Единственный метод в философии.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев
Систематизация и связи
Основания философии

Физиологическая индивидуальность.

Или индивидуальность обоснованная физиологией индивидуума.Это единственный метод которым руководствуются философы во все времена,но при этом , этот метод является  частным случаем каждого философа,и отличается от других.Можно сказать,-каждый  философ является этим методом.Смысл данного метода можно выразить так:

"Я всегда сделаю что-то по другому"

Возникает вопрос:лучше ли "я" это сделаю или хуже?Или так:ближе ли "я" к истине чем другой? Но чтобы ответить на этот вопрос,"я" должен понять относительно чего "лучше" или "хуже",так же я должен "выйти" из относительности "единственно возможного метода философии",то есть "меня".Но это не возможно.Ведь вся история философии-это история убеждения посредством данного метода.И это неразрешимые  проблемы философии.

Но выход нашёлся.Какой?

Комментарии

Аватар пользователя Priest

Это философия собак.

У кошек совсем другие подходы

Аватар пользователя axby1

Но выход нашёлся.Какой?

  Если бы математики занимались выяснением того, кто лучше доказал свою теорему - Пифагор или Виет, то единственно адекватным выходом из такой ситуации было бы прекратить нести этот бред сивой кобылы.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

 Если бы математики занимались выяснением того, кто лучше доказал свою теорему - Пифагор или Виет,

а причём здесь философия?

то единственно адекватным выходом из такой ситуации было бы прекратить нести этот бред сивой кобылы.

Ответ не правильный.

Аватар пользователя axby1

а причём здесь философия?

  Строго при том же. Потому что истина она и в Африке истина : то, про что можно сказать "это именно так и никак иначе".

Ответ не правильный.

  Из предыдущих диалогов с Вами я уже понял, что Вашей научной корректности не хватит на то, чтобы признать своё заблуждение - даже если оно очевидно.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

   Строго при том же. Потому что истина она и в Африке истина : то, про что можно сказать "это именно так и никак иначе".

Совсем не причём.Где Вы в философии видели -

"это именно так и никак иначе".

 Расскажите мне,может какого-нибудь философа назовёте.

  Из предыдущих диалогов с Вами я уже понял, что Вашей научной корректности не хватит на то, чтобы признать своё заблуждение - даже если оно очевидно.

Вы же допускаете вариант что Вы что-то могли не понять-или нет?Или у Вас только все вокруг могут заблуждаться?Как там?-Физиологическая индивидуальность говорите?

Аватар пользователя axby1

Где Вы в философии видели -

"это именно так и никак иначе".

  Везде где есть какая-то философия.

Вы же допускаете вариант что Вы что-то могли не понять-или нет?

   Я допускаю вариант, что на основании заведомо ошибочной посылки можно прийти к правильному выводу. Но это не отменяет ошибочность этой посылки.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

 Везде где есть какая-то философия.

 Отличный ответ.То есть,любая философия -есть истина?

Где Вы в философии видели -

"это именно так и никак иначе".

  Везде где есть какая-то философия.

-------------------------------------------------------- 

    Я допускаю вариант, что на основании заведомо ошибочной посылки можно прийти к правильному выводу. Но это не отменяет ошибочность этой посылки.

 Кто судья?Кто не приходит к правильному выводу вообще?Так почему тогда он определяет ошибочность этой посылки?

Аватар пользователя axby1

Отличный ответ.То есть,любая философия -есть истина?

  Отличный вопрос. Нет, конечно, Вы ведь не станете утверждать, что в формальной логике любое высказывание следует считать истинным ?

Кто судья?

  Этот ещё лучше. В логике, по-Вашему, тоже юристы должны определять ошибочность тех или иных высказываний ?

Кто не приходит к правильному выводу вообще?

  Я не имею привычки голословно разбрасываться суждениями, и как правило подкрепляю их примерами. В нашем случае за примером ходить далеко не нужно, просто берём фрагмент нашей с Вами дискуссии, и определяем, насколько Ваши аргументы соответствуют критериям научной добросовестности по отношению к следующему моему высказыванию :

у нас нет ни логических ни семантических оснований исключать вариант, при котором упомянутая степень детализации будет принципиально недостижимой ввиду объективности вхождения истинной случайности в состав мироустройческих принципов.

  Ну и можете поверить мне на слово, что я не единственный на ФШ философ, способный генерировать истинные высказывания.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Отличный вопрос. Нет, конечно, Вы ведь не станете утверждать, что в формальной логике любое высказывание следует считать истинным ?

 Тогда о чём Вы до этого говорили?-

  Строго при том же. Потому что истина она и в Африке истина : то, про что можно сказать "это именно так и никак иначе".

   Везде где есть какая-то философия.

 Не стоит ли теперь применить Ваше высказывание к себе?-

 

Из предыдущих диалогов с Вами я уже понял, что Вашей научной корректности не хватит на то, чтобы признать своё заблуждение - даже если оно очевидно.

------------------------------------------

   Этот ещё лучше. В логике, по-Вашему, тоже юристы должны определять ошибочность тех или иных высказываний ?

 Только что Вы утверждали,что где философия,-там есть истина.Теперь Вы меня спрашиваете кто должен определять истинность?

  Я не имею привычки голословно разбрасываться суждениями, и как правило подкрепляю их примерами. В нашем случае за примером ходить далеко не нужно, просто берём фрагмент нашей с Вами дискуссии, и определяем, насколько Ваши аргументы соответствуют критериям научной добросовестности по отношению к следующему моему высказыванию :

 Кто определяет?Вы?А я например определяю Ваши аргументы,-как "бред сивой кобылы"

 

Ну и можете поверить мне на слово, что я не единственный на ФШ философ, способный генерировать истинные высказывания.

 Даже если у Вас есть последователи)Вы лишь ещё раз подтверждаете наличие всего лишь одного метода(способа)мышления в философии(своего),но это не значит что он истинен)

Так какой выход из этого всего?

 

Аватар пользователя axby1

Так какой выход из этого всего?

   Не использовать в качестве обоснования своих доводов аргумент "я в этом не разобрался". Думаете если в логике он не проходит, то в философии на этом основании можно нести любой бред ?

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

А с чего Вы решили что я не разобрался?

И где признание Вашего выше написанного  заблуждения?

По утверждению-

Из предыдущих диалогов с Вами я уже понял, что Вашей научной корректности не хватит на то, чтобы признать своё заблуждение - даже если оно очевидно.

 

Аватар пользователя axby1

А с чего Вы решили что я не разобрался?

  А решил я это с того, что вместо конкретных обоснований причин, по которым к  приведённому мною конкретному высказыванию неприменима оценка "это именно так а не иначе", Вы предпочли устраивать словесную дуэль - надо понимать с целью получения сатисфакции за задетое самолюбие. Ведь если по отношению к этому высказыванию такая оценка справедлива, то всё что Вы написали выше о философах (которым якобы заняться больше нечем кроме как состязаться в выяснении того, "чья истина истиннее"), есть ни что иное как чушь собачья - как это и принято считать в традиционной науке. Ну а раз Вы восприняли мои аргументы как посыл к полемике на уровне "дурак - сам дурак" вместо того чтобы как-то обосновать свою позицию, значит я вправе прийти к выводу, что к научной методологии познания Вы не имеете никакого отношения.

  А говорю я Вам всё это по той простой причине, что мне бы не хотелось, чтобы далёкие от науки люди превращали философию в какой-то фарс.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

  А решил я это с того, что вместо конкретных обоснований причин, по которым к  приведённому мною конкретному высказыванию неприменима оценка "это именно так а не иначе", Вы предпочли устраивать словесную дуэль - надо понимать с целью получения сатисфакции за задетое самолюбие. Ведь если по отношению к этому высказыванию такая оценка справедлива, то всё что Вы написали выше о философах (которым якобы заняться больше нечем кроме как состязаться в том, "чья истина истиннее"), есть ни что иное как чушь собачья - как это и принято считать в традиционной науке. Ну а раз Вы восприняли мои аргументы как посыл к полемике на уровне "дурак - сам дурак" вместо того чтобы как-то обосновать свою позицию, значит я вправе прийти к выводу, что к научной методологии познания Вы не имеете никакого отношения.

  А говорю я Вам всё это по той простой причине, что мне бы не хотелось, чтобы далёкие от науки люди превращали философию в какой-то фарс.

Говорить не о чём Вы умеете,только к теме это имеет всё меньше отношения.Не Ваших аргументов,не Ваших конкретных высказываний,о которых Вы тут вещаете,я не видел.Кроме того,что в философии есть истина.Как Вы определяете эту  истину?Вы называете истиной  Ваши логические построения?А на чём они основаны?На вашем восприятии мира?Ой,а у другого человека другое восприятие мира.Поэтому если Вы  не можете ответить на вопрос в теме,бросайте это дело,люди разные,поэтому и подходы то же.Вы изначально были обречены ничего не понять в этой теме,по причине своей индивидуальности.Не удовлетворение прошлым нашим разговором Вас явно мотивировало.

Аватар пользователя axby1

Не Ваших аргументов,не Ваших конкретных высказываний,о которых Вы тут вещаете,я не видел.

  Заведомо ложные утверждения не прибавят к Вашим словам убедительности. Вот моё конкретное высказывание :

у нас нет ни логических ни семантических оснований исключать вариант, при котором упомянутая степень детализации будет принципиально недостижимой ввиду объективности вхождения истинной случайности в состав мироустройческих принципов.

  Вот мои конкретные аргументы, к этому утверждению приведшие - ссылка.

к теме это имеет всё меньше отношения.

  Вот мои конкретные аргументы в обоснование того, что это имеет прямое отношение к данной теме :

Ведь если по отношению к этому высказыванию такая оценка справедлива, то всё что Вы написали выше о философах (которым якобы заняться больше нечем кроме как состязаться в выяснении того, "чья истина истиннее"), есть ни что иное как чушь собачья - как это и принято считать в традиционной науке.

  То есть я исчерпывающе ответил на Ваш вопрос :

Как Вы определяете эту  истину?

  А Вы продолжаете воду лить :

Вы называете истиной  Ваши логические построения?А на чём они основаны?На вашем восприятии мира?Ой,а у другого человека другое восприятие мира.

  То есть если у одного человека одно восприятия мира, а у другого - другое, то Вы считаете это достаточным основанием для того, чтобы они не смогли прийти к одинаковым выводам, читая доказательство математической теоремы ?

 Поэтому если Вы  не можете ответить на вопрос в теме,бросайте это дело,люди разные,поэтому и подходы то же.Вы изначально были обречены ничего не понять в этой теме,по причине своей индивидуальности.Не удовлетворение прошлым нашим разговором Вас явно мотивировало.

  Я апеллирую сугубо к Вашей научной добросовестности, и если Вы не способны предложить мне ничего, кроме перевода нашего разговора на отвлечённые темы, то я конечно же не стану настаивать на его продолжении.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

  Вот мои конкретные аргументы, к этому утверждению приведшие - ссылка.

Видимо я был прав говоря о Вашей мотивации  оставить комментарий именно в этой теме.Вы не ведёте рейтинг- "темы в которых Вы казались убедительны"?Но повторюсь,если я посчитал Ваши высказывания в той теме не ведущие к конструктивному диалогу,и предполагал что ответ на Ваш комментарий уведёт обсуждения в дремучий лес(и сейчас я вижу что был прав),то извините ни чем не могу Вам помочь.Я здесь не по тем причинам что Вы озвучивали выше.

  Вот мои конкретные аргументы в обоснование того, что это имеет прямое отношение к данной теме :

Ведь если по отношению к этому высказыванию такая оценка справедлива, то всё что Вы написали выше о философах (которым якобы заняться больше нечем кроме как состязаться в выяснении того, "чья истина истиннее"), есть ни что иное как чушь собачья - как это и принято считать в традиционной науке.

 Что касается этой темы.

 состязаться в выяснении того, "чья истина истиннее

Чем Вы сейчас и занимаетесь.

Повторюсь:

Вы лишь ещё раз подтверждаете наличие всего лишь одного метода(способа)мышления в философии(своего),но это не значит что он истинен)

 По Вашим высказываниям Вы определяете истину,что и подтверждаете своими словами----

  Ну и можете поверить мне на слово, что я не единственный на ФШ философ, способный генерировать истинные высказывания

 ----С Вами могут согласиться на ФШ,по поводу способности генерировать истинные высказывания,но вот смысл этих высказываний скорее всего будет совершенно разный,иначе не было бы ФШ.

  То есть если у одного человека одно восприятия мира, а у другого - другое, то Вы считаете это достаточным основанием для того, чтобы они не смогли прийти к одинаковым выводам, читая доказательство математической теоремы ?

 Я же Вам уже говорил что мы говорим о философии,хватит  юлить).Ведь в этом и проблема,что в философии крайне трудно прийти к единому мнению,и даже если будет присутствовать солидарность в неком вопросе,истина от этого скорее всего не окажется ближе.

  Я апеллирую сугубо к Вашей научной добросовестности, 

 И это на ФШ?Знаете Вы всё время говорите о науке,но меня не покидает ощущение что Вы не можете её различать с философией.

Аватар пользователя axby1

 Я же Вам уже говорил что мы говорим о философии,хватит  юлить).

  Уважаемый Леонид, Вы ошибаетесь относительно моих мотивов, сводя их к банальному желанию убедить Вас в том, что "моя истина истиннее Вашей". Я как раз и хочу акцентировать Ваше внимание на том, что в философии подобный подход столь же уместен, сколь и в науке. Из этого однако не следует отождествление философии с наукой, и такая интерпретация моих слов может послужить лишь ещё одним поводом для перевода нашей дискуссии в русло бесполезной полемики. Единственное, что я Вам предлагаю, так это принять в качестве допущения, что философия наследует от формальной логики представление о вещах, про которые можно сказать "это именно так, а не иначе", и потратить свои мозговые ресурсы (коих, уверяю, Вам понадобится совсем немного) на то чтобы в этом убедиться. А пример я привёл не из-за того, что шибко обижен на Вашу непроницательность с нашего предыдущего диалога, а исходя из тех соображений, что на примере Вашей же темы Вам в этом вопросе будет намного проще разобраться. Ну и естественно если у Вас не возникнет желания тратить на это свои мозговые ресурсы, то я не смею на этом настаивать.

  Ведь в этом и проблема,что в философии крайне трудно прийти к единому мнению,и даже если будет присутствовать солидарность в неком вопросе,истина от этого скорее всего не окажется ближе. 

  А никто и не говорил, что это легко. Думаете в математике это было легко, когда она находилась в зачаточном состоянии ?

Знаете Вы всё время говорите о науке,но меня не покидает ощущение что Вы не можете её различать с философией.

  Философия как и наука есть сфера приобретения знаний. Если Вы так не считаете, то какой тогда видите смысл в этом занятии ?

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Сначала надо прояснить что такое философия.Философия как процесс мышления,или философия как история,-то есть сумма этих процессов, систематизированных определённым образом.Что в общем смысле надо понимать?Философия второго определения является следствием философии первого определения.Дело в том ,что "единственно возможный для каждого метод" в философии предполагает наличие разного по качеству результата.Кто определяет качество?Качество определяет признание,-согласие  других философствующих в одном понимании каких-либо размышлений автора. Казалось бы, признание подразумевает что противоречие разрешается,но дело в том что изначально не было никаких твёрдых основ,никакого фундамента.Всё зиждется на восприятии одного или нескольких человек.Поэтому если "единственный возможный для каждого метод" приводит к похожим результатам,это не значит что вы приблизились к истине.Так где же выход?Выход в получении объективных знаний,в определении твёрдых незыблемых основ,в открытии законов природы,становления фундамента на котором можно уже строить философские размышления.Что в науке с успехом и делают.Поэтому философия как история размышлений теряет свою актуальность.Нет разделения на науку и философию,есть философия как процесс мышления некоторых людей,и область в которой это применяется.Философия не приносит знаний,она лишь способна к ним привести.Философия- как момент шага с одной ступени на другую,чтобы снова опираясь на твёрдую основу сделать следующий шаг.

Аватар пользователя axby1

  Примените свой комментарий к математике и найдите пять отличий.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

  Примените свой комментарий к математике и найдите пять отличий.

 

Достаточно и одного.

Аватар пользователя Евгений Волков

Единственный метод в философии - метод абстракции. Другого не дано. Любая попытка внеси субъективизм в философию означает, то что дал в своем ответе  Дмитрий из Николаева "бред сивой кобылы".

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Единственный метод в философии - метод абстракции.

Вы дальше себя всё равно не абстрагируетесь.Своим существованием Вы уже  вносите субъективизм в философию.Скажите, Ваше восприятие мира,Ваши действия согласно этому восприятию, отличаются от других людей?

Аватар пользователя Евгений Волков

Вы дальше себя всё равно не абстрагируетесь.Своим существованием Вы уже  вносите субъективизм в философию.Скажите, Ваше восприятие мира,Ваши действия согласно этому восприятию, отличаются от других людей?

Вы путаете абстракцию (философию) и конкретное восприятие действительности. конкретное восприятие может отличаться от восприятия других, может и совпасть, абстрактное совпадает всегда. исключение составляет абстрактный метод, основанной на разных понятийных аппаратах. чем точнее понятийный аппарат, тем философия истинна. 

 

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Вы путаете абстракцию (философию) 

 Кто основал данный метод?

 исключение составляет абстрактный метод, основанной на разных понятийных аппаратах. чем точнее понятийный аппарат, тем философия истинна.

Кто определяет точность понятийного аппарата? 

Аватар пользователя VIK-Lug

Леониду Кондратьеву: а если по Гегелю, то никак? О чем он, в частности, отразил "Философии права" и в Предисловии к ней такое: "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует...., можем сказать, что оно существует только в заблуждении одностороннего, пустого рассуждательства".
 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Скажите,а с Гегелем все были согласны в представлениях "наличного и действительного"?

Аватар пользователя VIK-Lug

Леониду Кондратьеву: дык тема то о чем - о методе или кто как его использует? Оно же и топором можно уютный дом строить, а можно себе подобных на тот свет отправлять. Ну и в чем был неправ Гегель, когда указал на такое: истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие предмета и поэтому его знание и познание должно быть научным?  

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Леониду Кондратьеву: дык тема то о чем - о методе или кто как его использует?

В том и дело,что метод один,а используют его по разному,в силу понятных причин.

 

Оно и и топором можно уютный дом строить, а можно себе подобных на тот свет отправлять.

Можно.Только причина не в топорах,а в разных людях.

Ну и в чем был неправ Гегель, когда указал на такое: истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие предмета и поэтому его знание и познание должно быть научным?  

 Что подразумевал здесь Гегель под научным?

Аватар пользователя VIK-Lug

Леониду Кондратьеву: так это Гегель и отразил как в Предисловии к "Философии права", так потом и в самой философии - рекомендую поразмышлять над их содержанием. Ибо цитат здесь маловато будет. 
 

Аватар пользователя Днепропетровск

В начале дайте определение понятию метод, т.е. дайте содержание предмету, а потом уже все остальное.

Метод - орудие действия, т.е. то, что посредством чего, выполняется тот или иной акт. 

Для мышления есть только один метод - логика.

Мысль проявляется в логике, а логика проявляет себя в языке.

Есть формальная логика, предметом которой есть формальное мышление и есть диалектическая логика, предметом которой является ЛОГИЧЕСКОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ в мышлении. Все высшие формы, всегда содержат в себе низшие формы. Это собака, но собака в себе есть: атомы, клетки, блохи и умный взгляд морды. 

Рассудок овладевший методом мышления, есть РАЗУМ.

Читайте Гегеля - Единичное, Особенное, Всеобщее. В любом понятие есть единство трех моментов. В искусстве да, там возможно уникальное (неповторимое), а вот в философии нет уникальности, рано или поздно, оно становится всеобщим. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Извините,не знаю даже что сказать.

Аватар пользователя kosmonaft

Единственный выход, который нашёлся и который имеется - это избавление от концептуальности.
Если я избавлюсь от концептуальности, то я сделаю не по-другому, а сделаю так как сделаю...,))

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Вы не можете избавиться от концептуальности,в силу того что Вы есть только тот, кем являетесь,и поэтому Вы всегда сделаете "так как сделаете"),и это может отличатся от Другого-"так как сделал он",-то есть по другому.

Аватар пользователя kosmonaft

Если все будут делать так как сделают, а не так, чтобы сделанное отличалось от того, как сделают другие, то делать они будут не потому что захотят сделать так, а не иначе, а потому, что по-другому сделать не смогут.
Если каждый будет делать так, как может, то все вместе сделают так как надо...,))

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Как Вам такое:

"Kонечно же человек всегда делает то, что он хочет, но вот только то, что он хочет, всегда находится вне его власти."

Аватар пользователя kosmonaft

Вы затронули очень сложный философский вопрос...,))
Кто или что есть человек ?
Человек есть сознание, тело или дух ?
Если человек есть и тело, и сознание, и дух, то что из этой троицы хочет, когда человек решает, что он чего-то хочет ?
Кто является субъектом, хотения ?
Если хотеть может только биологическое тело, то является ли тело, которое человек может наблюдать и ощущать, субъектом, а не объектом ? Разве может субъект наблюдать и ощущать сам себя ?
Если тело есть не субъект, а объект, то оно может хотеть что ему угодно...,))

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Вы затронули очень сложный философский вопрос...,))
Кто или что есть человек ?
Человек есть сознание, тело или дух ?
Если человек есть и тело, и сознание, и дух, то что из этой троицы хочет, когда человек решает, что он чего-то хочет ?
Кто является субъектом, хотения ?

 У меня есть мнение по данному вопросу,но в контексте данной темы это не имеет значение, потому-что не важно кто или что из Вашего списка решает,играет главную роль так сказать,важно что эти решения отличаются от решений других людей.В данном случае в вопросе философствования.

 

Если хотеть может только биологическое тело, то является ли тело, которое человек может наблюдать и ощущать, субъектом, а не объектом ? Разве может субъект наблюдать и ощущать сам себя ?

 Но он это делает,значит может.Зачем придумывать что-то ещё?Я вообще могу отказаться от соотношения субъекта и объекта,не вижу здесь проблемы.

Аватар пользователя kosmonaft

не важно кто или что из Вашего списка решает,играет главную роль так сказать,важно что эти решения отличаются от решений других людей.

 Это важно, потому что зависит от того, кто эти решения принимает.
Тело, считающее себя индивидом или сознание, осознающее себя личностью.
Тел может быть много, а сознание может быть только одно.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Это важно, потому что зависит от того, кто эти решения принимает.

Да,это важно,если стоит вопрос кто эти решения принимает,но в этой теме важнее что это решение отличается от других решений.И тогда становится не важным то,- кто его принимает.

Аватар пользователя Derus

Леонид, приветствую.
С одной стороны, Вы говорите о единственности метода, а с другой стороны, говорите: «Смысл данного метода можно выразить так: "Я всегда сделаю что-то по другому"»
Так метод один или нет?
Если метод один, то разве тут нет противоречия?
Даже если не брать некую философию, а взять простой горшок, то, делая один и тот же горшок разными методами (т.е. каждый раз «по другому»), вроде как никому не приходит в голову считать, будто у горшечного дела тем самым - единственный метод.
Или я что-то не понял?
С ув. D

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Добрый вечер!

Почему единственный метод-

Потому-что для любого индивидуума он существует только один.Другого метода для него просто нет.У него есть "набор инструментов",он ими пользуется,и другого "набора инструментов" у него никогда не будет.В силу этих причин,пользуясь этим методом-"Я всегда сделаю что-то по другому",и "рассматривая метод" другого человека,я всё равно буду воспринимать его через призму своего "метода".

Аватар пользователя Derus

Леонид, благодарю за ответ.

Вы говорите: «Почему единственный метод-
Потому-что для любого индивидуума он существует только один. Другого метода для него просто нет. У него есть "набор инструментов",он ими пользуется, и другого "набора инструментов" у него никогда не будет. В силу этих причин, пользуясь этим методом-"Я всегда сделаю что-то по другому", и "рассматривая метод" другого человека, я всё равно буду воспринимать его через призму своего "метода".»
В таком случае прав ли буду я, если скажу, что тогда Вам надо говорить о единственности метода философа, а не философии?
Если прав, то, пардон, тогда, получается, что «философия» - это просто набор букв, которым всяк обозначает ЧТО-то, ЧТО он делает согласно своему (единственному) методу. И в этом случае, ЧЕМ бы ни занимался индивидуум, он по определению УЖЕ и - философ.
Если не прав (т.е. если философия - это все-таки дело с особым "ЧТО", а не каким угодно), то вновь получается, что у самой философии-то как раз методов столько - сколько философов (см. аналогию про горшечное дело).
 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Сначала надо прояснить что такое философия.Философия как процесс мышления,или философия как история,-то есть сумма этих процессов, систематизированных определённым образом.Что в общем смысле надо понимать?Философия второго определения является следствием философии первого определения.Дело в том ,что "единственно возможный для каждого метод" в философии  предполагает наличие разного по качеству результата.Кто определяет качество?Качество определяет признание,-согласие  других философствующих в одном понимании каких-либо размышлений автора.Казалось бы,  признание подразумевает что  противоречие разрешается,но дело в том что изначально не было никаких твёрдых основ,никакого фундамента.Всё зиждется на восприятии одного или нескольких человек.Поэтому если "единственный возможный для каждого метод" приводит к похожим результатам,это не значит что вы приблизились к истине.Так где же выход?Выход в получении объективных знаний,в определении твёрдых незыблемых основ,в открытии законов природы,становления фундамента на котором можно уже  строить философские размышления.Что в науке с успехом и делают.Поэтому философия как история размышлений теряет свою актуальность.Нет разделения на науку и философию,есть философия  как процесс мышления некоторых людей,и область в которой это применяется.Философия не приносит знаний,она лишь способна к ним привести.Философия- как момент шага с одной ступени на другую,чтобы снова опираясь на твёрдую основу сделать следующий шаг.

Аватар пользователя Derus

Леонид, Вы говорите:
«Сначала надо прояснить что такое философия.Философия как процесс мышления,или философия как история,-то есть сумма этих процессов, систематизированных определённым образом.Что в общем смысле надо понимать?Философия второго определения является следствием философии первого определения.Дело в том ,что "единственно возможный для каждого метод" в философии  предполагает наличие разного по качеству результата.Кто определяет качество?Качество определяет признание,согласие  других мыслящих в понимании каких-либо вещей автора.Поэтому что бы не делал индивидум он может называть это философией,акцентирую внимание на -он может,но это не значит что другой будет это таковых считать.Казалось бы,  признание подразумевает что  противоречие разрешается,но дело в том что изначально не было никаких твёрдых основ,никакого фундамента.Всё зиждется на восприятии одного или нескольких человек.Поэтому если "единственный возможный для каждого метод" приводит к похожим результатам,это не значит что вы приблизились к истине

1. К истине ЧЕГО?
Ну т.е. «не значит, что вы приблизились к истине»… чего?
Вы имеете ввиду:
а) истину этого самого результата, который у того и другого похожи?
б) или Вы имеете ввиду ту истину, что они занимаются именно философией?
Если первое, то тогда это как-то невяжется с вашим положением данным ниже: «Философия не приносит знаний», поскольку истина обязательное качество именно знания и соответственно никакого приближения к истине самим философам и не требуется вовсе (см. п. 2).
Если второе, то, получается, философы не понимают с необходимостью даже того, что занимаются философией. :о)

2. Вообще-то, если Вы определили философию прежде всего как «процесс мышления» без всякой привязки к результату этого процесса и тем более без привязки к его качеству, то почему же Вы вообще завели речь о результате, о согласии, о какой-то истине?
Ведь при таком определении философии, какой бы ни был у мыслящих результат (разный ли, похожий ли, истинный ли, ложный ли), они уже автоматически - философы, коль они мыслили.
А это вновь (как мне пока кажется) делает проблематичным утверждение о единственности метода философии.
В самом деле, если философия – это процесс мышления, то согласно тому, что у каждого только свой собственный метод мышления, мы получаем тезис: сколько мыслящих, столько и процессов мышления. Так один единственный метод (путь) процесса мышления на белом свете или их множество?

Аватар пользователя VIK-Lug

Derus-y: да понятное дело, что мыслящих практически все человечество и у абсолютного большинства свой процесс мышления на соответствующем уровне его развития. И лишь немногие из них способны реализовать то, чего так отражено у Гегеля - истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета и поэтому его знание и познание должно быть научным. 
 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

1. К истине ЧЕГО?
Ну т.е. «не значит, что вы приблизились к истине»… чего?
Вы имеете ввиду:
а) истину этого самого результата, который у того и другого похожи?
б) или Вы имеете ввиду ту истину, что они занимаются именно философией?
Если первое, то тогда это как-то невяжется с вашим положением данным ниже: «Философия не приносит знаний», поскольку истина обязательное качество именно знания и соответственно никакого приближения к истине самим философам и не требуется вовсе (см. п. 2).
Если второе, то, получается, философы не понимают с необходимостью даже того, что занимаются философией. :о)

Видимо вариант-

в)это самостоятельная ценность, обеспечивающая принципиальную возможность научного знания совпадать с объективной реальностью.

2. Вообще-то, если Вы определили философию прежде всего как «процесс мышления» без всякой привязки к результату этого процесса и тем более без привязки к его качеству, то почему же Вы вообще завели речь о результате, о согласии, о какой-то истине?
Ведь при таком определении философии, какой бы ни был у мыслящих результат (разный ли, похожий ли, истинный ли, ложный ли), они уже автоматически - философы, коль они мыслили.
А это вновь (как мне пока кажется) делает проблематичным утверждение о единственности метода философии.
В самом деле, если философия – это процесс мышления, то согласно тому, что у каждого только свой собственный метод мышления, мы получаем тезис: сколько мыслящих, столько и процессов мышления. Так один единственный метод (путь) процесса мышления на белом свете или их множество?

 Почему я определил "процесс мышления" без привязки к качеству и результату?-

Дело в том ,что "единственно возможный для каждого метод" в философии  предполагает наличие разного по качеству результата.Кто определяет качество?Качество определяет признание,-согласие  других философствующих в одном понимании каких-либо размышлений автора.

Для философствующего результат  практически всегда есть,есть ли он в действительности,может сказать только эксперимент.

 

В самом деле, если философия – это процесс мышления, то согласно тому, что у каждого только свой собственный метод мышления, мы получаем тезис: сколько мыслящих, столько и процессов мышления. Так один единственный метод (путь) процесса мышления на белом свете или их множество?

Я же Вам писал:

 Потому-что для любого индивидуума он существует только один.Другого метода для него просто нет.У него есть "набор инструментов",он ими пользуется,и другого "набора инструментов" у него никогда не будет.В силу этих причин,пользуясь этим методом-"Я всегда сделаю что-то по другому",и "рассматривая метод" другого человека,я всё равно буду воспринимать его через призму своего "метода".

На самом деле можно конечно  сказать так:

то согласно тому, что у каждого только свой собственный метод мышления, мы получаем тезис: сколько мыслящих, столько и процессов мышления. 

Но Вы никогда не сможете поработать другим методом,поэтому в этом нет смысла.Метод общий,-свойственный всем,другого не существует не для кого,-поэтому единственный.Но это не главное,не принципиально.Главное что он приводит к разному восприятию,не давая создать в философии(предмет) твёрдые основания. 

Вам встречный вопрос,как Вы определяете качество и результат в философии?

Аватар пользователя Derus

Леонид, по поводу «истины» в том месте, о котором я спрашивал в прошлый раз, Вы говорите:
«это самостоятельная ценность, обеспечивающая принципиальную возможность научного знания совпадать с объективной реальностью.»
Понято.
В таком случае, я не вижу связи вашего прошлого ответа с тем, к чему он был написан.
Еще раз.
У любой науки есть свой предмет, а не только метод(ы).
У философии есть предмет?
Согласно вашему определению философии – нет, т.е. у нее нет никакого предмета. Это просто процесс мышления. А значит, она и вообще не знание и не обязана совпадать, например, с объективной реальностью. Следовательно, Вы напрасно завели речь об истине.
Верно?

«Почему я определил "процесс мышления" без привязки к качеству и результату?
Дело в том ,что "единственно возможный для каждого метод" в философии  предполагает наличие разного по качеству результата.Кто определяет качество?Качество определяет признание,-согласие  других философствующих в одном понимании каких-либо размышлений автора.
Для философствующего результат  практически всегда есть,есть ли он в действительности,может сказать только эксперимент.»
Виноват, я плохо выразился и Вы не поняли сути.
«Без привязки к качеству и результату» - означает, что у Вас они в определение философии не входят (ведь философия прежде всего – это процесс мышления). И т.к. не указано это «О ЧЕМ», т.е. не указан предмет мышления (иначе откуда взяться результатам-то), то, видимо, о чем угодно. А когда мыслят о чем угодно, то и неважно уже, какие результаты будут на выходе (разные ли, одинаковые ли, истинные ли, ложные ли). Ведь в них все равно нет никакой необходимости (будь они хоть трижды подтверждены экспериментом), ибо главное же (по вашему определению философии) - процесс мышления.
Тем самым оказывается верным как раз то, что я говорил ранее: «тогда, получается, что «философия» - это просто набор букв, которым всяк обозначает ЧТО-то, ЧТО он делает согласно своему (единственному) методу. И в этом случае, ЧЕМ бы ни занимался индивидуум, он по определению УЖЕ и – философ, если только при этом мыслит.»

«Потому-что для любого индивидуума он существует только один.Другого метода для него просто нет.У него есть "набор инструментов",он ими пользуется,и другого "набора инструментов" у него никогда не будет.В силу этих причин,пользуясь этим методом-"Я всегда сделаю что-то по другому",и "рассматривая метод" другого человека,я всё равно буду воспринимать его через призму своего "метода".»
Странно, что Вы это повторяете.
Ведь от этого я уже предложил идти дальше: «В таком случае прав ли буду я, если скажу, что тогда Вам надо говорить о единственности метода философа, а не философии
Т.е. исходя из этих ваших слов, вроде как получается, что такого общего дела как философия не существует. Каждый чем-то занимается, но из-за того, что занимается своим индивидуальным методом, он именуется «философом».
Ведь именно поэтому же Вы и пошли в сторону определения философии.
Однако определили ее так, что вновь получилось, будто у философии множество методов, а не один единственный (тогда как в названии вашей темы говорится о прямообратном).
Еще раз.
Из того, что философу доступен один единственный метод философствования не следует, что у философии один единственный метод. Но вполне следует, что сколько философов, столько и методов философии.
И Вы, предваряя это, сейчас говорите:

«На самом деле можно конечно  сказать так:то согласно тому, что у каждого только свой собственный метод мышления, мы получаем тезис: сколько мыслящих, столько и процессов мышления. Но Вы никогда не сможете поработать другим методом,поэтому в этом нет смысла.Метод общий,-свойственный всем,другого не существует не для кого,-поэтому единственный.»
Видимо, в этом у нас и непонятка.
Если Вы и я одновременно понимаем, что философия как некое дело – объединяет множество разных философов, то почему же, взаимнопринимая тезис о том, что у каждого свой метод философствования, мы утверждаем нечто несовместимое? Т.е. Вы говорите, что метод единственный и у философии, а я говорю, что только - у философа.
Вы точно уверены, что «сделать по другому» - это достойное разума общее всем?
Ну вот представьте, Вы спрашиваете некоего гончара: «А каким методом в ОБЩЕМ делаются все горшки?». И представьте, Вам дается такой ответ: «методом - сделать по другому»… :о)
Вам не кажется, что это пустое понятие?
Т.е. никакого содержания у такого «метода» - нет, а потому он и не может быть ОБЩИМ всем. Соответственно, Вы ошибаетесь. Ну в самом деле, с какого рожна то, что делает всех различными – объединяет во что одно??? Никак. А раз оно не объединяет, то тогда и нет такого общего дела как философия и т.д. по кругу.
Вот давайте я о том же, но на чем-нибудь наглядном.
Прав ли буду я, если скажу, что у оранжевого апельсина, желтого банана и зеленого яблока – единственный цвет? По вашей логике – да, прав. Ведь у каждого же свой собственный цвет… И вот этот вот «свой собственный цвет» и есть единственный цвет (у этих) фруктов. Так?

«Но это не главное,не принципиально.Главное что он приводит к разному восприятию,не давая создать в философии(предмет) твёрдые основания.»
Напоминаю.
Если никакой философии как некоего дела со своим собственным предметом не существует, то Вы не правы утверждая наличие единственности метода у философии.
А если философия – это просто процесс мышления, то никакого предмета философии создавать и не надо по определению.

«Вам встречный вопрос,как Вы определяете качество и результат в философии?»
Ой, давайте сначала разберемся с уже накрутившимся.
Ведь если философия – это просто процесс мышления, то никаких результатов у нее нет и быть не может. Разве что следы.
А если у философии есть свой предмет, то, пардон, это не соответствует вашему определению философии, и потому, мы заведомо будем говорить о совершенно разных занятиях, т.е. как глухой со слепым. Разве нет?

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Главное что он приводит к разному восприятию,не давая создать в философии(предмет) твёрдые основания.

Здесь я имел ввиду  философия как предмет,а не предмет в философии.Может не совсем удачно с моей стороны было так выразиться.

Вы говорите:

Согласно вашему определению философии – нет, т.е. у нее нет никакого предмета. Это просто процесс мышления.

 Я говорил:

Сначала надо прояснить что такое философия.Философия как процесс мышления,или философия как история,-то есть сумма** этих процессов, систематизированных определённым образом.Что в общем смысле надо понимать?Философия второго определения является следствием философии первого определения.

Из этого не выходит что существует только философия как "процесс мышления",существует ещё и продукт этого процесса.И естественно у философствующих есть предмет размышления,если Вы про это.

 А значит, она и вообще не знание и не обязана совпадать, например, с объективной реальностью. Следовательно, Вы напрасно завели речь об истине.

Знание и должно совпадать с объективной реальностью.До этого момента это лишь гипотеза,-предположение.

Странно, что Вы это повторяете.
Ведь от этого я уже предложил идти дальше: «В таком случае прав ли буду я, если скажу, что тогда Вам надо говорить о единственности метода философа, а не философии
Т.е. исходя из этих ваших слов, вроде как получается, что такого общего дела как философия не существует. Каждый чем-то занимается, но из-за того, что занимается своим индивидуальным методом, он именуется «философом».
Ведь именно поэтому же Вы и пошли в сторону определения философии.
Однако определили ее так, что вновь получилось, будто у философии множество методов, а не один единственный (тогда как в названии вашей темы говорится о прямообратном).
Еще раз.
Из того, что философу доступен один единственный метод философствования не следует, что у философии один единственный метод. Но вполне следует, что сколько философов, столько и методов философии.

 

В философии может быть куча методов и направлений,и на самом деле есть,но размышляет каждый философ только своим методом данным от природы и окружающей его среды,если можно так сказать.

Я Вам писал:

Метод общий,-свойственный всем,другого не существует не для кого,-поэтому единственный.Но это не главное,не принципиально.Главное что он приводит к разному восприятию,не давая создать в философии* твёрдые основания.

 

 *(убрал предмет)

Ведь множество направлений как раз указывают на то, что нет в философии незыблемых основ.А как можно строить размышления на этой зыбкой основе,-как то мнение разных людей?

Т.е. исходя из этих ваших слов, вроде как получается, что такого общего дела как философия не существует.

Существует-

 Философия как процесс мышления,или философия как история,-то есть сумма этих процессов**, систематизированных определённым образом.Что в общем смысле надо понимать?Философия второго определения является следствием философии первого определения.

**Тут я действительно Вас ввёл в заблуждением,не точной формулировкой,извиняюсь."Сумма этих процессов",подразумевало некий результат мышления,а не количество философствующих.

Каждый чем-то занимается, но из-за того, что занимается своим индивидуальным методом, он именуется «философом»

 Нет,я не хотел именно это сказать.

Вы должны понимать,что "единственный метод в философии" определяется природой конкретного человека,метод,по сути, единственный  для него везде.Со всеми своими недостатками и плюсами.Он может и не размышлять на "высокие" темы вообще,но располагает только определёнными "инструментами" в своей жизни.

Ну вот представьте, Вы спрашиваете некоего гончара: «А каким методом в ОБЩЕМ делаются все горшки?». И представьте, Вам дается такой ответ: «методом - сделать по другому»… :о)

Способ  изготовления горшков формировался  методом проб и ошибок,как можно сделать,и как не получится.Результат,-что лучше и что хуже,-определяет объективными причинами.Это эксперимент по сути,при определённых условиях,действиях и технике,-получается горшок.В других параметрах -он не получится.

Кто в философии определяет качество и результат?Мышление- субъективно.Философия должна иметь под собой основу из научных фактов,- в первую очередь,пытаясь понять природу окружающего нас мира.И вот здесь "ед.метод" опять проявляется,потому-что разные люди,с разным качеством понимания,по-разному воспринимают эти факты,по-разному составляют эти "кирпичики".Без этого,-размышления которые не опираются хоть на какие объективные данные,-вообще похожи на попытку случайно выиграть "джек пот",или просто желанием поболтать на досуге.

 

 Т.е. никакого содержания у такого «метода» - нет, а потому он и не может быть ОБЩИМ всем. 

 Повторюсь,он общий всем, потому-что свойственный всем людям,сам процесс мышления свойственен людям,единственный  метод взаимодействия с окружающей средой посредством нервной системы.Он единственный так же  для каждого человека,все остальные методы,формируются уже на восприятии этим "методом"- себя,других,окружающего мира.

Мы тратим столько время на то,что не является даже ключевым посылом данной темы.

«Вам встречный вопрос,как Вы определяете качество и результат в философии?»
Ой, давайте сначала разберемся с уже накрутившимся.
Ведь если философия – это просто процесс мышления, то никаких результатов у нее нет и быть не может. Разве что следы.
А если у философии есть свой предмет, то, пардон, это не соответствует вашему определению философии, и потому, мы заведомо будем говорить о совершенно разных занятиях, т.е. как глухой со слепым. Разве нет?

 

 Ведь я не задал этот вопрос ,чтобы уйти от темы нашего с Вами обсуждения,я наоборот хотел приблизить Вас к пониманию существования "взгляда только с одной стороны",поэтому и единственного для Вас,-и для меня.А так же возникающие в связи с этим проблемы,и как  можно их постараться разрешить(по мне).

Аватар пользователя Derus

Леонид, я так и не понял, у философии как таковой есть собственный предмет (или предметная область) помимо того, что она процесс мышления с результатами, или нет?

Вы по этому поводу лишь говорите: «И естественно у философствующих есть предмет размышления,если Вы про это.» (Выделено мной - D)

Еще раз.
Я не просто про предмет размышления философов, я про ОБЩИЙ предмет философии.
Так есть у философствующих ОБЩИЙ предмет или у каждого - какой «бог на душу положит» подобно тому, какой у каждого метод?

Без однозначности в этом весь ваш ответ для моего разумения полон двусмысленностей.

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Леонид, я так и не понял, у философии как таковой есть собственный предмет (или предметная область) помимо того, что она процесс мышления с результатами, или нет?

Вы по этому поводу лишь говорите: «И естественно у философствующих есть предмет размышления,если Вы про это.» (Выделено мной - D)

Еще раз.
Я не просто про предмет размышления философов, я про ОБЩИЙ предмет философии.
Так есть у философствующих ОБЩИЙ предмет или у каждого - какой «бог на душу положит» подобно тому, какой у каждого метод?

 

Стремление к познанию как устроен мир.Я бы выразил это моим любимым вопросом:

А что Тут собственно на хрен  происходит?

 

Предлагаю Вам всё-таки ответить на  вопросы:

Как Вы определяете качество и результат в философии?

И самый главный для Вас вопрос:

Какой ОБЩИЙ предмет философии?

 

 

Аватар пользователя Derus

Леонид, наконец-то мы определились с предметом философии с вашей колокольни.
Итак это: «Стремление к познанию как устроен мир. Я бы выразил это моим любимым вопросом: А что Тут собственно на хрен  происходит?»
Понято.

По поводу горшков.
«Способ  изготовления горшков формировался  методом проб и ошибок,как можно сделать,и как не получится.Результат,-что лучше и что хуже,-определяет объективными причинами.Это эксперимент по сути,при определённых условиях,действиях и технике,-получается горшок.В других параметрах -он не получится.Это опыт множества гончаров,передающих потом свой опыт ученикам.»
Это-то все верно, но аналогия с горшком была вот к чему.
Вы говорили, что единственный метод - «Метод общий,-свойственный всем», однако я говорю, что не он определяет кто философ, а кто нет.
Ну например.
Предмет горшечного дела – ГОРШОК.
Соответственно, кого-то определяют как горшечника не по методу, каким он делает горшок, а по предмету, которому должен соответствовать «результат» дела его рук. И в этом смысле, "продукт" тем качественнее, чем более он похож на Горшок.
Так вот, получается, что предмет – объединяет (=общее) людей в горшечников, а не метод.
Так почему же Вы на метод-то грешите: «Главное что он приводит к разному восприятию, не давая создать в философии твёрдые основания»?» Он ведь по определению дает разные проекции ("результаты"), однако не разный же предмет.

Вы говорите: «В философии может быть куча методов и направлений, и на самом деле есть»
Похоже, мой исходный вопрос исчерпан (напоминаю его из первого своего здесь сообщения: Так метод один или нет? (Имеется ввиду у философ­ии, конечно.))
Поэтому остаюсь при том, что Вы говорите о единственом методе у философов, а не у философии.

«Повторюсь,он общий всем, потому-что свойственный всем людям,сам процесс мышления свойственен людям,единственный  метод взаимодействия с окружающей средой посредством нервной системы.Он единственный так же  для каждого человека,все остальные методы,формируются уже на восприятии этим "методом"- себя,других,окружающего мира.»
Вы не ответили на предложенную задачку.
А именно.
У оранжевого апельсина, желтого банана и зеленого яблока – общий цвет или всё-таки у них три разных цвета? По вашей логике – у них ОБЩИЙ («единственный») цвет («не такой как у другого»).
А какой это цвет по цвету, т.е. содержательно?
А никакой….
Аналогично я пока вижу и в таком «общем методе» – нечто пустое…

Вот теперь перехожу к сути указанной вами проблемы.
Имеем.
1. «но размышляет каждый философ только своим методом данным от природы и окружающей его среды,если можно так сказать.»
2. «Ведь множество направлений как раз указывают на то, что нет в философии незыблемых основ.А как можно строить размышления на этой зыбкой основе,-как то мнение разных людей?»
Тут, конечно, непонятно, о каких «основах философии» Вы говорите?
Ведь мы уточнили, что у «философии», о которой Вы говорите, есть свой предмет (ну или предметная область) – «устройство мира». Соответственно, согласно п. 1. каждому он открывается согласно его методу. Ну также как, когда каждый гуляет по городу (=миру) по своему пути (=методу) и у него вырисовывается свое представление (=мнение) о нем.
Правда, тут стоит заметить, что, если метод у каждого неповторим (ведь смысл его, «я всегда сделаю что-то по другому»), то как же Вы допускали ранее и такое: «"единственный возможный для каждого метод" приводит к похожим результатам»? Разве это не противоречие, т.к. получается, что можно прогуляться не только по своему единственному методу?
Если же пока оставить это противоречие, то в целом мы имеем разные проекции предмета философии (как Вы ее понимаете), т.е. имеем как бы разные картинки одного города. И заведомо ясно, что весь мир не может быть нам дан заранее, чтобы объявлять нынешнюю свою картинку – «неизменной» и «твердой». Наши представления о мире изменяются не только по мере нашего познания мира, но и по мере изменения самого мира. Мы не можем знать, насколько те или иные представления об устройстве мира «вечны», хотя бы уже потому, что для достоверности этого, надо вечно существовать (хотя это еще и не значит, что нам недоступно знание вечного.)
Я вообще уловил проблему, о которой Вы говорите?

«Мышление- субъективно.Философия должна иметь под собой основу из научных фактов,- в первую очередь,пытаясь понять природу окружающего нас мира.И вот здесь "ед.метод" опять проявляется,потому-что разные люди,с разным качеством понимания,по-разному воспринимают эти факты,по-разному составляют эти "кирпичики".Без этого,-размышления которые не опираются хоть на какие объективные данные,-вообще похожи на попытку случайно выиграть "джек пот",или просто желанием поболтать на досуге.»
Пардон, если «единственный метод» - причина того, что даже и факты для всех разные, то откуда ж вообще взяться объективным данным? Предложенный вами «выход», как будто забыл, что «единственность метода» (=субъективность) касается и науки со всеми ее экспериментами.
Какая-то безвыходность.

«Как Вы определяете качество и результат в философии?
И самый главный для Вас вопрос:
Какой ОБЩИЙ предмет философии?»
Отвечаю на главный вопрос: насколько я слыхивал краем уха, предмет философии или ее главный вопрос: что есть сущее? (А вовсе не то, как устроен мир). Ну или другими словами, что значит быть?
Т.к. я нигде не говорил (т.к. не уверен), что я - философ, то на неглавный вопрос отвечу в общем: «результат» размышлизмов философа определяется соответствием предмету философии, сколь бы ни был он лишь проекцией (т.е. какой-то открытой ему стороны) этого Предмета.
 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Это-то все верно, но аналогия с горшком была вот к чему.
Вы говорили, что единственный метод - «Метод общий,-свойственный всем», однако я говорю, что не он определяет кто философ, а кто нет.
Ну например.
Предмет горшечного дела – ГОРШОК.
Соответственно, кого-то определяют как горшечника не по методу, каким он делает горшок, а по предмету, которому должен соответствовать «результат» дела его рук. И в этом смысле, "продукт" тем качественнее, чем более он похож на Горшок.
Так вот, получается, что предмет – объединяет (=общее) людей в горшечников, а не метод.
Так почему же Вы на метод-то грешите: «Главное что он приводит к разному восприятию, не давая создать в философии твёрдые основания»?» Он ведь по определению дает разные проекции ("результаты"), однако не разный же предмет.

Где в философии конкретный результат,чтобы можно было по нему сказать,-вот у этого "горшечника "горшок" получился ,а у этого нет?Где "ГОРШОК"?Я не говорил что метод объединяет,я говорил что он по природе один,поэтому присущий всем,поэтому общий.

Вы говорите: «В философии может быть куча методов и направлений, и на самом деле есть»
Похоже, мой исходный вопрос исчерпан (напоминаю его из первого своего здесь сообщения: Так метод один или нет? (Имеется ввиду у философ­ии, конечно.))
Поэтому остаюсь при том, что Вы говорите о единственом методе у философов, а не у философии.

У Вас,-у меня,у кого-то ещё,-единственный метод в философии,потому-что другого у Вас нет,и быть не может.Если Вы этого не понимаете,ничего не могу поделать.Метод от природы,неужели не понятно?Всё остальное оттуда.Все философские методы и направления это изначально  восприятия конкретных людей,взгляд своими глазами.

Вы не ответили на предложенную задачку.
А именно.
У оранжевого апельсина, желтого банана и зеленого яблока – общий цвет или всё-таки у них три разных цвета? По вашей логике – у них ОБЩИЙ («единственный») цвет («не такой как у другого»).
А какой это цвет по цвету, т.е. содержательно?
А никакой….
Аналогично я пока вижу и в таком «общем методе» – нечто пустое…

Правильный пример такой:

Есть много сортов яблок,разного цвета,вкуса,и размера и растут они в разных условиях.Но всех их объединяет то что они яблоки.Так понятней?

 

 Тут, конечно, непонятно, о каких «основах философии» Вы говорите?

 Вот именно что о никаких.

Ведь мы уточнили, что у «философии», о которой Вы говорите, есть свой предмет (ну или предметная область) – «устройство мира». Соответственно, согласно п. 1. каждому он открывается согласно его методу. Ну также как, когда каждый гуляет по городу (=миру) по своему пути (=методу) и у него вырисовывается свое представление (=мнение) о нем.
Правда, тут стоит заметить, что, если метод у каждого неповторим (ведь смысл его, «я всегда сделаю что-то по другому»), то как же Вы допускали ранее и такое: «"единственный возможный для каждого метод" приводит к похожим результатам»? Разве это не противоречие, т.к. получается, что можно прогуляться не только по своему единственному методу?

может приводить к похожим.Я специально сказал осторожно -"что-то по другому"

прогуляться не только по своему единственному методу?

нельзя. 

Если же пока оставить это противоречие, то в целом мы имеем разные проекции предмета философии (как Вы ее понимаете), т.е. имеем как бы разные картинки одного города. И заведомо ясно, что весь мир не может быть нам дан заранее, чтобы объявлять нынешнюю свою картинку – «неизменной» и «твердой». Наши представления о мире изменяются не только по мере нашего познания мира, но и по мере изменения самого мира. Мы не можем знать, насколько те или иные представления об устройстве мира «вечны», хотя бы уже потому, что для достоверности этого, надо вечно существовать (хотя это еще и не значит, что нам недоступно знание вечного.)
Я вообще уловил проблему, о которой Вы говорите?

Всё верно.Только об изменении физических законов говорить нет причин.Об изменении представлений -да,об изменении законов-нет.Иначе если бы был повод усомнится в постоянстве законов природы,все размышления теряли бы смысл.А  по факту вообще размышлять  некому было бы.

Пардон, если «единственный метод» - причина того, что даже и факты для всех разные, то откуда ж вообще взяться объективным данным? Предложенный вами «выход», как будто забыл, что «единственность метода» (=субъективность) касается и науки со всеми ее экспериментами.
Какая-то безвыходность.

 Факты одни,-интерпретации разные.Никакой безвыходности,в науке это временно,потом всё встаёт на свои места,как было например перед появлением специальной теории относительности.

В этом то  и главный посыл темы:

При  том что в науке работают разные люди,их объединяет твёрдый фундамент объективных знаний,на котором они строят свои  предположения и достигают результата.

«Как Вы определяете качество и результат в философии?
И самый главный для Вас вопрос:
Какой ОБЩИЙ предмет философии?»
Отвечаю на главный вопрос: насколько я слыхивал краем уха, предмет философии или ее главный вопрос: что есть сущее? (А вовсе не то, как устроен мир). Ну или другими словами, что значит быть?
Т.к. я нигде не говорил (т.к. не уверен), что я - философ, то на неглавный вопрос отвечу в общем: «результат» размышлизмов философа определяется соответствием предмету философии, сколь бы ни был он лишь проекцией (т.е. какой-то открытой ему стороны) этого Предмета.

Сущее — это одна из фундаментальных категорий философского дискурса, смысл которой изменялся в истории философии, характеризуя либо всё существующее, либо способ существования, либо любую вещь или субъект в аспекте их причастности к бытию.

Уже здесь мы имеем расплывчатое понятие,боюсь что и с главным вопросом философии :что есть сущее?не все с Вами согласятся.

(А вовсе не то, как устроен мир).

Ну знаете меня это не огорчает.Для меня это кажется более важным вопросом,чем-" что значит быть",-относительность никогда ни к чему объективному не приводила,хотя без неё никуда.Мелко мы плаваем,-мелко.

 «результат» размышлизмов философа определяется соответствием предмету философии, сколь бы ни был он лишь проекцией (т.е. какой-то открытой ему стороны) этого Предмета.

Это не результат,это "соответствие  предмету философии".И качество вы то же не определите,потому-что нет результата.Нету ГОРШКА так сказать.

Аватар пользователя Derus

Леонид, Вы спрашиваете: «Где в философии конкретный результат, чтобы можно было по нему сказать,-вот у этого "горшечника "горшок" получился ,а у этого нет? Где "ГОРШОК"?»
Наверное, ваш вопрос все-таки такой: где в философии конкретное учение об устройстве мира, чтобы по нему можно было сказать, что у этого философа учение об устройстве мира верное, а у этого нет?
Как бы там ни было, но это уже ж другой вопрос, который совершенно никак не влияет на то, почему некий размышляющий - философ. А я напоминаю, что своей аналогией я лишь пытался показать и выяснить то, что записываем мы кого-то в философы не по методу его размышления, а по предмету его размышлений.
Кстати, а физик занимается устройством мира?
Если да, то он – философ?

«Я не говорил что метод объединяет,я говорил что он по природе один,поэтому присущий всем,поэтому общий.»
Если Вы перечитаете ход разговора, то заметите, что были вынуждены обратиться к определению философии.
Так вот мыслящих ОБЪЕДИНЯЕТ в философов что-то, что разумеется им ОБЩЕЕ, но это - не метод. Вот и весь смысл моих уточнений в данном ответвлении.

«У Вас,-у меня,у кого-то ещё,-единственный метод в философии,потому-что другого у Вас нет,и быть не может.Если Вы этого не понимаете,ничего не могу поделать.Метод от природы,неужели не понятно?Всё остальное оттуда.Все философские методы и направления это изначально  восприятия конкретных людей,взгляд своими глазами.»
Не серчайте на меня, если я не понимаю каких-то простых на ваш взгляд вещей. Но я правда не понимаю, почему Вы утверждая, что у философии много методов тут же утверждаете, что у философии метод один.
Ваш аргумент, для моего разумения равносилен тому, что я выразил в примере с фруктами. Вы с этим не согласны. Понято. Предлагаю считать это пределом взаимопонимания по данному пункту.

«Правильный пример такой:
Есть много сортов яблок,разного цвета,вкуса,и размера и растут они в разных условиях.Но всех их объединяет то что они яблоки.Так понятней?»
Видите ли, все, что присуще яблоку вообще, присуще и яблоку конкретному. Например, яблоко – это фрукт растущий на дереве. И совершенно любое конкретное яблоко есть фрукт растущий на дереве.
А чем СОДЕРЖАТЕЛЬНО объединяет разные методы ваш «единственный метод»?
Своей неповторимостью и индивидуальностью?
Пардон, я не могу посчитать индивидуацию тем, что объединяет. Скорее прямонаоборот. Поэтому пока считаю, что ваш пример неправильный. Правильный пример – мой :о)

«нельзя.»
Понято.
Итак, нельзя пройтись по одной дороге (=методу) разным философам.

«Факты одни,-интерпретации разные.»
Ах, вот в чем дело…
Во-первых, что такое факт? То, что произошло перед моим носом? Если да, то во-вторых даже факты не «одни». Сегодня одни факты открываются, а завтра другие. Поэтому «незыблемость» какого-то философского учения есть заведомо некорректная претензия.
В-третьих, повторюсь, очень удивительно то, что физиологическая индивидуальность влияет только на интерпретацию (делая их разными), а на восприятие «фактов» - нет.
В-четвертых, а в чем проблема? Т.к. у Вас одна голова, т.е. одна «физиологическая индивидуальность» из-за которой у нас один единственный метод, то никакая другая интерпретация Вам просто не дана. Вы же выше сказали НЕЛЬЗЯ пройтись по одному методу. Ну так, Вас разность интерпретаций и вовсе не должна беспокоить.

«В этом то  и главный посыл темы:
При  том что в науке работают разные люди,их объединяет твёрдый фундамент объективных знаний,на котором они строят свои  предположения и достигают результата.»
В силу замеченных неувязочек данный «выход» выглядит пока сказочным и непоследовательным.
Еще раз.
«Знания» – это у Вас «интерпретации», которые по определению «единственного метода» – разные. Откуда взяться «твердости» и «объективности»??? Физиологическая индивидуальность - избирательна? У ученых она не работает, а работает только у философов?

«Сущее — это одна из фундаментальных категорий философского дискурса, смысл которой изменялся в истории философии, характеризуя либо всё существующее, либо способ существования, либо любую вещь или субъект в аспекте их причастности к бытию.
Уже здесь мы имеем расплывчатое понятие,»
Ну дык на то и занятие есть такое - философия, чтобы не плавать, а строго мыслить о разных значениях сущего, а не о всякой всячине.

«боюсь что и с главным вопросом философии :что есть сущее? не все с Вами согласятся.»
Главное не путать «устройство мира» с «бытием», а уж спорить о том, какое из этих увлечений имеет больше права именоваться именно "философией", не по мне.

«Ну знаете меня это не огорчает.Для меня это кажется более важным вопросом,чем-" что значит быть",»
Я и не пытался Вас огорчить.
Тем более, что вопрос об устройстве мира может оказаться и впрямь более важным, нежели вопрос о бытии.
Вот только, уж точно вопрос о бытии не может оказаться - вторым, т.к. надеюсь, устройство мира Вас интересует - существующее, а не несуществующее.

«-относительность никогда ни к чему объективному не приводила,хотя без неё никуда.Мелко мы плаваем,-мелко.»
Не понимаю, причем тут именно относительность...
«Относительное бытие» – это частный случай бытия вообще.

«Это не результат»
Вы правы.
Про результат-то я и забыл сказать.
Исправляюсь.
Ну например, существование «бывает» необходимым, а «бывает» случайным, а  «бывает» даже должным.
Или бытие «бывает» относительным, а «бывает» абсолютным.
Или быть «можно» истинно, а «можно» быть ложно.
Или быть «можно» в возможности, а «можно» в действительности.
Или быть по тем или иным категориям (сущности, количества, действия, претерпевания, места, единства и т.д.)
И др.

«И качество вы то же не определите,потому-что нет результата. Нету ГОРШКА так сказать.»
Т.е. бытия нет?
Вам недоступно бытие?
Если да, то ничем не могу помочь :о)

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Леонид, Вы спрашиваете: «Где в философии конкретный результат, чтобы можно было по нему сказать,-вот у этого "горшечника "горшок" получился ,а у этого нет? Где "ГОРШОК"?»
Наверное, ваш вопрос все-таки такой: где в философии конкретное учение об устройстве мира, чтобы по нему можно было сказать, что у этого философа учение об устройстве мира верное, а у этого нет?

 Я попробую объяснить так,-в науке есть постепенное движение в познании мира.Через гипотезы и эксперимент,то есть пошаговое продвижение,как я до этого приводил пример со ступеньками на лестнице.Как только мы заносим ногу для следующего шага,-находимся в стадии движения,в стадии гипотез и предположений.Получили экспериментальное подтверждение,-получили результат,и так далее.Я конечно всё примитивно ,главное суть.В философии же где результат?Если бы в философии было конкретное учение об устройстве мира,(хотя откуда ему пока взяться?),тогда и сравнивать с другими учениями не было бы смысла.Их просто не было бы,потому-что все знали бы,вот так устроен мир и всё,зачем что-то искать?Есть и  у философов на ФШ,мнение на устройство мира,и это хорошо,только насколько это близко к оригиналу,-вопрос.

 

«Я не говорил что метод объединяет,я говорил что он по природе один,поэтому присущий всем,поэтому общий.» Если Вы перечитаете ход разговора, то заметите, что были вынуждены обратиться к определению философии. Так вот мыслящих ОБЪЕДИНЯЕТ в философов что-то, что разумеется им ОБЩЕЕ, но это - не метод. Вот и весь смысл моих уточнений в данном ответвлении.

 

Как бы там ни было, но это уже ж другой вопрос, который совершенно никак не влияет на то, почему некий размышляющий - философ. А я напоминаю, что своей аналогией я лишь пытался показать и выяснить то, что записываем мы кого-то в философы не по методу его размышления, а по предмету его размышлений.
Кстати, а физик занимается устройством мира?
Если да, то он – философ?

 Каждый человек,исходя из своей природы(примитивно сказал),занимается философией или не занимается ей.Поэтому "метод",о которой я говорю первоочередной.В итоге предмет появляется по причине "метода".

Не все наверное,Эйнштейн точно философ.

 

 

. А чем СОДЕРЖАТЕЛЬНО объединяет разные методы ваш «единственный метод»? 

 Природой.

На остальное отвечу позже.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Должен признать ,что допустил неточность ,которая могла привести к некому непониманию.Не интерпретации фактов,а интерпретации в выводах на основе фактов.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

 

«Факты одни,-интерпретации разные.»
Ах, вот в чем дело…
Во-первых, что такое факт? То, что произошло перед моим носом? Если да, то во-вторых даже факты не «одни». Сегодня одни факты открываются, а завтра другие. Поэтому «незыблемость» какого-то философского учения есть заведомо некорректная претензия.

 Естественно научные факты.Экспериментально подтверждённые.

В-третьих, повторюсь, очень удивительно то, что физиологическая индивидуальность влияет только на интерпретацию (делая их разными), а на восприятие «фактов» - нет.

Факты не делаются разными,разные только интерпретации.

В-четвертых, а в чем проблема? Т.к. у Вас одна голова, т.е. одна «физиологическая индивидуальность» из-за которой у нас один единственный метод, то никакая другая интерпретация Вам просто не дана. Вы же выше сказали НЕЛЬЗЯ пройтись по одному методу. Ну так, Вас разность интерпретаций и вовсе не должна беспокоить.

Полностью "пройтись нельзя",а похожие мнения запросто.Да и люди разные,разные возможности.В науке с этим проще,потому-что конкретно всё.

«В этом то  и главный посыл темы:
При  том что в науке работают разные люди,их объединяет твёрдый фундамент объективных знаний,на котором они строят свои  предположения и достигают результата.»
В силу замеченных неувязочек данный «выход» выглядит пока сказочным и непоследовательным.
Еще раз.
«Знания» – это у Вас «интерпретации», которые по определению «единственного метода» – разные. Откуда взяться «твердости» и «объективности»??? Физиологическая индивидуальность - избирательна? У ученых она не работает, а работает только у философов?

Научные факты.Экспериментально подтверждённые.

У ученых она не работает, а работает только у философов?

Наоборот,потому-что в науке есть   основания.Если у учёных есть разные интерпретации,это временно,в силу понятных причин.

 

Ну дык на то и занятие есть такое - философия, чтобы не плавать, а строго мыслить о разных значениях сущего, а не о всякой всячине.

 Хорошая фраза(выделено).Как раз по теме.

«боюсь что и с главным вопросом философии :что есть сущее? не все с Вами согласятся.»
Главное не путать «устройство мира» с «бытием», а уж спорить о том, какое из этих увлечений имеет больше права именоваться именно "философией", не по мне.

«Ну знаете меня это не огорчает.Для меня это кажется более важным вопросом,чем-" что значит быть",»
Я и не пытался Вас огорчить.
Тем более, что вопрос об устройстве мира может оказаться и впрямь более важным, нежели вопрос о бытии.
Вот только, уж точно вопрос о бытии не может оказаться - вторым, т.к. надеюсь, устройство мира Вас интересует - существующее, а не несуществующее.

 Ну если Вы понимаете "сущее" в этом смысле,тогда к чему Вы это сказали?-

насколько я слыхивал краем уха, предмет философии или ее главный вопрос: что есть сущее? (А вовсе не то, как устроен мир). Ну или другими словами, что значит быть?

«Это не результат»
Вы правы.
Про результат-то я и забыл сказать.
Исправляюсь.
Ну например, существование «бывает» необходимым, а «бывает» случайным, а  «бывает» даже должным.
Или бытие «бывает» относительным, а «бывает» абсолютным.
Или быть «можно» истинно, а «можно» быть ложно.
Или быть «можно» в возможности, а «можно» в действительности.
Или быть по тем или иным категориям (сущности, количества, действия, претерпевания, места, единства и т.д.)
И др.

Это не ко мне,извините. 

«И качество вы то же не определите,потому-что нет результата. Нету ГОРШКА так сказать.»
Т.е. бытия нет?
Вам недоступно бытие?
Если да, то ничем не могу помочь :о)

 Ну тогда Ваш горшечник будет делать горшок вечно.И с чего Вы взяли что он вообще делает горшок?

Аватар пользователя Дилетант

Физиологическая индивидуальность.

Или индивидуальность обоснованная физиологией индивидуума.Это единственный метод которым руководствуются философы во все времена,но при этом , этот метод является  частным случаем каждого философа,и отличается от других.Можно сказать,-каждый  философ является этим методом.

Извините. Но в одной фразе две ошибки. Если "метод единственный", то как у каждого философа он является "частным случаем каждого философа, и отличается от других"?

Здесь уместно высказывание: 

Днепропетровск (не проверено), 2 Апрель, 2017 - 10:49, ссылка

В начале дайте определение понятию метод, т.е. дайте содержание предмету, а потом уже все остальное.

Метод - орудие действия, т.е. то, что посредством чего, выполняется тот или иной акт.

Далее у него написано про "логику", но это уже его (похоже, известного Полидариса) личное мнение. 

На мой взгляд, способ мышления/существования/бытия - один, а вот методов достижения той или иной цели - множество. Сказал бы, что сколько целей, столько и методов, более того, одна и та же цель может быть достигнута разными методами. Например, я иду ловить рыбу, имея только леску (нитку) и крючок, а другой непременно через магазин. 
PS. Я приколачиваю доску методом забивания гвоздя (трансцендентально), а жена приколачивает доску методом воздействия слова на моё мышление (трансцендентно).)))

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Извините. Но в одной фразе две ошибки. Если "метод единственный", то как у каждого философа он является "частным случаем каждого философа, и отличается от других"?

 Практически вся тема про это,но я ещё раз конкретизирую."Единственный метод"- потому-что для каждого человека есть лишь он  один.Конкретный "набор инструментов",другого набора у него не будет.Можно сказать,что "методов "много,потому-что людей много,но для Вас,для меня,для Derus,ничего не изменится,для нас как он был единственный,так он и остался.Все другие методы и направления в философии произрастают на почве этого "метода".Почему ""метод" в кавычках, и почему быстрей всего появляяется кажущееся противоречие?Потому-что это не совсем то понятие метода,которое всем знакомо.Это особенность каждого организма определяемая генами и нейрофизическим опытом,но общая опять же по своей природе.

Зачем вообще ставить так вопрос?Затем чтобы показать невозможность размышлять без твёрдых основ.Наука получая объективные знания,-конкретный результат-,основывает свои дальнейшие предсказания на твёрдых основах, в философии таких основ быть не может,по причине описанной выше.

 

На мой взгляд, способ мышления/существования/бытия - один, а вот методов достижения той или иной цели - множество. Сказал бы, что сколько целей, столько и методов, более того, одна и та же цель может быть достигнута разными методами. Например, я иду ловить рыбу, имея только леску (нитку) и крючок, а другой непременно через магазин. PS. Я приколачиваю д6оску методом забивания гвоздя (трансцендентально), а жена приколачивает доску методом воздействия слова на моё мышление (трансцендентно).)))

Вот именно, выбор той или иной цели и достижение её зависит от подхода конкретного человека,от его "метода".Наверное сам термин- "метод",сбивает с толку,но другого я не подобрал.

Аватар пользователя Дилетант

Леонид Кондратьев, 11 Апрель, 2017 - 15:16, ссылка 
Зачем вообще ставить так вопрос?

Это интересный вопрос. Если вопрос поставлен так, что с ним спорить невозможно, то это и не вопрос вовсе... 

.Наука получая объективные знания,-конкретный результат-,основывает свои дальнейшие предсказания на твёрдых основах

А на "твёрдых" ли? Только лишь на повторяемости. 

в философии таких основ быть не может

Человек - достаточно твёрдая основа? Он такой постоянный, но такой изменчивый...

выбор той или иной цели и достижение её зависит от подхода конкретного человека,от его "метода".Наверное сам термин- "метод",сбивает с толку,но другого я не подобрал.

Да. я тоже не совсем уверен: говорю "метод", а подразумеваю "технологию". Способ, метод, технология - образуют некую иерархию уровней достижения задуманных целей: и там, и там - рефлексия сравнения. 
Технология позволяет делать копии, тиражировать, не задумываясь о последствиях.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

А на "твёрдых" ли? Только лишь на повторяемости. 

Это и есть твёрдые основы. 

Человек - достаточно твёрдая основа? Он такой постоянный, но такой изменчивый...

Об этом то и речь. 

Аватар пользователя Derus

Часть 1

Леонид, Вы говорите: «в науке есть постепенное движение в познании мира»
Хм…
Чем же отличается предмет науки от предмета философии? (Ведь философия (по вашему определению) тоже изучает мир.)

«В философии же где результат?»
Вы, как мне кажется, недостаточно ясно понимаете различие между Предметом познания и «результатом» познания.
Ведь в том же горшечном деле, Вы же четко различаете «ГОРШОК» и данное конкретное изделие, которое претендует быть горшком в силу соответствия «ГОРШКУ». И Вам не приходит ну ум сказать, будто не существует ГОРШКА-вообще, а потому нельзя сказать, что вот у этого человека горшок получился, а у этого – нет. Ибо если не существует Горшка-вообще, то, пардон, и проблемы-то не будет, кто там из них слепил горшок, а кто – жалкое подобие.
Так почему в отношении философии Вы допускаете именно такую нелепую ситуацию? Мол, Предмета - нет, а конкретные учения о предмете – есть?!
Ведь с одной стороны, Вы уверены, что на белом свете полно разных учений философов, в том числе даже на ФШ ("Есть и у философов на ФШ,мнение на устройство мира").
А с другой стороны вроде как отрицаете наличие Предмета. Например, Вы вглядитесь в ваш прошлый вопрос: «Где в философии конкретный результат, чтобы можно было по нему сказать,-вот у этого "горшечника "горшок" получился ,а у этого нет? Где "ГОРШОК"?»
Я специально подчеркиваю вопрос о том, где «ГОРШОК» с большой буквы. Ибо раз для Вас это вопрос, значит для Вас этого Предмета нет. А если Предмета философии – нет, то ежу понятно, что соответствовать-то и нечему. Каждый лепит то, во что горазд (хоть трижды используя при этом достижения науки).

«Каждый человек,исходя из своей природы(примитивно сказал),занимается философией или не занимается ей.Поэтому "метод",о которой я говорю первоочередной.В итоге предмет появляется по причине "метода". Не все наверное,Эйнштейн точно философ.»
Во-первых, т.к. выше я показал почему неуверен, что Вы различаете «Предмет» философии и «результат» философа, то не уверен, о чем же Вы тут.
Во-вторых, если физик – философ, то как я сходу спросил, не получается ли, что предмет физики и предмет философии совпадает?

«Природой.»
Не-е-е…. Природа - лишь причина неповторимости метода (ведь смысл метода "я всегда сделаю что-то по другому"), но Вы-то из этого утверждаете, что метод у философии один единственный!
Еще раз.
Ваша логика (как мне еще кажется) такая же как в следующем примере:
- Что общего всем мячикам?
- Например, то, что они круглые.
- А какие еще бывают формы у всех мячиков?
- Никаких, у всех мячиков - одна единственная форма - круглая.
- А сколько мячиков?
- Один единственный - круглый! )))

«На остальное отвечу позже.»
Жду. :о)

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Derus,спасибо Вам за обсуждение.Я думаю  что наш разговор начинает зацикливаться,не приводя к продуктивному результату.Мы с Вами и так хорошо потрудились,извините, если не смог конкретно донести до Вас мою мысль.

Аватар пользователя Derus

Понято, Леонид.
И Вам спасибо.
С ув. D

Аватар пользователя Derus

P.S

Часть 2

Леонид, Вы говорите: «Естественно научные факты.Экспериментально подтверждённые.»
Да я о другом тут говорил.
Факты не даны нам сразу все. Сегодня у нас на руках - одни, а завтра, ещё и другие. Ведь птолемеевская картинка сменилась на коперниковскую, т.к. накопились факты невписывающиеся и необъяснимые птолемеевской. Поэтому ваша претензия к тому, что в размышлизмах философов об устройстве мира нет "твердых оснований", уже по одному этому некорректна.

«Факты не делаются разными,разные только интерпретации.»
Вот-вот, повторюсь, что это и удивительно.
Т.е. удивительно, что «физиологическая индивидуальность» (как Вы указывали) влияя на все, даже на простое восприятие людей, делает нас разными, вдруг самым сказочным образом не касается "фактов".

«Полностью "пройтись нельзя",а похожие мнения запросто.Да и люди разные,разные возможности.В науке с этим проще,потому-что конкретно всё.»
Вы же выше сказали, что «предмет появляется по причине "метода"». А раз метод неповторим и индивидуален, то и результат им причиненный – обязательно разный. И почему же вдруг в науке «проще»…?

«Научные факты.Экспериментально подтверждённые.»
Даже если отвлечься от волшебной избирательности физиологической индивидуальности (мол, она не касается экспериментов ученых), то интерпретация-то этих фактов уж точно ведет к разным результатам. Ну по определению же вашего метода.

«Если у учёных есть разные интерпретации,это временно,в силу понятных причин.»
Так может и у философов – это временно?
Почему вдруг историю философии Вы воспринимаете как историю заблуждений, а историю науки так не воспринимаете? Тем более, что в предыдущем своем ответе получалось, что ученый-то ничем от философа не отличается, ибо и тот и другой изучает мир.

«Ну если Вы понимаете "сущее" в этом смысле,тогда к чему Вы это сказали?- «насколько я слыхивал краем уха, предмет философии или ее главный вопрос: что есть сущее? (А вовсе не то, как устроен мир). Ну или другими словами, что значит быть?»»
Не понял.
У сущего много значений.
Т.е. то, КАК мы считаем нечто существующим, весьма разнообразно. У него нет ОДНОГО смысла. Вы понаблюдайте в каких случаях Вы употребляете слово «есть».
Поэтому то, что Вы привели, никак не противоречит моим словам.

«Это не ко мне,извините.»
Ну вот видите, я был прав.
Никакого смысла переключаться на какое-то иное понятие о философии, кроме того, какое уже у Вас есть и какое мы обсуждали, не было.

«Ну тогда Ваш горшечник будет делать горшок вечно.»
Наверное, Вы не поняли, о чем была речь в данном месте, коль так отреагировали.
Во-первых, Бытие – это Предмет философии (с моей колокольни) с большой буквы.
Поэтому ваше утверждение, что Предмета («ГОРШКА») нет, означает тут, что бытия нет. А это нелепо.
Во-вторых, а что научное познание когда-нибудь закончится или должно по вашему обязательно прекратиться, дабы не быть вечным деланием?

«И с чего Вы взяли что он вообще делает горшок?»
А это как раз из той оперы, что я в предыдущем ответе указал:
для того, кто не видит Предмета (=  «ГОРШКА»), для того и проблем с «результатами» быть не может, т.к. он просто не увидит самих результатов (= «горшков»).
Лично мне Бытие - дано, поэтому я и вижу какая речь о бытии, а какая не о нем, а например, об устройстве мира.
Вам бытие не дано ни в каком смысле? Если да (что тут же должно вызвать у Вас улыбку), то как я и сказал, ничем помочь не могу :о)

Аватар пользователя nikolaj

Молодец Derus!

Ход Ваших рассуждений просто отличен!

Остаётся только одно действие - получить реальный вывод из всех Ваших рассуждений, именно на этой теме и тогда лично я смогу констатировать, что Вы обладаете мышлением настоящего философа. Я еще раз подчеркну - Именно на теме, а не по теме.

Сможете это сделать - тогда можно признать, что Вы настоящий философ, не получится - значит Вы еще продолжаете находится в положении ученика философа.

Кто мне дает право признавать Вас философом или учеником? А мне такое право и не требуется. Для меня важно совершенно другое - получаю ли, лично я, практическую пользу от размышлений над Вашими рассуждениями или нет. То есть приближаюсь ли я к тому, что обозначил Леонид - Стремление к познанию, как устроен мир

Единственно, что я добавлю у его цели, так это ограничить круг моих познаний - Стремление к познанию, как устроен мир человеческих отношений, а не весь мир сразу! Потому, как если бы меня интересовал физический мир, то я стал бы физиком, если бы меня интересовал бы мир космоса, то я бы стал астрономом. А если бы меня интересовал бы мир птиц, то я бы стал орнитологом. А меня интересуют именно мир человеческих отношений, поэтому я и увлекся философией.  

Вот допустим сам Леонид заводит меня в тупик своими совершенно противоположными выводами. Обратите внимание на две его фразы -

Стремление к познанию как устроен мир

и тут же его вопрос -

А что Тут собственно на хрен  происходит? 

То есть для меня непонятно, какова цель у Леонида? Услышать ответ на свой вопрос - А что Тут собственно на хрен  происходит?  Или желание самому постараться ответить на свой же вопрос?

 

Аватар пользователя Derus

nikolaj, Вы говорите: «Молодец Derus! Ход Ваших рассуждений просто отличен!»
Да какой уж тут ход рассуждений…
Так... пару моментов зацепил.
(против "молодца" ничего не имею :о))

1. Если у каждого нечто входящего в некое множество есть определенное свойство, которое по качеству неповторимо, т.е. несовпадает один в один ни у кого, то можно ли считать эту неповторимость – чем-то ОБЩИМ этому свойству или нет?
Если да, то это свойство объединяет или разъединяет их?
Если первое, то как же различающее может объединять? Это противоречие.
Если же второе, то тогда уж точно не благодаря этому свойству их обладатели принадлежат одному множеству. Т.е. это свойство и вообще нечто НЕсущественное по отношению к тому, что их объединяет в данное множество.

2. Если некое свойство необходимо присуще человеку независимо от того философ он или ученый, то почему же оно вдруг «не работает» в зависимости от того, философ он или ученый? В особенности если учесть, что и тот и другой с помощью этого свойства познают устройство мира.

С ув. D

P.S.
"То есть для меня непонятно, какова цель у Леонида?"
По-моему, тут всё прозрачно. Леонид предлагает философии обрести твердые основания, встав на достижения ученых.
 

Аватар пользователя nikolaj

Derus, 15 Апрель, 2017 - 12:59, ссылка 

По-моему, тут всё прозрачно. Леонид предлагает философии обрести твердые основания, 

То есть Вы полагаете, что Леонид предлагает вначале понять цель и смысл философских знаний?

Ну, что же, цель действительно великая и архиважная!

Но я, к сожалению, нигде не увидел стремления Леонида к этой цели.

Его вопрос -

А что Тут собственно на хрен  происходит? 

Уже говорит о многом! А именно о том, что Леонид сам точно не знает ни цели, ни смысла того, что он ищет на философском сайте. Он видит только словесную болтовню, вроде бы на умные темы, так почему бы и ему не потрепать языком?

А Ваше - по-моему! Это просто Ваши догадки, сделанные на основе Вашего личного опыта, но не его!

Аватар пользователя nikolaj

Уважаемый Derus!

Если я говорю - отлично, то это означает только одно - ход Ваших рассуждений полностью совпадает с мои ходом рассуждений. А это означает, если два человека рассуждают одинаково, то это значит, что эти два человека приближаются на один шаг к единому общему пониманию того, о чем говорится в ходе их, казалось бы, независимых рассуждений. А если к двум, казалось бы, независимым рассуждениям прибавится еще и третье, а потом и четвертое, то это означает одно - рассуждения всех этих людей полностью соответствует самой реальности.  

Если всякое множество приводит к единому, то эти множества есть всего лишь части одного!

Название, кто человек - философ или ученый ничего не значит!

Значит только то, что каждый по- своему приходит к одному пониманию. А если это не происходит, то это всего лишь означает, что у каждого есть ошибки в понимании того, о чем они думают!  

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 А если к двум, казалось бы, независимым рассуждениям прибавится еще и третье, а потом и четвертое, то это означает одно - рассуждения всех этих людей полностью соответствует самой реальности. 

Так же это может означать что они все заблуждаются. 

Аватар пользователя nikolaj

Так же это может означать что они все заблуждаются. 

Странное замечание!

Леонид, если десять человек, полностью независимо друг от друга, пришли в одному и тому же результату, выводу, решению, то это означает, что любой человек, из всех живущих на земле людей, получит точно такой же результат, вывод, решение, если будут использовать тот метод, который применили первые десять человек, для получения одного общего результата!  

Именно по такому сценарию и идет развитие всех подлинных наук - физики, химии, математики, биологии, ...      

Поэтому, вне зависимости от того, кто пошлет космический грузовик к МКС, американцы или россияне, китайцы или европейцы, этот грузовик точно придет к цели, если американцы, россияне, китайцы, европейцы будут использовать в своих расчетах единую выработанную методику определения цели.

А если хоть одна сторона нарушит эту единую методику расчетов, то тот , кто нарушит единый метод расчетов, никогда не достигнет цели своего полета!

А если бы все заблуждались в правильности выбранных расчетов цели, то человек до сих пор прыгал бы по веткам!

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Эка Вы  быстро с рассуждений  в философии на научный подход переключились.Или для Вас это одно и то же?Тут как бы вся тема об этом.Вы определитесь о каких "выводах,решениях,результатах" Вы говорите?

Аватар пользователя nikolaj

Эка Вы  быстро с рассуждений  в философии на научный подход переключились.

Ах извините, совсем забыл, что в Вашем понятии  "философия - это болтовня о чем угодно, кто во что горазд"!  

А в моем понимании философия - это наука, несущая мудрость (пользу) человечеству! Поэтому без научного подхода философии, как науки несущую мудрость, быть не может! 

Ведь действительно, о каком научном подходе можно говорить в Вашем понимании философии. Только небольшая поправка, у Вас отнюдь не философия, у Вас софистика, косящая под философию! 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Ах извините, совсем забыл, что в Вашем понятии  "философия - это болтовня о чем угодно, кто во что горазд"!  

Вы ошибаетесь. 

А в моем понимании философия - это наука, несущая мудрость (пользу) человечеству! Поэтому без научного подхода философии, как науки несущую мудрость, быть не может! 

Философия к науке  не имеет никакого отношения,пользу несёт -соглашусь,но не ту о которой Вы говорите.О каком научном подходе в философии Вы говорите?Конкретно.

Аватар пользователя nikolaj

О каком научном подходе в философии Вы говорите?

О том единственном научном подходе, который присущ всем настоящим наукам, движущим реальный технический прогресс в жизни человека!

Поэтому Вы и правы, современная философия к науке никакого отношения не имеет,  потому, что со своими познаниями застряла во времени существования Древней Греции!

Хотя и с дополнениями Канта, Гегеля и им подобным, но в том же понимании целей философии, что и в Древней Греции.

Но это же не философия - это фикция, в реальности, как я Вам уже не раз говорил - это софистика, то есть  лжефилософия! 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

О том единственном научном подходе, который присущ всем настоящим наукам, движущим реальный технический прогресс в жизни человека!

 В философии как научный метод по вашему  проявляется,или какова должна быть конструктивная философия?

Аватар пользователя nikolaj

В философии как научный метод по вашему  проявляется,или какова должна быть конструктивная философия?

Очень умный вопрос. Но ответ на него требует отдельной темы! Как только будет время я, по этому поводу, выскажу своё мнение.   

Аватар пользователя ВФКГ

Леонид Кондратьев, 18 Апрель, 2017 - 18:04, ссылка

...О каком научном подходе в философии Вы говорите?Конкретно.

Научность у людей бывает очень разной, от "чего изволите" до "толчения воды в ступе" в ожидании пенсии. Для меня: НАУЧНОСТЬ - это деятельность по трансформации незнания или знания в ПОНИМАНИЕ. Для этого исследователь должен осознанно и принципиально стать служителем ИСТИНЕ = отказаться от влияния пристрастий, предвзятостей, личных, корпоративных и пр. интересов на процесс исследования объектов, субъектов, процессов и их взаимодействий.

Только при использовании такого метода познания опровергатели уйдут в небытие, а результаты исследований останутся соответствующими неизменным законам и принципам Бытия.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Совершенно правильный подход в философии,если ещё не забывать о полученных в науке объективных знаниях.Вообще индивидуальный взгляд каждого из исследователей играет главенствующею роль.Кто-то на описанное Вами  просто не способен,-в силу понятных причин.

Аватар пользователя ВФКГ

.

Аватар пользователя ВФКГ

Леонид Кондратьев, 1 Апрель, 2017 - 20:12

Можно сказать,-каждый  философ является этим методом.Смысл данного метода можно выразить так:

"Я всегда сделаю что-то по другому"

Возникает вопрос:лучше ли "я" это сделаю или хуже?Или так:ближе ли "я" к истине чем другой? Но чтобы ответить на этот вопрос,"я" должен понять относительно чего "лучше" или "хуже",так же я должен "выйти" из относительности "единственно возможного метода философии",то есть "меня".Но это не возможно.

Чтобы рассуждать о науке и философии, сначала надо проанализировать тенденции развития в других - более наглядных сферах человеческого познания, поскольку "всё познаётся в сравнении". Чтобы было с чем сравнивать, должна была быть проведена огромная летописная, архивная, статистическая, аналитическая и прочая работа по формированию исторического облика человечества с минимальными искажениями со стороны политических, классово-корпоративных и прочих интересов.

Надо признать, что во все времена властвующим было не всё-равно, что думают, кому или чему поклоняются их подданные? Естественно, что они приветствовали, спонсировали полезных для себя мыслителей и создавали максимум проблем тем, высказывания и писания которых считали вредными для себя. Поэтому не редко жгли книги, библиотеки, уничтожали архивы, а зачастую и самих инакомыслящих. Остаётся признать, что наименьшим искажениям подвергалась информация о сферах познания, искажение информации о которых противоречило интересам властвующих.

Истории развития; техники, технологий, оружия, быта, кулинарии, архитектуры и т.д. могут быть тому примером. По этим вопросам сохранилось не так много систематизированной информации и ей мало кто интересуется, но именно здесь наиболее наглядно проявляется динамика эволюции познания свойств материалов, процессов, закономерностей и принципов взаимодействий окружающей действительности.

На примерах развития плавсредств от простейшего плота до вёсельной лодки и парусного корабля Колумба или гужевого транспорта от первых телег до королевских карет, путь познания был извилист и неравномерен, но вектор мысли всегда был направлен от примитива к совершенству, к удобству, к минимизации энергетических трансформаций. Намного нагляднее для нас история эволюции велосипедов, автомобилей, телефонов, компьютеров, которая не делалась по какому-то плану с конечной целью, но одни улучшения и изобретения открывали возможности других улучшений, изменений, а итоги усилий миллионов людей мы можем сопоставлять, анализировать и понимать.

С философией всё сложнее, но принцип тот-же.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

С философией всё сложнее, но принцип тот-же.

То есть философия дала толчок к развитию науки,приведя человечество эволюционным путём  к научному методу?Если так,то я с Вами согласен.Я изначально хотел это прописать в этой теме,но потом ограничился вышенаписанным.

Аватар пользователя ВФКГ

Леонид Кондратьев, 15 Апрель, 2017 - 19:00, ссылка

То есть философия дала толчок к развитию науки,приведя человечество эволюционным путём  к научному методу?

Да, но у людей обычно получается "первый блин комом": из начального освоения огня - пожары, из пороха, динамита и ядерной энергии - бомбы, из научно-социального манипулирования - тоталитарные режимы, из начального освоения космоса - гонка вооружений и т.д. Однако, когда приходит истинное понимание сути эволюционных процессов, тогда трудно оставаться с надеждой, что "Бог" плохого не пошлёт. Рано или поздно людям придётся осознанно взять на себя ответственность за своё и потомков будущее на Земле без проблем, кризисов и катастроф. Но это произойдёт тогда, когда философия и наука будут отделены от классово-корпоративных интересов, будут ОБЪЕДИНЯТЬ, а не разъединять людей.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Да, но у людей обычно получается "первый блин комом": из начального освоения огня - пожары, из пороха, динамита и ядерной энергии - бомбы, из научно-социального манипулирования - тоталитарные режимы, из начального освоения космоса - гонка вооружений и т.д. Однако, когда приходит истинное понимание сути эволюционных процессов, тогда трудно оставаться с надеждой, что "Бог" плохого не пошлёт. Рано или поздно людям придётся осознанно взять на себя ответственность за своё и потомков будущее на Земле без проблем, кризисов и катастроф. Но это произойдёт тогда, когда философия и наука будут отделены от классово-корпоративных интересов, будут ОБЪЕДИНЯТЬ, а не разъединять людей.

 Эхо эволюции.Ничего с этим не поделаешь.Вообщем это всё нормально,естественный процесс.

Аватар пользователя nikolaj

Леонид Кондратьев, 15 Апрель, 2017 - 19:00, ссылка 

То есть философия дала толчок к развитию науки,приведя человечество эволюционным путём  к научному методу

Леонид! Вы хоть сами понимаете, о чем Вы говорите? 

То есть по Вашему выходит, что философия появилась раньше, чем появился сам человек?

Бррр! Эволюция - это последовательность действий, процесс развития, состоящий из постепенных изменений, без резких скачков (в противовес революции).

А у Вас получается, что первый человек прежде, чем использовать костер в своих личных целях, закрылся камнем в своей пещере и не выходил от туда до тех пор, пока не дофилософствовался до понимания того, как это сделать - развести самостоятельно костер?

  

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

То есть по Вашему выходит, что философия появилась раньше, чем появился сам человек?

 Нет,по моему так не выходит, перечитайте ещё раз пост ВКГФ.Вы не задавались вопросом,почему он меня понял а Вы нет?

 

Аватар пользователя Дилетант

nikolaj, 18 Апрель, 2017 - 06:42, ссылка 
...первый человек прежде, чем использовать костер в своих личных целях, закрылся камнем в своей пещере и не выходил от туда до тех пор, пока не дофилософствовался до понимания того, как это сделать - развести самостоятельно костер?

Хороший вопрос.
Человек, как сложное кольцо сложной рефлексии сравнения, разумеется, был "вброшен" в окружающую его действительность. И начал реагировать на вредные условия с целью (неосознанной) остаться живым, сохранить своё устойчивое состояние "взаимодействия" самого с собой и с окружающим миром. 

Другими словами, для человека, как и для любого другого существа, растения, микроорганизма, вначале была практика общения с его окружением. 
Лишь затем, по мере усложнения организма, выделения органа мышления, начал развиваться процесс мышления, отделённый от физического окружения, в котором (в мышлении) происходит "манипуляция" со "снятыми" (Гегель) с вещей формами. Или, по Платону - с "тенями". 

Но в любом случае, существование происходит в "круге сравнения". 
А вот тут начинается вопрос о первичности философии: круг сравнения появился сам собой, или был кем-то изобретён, а затем вброшен в некую "ожидаемую действительность"? 
У материалистов такого вопроса не возникает: появился сам собой, от вечного движения. 
Я бы согласился, если бы не одно "но": откуда взялись ощущения "взаимодействия"? Ощущения устойчивости существования? 

В готовом котле мышления варятся разные мысли, результатом усиления которых, в окружающей их действительности, мысли проявляются в виде вещей и действий с вещами.