Единство

Аватар пользователя Виталий Андрияш
Систематизация и связи
Гносеология
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Единство, слово синоним - всецелостность, относятся к описанию состояния трансцендентного Я. Свойства единства это то что оно не делимо , к нему нельзя ничего добавить и ничего отнять. С другой стороны единство Трасцендентного Я описывают как неразрывное триединого его качеств: Существование, Сознание, Блаженство. Это триединого следует понимать, что Я существую, осознаю своё существование и при это испытываю восторг самосуществования.

Но тут есть очень принципиальный момент, на котором акцентируют внимание все школы древней философии. Если творение создано путем деления единства, то почему говорят о его неделимости. Лайтман говорит в своих лекциях по каббале - свет един но он может восприниматься как различные миры. О том же говорит индийская философия. Единство как объект познания всегда неизменно меняться может только его субъективное восприятие. При этом возникает так называемая Мая (илюзия) или творение.

Как возникает эта субъективная илюзия. Ее создаёт направление внимания, когда оно сосредотачивается на одном или двух качествах Трасцендентного Я и упускает из поля своего внимания остальное, например восторг самосуществования. Тогда Я воспринимается как лишённое этого восторга. Другими словами разделение происходит в сознании познающего за счёт неполного, частичного познания познаваемого. На этом построен основной принцип творения.

0
Ваша оценка: Нет

Комментарии

Аватар пользователя Галия

//Другими словами разделение происходит в сознании познающего за счёт неполного, частичного познания познаваемого. На этом построен основной принцип творения.\\

Ну да. Любой бизнес построен на незнании, начиная с божественного. Но только бог занимается им с восторгом.))

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Если творение создано путем деления единства, то почему говорят о его неделимости.

Все объяснения имеются в математике, в частности в теории множеств. Разумеется с известной долей философии (я вообще считаю математику частью философии). Я понимаю, вам не хочется спускаться на землю: так приятно рассуждать о трансцендентном!

Любое единство состоит из элементов: любое упорядоченное множество это единство. Из элементов множества (единства) можно создавать другие множества (единства), но это будут уже именно другие множества (единства). Первоначальное единство будет иметь место только при сохранении всех его элементов с их связями. В реальном мире к этому добавляется динамика, то есть развитие упоминаемого единства во времени. Мне жаль вас разочаровывать, но все просто.

Аватар пользователя Галия

Любое множество, это, то, другое, другие.. - это лишь части познаваемого, а единство-то целое.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Множество (я еще не случайно сказал - упорядоченное) это и есть единство. Единство своих элементов. Оно определяется уникальными свойствами. Этих свойств во всей их полноте нет у его элементов. А любые элементы любых единств (множеств) сами являются множествами уже других элементов. Нет абсолютных элементов. Вселенная бесконечна не только в ширину своих размеров, но и в глубину.

Если бы единство не состояло из элементов, мы не могли бы говорить о единстве, то есть "многом в одном". В качестве примера можно взять любой объект нашего мира. Любой. Чтобы сохранить тот ореол неизведанной таинственности, который чувствуется в тексте автора, нужно привести примеры таких единств, которые не состояли бы из элементов.

Широко распространено заблуждение, что множество это не нечто самостоятельное, имеющее право на существование наравне с другими объектами вселенной, а просто набор своих элементов, отличающееся от этих элементов в отношениях с другими объектами лишь величиной общего воздействия элементов на эти другие объекты. Нет, упорядоченное множество всегда обладает уникальными свойствами, которых нет у его элементов. Поразмышляйте.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Множество есть единство. Вдумайтесь в игру слов. Вам не кажется что тут что - то не пляшет.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Нет, не кажется. Без множества элементов не может быть их единства. Единство некоторого множества элементов состоит в появлении новых качеств, которых не было у этих элементов до объединения в единство (извините за каламбур). Появление новых качеств называют эмергентностью, а полный набор качеств характеризует (определяет) новый объект, которого не было до объединения множества элементов. Когда эти качества пропадают, мы говорим об исчезновении единства. Еще раз повторю: единство появляется лишь при наличии некоторого множества.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Подведем итоги. У нас есть две гипотезы единства, какая из них получит подтверждение покажет время. Возможно со временем их удастся объединить.

Аватар пользователя Галия

Разумеется, мы можем рассматривать и анализировать любое упорядоченное или неупорядоченное множество объектов, а можем просто слиться с любым из них или любым множеством, и стать с ним единым, одним целым. А потом снова разъединиться и проанализировать себя и его как два уникальных элемента некоего множества.. И никакой таинственности.)

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Да, мы можем слиться с множеством элементов, из которых состоит наше тело, и просто наслаждаться жизнью. А можем стать биологами и мысленно "разъединиться и проанализировать себя" как-бы взглядом со стороны. Только во втором случае мы можем увидеть, в чем состоит единство, а в первом нам остается лишь рассуждать о трансцендентности и таинственности.

Аватар пользователя Галия

А кто или что там за таинственное существо в Вас сливается с Вашим же собственным телом, наслаждается жизнью, в том числе, процессом анализа, как неотъемлемой части жизни? Не трансцендентное ли оно, "случайно" - в смысле, в обоих случаях?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

На этот вопрос я затрудняюсь ответить. Я не знаю, как осуществляется процесс мышления, каким образом человек мыслит себя и свое мышление. Но я не вижу это поводом рассуждать о загадочности и трансцендентальности этих процессов. Да, загадочны, но не более других тайн далеко не изведанного мира. Вот интересное рассуждение на эту тему: Рассудок и Разум

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Галия права, множество это нечто состоящее из частей. Единство, синоним целостность, не имеет частей. Если мы говорим о трёх его свойствах, то это потому что иначе на интеллектуальном уровне не можем его описать. Единство нельзя разделить, к нему невозможно добавить или отнять что либо. Можете вы сказать что это относится к множесту, уже из определения множества видно что это не так.

В материальном мире единство не существует , тут все разделено, поэтому интеллектуальное представление о нем составить не просто. Но духовный опыт позволяет его познать, правда этот опыт относится самым высоким духовным состояниям сознания.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

См. мой ответ Галие. Вам же возражу на утверждение, что 

В материальном мире единство не существует

Во-первых, какой смысл был бы о нем говорить? Во-вторых, любой объект материального мира это единство его составляющих. Если бы у клеток и функций человеческого организма не было единства, не было бы такого понятия "человек". Не надо ничего мистифицировать и скрывать отсутствие примеров недоступностью "духовного опыта".

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Покажите мне это единство. У клеток есть единство, автомобиль тоже единство, чего только не говорили. Не объяснили  только зачем понадобилось это слово единство. Что оно обозначает. 

Древние мистики, которые ввели это слово, использовали его для описания модели творения мира. В этой модели слово единство обозначает то состояние, когда кроме трасцендентного Я больше ничего не было. Другими словами это момент с которого начинается время и разворачивается процесс творения - создания множества. Только в контексте теории творения слово единство имеет смысл.

Когда творение завершилось созданием множества, для описания этого множества слово единство уже лишнее. Тут понадобились слова один, два, три и.т.д. таким образом мы не в праве понятия из одной теории механически применять к другой. Поэтому математические теории описывающие множество, не надо передергивать , другое дело если знаете в науке теорию которая описывает возникновение множественного мира, начиная с возникновения времени, тогда другое дело.

Аватар пользователя Фристайл

Когда творение завершилось созданием множества

Слабенько у вас с пониманием единства.

1) "Когда" - неуместно, ибо означает привнесение в изложенную вами сагу несотворенное творением время.

2) Завершение творения означает разрыв, не-единство между процессом творения и пост-творением, что означает глупость саги. Между тем едино "прошлое" и "будущее", объективно этого нет.

3) Множество - не объективная реальность, а взгляд несовершенного по уму, вынужденного для осуществления субъективного познания фрагментировать единую реальность.

Отлично понимаю, что вы фанатик своих идей и впитанных вами мифов, к пониманию  их примитивизма не готовы, в отличии, к примеру, от Fidel. Вы не способны даже понять, что миф - сказочная лайт-версия гораздо более сложных вещей, нежели способна понять аудитория. У многих саг есть множество уровней, рассчитанных и на овцеводов, и на жрецов, и на тех, кто понимает, что "сказка - ложь, да в ней намёк...".

Аватар пользователя Галия

//У многих саг есть множество уровней..\\

По факту, Виталий Андрияш выдает много многоуровневых трактовок различных "саг". Фидель пару раз поделился своим пониманием мифа от Кастанеды. Вы же здесь только трындите - "вы не способны то понять, вы не способны сё понять!"
Ну если что-то понимаете в мифах, докажите?

Аватар пользователя Фристайл

Ваша крыша набирает ход! Вам!? Доказывать? А кто вы такая? И с чего вы решили, что заслуживаете этого?

Аватар пользователя Галия

Не можете, трындите дальше.

Аватар пользователя Фристайл

На ФШ масса интеллектуальных уродов. Но это - не совсем про вас. Вы и интеллект с разных звёздных систем.

Аватар пользователя Галия

Повторяетесь. Заела старая пластинка?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Покажите мне это единство. У клеток есть единство, автомобиль тоже единство, чего только не говорили. Не объяснили  только зачем понадобилось это слово единство. Что оно обозначает.

Оно означает, что при определенном способе объединения элементов появляются новые свойства, которые свидетельствуют о появлении нового объекта. До того, как автомобиль сошел с конвейера, все его элементы наличествовали, но не было того их единства, при котором они могли бы проявить свойства автомобиля.

А вы уверены, что именно древние мистики ввели это слово (единство)? Или мистиками вы называете всех, кто занимался исследованиями? Зачем нам перенимать этот термин, которым пользовались древние, не понимавшие сути исследований и считавших их мистикой?

Творение не могло завершиться, как не могло и начаться. На любое событие должна быть причина, побуждение. Что могло быть побуждением к началу творения? Или по-вашему кто-то сотворил Творца?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Теория множеств, в математике вызывает много дискуссий у самих математиков. Перетаскивать ее в философию без согласования с базовыми философскими категориями, как минимум будет не осторожно. Предварительно необходимо тщательно разобраться с категорией множества. Но вы даже не потрудились дать ему определение.

Мне более близка позиция Галии, что множество в своей основе содержит скрытое внутреннее единство. Другими словами, это то на чем я изначально акцентировал внимание -  первоначальный " свет ' един но субъективно может восприниматься как множество качеств и объектов. При таком трактовании любой субьективно воспринимаемый объект или множество объектов в объективной основе содержат единство  - изначальный свет.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Мое определение множества: объект, состоящий из элементов.

"Скрытое внутреннее единство" для тех, кто не посчитает за труд рассмотреть его, может "внезапно" оказаться очень даже открытым. А "изначальный свет" окажется банальными внутренними связями.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Это определение относится ,как выражаются математики, к наивной теории множества Кантора. После этого, посмотрите Википедию, появилось много определений множества но ни одно до конца, включая топы, математиков не устроило поэтому от теорий множества многие отказались. В связи с этим я вам говорил что переносить эти идеи в философию неосмотрительно.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Никакие идеи я никуда переносить не собираюсь. Я вам сказал, что я называю множеством, но это сделано не с целью дать определение множества, а с целью как-то обозначить то, что я этим словом назвал. Чтобы не повторять каждый раз "объект, состоящий из элементов", я заменил это на "множество". Если вам не нравится этот термин, замените его в моих текстах на те 4 слова, вместо которых я его употребил. Вы пытаетесь увести дискуссию с тех понятий, которые мы обсуждаем, на те, на которые "появилось много определений".

Аватар пользователя Галия

"Скрытое внутреннее единство" для тех, кто не посчитает за труд рассмотреть его, может "внезапно" оказаться очень даже открытым.

Абсолютно верно, единство открывается именно тем, кто не посчитает за труд рассмотреть его. И при внимательном рассмотрении его довольно легко отличить  от любого множества (некоего условно выделенного и ограниченного много чего).

А "изначальный свет" окажется банальными внутренними связями.

Разумеется, всё создаёт и связывает именно свет, как бы банально это ни звучало.)

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

И вы можете отличить? По каким признакам?

Может, и вы увлекаетесь трансцендентальными рассуждениями? Тогда для вас свет, наверно, не то, что для меня. У меня свет это поток фотонов. А связи это силы.

Аватар пользователя Галия

Уточните, что от чего Вам отличить? Понимание единства себя и мира от восприятия своими органами чувств множества частей окружающего мира?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Галия, 3 Июль, 2018 - 21:03, ссылка

единство ... легко отличить  от любого множества

Отличите.

Аватар пользователя Галия

Признаком понимания единства мира или мыслей и предметов - это абсолютная власть и невозможность рассказать о ней предметам. А признаками восприятия органами чувств множества предметов окружающего эти органы мира, являются любые ощущения плюс жгучее желание постоянно болтать про них с предметами.))

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Галия, вы меня извините, но я не понимаю, о чем вы говорите. Какая власть, при чем здесь власть, кто не может рассказать и зачем рассказывать?

Аватар пользователя Галия

Поясню. К примеру, Вы написали, что //У меня свет это поток фотонов. А связи это силы.\\
Вы владеете этими силами? Вы можете пообщаться с фотонами и направить их в определенное Вами место, с определенной Вами же интенсивностью? Или поток фотонов сам по себе сложился в эту комбинацию свето-теней, из которых состоит Ваша мысль "свет поток фотонов"?

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: дык собственно Сергей это и делает - направляя со своего компа в Ваш адрес соответствующий коммент, а Вы его воспринимаете в виде комбинации свето-теней. 

Аватар пользователя Галия

Или наоборот, я воспринимаю запущенный им поток светотеней за коммент?))

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Я окончательно потерял вашу мысль. Мы говорили о единстве. Я сказал, что единство это неким образом связанное множество. Вы сказали, что это разные вещи. Я попросил указать, в чем вы видите разницу. 

Аватар пользователя fidel

Головорушко Сер..., 2 Июль, 2018 - 17:52, ссылка  

Любое единство состоит из элементов: любое упорядоченное множество это единство. Из элементов множества (единства) можно создавать другие множества (единства), но это будут уже именно другие множества (единства). Первоначальное единство будет иметь место только при сохранении всех его элементов с их связями. В реальном мире к этому добавляется динамика, то есть развитие упоминаемого единства во времени. Мне жаль вас разочаровывать, но все просто. 

я бы советовал посмотреть аксиоматическую теорию множество в которой вводится навая сущность - класс Класс может быть определен таким образом что оказаться собственным элементом А общаться с людьми увлекающимися ролевыми играми по книгам Шри Ауробиндо итп занятие бесполезное

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Я не приемлю теорий, в которых 

Класс может быть определен таким образом что оказаться собственным элементом

потому что это противоречит логике.

Аватар пользователя fidel

потому что это противоречит логике.

аксиоматичная теория множеств насколько я знаю как раз и была создана что бы избежать парадоксов наивной теории множеств которые есть в ней во множестве Например возьмем множество всех множеств не принадлежащих самим себе - если оно принадлежит само себе то оно не принадлежит само себе и наоборот.:)

 

Аватар пользователя fidel

 или вот еще простой пример нелогичности наивной теории множеств - брадобрий бреет всех кто не бреет себя сам ,кто бреет брадобреея ?  неразрешимый парадокс :)

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

С какой бы целью ни создавалась новая теория множеств, она должна опираться на хороший философский фундамент, а этого не наблюдается. Этому, конечно, способствуют проблемы философии, но оправданием это служить не может.

Аватар пользователя fidel

  аксиоматическая теория множеств опирается  :) не надо только забывать что реальность чуть сложнее и когда вы определили множество то может оказаться что это множество окажется в числе своих элементов

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Реальность сложнее у тех, кто, ее не понимая, создает подобные теории. Если человек философски подкован, он не может определить множество так, как вы сказали.

Аватар пользователя fidel

чисто из любопытства что вы находите нефилософского в определении класса в теории множеств ?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

По вашей ссылке я вижу не определение класса, а сообщение, что определения класса могут различаться в разных теориях. Я же имел в виду те случаи, когда говорят "множество, включающее себя в качестве элемента". Кроме того, мне не нравится термин "пустое множество" ибо с философской точки зрения он означает "отсутствие множества". Из-за того, что лингвистический смысл и математический различаются, приходится специально указывать правила применения этого понятия. Но многие люди, в том числе математики, не видят никакой разницы между пустым множеством и прочими. А практически с пустым множеством мы не можем произвести тех операций, которые производим с ним на бумаге.

Аватар пользователя fidel

если подходить к множеству как к выборке то пустое множестве означает отсутствие элементов в выборке, а не отсутствие самой выборки, относительно классов я думаю что эта сущность позволяет иметь дело с рекурсивными определениями.  Скажем определенное каких либо образом сознание включает себя в качестве элемента

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Я знаю, что и многие математики со мной не согласятся, но я считаю, что если нет элементов, то нет и выборки. Если вы ничего не выбирали, какая же это выборка?

Аватар пользователя fidel

странная немного позиция  - выборка это действие, если оно произведено то выборка есть а элементов выборке может не быть Проще гововря мы с вами под выборкой понимаем разное  вы под ней понимаете результат действия но результатов действия без самого  действия не бывает

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Да, совершенно верно. Я привел раньше цитату академиков, теперь снова своими словами повторю их мысль: математика имеет силу, пока отражает реальные отношения вещей.

Аватар пользователя Дилетант

 

Головорушко Сер..., 6 Июль, 2018 - 17:29, ссылка

Я знаю, что и многие математики со мной не согласятся, но я считаю, что если нет элементов, то нет и выборки. Если вы ничего не выбирали, какая же это выборка?

А математики тут разве причём? 
если есть "чем" выбирать, "инструмент", "аппарат" выборки, то, в зависимости от его "полноты осуществления", может быть и разный результат. 
Например, если я произвожу "выборку", то результат будет в любом случае: либо "да", либо "нет".

Но при этом, если я НЕ произвожу выборку, то результат выборки может быть, а может и не быть от появления "выбираемого". Зависит от "схемы выборки".
При "равноправной" выборке, аппарат выборки будет активирован как "мною", так и "выбираемым".
При активированном аппарате выборки, результат непременно будет.

Аватар пользователя fidel

я думаю что если человек выступает в пользу наивной теории множеств он никак не связан с математикой и претензии к нему предъявить с позиций математики смысла нет

Аватар пользователя Дилетант

fidel, 7 Июль, 2018 - 09:30, ссылка

я думаю что если человек выступает в пользу наивной теории множеств он никак не связан с математикой и претензии к нему предъявить с позиций математики смысла нет

А я думаю:))), что математики тоже люди, но когда они "математизируют", то забывают об этом, и аксиоматизируются на некой "математике". 

У людей же, как и у всякого живого, есть "аппарат сравнения и выборки". Речь именно об этом аппарате, его активации, а не о "математике", и не об источниках активации. 

Аватар пользователя fidel

мне показалось в нашем обсуждении речь скорее о состоянии "знании всего" что наверно тоже о том что все мы в разной мере люди но кто то более "люди" чем другие 

Аватар пользователя Дилетант

Ницше тоже пытался разделить людей на "сверх" и "под". Что из этого получилось, проходили.
"Юные натуралисты" скатились до определения человека по форме черепа.
Структурные схемы животного и человека для своего жизнеобеспечения одинаковы.

Аватар пользователя fidel

 не стоит драматизировать, людей постоянно делать на классы для примера на каждом экзамене в институт Я сам делю всех по очень простому признаку - куда направлено внимание наружу или внутрь Я думаю вы смешали в своем посте разделение и уничтожение - эти два действия не обязаны быть связаны

Аватар пользователя Виталий Андрияш

А слово воля вам не известно.

Аватар пользователя Дилетант

Виталий Андрияш, 7 Июль, 2018 - 09:43, ссылка

А слово воля вам не известно.

Наука умеет много гитик

Воля относится к "я". Формы предметов волей не обладают. В вещах есть источник другой "воли", нежели в "я".

Аватар пользователя fidel
Аватар пользователя Дилетант

Нет, не я. Но если Вам так удобнее, то держитесь этой картинки. 
Каждый человек с его "я", ВОЛЕН в своих думах и действиях. Или думаете, вещи имеют тоже такую же вольность как и человек?

Аватар пользователя fidel

рад что ошибся Меня слегка удивила ваша мысль об обладании форм предметов волей

Аватар пользователя Дилетант

Вы отличаете: Формы предметов волей не обладают., от "ваша мысль об обладании форм волей"?

Говоря слово "ваша", вы навесили на меня мысль "об обладании форм волей".  Тогда как "мысль об обладании форм волей" не моя, а именно ВАША. В данном случае, в конкретной ситуации.
И это более глубокая мысль, нежели заключение из неё: "формы предметов волей не обладают". 

Поскольку такая мысль возникла, то не худо бы обосновать и выводы из неё.

Аватар пользователя fidel

Говоря слово "ваша", вы навесили на меня мысль "об обладании форм волей"

если нечто отрицается  то приходится предполагать что предмет отрицания существует. В данном случае это "обладание форм предметов волей"

Аватар пользователя Дилетант

Так и предполагайте. Только так и говорите. Разумеется, надо предположить, обладают ли формы волей. 
Но ведь надо и ответить на него не просто "ляпнув", а найти основу, почему так.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Дилетант, 6 Июль, 2018 - 23:20, ссылка

Мне кажется, вы запутались. Если я произвожу "выборку", то результат будет в любом случае не либо "да", либо "нет" (мы не говорим сейчас о логических операциях). Результат будет конкретное число, если вы смогли произвести выборку, и ноль, если не смогли.

если я НЕ произвожу выборку, то результат выборки может быть

Не может быть результата у действия, которое не производилось. Возьмем скачки на лошадях. В результате проведенного забега мы можем выбрать трех лучших. Если забега не было, мы не можем сделать такую выборку. Но вы утверждаете, что не делая выборку, результат у нее может быть. Каков он может быть в данном примере?

Аватар пользователя Дилетант

Головорушко Сер..., 9 Июль, 2018 - 14:44, ссылка
Мне кажется, вы запутались.

К сожалению, нет. Просто я наложил на "выборку" структурность "сравнения", но не додумал.
В выборке сравнение участвует, но "выбираемое" неактивно, потому что "закрыто". И что получится в результате активации выборки, надо думать.

Аватар пользователя Дилетант

Другой брадобрей.
Стоячая логика не работает.

Аватар пользователя fidel

парадокс сформулирован совершенно конкретно не стоит менять условия задачи

Аватар пользователя Дилетант

fidel, 7 Июль, 2018 - 09:25, ссылка

парадокс сформулирован совершенно конкретно не стоит менять условия задачи

Парадокс потому и парадокс, что под одним и тем же словом скрываются противоположные смыслы. Условия задачи не изменены. Разве тот, кто бреет свою бороду сам, не является "брадобреем"? Если он не брадобрей, то он и не бреется. А если он не бреется, то о чём речь в задаче?

В задаче не оговорено, что "брадобрей, бреющий только других, но не себя" - один-единственный. Поэтому бреющие друг друга вполне называются НЕ бреющие сами себя, и оба они - брадобреи.

Сказка об "автогенерации" в логике состояний, то есть, о "движении в логике", которое в ТФЛ опускается, как "само-собой-разумеющееся".
Игнорирование движения в логике и приводит к парадоксам, тогда как, наряду с "основной формулой" логики
1=НЕ-0 и НЕ-1=0,
присутствует ещё и скрытая формула
1-НЕ-1 и (1=1) - формула различия 1 (единиц) и стремления их (единиц) к их тождеству. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

А кто сказал, что брадобрей бреет только тех, кто не бреет себя сам? Он соврал.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Ребята я вас помирю. Теория множеств - это ментальная конструкция. По определению ментальная конструкция не относится ни к истине, ни к заблуждению. Это правдоподобная сказка. О чем вы спорите. Математики большие мастера выдумывать сказки. А правдоподобность им придают хитроумные формулы. Наивные философы, точнее философствующие простаки на них ведутся, несмотря на то что сами математики от этой сказки в большинстве своем отказались.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Ну, мирят, чтобы не дрались. Драться мы не собираемся. Но спорят, чтобы выяснить истину. А выяснить истину можно только тогда, когда аргументы устраивают обе стороны спора. А пока мы таких аргументов не находим.

Аватар пользователя Один

fidel, 5 Июль, 2018 - 14:18, ссылка

брадобрий бреет всех кто не бреет себя сам ,кто бреет брадобреея ?  неразрешимый парадокс :)

От чего ж <неразрешимый>? wink
Из вот этого -> <бреет всех кто не бреет себя сам > непросредственно следует
-> есть те, которые бреются сами и это им не запрещено.
А это в свою очередь означает 
-> все те кто самобрадобрительствует не брадобрействуют, согласно приведённому условию текста.
А уже это означает
- БРАДОБРЕЙ когда самобрадобрительствует, то он НЕбрадобрействует.  smiley
Т.е. он бреется сам никак не нарушая условия задачи.

Аватар пользователя Один

В продолжение к своему же ссылка

Прочитал всю ветку и ...

Дилетант, 5 Июль, 2018 - 15:26, ссылка

Другой брадобрей.

yes Чем не ответ к задаче?
В каноническом тексте-исходнике

fidel, 5 Июль, 2018 - 14:18, ссылка

брадобрий бреет всех кто не бреет себя сам ,кто бреет брадобреея ?  неразрешимый парадокс :) 

никаких ограничений на множество [брадобреев] НЕТ, и значит работает презумпция - то, что не запрещено - то разрешено.

Аватар пользователя fidel

Из вот этого -> <бреет всех кто не бреет себя сам > непросредственно следует
-> есть те, которые бреются сами и это им не запрещено.

непонятно откуда вы это вывели  

Аватар пользователя Один

fidel, 8 Июль, 2018 - 15:57, ссылка

непонятно откуда вы это вывели  

Так в каноническом тексте же <бреет всех [ТЕХ], кто не бреет себя сам > это самое и прописано*.
Так понятно?
 

* в [..] я указал то, что этим и подразумевается.

Аватар пользователя Один

Судя по молчанию -- остались непонятки. Да?smiley
Перепишу ссылка неск. иначе. Ок?!

Так в каноническом тексте же <бреет всех [ТЕХ], кто не бреет себя сам >,

а все ТЕ , которые бреются сами, услугами брадобрея НЕ пользуются.
Им эти услуги без надобности. Но и про них в каноническом тексте непосредственно сказано с помощью вот этого набора букафф <... всех [ТЕХ], кто ...>.

Непонятки остались? А?
 

Аватар пользователя fidel

  Учения имеют разной уровня и у каждого уровня есть соответствующая задача Поэтому не стоит считать что имеется некая абсолютная истина - все они имеют прикладной характер -картинка  направлена  на изменение сознания И только для очень наимных людей существует некое глобальное Я. Это крайне вреднее воззрение - конечно с позиции развития восприятия

Аватар пользователя Галия

Разумеется, наимные часто и подолгу не догадываются, что "некое глобальное Я" - это их обыкновенное собственное я. Но ведь когда-нибудь, изучая философию, практикуя религию, слушая Лайтмана, наконец, с божьей помощью догадаются ведь, без вариантов.

Аватар пользователя fidel

я не думаю что коббалисты считают учение состряпонное Лайтмоном аутентичным - это обычная пирамида 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Фиделю по поводу вашего мнения о трасцендентное Я. Кроты думают так же, они говорят что солнце наивные мыши придумали в религиозном угаре.

Аватар пользователя fidel

я меньше всего хотел бы помешать вам верить в подобное. Естественно  вы может воображать себя тем чем находите нужным

Ваше направление связанное связанное с текстами Шри Ауробиндо и теософив как и есть способ порадавть рацио  странными фантазиями даже не ума а личности

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Речь идёт не о вере, вера это относится к религии и не требует доказательств. Когда мы говорим о философии или науке, здесь речь идёт о гипотезах, которые со временем подтверждаются или опровергаются. Единство трансцендентного Я, нами может рассматриваться как гипотеза требующая дальнейшего исследования.

Безпристрастный исследователь должен допускать любую возможность, на первый взгляд даже парадоксальную, пока не доказана ее не состоятельность. Но как показывают дискуссии на ФШ большинство лишено такой безпристрастности , если что то не совпадает с их мнением, то они сразу заявляют - этого не может быть никогда, потому что не может быть никогда.

Аватар пользователя fidel

 мне часто приходится настраивать сознание другим и прежде всего что мне нужно сделать это попытаться вывести восприятие за грань личного восприятия. Это довольно сложный маневр- люди цепляются за свою личность и строят свое восприятие опираются на личностные воззрения относительно природы реальности. Скажем те же христиане или вайшнавы генерирует представление о личностных отношениях с богом При этом им не приходит в голову что это воззрение отражает только их самих. В случае с неким трансцендентным Я имеем тот же механизм - личностность воспрития ограничивает воззрение таким образом что бы все что человек мог себе представить было личсностным. С другой стороны уверены вы что знаете что такое личность или что такое Я ?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Фидель успокойся, у меня есть опыт сознания Пуруши, поэтому что такое Я, пусть не до конца,  мне ведомо. Личность это Пуруша плюс память. Моя личность отличается от твоей только содержанием нашей памяти. Когда Я разделяется  на познающего и познаваемое, то тот кто познает называется персональным аспектом Я , познаваемое безперсоональным. Если есть вопросы задавай.

Аватар пользователя fidel

 не  понимаю тогда зачем называеть нечто Я если это Я "безперсоонально".  Я  впервые сталкиюсь c подобным термином, предпочитаю вместе "безперсоонально" использовать термин - безличное 

Личность это Пуруша плюс память

 для меня это слишком вольное обращение со словами. Я думаю что пуруша это субъективное начало сознания Личность объект

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Это от недостатка знаний.  У бога( Я) есть персональный и безперсоональным аспект( ишвара и парабрахман), потому что он ничем не ограничен. Отрицая безперсоональным аспект бога(Я) вы пытаетесь его ограничить. Безперсоональным аспект это не только Я как  познаваемое но и не разделенное трансцендентное Я до начала процесса познания. Таким образом персональность возникает вместе с процессом познания.

Индивидуальность, тут я не знаю мнения просветлённых, но думаю это скорее относится к душе когда она не осознает свою универсальность, а воспринимает себя в точечном состоянии отдельного существования. В космическом сознании , когда душа осознает свое единство с остальными душами, как утверждает Лайтман, индивидуальность исчезает.

Аватар пользователя fidel

я уже пытался вам рассказать о разным классах учений То что вы мне тут изложили относится к учению уровня сутры - этот путь ничем не хуже всех других но мне он не подходит Наилучшие пожелания и привет передавайте вашему богу как увидите

Аватар пользователя fed

Виталий Андрияш,^ С другой стороны единство Трасцендентного Я описывают как неразрывное триединого его качеств: Существование, Сознание, Блаженство. Это триединого следует понимать, что Я существую, осознаю своё существование и при это испытываю восторг самосуществования.

Сат-Чит-Ананда - формула Духа в нас. Программа Духа, которая управляет всей нашей жизнью. "Человек создан по образу и подобию Духа".

Это проявляется во всей нашей жизни ежедневно, с раннего утра до позднего вечера.

Из-за Ананда мы стремимся к получению удовольствий.

Чит - к знаниям, получении информации

Сат - к власти, проявлении воли, господства.

Аватар пользователя PRAV

"Единство"

 

Виталий Андрияш

Но тут есть очень принципиальный момент, на котором акцентируют внимание все школы древней философии. Если творение создано путем деления единства, то почему говорят о его неделимости.

 

Вначале желательно представить (наглядно - образно) само «ТВОРЕНИЕ»  в образе  «ЕДИНСТВО».

Для этой цели и дана  «МАТРЁШКА»     как  прототип  мироустройства…     

 

 …  Матрёшка  простейшая модель мироустройства и в том и суть её устройства.

Представим образно  единое «ТВОРЕНИЕ»  в образе  «МАТРЁШКА».  А  дальше ларчик  просто открывается,   коль  мы заглянем  внутрь матрёшки. Деление  «МАТРЁШКА» на составные части происходит без  нарушения основ  «ЕДИНСТВО»  Таким же образом построено «ТВОРЕНИЕ» (мироустройство) оно едино, но поделённое на составные части без   нарушения основ  «ЕДИНСТВО»

О неделимости   «ТВОРЕНИЯ»  не может быть и речи, поскольку всё в мироустройстве делится на составные части …

 

И  в том  и заключается  движение процесса    за счёт деления : от малой клетки живого организма... до... галактики и всё это находится, внутри   являясь составною  частью единого «ТВОРЕНИЯ»… yes

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Единство...

Давайте начнем с единого. 

Единое - это качество. Как и красное, тихое, мягкое и т.д. 

В философии есть две парные категории: качество и количество. Говоря чисто о качестве, количество всуе не упоминается. И наоборот: говоря чисто о количестве, качество всуе не упоминается. Единое, как и красное-тихое, на части не делится. И вот качество, как философская категория, претерпевает деформацию: из единого создаем единство. Что это такое?  Рассмотрим более понятное. Например, из мягкого получаем мягкость. Что такое мягкость? 

  • Мягкость — 1. перцептивное качество, характеризующее ряд перцептивных опытов. В осязательном восприятии это характеристика объектов, которые легко поддаются тактильному восприятию, в зрении объектов, цвета которых имеют низкую насыщенность и яркость, в… …   Энциклопедический словарь по психологии и педагогике

  • мягкость — МЯГКОСТЬ, и, ж Перен. Склонность к согласию, к способности принимать чужую позицию без споров, отсутствие резкости; Син.: уступчивость, кротость; Ант.: резкость, жестокость, суровость, твердость. Президент банка в переговорах с представителями… …   Толковый словарь русских существительных

Как видите, это тоже качество. Как, например, слабость. Поэтому и единство тоже будет качеством. О качестве можно говорить только формально. Качество ни из чего не состоит. Оно не делится на другие составляющие качества. Поэтому фраза:

Если творение создано путем деления единства, то почему говорят о его неделимости.

- простая бессмыслица.

Качество можно только разрушить (капля дегтя в бочке меда). Можно синтезировать (сахар создает сладость). А как его можно разделить? На что можно разделить сладость? Соответственно, на что можно разделить единство? Единство, как беременность, или есть, или его нет.  

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Принято считать что качество не существует само по себе. Должна существовать некая субстанция которая имеет то или иное качество. Синонимом слова качество, выступает слово свойство. Если в ваших рассуждениях  заменить слово качество на свойство то станет очевидна их нелогичность.

Аватар пользователя Vladimirphizik

О свойствах говорят в науке. В философии говорят о качествах. Но, даже если Вы и замените слова, то приведите доказательство моей нелогичности и обоснуйте его. Тогда и поговорим.