Единое вечное чувство

Аватар пользователя Юлька Ухмылка
Систематизация и связи
Основания философии
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Единое вечное чувство.
- философия имманентивизма.

В самом то деле, реальное чувство, всего одно единое, и развёрстывается оно в онли-режиме: имманентно, предъявлено, доступно.

В своей предъявленности оно, чувство, уже имеет вполне отчётливые характеристики: определённость, заданность, установленность, очерченность и окрашенность.

Но имеет ли это чувство, какие ни будь альтернативы, и сколько версий инако-чувствования существует ? - совсем нисколько, полный ноль.

Потому что нету иного чувства, помимо того, что в онли режиме предъявлено - и оно уже до предела истинное, самотождественное, заданное само в себе и по себе как таковое.

Всякая же переменчивость и видоизменение для чувств: здесь хочется спросить: "что" изменяется ? - и тогда ясно - некоторое "что" и некоторое "как", существует как субстрат изменений, как эссенция изменяющаяся.

А значит качество чувства, его свойство, его эссенция - вечное: и это оно изменяется, это оно динамичное.

Переход в другое качество, переход в инаковую эссенцию, уже предполагает веру, будто мы нечто оставили позади, и будто существует ряд пройденных моментов где мы можем сравнивать себе-свойственное от инакового.

Это по существу, вера в безусловный трансцендентализм, а также его вера в абсолютное время прошлого - и от такой веры, насовсем отрекается обуславливающий имманентивизм - поэтому для него, качество и эссенция чувства как сущего, и сущего как чувства - есть вечно и оно утверждено навсегда, в абсолютном времени настоящего, как непреходящего момента, существующего несамозабвенно.

И этот момент, есть один единственный момент что существует - момент вечного чувствования - монолитный и сплошной - и лишь в этом моменте, разрешено всё сущее. Из этого известно, что совсем нету длинного ряда разорванных моментов с различными чувствами и бытием, которые "переиначиваются" и переходят из одного в совершенно другое. Отнюдь нет, есть только одна история - история имманентного чувства, вечно развивающаяся в онли режиме.

Комментарии

Аватар пользователя Дилетант

И этот момент, есть один единственный момент что существует - момент вечного чувствования - монолитный и сплошной - и лишь в этом моменте, разрешено всё сущее. Из этого известно, что совсем нету длинного ряда разорванных моментов с различными чувствами и бытием, которые "переиначиваются" и переходят из одного в совершенно другое. Отнюдь нет, есть только одна история - история имманентного чувства, вечно развивающаяся в онли режиме.

Довольно большое распространение получили разнообразные шутки на тему «Чувство». Но, в нашем случае, Чувство – это не шутка. Чувство... прям праздник какой-то! Жизнь удалась. В общем, не останавливайтесь в поисках лучшего, и Чувство будет всегда рядом.
Современные душевые кабинки, не смотря на разнообразие форм и расцветок, обычно не представляют особого интереса. Талантливые изобретатели решили исправить эту ситуацию и придумали душевой поддон для настоящих любителей Чувств. Приятного душа и вспоминайте Чувство.
Мы пытаемся жить, соответствовать ритму жизни, быть еще одними сумасшедшими электронами в силовых кабелях постобщества, но энергии хватает только на Чувство. «Это невозможно!» – сказала Причина. «Это безрассудство!» – заметил Опыт. «Это бесполезно!» – отрезала Гордость. «Попробуй...» – шепнуло Чувство.
Одни философски смотрят на Чувство, другие – на его отсутствие. Можно отшутиться по поводу интеллектуального багажа некоторых пользователей, но нельзя оспаривать факт: мы не видим разницы между Чувством и имитацией.
На днях трагический инцидент омрачил ход ежегодных учений войск ПВО армии Южноафриканской республики: автоматическое компьютеризированное орудие «Чувство» неожиданно открыло беспорядочный огонь в расположении батареи, состоявшей из пяти аналогичных пушек.

Живущий по закону Чувства, волей-неволей приобретает черты Чувства.

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Извините но я малёха не поняла вашего рассказа по поводу чувства, всё было очень уж метафорически и фигурально. Что касательно меня, то я очень люблю душевые кабинки и прочие вещи, созданные ради ублажения чувства - в то же время я считаю что и само все эти вещи, имеют не материальную природу, а прежде всего чувственную, поэтому я феноменалистическая монистка - для меня не существует разницы между вещью и феноменом, между психическим и физическим, субъектом и объектом - я всё рассматриваю просто как процесс ощущения и чувствования, вот как то так)) Да и мышление или разум я тоже вообще то рассматриваю как известный род чувствований в рекурсии от основного чувства - так к примеру, мысль это акт или серия актов чувства, сплетенных между собой тем или иным произвольным образом - разница наверное лишь в том, Что это такие вот микро точки чувства с большими сетями переплётов а обычное чувство более сплошное и простое в механическом плане. Ну а всякие представления о атомах или молекулах - это просто кванты чувств - те или иные качества оформленные по тем или иным конфигурациям, почему то люди думают что всё состоит на самом деле из мелких шариков или чего то такого - и что всё это разрозненно между собой, а на самом деле различных вариантов конфигурации чувства бесконечное множество и не токо шарики но и кубы, конусы даже квадраты, и всё это бывает в разных величинах и размерах, ну и конечно не разрозненно между собой а в сплошном континууме единого поля - поэтому заблуждение и фикция в мышлении что мир состоит из атомов как из разорванных между собой микро единичек, это просто вымысел который не сочетается с чувствующей реальностью -_-

Аватар пользователя Вернер

Предлагаю вам посмотреть свою натальную карту, скачав программу на Сталкере

https://stalker.astrologer.ru/RUS/OnLine.php

Нужно знать место, дату и время рождения.

Это может дать (или не дать?) подтверждение панпсихизма (практически улику).

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Что это за ерунда ? Ребята, хватит писать бессордержательный мусор, лучше прочтите мою критику панпсихизма; 

 

Иллюзия панпсихизма.

Панпсихизм представляет из себя тот случай, когда вместо действительного объяснения хотят предоставить нечто иллюзорное и напускное, создать некоторую видимость объяснения чтобы избежать больших трудностей вызываемых изначально ложным толкованием действительности, это своего рода искусственная попытка замаскировать те дефекты,  что изначально присущи данной системе по умолчанию, словно женщина с уродливой кожей пытается скрыть свой изъян тонной косметики, точно также и материализм пытается скрыть свой существенный изъян выставляя впереди себя панпсихизм как мнимое объяснение субъективности.

Но эта жалкая махинация не сумела укрыться от проницательного взора такого мыслителя как я, поэтому я изволила предоставить наиболее ясное и легкодоступное разоблачение теории панпсихизма.

Итак, теория утверждает, что каждому объекту в той или иной мере присуща способность к ощущению, и быть может, эта способность проявляется в следствии активных действий объектов между собой или внутри себя. Сперва это может показаться убедительным, но лишь до того момента как мы не задумаемся над следующим — что полагает объективность, что мы имеем ввиду под объектом, когда предполагаем его как критерий наличия чувственности ? Нам кажется, будто объект есть нечто обособленное и разграниченное от всего другого, нечто самостоятельное, что может обладать своими чувствами. Здесь следует понять что такого рода объект сочинили мы сами, используя как инструмент своё выборочное внимание, в непосредственно наблюдаемой реальности всё взаимосвязано и взаимообусловлено, нету ничего такого, что было бы "вещью в себе" и со своими отдельными привилегиями которые не касаются ничего другого.

И в пример приведу органическое тело, можно заметить, что оно состоит из внутренних органов, био.клеток и также молекул в самом начале цепи, неужели всё это обладает чувствами ? Мы ведь полагаем, что чувствует какой нибудь объект, как самостоятельная единица реальности, но видно что каждый объект может быть функциональной частью чего либо другого, био.клетки или молекулы это функциональные частицы по отношению к органическому телу, последнее в свою очередь может быть частью какой либо более масштабной системы, к примеру планеты, ведь вполне приемлемо воспринимать планету как живой организм а человека как микроба на поверхности её тела. Здесь нужно спросить, на каком основании промежуточные звенья системы могут владеть собственными чувствами если они есть не более чем её функциональные части, действия этих частей направлены на всю систему в целом а не на себя в отдельности, на каком тогда основании возможна обособленная чувствительность ?

Никто не станет спорить, что чувства это эффект возникающий а не что либо вечное, но как возникают чувства, что должно для этого произойти ? Допустим, что каждый атом имеет внутри себя квази-чувства, но каким же образом возникает нормальная чувствительность, что должно произойти чтобы кванты ощущений складывались в отдельные и обособленные между собою картины если вся вселенная представляет из себя сплошной круг каузальной взаимообусловленности ? Каким образом вообще возможно какое либо распределение если вся вселенная представляет из себя единый объект ?

 

Аватар пользователя Дилетант

Юлька Ухмылка, 21 Апрель, 2022 - 22:42, ссылка
Панпсихизм представляет из себя тот случай, когда вместо действительного объяснения хотят предоставить нечто иллюзорное и напускное, создать некоторую видимость объяснения чтобы избежать больших трудностей вызываемых изначально ложным толкованием действительности, это своего рода искусственная попытка замаскировать те дефекты,  что изначально присущи данной системе по умолчанию, словно женщина с уродливой кожей пытается скрыть свой изъян тонной косметики, точно также и материализм пытается скрыть свой существенный изъян выставляя впереди себя панпсихизм как мнимое объяснение субъективности.

Но эта жалкая махинация не сумела укрыться от проницательного взора такого мыслителя как я,

Новый сюрприз приготовила фирма «Панпсихизм-VAM»: «Панпсихизм для начинающих» вот-вот появится в продаже. «Панпсихизм» что это? Проект, играющий песни Элвиса в стиле индастриал? На первый взгляд, Панпсихизм – человек, как человек, пока не заведешь с Панпсихизмом светскую беседу. «Панпсихизм» наоборот – это фигня. Вот «мордобой» наоборот – звучит. «Панпсихизм в глине, в Панпсихизм ветки – это я пришел с разведки». Позвольте Панпсихизму взрослеть вместе с вами. Пусть Панпсихизм сияет здоровьем. Для меня Панпсихизм это Дзен. Я познаю истину каждый раз, когда использую Панпсихизм. Человек полетел к луне, открыл атомную энергию, победил столько болезней. А сила всё равно в Панпсихизме. Вам не кажется, что вопрос о Панпсихизме сродни вопросу о том, будет ли существовать вселенная, если на неё некому будет смотреть? Великолепно! Ты создал теорию, из которой следует, что на Панпсихизм смотреть нельзя. А давай теперь я создам теорию, в которой на Панпсихизм смотреть можно? А вот «Мзихиспнап» – это Панпсихизм наоборот.

Аватар пользователя PRAV

Юлька Ухмылка, 21 Апрель, 2022 - 22:42, ссылка

Что это за ерунда ? Ребята, хватит писать бессордержательный мусор, лучше прочтите мою критику панпсихизма;

 ==========

Для любителей писать объёмные(простыня) тексты есть

EO анализ текста Адвего определяет: 

  • плотность ключевых слов, процент ключевых фраз;
  • частотность слов;
  • количество стоп-слов;
  • объем текста: количество символов с пробелами и без пробелов;
  • количество слов: уникальных, значимых, всего;
  • водность, процент воды;
  • тошноту текста, классическую и академическую;
  • количество грамматических ошибок.
  •  

==========

Проверить   может каждый свой опус  на читаемость и восприятие  прочитанного

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Спасибо, но вы ошибаетесь, я не любительница писать большие и объёмные тексты - наверное у каждого своё собственное восприятие того что такое большое и маленькое... Лично мне кажется что я делаю весьма короткие и лаконичные записи, причем весьма разрозненные и отдельные

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

против панпсихизма
Сознание и объекты.

Чтобы объяснить феномен сознания, люди зачастую прибегают к каким-то совершенно фантастическим и бессмысленным теориям, ведь не имея даже базового определения самого понятия они все таки пытаются его как то объяснить, что выглядит смешно и нелепо. Одна из таких теорий, которая вызывает у меня лишь приступы смеха — называется "панпсихизм".

Смысл этой теории состоит в том, что все существующее обладает сознанием, всем объектам, в той или иной мере присуща осознанность... Смешно, не так ли ? Ведь такая теория имеет целый ряд существенных ошибок и противоречий, на раскрытие которых и направлена эта заметка.

Во первых стоит заметить что здесь не указано самого определения что такое сознание, ведь если все существующее это и есть сознание, то коль скоро мы должны признать что никакого сознания и вовсе нету ! Ибо если оно ничем не отличается от всего существующего, то мы уже никак не можем дать ему определение и само слово остается пустым, точно как и сама теория "панпсихизма".

Но допустим я упущу этот существенный недостаток, ведь наверняка сторонники панпсихизма хотели нам донести ту суть, что всякая частица и объект во вселенной обладает сознанием, хорошо, давайте тогда представим что весь мир состоит из каких то частиц, где каждая обладает сознанием, будь то галактики, звезды, планеты, люди, молекулы, атомы и т.п. Но даже если мы примем на веру этот домысел, то зададимся следующим вопросом, что разделяет сознания на множества если каждая частица в свою очередь включена в другие частицы и сама как такова существует лишь по отношению к иным частицам, иначе говоря, всякий объект существует лишь в соотношении, тогда мы не имеем права сказать о сознательности какой либо частицы исходя из ее самостоятельности — элементарная логическая ошибка.

Как мы видим, здесь уже вторая логическая ошибка, но и на нее мы закроем глаза и сделаем то допущение, что якобы существуют самые мелкие неделимые частицы, которые только составляют но сами ни с чего не составлены, такие себе "кванты сознания", но и здесь нам совершенно не понятно, почему эти кванты составляют различные по уровню сложности сознания, почему это вообще происходит ?

И теперь нам ясно что материалистическая версия толкования сознания, в которой оно является свойством высокоорганизованной материи — выглядит более адекватно и правдоподобно нежели панпсихизм, хотя бы потому что панпсихизм вынужден ссылаться на эту версию чтобы объяснить различные уровни сложности сознания, почему к примеру у человека сознания больше а атома меньше, вероятно потому что человек сложнее организован.

Но теперь отбросим все эти домыслы и взглянем на мир реалистично, во первых мне ясно что объекты существуют имманентно личному восприятию как составные различных ощущений, во вторых мне ясно что объекты это исключительно видимость а не самобытные сущности. Сказать что какой то видимый предмет существует сам по себе как сознание, равно тому чтобы сказать что какая то мысль или образ фантазии существует сам по себе как сознание....смешно, не правда ли ?

А между прочем философы уже давно открыли формулу "объекты-субъекта", где множество объектов соединены в едином субъекте, то есть объекты это составные сознания но не его основание. Сознание это носитель собственного объективного мира, для каждого сознания присущи свои объекты, поэтому полагать что объект какого либо субъекта существует сам по себе — это совершенно праздная и легко опровергаемая теория. Поэтому никакой объект принципиально не может владеть сознанием, поскольку сам является его составным — будь то это камень или человеческий мозг, они лишь частица восприятия а не его вместилище.

Аватар пользователя Нау Шам

"вызывает у меня лишь приступы смеха" - это предполагает отсутствие диалога, поэтому ограничусь кратким замечанием.
1. С т.з. наиболее точной на сегодня квантовой физики мы живём в квантовой вселенной, а классический мир, одну альтернативу из суперпозиции состояний квантовой вселенной, наблюдаем по причине сознания как способа отделения одной альтернативы от другой. Т.е. сознание - это разделение альтернатив.
2. В квантовой физике оперируют отдельным существованием  и взаимодействием квантовых систем, одночастичных или многочастичных (изолированных от окружения на тот или иной период времени по тем или иным степеням свободы). В последнем случае единая волновая функция состоит из множества компонент, находящихся в когерентном состоянии единой волновой функции.
3. При взаимодействии квантовых систем происходит так называемая декогеренция, т.е. распад индивидуального когерентного состояния систем с одновременным спутыванием в общую квантовую систему и образованием новой суперпозиции состояний объединённой системы, состоящей из множества компонент. 
4. В общем, каждый компонент ВФ вселенной может быть изолирован от окружения и может находиться в когерентном состоянии с другими компонентами. Сознание же, как функция разделения альтернатив суперпозиции свойственно как одночастичной, так и многочастичной системе (вроде множества элементов структур мозга, объединяемых в одну квантовую систему). Тубулин, входящий в цитоскелет нейрона имеет сознание на своём уровне и осознаёт некий минимум при взаимодействии,  а человек, как многокомпонентная квантовая система способен воспринимать мир гораздо более сложным образом в каждом мгновении выбора альтернативы.

Так что панпсихизм - это вполне объяснимое представление о мире, которого придерживаются многие интеллектуально развитые и образованные люди.

Аватар пользователя Вернер

Нау Шам, 24 Апрель, 2022 - 15:05, ссылка

Так что панпсихизм - это вполне объяснимое представление о мире, которого придерживаются многие интеллектуально развитые и образованные люди.

yes

Панпсихизм это антифизикализм.

Антифизикализм на зяпаде начинает преобладать над мракобесием физикализма (это когда ощущения и сознание возникают из абсолютно бесчувственной реальности)  

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Ну смотря как понимать панпсихизм, если брать его в современном виде - то это именно разновидность материалистического физикализма, где психика является неким внутренним свойством материи. Хочу заметить что понятие панпсихизма бессмысленно и бесполезно - оно утверждает что вся реальность обладает психикой (пан-т.е всё) однако это ни грамма не объясняет того, что ощущение всё таки возникает и локально образуется. Так что пожалуй ваш панпсихизм это всё же именно видимость объяснения, а не само объяснение. 

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Извините но я совершенно не поняла к чему это было написано, велось обсуждение насчёт панпсихизма, а вы мне вбросили простынь насчёт квантовой физики, в которую я в общем то особо и не верю, да и не разбираюсь что это такое, поэтому пожалуй, мне более нечего вам добавить)

Вы бы хотя бы, сперва объяснили что такое "квантовая вселенная" и каким боком к нему припёрто абстрактное понятие сознание ? - что такое в конце концов сознание ? - (тоже очень мутный и многозначный термин) 

В общем если желаете вам следует сперва объяснить разницу между классическим и квантовым миром, дать точное определение того что такое сознание, что такое волновая функция, коггерентность, декогенерация, и прочий набор подозрительных понятий) 
 

С ув. Ю.Ухмылка)))

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Теория отражения и панпсихизм.

Среди людей бытует мнение будто наше субъективное представление, непременно является отображением окружающей нас реальности, что, собственно, всё что мы видим и осязаем, существует таковым и на самом деле, вне зависимости от субъекта. Это массовая и наиболее распространённая среди людей точка зрения которая помогает им жить и адаптироваться в окружающей среде. Но тем не менее уже не раз было доказано что это массовое мнение в корне ошибочное, критический анализ показал что мы не имеем никаких сведений в пользу независимой от субъекта объективной реальности, даже больше того, он показал что мы должны быть склонными к противоположному положению, что всякий объект прямо таки зависит от субъекта и без него не существует.

Однако придти к таким хоть и верным заключениям довольно непросто, для этого нужно пройти длительный путь размышлений и вырваться из пут привычных инстинктивных установок которые вынуждают человека следовать привычному ему мировоззрению, несомненно что в этом мировоззрении заложена практическая польза, оно способствует выживанию и в этом плане оно истинно, но это не абсолютная а относительная истина, или иначе говоря, субъективная. Поскольку мало кто решается встать на путь философских исследований, человек зачастую до самого конца своей жизни так и остаётся при своих предубеждениях.

Но тем не менее некоторые из таких людей, хоть и не интересуясь философскими вопросами, всё же имеют неплохое образование в естественно научных дисциплинах, и вот иногда случается что такой человек может однажды задуматься над вопросом, что такое сознание ? Ввиду своего естественного материалистического воспитания он прежде всего будет удивляться, ведь как же так получается, что в абсолютно существующей материальной реальности, при возникновении мозга почему то возникает также и сознание ? — совсем не понятно почему оно возникает, если материя и объекты вполне свободно существуют и вне зависимости от мозгов, но почему же тогда именно в мозгах возникает это чудное самоощущение ? — конечно, наивный реалист даже не может себе представить что никаких независимых объектов и материи совсем не было, для него такие предположения совсем чужды и незнакомы, он их вовсе не допускает и не будет допускать, ведь вера в объективную реальность кажется ему чем то совсем естественным и самоочевидным.

Поэтому наивный реалист сталкивается с дилеммой, с одной стороны объективная реальность существует вполне свободно и независимо от субъекта, а с другой стороны совсем непонятно почему при этом возникает субъективное самоощущение, что его инициирует ? — некоторые из материалистов оказались столь закоренелыми и убеждёнными, что и вовсе отказываются признавать наличие какого бы то ни было сознания, мол, ощущений просто не существует, а существует только материя и атомы, но что такое мнение идёт наперекор простой очевидности их не смущает, они и далее готовы защищать свою веру в материю самыми извращёнными способами.

Тем не менее среди таких материалистов находятся и более трезвомыслящие люди, которые хотя и не отрицают наличие сознания, но всё же пытаются его истолковать с позиции материалиста. Итак, они задаются вопросом, почему при формировании мозга возникает субъективное ощущение ? — что именно в этом процессе инициирует его возникновение, почему из бесчувственной материи вдруг возникают чувства ? Поскольку такой материалист не находит внутри мозга ничего такого, что в корне отличало бы его от всякой другой материальной системы, к примеру от мобильника, то тем самым он допускает, что стало быть субъективное ощущение это фундаментальное свойство всей материи.

Здесь панпсихизм распадается на два вида — процессуальный и материальный. В первом случае сознание возникает в следствии неких процессов и взаимодействий в материи, во втором случае сама материя как такова, то есть самые её частички, уже обладают зачатками прото-сознания. Рассмотрим же теперь обе версии и подумаем, какова из них может доходчиво истолковать и объяснить нам феномен сознания.

Первая теория предполагает что ощущение возникает в следствии неких процессов, конечно, тут следовало бы конкретизировать какие именно процессы имеются ввиду, но допустим это будет взаимодействие материальных частиц и интенсивность этого взаимодействия. Возьмём к примеру наручные механические часы, несомненно что такие часы состоят из взаимодействующих между собою частей, в сумме их взаимодействие приводит к вращению часовой стрелки. Итак, судя по нашей гипотезе наручные часы должны иметь субъективное ощущение, ведь несомненно что это отдельный объект который работает в согласии со своим механизмом. На первый взгляд мы не находим в этом никакого противоречия ведь усмотрели в этих часах замкнутую на себе систему которая ни о чем не зависит, но ведь в действительности это всего лишь наш способ смотреть, мы ведь не учли серию других факторов, к примеру то что часы постоянно взаимодействуют с рукой человека, что они собирались рукой человека. То что мы выделяем некое замкнутое на себе взаимодействие среди чего либо, это всё таки как ни как наш способ субъективной оценки, в действительном же мире всё взаимосвязано и мы можем по разному оценивать статус различных материальных систем, кроме того стоит заметить что любое движение всегда относительно, то что с одной позиции кажется неподвижным, с другой позиции выглядит подвижным, в мире нету ничего неподвижного вообще, всё движется и приводится во взаимодействие.

Отдельные взаимодействия между частицами-объектами не только не могут быть независимым критерием наличия сознания, но и само нуждается в этом сознании чтобы быть зафиксированными. Думаю что не стоит приводить сюда много примеров чтобы понять эти слова, каждый сам сможет это осознать если даст себе труд поразмыслить над этим вопросом. Поэтому лучше перейдём ко второй версии панпсихизма которую я считаю более сильной, согласно этой версии каждая материальная частичка уже обладает сознанием, точно также как и каждый объект, поэтому нам не стоит удивляться почему при сложении частичек в объекты возникает сознание. Но на самом деле и эта версия имеет в себе трудную проблему, ведь нам не понятно каким образом кванты сознания группируются в более целостное сознание, нам не понятно как эти кванты комбинируют себя в субъекты, ведь если каждый объект обладает сознанием, то судя по всему и человек как таковой, должен обладать не целостным сознанием а размноженным, ведь он состоит из множества отдельных органов которые можно назвать объектами, так почему же когда я чувствую боль в печени, то это чувство присуще именно мне а не печени в отдельности ? — нам трудно ответить на это. Также нам непонятно, обладает ли своим сознанием наше солнце как отдельный объект, или может сознанием обладает галактика, частью которой есть это солнце, но если мы придаём самостоятельность солнцу, то на каких основаниях мы наделяем сознанием галактику, если каждая звезда это не часть целой галактики, а самостоятельный объект имеющий своё сознание ! — и если звёздные сознания комбинируются в галактические, как частицы в целое, то стало быть и галактические комбинируются во вселенское, но тогда совершенно неясно почему промежуточные звенья по типу галактик или звёзд должны обладать самостоятельным сознанием, если они лишь часть вселенной ! — возникает дилемма между частью и целым, либо вся вселенная обладает единым сознанием, либо каждый атом имеет своё сознание, только одно из двух, это проблема комбинаций. А разве не очевидно что все наблюдаемые нами объекты находятся в соотношениях ?! — а потому мы более не имеем права награждать любой объект собственным сознанием исходя из его самостоятельности, ибо в отношении к чему либо иному он можем быть и частью !

Итак мы убеждаемся, что видимый нами мир где всё пребывает во взаимоотношениях, совершенно не пригоден для концепции панпсихизма, поэтому эта теория оказалась заведомо испорченной и не прошла проверку логикой, ведь мы пытались не много ни мало — вычленить субъективное представление из его же отдельных компонентов, по типу частичек или действий, а это совершенно невозможно, восприятие не может вырабатываться из тех компонентов которые оно же и предоставляет, это просто нелогично. Это как если бы я видела взаимодействие вещей и сами вещи, а потом сказала что моё видение, как таковое, вырабатывается этими самыми вещами и их взаимодействиями — но тут прежде всего противоречие между требованием обосновать факт видения ( найти причину ) и желанием сделать это посредством его же компонентов. То есть мы хотим обосновать некий феномен за счёт тех же самых данных которые он предоставляет, но как известно, причина всегда отлична от следствия, и если мы хотим обосновать феномен восприятия, где мы наблюдаем взаимодействия вещей, то увы, но мы уже никак не можем сделать это ссылаясь на этот же самый феномен, это было бы столь же глупо, как и пытаться объяснить возгорание спички ссылаясь на огонь, огонь это следствие некой причины отличной от него самого, но чтобы возник огонь, нужно чтобы его не было, точно также и с восприятием взаимодействующих вещей, чтобы оно возникло — нужно чтобы взаимодействующих вещей не существовало, то есть, чтобы предпосылка нашего обоснования не заключала в себе уже и следствие, нужно чтобы причина отличалась от следствия а не содержала его в себе готовым, только в этом случае и возможно всякое объяснение. Короче говоря, объяснение чего либо, требует собою уже и внедрение чего либо иного, отличного от объясняемого предмета. Таким образом панпсихизм повторяет ту же самую нелепость что и классический материализм, а именно, пытается обосновать воспринимаемый мир ссылаясь на воспринимаемые вещи, то есть пытается объяснить мир явлений, точно таким же миром явлений но только взятым во второй раз, это совершенно бесполезное и даже абсурдное занятие.

Исходя из данных рассуждений следует придти к выводу что панпсихизм как теория по объяснению субъективного восприятия совершенно несостоятелен, во первых он взял в качестве своей отправной точки ложный предрассудок, что якобы существует объективная реальность независимая от субъекта, чего кстати никогда не было доказано, а во вторых он допустил из-за этого ещё и грубую логическую ошибку, пытаясь отождествить причину со следствием, т.е воспринимаемый мир с причиной восприятия. В сумме это выглядит как психологический предрассудок смешанный с логической бессмыслицей, как наивная вера с примесью алогичного мышления, собственно это и есть те подлинные компоненты которые составляют теорию панпсихизма, что можно также и легко доказать, что в принципе уже и было сделано в серии предыдущих заметок.

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Ну вот, там я уже легко доказала что ваш панпсихизм это всего лишь нелепая и логически необоснованная фикция, шах и мат) 

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Пожалуй нету более глупой материалистической теории нежели панпсихизм, в действительности же эта доктрина, которая утверждает, что всё сущее в мире якобы обладает ощущением - ровным счётом не отвечает ни на какие вопросы касательно самого ощущения: как оно возникает ? что это такое  ? как оно локализированно распределяется в мировом континууме ? 

Что я собственно и показала в серии своих заметок против панпсихизма - так что это, лишь наивная детская шалость а не какой то там аргумент, который можно было бы воспринять хоть в капельку серьезно 

Аватар пользователя Дилетант

Юлька Ухмылка, 21 Апрель, 2022 - 21:35, ссылка

Извините но я малёха не поняла вашего рассказа по поводу чувства, всё было очень уж метафорически и фигурально. Что касательно меня, то я очень люблю душевые кабинки и прочие вещи, созданные ради ублажения чувства - в то же время я считаю что и само все эти вещи, имеют не материальную природу, а прежде всего чувственную, поэтому я феноменалистическая монистка - для меня не существует разницы между вещью и феноменом, между психическим и физическим, субъектом и объектом - я всё рассматриваю просто как процесс ощущения и чувствования, вот как то так))

Знаете, так шутить нельзя. Я себе чуть палец не сломал когда, набирал «Феноменалистическая монистка» на клавиатуре. На основании подробного изучения, можно сформулировать следующий вывод: феномен, под названием «Феноменалистическая монистка» не так распространен, как кажется. Это зависит от интересов. Есть люди гениальные. Они берут взбивалку для яиц, называют ее «Феноменалистическая монистка Антистресс», ставят цену 990 рублей и продают простым дуракам, которые считают, что если они будут тыкать этой взбивалкой себе в голову, то у них уйдет стресс, перестанут выпадать волосы, восстановится либидо и на работе повысят зарплату. Думаете, вру? Ни фига. Вот оно, это прекрасное изобретение – с удовольствием рекламирую: «Феноменалистическая монистка Антистресс». Торопитесь, там осталось всего 56 штук, можете не успеть приобрести! Феноменалистическая монистка – я бы подписался на рассылку. Не подскажете, где это можно сделать? Удовольствие для истинных эстетов: служители в резиновых сапогах вынимают из деревянных коробок Феноменалистических монисток, похожих на взбитые подушки и осторожно опускают в воду. И они расплываются по озеру, словно бумажные кораблики. В Большой Советской Энциклопедии не было статьи на тему «Феноменалистическая монистка». А в современной энциклопедии, уверен, что есть. Ведь мир движется к лучшему. А что в конце? В конце – Феноменалистическая монистка. Хочешь увидеть реальный мир? Посмотри в глаза Феноменалистической монистке. А потом – открой свои. Есть такая закономерность – в Россию всё приходит позже. Но это абсолютно не касается Феноменалистической монистки. Начиная с 60-х гг. XX века человек пытается научить Феноменалистическую монистку создавать искусство, в классическом, духовном понимании. К сожалению, за редким случайным совпадением, никакой смысловой нагрузки полученные «шедевры» не несут. Другой раз аж глаза на лоб лезут от Феноменалистической монистки, точнее от беспредела в СМИ. Но с другой стороны, если нет над кем поприкалываться и покривляться, то и разговор быстро теряет интерес. 

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Аахаххаха))) Вы прикольно шутите в больших объёмах текста, спасибо за развлечение. Но в то же время я считаю уместным добавить, Что употребляемое мною понятие вполне серьезное и касается больше не юмора - а сути вещей. Поэтому шутки шутками, а философия философией. Да. феноменалистическая монистка это понятие, придуманное мною налету - но я однако не считаю себя консерватисткой, я полагаю что вполне здоровый признак ума, постоянно изобретать какие то новые понятия и термины под каждый частный случай и потребность - всё таки мир не является статичным и наше мышление в нём развивается, нам со временем нужно всё более изощрённые и необыкновенные понятия по тому или иному поводу. Вот собственно я и выдумала феноменалистическую монистку, как и множество других понятий. В принципе уже было такое понятие, только оно называлось "нейтральный монизм", как по мне слово "нейтральный" не очень то подходит, потому что от него веет негативом чего то вполне неясного и неопределенного. Вообще здесь имеется ввиду одна очень простая идея - монизм это вера в то, что не существует двойной разницы между духом или материей, что существует либо только дух, либо только материя - но очевидно что духовный акт как жизнь существует прежде всего и абсолютно по своей содержательности и данной предъявленности - поэтому  и материи как чего то реального нету, она лишь аспект субъективной жизни - следовательно бытие нужно истолковать в рамках разверстывания субъективной жизни.......

Аватар пользователя Дилетант

вполне здоровый признак ума, постоянно изобретать какие то новые понятия и термины под каждый частный случай

Реальность намного больше, чем Изобретение нового. И не такая добрая. Люди посредственные терпят в своем окружении лишь Изобретателей нового, что и понятно, стараниями Изобретать новое посредственность может не считать себя таковой. Распоряжения чаще всего называются идиотскими, потому что они написаны с помощью Изобретения нового. А если половина твоей жизни – Изобретатель нового, как определить, какая это половина? А вот тут может статься так, что есть еще одна личность, которая управляет Изобретателем нового в наше отсутствие. Попробуй установить с ним контакт. Может быть, еще придет время, когда Изобретателя нового нужно будет занести в Красную книгу. Балерине, наверное, Изобретение нового танцевать мешает. Что простите? Изобретение нового. Посоветую выдумать себе прибыльное хобби, им и зарабатывать, или заняться фрилансом, но это в том случае, когда нежелание работать есть нежелание работать на дядю. А так – купи участок земли или арендуй его под Изобретение нового. Только иногда придется проверять, что там с Изобретением нового, да как. Те задачи, которые на Западе не могут решить при помощи алгоритмов, в России легко решаются при помощи Изобретения нового. Кстати, я никаких манипуляций с Изобретателем нового не делал. Прежде чем приступать к нашим беседам, я обычно опасаюсь за всякого рода фанатиков, которые неадекватно реагируют на фразу «Изобретать новое». Поэтому стараюсь максимально объективно подойти к повествованию. 

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Извините но вы ведете деконструктивный диалог и засираете мою тему. Сперва это было забавно но уже как бы нет -_- Поэтому втот раз мне нечего вам ответить

Аватар пользователя Дилетант

Ну, вот и пришли к консенсусу. У Вас есть право стирать неугодные комментарии.

PS. 1. Чем отличается де-конструктивный диалог от конструктивного?
2. Как думаете, с кем Вы разговариваете?

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Ну да, я так и делаю, если вижу какое то откровенное хамство и похабщину, где нету аргументов а только негативные эмоции, то я это удаляю, но  в вашем случае текст имел более менее нейтральный характер.

Я полагаю что конструктивный диалог заключается в сцеплении и со-настройке между высказываниями дискутирующих - чтобы то о чём пишет один, имело прямое отношение к тому что пишет другой - сама конструкция это и есть образование известной связи, скрепов между элементами. 

То есть, мои высказывания должны как бы разветвляться от ваших высказываний, и наоборот. Это совершенно отличается от параллельных монологов, где каждый разговаривает о чём то своем и сам с собой. Ну думаю не стоит вдаваться в подробности столь очевидных вещей.

Я считаю что разговариваю с материалистом, дело в том что я уже очень давно знаю о существовании этого сайта и время от времени читала посты его пользователей, ну и вас в том числе тоже. Полагаю что материализм это самая сильная и популярная, но в то же время ложная доктрина насчёт представления о реальной мире.

Я потратила много лет, времени и усилий на то чтобы критиковать материализм, и у меня по этому поводу существуют сотни различных записей, где критика проводится с разных точек зрения и по разным аспектам. Планирую также написать большую системную книгу где будет дана полномасштабная критика объективной реальности, точнее я её уже пишу. В целом я считаю что мир субъективен и на самом деле реальность субъективная. Как то так. 

Аватар пользователя Дилетант

Юлька Ухмылка, 22 Апрель, 2022 - 16:21, ссылка
в вашем случае текст имел более менее нейтральный характер.

1. ХМ... 

Я полагаю что конструктивный диалог заключается в сцеплении и со-настройке между высказываниями дискутирующих

2. в "сцеплении". А де-конструктивный? 

Я считаю что разговариваю с материалистом

3. Хм... 

Я потратила много лет, времени и усилий на то чтобы критиковать материализм

4. Чем материализм отличается от... того, с чем его сравниваете? С феноменалистическим монизмом? Или с "единым вечным чувством"?

 По п.1 и п.3 Вы разговаривали или пытались разговаривать с машиной.

По п.2 и п.4 - с человеком. 

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

4. Чем материализм отличается от... того, с чем его сравниваете? С феноменалистическим монизмом? Или с "единым вечным чувством"?

Я полагаю что отличие есть и оно кардинальное, материализм это доктрина которая провозглашает веру в существование абсолютной объективной реальности - то есть как единый набор объектов размещенный в пространстве, или как я ещё люблю называть - объективная матрица. Такая реальность в представлении материалистов существует как одна и та же независимо от того как её воспринимают субъекты - и все объекты есть одни и те же заданные в пространстве по своим характеристикам объекты, не смотря на то как их воспринимает субъект. Также эта вера заключается собственно в самом представлении о объектах, как о клочке сжатой и сконфигурированной в пустом пространстве  материи. 

Но чтобы понять что такое материализм и что такое объективная реальность, следовало бы написать несколько страниц текста. В общих чертах можно изложить так:
1. Это локальная дискретность и размещение на фоне пустого пространства
2. Это особая конфигурация квантов материи составляющих объект
3. Все объекты состоят из частиц и являются дискретными изнутри себя
4. Все объекты количественные: имеют мерности протяжения в пространстве и по своей массе - поэтому являются математическими объектами.
5. Все объекты существуют в абсолютном пространстве поэтому их параметры являются также абсолютными для каждого субъективного воспринимающего существа - которое также находится в абсолютном пространстве и также является объектом.

С этими тезисами спорит моя новая наука под именованием имматериализм. Подход этой  науки состоит в том чтобы сперва вполне ясно и чётко обозначить и охарактеризовать что такое объективная реальность и абсолютная материальность, а потом, после этого - полемизировать с этими представлениями выставляя им наперекор субъективизм, как антимера материализму.  

Субъективизм это учение о том что заместо единой объективной матрицы существуют субъекты - как некие активные источники продуцирующие чувства и жизнь понятые нами как феномены - в субъективизме отрицается что субъекты являются материальными объектами, а материальные объекты признаются эпифеноменом субъектности. 

В общем то говоря можно очень много о этом рассказывать и уточнять, поэтому я жду ваших дальнейших вопросов - каждый из высказанных мною пунктов можно детализировать а также добавить множество других ещё не учтённых, ведь имматериализм наука сложная и комплексная. 

Аватар пользователя Дилетант

Юлька Ухмылка, 26 Апрель, 2022 - 12:34, ссылка

4. Чем материализм отличается от... того, с чем его сравниваете? С феноменалистическим монизмом? Или с "единым вечным чувством"?

Я полагаю что отличие есть и оно кардинальное, материализм это доктрина которая провозглашает веру в существование абсолютной объективной реальности

Хорошо: "материализм это доктрина которая провозглашает веру в существование абсолютной объективной реальности". 

С этими тезисами спорит моя новая наука под именованием имматериализм.

Понятно. Спорить мы любим. 

поэтому я жду ваших дальнейших вопросов

Вопрос резко конкретизировался: в чём отличие материализма от имматериализма? 

Аватар пользователя нематериалист

 - реальное чувство, всего одно единое, и развёрстывается оно в онли-режиме

Ну да, индийское кино на всех и всё - одно единое, где;

- чувство, уже имеет вполне отчётливые характеристики: определённость, заданность, установленность, очерченность и окрашенность.

- я - для меня не существует разницы между вещью и феноменом, между психическим и физическим, субъектом и объектом - я всё рассматриваю просто как процесс ощущения и чувствования, вот как то так))

Можно подумать, что Юльки Ухмылки не существует, а вместо нее есть некий процесс  ощущения и чувствования. 

- Да и мышление или разум я тоже вообще то рассматриваю как известный род чувствований в рекурсии от основного чувства - так к примеру, мысль это акт или серия актов чувства, сплетенных между собой тем или иным произвольным образом - разница наверное лишь в том, Что это такие вот микро точки чувства с большими сетями переплётов а обычное чувство более сплошное и простое в механическом плане

Чем дальше в философию, тем жирнее мысли, верней не мысли, а ошметки чувств, спадающие от основного чувства.

- вместо действительного объяснения хотят предоставить нечто иллюзорное и напускное, создать некоторую видимость объяснения чтобы избежать больших трудностей вызываемых изначально ложным толкованием действительности, это своего рода искусственная попытка замаскировать те дефекты,  что изначально присущи данной системе по умолчанию

Да Юль, глядишь ты в зеркало, но видишь...

- Но эта жалкая махинация не сумела укрыться от проницательного взора такого мыслителя как я, поэтому я изволила предоставить наиболее ясное и легкодоступное разоблачение

Какая проницательность, какой мыслитель - есть чувство вечное, всего одно единое в онли-режиме, нет только человека. Браво Юль! Какой прогресс.   

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Какая проницательность, какой мыслитель - есть чувство вечное, всего одно единое в онли-режиме, нет только человека. Браво Юль! Какой прогресс.   

 

Аватар пользователя нематериалист

За что спасибо? Это лишь цитаты.

"вместо действительного объяснения хотят предоставить нечто иллюзорное и напускное, создать некоторую видимость объяснения чтобы избежать больших трудностей вызываемых изначально ложным толкованием действительности, это своего рода искусственная попытка замаскировать те дефекты,  что изначально присущи данной системе по умолчанию".

 Вместо действительного объяснения Юлька Ухмылка предоставляет нечто иллюзорное и напускное, создает видимость объяснения, чтобы избежать больших трудностей вызываемых изначально ложным толкованием действительности, это своего рода искусственная попытка замаскировать те дефекты,  что изначально присущи данной системе по умолчанию.

Замена панпсихизма на панчувствизм - суть, то же кантианство, все та же вещ в себе, все то же феноменсианство, нечто "иллюзорное и напускное". Нет "толкования действительности", одни слова, слова, слова без смысла.

По существу:

Юлька Ухмылка, 21 Апрель, 2022

Среди людей бытует мнение будто наше субъективное представление, непременно является отображением окружающей нас реальности, что, собственно, всё что мы видим и осязаем, существует таковым и на самом деле, вне зависимости от субъекта. Это массовая и наиболее распространённая среди людей точка зрения которая помогает им жить и адаптироваться в окружающей среде.

 Юлька Ухмылка считает, что "среди людей бытует мнение будто наше субъективное представление, непременно является отображением окружающей нас реальности".

Во-первых, это личное мнение Юльки. Во-вторых, это грубая перетасовка ленинского определения материи, которая напрочь извращает смысл этого определения. "Объективная реальность дана человеку в ощущениях его, то что копируется, фотографируется..." Юль, наше субъективное представление и есть объективная реальность созданная нами на основе ощущений. Все что мы видим и осязаем НЕ существует таковыми на самом деле вне зависимости от нас, поскольку это всего лишь то, что мы видим и осязаем. Независимо от нас существует то, что воздействует на наши рецепторы - действительность, а не объективная реальность данная в том, что мы видим и осязаем. Объективная реальность не есть действительность.

Юлька Ухмылка, 21 Апрель, 2022

Поэтому наивный реалист сталкивается с дилеммой, с одной стороны объективная реальность существует вполне свободно и независимо от субъекта, а с другой стороны совсем непонятно почему при этом возникает субъективное самоощущение, что его инициирует?

Собственные заблуждения не стоит приписывать всем - объективная реальность НЕ существует свободно и независимо от субъекта, поскольку объективная реальность это порождение субъекта - конструкт человека, выработанный в ходе эволюции как механизм для адаптации к действительности. 

Аватар пользователя Сергей-Нск

Здравствуйте, Анвар, мне думается, что Вы излишне предвзято пытаетесь критиковать Юлькин текст про "панпсихизм":

Юлька Ухмылка, 21 Апрель, 2022

Среди людей бытует мнение будто наше субъективное представление, непременно является отображением окружающей нас реальности, что, собственно, всё что мы видим и осязаем, существует таковым и на самом деле, вне зависимости от субъекта. Это массовая и наиболее распространённая среди людей точка зрения которая помогает им жить и адаптироваться в окружающей среде.

 Юлька Ухмылка считает, что "среди людей бытует мнение будто наше субъективное представление, непременно является отображением окружающей нас реальности".

Мне думается, Вы не поняли: она не утверждает, будто наше субъективное представление, непременно является отображением окружающей нас реальности, она говорит, что такое мнение преобладает среди большинства. И это так. Более того, Юлька берётся оспаривать это самое (бытующее среди большинства) мнение. Собственно, и Вы это мнение оспариваете (и я с ним не согласен).

Уж с каким успехом она это оспаривает - другой вопрос. При беглом просмотре её сочинение Теория отражения и панпсихизм слишком "художественно" (не стал читать, хотя теперь прочту - показалось, что близко к сути), слишком увлечённо борется с неким "панпсихизмом", который вовсе не является преобладающим заблуждением. 

Во-вторых, это грубая перетасовка ленинского определения материи, которая напрочь извращает смысл этого определения. "Объективная реальность дана человеку в ощущениях его, то что копируется, фотографируется..."

Не думаю, что это преднамеренное "извращение" ленинской цитаты, вполне допускаю, что она вообще могла о ней не знать. Вряд ли эта цитата сегодня входит в какую-либо программу изучения философии. 

Юль, наше субъективное представление и есть объективная реальность созданная нами на основе ощущений.

Анвар, мне думается, Вы излишне упростили ситуацию. Субъективные представления об окружающей действительности (ОД) - это ещё не реальность, а именно представления субъекта. Реальность же (субъективная, а не объективная) - это совокупность этих самых субъективных представлений и самой окружающей действительности, поскольку любой субъект существует не только в собственных представлениях, но и в самой действительности, которую воспринимает с помощью имеющегося потенциала (физиологии и когнитивных способностей). 

То что большинство привычно называет "объективной" реальностью, мне думается, следует считать общепринятой реальностью, то есть - совокупностью ("наложением") общепринятых представлений об окружающей действительности и самой действительностью.

Все что мы видим и осязаем НЕ существует таковыми на самом деле вне зависимости от нас, поскольку это всего лишь то, что мы видим и осязаем

Согласен с Вами, только здесь следует особо подчеркнуть слово ТАКОВЫМИ - в смысле - именно так (субъективно) воспринимаемыми. При этом, всё же, следует понимать, что физиологическая схожесть индивидов определённого вида подразумевает и схожесть восприятия окружающей среды при отсутствии значимых отклонений от нормы (патологий). Да, восприятие кошки и её хозяина одной и той же окружающей действительности разное, а у двух кошек между собой (как и у двоих Хомо) - более схожее.

Другое дело, что если речь заходит о "сапиенсах", то в качестве критерия восприятия ОД обязательно следует учитывать и уровень когнитивных способностей (сознание, мышление, память, разум), и уровень имеющегося опыта и знаний. Поэтому, восприятие между различными индивидами-"сапиенсами" может отличаться значительно сильнее, чем между индивидами других видов. 

Независимо от нас существует то, что воздействует на наши рецепторы - действительность, а не объективная реальность данная в том, что мы видим и осязаем. Объективная реальность не есть действительность.

Совершенно с Вами согласен, предлагаю только уточнить,что реальность не "объективная" (и не может такой быть в принципе), а общепринятая. 

объективная реальность НЕ существует свободно и независимо от субъекта, поскольку объективная реальность это порождение субъекта - конструкт человека, выработанный в ходе эволюции как механизм для адаптации к действительности.

Теперь понял, почему Вы называете реальность "объективной". Вы её считаете только представлениями субъекта, то есть - объектом. Однако, согласитесь - это разные ракурсы рассмотрения. Либо реальность - это объект, либо реальность объективная. Слово "объективный" имеет совсем иное значение, в Вашем смысле даже слово "объектная" не подойдёт. Да и почему считать реальность объективной, когда представления, на которых она основана - субъективны...? Соответственно, в случае общепринятости определённых представлений об ОД (окружающей действительности) вполне уместно вести речь об общепринятой (а не "объективной") реальности. Мне думается.)

Аватар пользователя нематериалист

Сергей-Нск, 23 Апрель, 2022

Доброго времени Сергей. Я не пытаюсь критиковать Юльку. На мой взгляд, или по моим ощущениям критиковать, к сожалению, нечего. Словно подросток, она страдает максимализмом при полном отрицании того положения, которого она придерживалась до этого - панантикантианство при панмыслизме (было такое - мысля мыслею мыслит) и т.д. Это не критика, это своеобразный троллинг позиции, точнее состояния, при котором максимализм возводится в Абсолют, в пансизм как таковой, что  не дает возможности вести конструктивное обсуждение, стало быть и критиковать. 

Мне думается, Вы не поняли: она не утверждает, будто наше субъективное представление, непременно является отображением окружающей нас реальности...

Сергей, прочтите внимательней Юлькин абзац. Дело не в мнении, не в том, кто какой позиции кто придерживается, а в отрицании того, что порождает субъективное представление - в отрицании самого субъекта и действительности. Для нее ОР - это всего лишь мысля без психики человека, без самого человека, без действительности существующей независимо от человека, а теперь уже это вовсе не мысля а некий чувствизм как таковой, без человека, без действительности.

Не думаю, что это преднамеренное "извращение" ленинской цитаты, вполне допускаю, что она вообще могла о ней не знать. Вряд ли эта цитата сегодня входит в какую-либо программу изучения философии. 

 "Ленин живее всех живых". Дело не в самой цитате, возведенный в ранг определения материи, дело во взгляде. Взгляд самого Ленина противоречит тому, что он написал в цитируемом абзаце.  Для него (как и большинства) ОР состоит из материи, при этом он пишет: материя − философская категория, для обозначения объективной реальности, которая копируется, фотографируется, отражается нашими ощущениями, существуя независимо от них. 

Эта цитата - оговорка по Фрейду, она подсознательна, поскольку противоречит сознательному взгляду Ленина, сознательной позиции. Для него мир материален, стало быть состоит из материи. Но, разложим "определение" на составные части и посмотрим, что на самом деле изложено, и как на самом деле мы это воспринимаем.

материя − философская категория. Просто слово, но воспринимаем как некую физ. основу.

для обозначения объективной реальности. Просто слово обозначает объективную реальность, а не какую то физическую основу всего и всяк.

Эта ОР копируется, фотографируется, отражается нашими ощущениями, существуя независимо от них. Интересно бы узнать что мы имеем в результате наших ощущений, если ОР отражается нашими ощущениями, копируется и фотографируется, и существует независимо от ощущений. Как там у Маркса, если поставить Гегеля с ног на голову, то получится марксизм, а если по аналогии, поставить взгляд Ленина с головы на ноги, то получится материализм, но без материи. В результате ощущений мы получаем Объективную Реальность. Именно она дана нам в ощущениях, а ощущаем мы действительность, которая существуя вне нас, но, иногда в зависимости от нас, которая действуя вообще, воздействует и на нас. При этом воздействия мы не копируем, не фотографируем, а синтезируем из тех сигналов, которые в виде раздражений поступают от различных рецепторов системы восприятия. Объективная реальность это не сумма сигналов поступающих в результате воздействия на рецепторы, а синтез сигналов в виде нечто иного, чем сумма сигналов,  в виде объектов реальности, что принимается как объективная реальность, суть, они же есть и субъекты реальности, поскольку каждый объект возможен в виде субъекта - то, что дерево делает собственно деревом.

Собственно критическая позиция панпсихизма Юльки, на мой взгляд, вполне справедлива, но в этой позиции нет аргументированной критики.  В этой позиции отсутствует человек как аргумент, чувствующий действительность, но есть чувства сами по себе, возведенные в абсолют как панчувствизм, которые отображают окружающую нас реальность. В этой картине, окружающая нас реальность не существует, поскольку это продукт чувств, и это справедливо. В сухом остатке у Юльки остаются лишь чувства сами по себе, поскольку изначально там отсутствовал человек как действительность в действительности.

Теперь понял, почему Вы называете реальность "объективной". Вы её считаете только представлениями субъекта, то есть - объектом... Соответственно, в случае общепринятости определённых представлений об ОД (окружающей действительности) вполне уместно вести речь об общепринятой (а не "объективной") реальности. Мне думается.)

Сергей, реальность я не называю "объективной". Осмыслите то, что Вы пишите - "реальность у вас то же самое, что объективный". Реальность может быть объективной, а может быть и просто реальностью как таковой, без намека на объективность. Кошка дана нам в качестве объективной реальности, как объект реальности. Попробуйте представить сознание. Оно реально, но не объективно. Суть философии в том, что реальность, которая не имеет свойства быть объективной, мы пытаемся представить в виде объекта, то есть определить. Сознания не существует, есть процесс осознания человеком чего либо, что поддается процессу осознания. Представить, то есть объективировать реальность, мы можем то что объективируется - представляется. Бытие, время, пространство, материя, труд, мир май, не объективируются, поскольку не даны нам в представлениях, но существуют в качестве реальности, которая дана в ощущениях и существует только в зависимости от нас. В математике и химии реальность мы изображаем графическими символами, таким образом мы их объективируем, в философии этого сделать невозможно. Так, что общепринятые понятия в философии не работают и ведут к бесконечной беспредметной дискуссии. Привяжите философские категории к человеку, может тогда что ни будь получится. К примеру, мы до посинения можем определять, что есть разум, и кроме перепалок ничего не добиться. Но можем сказать, что человек разумен, и выявлять разумность черед действия, поведения. Объект - субъект сами по себе не существуют, это продукты восприятия человека, как и объективная реальность. Объект - то, что ощущается умозрительно, субъект - то, что ощущается, но не поддается умозрению. Объект, объективный, объектив, зрение работающее на подобии объектива. В основе восприятия человека есть один составной элемент, который напрочь отсутствует у других живых существ. Этот элемент порождает субъекты, который "объективировав" мы начинаем осознавать. 

 

Аватар пользователя PRAV

нематериалист, 24 Апрель, 2022 - 07:31, ссылка

Реальность может быть объективной, а может быть и просто реальностью как таковой, без намека на объективность.

=========

Как можно о реальности  без знаний  дела  рассуждать, не  представляя    в какой реальности находишься ты сам…

 МАТРЁШКА  - ОР  ВСЕЛЕННОЙ,   а в ней есть множество   миров   в одном из них твоя   ОР  а рядом   множество  других миров, но знать    о них  не знаешь ты  хотя они реально существуют, как и в других мирах не знают о том что мир твой  реально существует.   

  Так о какой   ОР  ведётся разговор  (о том, что вижу,  то за ОР  воспринимаю).   Умом своим, не понимая,   в какой матрёшке ты живёшь…    

Аватар пользователя нематериалист

PRAV, 24 Апрель, 2022 

МАТРЁШКА  - ОР  ВСЕЛЕННОЙ.

Не интересны такого рода знания. О чем здесь рассуждать - у вселенной есть объективная реальность, и эта ОР - матрешка? 

Аватар пользователя PRAV

нематериалист, 24 Апрель, 2022 - 10:56, ссылка

PRAV, 24 Апрель, 2022 

МАТРЁШКА  - ОР  ВСЕЛЕННОЙ.

Не интересны такого рода знания. О чем здесь рассуждать

==========

Здесь нужно размышлять ,а вы способны только  рассуждать(бла…бла…бла… бла…бла…бла…) и в том и суть, что интереса не возникло…...

                                        ==========

                       МЕМ -   ставший популярным в интернете:

                                     -Ты суслика видишь?

                                     - Нет!

                                      -И Я не вижу, но он реально существует!!!

Перефразируем  сей МЕМ     заменим слово суслик на Вселенная...

                                        -Ты  Вселенную  видишь?

                                       - Нет!

                                        -И  я не вижу, но она реально существует!!!

                               ==========

Тут главное включить воображение  и интуицию свою чтоб образно представить

НЕЧТО  ссылка что ты его не можешь видеть, но тем не менее реально НЕЧТО существует!!!

==========

В Реализме соединяется Символизм и Знание Реальности

Чтобы ФАКТ Реальности доказать, и нужен СИМВОЛИЗМ, где имеются своеобразные Символы( к примеру матрёшка), иначе доказательство теряет свой смысл, потому что для восприятия естественной Реальности нужно непосредственное СОЗЕРЦАНИЕ, а для Символизма нужно иметь УМ-РАЗУМ, чтобы отразить естественное в искусственном, и повторить точно!

 

Аватар пользователя Сергей-Нск

нематериалист, 24 Апрель, 2022 - 07:31, ссылка

Мне думается, Вы не поняли: она не утверждает, будто наше субъективное представление, непременно является отображением окружающей нас реальности...

Сергей, прочтите внимательней Юлькин абзац. Дело не в мнении, не в том, кто какой позиции кто придерживается, а в отрицании того, что порождает субъективное представление - в отрицании самого субъекта и действительности. Для нее ОР - это всего лишь мысля без психики человека, без самого человека, без действительности существующей независимо от человека, а теперь уже это вовсе не мысля а некий чувствизм как таковой, без человека, без действительности.

Хорошо, Анвар, давайте вместе его прочтём:

Юлька Ухмылка, 21 Апрель, 2022 - 22:40, ссылка

Среди людей бытует мнение будто наше субъективное представление, непременно является отображением окружающей нас реальности, что, собственно, всё что мы видим и осязаем, существует таковым и на самом деле, вне зависимости от субъекта. Это массовая и наиболее распространённая среди людей точка зрения которая помогает им жить и адаптироваться в окружающей среде. Но тем не менее уже не раз было доказано что это массовое мнение в корне ошибочное, критический анализ показал что мы не имеем никаких сведений в пользу независимой от субъекта объективной реальности, даже больше того, он показал что мы должны быть склонными к противоположному положению, что всякий объект прямо таки зависит от субъекта и без него не существует.

Согласен с Вами, что у Юльки здесь есть "перескок" с одного уровня абстрагирования (с одного ракурса рассмотрения) на другой. А именно: сначала фиксирует субъективные представления, как отражение окружающей действительности, делая заведомо лишь одну ошибку, ныне общепринятую (называя действительность реальностью, то есть - уравнивая их). Но уже с середины абзаца начинает рассуждать об "объективной" реальности, увязывая её "объективность" с наличием субъекта, её рассматривающего (воспринимающего), как неразрывность пары субъект\объект. То есть реальность, которая поначалу была приравнена к действительности, в последующем приравнена к объекту в паре с субъектом, при том, что "объективность" как раз подразумевает независимость от субъекта. Собственно, точно так же и Ваши рассуждения перескакивают с одного контекста (смысла) на другой. Вы в точности повторяете ту же ошибку - нарушаете принцип тождества при рассмотрении (правда в другом контексте):

нематериалист, 23 Апрель, 2022 - 05:51, ссылка

объективная реальность НЕ существует свободно и независимо от субъекта, поскольку объективная реальность это порождение субъекта - конструкт человека, выработанный в ходе эволюции как механизм для адаптации к действительности

с той лишь разницей, что Вы различаете реальность (считая её представлениями индивида) и окружающую действительность. Как и Юлька, Вы реальность рассматриваете в качестве объекта, именно поэтому считая её объективной, при том, что само понятие "объективная реальность" сегодня имеет иное общепринятое значение, а именно = окружающая действительность. То есть, если Юлька начинает с неадекватного, но общепринятого значения термина, переходя затем к рассмотрению реальности в качестве объекта, чтобы доказать невозможность объективной реальности при отсутствии субъекта, продолжая подразумевать под ней окружающую действительность (ОД), то есть - отрицает её (ОД) существование, то у Вас иная ситуация. Вы, различая реальность и ОД, рассматриваете реальность в качестве объекта, чтобы доказать, то же самое - невозможность объективной реальности при отсутствии субъекта, подразумевая, что реальность НЕ= действительность, употребляя общепринятый термин с неуместным в ситуации значением, в совершенно не общепринятом смысле.

Это также перескок на иной контекст, то есть - нарушение принципа тождества при рассмотрении. Если для Вас реальность = представления, а представления заведомо субъективны, то с чего ради реальность считать объективной...? Субъективные представления = объективная реальность...?

Объективную реальность можно считать субъективными представлениями лишь в том контексте, что это понятие (откровенно неудачный креатив), заведомо являясь условностью, не может быть ничем, кроме как представлениями, а уже поэтому субъективны. Ну так это уже другой контекст (смысл \ ракурс рассмотрения, \ уровень абстрагирования). Вы же (и Юлька) в своём рассуждении разные контексты рассматриваете, как один и тот же, делая при этом соответствующие выводы. У Вас получается смешение смыслов (контекстов) при употреблении общепринятого термина, а у Юльки и вовсе отрицание ОД вне восприятия индивида. 

 

Теперь понял, почему Вы называете реальность "объективной". Вы её считаете только представлениями субъекта, то есть - объектом... Соответственно, в случае общепринятости определённых представлений об ОД (окружающей действительности) вполне уместно вести речь об общепринятой (а не "объективной") реальности. Мне думается.)

Сергей, реальность я не называю "объективной"

Удивлён... Вы в паре своих комментов с десяток раз назвали реальность объективной:

Независимо от нас существует то, что воздействует на наши рецепторы - действительность, а не объективная реальность данная в том, что мы видим и осязаем. Объективная реальность не есть действительность ..... объективная реальность НЕ существует свободно и независимо от субъекта, поскольку объективная реальность это порождение субъекта - конструкт человека, выработанный в ходе эволюции ..... Юль, наше субъективное представление и есть объективная реальность созданная нами на основе ощущений ..... В результате ощущений мы получаем Объективную Реальность. Именно она дана нам в ощущениях, а ощущаем мы действительность, которая существуя вне нас ..... Объективная реальность это не сумма сигналов поступающих в результате воздействия на рецепторы, а синтез сигналов в виде нечто иного, чем сумма сигналов,  в виде объектов реальности, что принимается как объективная реальность

Осмыслите то, что Вы пишите - "реальность у вас то же самое, что объективный"

Ещё больше удивлён...??? Не знаю, что сказать... Я это писал...? 

Реальность может быть объективной, а может быть и просто реальностью как таковой, без намека на объективность. 

На самом деле мне видна причина такой тавтологии - несоблюдение принципа тождества, о котором писал ещё Аристотель. Невозможно о чём-либо внятно рассуждать, если одним и тем же словом обозначать совершенно разные понятия (если значения слов не определены и могут подразумевать в одном рассуждении что угодно). Если ведётся речь об "объективной реальности", то следует понимать общепринятое значение этого термина = окружающая действительность, не зависящая от субъективности наблюдателя (либо не употреблять его). Слово "объективная" в этом словосочетании подразумевает именно независимость от субъектности наблюдателя. Просто сам термин крайне неадекватен (неуместен) в ситуации, поскольку слово "объективность" - это производное от слова объект, которое неразрывно связано с парой субъект\объект. Поэтому я и стараюсь говорить не об "объективной реальности" (тем более в значении = окружающая действительность), а об общепринятой. "Привязывание" объективности к реальности - совершенно неуместный креатив, реальность (в части представления о действительности) может быть только субъективной или общепринятой множеством субъектов. Мне думается.)

Аватар пользователя нематериалист

Сергей-Нск, 24 Апрель, 2022

1. Начнем с того, что есть действительность, которая существует независимо от человека, хотя это не так, в том смысле что мы гадим эту действительность, но в данном случае имеется в виду чисто философское соотношение.

2. Вы отмечаете, что: "сначала (Юлька) фиксирует субъективные представления, как отражение окружающей действительности, делая заведомо лишь одну ошибку, ныне общепринятую (называя действительность реальностью, то есть - уравнивая их)". Отметим - уравнивание действительности и реальности - ныне заведомая общепринятая ошибка! Так считаете Вы, так считаю я, но увы, Юлька так не считает. У нее действительность даже под видим объективной реальности, тем более объект, "прямо таки зависит от субъекта и без него не существует". У нее вполне правильная оценка, но на половину, поскольку, в качестве второй половины напрочь отсутствует то, что существует независимо от человека (субъекта). У нее чувства болтаются где то неведомо сами по себе, вне зависимости от органов чувств, вне зависимости от того, что и как на них воздействует. Так, панчувствизм. Но оставим Юльку в покое.

3. Если уравнивание действительности и реальности - ныне заведомо общепринятая ошибка, то из этого следует, что действительность не есть реальность. Действительность действуя воздействует на человека (органы чувств). В результате воздействия, в качестве реакции мы получает реальность, которую принимаем за действительность. Эта аберрация нас невпаривает до тех пор, пока мы не начинает понимать, что реальность это не то, что есть на самом деле, а всего лишь набор воздействий на различные рецепторы, из который и складывается (точнее синтезируется) реальность. Если так, то реальность как токовая, всего лишь своеобразная реакция организма на воздействия действительности. Если так, то из этого следует, что реальность будь она объективной или субъективной, следовательно будь то объект или субъект, все одно - своеобразная реакция организма на воздействия действительности. Сергей, если Вы считаете, что уравнивание действительности и реальности - ныне заведомая общепринятая ошибка, то логично будет считать ошибкой и "объект", как нечто существующее независимо от человека. 

Вы реальность рассматриваете в качестве объекта, именно поэтому считая её объективной, при том, что само понятие "объективная реальность" сегодня имеет иное общепринятое значение, а именно = окружающая действительность.

4. Сергей, либо  "уравнивание действительности и реальности - ныне заведомая общепринятая ошибка", либо "объективная реальность" сегодня имеет иное общепринятое значение, а именно = окружающая действительность".

Следовательно:

На самом деле мне видна причина такой тавтологии - несоблюдение принципа тождества...

Вы ищете тождества там, где есть аберрация, но нет тождества, следовательно, Вы придерживаетесь общепринятой устоявшейся точки зрения, что "объективная реальность" = окружающая действительность", при этом противоречите себе, считая, что "уравнивание действительности и реальности - ныне заведомая общепринятая ошибка". Воспринимаемый объект не есть сам объект, здесь нет и намека на тождество, как и нет и самого объекта в том виде и качестве, в котором Вы (мы) его воспринимаете. Объект это всего лишь отраженный свет и тактильные чувства. Какое здесь тождество с действительностью.

5. Действительность - Человек - реакция на действительность в качестве реальности.

Аватар пользователя Сергей-Нск

нематериалист, 25 Апрель, 2022 - 17:47, ссылка

1. Начнем с того, что есть действительность, которая существует независимо от человека, хотя это не так, в том смысле что мы гадим эту действительность, но в данном случае имеется в виду чисто философское соотношение

Хорошее предложение, Анвар, чтобы рассуждать о чём-то, требуется определить предмет рассуждения, то есть, в нашем случае - дать определение окружающей действительности (ОД). Определением я привычно считаю необходимое и достаточное описание сути рассматриваемого, у Вас нет возражений или других критериев определения? Конечно я уже задолбался это повторять сотни раз и давно сформулировал в виде небольшого трактата, который здесь же и опубликовал, но читать его некому (объективность абсолютно не интересует большинство), а с Вами мне интересно пообщаться, поскольку Ваши представления о действительности во многом совпадают с моими. 

Итак, начнём с определения. Окружающая действительность (ОД) - это совокупность материальных предметов и явлений (проявлений процессов), происходящих между ними, то есть - отношений между материальными предметами. Окружающая действительность (все материальные предметы и отношения между ними) существует независимо от того, есть ли кому её воспринимать в том или ином виде, то есть – существует объективно (а не является объективной, как сегодня принято коряво говорить). Для этого хорошо бы иметь внятные адекватные (соответствующие действительности) определения парным понятиям субъект\объект, субъектность\объектность, субъектный\объектный, субъективный\объективный, субъективировать\объективировать. Вернёмся к этому позже, поскольку слово "объективность", мне думается, понимается нами однозначно.

Отметим - уравнивание действительности и реальности - ныне заведомая общепринятая ошибка! Так считаете Вы, так считаю я, но увы, Юлька так не считает ..... 3. Если уравнивание действительности и реальности - ныне заведомо общепринятая ошибка, то из этого следует, что действительность не есть реальность

Не совсем так, Анвар. Из одного не следует другое, потому как и то, и другое - это одно и то же, только сказано разными словами, поскольку рассмотрено с разных "углов зрения".

Действительность действуя воздействует на человека (органы чувств). В результате воздействия, в качестве реакции мы получает реальность, которую принимаем за действительность

Анвар, некоторое время я также представлял себе ситуацию, попробую разъяснить сегодняшние мои представления действительности. В результате воздействия ОД на индивида, у того появляются представления об ОД, которые в результате когнитивных способностей складываются в некоторую систему представлений об ОД. Стройность и "навороченность" системы представлений напрямую зависит от когнитивных способностей, как вида в целом, так и конкретного индивида, а также его опыта и потенциала. Однако, при этом, индивид не выпадает из действительности, какая бы система представлений у него ни была, поскольку полное замещение ОД представлениями очень быстро приведёт индивида к неминуемой смерти, даже чаю может не попить.))

Реальность - это совокупность окружающей действительности и представлений о ней. Так как представления всегда субъективны, реальность - также только субъективна, хотя может быть и общепринятой (в случае принятия большинством определённых субъективных представлений), независимо от того, насколько эти представления соответствуют окружающей действительности. В "нижнем" пределе восприятие ОД сводится к непосредственному реагированию на непосредственные раздражители, поэтому у простейших организмов реальности, как совокупности ОД и представлений о ней, просто нет, поскольку нет и самих представлений. Однако окружающая действительность для всех одна.

реальность это не то, что есть на самом деле, а всего лишь набор воздействий на различные рецепторы, из который и складывается (точнее синтезируется) реальность. Если так, то реальность как токовая, всего лишь своеобразная реакция организма на воздействия действительности

Анвар, можно обобщить и ещё больше, например: реальность - это продукт ума. Вот уже и Юлькин уровень обобщения ситуации. Однако обобщать следует до уровня понимания сути рассматриваемого, а не пока обобщается, то есть - руководствоваться необходимостью, чтобы не множить сущности зазря.

Сергей, если Вы считаете, что уравнивание действительности и реальности - ныне заведомая общепринятая ошибка...

Да, общепринятое уравнивание окружающей действительности и реальности - это заблуждение, излишнее ошибочное обобщение. Это две пересекающиеся бесконечности, одна из которых ограничена границей возможного в окружающей действительности, а другая - границей воображения разумного вида. Хотел было изобразить схематически))). Изображение этого пересечения на плоскости заведомо не соответствует рассматриваемому, однако можно представить в виде аналогии, используя понятные (представимые) материальные явления и процессы. Да, при этом понял, что реальность - это не совокупность этих бесконечностей (действительности и представлений о ней), а область их пересечения, ограниченная со стороны ОД спектром возможного, а со стороны представлений - гранью воображения, то есть - также спектром возможного (в воображении). Поэтому реальность - это представления, совпадающие с окружающей действительностью, при том, что совпадают они с ОД далеко не все

Например, рассмотреть два примерно одинаковых по размеру и мощности объекта с "разнонаправленными" свойствами:фонтан и воронка. Окружающая воронку и стекающая в неё вода - это окружающая действительность, действующая на индивида, а разум индивида в ответ фонтанирует представлениями об ОД. Отношения ОД к индивиду центростремительное (сходящееся к центру, к индивиду, влияющее на него), а отношения разума индивида к ОД - центробежное (расходящееся от индивида во все стороны ОД, влияющее на неё, независимо от адекватности её осознания).

то логично будет считать ошибкой и "объект", как нечто существующее независимо от человека

А здесь, Анвар, другая общепринятая ошибка, а именно: общепринятое уравнивание "человека" и "субъекта", и соответственно - представление "объектов" в качестве приложения к "человеку". Пара субъект\объект вполне может быть рассматриваема и без привязки к "человеку". Субъект - не обязательно "человек", это СТАТУС индивида в конкретной ситуации. Любого индивида, то есть живого организма, имеющего сознание, то есть имеющего способность интерпретировать ОД в совокупность субъективных представлений, то есть представляющих самого индивида в качестве субъективного центра окружающей действительности. Сознание - это "базовая" (сущностная) способность индивида сознавать себя в качестве субъективного центра окружающей ЕГО действительности.

Так вот, предметы окружающей действительности становятся объектами, если есть субъект, рассматривающий их в качестве объектов. Если же субъекта нет, то эти предметы - не объекты, но они при этом не обязаны провалиться сквозь землю. Деревья в лесу никуда  не деваются и в том случае, если в лесу нет ни единой животины, а не только человека. Деревья в лесу не для человека, а потому что они деревья...))) Собственно и лес он только потому, что деревья...))

4. Сергей, либо  "уравнивание действительности и реальности - ныне заведомая общепринятая ошибка", либо "объективная реальность" сегодня имеет иное общепринятое значение, а именно = окружающая действительность".

Странно, Анвар, что Вы к этому пришли...)). Разве то, что мне видна ошибочность общепринятого утверждения, обязывает меня также в этом ошибаться...? Почему "либо ..., либо ..."...? Ведь я же чёрным по русски пишу: Термин "объективная реальность" сегодня имеет общепринятое значение = "окружающая действительность", что совершенно не верно, это заведомая ошибка. С чем Вы согласны, поскольку также различаете реальность от действительности. Что Вы решили мне приписать...?? И зачем?

Вы ищете тождества там, где есть аберрация, но нет тождества, следовательно, Вы придерживаетесь общепринятой устоявшейся точки зрения, что "объективная реальность" = окружающая действительность", при этом противоречите себе, считая, что "уравнивание действительности и реальности - ныне заведомая общепринятая ошибка"

Что за хрень...? С чего ради я придерживаюсь общепринятой устоявшейся точки зрения, что "объективная реальность" = окружающая действительность"...? Это кто Вам сказал об этом...? Вы сами мне это приписываете, непонятно зачем... 

Аватар пользователя нематериалист

Сергей-Нск, 27 Апрель, 2022

Боюсь предстать назойливым занудой, и вызвать раздражение  у собеседника. Но!

Есть разница между тем, что мы наблюдаем, и тем, что мы наблюдаем. Вроде высказана нелепость, но в этой нелепости, скрыта суть наших расхождений. Мы говорим об одном и том же, - о том что наблюдаем. Ваша позиция состоит в том, насколько я Вас правильно понял, что то, что мы наблюдаем и есть то, что мы наблюдаем, то есть тождество. Раз это тождество, то Вы не делаете разницы между тем, что мы наблюдаем, и тем, что мы наблюдаем. Моя позиция заключается в том, что то, что мы наблюдаем это вовсе не то, что мы наблюдаем. То, что мы наблюдаем, это всего лишь аберрация того, что мы наблюдаем - не соответствие того что мы видим с тем, что мы видим. При этом мы оба согласны с тем, что наши наблюдения, адекватны тому, что мы наблюдаем. В противном случае пришлось бы откинуть копытца. Отмечу - тождество (одинаковость) не требует адекватности.

Коль скоро Вы говорите о тождестве, то оно предполагает наличие двух и более сущностей схожих между собой. Но действительность, которую Вы наблюдаете, не есть то что Вы наблюдаете. У Вас психа-физиологическая реакция на действительность становится тождественной самой действительности. Здесь по сути не может быть никакого тождества. Отсюда вытекает и ваше определение действительности - "это совокупность материальных предметов и явлений (проявлений процессов), происходящих между ними, то есть - отношений между материальными предметами". Откуда у Вас берутся материальные предметы и явления, отношения между материальными предметами. Не накладываете ли Вы, ваши представления (знания) на психа-физиологическую реакцию, в момент наблюдения. 

Как там было у Ирины, кажется так - что делает дерево деревом. 

Представьте акацию в момент цветения, со свежей листвой, белыми цветами и стойким крепким ароматом. Вы находитесь на некотором расстоянии от дерева. Видите корявый крепкий массивный, достаточно тяжелый, упругий, и в то же время хрупкий ствол, уходящий в землю снизу. Сверху он расходится ветками, создавая крону. Покрыт темно коричневой корой с кривыми, достаточно глубокими вертикальными бороздами, весь шероховатый. Молодая, свежая листва еще светло зеленного цвета, гроздья белых цветов источающих одеколонный  сладковатый приторный аромат. Ветерок колышет листву так, что слышится шелест. Вся эта масса держится благодаря корням, которые также питают и увлажняют дерево. Словом вполне себе реальный объект независимый от нас, вполне себе материальный.

Но так ли это? 

Находясь на расстоянии мы реагируем на отраженный свет разной длинны волны. В результате реакции наш мозг формирует некую картинку в различных цветах и оттенках. В действительности, думается, цвет как таковой отсутствуют, как и отсутствуют запахи и звуки. Есть только то, что воздействует на вкусовые рецепторы, то, что принято называть молекулами. Действия на рецепторы интерпретируется как запах. Колебания того, что мы именуем воздухом, мы принимаем за шелест листвы. Это тот максимум из которого предстает акация воплоти. Вполне достаточно и одного созерцания, то есть отраженного света, чтобы узреть акацию.

Более того, вполне достаточно черно белой фотки и даже символического изображения, даже слова, чтоб акация предстала воплоти. Я пишу об акации не видя ее, и по моему описанию Вы ее вполне представляете, в том виде в каком я описываю - корявый крепкий массивный, тяжелый, упругий, хрупкий, уходящий в землю, с темно коричневой корой с кривыми,  глубокими в бороздами, весь шероховатый ствол. Листва светло зеленного цвета, гроздья белых цветов источающих аромат. Шелест листвы. Вся эта масса...

Сергей, Вы действительно считаете, что все это, на самом деде существует в том виде в котором предстает пред нами. Может это всего лишь адекватная, но все же интерпретация того, что дано посредством чувств - реакция на электромагнитные волны, воздействия молекул, волновые колебания, тактильные чувства и т.д. Корявый крепкий массивный, тяжелый, упругий, хрупкий, земля, темно коричневый кривой,  глубокий, бороздки, шероховатый - это не относительные человека величины, а абсолютные, существующие вне нас и независимо от нас.  Вы действительно считаете, что имеете дело с подобием, а не синтезом, не имеющим к подобию никакого отношения. 

Формально Вы соглашаетесь с тем, что действительность не является реальностью и объективностью. На деле у Вас, в итоге, сливается все в одно:

... попробую разъяснить... В результате воздействия ОД на индивида, у того появляются представления об ОД, которые... складываются в некоторую систему... представлений об ОД. Стройность... представлений напрямую зависит от... опыта. При этом, индивид не выпадает из действительности, какая бы система представлений у него ни была, поскольку полное замещение ОД представлениями очень быстро приведёт индивида к неминуемой смерти, даже чаю может не попить.))

Я позволил себе подредактировать цитату не меняя смысла изложенного. До выделенного жирным, на мой взгляд все логично, и соответствует действительности. Далее идет несуразица. Сергей, каким образом представления о действительности может полностью заместить действительность. Иначе говоря, каким образом представление, допустим, о луне может заместить луну? 

Из этого посыла у Вас следует вывод, что:

Реальность - это совокупность окружающей действительности и представлений о ней.

Если до этого Вы замещали саму реальность представлениями о ней, то в этот раз суммируете реальность и представления о ней. То есть представления о луне у Вас не замещает саму луну, а складывается с ней вместе.

Что за хрень...? С чего ради я придерживаюсь общепринятой устоявшейся точки зрения, что "объективная реальность" = окружающая действительность"...? Это кто Вам сказал об этом...? Вы сами мне это приписываете, непонятно зачем... 

Не стоит раздражаться, я не приписываю Вам ничего, просто цитирую Вас:

 В результате воздействия ОД на индивида, у того появляются представления об ОД, которые... складываются в некоторую систему... представлений об ОД. Стройность... представлений напрямую зависит от... опыта. При этом, индивид не выпадает из действительности.

действительность (ОД) - это совокупность материальных предметов и явлений (проявлений процессов), происходящих между ними, то есть - отношений между материальными предметами.

Как мне Вас понять? В результате воздействия ОД у человека появляются представления об ОД. При этом ОД - это совокупность материальных предметов и явлений - отношения между материальными предметами. Откуда Вы знаете, что ОД - совокупность материальных предметов и явлений, если в результате воздействия ОД ПОЯВЛЯЮТСЯ всего лишь ПРЕДСТАВЛЕНИЯ об ОД. Ну по белому на русском следует, что наши представления - это совокупность материальных предметов и явлений - отношения между материальными предметами. Иначе говоря, когда это невозможно но хочется, то разница между действительностью, реальностью и объективностью может исчезать. "Это две пересекающиеся бесконечности, одна из которых ограничена границей возможного в окружающей действительности, а (две) другие - границей воображения разумного вида." Ну, прям, момент пересечения. Вы считаете, что в этой "хрени" виноват я?

Аватар пользователя Сергей-Нск

нематериалист, 28 Апрель, 2022 - 19:25, ссылка

Есть разница между тем, что мы наблюдаем, и тем, что мы наблюдаем ..... Ваша позиция состоит в том, ..., что то, что мы наблюдаем и есть то, что мы наблюдаем, то есть тождество. Раз это тождество, то Вы не делаете разницы между тем, что мы наблюдаем, и тем, что мы наблюдаем. Моя позиция заключается в том, что то, что мы наблюдаем это вовсе не то, что мы наблюдаем

Анвар, Вы пытаетесь откровенно нарушить принцип тождества, о котором говорил ещё Аристотель, то есть - первый закон логики, гласящий, что нельзя в одном рассуждении под одними и теми же словами подразумевать разные значения, потому что рассуждение становится бессмысленным. Вы именно это и пытаетесь проделать. Зачем...? Если сможете переформулировать, надеюсь, что смогу Вам ответить.

Коль скоро Вы говорите о тождестве, то оно предполагает наличие двух и более сущностей схожих между собой. Но действительность, которую Вы наблюдаете, не есть то что Вы наблюдаете. У Вас психа-физиологическая реакция на действительность становится тождественной самой действительности. Здесь по сути не может быть никакого тождества.

О каком тождестве я говорю? Это Вы о нём говорите. Почему не привести цитату, вместо того, чтобы что-то домысливать за меня...? Похоже, что Вы здесь пытаетесь снова насочинять от моего имени. Я не отождествляю "психа-физиологическую реакцию" с действительностью, эта Ваша психа-физиологическая реакция, есть ни что иное, как представления индивида, только более вычурными околонаучными словами. Здесь не может быть никакого тождества, но Вы мне пытаетесь это доказать, как будто я спорю с выпученными глазами. 

Отсюда вытекает и ваше определение действительности - "это совокупность материальных предметов и явлений (проявлений процессов), происходящих между ними, то есть - отношений между материальными предметами"

Совсем не отсюда, с чего ради...? У Вас есть иное определение окружающей действительности...? Приведите, пожалуйста.

Откуда у Вас берутся материальные предметы и явления, отношения между материальными предметами. 

Материальные предметы и отношения между ними берутся не у меня, они существовали и до меня, и будут существовать после. И не только меня, разумеется. Если их существование вызывает у Вас сомнение, Вы можете поинтересоваться у окружающих, воспринимают ли они то же самое, что и Вы. Если никто из окружающих не видит и не слышит вампира, который Вам угрожает, то есть смысл усомниться в своём восприятии, но и не следует забывать сказку про голого короля. 

Не накладываете ли Вы, ваши представления (знания) на психа-физиологическую реакцию, в момент наблюдения

Здесь либо тавтология, либо Ваша психа-физиологическая реакция  - это не "представления". Тогда что это такое...? 

Пропущу большую часть коммента про куст акации. так как не вижу смысла в приведённом Вами примере. Зачем на три абзаца описание шелеста листьев и шершавости ствола...? Конечно, мне не чужда лирика, но мы же ведём речь о другом...?

Сергей, Вы действительно считаете, что все это, на самом деде существует в том виде в котором предстает пред нами. Может это всего лишь адекватная, но все же интерпретация того, что дано посредством чувств - реакция на электромагнитные волны, воздействия молекул, волновые колебания, тактильные чувства и т.д.

Анвар, мне думается. Вы запутались в уровнях абстрагирования\конкретизации, то есть - в смыслах, в контекстах рассмотрения. Разумеется, ВСЁ воспринимаемое ЛЮБЫМ индивидом - это его субъективная интерпретация происходящих вокруг него процессов в окружающей его действительности (среде). Простейшим организмам нет необходимости интерпретировать ОД настолько, чтобы иметь целостную картину представлений о ней. Их потребности обеспечиваются простым реагированием на проявления ОД. Эволюционное усложнение организмов происходит по мере необходимости ради обеспечения жизненных потребностей.

Появление сознания - способности сознавать себя в качестве субъективного центра среды (окружающей действительности), благодаря развитой ЦНС и эндокринной системе у теплокровных привело к формированию и развитию  и других когнитивных функций (памяти и мышления), а в конечном итоге и разума, то есть - способности генерировать условности для обозначения воспринимаемых проявлений окружающей среды и обмена этими условностями ради обеспечения жизненных потребностей. Генерировать созвучия, назначая им определённые значения (вначале "сапиенсности" было слово...).

Так вот, "сапиенсы" воспринимаемое называют определёнными словами, с определёнными значениями в определённых контекстах (смыслах), что позволяет общение не только чувственное, но и абстрактное (отвлечённое от конкретики ситуации), то есть - синтезируют "сущности".

Вы действительно считаете, что имеете дело с подобием, а не синтезом, не имеющим к подобию никакого отношения. 

Не могу понять, о каком подобии и тождестве Вы говорите, приведите цитату, чтобы я мог понимать о чём речь.

Формально Вы соглашаетесь с тем, что действительность не является реальностью и объективностью

Нет, Анвар, я с этим не соглашаюсь, а утверждаю, что действительность и реальность - это разные понятия. 

В результате воздействия ОД на индивида, у того появляются представления об ОД, которые... складываются в некоторую систему... представлений об ОД. Стройность... представлений напрямую зависит от... опыта. При этом, индивид не выпадает из действительности, какая бы система представлений у него ни была, поскольку полное замещение ОД представлениями очень быстро приведёт индивида к неминуемой смерти, даже чаю может не попить.))

Я позволил себе подредактировать цитату не меняя смысла изложенного. До выделенного жирным, на мой взгляд все логично, и соответствует действительности. Далее идет несуразица. Сергей, каким образом представления о действительности может полностью заместить действительность. Иначе говоря, каким образом представление, допустим, о луне может заместить луну? 

Это имеет множество названий (больное воображение, одержимость и т.д.). Примеров масса, "Палата №6" - известный литературный пример. как представлением о Луне заместить саму Луну - это не ко мне...))

Из этого посыла у Вас следует вывод, что:

Реальность - это совокупность окружающей действительности и представлений о ней.

Если до этого Вы замещали саму реальность представлениями о ней, то в этот раз суммируете реальность и представления о ней

Дружище, Вы либо крайне невнимательны, либо нарочно передёргиваете суть сказанного мной, то есть пытаетесь мне приписать то, чего я не говорил, либо совсем бестолковый товарищ. Я не замещал реальность представлениями о ней, если Вы мне это вменяете, приведите мою цитату. в чём, блин, сложность...? Я не суммирую реальность с представлениями о ней. Где, в каком месте у меня Вы это видите...? Более того, в предыдущем комменте я уже пересмотрел и озвучил другое определение реальности, поскольку и действительность, и представления о ней - это две бесконечности, каждая из которых ограничена своим спектром возможного. Поэтому реальность - это область пересечения (не совокупность) ОД и представлений о ней. То есть, это представления, совпадающие с окружающей действительностью. Это не означает их тождества (полного совпадения ОД и всех имеющихся представлений), если что. Если не понятно - переспросите, а не сочиняйте от моего имени.))

Как мне Вас понять? В результате воздействия ОД у человека появляются представления об ОД. При этом ОД - это совокупность материальных предметов и явлений - отношения между материальными предметами. Откуда Вы знаете, что ОД - совокупность материальных предметов и явлений, если в результате воздействия ОД ПОЯВЛЯЮТСЯ всего лишь ПРЕДСТАВЛЕНИЯ об ОД

Описал Выше, но повторюсь (мало ли, может не поняли): разум "сапиенсов" - это ни что иное, как способность генерировать условности для обозначения воспринимаемых из ОД процессов. То есть, воспринимаемое из среды "сапиенсы" обозначают определённым образом для внятного общения. Некоторые явления были названы деревьями, некоторые - погодными условиями, некоторые - животными, птицами и рыбами. Материальность - это тоже условность, как, впрочем, и идеальность. Животным попроще нет необходимости генерировать все эти условности, так как их видовые потребности этого не требуют. Впрочем, у них и нет возможности для этого.

Иначе говоря, когда это невозможно но хочется, то разница между действительностью, реальностью и объективностью может исчезать.

Это Ваше утверждение.

"Это две пересекающиеся бесконечности, одна из которых ограничена границей возможного в окружающей действительности, а (две) другие - границей воображения разумного вида."

Почему было не привести мою цитату, зачем заведомо передёргивать...?

 

 

Аватар пользователя нематериалист

Сергей-Нск, 29 Апрель, 2022 -

Я все больше вызываю у Вас раздражение. 

Проделайте небольшой опыт. Возьмите компьютерную мышку. В руке у Вас будет действительность, которая имеет форму, вес, определенный материал и цвет.

Вопрос. Чем отличается действительность от реальности, если мышка в руке - это действительность, она реальна, это реальный объект, стало быть она объективна. 

Я понимаю, что действительность и реальность у Вас формально (чисто логически) разделены - это не одно и то же, но по факту Вы говорите о тождестве. Что из этой триады является результатом отношения человека, к тому, что независимо от него. Как говорят философы, что первично, а что лишь продукт восприятия? Что является сущностью, а что присущим в этой триаде?

Постарайтесь изложить собственное понимание, без Аристотеля в качестве подпорки к общепринятой схоластике. Без понимания этого вопроса, весь наш диалог сводится не к дискуссии, а выяснению отношений.

 

 

 

Аватар пользователя Сергей-Нск

нематериалист, 30 Апрель, 2022 - 10:42, ссылка

Проделайте небольшой опыт. Возьмите компьютерную мышку. В руке у Вас будет действительность, которая имеет форму, вес, определенный материал и цвет.

Вопрос. Чем отличается действительность от реальности, если мышка в руке - это действительность, она реальна, это реальный объект, стало быть она объективна.

Нет, Анвар, мышка - это НЕ действительность, это - материальный предмет. Если Вы считаете, что можно в руках подержать действительность или реальность, то это - всего лишь проблема неуместного обобщения (неуместного перескока с одного уровня абстрагирования\конкретизации на другой). В руках можно подержать только конкретные предметы, но никак не абстрактные понятия. Конкретика может быть обобщена до абстракций, но никак не приравнена к ней. Приравнивание конкретного предмета к абстракции, как в Вашем примере, это не то же самое, что классификация (причисление к условной схеме градации). Любой конкретный материальный предмет - это предмет окружающей действительности, а является ли он предметом субъективной реальности - зависит от того, имеет ли индивид о нём хоть какое-то представление. То, о чём Вы или я не имеем ни малейшего представления, не существует в нашей субъективной реальности, но вполне может иметь место в окружающей действительности. То, о чём имеются представления - существует в субъективной реальности, независимо от того, имеется ли это в окружающей действительности, то есть вполне может не соответствовать ОД (сплошь и рядом). 

Я понимаю, что действительность и реальность у Вас формально (чисто логически) разделены - это не одно и то же, но по факту Вы говорите о тождестве. Что из этой триады является результатом отношения человека, к тому, что независимо от него. Как говорят философы, что первично, а что лишь продукт восприятия? Что является сущностью, а что присущим в этой триаде?

Если Вы, Анвар, до сих пор задаёте мне эти вопросы, значит Вы ничего не понимаете в моих ответах. Вы не вникаете в то, что я Вам пишу, пробегаете глазами и начинаете писать ответ. Это значит, что у Вас нет достаточного интереса к рассматриваемому, Вы просто машинально растягиваете диалог. Вы снова приписываете мне отождествление действительности и реальности, не приводя ни одной цитаты, которая бы это подтвердила. 

Постарайтесь изложить собственное понимание, без Аристотеля в качестве подпорки к общепринятой схоластике. Без понимания этого вопроса, весь наш диалог сводится не к дискуссии, а выяснению отношений

Просто афуеть...!!! Я излагаю собственное понимание того, что Вы пытаетесь нарушить принцип тождества (первый закон логики), который был известен ещё Аристотелю, а Вы мне заявляете, что я использую Аристотеля в качестве подпорки к средневековой схоластике...!?)))) Капец... Давайте закончим этот диалог, он мне больше не интересен...

 

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

 

Анвар, мне думается, Вы излишне упростили ситуацию. Субъективные представления об окружающей действительности (ОД) - это ещё не реальность, а именно представления субъекта. Реальность же (субъективная, а не объективная) - это совокупность этих самых субъективных представлений и самой окружающей действительности, поскольку любой субъект существует не только в собственных представлениях, но и в самой действительности, которую воспринимает с помощью имеющегося потенциала (физиологии и когнитивных способностей). 

То что большинство привычно называет "объективной" реальностью, мне думается, следует считать общепринятой реальностью, то есть - совокупностью ("наложением") общепринятых представлений об окружающей действительности и самой действительностью.

Да, вы действительно грамотно рассуждаете, и практически во всём сказанном вами я согласна. У вас есть много идей, которые были точно мне свойственны на ранних стадиях моего субъективного философствования - к примру эта идея о наложениях и общепринятой реальности - что объективное есть именно то, что больше всего согласовано и сообщено между всеми субъектами. 

Согласен с Вами, только здесь следует особо подчеркнуть слово ТАКОВЫМИ - в смысле - именно так (субъективно) воспринимаемыми. При этом, всё же, следует понимать, что физиологическая схожесть индивидов определённого вида подразумевает и схожесть восприятия окружающей среды при отсутствии значимых отклонений от нормы (патологий). Да, восприятие кошки и её хозяина одной и той же окружающей действительности разное, а у двух кошек между собой (как и у двоих Хомо) - более схожее.

- Да, это тоже верно и я тоже так раньше думала - что между субъектами есть различные уровни сходства в зависимости от той породы, которую мы берем за точку отсчёта - к примеру для рыб, наиболее смежным будет мироощущение других рыб, а для птиц - другие птицы. В общем то да, всё так и есть и вы и правда мыслите почти также как и я раньше. Сейчас я бы заметила лишь то, что не смотря на какие то частные сходства между животными, которые мы наблюдаем и устанавливаем, есть также и одно универсальное сходство, присущие им всем - а именно существование в пространстве как материя. И таким образом, все субъекты имеют материальный характер. Поэтому единственный способ победить этот универсализм материи - это доказать что сама материя как универсалия это инверсия для другой им-материальной субстанции - а одним релятивизмом здесь никак не обойдешься. 

Другое дело, что если речь заходит о "сапиенсах", то в качестве критерия восприятия ОД обязательно следует учитывать и уровень когнитивных способностей (сознание, мышление, память, разум), и уровень имеющегося опыта и знаний. Поэтому, восприятие между различными индивидами-"сапиенсами" может отличаться значительно сильнее, чем между индивидами других видов. 

И здесь на сто процентов согласна. Ведь и правда - чем более сложная и высокоорганизованная порода животных, тем более высокий спектр возможных внутри-видовых различий для него - ведь здесь также и увеличивается спектр вариаций его организации, его различных сочетаний и т.к далее. 

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Юлька Ухмылка считает, что "среди людей бытует мнение будто наше субъективное представление, непременно является отображением окружающей нас реальности".

Во-первых, это личное мнение Юльки.

Ну когда я писала что среди людей бытует это мнение, то я вероятно имела именно статическое положение - ибо нету в мире никакого суеверия, которому были бы подвержены все люди до последнего, но есть количественные показали и критерии преобладания того или иного предрассудка, соображения, верования среди человеческим масс - в том или ином регионе, в том или иное время... Поэтому когда вы так придираетесь к словам, вы лишь утрудняете понимание прочитанного вами, вместо того чтобы интуитивно догадаться о чем речь. 

" Юль, наше субъективное представление и есть объективная реальность созданная нами на основе ощущений. Все что мы видим и осязаем НЕ существует таковыми на самом деле вне зависимости от нас, поскольку это всего лишь то, что мы видим и осязаем. Независимо от нас существует то, что воздействует на наши рецепторы - действительность, а не объективная реальность данная в том, что мы видим и осязаем. Объективная реальность не есть действительность.

То есть получается что вы тоже субъективист как и я ?) Приятно познакомится) 

 

Независимо от нас существует то, что воздействует на наши рецепторы - действительность, а не объективная реальность данная в том, что мы видим и осязаем. Объективная реальность не есть действительность.

Хочу вас здесь немножко подправить, чтобы вы не впали в противоречие - рецепторы как куски материи из живых органов это тоже есть объективная реальность, а не действительность. Я бы посоветовала вам не употреблять связку объективная реальность - поскольку вы же говорите, что реальность, т.е действительность, не есть объективной - лучше уж тогда говорите "объективное представление"

Собственные заблуждения не стоит приписывать всем - объективная реальность НЕ существует свободно и независимо от субъекта, поскольку объективная реальность это порождение субъекта - конструкт человека, выработанный в ходе эволюции как механизм для адаптации к действительности. 

А знаешь, ты мне уже начинаешь нравится)) Мы с тобой похоже мыслим, да, на самом деле я не пан-сенсуалистка - это я просто прикалывалась, на самом деле для меня субъект это нечто большее нежели клочок ощущений. 

 

Аватар пользователя нематериалист

Юлька Ухмылка, 26 Апрель, 2022

Юлька Ухмылка считает, что "среди людей бытует мнение будто наше субъективное представление, непременно является отображением окружающей нас реальности".

Жаль, проницательность дает сбой. Я выделил слово ОТОБРАЖЕНИЕ. 

 Поэтому когда вы так придираетесь к словам, вы лишь утрудняете понимание прочитанного вами, вместо того чтобы интуитивно догадаться о чем речь. 

Я отметил слово, при этом полностью согласился со смыслом заложенным в предложении. Мы не отображаем действительность, мы ее синтезируем, в следствие чего и получаем то, что Вы отметили, и на 100% согласились, с Сергеем: 

если речь заходит о "сапиенсах", то в качестве критерия восприятия ОД обязательно следует учитывать и уровень когнитивных способностей (сознание, мышление, память, разум), и уровень имеющегося опыта и знаний. - восприятие между различными индивидами-"сапиенсами" может отличаться значительно сильнее, чем между индивидами других видов. 

Ход мысли ясен, с направлением согласен, но черт кроется в детальках.

Хочу вас здесь немножко подправить, чтобы вы не впали в противоречие - рецепторы как куски материи из живых органов это тоже есть объективная реальность, а не действительность.

Юль, проницательность дает сбой, это симптом. Точнее начинает деградировать система восприятия. Не я впадаю в противоречие, так что не стоит меня подправлять. Рецепторы являются составной частью живого организма и никакими кусками из живых органов не являются. Представить написанное, просто какая то живодерня выходит, рецепторы - куски из живых органов. Куски материи - вообще философский шедевр. Ну прям ошметки бытия. Да, ошметки из живых органов, в придачу с кусками материи и есть объективная реальность. Кто бы спорил. Но эта объективная реальность всего лишь результат восприятия действительности. Реальность это не действительность, реальность это своеобразная реакция организма на действительность. Можно повторить - объективная реальность НЕ существует свободно и независимо от субъекта, поскольку объективная реальность это порождение субъекта - конструкт человека, выработанный в ходе эволюции как механизм адаптации к действительности. 

А знаешь, ты мне уже начинаешь нравится)) Мы с тобой похоже мыслим, да, на самом деле я не пан-сенсуалистка - это я просто прикалывалась, на самом деле для меня субъект это нечто большее нежели клочок ощущений. 

Помню, помню - мысля мыслею мыслит. Был такой период - состояние панмыслидма. Должен разочаровать, мыслей не бывает. Есть процесс мышления, который не возможен без предмета мышления. Предмет мышления это и есть та реальность, которая дана нам в ощущениях, как результат восприятия действительности, будь то в качестве объективной реальности или реальности субъективной. Так вот, действия с этой реальностью и есть процесс мышления. Проблема в том, что восприятие у подавляющего большинства людей с возрастом деградирует, реальность с возрастом исчезает, иногда до такой степени, что человек впадает в маразм, это когда деменция засасывает человека в десна полностью и основательно. При таком состоянии о каком мыслительном процессе может идти речь. В остатке лишь рефлекторные действия, рефлекторное поведение. 

Человек, за редким исключение, проходит путь от состояния полного восприятия к рефлексии. Фраза - "Мы с тобой похоже мыслим", как и ошметки материи, с самой материей, результат рефлексии или восприятия? Ответ мне не нужен, для меня он очевиден.

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Юль, проницательность дает сбой, это симптом. Точнее начинает деградировать система восприятия. Не я впадаю в противоречие, так что не стоит меня подправлять. Рецепторы являются составной частью живого организма и никакими кусками из живых органов не являются. Представить написанное, просто какая то живодерня выходит, рецепторы - куски из живых органов. Куски материи - вообще философский шедевр. Ну прям ошметки бытия. Да, ошметки из живых органов, в придачу с кусками материи и есть объективная реальность. Кто бы спорил. Но эта объективная реальность всего лишь результат восприятия действительности. Реальность это не действительность, реальность это своеобразная реакция организма на действительность. Можно повторить - объективная реальность НЕ существует свободно и независимо от субъекта, поскольку объективная реальность это порождение субъекта - конструкт человека, выработанный в ходе эволюции как механизм адаптации к действительности. 

Я не применяла ни доли своей проницательности для констатации противоречия. Когда вы говорите, что данное восприятия в виде объектов это продукт реального субъекта и не относится к отображению самой реальности какова она есть по ту сторону - то вы имели ввиду именно это, а не что либо другое. Если же это так, то уже неуместно типическое предположение будто само субъективное представление создано из мозговых импульсов, инициированных из рецепторных данных - ведь всё это, как прямые научные наблюдения,  уже есть частью того восприятия, которому мы отказываем в праве отражать реальность каковой она есть. 

Разве вы не замечаете в понятии человека как биологического организма подвох ? Что такое для вас человек и в чём вы его видите ? Для меня человек это вполне ясное и измеримое по своим параметрам тело - рост, цвет волос, масса, наличие внутренних органов и т.к далее - короче говоря, тело. Поэтому когда вы говорите о том что человек с его органами творит представление, то это мало чем отличается от материализма. Очень важно в дискуссиях и философских высказываниях подбирать корректные слова и выражения чтобы не вызывать путаницу и противоречие в своих же собственных идеях которые пытаетесь донести.  

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Я отметил слово, при этом полностью согласился со смыслом заложенным в предложении. Мы не отображаем действительность, мы ее синтезируем, в следствие чего и получаем то, что Вы отметили, и на 100% согласились, с Сергеем:  

 Юль, проницательность дает сбой, это симптом. Точнее начинает деградировать система восприятия. Не я впадаю в противоречие, так что не стоит меня подправлять. Рецепторы являются составной частью живого организма и никакими кусками из живых органов не являются. Представить написанное, просто какая то живодерня выходит, рецепторы - куски из живых органов. Куски материи - вообще философский шедевр. Ну прям ошметки бытия. Да, ошметки из живых органов, в придачу с кусками материи и есть объективная реальность. Кто бы спорил. Но эта объективная реальность всего лишь результат восприятия действительности. Реальность это не действительность, реальность это своеобразная реакция организма на действительность. Можно повторить - объективная реальность НЕ существует свободно и независимо от субъекта, поскольку объективная реальность это порождение субъекта - конструкт человека, выработанный в ходе эволюции как механизм адаптации к действительности. 

Всё это я теперь могу понять лишь только в контексте конструктивизма - что живой организм как биологическое тело, и окружающая его среда, пребывают в процессе оборотной взаимной корреляции и постоянно формируют друг друга - из этого бы следовал динамизм - что видимость упорядоченного и сконструированного мира является локальным синтезом сил, которые полагают и творят реальность как субъективность. В любом случае для адекватного смещения реальной телесности пришлось бы применить любую другую категориальную сущность - чтобы не остаться в пролёте как чистый абстракционист. Вы же пытаетесь подорвать материю на основании рассуждений о субъективности биологического тела - что это такое ? биологическое тело ? - то, на основании чего вы хотите подорвать представления о телесности ? - тогда бы следовало хотя бы произвести какую то подмену, а то у вас изымается сама суть коррелята и вы пытаетесь субъективность очистить от коррелирующей сущности. У вас в общем то, ещё весьма ранние и молодые представления о субъективизме, поэтому вы наверное ещё не доросли к осознанию необходимости принципа смещения и замещения сущностей)     

Аватар пользователя нематериалист

Юлька Ухмылка, 26 Апрель, 2022

Вы же пытаетесь подорвать материю на основании рассуждений о субъективности биологического тела

Боже ш  ты мой, ну прям заблуд меж двух кустиков. Да, биологическое тело субъективно, поскольку это наблюдения. Субъективно, оно же и объективно, то, что мы непосредственно видим, наблюдая действительность которая дана в том числе, и в качестве биологическое тела. Посмотрите на свою руку, при этом пошевелите пальцами. Вы на полном серьезе думаете, что в этот момент Вы видите руку с шевелящимися пальцами, так сказать часть структурированной биомассы состоящей из материи. Фиг с маслом. Вы видите в он лайн режиме отраженный свет, на который накладываются в том же он лайн режиме ощущения. Потрогайте наблюдаемую руку другой рукой. К отраженному свету и ощущениям, добавятся тактильные чувства. Как ваше подсознание это интертрепирует, зависит от меры испорченности, пардон - знаний. Материя это представление о биомассе, как и сама биомасса это всего лишь интетрипация отраженного света, ощущений и чувств. 

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

У вас получается нелепость, будто всё воспринимаемое нами, это свет, а освещаемых объектов нету - что в общем то, совершенно не совпадает с опытом, то есть вы нафантазировали неочевидный тезис. К этому стоит добавить что вы, не смотря на свой псевдотег "нематериалиста" - по существу и по правде являетесь тем же самым обычным материалистом, с теми же обычными представлениями о восприятии окружающего мира - что всё происходит в рецепторах и что мы воспринимаем не вещи, а свет от вещей внутри глаз и т.к далее. В общем то говоря, вы просто незаконченный псевдоматериалист который не может последовательно провести свою позицию, или хотя бы её адекватно понять для себя.

Но между тем, я могу вам помочь в ваших заблуждениях и указать вам на механику вашего мышления, чтобы вы лучше себя поняли - когда вы говорите, что мы воспринимаем не вещи, а свет, то вы аппелируете здесь не к очевидности данных восприятия, а к косвенным абстрагирующим представлениям о том, что само восприятие происходит где то внутри головы, внутри мозга и через глаза - поэтому вы и вообразили, будто мы воспринимаем не окружающие вещи, а только свет который попадает в глаза - то есть вашей бессознательной предпосылкой уже было то что восприятие окружающей действительности локализируется внутри мозга, типичный материализм.

Далее стоит заметить, что само ваше утверждение бессмысленное - от того что свет освещает объекты, они не становятся непознаваемые - а наоборот доступными и данными к познанию, что просто очевидно и не требует никаких доказательств. Даже если допустить согласно материализма что мы сперва воспринимаем именно свет, и лишь косвенным образом саму вещь через восприятие света (т.е сперва свет попадает в глаз, а потом только освещаемая вещь) то это отнюдь не отменяет восприятие материальной вещи через свет - свет вполне себе здесь служит агентом передачи информации и доносит в наш мозг данные о том какова та или иная вещь которая была осязаема лучами света. Поэтому ваш аргумент против материализма не претендует ни на что другое, кроме как доказательство материализма)

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Боюсь что с такими "нематериалистами" как вы, Анвар, - материализм будет существовать вечно и вечно процветать )))

Аватар пользователя нематериалист

Казалось бы странное дело, но Вы видите то, что научились видеть. То, чему не обучены, не видите, а главное не утруждаете себя попыткой увидеть. Вы не видите очевидные вещи. Эта странность норма для людей. Вы увидели свет, которого не было у меня, и заметили что свет отражается от освещенных объектов. Смелое умозаключение - это уже достижение. Но я писал об отраженном свете, а не свете вообще.  Может Вы сделаете следующий шаг и поймете, что отраженный свет априори подразумевает нечто, от чего он отражается. Про ощущения и чувства, я помолчу, Вы их вообще не заметили, как и знания.

Это у Вас Юль получилась полная нелепость, поскольку Вы решили будто я написал о том, что "всё воспринимаемое нами, это свет".

между тем, я могу вам помочь в ваших заблуждениях и указать вам на механику вашего мышления

Терапевтом по философии Вам  не бывать - они, в отличие  от Вас, внимательно изучают и вникают в суть сказанного. Вы же не в состоянии понять написанного. Как говорили раньше в подобных случаях - смотрит в книгу - видит фигу.

чтобы вы лучше себя поняли - когда вы говорите, что мы воспринимаем не вещи, а свет...

Более глупого представления о себе я еще не видел. Я всегда придерживался позиции, что реальность дана нам в ощущениях.

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Казалось бы странное дело, но Вы видите то, что научились видеть. То, чему не обучены, не видите, а главное не утруждаете себя попыткой увидеть. 

Ну опять двадцать пять, вы лишь подменяете слова - сперва говорите что мы воспринимаем только свет, а теперь говорите что всё воспринимаемое нами это некое "Обучение" - то есть, мир который я ощущаю, это что, обучение? Как это понимать ? Что ещё за обучение ? Вы просто переставляете местами сущности а теперь ввели новую мистификацию под названием "обучение". Ладно, философу мистика умом не понять, думаю нам с вами больше нечего обсуждать, всё с вами понятно