и речь в логике материалистической диалектики.  

Аватар пользователя Горгипп

В продвижении вперёд всегда есть прогрессивные и регрессивные моменты. Суть единство и борьба противоположностей. Восхождение общества к единству вопреки трудностям существования. Надо ясно понимать каков процесс восхождения к новому качеству, иметь поэтапный план, выстроенный по лекалам философии, диалектики. Словом, иметь научное обоснование развития данного общества. Где он у Маркса? В общем, направил нас не туда куда надо... простите, в жопу! 

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгипп-у: у Маркса научное обоснование процесса восхождения к новому качеству соответствующего общества базируется на прогрессирующем совершенствовании в нем общественных сил труда и которое обуславливается: "Производством в крупном масштабе, концентрацией капитала, комбинированием труда, разделением труда, машинами, усовершенствованием методов производства, использованием химических и других естественных факторов, сокращением времени и пространства с помощью средств связи и транспорта и всякими другими изобретениями, посредством которых наука заставляет силы природы служить труду и благодаря которым развивается общественный или кооперативный характер труда". А без сопровождения этого комплексного процесса развития общественных сил труда соответствующим "производством общественной жизни (на основе соответствующих философских понятий и категорий)", как главного фактора в формировании поведенческой мотивации у членов соответствующего общества, то и происходит то, что произошло с СССР и с его социальным организмом - советским народом.      

Аватар пользователя Горгипп

Маркс не философ, Энгельс старался, ему не помог. Понимай они философию, ни за что бы не предложили отменить частную собственность на средства производства. Не позволили бы категории частное и общее... Вот и выходит, Вы тоже не философ, а комментатор чужих трудов. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгипп-у: ну тогда и Гегель не философ. Ибо ведь это он указал на то, о чем должны размышлять философы: "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного (чем  собственно и занимался Маркс в его научных исследованиях диалектической сути капиталистических условий обеспечения жизни людей), а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует...." (см. Предисловие к "Философии права"). И по большому счету дело не в частой собственности (как собственно в индивидуальной или коллективной собственности и которые элементарно переходят из одной формы в другую), а в философии действия ПРАВА частной собственности, при котором часто и густо реализуются самые низменные и самые отвратительные страсти человеческой души - фурии частного интереса. Однако.   

Аватар пользователя Scientist

Диалектика это во-первых одна из трех триединых совокупности ТЕХНОЛОГИЙ организации и работы практики жизни людишек-букарашек .......... Это три монистических технологий, три диалектических, три технологии Триединства ......

Монистическая технология работает на принципе господства .....

Диалектика работает на принципе противоречия двух и более сторон .......

Триединство это технология в основе которой работает принцип ГАРМОНИИ МНОГООБРАЗИЙ вовлеченных в процесс компонентов ..........

А всякого рода Диомат и Истмат это просто выдумки КУХАРОК из коммунальной кухни при ЦК КПСС ....... поверь одной из этих кухарок ..........

Просто милок ты ОБУЧЕН только технологии материалистической диалектики ......Иного тебе просто НЕ дано .....

Аватар пользователя Scientist

Опять материалистическая диалектика в примитивном советском толковании .......

Во-первых .....
ТЕХНОЛОГИЙ в Философии три триединых - это три триединых монистических, это три триединых диалектических, это три технологии ТРИЕДИНСТВА ........

Причем все это МНОГООБРАЗИЕ технологий систематизирует в единый процесс именно технология Триединства от идеалистического начала ......... Именно эту технологию я и применяю ........ Эта технология это возрожденная на современной НАУЧНОЙ основе технология организации и работы культуры жизни Этно-Русского народа - это Правь, Явь, Навь .......

А СУТЬ Триединства в том, что в каждом процессе работает ГАРМОНИЯ МНОГООБРАЗИЯ ....... НО одна из трех триединых совокупности процессов господствует, вторая работает в противоречии, а третья гармонизирует работу процесса в целом ...........

Ты милок используешь ТОЛЬКО технологию материалистической диалектики и ищешь здесь ПРАВДУ .......... Это просто ПРИМИТИВНО ....... Ты даже и диалектику просто НЕ ЗНАЕШЬ .................. А диалектических технологий три триединых совокупности - это материалистическая диалектика, экзистенциальная, идеалистическая .......

Причем у Гегеля работает Идеалистическая диалектика - это значит что сознание первично относительно материи ............ А материя, пространство, время работает в ГАРМОНИИ МНОГООБРАЗИЯ или в технологии Триединства от идеалистического начала ........ А диалектика это просто ЭТАП в общественно-историческом процессе развития людишек-букарашек .........

И логических оснований также три триединых ........

понятно милок из советского прошлого ........