Движение

Аватар пользователя Vladimirphizik
Систематизация и связи
Онтология

Время и Движение: что есть что?

 

На сегодняшний день существуют следующие взаимоисключающие представления о времени:

-Время не существует; оно есть только субъективное ощущение.

-Время — объективная реальность, являющаяся, как и пространство, формой бытия материи.

-Время — лишь удобный способ описания движения тел и происходящих в мире процессов.

-Время — сама причина движения тел и протекающих процессов.

-Время является абсолютным, оно ни от чего не зависит и одинаково для всех систем.

-Время относительно, оно свое для каждой системы.

-Время — мера изменчивости систем; в не изменяющихся системах время не течет.

-Время — мера строго повторяемых (циклических) процессов, которые реализуются только в не изменяющихся системах.

-Время обратимо (поскольку базисные уравнения физики не меняются при изменении знака времени).

-Время существенно необратимо (ибо весь человеческий опыт свидетельствует, что будущее отличается от прошлого, и что кинофильм, пущенный в обратную сторону, во многом не реалистичен).

-Время может быть математически описано как скалярная переменная величина, одинаковым образом меняющаяся во всех точках трехмерного физического пространства.

-Время может быть описано как одно из направлений в четырехмерном многообразии, именуемом пространством-временем, причем это направление, вообще говоря, свое для каждой физической системы.

С точки зрения теории Абсолюта, время - это место. Только не в пространственном отношении, а в отношении процесса изменения причинно-следственной цепочки, или Движения. В реале есть всегда только одно единственное время, как место в процессе - это точка "здесь и сейчас". Разум придумал прошлое и будущее. Появилась стрела Движения от прошлого к будущему, по которой скользит точка "здесь и сейчас". В этом случае, прошлое и будущее по отношению к точке "здесь и сейчас" являются внешним фоном. Других таких точек "здесь и сейчас" нет. Это абсолютный предел всех внутренних движений. Внешнее движение точки "здесь и сейчас" не с чем сравнивать. Типа того, что в пустом пространстве движется наша планета Земля: как можно определить, движется она в пустоте или нет, если не с чем сравнивать? Поэтому разум, который существует только за счет релятивизма, сравнивает прошлое с будущим либо их разные точки. Точку "здесь и сейчас" он игнорирует. Она не подвластна разуму своей абсолютной простотой (пустотой). Разуму нужна пища в виде информации. Отсюда и рождаются химеры о сущностном происхождении времени. Но время - не сущность. По той же причине, по которой и точка не является сущностью материи или пространства.

Расстояние между двумя временными точками процесса Движения принято называть  длительностью. Точки временных интервалов конечной длительности присущи только  прошлому или будущему, так как только они обладают протяженностью. Мимолетность настоящего не позволяет исследовать точку "здесь и сейчас" в режиме реальности, так как  она постоянно ускользает  в небытие прошлого, но, при этом, не стремится в будущее, которое предопределяется прошлым. Будущее как бы само надвигается на настоящее. Многовекторность разновариантного будущего претит аналогии со стрелой.  Следовательно, схема стрелы времени архаична. Эта схема подобна тому, что в обездвиженной воде плывет лодка, разделяя свой путь на пройденный (прошлое) и еще не пройденный (будущее) интервалы. Что движет лодку? Какая сила? В честь чего момент "здесь и сейчас" должен обладать какой-то внутренней энергией своего движения вдоль стрелы? Куда стремится точка "здесь и сейчас":  к конечной цели? Тогда мир фатален, все предрешено и от воли человека (в общем случае - от воли Разума) ничего не зависит. Наличие движения точки "здесь и сейчас" по стреле времени подразумевает некую разность потенциалов между прошлым и будущим. И т.д... Одним словом, схема стрелы времени вызывает нескончаемый ряд вопросов, ведущих к введению все новых и новых сущностей. А вот схема вечной и безвременной плотины (неподвижная точка "здесь и сейчас") на реке под названием "Движение" - наоборот. Эти две схемы получаются путем введения в процесс наблюдателя, находящегося 1)либо в системе отсчета неподвижной воды (лодка, движущаяся в воде), 2)либо в системе отсчета лодки (плотины), относительно которой движется вода. В данном случае, водой является Движение, как философская категория.

Рассмотрим пристальнее второй вариант. 

Любой временной интервал можно уменьшать и уменьшать до некоего предела. Пределом такого уменьшения является точка. Точка - это абстрактный безмерный образ, характеризующий место рождения или смерти идеи Движения. Поскольку формула Абсолюта имеет вид:

Абсолют = Идея + Пространство + Движение

то онтологическая суть времени сводится к этим трем базовым понятиям Абсолюта.

Схема сущностно-сущего разложения любого сущего (см. рисунок) т в ведет в своем пределе к множеству точек в Пространстве, где рождаются или умирают идеи разных движений. В одной и той же точке пространства может родиться или умереть любое количество идей движения. Множество этих пространственных точек в совокупности со  множеством точек идей в каждой точке формируют поле абсолютной Идеи. Поле абсолютной Идеи, как целое, не имеет своего внешнего движения, поскольку Абсолют абсолютен своей полнотой, но имеет внутреннее движение. Внутреннее движение абсолютной Идеи обусловлено фактами рождения или смерти идей отдельных движений, которые сводятся к элементарным операциям ДА-НЕТ, где  рождение идеи движения обозначается как ДА, а смерть - НЕТ.  Конструкция ДА-НЕТ соответствует частоте. Частота - параметр Движения. Время - величина, производная от частоты. Конструкция, созданная сознанием. В поле абсолютной Идеи частоты движений формируют непрерывный интеграл, но никак не ряд разложения по конечным элементарным частотам. В этом заключается особенность поля абсолютной Идеи. Год, месяц, колебание атомного эталона и т.д. - это не время, а периодические процессы определенной частоты. 

 Период колебаний T связан с частотой v формулой:

T = 1/v 

Время измеряется в количествах периодов: год - период обращения Земли вокруг Солнца; месяц - период обращения Луны вокруг Земли и т.д. Если ничего не изменяется, то и время никак себя не обнаруживает. По смыслу это звучит так: если нет периодичности (частоты), то нет периода (времени). Или по-другому: если нет точек А и В, как параметров (событий) частоты, то нет расстояния (длительности времени) между событиями А и В. 

А теперь проведем мысленный эксперимент: представим, что наше тело начало безудержно расти до тех пор, пока атомы не превратятся в галактики. В новом теле мы опять выберем эталон периодического движения (наподобие прежнего года и т.д.) и, собственно, со временем в нашем представлении ничто не изменится. Теперь начнем безудержно уменьшаться в размерах. В этом мире мы опять выберем эталон времени по периодическому процессу и, относительно нового тела, ничего не изменится: восприятие времени при путешествии по мирам разных масштабов всегда будет привязано к априорным знаниям и внешним периодическим процессам. 

Таким образом, о точке "здесь и сейчас" и Движении возможны два варианта рассмотрения: либо наблюдатель находится в системе отсчета неподвижной реки под названием "Движение", по которой движется точка-"лодка" "здесь и сейчас" от причины к следствию, либо мы находимся в системе отсчета точки-"лодки" "здесь и сейчас", относительно которой осуществляется Движение.  В любом случае,  Движение будет внешним по отношению к точке. Значит, нужно вводить сущность внешнего Движения под названием "время". Сущность существует в сущем. Сущность может существовать за счет чего-то. В этом случае время материально, что есть нонсенс. Следовательно, точка "здесь и сейчас" - никакая не точка. Она - субъективная клякса. Пусть очень маленьких, но определенных размеров.  Размеры кляксы диктует наше сознание. В рамках размеров этой кляксы вмещается минимальное колебание и, соответственно, минимальная длительность данного колебания. Это значит, что эталон времени находится в наших априорных знаниях. Таким образом, первичными являются границы кляксы, или точки А и В, как границы минимального различимого колебания, а вторичным - осмысление, наделение отрезка АВ смыслом времени. Одним словом, образно: вначале дан объект, а только потом происходит его осмысление, что означает, что вначале априорно (у человека в подсознании или где-то еще - не важно) есть способность к осмысленной регистрации колебания максимальной частоты, а только потом появляется возможность осмыслить период этого колебания как минимально различимое время. Внутренние часы лежат в основе формирования внешних часов. Так появляются год, месяц, минута. 

Но это - рассуждения с точки зрения субъекта. Как уже отмечалось, Абсолют имеет два смысла: Абсолют в смысле ВСЕ и Абсолют в смысле ИМЯ. Субъект, изучая природу, как Абсолют в смысле ИМЯ, создает свое представление о ней в виде Абсолюта в смысле ВСЕ. Вне наличия субъекта, в природе есть движение. Как говорил блаженный Августин, «Пока я не думаю о времени, я знаю, что есть время, но как только я задумываюсь о нем, я перестаю понимать, что такое время».

Итак, обратимся еще раз к представленной схеме сущностно-сущего разложения объектов. 

Предельной максимальной СУЩНОСТЬЮ сущностно-сущей цепочки (сверху) является сущий (существующий) мир. Сущий мир - это Абсолют в смысле ИМЯ. Предельной минимальной СУЩНОСТЬЮ сущностно-сущей цепочки (снизу) является Идея. Предельным СУЩИМ сущностно-сущей цепочки является Пространство. Предельное сущее (Пространство) может быть только максимальным (сверху), поскольку предельно минимальное сущее - это точка, или бесструктурное ничто, которое, как сущее, не может содержать в себе другую точку - Идею. Чтобы множество Идей реализовалось в Пространстве в глобальный сущий мир, необходима реализация этих идей, то есть их Движение.

Как уже отмечалось выше, в каждой точке пространства осуществляется рождение или смерть идей всевозможных движений. Момент рождения или смерти конкретной идеи движения в точке - мгновенный. Идея движения в фиксированной точке, которая сама по себе не имеет размеров, не может развиваться (реализовываться). В одной и той же точке в ОДНОМОМЕНТНОМ срезе может быть какое-то конечное или бесконечное количество рождений (ДА) идей разных движений, а также конечное или бесконечное число смертей (НЕТ) идей разных движений.  Суммарно это идейное состояние в фиксированной точке можно обозначить, как Идея N. В разных точках пространства - свои разные суммарные идеи. Суммарные идеи, в силу определения Абсолюта, не могут повторяться, то есть в разных точках пространства не могут повторяться одни и те же комбинации идей ДА или НЕТ. ДА или НЕТ - это цифровые аналоги 1 или 0 программирования.  Суммарные идеи в Пространстве, как ящике без дна, поверхности и пола, формируют поле идей, или единую абсолютную Идею. Поле Абсолютной Идеи не имеет внешнего движения. Оно обладает только внутренним движением. Вот это внутреннее движение нас и интересует для того, чтобы определить Движение, как философскую категорию, а через него - онтологию времени.

Вначале необходимо отметить, чем отличается Движение, как метафизическое понятие, от понятия "перемещение". 
Перемещение - это изменение пространственных мест нахождения исследуемого объекта. Перемещение реализуется при помощи Движения. Но Движение может происходить и в одном и том же пространственном месте, то есть, в одной и той же точке Пространства. Движение во времени. Например, в момент времени Т1 в фиксированной точке пространства был один набор идей, а в момент времени Т2 - другой. Таким образом, Движение не зависит от Пространства. Движение зависит только от времени. Даже Движение в Пространстве зависит от времени, поскольку пространственное перемещение объекта не может быть мгновенным, или вневременным. Но, сразу же возникает вопрос: а почему, собственно, Движение зависит от времени, а не наоборот? Есть и другой вариант вопроса: может, время является параметром Движения?  Или его формой, как философской категорией? Или содержанием?

Комментарии

Аватар пользователя Евгений Силаев

  Уважаемый  Владимир! 

     Мы можем представить движение и изменение того, что является неподвижным и неизменным по своей сути. 

Является ли такое представление движением во времени?

   ЕС     

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я считаю, что время - это форма Движения.

"Движение во времени" - оксюморон.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   1. Движение во времени понимается всегда почти всеми людьми и уже  поэтому, не может быть бессмысленным. 

 

   2.       Надо учитывать,  что движение относительное понятие, а время -  одно из оснований таких отношений в движении. 

         Нет движения вне времени  и пространства. 

 

 ЕС  

  

Аватар пользователя Vladimirphizik

Нет времени - нет Движения.

Нет Движения - нет времени.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Голословно!

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ну, что же мне делать, чтобы ты мне поверил? Ну что ж, самому что ли зарезаться, или справку принести от милиционеров, что я у них не служу? 

("Место встречи изменить нельзя").

Аватар пользователя Один

ссылка

Голословно

Не-е. И вполне и весьма. А вот про <Голословно> - так это и есть голословно. 

Аватар пользователя Корнак7

Vladimirphizik, 16 Июнь, 2017 - 10:59, ссылка

Я считаю, что время - это форма Движения.

"Движение во времени" - оксюморон.

Время и движение превращаются друг в друга.

Почему скорость света непреодолима? Потому что движение превращается во время. Движущийся со сверхсветовой скоростью объект "заворачивает за угол" и исчезает для наблюдателя, попадая в другую координат.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Время и движение превращаются друг в друга.

Прям, как в "Гарри Поттере".

Аватар пользователя Корнак7

Vladimirphizik, 16 Июнь, 2017 - 18:21, ссылка

Время и движение превращаются друг в друга.

Прям, как в "Гарри Поттере".

Реальность гораздо фантастичней Поттера

Попробуйте придумать другой вариант запрета на превышение скорости света

Аватар пользователя Vladimirphizik

Скорость света ограничивает Абсолют. Поэтому в ее абсолютизм я не верю. А вот в квантование скорости "света" - да. 

Я уже тысячу раз приводил в качестве доказательства мысленный эксперимент: представьте, что ваше тело начало безудержно расти/уменьшаться, пока атомы тела не превратятся в галактики/элементарные частицы атомов. Вы попадете в новый мир, где, относительно вашего тела, будет все та же скорость света. Но это - уже другая скорость света относительно той, которая была в изначальном (перед ростом/уменьшением тела) мире.

Аватар пользователя Один

ссылка

Скорость света ограничивает Абсолют. Поэтому в ее абсолютизм я не верю.

Вы, ВладимирФизик, заявляете -- вне зависимости от того, есть абсолют ли нету его, - вы в него (в абсолют) не верите. 

Я верно этот тезис интерпретировал?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Абсолют есть однозначно. Причем, Абсолютов - аж целых два.

Абсолют в смысле ИМЯ - это сущий (существующий) мир. Кто-то называет его природой, кто-то - Богом, кто-то  - мирозданием и т.д. Это - первый Абсолют. Он существует вне зависимости от субъекта. Как в оптике, Абсолют в смысле ИМЯ - это объект исследования субъектом. 

Второй Абсолют - это Абсолют в смысле ВСЕ, или информация об Абсолюте в смысле ИМЯ. Этот Абсолют, как в оптике, является отражением исследуемого объекта, или, по-иному, изображением объекта в поле сознания субъекта. 

Аватар пользователя Один

Я бы сказал проще, но тоже самое -- дуализм абсолютов или абсолютный дуализм. 

Как вам? По-моему так понятнее. А??

Аватар пользователя эфромсо

дуализм абсолютов или абсолютный дуализм

...  в координатах моего обобщизьма выглядит несуразностью, потому как абсолют у каждого субъекта  только  один - свой собственный рассудок, происходящий именно "здесь и сейчас" и отображающий прошедшее в виде  схемы  фрагментов выделенного разумом из того, что чуйствовало тело, и будущее -  как вариант   прошлого, модифицированного  впечатлением интеллекта   от  настоящего... 

Аватар пользователя Один

Без контекста от предыдущего вы правы, но в контексте, с упомянутым мною, предыдущем -- так это уже иначе. И, конечно же, всё это надо прочюйствовать. Ну как без этого??wink

Аватар пользователя эфромсо

Ну как без этого??

А что - бывают же организьмы, ещё в утробе родительницы всё возможное будущее успевшие себе представить, и на "белом свете" при отсутствии мотивации что-то длить и куда-то перемещаться -  только и ищущие повод со своей жизнью расстаться...

Аватар пользователя Один

ссылка

эфромсо.

Про то, чтоб в утробе и человеческим голосом про то, что они есть лишенцы -- про это не слыхивал, но видимо щас и не такое возможно.. Наука, она на месте ежели и стоит, то это ещё не означает что она не вертится. Всё таки она вертится. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Один, 17 Июнь, 2017 - 08:27, ссылка

Я бы сказал проще, но тоже самое -- дуализм абсолютов или абсолютный дуализм. 

Как вам? По-моему так понятнее. А??

По логике, двух Абсолютов быть не может. По той же логике, один из вышеперечисленных Абсолютов является частью другого. Поскольку человек (он же субъект) является частью сущего мира, как Абсолюта в смысле ИМЯ, то и Абсолют в смысле ВСЕ является частью Абсолюта в смысле ИМЯ. Но информация без разума - это ничто. Без разума Абсолют будет ущербным, т.е. он уже не будет Абсолютом в соответствии с определением этого понятия. Значит, разум в рамках всего сущего мира - неуничтожим/вечен. Разум без материальной оболочки/носителя сам по себе существовать не может. Может ли материя существовать без разума ВЕЧНО - сомневаюсь, поскольку в любой замкнутой системе есть нелинейные процессы, ведущие к деградации общей энергии. Разум, судя по всему, выполняет в сущем мире функцию регулятора нелинейных процессов, т.е. он нужен для сохранения полной энергии сущего мира. Следовательно, Абсолют, в общем смысле, и есть дуализм. Но нам, субъектам, нужен Абсолют в смысле ВСЕ для полноценного единения. Разуму первичен именно этот фрагмент единого Абсолюта.

Фраза "абсолютный дуализм" мне понравилась.wink    

Аватар пользователя Один

ссылка

Фраза "абсолютный дуализм" мне понравилась.wink    

Тогда я наберусь смелости (и наглости) чуток и с вашего на то великодушного разрешения и сам буду пользовать сей термин исключительно по прямому его назначению. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Это - Ваше.

Вы - хозяин.

Можете даже запатентовать.

Аватар пользователя Один

В таком случае - вам от меня бессрочная лицензия на использование во всех ваших начинаниях. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

yes

Аватар пользователя Корнак7

Vladimirphizik, 17 Июнь, 2017 - 06:53, ссылка

Абсолют есть однозначно. Причем, Абсолютов - аж целых два.

Абсолют в смысле ИМЯ - это сущий (существующий) мир. Кто-то называет его природой, кто-то - Богом, кто-то  - мирозданием и т.д. Это - первый Абсолют. Он существует вне зависимости от субъекта. Как в оптике, Абсолют в смысле ИМЯ - это объект исследования субъектом. 

Второй Абсолют - это Абсолют в смысле ВСЕ, или информация об Абсолюте в смысле ИМЯ. Этот Абсолют, как в оптике, является отражением исследуемого объекта, или, по-иному, изображением объекта в поле сознания субъекта.

Такая трактовка абсолюта лишена полноты.

Гораздо привлекательней выглядит абсолют в Луче Творения Гурджиева

Аватар пользователя Vladimirphizik

Имеете в виду это:

Протокосмос, или первый космос — это Абсолют в «луче творения», или «мир 1».

Айокосмос, второй космос, или «мегалокосмос», то есть «великий космос», или «святой космос». (Не путать с теософским мегакосмом — миром астрального света, который находится между макрокосмом вселенной и человеком.) Айокосмос представляет собой «все миры», или «мир 3».

Макрокосмос, «большой космос», или третий космос. Это наш звездный мир, Млечный Путь, или «мир 6».

Дейтерокосмос, «второй космос» — четвертый космос. Это Солнце, Солнечная система, или «мир 12»;

Мезокосмос, «средний космос» — пятый космос. Это «все планеты», «мир 24», или Земля как представитель мира планет.

Тритокосмос, «третий космос» — шестой космос, человек.

Микрокосмос, «малый космос» — седьмой космос, «атом».

Аватар пользователя Один

ссылка

Движущийся со сверхсветовой скоростью объект "заворачивает за угол" и исчезает для наблюдателя, попадая в другую координат.

К7, обрати вниманиеsmiley, этот твой тезис не вызывает никаких доп.вопросов. Я его могу сформулировать иначе - на сверхсвете лоренц-фактор становится мнимым и, согласно описанию с его использованием, все (вру конечно же безбожно, не все, но большинствоwink) параметры реальных объектов перестают существовать в реале, т.е. теряют свойство измеримости*.  А вот твой

движение превращается во время. 

не ясен. По-моему, ты тут выделываешьсяsmiley. Или попытайся иначе прописать сей тезис. Что ты хотел тут сказать?

* или тоже самое -- становятся эмпирически неадекватны.

Аватар пользователя Корнак7

" Лично я понимаю физическое пространство, как частный случай параметрического. А именно тот случай, когда отвечают на вопрос "где?". Вот тут-то и приходится указывать 3 параметра, поскольку в один их объединить нельзя. А время - тот случай, когда отвечают на вопрос "когда?". Тут уже одного параметра достаточно.
      Неожиданностью оказалось, что пространство и время образуют континуум. Но это происходит лишь по той единственной причине, что скорость света в нашей Вселенной ограничена. Причем не просто ограничена чем-то вроде правил уличного движения :), а в буквальном смысле слова непреодолима! А поскольку скорость есть величина, связывающая пространство и время, это обстоятельство и вяжет пространство со временем. Причем, довольно хитрым образом - пока до верхнего скоростного барьера далеко, пространство и время выступают, как отдельные/независимые пространства, оно из которых трехмерно, а другое одномерно. Но по мере приближения к субсветовым скоростям граница между ними смазывается и происходит нечто, похожее на поворот в четырехмерном пространстве, где скорость света играет роль масштабного множителя для перевода временной шкалы в линейную и обратно (в первом случае на скорость света умножают, а во втором делят).
      И суть континуума именно в этой самой возможности поворота, при котором между линейным направлением полета и течением времени происходит взаимное "перетекание". Ротация по Гивенсу, я бы сказала :) "

Это не моё.

А про поворот "за угол" Успенский писал.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Корнак7, 16 Июнь, 2017 - 18:09, ссылка

Время и движение превращаются друг в друга.

....................................................

Корнак7, 17 Июнь, 2017 - 06:48, ссылка

А про поворот "за угол" Успенский писал.

Такое мнение следует из ОТО, когда, например, в той же задаче сферы Шварцшильда при переходе через границу сферы при пространственных и временных тензорах меняются знаки на противоположные, что означает, с учетом формулы для четырехвектора, переход времени в пространство (и наоборот). Но это - математика. Математика ОТО до сих пор не понята и не наделена истинным физическим смыслом. Каждый день к математике ОТО добавляются подобные проблемы. Например, в пространстве-времени, недавно рассмотренном Файзуддином Ахметом (https://arxiv.org/abs/1705.07405), появляются замкнутые времени-подобные геодезические. Это значит, что наблюдатель, двигающийся по такой геодезической, не сможет установить, какое из двух произошедших с ним событий является причиной, а какое следствием.  

Аватар пользователя Один

Vladimirphizikссылка

Такое мнение следует из ОТО...

Ссылаться на ОТО за областью проверенной эмпирики некорректно, тому как ОТО - бликующее описание, что непосредственно и практически одновременно заметили и Шварцшильд и де Ситтер. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

ОТО - бликующее описание

Сейчас в среде физиков и математиков формируется мнение, что ОТО, все-таки, патологическая теория.

Аватар пользователя Один

Да. ПАТАЛОГИЯ. Но не смертельная. Ей ещё можно в тёплом месте да у барной стойки ... Э-э-е-хyes, ну пока на безЪрыбье и колбаса тоже клаССС. Я тут как-то Федю нашего уговаривал флажки расставлять и ленточки меж флажков натягивать, на предмет типо -- туда не ходи снег башка попадёт там уже не физика а галимая фантазия, но Федя весь в йоге, переквалифицировался, понимаешш лиsmiley. И апять я ОДИН.

Аватар пользователя Vladimirphizik

И апять я ОДИН.

Каждый ОДИН в ЕДИНОЙ толпе не думает, а высказывается. Чтобы думать, нужно быть действительно ОДНИМ

Думайте ОДИН, пока ОДИН.wink

Аватар пользователя Один

ссылка

Это не моё.

К7. То что это не твоё - это следует из предложения о ротации, самом самом конце. Но из этого текста никак не следует, не следует даже и при критическом напряжении фантазии, - ответ на мой вопрос. Я вот про это->

Время и движение превращаются друг в друга

Ну ды ладно. 

Я же вот чего думаю - > как нет времени без движения, так и нет движения без времени, и эта парочка так ж-ж-ж-ж неспроста. Однако ж, в этой парочке всё же первично время, как более всеобщее, а всевсевсе всевозможные движения -- так это есть лишь демонстрация-подсказка от её Величества Реальности нам, сапиенам, что время в реальности есть и потенциал его возможностей (при рачительном использовании его) тропосференyes

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Прочитал только до половины, дальне началось завихрение ума. Но то что описано в начале сообщения, несмотря на кажущиеся противоречивые утверждения, в принципе верно и отражаем различные грани многогранного проявления времени. Но понять время можно если расматривать его с момента зарождения, а не с попытки свести к единству его многообразное проявление.

Момент зарождения времени  прост. Но в начале необходимо ввести несколько постулатов, которые могут быть доказаны только с более высоких уровней сознания, поэтому сейчас могут быть приняты только как допущения или на веру.

Постулат первый. Мир существует как поле всех возможностей в статичном неподвижном состоянии. Носителем этих возможностей являетя универсальное единное поле памяти. Для сравнения его можем уподобить бесконечному количеству кинопленок бесконечной длины.

Постулат второй. Существует наблюдатель обладающий способностью познать все что содержит в себе поле всех возможностей. Для этого у него есть инструмент, паправление внимания. Направлением внимания управляет воля. Эта воля называется свободной так, как может выбирать любую кинопленку, с любого места.

Когда направление внимания начинает переключатся с просмотра одного кадра на другой, возникает процесс познания, одновременно возникает осознание движения и течения времени. Но у наблюдателя есть есще чистая незаполненная память где сохраняется увиденное. Для понимания он сравнивает новые кадры с содержанием памяти и с этого момента все резко уложняется. Процесс познания становится многоуровневым и время проявляет себя перечиленными вами многообразными способами.

 

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Забыл сказать самае главное. Движутся не наблюдаемые объекты, они статичны, как статичны на кинокадрах. Единственно что движется в процессе познания это направление внимания. А движение объектов это иллюзия возникающая у наблюдателя как результат процесса познания.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Виталий Андрияш, 16 Июнь, 2017 - 11:10, ссылка

Как мозг видит "поток движения"

https://www.nkj.ru/news/31546/

Первоисточник Nature

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Мозг ничего не видит, мозг это изображение на кинокадре. Видит наблюдатель, его называют наше истинное Я или наблюдающая часть сознания. Ибо поле памяти содержит в себе все возможности, включая и наблюдателя и его инструменты, называемые сознанием. В этом суть единства.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Что бы было легче понять как все происходит в поле памяти, приведу аналогию. Все что происходит в компьютере происходит исключительно в его памяти, аналогично происходит процесс познания.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Все что происходит в компьютере происходит исключительно в его памяти

Все, что происходит в компьютере, происходит исключительно в его операционной системе с задействованием памяти.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Я ожидал этот ответ, но всеже в душе надеялся что вы проницательней. В компьютере есть считывающее устройство и процессор. Считывающее устройство работает подобно направлению внимания, процессор это подобие инструментальной части сознания, у человека это интелект. Думаю приведенный пример вы понимаете, что нужно расматривать по принципу подобия, а не как полную анологию.

А в целом дискуссия выглядит забавно, тысячи лет назад на эти вопросы был дан исчерпывающий ответ, парадокс в том что никто его не хочет слышать, даже если я излагаю это  в популярной форме. Возразить нечего, поэтому остается только отмахнутся. Но эти знания передаюся и сохраняются тысячи лет и ждут своего часа. Видно он пока не пришел.

Аватар пользователя эфромсо

С точки зрения теории Абсолюта, время - это место.

А что - гуляем!

...в координатах отрицания "Абсолюта" - время есть не что иное, как  один из необходимых компонентов существования сознания.

Для того, чтобы чьё-либо сознание стало абсурдом - достаточно лишить его времени.

Парадокс в том, что в действительности - времени нет, и всё, что в ней творится - необъяснимо как чудо...

(...если не спорить с физиками, то  кванты материи, из которых состоит всё  сущее, ведут себя как призраки: они  -  то есть - то их  нету, и то, что происходит с каждым из них - не имеет продолжения в другом,

появляющимся на его месте после очередного "скачкообразного перехода",

зато за себе подобных - ещё не успевших пройти сквозь небытие - квант чутко   "переживает"...  прям всей своей неразличимой душонкой...) 

 а в реальности - время  существует... (как допущение, что всё в порядке, и все кванты - те же, что были вчера и всегда, потому как многие подробности мироздания сознанию различать нечем да и незачем)...

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Абсолют = Идея + Пространство + Движение

Идея = качество + количество

Пространство = место + протяженность

Движение = время ("место") + длительность ("протяженность")

Качество + место + время = форма 

Количество + протяженность + длительность = содержание 

Аватар пользователя эфромсо

Пространство = место + протяженность

Физики - они такие забавные... 

...в полую зеркальную сферу - запускаем луч света.

-  скалько световых лет он  пройдёт и проведёт  сам с  собой, пока выберется наружу?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Какое отношение это имеет к формуле Абсолют = Идея + Пространство + Движение и ее составляющим?

Аватар пользователя эфромсо

Такое же, какое Ваши физические условности типа идеального  абсолюта и светового года - могут иметь  к философическому восприятию времени и движения...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ясно.

Спасибо за вклад в познание сущности времени и движения.

Аватар пользователя Олан Дуг

Именно вопрос, что такое время, и подвиг меня на размышления 45 лет назад, которые сопровождали меня всю жизнь и украсили её различными, часто очень интересными точками зрения, на наше бытие.

Время - это нечто неуловимое. И чем ты сильнее желаешь его понять, тем недоступнее оно, но как дикое животное, само подходит к тебе, когда ты теряешь интерес к нему.

Что такое время? Оно бывает объективным (скорость  физических процессов) и субъективным (скорость мыслительных процессов).

Субъективное время практически не соответствует объективному. Один физический час ожидания очереди к зубному врачу никак не равен тому же часу просмотра интересного фильма, а уж тем более одному часу сна.

Но и объективное время зависит от скорости движения (парадокс близнецов в общей теории относительности).  Следовательно время хоть субъективное, хоть объективное строго локально для каждой конкретной организованной системы. 

Выводы:

1. Все приведенные двенадцать свойств (определений) времени верны. Это лишь разные точки зрения на интереснейший объект, который мы, в силу своей ограниченности не можем охватить своим созерцанием целиком, а можем лишь выхватывать его отдельные части (как слепые исследовали слона).

2.Время - функция движения, а может быть наоборот - движение функция времени, что несущественно. Главное что они связаны функциональной зависимостью, что позволяет это свойство использовать для прогноза будущего.

3.Точка "здесь и сейчас" является основанием временного (темпорального) фрактала (дерева времени), от которого расходятся корни (прошлое) и крона (будущее). Прошлое доступно нам в версиях, будущее в вариантах.

4.В этом фрактале совершенно аналогично просматривается следующая закономерность: величина кроны прямо пропорциональна величины корней. Чтобы яснее видеть будущее, нужно пристальней вглядываться в прошлое.

5. Темпоральный фрактал - инструмент сознания, персонально синтезируемый каждым индивидом для формирования своего мировоззрения, а субъективное Время - лишь маркер (вспомогательная метка) этого фрактала.

6. Объективное время - также инструмент сознания для управления (достижения цели, как некоего благоприятного варианта будущего) физическими процессами.

Это выводы моих размышлений. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Адресую и Вам вышеупомянутый тезис:

Нет времени - нет Движения.

Нет Движения - нет времени.

Какие ассоциации он рождает?

Аватар пользователя Олан Дуг

Vladimirphizik, 17 Июнь, 2017 - 06:58, ссылка

Адресую и Вам вышеупомянутый тезис:

Нет времени - нет Движения.

Нет Движения - нет времени.

Это второй пункт моих выводов, но... существуют и другие.

Вы пришли к дуализму:время и движение - две стороны бытия. Но я считаю, что в таком чистом виде они могут существовать только в виде триединства: движение - разум, разум - время, время - движение.

(движение - разум) - анализ показывает, что разум может возникнуть только в динамически организованных системах (УПОРЯДОЧЕННОЕ ДВИЖЕНИЕ);

(разум - время) - Разум  использует функцию времени в целях создания модели бытия для прогноза будущего в целях сохранения себя;

(время - движение) - время лишь функция разума для определения качества (измерения) движения.

Вывод: Убери Разум и Время исчезнет. Останется лишь чистое движение, которое при своей самоорганизации породит новый Разум, который создаст свое Время.

Следовательно в моей редакции ваш тезис звучит так:

Нет Движения - нет Разума

Нет Разума - нет Времени

И дополнительно: Разум и Время локальны, Движение всеобъемлюще. Оно и есть основа Бытия.

Такова моя точка зрения на метафизику Бытия.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Такова моя точка зрения на метафизику Бытия.

Своеобразная точка зрения. 

Спасибо. Нужно обдумать.

Аватар пользователя Эрц

Нет времени - нет Движения.

Нет Движения - нет времени.

С этим согласен, движения без времени нет. Про скорость света от  Корнак7, 17 Июнь, 2017 - 06:48, ссылка  - замечательно.

Но. Движение, время, скорость нужны исключительно для практических целей. Т е мы с этим, собираемся чо-то ДЕЛАТЬ (ну или механически прикидываем впрок, на будущееsmiley). Значит надо разделить пространство на обьекты (не забыв себя, как стороннего наблюдателя) и начинать отслеживать изменения.

Ключевое - "изменения". Т е если заменить "движение" на "изменение", СУТЬ процесса останется той же, а вот время, пространство и скорость, можно спокойно выкинуть на помойку.smiley На этом и скорость света можно "обьехать", т к "путь" - последовательно достигаемые точки пространства, тоже подвешен на время и скорость, а так... точка А, изменение, точка В и между ними точек нету...

Возникает прямая зависимость от точки зрения этого Стороннего Наблюдателя. Смотрим - движение, значит время, пространство, скорость. Смотрим - изменение... значит изменение обоюдное (взаимозависимое) изменяется не только наблюдаемое, но и наблюдатель, изменяется не "наблюдаемый обьект", а ВСЁ (и сразуsmiley). И если в первом случае, надо чо-то "делать" (сразу или потом), то во втором, достаточно просто "изменяться" (и изменять окружающее) в "нужную сторону".smiley

Рассмотрите "движение", как просто "изменение", тем более, что в философии "ехать" никуда не надо.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Спасибо. Изменение, как предтеча Движения - очень интересная мысль. Надо обдумать. По-моему, есть перспектива.

Аватар пользователя Олан Дуг

Изменение, как предтеча Движения - очень интересная мысль. Надо обдумать. По-моему, есть перспектива

Верная мысль!Но... Мыслительный процесс - это создание фрактала. Любое умозаключение можно использовать как основание и раскрыть его более детальным анализом.

Итак, что такое движение и изменение. Чтобы их анализировать нужно дать четкое определение.

Движение - пространственное перемещение объекта созерцания.

Изменение - внутренняя динамика перестройки объекта созерцания.

Возможно ли движение объекта без внутреннего изменения? Возможно!

Возможно ли изменение объекта без внутреннего движения? Невозможно!

 

Следовательно переверни мысль с ног на голову: Движение, как предтеча изменения.

При данных определениях термин "Движение" выступает более высшей категорией, а "Изменение" является его составной частью в ряду с "Развитие", "Деградация", "Зарождение", "Совершенствование" и т.д. 

Аватар пользователя Эрц

Нету никакого "движения", пока ВАМ (конкретно ВАМ!) не приспичило чо-то изменить, посчитать, смоделировать. А пока Вам НЕ надо, можно ВОСПРИНИМАТЬ, все как процесс изменения. Т е НЕ "движение", а изменение (ну пока не приспичилоsmiley) и "переключалель", у ВАС в уме. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Олан Дуг, 17 Июнь, 2017 - 14:17, ссылка

Следовательно переверни мысль с ног на голову: Движение, как предтеча изменения.

Поскольку изменение возникает в результате движения, то Ваша поправка верная.

Аватар пользователя Эрц

Изменение не "возникает", это свойство ВСЕГО (Мира, Реальности), единственное, основополагающее. Мир, так существует. И только право (желание, необходимость, привычка) Вашего ума, рассматривать это, как "движение" или не рассматривать (т е смотреть как на изменение).

Аватар пользователя Vladimirphizik

Изменений без движения не бывает. 

Изменение - это результат "примерчика":

объект + движение = изменение. 

Аватар пользователя Эрц

Изменений без движения не бывает. 

"Продам хамелеона, синего... нет желтого... нет зеленого... Круто! Нет, не продам!"smiley

И чо куда подвинулось? Рефлексия рулит (попробуйте сами, действительно рулитsmiley).

Вот идет поезд, а Вы на вокзале. Сразу воспринимается "движение", а не стопчет ли он зараза, меня? Где остановится нужный вагон? итд.

А вот Вы в шезлонге, под пальмой с коктельчиком, а там "белеет парус одинокий..." и какое Вам дело, до этого паруса, если это всего лишь изменение пейзажа перед глазами. С каких щей, Вы будете рассматривать это как "движение"? Только в том случае, если Вам захочется прикинуть, сколько узлов делает эта яхта при этом ветре. А оно Вам в данный момент (под пальмойsmiley) надо?

Достаточно Вам в данных условиях ТОЛЬКО "изменения"? Или Вы по привычке будете высчитывать "движение" (путь, скорость, время)?

Теперь другой опыт (чужой, суть боевых Искусств). К Вам движется кулак. Движение. Путь, скорость, время, подсчет. На ответное движение тоже подсчет, путь скорость время... а времени и нет. А если "изменение"? Изменение в ответ на изменение... одновременно (в идеалеsmiley). Иногда такая хрень получается спонтанно. А так, именно это и составляет суть тренировок усвоивших боевое "ремесло", чтоб довести его до Искусства.

Другое дело, что пользуемся "движением", с соответствующим моделированием, с безначалья и за раз, отказаться от него в пользу "изменения" невозможно. Но изначально - изменение, а вот все это разделение на обьекты и модель- вторично.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Если Вы поворачиваете голову, то да: наблюдаете изменение картинок. То была картинка с белым парусом, то картинка с поездом, то картинка с еще каким-либо пейзажем. Но за всем этим стоит движение головы, движение света от наблюдаемых объектов, движение сигналов в Вашей нервной системе, движение мыслей, наконец. Именно о Движении, как таковом, и идет речь. О его связи со временем. А изменение - это релятивизм без детализации: было так, стало эдак. Рефлексия на смене кадров. Субъективное качество. Каждый человек по-своему регистрирует факт изменения. Многие мужчины сталкивались с ситуацией, когда не могли с порога зафиксировать изменения с внешним видом своих жен. А потом начинались скандалы, что муж не увидел новую прическу, новое платье или новые шторы. Тогда что первичное: то, что жена осуществила некое движение, или муж не заметил изменение? Одним словом, Луна существует только тогда, когда смотришь на нее и мыслишь ее. А то, что она и без Вашего взора существует и как-то движется, не вызывая чувств отсутствующими картинками с фактами изменения своего местоположения - это за кадром?     

Аватар пользователя Корнак7

Vladimirphizik, 18 Июнь, 2017 - 06:27, ссылка

Если Вы поворачиваете голову, то да: наблюдаете изменение картинок. 

Картинка Появляется при движении глаз, головы, или самих объектов. Если все находится в статике, то мир исчезает. В этом несложно убедиться, если некоторое время пялиться, не отрывая взгляда.

А поворот головы оказывает довольно сложное влияние на картинку.

Аватар пользователя Эрц

 Луна существует только тогда, когда смотришь на нее и мыслишь ее. А то, что она и без Вашего взора существует и как-то движется, не вызывая чувств отсутствующими картинками с фактами изменения своего местоположения - это за кадром?     

Это уже из другой оперы... Вне зависимости от того видите ли Вы Луну, Вы взаимосвязаны с ней целой кучей ПСС, т что она ни куда не девается из Вашей причинно следственности.

Одна простая мысль: Если Вам ничего не надо, то Вы воспринимаете ВСЁ как изменение. Если Вам стало чего-то надо, то Вы воспринимаете "это" как движение (при этом "остальное" - что не "это" ИЗМЕНЯЕТСЯ тоже, но Вам это по барабану). Именно данную сентенцию, пытаюсь донести до Вас.

Картинка Появляется при движении глаз, головы, или самих объектов. Если все находится в статике, то мир исчезает. В этом несложно убедиться, если некоторое время пялиться, не отрывая взгляда.

Не совсем так. глазное яблоко постоянно совершает микродвижения, что и создает "микроизменения" позволяющие видеть. Если его механически зафиксировать, зрение (видение) пропадает. Кстати, как-то сидел "пялился" в медитации, а потом щелк и весь угол зрения стал в идеальном фокусе (на пару очень долгих секундsmiley), удивленный интеллект сказал: "Нихренасебе!" - и картинка тут же вернулась к "норме" (бо нефиг отвлекаться..)

Аватар пользователя Vladimirphizik

Одна простая мысль: Если Вам ничего не надо, то Вы воспринимаете ВСЁ как изменение. Если Вам стало чего-то надо, то Вы воспринимаете "это" как движение (при этом "остальное" - что не "это" ИЗМЕНЯЕТСЯ тоже, но Вам это по барабану). Именно данную сентенцию, пытаюсь донести до Вас.

Да, я уже отметил для себя этот пункт. Спасибо за акцент на понятии "изменение". Есть пища для размышлений.

Аватар пользователя philozan

Vladimirphizik

Расстояние между двумя временными точками процесса Движения принято называть  длительностью.

 

Если время - это длительность /"расстояние между двумя точками"/, то как вы оцените такие выражения, как "движение времени", "ускорение  времени" /парадокс близнецов/, однонаправленность времени...? 

Аватар пользователя Эрц

Время- вектор от причины к следствию (умозрительный, как и причины со следствиями).

Аватар пользователя Vladimirphizik

philozan, 17 Июнь, 2017 - 19:05, ссылка

Я знаю движение вещества со скоростью v=dm/dt (например, формула Циолковского); знаю движение объекта со скоростью v=dx/dt и т.д., но что такое "движение времени" (видимо, со скоростью v=dt/dt=1) - я не знаю. Ведь всякое движение - относительное. Относительно чего может двигаться время? Скорее всего, имеется в виду движение точки "здесь и сейчас" из прошлого в будущее. Такой вариант рассмотрен в стартовом топике.

Аналогично и с "ускорением времени".

СТО и ОТО всерьез не воспринимаю, поскольку пользуюсь правилом: "если в теории есть хоть один парадокс, то и вся теория парадоксальная". Считаю, что область применения СТО - определение степени сжатие дихотомических отрезков графических картинок, но никак не описание относительного движения. ОТО - красивая математика, разработанная Гильбертом и К и представленная в виде уравнения Эйнштейна с еще не осознанным физическим смыслом и многими проблемами (например, проблема с сохранением энергии). Практически все опыты, "подтверждающие" СТО и ОТО, имеют альтернативные объяснения.   

"Однонаправленность времени" - это вполне нормальная формулировка, подразумевающая движение от причины к следствию, но не наоборот.

Аватар пользователя Корнак7

Vladimirphizik, 17 Июнь, 2017 - 20:56, ссылка

philozan, 17 Июнь, 2017 - 19:05, ссылка

Я знаю движение вещества со скоростью v=dm/dt (например, формула Циолковского); знаю движение объекта со скоростью v=dx/dt и т.д., но что такое "движение времени" (видимо, со скоростью v=dt/dt=1) - я не знаю. Ведь всякое движение - относительное. Относительно чего может двигаться время? Скорее всего, имеется в виду движение точки "здесь и сейчас" из прошлого в будущее.

Эта точка - еще более эфемерна, чем само время.

А впрочем что в этом мире не эфемерно?

Есть в мире оси координат, на основании которых мы строим пространство? Нету.

А чем ось времени хуже? Пусть тоже будет.

Аватар пользователя Эрц

Есть в мире оси координат, на основании которых мы строим пространство? Нету.

А чем ось времени хуже? Пусть тоже будет.

Но можно найти "точку отсчета", на основе которой мы строим эти оси координат в пространстве. И ось времени ни чем не хуже, строится от той же "точки".smiley 

Аватар пользователя Олан Дуг

 

 

philozan, 17 Июнь, 2017 - 19:05, ссылка

 Относительно чего может двигаться время? Скорее всего, имеется в виду движение точки "здесь и сейчас" из прошлого в будущее.

Корнак7, 17 Июнь, 2017 - 21:02, ссылка

Эта точка - еще более эфемерна, чем само время.

А впрочем что в этом мире не эфемерно?

Есть в мире оси координат, на основании которых мы строим пространство? Нету.

А чем ось времени хуже? Пусть тоже будет.

И хоть в реальности осей координат нет, но мы с успехом пользуемся ими, спокойно создавая их каждое мгновение нашей жизни.

Краткий экскурс в системы координат.

Декарт создал пространственную трехмерную систему координат с тремя осями (высота, длинна и ширина). Она может быть как прямоугольной, так и косоугольной, причем их можно с легкостью преобразовывать друг в друга. 

Эфемерная точка от которой начинается отсчет является прибор , ведущим измерение и исполнительный механизм. (математика без труда преобразует систему координат спутника на орбите Земли в систему координат орудия ведущего огонь).

Живые организмы используют другую (полярную) систему координат, которая состоит из длинны вектора наблюдения и двух углов - горизонтального и вертикального (или одного телесного угла).

Полярные системы координат подразделяются на:

- двухполюсные (углы измеряются от ближайшего направления на полюс северный или южный. Максимальное значение угла 90* в четырех румбах СВ (северо-восток), ЮВ, ЮЗ, СЗ. Раньше использовался мореходами, теперь полностью в лесном хозяйстве )(сообщаю как бывший лесник).

- однополюсные - угол по часовой стрелки от направления на северный полюс до направления на объект. Этот угол называется азимутом (сообщаю как бывший турист)

- бесполюсные - угол по часовой стрелке от направления движения (курса корабля - куда указывает нос корабля). Этот угол называется пеленг. (сообщаю как бывший моряк)

Все живые организмы используют бесполюсную полярную систему координат. Причем пеленг отсчитывается от направления куда указывает нос. Величину вектора определяют при помощи пары глаз (стереоскопический эффект, как в корабельном артиллерийском дальномере) и изменении хрусталика глаза при наведении резкости, а углы по вертикали и горизонтали от положения зрачков и головы относительно положения тела, и положения тела относительно поверхности Земли определенное при помощи вестибулярного аппарата.

Начало координат - сформированное рассудком личностное "Я", которое и является облаком центров координат всех рецепторов и эффекторов нашего тела. Дотрагиваясь пальцем до любого предмета (и себя самого) вы пользуетесь системами полярных координат фаланг пальца, кисти, локтя, предплечья, плеча, каждая из которых имеет свою точку начала и определенный радиус действия.

Такова моя точка зрения на системы координат и формирование моего "Я".

Точно также обстоит дело и со временем. У каждого своя персональная точка отсчета - день рождения. В плане своего личного изменения мы руководствуемся именно этой датой. Мне без разницы, что Христос родился 2000 лет назад, а Наполеон напал на Россию в 1812 году. А вот то, что со дня моего рождения прошло 65 лет, говорит мне о том, что пришло время болезней и немощи.

Аватар пользователя Корнак7

У каждого своя персональная точка отсчета - день рождения. В плане своего личного изменения мы руководствуемся именно этой датой. Мне без разницы, что Христос родился 2000 лет назад, а Наполеон напал на Россию в 1812 году. А вот то, что со дня моего рождения прошло 65 лет, говорит мне о том, что пришло время болезней и немощи.

Со связью ДР временем согласен, а вот с немощами - извините. Человек с возрастом должен мудреть, знать свой организм и перестать совершать ошибки, ведущие к болезням.

Аватар пользователя Олан Дуг

Человек с возрастом должен мудреть, знать свой организм и перестать совершать ошибки, ведущие к болезням.

Должен, но...devil

Никто, даже самые великие мудрецы, не живет вечно. Умирают все.

Мой отец умер в 55 от инсульта, тесть в 57 от диабета. Один дед в 58, другой в 40 (погиб на войне). один из прадедов сумел дожить до 70. Мне , чтобы побить его рекорд осталось чуть больше четырех лет.

Проблемы со здоровьем у меня начались после 20. В 23 года я уехал с семьей жить в лес, это меня и спасло, позволило дожить до времени, когда медицина научилась решать проблемы с сердечно-сосудистой системой. В 2005 году мне сделали операцию коронарного шунтирования (такую же как Ельцину в 2000). Он умер в 2007, а я ещё жив, но всё больше чувствую, что как бы я мудр не был, побить рекорд прадеда навряд ли удастся.

Такова реальность, но она меня не особенно огорчает. Почти всё, что я хотел, я сделал.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Для Козырева - будущее не менее реально, чем прошлое. И будущее воздействует на настоящее через Случайность, через творческое вмешательство. Случай вносит творческое начало в причинно-следственную детерминацию. Таким образом, эксперименты Козырева можно назвать "работой со случайностью". А Время воспринимать не как однонаправленную линию, а как холст художника, на котором творится картина. Внутри этой картины, на маленьком её отрезке и с возможностью видеть только то, что "позади" нас, мы воспринимаем творчество художника как причинно-следственную детерминацию.

Время для Козырева - инструмент в руках Бога. А Природа - Живое Существо. Физическая материя - лишь её тело. 

https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=2068.0

Аватар пользователя Виталий Андрияш

По счастливой случайности или в силу скрытой закономерности в последнем, выставленном на форуме уроке по каббале  Лайтмана, он рассказываем как объясняет время и простраство это древнее учение. Советую для общего развтия послушать.

Аватар пользователя эфромсо

С которой минуты там идёт речь  о времени? Слушая  всё подряд - я ощущаю себя погружённым в  сновидение без времени и пространства...

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Помоему первый вопрос на который твечает Лайтмам, почему в духовных мирах нет времени. При этом он объясняет что такое время с позиции каббалы. Так что смотрите в самом начале лекции.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сын Козырева (Козырев Ф.Н.)

Пунктиры будущего физики времени

Теория активного времени, разработке которой был посвящен научный путь Н.А. Козырева, может рассматриваться в качестве парадигмального основания новой физической науки – физики времени. Сколь ни многогранно научное наследие Козырева, в нем безошибочно выделяется смысловое ядро, центрированное вокруг понятия «время».

На вопрос о том, в чем состоит главный вклад Козырева в развитие науки, я обычно отвечаю одним предложением. Он первым попытался сделать время объектом физического исследования. По всей видимости, главной причиной устойчивого представления о том, что время нельзя изучать, послужило одно очевидное отличие времени от пространства. Оно в том, что мы не можем передвигаться во времени. Мы посажены в него так, что соприкасаемся с реальностью времени лишь в одной точке настоящего. Вся ткань временного бытия остается за пределами эмпирического исследования, и мы не можем сопоставлять временные структуры между собой, как делаем это, к примеру, с геометрическими объектами. Среди влиятельной части философов, к числу которых принадлежал Кант, это положение дел породило отношение ко времени как к вспомогательному понятию, выражающему длительность и последовательность событий и представляющему собой априорную форму познания. Изучать время физическими методами с этой точки зрения абсурдно. 

Однако в истории человеческой мысли мы находим иные подходы к пониманию времени. Исаак Ньютон, вводя понятие абсолютного времени, говорит о нем как о том, что «само по себе и по самой своей природе, без всякого отношения к чему-либо внешнему протекает равномерно...»2 Это определение предполагает возможность существования времени, не зависимого ни от нашего сознания, ни от материальных процессов, посредством которых течение времени становится заметным для нас и измеряемым нами. Такая установка на субстанциальное понимание времени открывает принципиальную возможность исследовать его как явление природы.

Следуя этой установке, лидер берлинской группы неопозитивистов Г. Рейхенбах в посмертно опубликованной работе «Направление времени» заявил, что решение проблемы времени следует искать «между строк физических исследований». Физика, с его точки зрения, гораздо более других наук связана с природой времени: «Если время объективно, то физик должен установить этот факт, если имеется становление, то физик должен познать его, однако если время лишь субъективно и бытие безвременно, тогда физик должен иметь возможность игнорировать время в своем истолковании реальности и описывать мир без ссылок на время»3. Примерно в то же время, когда писались эти слова, Н.А. Козырев вводит в научный обиход понятие хода времени как особого абсолютного свойства времени, определяющего различия между причинами и следствиями, и приступает к его экспериментальному исследованию. Козырев ссылается в своих работах на Рейхенбаха и Уитроу4, указывая, что их глубокие исследования вскрыли тавтологический тупик, в который ведет попытка Лейбница определить направленность времени через причинные связи. Ссылается он и на Маха, которого называет ученым отличного логического мышления, великолепно показавшим несостоятельность принципов классической физики5. Эти ссылки показывают, что мысль Козырева идет по тому же проторенному Юмом и Беркли и продолженному Махом, Карнапом и Рейхенбахом пути критического пересмотра метафизических оснований научного знания. Но она идет дальше того места, до которого доходили мыслители прошлого и его современники.

Козырев открыто высказывает убеждение в том, что «только с помощью простых опытов, допускающих наглядное представление, можно по-настоящему понять сущность времени»

Полностью статья находится здесь https://lib.rmvoz.ru/bigzal/fjodor_kozyrev/punktiry_budushhego_fiziki_vremeni

Аватар пользователя Корнак7

Vladimirphizik, 19 Июнь, 2017 - 15:14, ссылка

 мы не можем передвигаться во времени. Мы посажены в него так, что соприкасаемся с реальностью времени лишь в одной точке настоящего.

Не уверен.

До сих пор считалось, что с существенным увеличением скорости время в удаляющейся системе отсчета замедляется относительно покидаемой.  Если взять единой настоящее для всей Вселенной, то видимо следует говорить о сдвиге времени? То есть одна система оказывается относительно другой в прошлом, или будущем.

Аватар пользователя Эрц

Козырев ссылается в своих работах на Рейхенбаха и Уитроу4, указывая, что их глубокие исследования вскрыли тавтологический тупик, в который ведет попытка Лейбница определить направленность времени через причинные связи.

Местами физика заглядывает за угол, за которым уже не физика...  а та самая Реальность.

Вопрос ведь можно поставить и по-другому: А существуют ли причины и следствия, где либо кроме, как в Нашей Относительной реальности? Т е на сколько они Реальны? Это уже исследование реальности причин и следствий.(не из области физикиsmiley)

Аватар пользователя Корнак7

Эрц, 19 Июнь, 2017 - 19:49, ссылка

 Это уже исследование реальности причин и следствий.(не из области физикиsmiley)

Как раз причины-следствия из физики.

А вне физики - устройство процесса познания.

Аватар пользователя Эрц

Нет. Физика изучает причины и следствия (больше причины), как обьективную данность, не задумываясь о том, существуют ли они в Реальности. Для физики, это обьективная данность, предмет изучения...

Что такое причина и следствие, если ВСЁ взаимозависимо от ВСЕГО...smiley

(Если интересно, антология понятий рассмотрена Нагарджуна "12 врат")

Аватар пользователя Олан Дуг

Эрц, 19 Июнь, 2017 - 20:38, ссылка

Что такое причина и следствие, если ВСЁ взаимозависимо от ВСЕГО...smiley

Совершенно верно! Но... мы не можем созерцать всё сразу! Это не доступно даже Богу (хоть он и всемогущ). Мы всегда созерцаем объект, будь это вселенная или атом.

Созерцая вселенную, мы упускаем атом, а снизойдя до атома мы отвлекаемся от вселенной. Но вот что интересно, мы постоянно наблюдаем, что с объектами нашего созерцания постоянно что-то происходит. Мы назвали это "Событием".

Каждое событие для нас неожиданно и случайно. Поэтому ещё одно названия события "Кауза" (Случай) (Со мной преинтересная кауза приключилась -х/ф "Формула любви")

Но наша память подсказала, что некоторые события регулярно повторяются, причем они связанны между собой: если не происходит одно событие, то не происходит и второе, а если происходит первое, то обязательно произойдет и второе. (Чайка ходит по песку, моряку сулит тоску).

Мы назвали первое событие Причиной, а второе Следствием. Потом обнаружили, что само Следствие может быть причиной  следующего следствия. Восход (причина) - (следствие) Закат(причина) - (следствие) Восход (причина) - (следствие) Закат (причина) -...

Оказывается причина и следствие только звено в бесконечной причинно-следственной цепи. А у цепи есть одно неоспоримое свойство - все цепи связаны между собой. Такую связь в причинно-следственной цепи назвали каузальной.

Потянув за каузальную цепочку можно вытянуть любое звено как из прошлого, так и из будущего. Оказывается любое каузальное событие можно предсказывать (прогнозировать). Это свойство бытия назвали детерминированным.

Вы открыли для себя это свойство и решили этим поразить вашу девушку.

"Завтра утром мы с тобой будем наблюдать поразительное зрелище восхода солнца из морских вод," - заинтриговали вы её, но... Назавтра небо затянуло тучами, начался шторм и девушка разочаровано отвернулась от вас.

А вы сделали вывод, что для наблюдения восхода солнца, кроме самого восхода, причиной которого явился закат, необходимы ещё и "Условия"- другие "причины" без которых следствия основной причины не наступают. А наш мир - это бесконечное поле, на которое накинута бесконечная причинно-следственная сеть...

Что такое причина и следствие, если ВСЁ взаимозависимо от ВСЕГО

Да! Взаимосвязано всё, но... вы солите суп (причина) и ваша еда становится вкуснее (следствие).

Так возникло понятие "Время" (раньше, позднее, прошлое, будущее). Ваш опыт показал, что причина всегда предшествует следствию. Но...

Всегда ли причина в прошлом, а следствие в будущем? А если перевернуть всё с ног на голову и сделать на оборот? Что получится если причина будет в будущем, а следствие в прошлом?devil

 

Аватар пользователя эфромсо

Что получится если причина будет в будущем, а следствие в прошлом?

- Получится разум-наоборот: не выделение существенного из потока всего воспринимаемого, а растворение уже  определённого в неразберихе всего-сразу - очень весело, но совершенно не смешно...

Аватар пользователя Олан Дуг

Получится разум-наоборот: не выделение существенного из потока всего воспринимаемого, а растворение уже  определённого в неразберихе всего-сразу - очень весело, но совершенно не смешно...

devil А вот и нет! Получимся мы -  Хомо Сапиенс.

Загляните в свой холодильник. Что послужило причиной такого изобилия находящихся там продуктов? Ваш будущий голод. Вы спрогнозировали будущее и поняли, что вам обязательно снова захочется есть и загодя запаслись продуктами.

Метафизика Разума -  причина в будущем, которую мы называем Целью!

Аватар пользователя Корнак7

Дуг:

- Загляните в свой холодильник. Что послужило причиной такого изобилия находящихся там продуктов? Ваш будущий голод. Вы спрогнозировали будущее и поняли, что вам обязательно снова захочется есть и загодя запаслись продуктами.

Не часто встретишь новую идею. Спасибо.

Аватар пользователя эфромсо

Метафизика Разума -  причина в будущем, которую мы называем Целью!

Я знаю этот фокус - он называется платонизм. 

С лёгкой руки античного выдумщика Платона вместо определения  действительных причин в качестве таковых  назначаются их (или не их) следствия "покрасивше" - и философия становится бесконечным караваном вымышленных историй одна другой увлекательнее...

Аватар пользователя Олан Дуг

...и философия становится бесконечным караваном вымышленных историй одна другой увлекательнее...

 Платона не читал... Так что получается, что я выдумщик не хуже Платона.

И хоть истории "вымышленные", но практический результат реальный. Всю жизнь меня сопровождало ощущение "Могущества".

Я мог всё, что хотел, и мог не хотеть того, что не мог. Я должен был стать богатым? А зачем? Добраться до вершин власти? А зачем?

Я становился и богатым, и добирался до вершин власти, но...именно тогда я и становился глубоко несчастным рабом денег и власти, а счастливым становился лишь получив свободу от того и другого.

Много денег и власти делают с человеком то же, что и излишние жировые отложения.

Анарексия - плохо, но ожирение ещё хуже. Всё хорошо в меру.

А за свободу нужно платить, отдавая  деньги, власть и, как ни странно, любовь (любовь - самый страшный вид рабства).devil

Аватар пользователя Эрц

Но... мы не можем созерцать всё сразу! Это не доступно даже Богу(хоть он и всемогущ). Мы всегда созерцаем объект, будь это вселенная или атом.

 А Вы пробовали? Вдруг получится?  Мы созерцаем обьекты (делим созерцаемое на обьекты), когда нам, от созерцаемого, чо-то НУЖНО, а т к "нужно" нам почти всегда, то... вот такая фигня и происходит.

А теперь чуть рефлексии. Вот в данный момент Вам чего-нибудь нужно? Прямо "здесь и  сейчас"?........................

Отрефлексировали? Каждый момент "здесь и сейчас" - самодостаточен, т е не нужно ВААЩЕ НИЧЕГО. Все "нужно" только "на потом".

Что будет если Вы начнете созерцать всё, в таком ключе? В осознании полной самодостаточности? А если самодостаточность, то Ваше "я" не проявляет ни малейшей активности (типа, хочу в следующий момент заполучить...), а если не проявляет, то его нет в Вашем восприятии (т е восприятие есть, но оно уже НЕ Ваше, т к "я" не проявлено, оно само по себе восприятие) Нет смысла делить ВСЁ на обьекты и прикидывать "куда прилетит" или чего с этого можно поиметь (да и некому прикидывать). И все это происходит на фоне ощущения Полной Свободы и Безвременья (самодостаточность "здесь и сейчас"), правда до того момента, пока интеллект не вспомнит: "Ё! А завтра на работу!"

    Потянув за каузальную цепочку можно вытянуть любое звено как из прошлого, так и из будущего. Оказывается любое каузальное событие можно предсказывать (прогнозировать). Это свойство бытия назвали детерминированным.

Нифига! "Бог играет в кости" (с)  Детерминирован только обьективный макромир, но так как в мире есть еще недетерминированное сознание... то хрен предскажешь чего ему в голову взбредет в следующий момент времени.

Аватар пользователя Олан Дуг

Эрц, 20 Июнь, 2017 - 13:15, ссылка

Но... мы не можем созерцать всё сразу! Это не доступно даже Богу(хоть он и всемогущ). Мы всегда созерцаем объект, будь это вселенная или атом.

 А Вы пробовали? Вдруг получится?  Мы созерцаем обьекты (делим созерцаемое на обьекты), когда нам, от созерцаемого, чо-то НУЖНО, а т к "нужно" нам почти всегда, то... вот такая фигня и происходит.

А теперь чуть рефлексии. Вот в данный момент Вам чего-нибудь нужно? Прямо "здесь и  сейчас"?........................

Пробовал всё! И с богом вел диалоги (и он отвечал!) и из тела выходил. Поборол все страхи, стал нечувствительным к боли. Когда привыкаешь к этому, ничего необычного.

А цель? Побороть врага? У меня другая цель! Сделать из друга врага просто. Ты попробуй из врага сделать друга.

А созерцать, когда нам ничего не нужно от созерцания? Очень просто, каждый это делает, когда просто любуется (природой, небом, красивой женщиной, падающим снегом, морским прибоем и т.д.)

А прямо "здесь и сейчас" мне хочется в туалет. Я побежал...devil

Аватар пользователя Корнак7

Эрц:

- Что будет если Вы начнете созерцать всё, в таком ключе? В осознании полной самодостаточности?

Да ничего не будет.

Через довольно короткий промежуток времени появится какое-нибудь еще желание, а прежнее быстро забудется.

Чтобы что-то Делать - нужно кем-то Быть. А с нами все случается.

Аватар пользователя Эрц

Корнак7, 20 Июнь, 2017 - 15:11, ссылка

Да ничего не будет.

Через довольно короткий промежуток времени появится какое-нибудь еще желание, а прежнее быстро забудется.

Попробуйте увеличить промежуток времени, попрактиковав шаматху...

 Чтобы что-то Делать - нужно кем-то Быть. А с нами все случается.

"Делать" -весьма обьемное понятие... основанное на МОТИВАЦИИ. Рассмотрите действие не как достижение цели, а как движение по заданному вектору (или как заданную функцию), где ЦЕЛИ (точки В) впереди НЕТ. Т е не моделирование достижения промежуточных точек пути... (чем детальнее моделирование, и чем дальше точка В, тем меньше в этом смысла), а движение по вектору (или согласно функции).

А если заменить "движение" на "изменение" (выше про это говорили), то корректировать действием, будем не модели, а это самое изменение, в нужную, согласно вектору или функции, сторону. 

Олан Дуг, 20 Июнь, 2017 - 15:32, ссылка

Только Цель (будущая причина) придает жизни Смысл.

Вот из вышенаписанного и следует, что Цель, смысла не имеетsmiley, нету смысла в точке В.

"Чтобы стать Буддой, надо перестать хотеть стать Буддой" (с)smiley 

Аватар пользователя Корнак7

Эрц:

- "Делать" -весьма обьемное понятие... основанное на МОТИВАЦИИ. Рассмотрите действие не как достижение цели, а как движение по заданному вектору (или как заданную функцию), где ЦЕЛИ (точки В) впереди НЕТ. Т е не моделирование достижения промежуточных точек пути... (чем детальнее моделирование, и чем дальше точка В, тем меньше в этом смысла), а движение по вектору (или согласно функции).

"Делать" - это не об объеме понимания.

Чтобы Делать - нужен Делатель. А мы живем во сне. С нами все случается. А если случается, то никакой речи о Делании быть не может. Некому Делать. Мы должны проснуться, или как говорят в вашем индуизме - пробудиться. 

"Мотивация", "цель" - все это про ум. Этим мы владеем даже в ночном сне.

Аватар пользователя эфромсо

У барыги в зачёт  времени  жизни идёт возможность из денег делать ещё  деньги (бизнэс)

для властолюбца время жизни  - возможность повелевать теми, кто что-то делает (политика)

для эгоиста время - возможность делать что-то для себя (творчество)

... 

...

для человека время - возможность быть полезным другим человекам (философия)

     - Кто против?

Аватар пользователя Олан Дуг

 - Кто против?

Все только "За"!

Только Цель (будущая причина) придает жизни Смысл.

У барыги смысл жизни в новых деньгах, у властолюбца - во власти, у эгоиста - в баловании себя любимого, а у философа... "свободные уши". wink

Аватар пользователя Корнак7

Дуг:

- Только Цель (будущая причина) придает жизни Смысл.

А смысл добиваться каких целей в будущем?
Глупость это. Ничего, кроме постоянной погони за. Бег в колесе.

Смысл должен быть в настоящем.

 

Аватар пользователя Олан Дуг

Корнак7, 20 Июнь, 2017 - 16:46, ссылка

А смысл добиваться каких целей в будущем?

Глупость это. Ничего, кроме постоянной погони за. Бег в колесе.

Смысл должен быть в настоящем.

Цель всегда в будущем. Это наилучший для вас вариант развития событий. В его выборе проявляется СВОБОДА воли. Без цели жизнь бесцельна.

В "Здесь и сейчас" смысл один: выжить и запомнить всё происходящее. Если ты ещё ничего не запомнил, выжить тебе без чужой помощи вряд ли удастся. Ты ведь даже ложку ко рту не поднесёшь (ведь для этого нужна сложная комбинация сокращения определенных мышц, причиной которых будет будущая "ложка во рту"), не говоря о том, чтобы обеспечить наполнение ложки чем-то съедобным.

Мы постоянно производим два вида действий: каузальных (укусил комар - почесался, пошел дождь - раскрыл зонт) и виталистических (вита - жизнь) (выходя из дома взял зонт потому, что БУДЕТ дождь, вчера заготовил дрова потому, что завтра будет зима.)

Но каузальные действия лишь передают импульс энергии, а для виталистических действий необходима внутренняя энергия и решение о её целенаправленном применении (пусть даже принятое рефлекторно или инстинктивно).

Поэтому каузальные причинно-следственные цепи легко прогнозируемы, а вот виталистические цепи прогнозировать сложнее. Объект ВДРУГ сам, БЕЗ видимой ПРИЧИНЫ, меняет траекторию своего движения, что характерно для абсолютно случайного события.

Но если вы знаете его ЦЕЛЬ (не запачкать ноги), то легко спрогнозируете, что он не пойдет прямо через болото, а удлинит путь, и обойдет его.

А если его цель - наловить лягушек? Он будет целенаправлено искать болота и лезть в самую их середину.

Поэтому при созерцании любого нового объекта вы перво-наперво определяете разумен объект или нет. Какой тип связи его действий нужно выбрать для прогноза - каузальный или виталистический.

Такова моя точка зрения по данному вопросу.

 

Аватар пользователя Эрц

Цель всегда в будущем.

Это наилучший для вас вариант развития событий.

В его выборе проявляется СВОБОДА воли.

Без цели жизнь бесцельна.

Рассмотрим эти тезисы попристальней? smiley

Начнем со второго. Мотивация. Какая свобода воли заставляет ходить на работу (большинство народаsmiley), ставить целью покупку крутой тачки или достижения кресла в социальной иерархии? Сможете подсчитать сколько Ваших целей продиктованы "свободой воли"? Мой вывод - целеуказание иррационально. ТАК ЖЕ как и модели ее достижения, смотрим тезис1: 

Это наилучший для вас вариант развития событий , а точно наилучший? Ведь это ВЫ конкретно (субьективно) так посчитали и смоделировали. На сколько правильна Ваша модель? На сколько правильно Вы посчитали себя в той "крутой тачке" или "кресле"? А все "ямы" на пути к цели учли? Мой вывод - если ставить тачку с креслом как Цель, ничего кроме геморроя не получишь, а вот если брать тоже самое как "сопутствующие обстоятельства" на выбранном векторе (НЕ Цели- векторе или функции), то будет и машинка, чтоб ездить и работа (не креслоsmiley) в тему.

Ну и третий. Без цели жизнь бесцельна. Ну да. Ум постоянно должен быть чем-то занят, иначе начнет задумываться... а так есть цель, надо строить модель и достигать, все четко процесс идет "прыгать надо". А достиг? Да и хрен с ним, скорее новую выбирать, моделировать, "прыгать"...smiley Цель- опора, костыль. Как без опоры? А без опоры, полная свобода (сферическая, как конь в вакуумеsmiley), та самая Свобода Воли.

Аватар пользователя Олан Дуг

Эрц, 21 Июнь, 2017 - 18:18, ссылка

...а точно наилучший? Ведь это ВЫ конкретно (субьективно) так посчитали и смоделировали. На сколько правильна Ваша модель?

Я синтезировал алгоритм, а вы оценили его использование (оценили в два балла).

Неужели кроме "крутой тачки" и "кресла" целей не существует. Для меня лично вечером, на закате, когда я устал от дневных забот, целью становится просто посидеть на берегу реки и полюбоваться (созерцание без "надо") красивым закатом.

 А сегодня утром целых два часа мое целью был ремонт шуруповерта. Пришлось его полностью разобрать, причем целых пятнадцать минут моей целью был поиск особой отвертки (пятилучевая звездочка) чтобы его разобрать. В результате я выяснил, что рассыпался планетарный механизм редуктора оборотов, перебрал его и восстановил шуруповерт. 

А потом моей целью было прикручивания жести на стены сарая. 

А у жены в это время целью был сбор малины, а потом она задалась целью приготовить мне зелёный борщ, но кончились куриные яйца, и она поставила передо мной цель -сходить купить яйца.

Но, чтобы это обеспечить, я поставил себе цель - переодеться в чистое и потом зайти в банкомат и снять денег ( в магазине карточки пока не принимают).

Но рубашка оказалась мятой и передо мной возникла дилемма (варианты) - погладить самому или попросить жену. Я решил было сам, но жена увидела и вбила себе в голову цель - погладить самой, а передо мной поставила цель - начистить картошки.

Начав чистить картошку, я обнаружил, что нож тупой. Поставил себе цель - наточить его. Но чтобы её осуществить пришлось достичь цели включения наждака. После этого моей целью стало правильное(под нужным углом) поднесение лезвия к точильному камню и плавное его перемещение.

Сплошные цели! Ум то должен быть чем-то занят! Иначе начнет думать!

А я то, что делал всё это время? Хреном груши околачивал?

А свобода воли проявляется в выборе: жить или умереть, если жить, то хорошо или плохо, если хорошо, то точить нож или чистить тупым, ходить в мятой рубашке или глаженной и т.д. и т.п.... что думать! прыгать надо!!!wink

Аватар пользователя Эрц

В буддизме очень ревностно относятся к ТОЧНОСТИ поименований, тех или иных принципиальных понятий. А вааще, буддизм (как технология) основан на рефлексии очень тонких нюансов процессов происходящих в уме (собственном уме).

Для меня лично вечером, на закате, когда я устал от дневных забот, целью становится просто посидеть на берегу реки и полюбоваться (созерцание без "надо") красивым закатом.

Смотрим. Если это Цель, то... сели, глянули - цель достигнута. Ум (Ваш) уже не "любуется" (достигнутая цель уже НЕ цель), но без цели ему нельзя, он (сидя и смотря-но не видя) начинает искать новую цель и планировать ее достижение. Если подойдет жена и спросит, чем занимаетесь, Вы со спокойной совестью ответите: "Любуюсь закатом". А что подскажет Вам рефлексия?

А теперь попробуйте проделать тоже самое "бесцельно". Сесть и воспринять сразу всё, цвет, звук, запах, тактильные (не разделяя). А потом (только потомsmiley) попытайтесь отрефлексировать, куда при этом девалось Ваше "я". А так же момент, когда это "я" всё-таки "вылезет" на поверхность Вашего сознания с очередным "целеуказанием", чем и разрушит всю картинку созерцания.

причем целых пятнадцать минут моей целью был поиск особой отвертки (пятилучевая звездочка) чтобы его разобрать.

  Знакомо. Крохоборы импортные (поди чехи-поляки, макаронники еще этим грешат).smiley

Начав чистить картошку, я обнаружил, что нож тупой. Поставил себе цель - наточить его. Но чтобы её осуществить пришлось достичь цели включения наждака

Ножик? Наждаком? (если до того гвозди им не рубили...) 

Сплошные цели! Ум то должен быть чем-то занят! Иначе начнет думать!

А я то, что делал всё это время? Хреном груши околачивал?

Вот и отрефлексируйте О ЧЕМ Вы думали. Когда чистили картошку, наверняка не осознавали своих действий, т к работа "механическая", матрица рулит. А вот с ножом, обьективно-показательно: Сколько раз Вы прижали лезвие не под тем углом? В скольки местах отожгли лезвие из-за более сильного нажатия? Т е сколько раз Ваш ум "хреном груши околачивал", планируя очередную "цель", вместо того, чтоб заниматься "здесь и сейчас"?

Вектор (функция), но не цель, точность поименования и внимание к "мелочам"...

Аватар пользователя эфромсо

Только Цель (будущая причина) придает жизни Смысл.

Чтобы быть платонистом - необязательно знать что высказывал сам Платон: всё, что после него было в европейской философии - за редкими исключениями есть следование его представлениям, а поскольку я в координатах своего субъективного рационализьма выдумки к философии не причисляю, то не постесняюсь обратить Ваше  внимание вот на какие свои соображения - 

Выбранные места из переписки - смысл и цель

Виктор Золя

Медики ищут способы сохранить здоровье людей с помощью лекарств.Военные химики ищут возможности наносить людям вред с помощью взрывчатки и отравляющих веществ.Цели разные,а смысл процесса поиска один - исследование взаимодействия организма человека с химическими соединениями и влияния химических реакций на его функционирование.По-моему так,или не совсем? Наличие разных тактических и стратегических целей у различных людей не противоречит тому,что для Махатмы и Осамы смысл жизни один и тот же,но нежелание познать его - как ничто другое мешает людям в полной мере осуществить замыслы первого и уберечься от исполнения умыслов второго.

http://vk.com/topic-33440_28686710

Выбранные места - ещё о смысле и целях...

Виктор Золя

  По-моему вопрос не в том, есть общий смысл или нет его, а в том, что кому-то он нужен, а кому-то нужно, чтобы его не было...

прагматику общий смысл помогает понимать себе подобных и противных и даёт возможность любить тех и других, романтика он унижает и низводит до мизантропии, люди невнимательные так и вовсе путают цель субъекта с объективным смыслом процесса его жизни...

  однажды я обращал внимание, что смысл деятельности фармакологов и военных химиков можно сформулировать одинаково -

исследование взаимодействия организма человеков с химическими соединениями и процессами, происходящими в результате хим. реакций...

у одних цель - поддержка жизнедеятельности, у других - нанесение ущерба организму.

иной раз результаты, полученные с целью навредить, помогают понять, как принести пользу, и наоборот - тут уж и прагматизм, и романтизм играют, кто во что горазд, но я, упоминая об общем смысле, имею в виду неизбежность объединяющего прагматизма, а романтики стремятся утвердить свою субъективную исключительность...

http://vk.com/topic-88077_21934732?offset=1480

Аватар пользователя Олан Дуг

 

эфромсо, 21 Июнь, 2017 - 10:06, ссылка

... а поскольку я в координатах своего субъективного рационализьма выдумки к философии не причисляю, то не постесняюсь обратить Ваше  внимание вот на какие свои соображения - 

Выбранные места из переписки - смысл и цель

Вы цитируете великих..., а я цитирую только самого себя.

Я думаю, а результаты своих размышлений выношу на всеобщее обозрение. Это позволяет мне критически подходить к моим выводам и если оппоненты делают мне логически обоснованное замечания, я вношу коррективы и исправляю ход своих рассуждений.

"Великие об этом говорят..." для меня не является аргументом. Великие в разное время своей жизни почти всегда утверждали разное, иногда прямо противоположное. А вы просто выбираете то, что вам удобнее, иногда просто разрывая контекст, в надежде, что оппонент просто поленится проверить первоисточник. А в деле цитирования ведических текстов, так проверить первоисточник мне физически не возможно - я не знаю санскрита. 

Я не спорю с вами и не пытаюсь опровергнуть то, что вы пытаетесь донести. Даже больше! Я с вами во всём согласен, (на уровне ваших рассуждений).

Просто мы говорим о разных уровнях Бытия, которое, являясь Фракталом, просто повторяет самоё себя на каждом уровне. Вы говорите о Высших целях, а я говорю о целях на уровне рефлексов, интуиции, быта, простых желаний. И хоть эти цели примитивны, но на их базе формируются высшие цели.

Ведь Бытие - это Фрактал (система состоящая из элементов подобных основанию)

....я в координатах своего субъективного рационализьма выдумки к философии не причисляю...

А в моей модели Бытиё как раз и состоит из реального и воображаемого. Выдумки - неотрывная часть Бытия, а следовательно должны являться и предметом и объектом философии.

А целю разума и является перевод воображаемых объектов в реальные. Ведь даже сам бог этим занимался. Не зря его другоё имя - Творец.devil

Аватар пользователя Один

ссылка

Олан Дуг. Я уточню smiley.

Просто мы говорим о разных уровнях Бытия, которое, являясь Фракталом,..

Бытиё не является фракталом. Некоторые особенности бытия можно, и можно лишь довольно приблизительно,  описывать с помощью фракталов, не забывая при этом, что в реальности фрактальные свойства отличаются от свойств математических ФРАКТАЛОВ, тому как у реальных объектов есть и минимально возможный масштаб и верхнее мастабное ограничение. 

Аватар пользователя Олан Дуг

Один, 21 Июнь, 2017 - 14:11, ссылка

ссылка

Олан Дуг. Я уточню smiley.

Просто мы говорим о разных уровнях Бытия, которое, являясь Фракталом,..

Бытиё не является фракталом. Некоторые особенности бытия можно, и можно лишь довольно приблизительно,  описывать с помощью фракталов, не забывая при этом, что в реальности фрактальные свойства отличаются от свойств математических ФРАКТАЛОВ, тому как у реальных объектов есть и минимально возможный масштаб и верхнее мастабное ограничение. 

Абсолютно согласен с вашим уточнением. Математический фрактал является моделью цепной реакции. Он, как триггер, переводит событийное поле из одного в другое состояние. А фрактал бытия сам состоит из множества фракталов: снежинка, река, дерево, человек, любая общественная или коммерческая  организация, любое государство развивается по принципу фрактала. Любое живое существо развивается и существует по принципу динамического (процесс) фрактала.

Вот структура фрактала Бытия : Любой предмет - это стабильный процесс взаимодействия его составных частей (строго держать строй - тоже процесс);

Любой процесс - это  закономерное повторение событий (любая молекула - это взаимодействие (периодическое событие) атомов);

Любое событие - это взаимодействие двух и более предметов...А предмет - эта... песня хороша, начинай сначала. Только меняй масштабы созерцания.

Аватар пользователя Один

Местами физика заглядывает за угол, за которым уже не физика...  а та самая Реальность.

Да. Но уточню. Там за углом не реальность а наши их фантазии. 

А существуют ли причины и следствия, где либо кроме, как в Нашей Относительной реальности?

И снова -- ДА. С причинами и следствиями полнейший бардак. Все вроде оперируют во своих спитчах этими терминами, а как начнёшь уточнять, что де и как -- начинается заплыв на скорость в соляной кислоте. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Жаль, что вне внимания осталось это:

Как уже отмечалось выше, в каждой точке пространства осуществляется рождение или смерть идей всевозможных движений. Момент рождения или смерти конкретной идеи движения в точке - мгновенный. Идея движения в фиксированной точке, которая сама по себе не имеет размеров, не может развиваться (реализовываться). В одной и той же точке в ОДНОМОМЕНТНОМ срезе может быть какое-то конечное или бесконечное количество рождений (ДА) идей разных движений, а также конечное или бесконечное число смертей (НЕТ) идей разных движений.  Суммарно это идейное состояние в фиксированной точке можно обозначить, как Идея N. В разных точках пространства - свои разные суммарные идеи. Суммарные идеи, в силу определения Абсолюта, не могут повторяться, то есть в разных точках пространства не могут повторяться одни и те же комбинации идей ДА или НЕТ. ДА или НЕТ - это цифровые аналоги 1 или 0 программирования.  Суммарные идеи в Пространстве, как ящике без дна, поверхности и пола, формируют поле идей, или единую абсолютную Идею. Поле Абсолютной Идеи не имеет внешнего движения. Оно обладает только внутренним движением. Вот это внутреннее движение нас и интересует для того, чтобы определить Движение, как философскую категорию, а через него - онтологию времени.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Разве поле абсолютной Идеи не напоминает акашу?

 Ākāsa ‒ это санскритское слово, образовано от ā + kāś, буквально «сияние дальше», «непрекращающееся сияние», освещённое пространство.

В современных словарях даётся определение слова «акаша» как пространственной субстанции, из которой происходит «начало проявления», «первоначальный импульс».

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Кшаникавада (санскр. क्षणिकवाद, «теория мгновенности» — буддийское онтологическое учение о мгновенности бытия и непостоянстве любого состояния. «Кшана» означает мгновение — время, за которое можно щелкнуть пальцами. Существуют переводы этой величины в доли суток, секунды и другие единицы измерения времени. Согласно буддийскому учению, кшана составляет продолжительность вспышки одной дхармы (элемента бытия). Ежемгновенно дхармы вспыхивают и исчезают, образуя новый «узор», новую комбинацию, обусловленную законом взаимозависимого возникновения (пратитьясамутпада) и кармой. Не существует ни материи, ни иной субстанции, есть лишь поток последовательных психических элементов — дхарм. Восприятие мира живыми существами подобно восприятию кадров на движущейся кинопленке, которые так быстро сменяют друг друга, что у наблюдающих создаётся полная иллюзия стабильной и длящейся реальности.

Представление об изменчивости (анитья, аничча) бытия — одно из трёх базовых понятий буддизма, наряду со страданием (духкха) и отрицанием субстанциальной души (анатман). Кшаникавада представляет собой модификацию доктрины «анитья» (учения о всеобщем непостоянстве).

Радхакришнан, говоря о различиях между концепцией «анитья», приписываемой Будде, и кшаникавадой, замечает:

Учение о непостоянстве, которое общее для упанишад и раннего буддизма, развито поздним буддизмом в воззрение о мгновенности. Но сказать, что вещи анитья, непостоянны, это не то же самое, что сказать, что они мгновенны, или кшаника. Будда считает, что только сознание мгновенно, а не вещи, поэтому он и говорит:

«Очевидно, что тело длится один год… сто лет и даже больше. Но то, что называют умом, интеллектом, сознанием, находится днём и ночью в беспрестанном круговороте, погибая как одно и, возникая как другое».

Будда стремился показать, что тело, ум и т. д. не представляют собой подлинного я. Они не суть постоянное. Непостоянство, когда этот термин применяется к вещам вообще, не означает мгновенности. Только говоря о духе, Будда употребляет аналогию с пламенем. Пламя светильника — это последовательность вспышек, каждая из которых длится только одно мгновение, и процесс мысли (читта) принадлежит к тому же типу. Он проводит ясное различие между мгновенным характером духовных процессов и непостоянным характером недуховной действительности. Если этот мгновенный характер распространить на всё бытие, мы получаем кшаникаваду. Поздние буддисты считают, что всякое бытие мгновенно.

В. Г. Лысенко также указывает на заметные различия в понимании времени между ранними и поздними школами буддизма: «Главный принцип буддизма — отрицание субстанциальности (анатмавады) и признание тотальной изменчивости (анитья) — обусловливает полное слияние времени и бытия, мгновенности и мгновенного. Времени как континуальной подоплёке изменчивости вещей противопоставляется временность, тождественная дискретности элементов бытия (дхарм), а реальности длительности — реальность момента, временного атома (кшаны). Однако если с точки зрения буддийских школ хинаяны моменты времени относительно реальны, то в буддизме время нереально, поскольку оно относительно».

В европейской философии сходные с кшаникавадой взгляды развивал Анри Бергсон.

Аватар пользователя Эрц

Времени как континуальной подоплёке изменчивости вещей противопоставляется временность, тождественная дискретности элементов бытия (дхарм), а реальности длительности — реальность момента, временного атома (кшаны).

Маленькое уточнение, дхармы (как элементы бытия), НЕ обьекты, а Единичные Воспринимаемые Свойства. (если это учитывать, совсем другая картинка получаетсяsmiley)

Корнак7, 20 Июнь, 2017 - 16:41, ссылка

Чтобы Делать - нужен Делатель. А мы живем во сне. С нами все случается. А если случается, то никакой речи о Делании быть не может. Некому Делать.

Не так. "Делателя" не существует в принципе.smiley Действие может быть либо осознанным, либо не осознанным. Не осознанное действие, чел действует по заранее разработанной программе (модели), вместо осознания процесса, выбирая во время действия, следующую подходящую программу для следующего момента действия. Пример, собираете сумку в дорогу - программа включена идет действие, в это время моделируете вызов такси, время в пути, чем будете заниматься в зале ожидания... и забываете сигареты, зубную щетку, паспорт. Т е Вашего сознания "здесь сейчас" нет, оно где-то там...

При осознанном действии, Ваше сознание занято именно действием (есть такое дзенское упражнение, каждое движение должно быть осознанным, в ходьбе например), т е сознание направлено на "здесь сейчас", но в нем только осознание действия и Ваше "я" там отсутствует.

Вот и получается либо отсутствие "я", либо некая химера, которая где-то "там"... А дело между тем делается.smiley  

Аватар пользователя Корнак7

Эрц:

- При осознанном действии, Ваше сознание занято именно действием

Осознанное действием кем? Делателем. 

Если есть осознанное действие, то есть и Делатель, его совершающий. 

Приходится писать очевидности.

Аватар пользователя Эрц

Приходится писать очевидности...

Надо добавить "не задумываясь"smiley 

А если задуматься? Когда Вы выполняете особосложное или особоточное действие, на которое направлено ВСЁ Ваше внимание, куда девается это Ваше "Я", которое вечно чего-то хочет, вечно планирует на будущее разной степени отдаленности или грузится прошлым?

Вы для начала разберитесь, что есть "Я" Делателя. Если найдете что-либо кроме мною перечисленного, тогда поговорим об "очевидности найденного".smiley

  

Аватар пользователя Корнак7

Эрц, да я согласен со всем, что вы пишите. Просто для вас непривычно использование слова Делатель для обозначения Я, для обозначения осознанного состояния.

Хотя добавлю.

Делатель - это не просто осознанное состояние. Это еще и Уменение делать. Вы же под осознанным состоянием понимаете только Наблюдение.

Делатель - это сформированные связи Наблюдателя и центров (ума, эмоций и прочих)

Аватар пользователя Олан Дуг

Делатель и Наблюдатель - две стороны одной медали.

Наблюдатель всегда ДЕЛАЕТ выводы из своих наблюдений, а Делатель постоянно НАБЛЮДАЕТ за процессом своих действий.

Аватар пользователя Vladimirphizik

По Гурджиеву, в современном человеке работают три совершенно независимых «центра», или «существа», которые никак не связаны друг с другом и разделены как в своих функциях, так и в своих проявлениях.

Интеллектуальный центр

Эмоциональный центр

Двигательный центр

В «нормальном» человеке, сформированном в «нормальных» условиях, эти три центра, а именно: интеллектуальный, эмоциональный и двигательный (позже Гурджиев добавил к ним еще два центра низшего этажа, инстинктивный и сексуальный, и два высших центра: высший интеллектуальный и высший эмоциональный центры), сплавлены воедино. Всякое сознательное восприятие и проявление этого человека происходит в результате одновременной и скоординированной работы трех упомянутых центров, образующих его индивидуальность, причем каждый из них играет свою собственную роль, то есть доставляет свою долю ассоциаций и переживаний.

У современного человека, отчасти из-за его ненормального воспитания, а отчасти из-за ненормальных условий современной жизни, работа этих центров почти полностью разобщена. Поэтому его интеллектуальная, эмоциональная и инстинктивно-двигательная функции не дополняют и не корректируют друг друга, но, напротив, идут разными, нередко противоречащими друг другу путями. Поэтому, утверждает Гурджиев, современные люди не обладают тем, что собственно и должно называться сознанием, и относительно чего люди столь роковым образом заблуждаются, приписывая себе обладание им. В результате современный человек «содержит» в своей индивидуальности трех различных людей; первый из них мыслит в полной изоляции от двух других, второй — чувствует, а третий действует автоматически, в соответствии со случайными рефлексами его органических функций.

fourthway.narod.ru/lib/rovner/gau3.htm

Аватар пользователя Олан Дуг

В «нормальном» человеке, сформированном в «нормальных» условиях, эти три центра, а именно: интеллектуальный, эмоциональный и двигательный (позже Гурджиев добавил к ним еще два центра низшего этажа, инстинктивный и сексуальный, и два высших центра: высший интеллектуальный и высший эмоциональный центры), сплавлены воедино.

 Но приведенный пример есть неявное описание фрактала, схема которого приведена в вашем посте. wink

Схема сущностно-сущего разложения любого сущего (см. рисунок) т 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Это - схема дерева с границами от корня до кончиков листьев. 

Фрактал же не имеет конца и не имеет начала.

 

Аватар пользователя Олан Дуг

Vladimirphizik, 21 Июнь, 2017 - 14:35, ссылка

Фрактал же не имеет конца и не имеет начала

 

Это же математический фрактал! Но даже и в математике любая задача имеет начало (условия) и конец (ответ).

Любое графическое изображения фрактала (дерева Пифагора, к примеру) всегда будет иметь начало (основание) и конец (мельчайший элемент, доступный созерцанию).

А фрактал Бытия начинается при появлении Условий (закономерных взаимодействий) и завершается на горизонте познания. Ведь и сам фрактал - это ноумен, творение нашего сознания в попытке смоделировать процессы связанные с закономерностью прогрессий (арифметической, геометрической  и т.д.) - цепная реакция, лавинообразный процесс, сетевая структура, рост живого организма...

Вот структура фрактала Бытия : Любой предмет - это стабильный процесс взаимодействия его составных частей (строго держать строй - тоже процесс);

Любой процесс - это  закономерное повторение событий (любая молекула - это взаимодействие (периодическое событие) атомов);

Любое событие - это взаимодействие двух и более предметов...А предмет - эта... песня хороша, начинай сначала. Только меняй масштабы созерцания.

А если попытаться это изобразить графически, ... то получится приведенная у вас схема.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Фрактал - это, по сути, спираль.  

Аватар пользователя Олан Дуг

Фрактал - это, по сути, спираль. 

Нет, я так не считаю! Спираль - это движение по кругу с переходом из одного уровня в другой. А фрактал - это лавинообразный переход поля событий из одного состояния в другое.

Ведь на своей схеме вы фактически изобразили хрестоматийную картинку течения цепной реакции деления ядер урана 235 приводящее к  ядерному взрыву.

Фрактал -это причинно-следственная цепь, каузальной основой которой является закономерность геометрической прогрессии. Если цепь расходится - это ветви, а если сходится - корни. Дерево - пример зеркального фрактала.

Я думаю, что более детальное осмысливание приведет к созданию классификации фракталов: сходящиеся, расходящиеся, зеркальные, симметричные, ассиметричные, простые, сложные, физические, социальные, биологические и т.д, и т.п.

Прошу не путать фрактал с рекурсией, там лишь бесконечное повторение одного и того же. Некий "День сурка".

Таковы выводы моих размышлений на эту тему.

Аватар пользователя Один

Фрактал - это, по сути, спираль.  

Да. И спираль и прямая и ... Даже белый шум (БШ) можно описывать фрактальным способом тому как он фракталwink с континуальнофрактальным свойством - безусловной непредсказуемостью и независимостью последующего поведения БШ от любого участка уже известной его (БШ) истории.

Сама по себя задача выявления из различных, набивших аскомину, описаний, - фрактальных свойств для последующих интересных, неординарных выводов об этих уже многократно описанных "традиционных объектов" - эта задача чрезвычайно интересная и решение её в частных случаях приводит к весьма неожиданным результатам yes.

 

Аватар пользователя Эрц

Просто для вас непривычно использование слова Делатель для обозначения Я, для обозначения осознанного состояния.

Не непривычно, а неприемлемо.smiley "Я" и осознанность несовместны. Т е либо Вы исполняете некую модель, заданную Вашим "я". Либо осознаете действие "здесь и сейчас", но тогда не остается никаких ресурсов, обозначающих  Ваше "я".

Вы же под осознанным состоянием понимаете только Наблюдение.

Нет. Осознанное действие тела, речи и ума. (т е  всё)

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Относительно акаши, это не слово, это формула. Буква А символизирует некую протяженность, буква К это точка колопса этой протяженности. Второе А символизирует новую протяженность, таким образом это описанине границы между двумя протяженностями или другими словами это формула описывающая при помощи звуков образование формы.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Кстати, информация к размышлению. Так называемые Веды, начинаются с изложения РК Веды, что переводится как знание РК.  РК или иногда неправильно говорят Риг, это формула в которой звук Р символирует динамиз, К точка колапса динамизма и третий скрытый  в К звук  А символизирует покой. Что значит скрытый звук, мы не произносим К, вы говорим КА, это А всегда прячется за К. Таким образом РК Веда, это знание о переходе динамизма в покой  и соответственно обратном прцессе перехода покоя в динамизм

Как видите попытки физиков связать покой и динамизм в теориях суперструн, М теориях и др. не новы. Ведические провидцы исследовали эти вопросы более пяти тысяч лет назад. Но свои формулы они писали как комбинации звуков, на том основании, что как говорит ветхий завет: вначале было слово.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Поле Абсолютной Идеи не имеет внешнего движения. Оно обладает только внутренним движением. Вот это внутреннее движение нас и интересует для того, чтобы определить Движение, как философскую категорию, а через него - онтологию времени.

Поскольку, в силу определения Абсолюта, поле абсолютной Идеи - единственное в абсолютном Пространстве, то его движение в этом Пространстве можно либо игнорировать, либо нет. По той причине, что это движение не с чем сравнивать и, соответственно, никак нельзя зафиксировать/зарегистрировать.  Но это движение можно постулировать. 

Теперь относительно внутреннего движения поля абсолютной Идеи.

Во внутреннем движении поля абсолютной Идеи можно выделить три типа движения:

1)движение идей в фиксированной точке (чередование комбинаций ДА-НЕТ в точке во  времени);

2)движение непосредственно самих срезов (кадров) состояния поля ("кино", состоящее из кадров);

3)движение от точки к точке (пространственное движение), порождающее иллюзию причинно-следственных изменений.

Что будет, если мы к п.2) применим постулат о движении поля абсолютной Идеи, как единого целого, в абсолютном Пространстве? Это и будет движение точки "здесь и сейчас".  У кого есть мысли на этот счет? 

Аватар пользователя Vladimirphizik

2)движение непосредственно самих срезов (кадров) состояния поля ("кино", состоящее из кадров);

Это - внутреннее движение поля абсолютной Идеи, как единого целого. Срезы непрерывным образом следуют один за другим. Аналог движения точки "здесь и сейчас".

1)движение идей в фиксированной точке (чередование комбинаций ДА-НЕТ в точке во  времени);

Это - динамика суммарной идеи в фиксированной точке. Поскольку в точке не может быть такого состояния, что она в каком-то временном срезе окажется пустой (без идей), то динамику суммарной идеи в точке можно характеризовать какими-то численными параметрами. Например, плотностью идей движения, изменяющейся в течение времени.

3)движение от точки к точке (пространственное движение), порождающее иллюзию причинно-следственных изменений.

Это - самый интересный момент: в соседних точках Пространства последовательно возникают суммарные идеи таким образом, что появляется уже результирующая статическая (постоянная) идея движения от точки к точке.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Эти два, выше приведенных, вами коментария близки Ведической теории сотворения мира. Только там поле идеи,  называют полем всех возможностей и определяют его как космическое поле памяти. Но главное и принципиальное различие с вашей точкой зрения заключается в том что если существует идея то и должен быть тот кто эту идею осознает. Если вы введете в свои рассуждения наблюдателя, то система будет завершенной и жизнеспособной. А иначе говорить о поле идеи без считывающего устройста этих идей не логично.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Что же, распишу все чуть-чуть подробнее.

1. Абсолют. 

В целом, в развитии индусского представления об акаше можно выделить четыре направления:

1) акаша, как физический элемент, носитель звука (возможный перевод — «эфир»);

2) акаша, как безграничное пространство мистического опыта, близкое по природе к Абсолюту, Брахману;

3) акаша, как метафизическая сущность, вечная субстанция, служащая вместилищем всего, что есть в мироздании (пространство-вместилище);

4) акаша, как пустое пространство, отсутствие препятствий.

Если из этой четверки в основу положить "три кита", т.е. пункты 1), 3) и 4), а над ними расположить 2), то что получится Абсолют.

 

2. Расшифровка Абсолюта.

"Она спросила: «Яджнявалкья! То, что выше неба, то, что ниже земли, то, что между ними обоими — между небом и землей, то, что называют прошедшим, настоящим и будущим, — во что вплетено это?»
Он ответил: «То, что выше неба, Гарги, то, что ниже земли, то, что между ними обоими — между небом и землей, то, что называют прошедшим, настоящим и будущим, — это вплетено в пространство».
Она сказала: «Хвала тебе, Яджнявалкья, ты верно ответил мне на этот вопрос. Приготовься к другому». — «-Спрашивай, Гарги».
«Яджнявалкья!.. Во что же вплетено пространство?»
Он ответил: «Поистине, Гарги, это называют брахманы непреходящим. Оно ни толсто, ни тонко, ни коротко, ни длинно, ни красно [подобно огню], ни прилипчиво [подобно воде], оно ни тень, ни тьма, ни ветер, ни пространство...
Поистине, Гарги, это непреходящее есть невидимое видящее, неслышимое слышащее, немыслимое мыслящее, непознаваемое познающее. Нет иного видящего, кроме него, нет иного слышащего, кроме него, нет иного мыслящего, кроме него, нет иного познающего, кроме него. Гарги! в это непреходящее поистине вплетено пространство».
Она сказала: «Почтенные брахманы! Цените то, что вы можете ограничиться одним лишь почитанием его. Поистине никто из вас не победит его в споре о Брахмане». После этого умолкла дочь Вачакну"

(Брихадараньяка-упанишада).

Из Брихадараньяка-упанишады следует уже конкретная формула:

Абсолют = Идея + Пространство + Движение

Далее следует расшифровка составных элементов Абсолюта.

 

3. Абсолют, Идея и Пространство

Применяем формулу "сущности существуют в сущем" и по схеме (схема приведена в начале темы) получаем, что Абсолют - это весь сущий (существующий) мир, как предельная сверху сущность; Идея - это предельная снизу сущность, а Пространство - это предельное сущее.

4. Движение

Это - вопрос данной темы.

 

Под Абсолютом может скрываться Бог, принцип, природа, мироздание и т.д. и т.п., но в данный момент это пока не существенно.

Разбираемся с Движением.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

 давайте проанализируем приведенные вами цитаты:

 то, что называют прошедшим, настоящим и будущим, — это вплетено в пространство».

 

Три формы времени включают в себя все, поэтому его назвали полем всех возможностей. Но все возможности это не только идеи но и формы, тут возникает вопрос что выступает единым носителем идей и форм, для прошлого это очевидно память, Махариши утверждат что носителем настоящего и будущего тоже выступает память. Память как носитель называют Абсолют, но память выступает в двух состояниях, помнит и не помнит, поэтому у абсолюта есть две стороны. Одна когда все проявлено или воспоминаемо, это поле всех возможностей. Вторя которая не помнит называется непознаваемым.Во что же вплетено пространство?»

 Во что же вплетено пространство?»
Он ответил: «Поистине, Гарги, это называют брахманы непреходящим. Оно ни толсто, ни тонко, ни коротко, ни длинно, ни красно [подобно огню], ни прилипчиво [подобно воде], оно ни тень, ни тьма, ни ветер, ни пространство...

Очевидно что это описание очень подходит под понятие память, таким образом пространство вплетено в память, но не есть сама память. И дальше он определяет во что вплетено пространство:

 Поистине, Гарги, это непреходящее есть невидимое видящее, неслышимое слышащее, немыслимое мыслящее, непознаваемое познающее. Нет иного видящего, кроме него, нет иного слышащего, кроме него, нет иного мыслящего, кроме него, нет иного познающего, кроме него. Гарги! в это непреходящее поистине вплетено пространство».

И так не трудно догадаться кто есть видящий, слышащий, мыслящий и познающий, это есть Я. Таким образом двойственность Абсолюта он описывает как тройственность, добавляя познающее Я. Другими словами память вспоминает или проявляет не только поле всех возможностей но познающего это поле наблюдателя или Я.

Абсолют есть память как носитель +проявленное или воспоминаемое поле всех возможностей + познающий Я.

 

 

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

У меня были соответствующие темы по расшифровке. Не хочу здесь начинать все с начала. Напомню лишь, что БРАХМАН - Космическое Духовное Начало, безличный Нерожденный АБСОЛЮТ, лежащий в основе всего существующего, является Создателем Вселенной и всего Сущего. Так что память здесь не при делах.

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Владимир тут согласись ты глупость впорол. Ваше представление о творении Шанкара разбивает одной фразой: "У Него есть все что Он может пожелать, так зачем же он станет чего-то еще творить."

Брахман, что переводится как целостность существует вне времени, но познавать его мы начинаем во времени и эта последовательность познания воспринимается нами как познание процесса творения. Но когда мы достигаем уровня сознания Брахмана мы понимаем что все что существует вне времени существует вечно, но может проявляться в нашем сознании последовательно как течение времени. 

Для вас как сторонника теории что все существует как идея, скажу. Идея это объект принадлежащий к области сознания. Хранилищем идей в сознании может выступать только память, другого способа хранить идеи нет.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Есть Абсолют в смысле ИМЯ (Бог, природа, мир и т.д.), а есть еще Абсолют в смысле ВСЕ. Это - информация об Абсолюте в смысле ИМЯ. Объект и его изображение/отражение.

Подробнее.

Абсолют в смысле ИМЯ - это сущий (существующий) мир. Кто-то называет его природой, кто-то - Богом, кто-то  - мирозданием и т.д. Это - первый Абсолют. Он существует вне зависимости от субъекта. Как в оптике, Абсолют в смысле ИМЯ - это объект исследования субъектом. 

Второй Абсолют - это Абсолют в смысле ВСЕ, или информация об Абсолюте в смысле ИМЯ. Этот Абсолют, как в оптике, является отражением исследуемого объекта, или, по-иному, изображением объекта в поле сознания субъекта.

По логике, двух Абсолютов быть не может. По той же логике, один из вышеперечисленных Абсолютов является частью другого. Поскольку человек (он же субъект) является частью сущего мира, как Абсолюта в смысле ИМЯ, то и Абсолют в смысле ВСЕ является частью Абсолюта в смысле ИМЯ. Но информация без разума - это ничто. Без разума Абсолют будет ущербным, т.е. он уже не будет Абсолютом в соответствии с определением этого понятия. Значит, разум в рамках всего сущего мира - неуничтожим/вечен. Однако, разум без материальной оболочки/носителя сам по себе существовать не может. В свою очередь, материя без разума ВЕЧНО существовать не может, поскольку в любой замкнутой системе есть нелинейные процессы, ведущие к деградации полной энергии. Разум в сущем мире выполняет функцию регулятора нелинейных процессов, т.е. глобально он нужен для сохранения полной энергии сущего мира. Следовательно, Абсолют, в общем смысле, дуален. Но нам, субъектам, нужен Абсолют в смысле ВСЕ для полноценного единения разума в единое поле. Единство - залог прогресса. Следовательно, для разума первичен именно этот, идеальный фрагмент единого Абсолюта.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Вы утвержаете что разум сам по себе без материальной оболочки существовать не может. Доказать вы это сможете, поэтому это ваша вера. Вы строите свое мировозрение на этой вере, если ваша вера изменится все это рухнет. Я придерживаюсь веры что сознание вечно, а материальный мир это психический феномен нашего сознания.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я верю в дуализм материи и разума. Одно без другого - как брачная ночь без невесты.

Аватар пользователя эфромсо

 У кого есть мысли на этот счет?

Как  лучший друг   Аристотеля, скажу Вам по-секрету:

движение - причина всего, что есть в доступном нам с Вами участке мироздания, а причина мироздания - в том, что оно возможно только в движении всех его частей относительно друг друга, потому как синхронное и синфазное  перемещение хотя бы двух непосредственно взаимодействующих  атомов невозможно без такого же поведения располагающихся рядышком, и означает либо местный коллапс - либо всеобщий...

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Уточните движение чего вы имеете в виду. Понятие движение всегда предполагает наличие объекта который движется. Без наличия объекта движения само движение не возможно, за исключением единственного случая. Это движение направления внимания, тут есть движение, а движущегося объекта нет.

Аватар пользователя эфромсо

Я имею в виду отсутствие неподвижности в действительности, которая происходит независимо от понятий субъектов, полагающих себя неподвижными относительно своих  сущностей - рассудков, функционирующих  в результате физических взаимодействий в человеческих организьмах...

Аватар пользователя Vladimirphizik

И что же такое Движение в своей онтологии?

Аватар пользователя эфромсо

В надуманных терминах  ориентируюсь плохо, а движение понимаю как невозможность неподвижности в действительности при допущении её в как-то обусловленной  реальности. К выводу Гераклита:  "всё - течёт, всё - меняется" я вряд ли что-то добавлю...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ясно.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Наглядный пример работы интеллекта, который Шри Ауробиндо назвал великим разделителем. Из понятия "движения объекта" ваш интеллект выхватывает одну часть - "движение" и упускает другую часть "объект". По определению Махариши: ошибка это когда мы держимся за одно и упускаем другое. Поэтому вы допускаете ошибку когда рассматриваете движение без объекта.

Но если говорить о самом принципе движения, когда оно существует без движущегося объекта, то нужно четко говорить о нем как о свойстве Я или наблюдающей части сознания. И четко обозначать это свойство как изменение направления внимания.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Так в чем онтология Движения?

Ведь Движение - это не только процесс перемещения объекта в пространстве. Движение можно смоделировать и моргающей неподвижной лампочкой: последовательность вспышек - это тоже Движение.

Показателен комментарий:

 ссылка

В надуманных терминах  ориентируюсь плохо, а движение понимаю как невозможность неподвижности в действительности при допущении её в как-то обусловленной  реальности.

А что же тогда неподвижность, посредством которой определяется движение?wink

Поскольку сущий мир, как предельная сверху сущность, есть суммарный результат реализации предельных снизу сущностей  в предельном сущем, то  Движение - это процесс реализации Идеи в Пространстве. Процесс, как таковой, характеризуется либо непосредственно изменением одного и того же объекта, либо изменением положения одного и того же объекта в пространстве. Непосредственное изменение одного и того же объекта сводится в своем пределе к исследованию изменения положения составных элементов объекта в пространстве, ограниченном внешними границами объекта. В итоге, мерцание неподвижной лампочки тоже сводится к изменениям меньших ее сущностей в рамках пространства лампочки. Таким образом, все сводится к изменениям в пространстве, ограниченном или безграничном. Существует ли нижний временной предел изменений? Некий минимальный кадр фильма? 

Аватар пользователя Олан Дуг

surprise Читаю и поражаюсь! Вы, как будто прогуляли физику в шестом классе.

Поскольку сущий мир, как предельная сверху сущность, есть суммарный результат реализации предельных снизу сущностей  в предельном сущем, то  Движение - это процесс реализации Идеи в Пространстве.

Да воображайте что хотите, только давайте определение (как в данном случае) того, что вы вообразили.

Для одних Яблоко - это плод с дерева, для других это компьютер, для третьих - политическая партия. А Имя - Движение столь многозначно, что что-бы вы не вообразили, всему найдется логическое обоснование.

Вообще то общепринятая версия изложена в учебнике по физики за шестой класс.

По его версии движение - это перемещение. Идентификатор перемещения - скорость. Единица измерения метр в секунду. Скорость меняется. Идентификатор изменения скорости - ускорение. Ед. измерения - метр в секунду за секунду (секунда в квадрате).

При сравнении двух величин скорости (или ускорения) пространство и время обезличиваются и остается безличное - в Н-раз быстрее (или медленнее).

Апостериори выявлено, что ускорение возникает только при действии силы и прямо пропорционально прилагаемой силе и обратно пропорционально массе объекта приложения силы.

Сила совершает работу по разгону тела (увеличивает кинетическую энергию), преодолевает трение (передает тепловую энергию), и преодолевает гравитационную силу (повышает потенциальную энергию) или аккумулируется телом (повышает внутреннюю энергию). В любом случае важно не само движение, а его изменение.

Лишь оно передает энергию и приводит к Событию. Само движение объекта не является событием. Событие - это изменение движения объекта. Я  думаю, что именно это "Изменение" и имел в виду наш оппонент в предыдущей части дискуссии.

Далее. Движущееся тело несет в себе импульс энергии равный произведению скорости объекта на его массу. Передача части или всего импульса от одного объекта другому возможна только у движущихся относительно друг друга объектов. У неподвижных относительно друг друга объектов обмен энергией не происходит.

Каузальным событием детерминированного мира считается момент обмена энергией (обмен импульсами движения) между двумя и более объектами.  Закон сохранения энергии постулирует энергию, как метафизическую основу Бытия.

Следовательно движение - лишь доступный нашему созерцанию предикат Энергии, снимающий вопрос, что такое движение, и заменяющий его вопросом - что такое Энергия?

Ведь энергия является и метафизической основой и материи - (Е=mс2) и движения  (Е=mV2/2).

Однако наряду с каузальными событиями в бытие происходят виталистические события ( момент поглощения, аккумуляции и самопроизвольного выделения энергии одним объектом). Именно такие события и являются метафизической основой и одним из основных идентификаторов живых объектов.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вам тот же вопрос: что такое Движение в онтологическом смысле? Если не поняли, то напишу по складам: что такое ДВИ-ЖЕ-НИ-Е по сути в своей первооснове? Как Движение связано со временем? Вы сторонник реляционной или субстанциональной концепции? Но, похоже, Вы - сторонник вульгарной реляционной концепции, поскольку истину нашли в физике за шестой класс. Спасибо. 

Аватар пользователя Олан Дуг

Пожалуйста! Было познавательно и интересно подискутировать. Но до вашего уровня мне ещё расти и расти. Вы (даже) знаете к кому я отношусь! Лично я об этом никогда не задумывался. Отношусь к самому себе, черпающему информацию из вульгарных (и даже - советских) учебников!

А движение в онтологическом смысле? Это созерцаемый предикат (признак) Энергии.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Для справки: согласно реляционной концепции, в природе нет никакого времени самого по себе, а время — это всего лишь отношение или система отношений между физическими событиями, иначе говоря, время есть специфическое проявление свойств физических тел и происходящих с ними изменений, или Движения. Другая концепция — субстанциональная — наоборот, предполагает, что время представляет собой самостоятельное явление природы, как бы особого рода субстанцию, существующую наряду с пространством, веществом и физическими полями. Реляционная концепция времени обычно связывается с именами Аристотеля, Г. В. Лейбница, А. Эйнштейна. Наиболее яркими выразителями субстанциональной концепции времени являются Демокрит, И. Ньютон и из современных ученых — Н. А. Козырев.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Не понятно почему вы ограничиваетесь реляционной и субстанционной моделями времени. Если относить себя к беспристрастным исследователям, то нельзя отбрасывать и третью модель времени. Согласно котой время есть продут нашего сознания возникающий как результат протекающего в нашем сознании процесса познания статичного состоя настоящего. Познанное образует в нашем сознании прошлое, воображение и основаное на опыте предвиденье определяет будущее. Вот вам и все время. А непрерывность движения в нашем восприятии возникает за счет эфекта кинематографа.

Как видите все просто и все объяснено, не думаю что вы сможете это оспорить. Но согласится с этим  мешает ваша вера в объектиную реальность. В таких случах говорят: этого не может быть никогда, потому что не может быть никогда.

Аватар пользователя Олан Дуг

smiley В таком случае мне ближе всего  третья модель. Время есть продукт нашего сознания, используемый им для прогноза будущего (предстоящих событий - энергетических превращений).

Аватар пользователя Vladimirphizik
Аватар пользователя Виталий Андрияш

Если вы докажете что земля вращается вокруг солнца даже если никто это не видит, то будете первым кому это удалось сделать. Не вижу но знаю это новый закон логики.

Аватар пользователя эфромсо

Движение - это не только процесс перемещения объекта в пространстве

Конечно - кроме изменения положения (если позволите так выразиться) - тела объекта относительно других тел, в действительности - никуда не деваются взаимоперемещения частиц материала, из которого это тело состоит -  как относительно друг дружки, так и относительно "силовых линий"  полей, функционирующих в том участке мироздания, где происходит реальная регистрация этого события органами чуйств субъекта или датчиками используемых ним устройств, а хохма в том, что человеческий рассудок ориентируется в мироздании не относительно его мельчайших частей, а относительно себя самого как наиболее достоверного объекта из различаемых разумом его организма-носителя, и если сочинители ведических притч больше чуйствовали, чем соображали - то и подробности мироздания заметить им удалось лучше, чем объяснить посредством  своей логики (отображающей  жизненную  силу растительного мира) причасность ко всему этому склонного к дедуктивному мышлению сапиенса, не верящего в абсолютность (не обходящегося без заблуждений ) собственного рассудка и непременно воображающего  в основе всего рассудок всеобъемлющий как безусловно необходимый абсолют...

Аватар пользователя эфромсо

Существует ли нижний временной предел изменений? Некий минимальный кадр фильма?

А для чего Вам нужен этот предел?

Можно подумать, что определив его  величину - Вы сможете создать генератор импульсов какой-то (не обязательно абсолютно соответствующей) частоты и устраивать резонансы, приводящие к замедлению или ускорению времени...

- Ваше фамилие, случайно - не Выбегалло?

Аватар пользователя Vladimirphizik

- Ваше фамилие, случайно - не Выбегалло?

Спасибо за продуктивный диалог.

Аватар пользователя Корнак7

Если время и пространство  способ  существования сознания, то движение того, что нами воспринимается как материя, - продукт существования сознания.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Если время и пространство - способ  существования сознания, то вне сознания больше ничего нет. Меня нет для Вас, Вас нет для меня и т.д.

Аватар пользователя Корнак7

Vladimirphizik, 23 Июнь, 2017 - 05:42, ссылка

Если время и пространство - способ  существования сознания, то вне сознания больше ничего нет. Меня нет для Вас, Вас нет для меня и т.д.

А как вам вариант - у каждого свой мир для его личного сознания?

Некоторые вообще умудряются наполеонами жить в 21 веке. И вполне успешно. А кто-то в "здравом уме" случайно вываливается из окна, не сумев оценить реальность.

Аватар пользователя Vladimirphizik
Аватар пользователя Спартак

Изменение  материи названо движением.

 Мера изменений (или одна из мер)  названо  временем.

Всё.

Аватар пользователя Один

ссылка

Спартак

 Мера изменений (или одна из мер)  названо  временем.

Всё.

Всё былоб так, но вопрос о времени, тот что обсуждается в топике, -- это не вопрос о терминах. У каждого термина, который есть абстракция, знак, есть и ещё кое-чтоsmiley. Это самое <кое-что> заключается в вопросе -- а есть ли референт у термина в реальности? 

Аватар пользователя Спартак

Один, 22 Июнь, 2017 - 21:27, ссылка

а есть ли референт у термина в реальности?

И ?

Что обнаружили?

Ничего?

Так и я об этом.

Ни-че-го в реальности "как время" не обнаружено !

Или кто-то во что-то может ткнуть пальцем и сказать, что это и есть время?

 Пока ткнуть не во что ( я пока склоняюсь к тому, что  так будет всегда), всё сводится к озвученному в предыдущем комментарии.

 

Аватар пользователя Один

Или кто-то во что-то может ткнуть пальцем и сказать, что это и есть время?

Ту есть одна фишкаsmiley. Я вот к примеру не могу в вас ткнуть пальцем, но это вааще ничего не значит для меня. Для меня вы ЕСТЬ.

Никто и никогда не был с градусником на поверхности нашего краснасолнышка. Но, поди ж ты, температуру этой поверхности нашли способ измерить. И подобных примеров можно привести туеву хучу.

Да. Любой результат/вывод можно оспаривать. И оспаривать "успешно"(заковычено мной специально). Но это ничего не меняет. Начало -- оно начинается с вопроса. А вопрос простой - когда мы утверждаем -- нечто есть/нет в реальности -- это мы про что?, - согласно чему?*

 

* про палецsmiley - это тоже из этой же серии, но пальцевый аргумент -- частный случай более общего критерия. 

ЗЫ. То что время -- это не весчь, не субстанция -- я даже и не ... Излишне. 

Аватар пользователя Спартак

Один, 23 Июнь, 2017 - 00:14, ссылка

То что время -- это не весчь, не субстанция -- я даже и не ... Излишне.

Ну так ...  и договорились.:)

Я вот к примеру не могу в вас ткнуть пальцем, но это вааще ничего не значит для меня. Для меня вы ЕСТЬ.

Можете. Легко. И другие могут. И сами и через приборы. Я проявляюсь как что-то взаимодействующее с тем что существует. Следовательно я тоже существую. В какой ипостаси не важно для рассмотрения данной темы.

Время не взаимодействует ни с чем из существующего.

А вопрос простой - когда мы утверждаем -- нечто есть/нет в реальности -- это мы про что?, - согласно чему?*

Про  проявление взаимодействия. Мы лишь это фиксируем. Время же, повторюсь, не взаимодействует. Вернее сказать, что на сегодняшний день  такого взаимодействия (время - существующее нечто) не обнаружено. Точка.

 И , кстати, я ничего не утверждаю окончательно. Но , на сегодняшний день, моё утверждение (да Вы и сами за это) не опровержимо ("время не весчь и не субстанция").

 Следовательно, все размышления о времени как "не мере..." есть фантазии ничем не подтверждаемые.

Ни-чем! И это уже аргумент.

 Можно ли фантазировать (даже называя это гипотезой)? Безусловно можно.

Но  картина действительности от этого не должна изменяться. Рабочая версия должна учитывать лишь подтверждённые данные.

Большинство же фантазёров предлагают изменять эту самую картину действительности , включая в неё фантазии как данность.

Бред!

 

Пусть стоящие на иной мировоззренческой позиции относительно времени укажут хотя бы на одно взаимодействие времени с чем-то. И я тут же изменю своё воззрение.blushlaugh

Аватар пользователя Один

ссылка

Тут у вас уже 2-й удар кулаком по-столуsmiley. Как демонстрация ваших верований - и наглядно и достойно. 

Владимирфизик тему назвал "Время и Движение ...". И на ваш аргумент 

Про  проявление взаимодействия

я спрошу ---- с чем взаимодействуют движения?  (против того, что движения в реальности есть - вы же не будете возражать?wink, - или я ошибаюсь и движений, их тоже нет?)

Аватар пользователя Спартак

Один, 23 Июнь, 2017 - 10:03, ссылка

я спрошу ---- с чем взаимодействуют движения? (против того, что движения в реальности есть - вы же не будете возражать?, - или я ошибаюсь и движений, их тоже нет?)

Или Вы невнимательно прочли написанное мною, или я был слишком косноязычен, но ... .

Я просто вынужден задать Вам уточняющий вопрос :" А что значит "есть" и что значит "нет"?

 Ибо без ответа на оный вопрос мы будем ходить по кругу.

 

Учитывая сложность  написания простого и понятного ответа на этот мой вопрос я спрошу и вот так :" Всё ЕСТЬ "здесь и сейчас" или ещё как?

Ежели ответ " да, "здесь и сейчас" и никак иначе ", то  о каком существовании движения вы спрашиваете или утверждаете?

 Я использую слово "существует" не как " наше представление о чём-то", а как  это самое что-то , что есть независимо "есть ли у нас об этом представление и какое оно или его нет".:) Не знаю, насколько сейчас понятна моя мысль, но проще уже некуда.

 

Де факто, я не только возражаю против истинности фразы "движение есть" в контексте  "есть вообще, не в нашем представлении-понимании-мировоззрении".

 Я озвучиваю прямо противоположное ! Движение (время и всё подобное) есть лишь в сознании, как представление. В действительности же никакого движения (и всего подобного) нет.

 

Погодите. Это же Вы написали "То что время -- это не весчь, не субстанция -- я даже и не ... Излишне." ?

Так какие проблемы с движениям тогда?

 Оно, движение,  ТОЖЕ (как и время) не "весчь , не субстанция, не ...".

Аватар пользователя Один

ссылка

Спартак

Или Вы невнимательно прочли написанное мною, или я был слишком косноязычен

Не-е. Я такой же как и выsmiley. Это наш вопрос. У него слабая терминологическая основа. 

Я использую слово "существует" не как " наше представление о чём-то", а как  это самое что-то , что есть независимо

И я тоже.  

Я просто вынужден задать Вам уточняющий вопрос :" А что значит "есть" и что значит "нет"?

 Ибо без ответа на оный вопрос мы будем ходить по кругу.

 Если вы заметили - я тоже начал именно с этого же вопроса smiley. Но помимо опасности хождения по кругу -- есть ещё и опасность -- утонуть в мелочах. Что также не есть хорошо. 

Этож вы, а не я стучали кулаком по-столу когда: ВСЁ. Точка. 

Я отвечаю на вопрос <А что значит "есть" и что значит "нет"?> так: 

То, чего нет никакими приборами даже и в будущем зарегистрировать нельзя-- того и нет. В качестве аналогии -- никто и никогда не скажет --какого цвета координатная ось Х, ск. весит погонный метр её, ...

Стоп. Начал постить и тут ваше

 Я озвучиваю прямо противоположное ! Движение (время и всё подобное) есть лишь в сознании, как представление. 

Всё. Да, это и есть та самая ТОЧКА Спасибо за общение.  

Аватар пользователя Спартак

Один, 23 Июнь, 2017 - 11:44, ссылка

Я не понял, Вы порядочный человек?

Образно говоря , Вы сели за карточный стол играть партию. Так доигрывайте её до конца, а не вставайте когда заблагорассудится со словами " что-то я расхотел".

Сели - играйте. Или нечего садиться.

 

Как определить, что ЕСТЬ и чего нет ( ну-у, лишь как приём описани)?

Да очень просто - найти взаимодействие этого Чего-то с тем, что точно Есть (определено ранее, что Есть).

 Нашли взаимодействие движения с чем-то? А времени?

Не нашли?

 Ну так с какого перепуга мы должны время и движение складывать в одну и ту же "корзину" под названием "действительность" в которой то, что мы обозначаем-называем как материальные объекты и пр.?

 

Можно зайти и с другого конца. По какому признаку-критерию мы определяем что-то как существующее в действительности? Как мы называем то. что имеет такой признак7 Ответ: материальные объекты.

Раз эти материальные объекты и пр.  мы складываем в корзину "действительность" по определённому критерию , то можно смело делать вывод (да хоть промежуточный), что ежели  чего-то  в этой корзине не обнаруживается, то и признаком этим это чего-то не обладает.

 

Короче, как ни крути, ни время, ни движение ни как туда не впихнуть.

Так и не надо.

Или у Вас есть аргумент, указывающий на необходимость такого "впихивания"?

 

Мне показалось, что вы и сами стоите на такой позиции.

 

 Но, насильничать незачем и потому. раз решили, что ТОЧКА, то я соглашусь.

Пусть будет точка.

Как там у классика ? "Народу много, а поговорить не с кем".

 

Аватар пользователя Один

Сели - играйте. Или нечего садиться.

??

Что мне от вас  ещё  после вашего вот этого в ссылка ???

Я озвучиваю прямо противоположное ! Движение (время и всё подобное) есть лишь в сознании, как представление.

В действительности же никакого движения (и всего подобного) нет.

О чём? после этого??? Допускаю, что вы инвалид, обездвиженный (без обид, если я не прав, но мы же не знакомыsmiley), но вокруг -- и птички летают и бабочки порхают и ... И это всё ваши фантазии?? 

Когда солипсист солипсирует солипсическими солипсями -- мне с ним о чём?? *

Когда-то читал у Тютчева (вродеsmiley):

                           Движенья нет - сказал мудрец брадатый

                           Другой пред ним вдруг стал ходить ...

Однако, сам даже и подумать себе не мог что и мне, чрез 2500 лет после данного действа представица аналогичная картина и я буду втянут в подобный спектакль. 

* впервые мне попадается подобный солипсизм, его вот такая разновидность, но всё когда-то бывает в первые. 

Аватар пользователя Спартак

Один, 23 Июнь, 2017 - 18:17, ссылка

... но вокруг -- и птички летают и бабочки порхают и ... И это всё ваши фантазии??

Не фантазии, а представления.

А Вы считаете, что у всего, что имеет представления они одинаковые?

 Вот, к примеру, у летучей мыши "бабочки порхают" или чё?

В действительности же никакого движения (и всего подобного) нет.

Эти мои слова Вас смутили? Так надо бы испросить у меня в каком смысле  нет движения. Ну-у, хотя бы, чтобы быть уверенным в верном понимании чужой мысли.

Я попробую пояснить контекст .

 Вот я упёрся в стену и муравей упёрся в стену. Стена для нас есть.

 А вот движение для меня и муравья есть? Для меня есть ( в сознании, я им оперирую ... ). А для муравья ? Вот для муравья движение это что? Оно есть? Для амёбы?

Вот стена есть даже для некоторых физических приборов. А движение?

С чем движение взаимодействует? или на что воздействует? Есть такое?

Давайте я иначе выскажусь: движение это материя?

Так более понятен смысл фразы " В действительности же никакого движения (и всего подобного) нет"?

Мы ведь о времени говорили, а движение попутно всплыло. И в этом контексте я и высказался.
 

Аватар пользователя Один

Так я непонял, я с кем общаюсь? С участником форума, челом с ником Спартак или с муравьём? Или ещё с кем? 

Давайте я иначе выскажусь: движение это материя?

Движение не материя. И что? Что изменилось в ваших фантазиях кои вы называете своими представлениями?  

Аватар пользователя Спартак

Один, 23 Июнь, 2017 - 19:45, ссылка

А мы пытаемся познать объективную реальность (действительность) или субъективную?

Если объективную, то муравей или что иное в самую тему.

Движение не материя. И что? 
 

Ничего.  Время такое же.

Всё.

Аватар пользователя Один

А мы пытаемся познать объективную реальность (действительность) или субъективную?

А я щас с кем общаюсь? С порядочным челом или с муравьём, или ищо с какой мерзостью из насекомых, пытающимся загнать вопрос бесконечность уточнений?  

Аватар пользователя Спартак

Один, 23 Июнь, 2017 - 23:25, ссылка

А я щас с кем общаюсь?

 

По-мне, так сам с собою.

Но это уже не по теме поста .

Есть возражения, что ни время, ни движение не есть материя?

Аватар пользователя Vladimirphizik

«То, что рождает вещи, само не рождается; то, что изменяет вещи, само не изменяется» Ле-Цзы «Дао де Дзин»

Аватар пользователя эфромсо

Ага - энергия сама по себе  (та  величина в левой части равенства Е = mcc) - не рождается, но даёт о себе знать каждый раз, когда бывает  потревожена  какой-либо    деятельностью и непременно хоть что-то  изменяет, а если куда и девается - то не бесследно...

пока ни что ни с чем  не взаимодействует - она нигде не располагается и никак не длится, а вот невозможным без ея участия   изменениям и преобразованиям -  никак не обойтиться без времени  и пространства для  разгона и торможения ...

...а всё, что каким-то образом хоть на миг  приобретает скорость света - становится чистой энергией - эдакой  безмятежной    в абсолюте  своей непостижимой абстрактности стрелой из апории Зенона...

Аватар пользователя Один

Как то тупо что вновь финитный вопрос. Я же ответил  же уже же. Неоднократно. Повторюсь, даже и ежели этот мой повтор не будет вновь воспринят.

Не материя. 

И?? 

Спартак, а материя -- это что такое?

Аватар пользователя Спартак

Один, 24 Июнь, 2017 - 13:55, ссылка

 

За меня уже ответили здесь :

Корнак7, 23 Июнь, 2017 - 21:52, ссылка
 

Аватар пользователя Один

За меня уже ответили здесь :

Корнак7, 23 Июнь, 2017 - 21:52, ссылка

Т.е. Своих, значит, мыслей нет? Ну нет так и нет.

ЗЫ. Я там в [Один, 23 Июнь, 2017 - 22:13, ссылка]

М.б. есть что в этом плане? У к7 ничего не нашлось. Но этож к7. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

 

Спартак, 22 Июнь, 2017 - 20:43, ссылка

Изменение  материи названо движением.

 Мера изменений (или одна из мер)  названо  временем.

Всё.

Изменение ведь не мгновенное. Оно же каким-то образом растянуто. В чем? Растянутость - это отрезок. Отрезок - это не точка. Движение можно определить только на отрезке по, минимум, двум точкам. Как уже отмечалось, неподвижная мигающая лампочка своим миганием создает движение. Вроде бы, движения лампочки, как целого объекта, в пространстве нет. Но, в рамках ограниченного границами лампочки пространства, есть пространственные движения атомов, электронов, фотонов и т.п. Таким образом, движение всегда есть перемещение чего-то в пространстве. Перемещение - это было так, а стало эдак. Появляется время. Вот и вопрос: как связаны время и движение? Что есть одно и другое в своей онтологии? Почему они зависят друг от друга? В чем их отличие? И т.д. Так что вопрос совсем не такой простой. Я, например, считаю, что время - это форма движения. Длительность -  содержание движения. Кто-то считает по-другому. Хотелось бы сверить время разные представления о времени и движении.

Аватар пользователя Корнак7

Vladimirphizik, 23 Июнь, 2017 - 05:37, ссылка

 

Изменение ведь не мгновенное. Оно же каким-то образом растянуто. В чем? Растянутость - это отрезок.

А вы не находите, что возможно существует связь между этой растянутостью представленной нам реальности и механизмом нашего мышление\осознавания?

То и другое способно существовать только некоторыми "кусками".

Реальность в разрезе времени - это ноль

Разрезанная мысль тоже ноль!

Аватар пользователя Vladimirphizik

А при чем здесь наше мышление? Разве Земля вращается вокруг Солнца только в нашем сознании?

Аватар пользователя Корнак7

Vladimirphizik, 23 Июнь, 2017 - 08:22, ссыольклка

А при чем здесь наше мышление? Разве Земля вращается вокруг Солнца только в нашем сознании?

Земля не просто вращается вокруг солнца только в нашем сознании, но и существует только в нем.

Вы как будто ничего не слышали про вещь в себе Канта

Аватар пользователя Vladimirphizik

Земля не просто вращается вокруг солнца только в нашем сознании, но и существует только в нем.

Когда читал эти строки, то специально надавил ногами на землю и удостоверился, что она реально существует.

не слышали про вещь в себе Канта

Я не философ хотя бы по той причине, что не читаю философов. 

Аватар пользователя эфромсо

Хотелось бы сверить время разные представления о времени и движении

Это было бы возможно, если бы все человеки одинаково всё воспринимали.

У успешного предпринимателя время-деньги, а для  бездарного бездельника - тяжкое бремя, и в координатах моего обобщизма - с точки зрения философии единица измерения времени для человека есть  его жизнь, а сущность человеческого  времени - в пользе для других человеков 

  если же  Вас интересует точка зрения лампочки, то конкретно ответить Вам сможет только лампочка, а ответы персонажей, возомнивших себя светильниками метафизической мудрости - по большей части  радуют только их самих...

Как я понимаю: мы  участники  ФИЛОСОФСКОГО Штурма, а не  состязания  декламаторов абстрактных словосочетаний.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Как я понимаю: мы  участники  ФИЛОСОФСКОГО Штурма, а не  состязания  декламаторов абстрактных словосочетаний.

​И что же Вы "штурмуете"?

В данной теме, например, "штурмуют" онтологию Движения и времени. Лично Вы что "штурмуете"?

 

Аватар пользователя эфромсо

Я - "штурмую" фактор человечности в действиях сапиенсов.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Это разве исследуется в заявленной теме? 

Тема ведь называется "Движение". Я могу понять Ваше стремление описать в этой теме  онтологию движения (развития) человечности в действиях сапиенсов, но слова ради слов под эгидой "фактор" с игнорированием темы разговора - нет. 

 

Аватар пользователя эфромсо

Вот я и обращаю внимание на то, что развития человечности в действиях сапиенсов практически не происходит с тех пор, как они стали подражать Платону и выдумывать то, чего нет - вместо исследования того, что есть, исходя из соображений Протагора о том, что

“Человек есть мера всех вещей, существующих, что они существуют, и несуществующих, что они не существуют”

Человек невозможен без движения, присущего всем его проявлениям и пока он не исследует феномен движения в своей человеческой  сущности - в движении прочих сущностей от его внимания будут ускользать весьма существенные подробности...

Аватар пользователя Vladimirphizik

“Человек есть мера всех вещей

Человек невозможен без движения

в своей человеческой  сущности

развития человечности

​И ежу ясно, что человек со своим мышлением - это все. Но какой мне смысл думать о своем мышлении, человеческой сущности и прочих высоких материях, когда я собираюсь на свидание/в магазин/на работу/на дачу и т.д.? Какой смысл мне философствовать о каканье, если я хочу покакать? Какой смысл мне думать о чем-то масштабном, если я хочу такого мелкого-мелкого: наладить отношения с каким-то конкретным человеком?  Какой смысл мне думать о своем мышлении, если я хочу говорить о Движении и времени, которые есть в мире сами по себе? 

Надеюсь, Вы какаете нормально? Также надеюсь, что Вы мыслите нормально. Попробуйте отделить мух от котлет и поговорить нормально в рамках заявленной темы - Движении и времени. Пусть движутся человеческие отношения, пусть движется кишечная палочка, пусть движется космический кораблю в просторах Большого театра - связующим звеном в перечисленных примерах будет Движение, как философская категории.   

Аватар пользователя эфромсо

я хочу говорить о Движении и времени, которые есть в мире сами по себе

 Философия не должна противоречить физике, а физика не может заменить собой философию,  но как я понимаю: тем, что "есть в мире само по себе" - они не занимаются...

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 23 Июнь, 2017 - 10:22, ссылка

Прошу прощения, что вставлю пять копеек.

 Настоящие философия и физика только этим (тем, "что есть в мире само по себе") и занимаются. Ни чем иным.

 

Аватар пользователя эфромсо

А в координатах моего обобщизма - исключительно мистики могут как-то воспринимать то, что только  собственным   желанием руководствуется в выборе - с кем и чем взаимодействовать или нет... 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Как все запущено...

Аватар пользователя эфромсо

Неужели дошло наконец?

 

http://philosophystorm.org/teoriya-vremeni#comment-252173

Аватар пользователя Спартак

Vladimirphizik, 23 Июнь, 2017 - 05:37, ссылка

Изменение ведь не мгновенное.

Что значит не мгновенное? Вы искусственно ввели и в описание произошедшего время написав "не мгновенное". Зачем вообще эта категория "мгновение-время и т.п."? Изменение есть изменение. мы его фиксируем в прошлом. Не "здесь и сейчас". Отсюда и "необходимость" времени. Но для действительности время не требуется.

Оно же каким-то образом растянуто. В чем? Растянутость - это отрезок. Отрезок - это не точка.

С чего вдруг такие выводы? Никаких отрезков. Никаких растянутостей. это моя гипотеза. Ибо не фиксируется эта самая "растянутость" или эти самые Ваши "отрезки".

Одно - изменившись - стало другим.

Всё.

Пользуясь Вашими словами - мгновенно!

Я понимаю, что Вас смущете. Вы берёте ЧЕРЕДУ изменений, приписываете этой ЧЕРЕДЕ изменений образ целого и описываете. Да. в этом случае время ДЛЯ описание требуется.

Как описательный термин.

В действительности же этого нет!

 Если бы было, то время бы взаимодействовало так же. как взаимодействует всё существующее.

На сегодняшний день это не зафиксировано.

 Следовательно ... .

Вот и вопрос: как связаны время и движение?
 

Я написал это в первом комментарии.

 Движение есть изменение существующего. Время есть мера этого изменения.

Всё.

Никак иначе не связано.

 И движение и время это ... м-м-м... умозрительные понятия что ли, т.е. не существующее в действительности.

 

Вот мы используем , например, число "пи" в описаниях. А ведь его нет. В действительности.

 Так же и движения нет, так же нет и времени. Надеюсь, что моя мысль понятна.

Да, это не истина. ( а что вообще истина? но это не важно)

И теоретически можно, и надо, гипотезы  выстраивать , и так, и так.

 Иначе сойдём с научной стези.

Но чётко понимая при этом, что это гипотеза и ничего более.

Сегодняшнее же научное представление  о действительности просто обязано  базироваться лишь на одном : движение есть изменение, а время есть мера ... . И всё.

Аватар пользователя Vladimirphizik

не существующее в действительности.

​Рассмотрим Вашу мысль в рамках фразы "сущности существуют в сущем".

Понятие "существует"  относится к сущности. "Есть" - относится к сущему. Сущее есть/дано по той причине, что оно, состоящее из сущностей, является вместилищем для них. Если движение и время не существуют, а есть, то разве каждое из них является сущим?  Тогда каковы их составные сущности? 

Никаких растянутостей. это моя гипотеза.

Если нет растянутостей, то нет года/месяца/минуты.

Аватар пользователя Спартак

Vladimirphizik, 23 Июнь, 2017 - 09:57, ссылка

Рассмотрим Вашу мысль в рамках фразы "сущности существуют в сущем".

Не-не-не, погодите.

Зачем?

 Зачем это рассматривать в рамках фразы, если можно (и нужно!) просто рассмотреть это в рамках здравого смысла?

Вы можете определить что существует и что лишь описательный термин? Можете определить чем они отличаются?

 Ну так и всё. Так и определяйте. Зачем нам здесь  фантазировать?

Если нет растянутостей, то нет года/месяца/минуты.

Так их и нет.

Повторю, всё что ЕСТЬ взаимодействует между собой. Именно так мы это и фиксируем. Никак иначе.

 Год (месяц, минута) с чем взаимодействует?

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Тоже повторю:

ссылка

А при чем здесь наше мышление? Разве Земля вращается вокруг Солнца только в нашем сознании?

 

 

Аватар пользователя Спартак

Vladimirphizik, 23 Июнь, 2017 - 10:13, ссылка

Да, "Земля вращается вокруг Солнца только в нашем сознании".

Потому что в действительности это и не Земля, и не вращается она, и не вокруг Солнца, да и Солнце иное.

и вот то, что в действительности, от нашего описания его не зависит. И от нашего представления о нём не зависит.

 

 Зависит лишь от нашего воздействия на него.

И описываем мы действительность через несуществующее, т.е. через понятия.

И  в этом нет ничего зазорного, если не мешать всё в кучу при таком описании, т.е. не наделять , например, те же "время" и "движение" существованием.

Нет фактов указывающих на их существование.

Можете опровергнуть приведя хоть один такой факт? 
 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Можете опровергнуть приведя хоть один такой факт? 

Элементарно: сравните свою детскую фотографию с нынешним лицом. Что их отделяет? Разве не время? Или это все иллюзия? На что была потрачена энергия молодости? Я так думаю, что на приближение старости. В детстве день тянется, как год; в старости год проходит, как день. Но, как показывают атомные часы, с годом все в порядке.

Аватар пользователя Спартак

Vladimirphizik, 23 Июнь, 2017 - 18:26, ссылка

Элементарно: сравните свою детскую фотографию с нынешним лицом. Что их отделяет? Разве не время? Или это все иллюзия?

я есть материя. Я был таким, стал другим. Ничего меня не отделяет. Я как был материей, так ею и остался.

Время это мера позволяющая определить количество изменений в отношении к количеству изменений взятых условно за образец. И ничего более.

В детстве день тянется, как год; в старости год проходит, как день. Но, как показывают атомные часы, с годом все в порядке.

Вы впечатление путаете с действительностью. Впечатление может быть разным. А действительность (при одинаковых условиях) всегда одинакова.

 Атомные часы лишь образец. с чем сравнивать. Их наверняка тоже можно ускорить, замедлить и даже остановить ( объект перестанет быть атомными часами , а станет иным объектом).

У Вас когда-нибудь останавливались наручные часы? И что? Время исчезало? А при запуске появлялось?

Так что часы Вы зря впутали.
 

Аватар пользователя Корнак7

Vladimirphizik, 23 Июнь, 2017 - 10:13, ссылка

Тоже повторю:

ссылка

А при чем здесь наше мышление? Разве Земля вращается вокруг Солнца только в нашем сознании?

Владимирфизик, ваши рассуждения основаны на порочном допущении о том, что свойства мира, через которые мы его познаем, принадлежат миру, а не нам.

Свойства мира - это матрицы в нашей голове, которые возбуждаются когерентно источнику возбуждения. Но это не делает мир познаваемым. Мы можем только делать догадки. Мир таинственен.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Не правда.

Я сторонник дуализма.

Есть мой внутренний мир и есть внешний мир, в котором я существую вместе со своим внутренним миром. Поэтому для меня есть Солнце, как объект внешнего мира, и есть мысль о Солнце. Негоже путать объект с мыслью об объекте.

Аватар пользователя Корнак7

Vladimirphizik, 23 Июнь, 2017 - 18:57, ссылка

Не правда.

Я сторонник дуализма

Мне знакома эта точка зрения. Но она не единственная. Я не держусь ни за какую, постоянно ищу что-то новое. Про Канта вы проигнорировали

Аватар пользователя Один

Но это не делает мир познаваемым. Мы можем только делать догадки. Мир таинственен.

К7. Мир непознаваем до абсолюта. И что? Наши догадки о Мире мы же сами можем тестировать на адекватность этому миру. Ты же имеешь свой багаж знаний о том, чего ты не сможешь сделать в этом МИРЕ?! Летать без мех. приспособ в любом направлении, проходить сквозь закрытые для прохода двери ... - или можешшшш всё мной перечисленное и многое др.? 

Аватар пользователя Корнак7

Летать?
Я слышал про каких-то святых, которых вроде видели летающими.

Все эти "летать", прохождение стен и прочие чудеса, или их отсутствие связаны не с миром и его законами, а с устройством и функционированием нашего сознания. Надо ведь не забывать основы. Иначе мы запутываемся в производных от них моментах. А основа - сознание и материя. Время, пространство и движение - производные. Если идет разнобой в основных моментах, то с чего бы мы могли понять друг друга по вторичным вопросам?

Аватар пользователя Один

А основа - сознание и материя.

К7. Про сознание я понял, что пока никто и ничего не знает. Вернее - всяк по своему чего-то буробят, но вразнобой. Но у тебя мелькнуло мимолётом, вот щас, вот тут прям - материяsmiley. Пропиши -- что за зверь такой.  

Аватар пользователя Корнак7

Единственное, в существовании чего мы можем быть уверенными - это мы сами, наше сознание. Остальное - допускается. Вот от этой печки нужно танцевать. Но после подобного допущения все остальное должно доказываться.

Не допустить существования мира мы  не можем. Иначе не о чем тут болтать будет. Но нужно помнить, что это допущения. Иначе солипсизм давно был бы забыт, как и Кант.

Аватар пользователя Один

Корнак7, 23 Июнь, 2017 - 21:33, ссылка

К7. Этот спитч, он про что? Взгрустнулось?

Про то что ты единственный законный и лицензированный интерпретатор-наследия И. Канта? - Так наверное все об этом догадываются. Но я ж не про Канта вопрос задавал. 

Цитирую себя, любимого из  ссылка:

материяsmiley. Пропиши -- что за зверь такой.  

 

Аватар пользователя Корнак7

Про материю я уже сказал. Это то,  существование чего мы допускаем как нечто вне нас.

Аватар пользователя Один

Корнак7, 23 Июнь, 2017 - 21:52, ссылка

Это то,  существование чего мы допускаем как нечто вне нас.

Мы - эт значит все МЫ. В это самое МЫ входят и некоторые дибилы, допускающие существование того чего не существует в принцыпе - и, согласно твоему мыслеизвержению, они в этом бреде правы, тому как и они во множестве МЫ. 

Как то не кузяво у тебя получилось. Ещё попробуешшшш?* 

 

в принцыпе можешшш и не напрягаться особо, однако лицензия на канто-наследие -- она дорогого стоит. Отнимут ведь. 

Аватар пользователя Корнак7

"Мы - эт значит все МЫ"

 

"Мы" - это речевой оборот.

Но раз уж мы затронули это местоимение....

Мы где-то еще общались?

Аватар пользователя Один

Мы где-то еще общались?

Я участник многих форумов под различными никами. Есть форумы где я Один в неск. никах. Там, где это возможно. Соответственно - общался со многими. НЭТ тесен. Береги свежесть каши в своей голове. То ить и лицензия не спасёт. 

 

Аватар пользователя Эрц

Корнак7, 23 Июнь, 2017 - 21:33, ссылка

Единственное, в существовании чего мы можем быть уверенными - это мы сами, наше сознание. Остальное - допускается.

А Вы уверены, что мы можем быть в этом уверенными?smiley

Единственное в чем мы можем быть уверенными, что существует "восприятие". При этом, толково обьяснить это понятие мы не можем. Эт единственное, что дано априорно. Всё остальное, нам придется выводить и доказывать именно из этого априорно-данного постулата. "Мы сами"- это такое же "произведение" нашего восприятия, как и всё остальное (не солипсизм, т к при солипсизме "мы"- я, существует, а здесь нетsmiley)

 Один, 23 Июнь, 2017 - 23:27, ссылка

Достаточно того, что в вне времени нету никакой реальности. Вааще.

 Ню-ню...smiley Это ж элементарно проверяется на собственном опыте: Сядьте куда-нить в удобное креслице, сытый и довольный, с видом на закат или озеро и представьте что Вам ничо не надо, ВААЩЕ! Просто воспринимайте, не разделяя не концептуализируя, не моделируя, в безмыслии. И вот пока Вам не станет чего-то НАДО, времени не будет, а Реальность- вот она... при этом воспринимать Вы будете именно Реальность, а не модель ее, как обычно.smiley

зы. Спервоначалу, может и не получиться воспринимать то, что перед Вами, а не крутить в уме очередную мысленную жвачку, без тренировки-то.smiley

Аватар пользователя Спартак

Эрц, 24 Июнь, 2017 - 11:05, ссылка

Доброго всем дня!

Я присоединяюсь к Корнак7.

Во фразе "Единственное, в существовании чего мы можем быть уверенными - это мы сами, наше сознание" , если я верно уловил её смысл, не надо искать словарное значение слов "мы сами" или "сознание" и от него отталкиваться. Эта фраза отображает суть ...м-м-м... самоощущения, в целом.

 

Восприятие отметается на раз с какой стороны на него не взгляни.

Хотя , если не отталкиваться от представления восприятия как ..., то можно и восприятие впихнуть , но у Корнак7, на мой дилетантский  взгляд, аккуратнее что ли.

Более доходчиво.

Вообще же, мне кажется, что вы говорите об одном и том же, только обозначаете это разными словами, т.е. отсутствует предмет разногласия.
 

Аватар пользователя Эрц

Во фразе "Единственное, в существовании чего мы можем быть уверенными - это мы сами, наше сознание" , если я верно уловил её смысл, не надо искать словарное значение слов "мы сами" или "сознание" и от него отталкиваться. Эта фраза отображает суть ...м-м-м... самоощущения, в целом.

Вот в этом и фокус (принципиальный!). Мотивация, направленность ВОСПРИЯТИЯ.

Если ощущение (восприятие) САМО... (ощущение), то это одна картинка, т е это "само" и диктует всю воспринимаемую и поведенческую "матрицу". А если "само" отсутствует, то восприятие работает как "отражение", отражая то "что есть", без "я-окрашенности" отражаемого (типа хорошо\плохо, хочу\не хочу, важно\неважно итд). При этом отражается вся "картинка", т е "слон" мимо восприятия не проскакивает.

Т е если вытрясти из восприятия все эти "я-капризы", то ничего кроме восприятия не останется.smiley 

Аватар пользователя Спартак

Эрц, 24 Июнь, 2017 - 14:40, ссылка

Я бы с Вами согласился, но пара мыслей терзают:

1. Если вытрясти все капризы, то что останется и что  нас будет отличать от ...мячика, например?

2. Мячик ударился об пол, восприятие есть? (у мячика, у пола)

Поэтому, извините, пока я ... .
 

Аватар пользователя Один

Эрц, 24 Июнь, 2017 - 11:05, ссылка

Это ж элементарно

И тут же

Спервоначалу, может и не получиться  

Есть методы по-проще. smiley Сам не пробовал, но те, кто пробовал -- утверждают типо: КЛАССС. Там тоже не с первого раза..

Я люблю общаться с различными людьми. Так вот как-то некто в случайном разговоре же (я не дословно, но с передачей настроения. Ок?!):

- Я был на всех ключевых матчах по хоккею и футболу.

- Я был на всех концертах группы The Beatles. 

- Я самолично присутствовал при рождении нашей ВСЕЛЕННОЙ. 

...

После этих откровений он замолк... а затем вдруг спросил 

- А был ли кто из вас куском мыла в женской бане?? 

.. и, презрительно сплюнув, поднялся и ушёл.

С его позиции, - ну ачём с нами ещёта??

Так тоsmiley

  

Аватар пользователя Корнак7

Эрц, 24 Июнь, 2017 - 11:05, ссылка

Корнак7, 23 Июнь, 2017 - 21:33, ссылка

Единственное, в существовании чего мы можем быть уверенными - это мы сами, наше сознание. Остальное - допускается.

А Вы уверены, что мы можем быть в этом уверенными?smiley

Единственное в чем мы можем быть уверенными, что существует "восприятие"

Восприятие - процесс. Он не сущность. Процесс как мед - то он есть, то его  вдруг    нет.

Сущность - Я, мое сознание, которое может воспринимать, а может засыпать.

В этом я уверен, да. Все остальное может оказаться иллюзией, то есть тем, что находится только в моем сознании и не имеет отношения к миру.

Аватар пользователя Эрц

Спартак, 24 Июнь, 2017 - 15:42, ссылка

Эрц, 24 Июнь, 2017 - 14:40, ссылка

Я бы с Вами согласился, но пара мыслей терзают:

1. Если вытрясти все капризы, то что останется и что  нас будет отличать от ...мячика, например?

2. Мячик ударился об пол, восприятие есть? (у мячика, у пола)

Поэтому, извините, пока я ... .

Не-а не извиню. Я ж написал, что понятие "восприятие" не поддается вербализации, а Вы мне про мячик... Если человека слегка пнуть по... мячикам, то он не воспримет удар резинового мячика, а если речь пойдет о выживании, то и пинок по "мячикам". Восприятие, это то, что, кто, нечто, что "сидит за монитором". Вот и Корнак на эту же тему сомневается...

 Корнак7, 24 Июнь, 2017 - 16:27, ссылка

Восприятие - процесс.  Да. Процесс изменения.

Он не сущность. Нет, не сущность. Мало того "сущностей" в этом процессе НЕТ в принципе.

Процесс как мед - то он есть, то его  вдруг    нет.    А тут Вы не правы. Он "есть", он не может "не есть", т к изменения (процесс) безостановочный, с безначалья в бесконечность.

Сущность - Я, мое сознание, которое может воспринимать, а может засыпать.

Засыпая, оно так же изменяется. Вопрос в том ОСОЗНАЕТЕ ли Вы эти изменения... Т е работает ли Ваше сознание  в режиме осознания или... Прикиньте сколько воспринятого у Вас проскакивает мимо осознания в состоянии бодрствования.

Сущность - Я, мое сознание,

Сознание, эт конечно здорово. Что конкретно скрывается у Вас за этим понятием? Одно, я назвал - восприятие. Вопрос простой: Что есть "Я"? (что для Вас "мое сознание"?)

-------------

Один, 24 Июнь, 2017 - 15:50, ссылка

- Я был

- Я был

- Я самолично

 "Я - головка от... самонаводящейся ракеты".smiley Я ж писал... и дальше буду smiley, что "я" не существует, а все озвученное не более чем Относительные Истины (ну не зря ж я в соседней теме Вам ликбез по АИ и ОИ, проводил... или зря?smiley)

Аватар пользователя Один

ссылка

"Я - головка от... самонаводящейся ракеты".

Эт мнение. Я с этим мнением согласен. Я за абсурдность его аргументации. Но для него его же аргументы бесспорны. Согласитесь.

Однако мой замысел, замысел того моего поста про кусок мыла, он ведь не в агитации -- типо: все стремитесь к ... Он (замысел) в другом. И, судя по вашей реакции, вы этого не поняли. 

(ну не зря ж я в соседней теме Вам ликбез по АИ и ОИ, проводил... или зря?smiley)

Вопрос мотивации. И я же там же ответил.  

Аватар пользователя Эрц

Я за абсурдность его аргументации. Но для него его же аргументы бесспорны. Согласитесь.

Это и называется Относительная Истина. Вопрос в том на сколько и чем эта Истина обусловлена.  Как Вы наверно знаете, некоторые ОИ вполне интерсубьективны.smiley 

Аватар пользователя Один

Как Вы наверно знаете, некоторые ОИ вполне интерсубьективны.smiley

Да. Знаю.  

Аватар пользователя Vladimirphizik

Описывая свой метод флюксий, создатель классической механики /Ньютон/ писал о том, что в своих построениях рассматривает «не время, как таковое», но только величину, к которой все остальные величины отнесены как ко времени. Поэтому, поясняет Ньютон, «повсюду, где в дальнейшем встречается слово “время”, под ним нужно понимать не время в его формальном значении, а только ту отличную от времени величину, посредством равномерного роста или течения которой и измеряется время»7. Приложение Ньютоном понятия времени к «отличной от времени величине» можно рассматривать как введение в натурфилософию представления о математическом времени, обладающем некоторыми свойствами, общими со «временем как таковым» (равномерность течения, независимость от материи), но онтологически нетождественном ему.

Из статьи сына Козырева

Аватар пользователя Vladimirphizik

Такое понятие, как скорость движения, есть результат отклонения от ортогональности (можно и наоборот: есть результат отклонения от коллинеарности, но тогда возникнет множество вопросов)  математического времени (по сути, длительности) к математическому пространству (по сути, протяженности). Скорость v=dx/dt  - это тангенс угла наклона кривой в системе координат, построенной взаимно перпендикулярными осями x и t. В индуизме говорится, что время и пространство "переплетены". Согласитесь: переплетение и ортогональность - не совместимы в философии. Даже коллинеарность не есть переплетение.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Спартак, 23 Июнь, 2017 - 09:30, ссылка

Пусть стоящие на иной мировоззренческой позиции относительно времени укажут хотя бы на одно взаимодействие времени с чем-то. И я тут же изменю своё воззрение

​Эксперименты Козырева на это указывают. Как бы...

 

Аватар пользователя Спартак

Vladimirphizik, 23 Июнь, 2017 - 09:43, ссылка

Эксперименты Козырева на это указывают

На что? На то, что время взаимодействует с чем-то? laugh На это?

Очень смешно.

Цитирую из Википедии (https://ru.wikipedia.org/wiki/Зеркало_Козырева ) : "По мнению исследователей паранормальных явлений, которое не признаётся научным сообществом, в пространстве такого зеркала изменяется течение времени, а помещённые туда люди могут испытывать аномальные психофизические ощущения."

Вы  этого Козырева и эти эксперименты имели в виду, написав ... ?

" По мнению" ... - очень смешно.

Повторю, очень смешно. Просто ржачно!laughlaughlaugh

Намедни дочка купала  внучку. Скажу Вам по секрету, что внучка, помещённая в воду тоже испытывала " аномальные психофизические ощущения".laugh

Невероятное рядом.

А уж какие " аномальные психофизические ощущения" испытывают некоторые люди помещённые в лифт (обычный лифт), который внезапно останавливается между этажами !

Козырев просто отдыхает со своими зеркалами.

 

Вы меня просто ошарашили Владимир. Такой пример привели.

Поржал (первая реакция).

Теперь думаю: "Может зря? аотому что сейчас почему-то хочется плакать?" 
 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Опять выдержка из статьи сына Козырева:

Если у Декарта движение сводится к перемещению в пространстве, и единственным атрибутом материи является протяженность, то в причинной механике всякое движение есть перемещение во времени и с участием времени. Сама материальность может в ней измеряться не мерой объема, как у Декарта, а мерой организации, поглощаемой из времени для поддержания движения. Но если время является активным агентом мироздания, а пространство, как писал Козырев, – это лишь «пассивная арена, где разыгрываются события Мира»21, совершенно естественно связывать изменения физических условий во вселенной с изменениями качества времени, а не качества пространства, как это делается сейчас. Если сегодня ветер поднял волну выше, чем вчера, естественно считать, что это результат действия силы ветра, а не увеличения моря. Всякое изменение вообще естественно приписывать активному началу. Поэтому столь же естественно предположить, что неоднородности пространства-времени, коль скоро они существуют, обусловлены свойствами не пространственной, а временной составляющей четырехмерного единства. Введение времени в физику в качестве активного агента объективно создает предпочтительность такой версии общей теории относительности, в которой ускоренное движение в гравитационном поле будет объясняться не искривлением пространства, а изменением ритмики времени вблизи больших масс.​

​Как видите, выводы Козырева крутятся вокруг теорий Эйнштейна.

Аватар пользователя Спартак

Vladimirphizik, 23 Июнь, 2017 - 10:22, ссылка

Как видите, выводы Козырева крутятся вокруг теорий Эйнштейна.

Всем известный Михаил Горбачёв на всяких заседаниях говорил часами. И вроде бы всё складно. Только вот о чём?

Мне всё-равно вокруг чего "крутится "Козырев.

Я о сути.

Есть в некоторых исчислениях известное Вам число "пи".

Есть?

 И что это в действительности?

Вот что число "пи" в действительности?

Нет его там.

Так и со временем.

 

Касательно Энштейна . Почему-то многих  увлекает и завораживает "время" (замедление времени) у него. Но, при этом, эти многие никакого внимания не обращают на  химические реакции, время протекания которых тоже может как ускоряться, так и замедляться .  Странно это .:) Для меня.

Не нужно множество изменений отождествлять с другим множеством изменений автоматически потом перенося  свойств аи признаки одного на другое.

Они разные.

Описание это описание, а действительность это действительность.
 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Описание это описание, а действительность это действительность.

​Это точно.

Однако, после захода солнца мы целую ночь ждем его восхода. И целую ночь думаем, что что-то вокруг чего-то движется, поэтому восход начнется в строго рассчитанное время.

Аватар пользователя Спартак

Vladimirphizik, 23 Июнь, 2017 - 11:18, ссылка

Однако, после захода солнца мы целую ночь ждем .... И целую ночь думаем, что ... .
 

 Однако какая разница добросовестному исследователю кто про что в какой момент думает и чего сколько ждёт? Это не его предмет исследования.

 Вы это высказали как факт, как аргумент, как ... что?

Что за странная манера вести беседу ? Получив аргументированное возражение не искать контрдоводы или соглашаться что таковых не имеется, а высказаться ни о чём .

 Это не приемлемо для конструктивной беседы.

Или Вы так, просто пофантазировать  Тему затеяли?

Аватар пользователя эфромсо

...ну зачем же уподобляться не вполне последовательному в высказываниях  оратору?

Начало:

какая разница добросовестному исследователю кто про что в какой момент думает и чего сколько ждёт? Это не его предмет исследования.

      как я понимаю - явно противоречит финалу... Ваш вопрос:

Или Вы так, просто пофантазировать  Тему затеяли?

просто бестактность по отношению к человеку, проведшему ночь в напряжённых и бесплодных раздумиях...

Однако, после захода солнца мы целую ночь ждем .... И целую ночь думаем, что ... .

Вам нужна конструктивная беседа? 

 Я - к Вашим услугам!

Выбор за Вами:  Вы что-то хотите получить в её  итоге, или Вам удобнее  с чего-то начать, а что получится - не так уж  важно ?

Определитесь - и  давайте приступим в отдельной теме...

Аватар пользователя Олан Дуг

Почитал вновь появившиеся комментарии.

По моему возникла некая рекурсия. И не Козырев её организовал со своими зеркалами.

Я привык всё упрощать до предела.

Попробую найти аналогию для демонстрации своей точки зрения на время.

Итак время. При формальном подходе, оно появляется (впервые для меня) в формуле

V=S/T, где   V -  скорость,  S - путь,   Т- время.

Путь - это величина изменения положения   в пространстве.

Скорость - это признак движения.

Вопрос: Что такое время? Это отношение пути к скорости! Т.е. сравнение изменения положения в пространстве с характеристикой движения. Может ли быть отношение реальным предметом? Нет!

Аналогия: Прямоугольный треугольник реальная фигура? Да. Катеты и гипотенуза реальные отрезки? Да. Их можно нарисовать и потрогать.

А Синус (отношение противолежащего катета к гипотенузе) реальная вещь? Нет! Это не вещь, а закономерность выявленная и сформулированная нашим сознанием.

И хотя синус потрогать нельзя, тем не менее реально существуют таблицы отражающие зависимость значения синуса от величины угла.

Время является аналогичным отношением двух реальных (созерцаемых) величин.

Оно является не субстанцией, а лишь отражает закономерность процессов.

Сознание сформулировало (а не создало) наблюдаемую закономерность и использовало её свойства для своих нужд. 

Без сознания времени нет (некому наблюдать), а закономерность остается. Поэтому вновь возникшее сознание, даже если ему придется начинать с чистого листа, точно так же сформулирует существующую закономерность и использует её в тех же целях.

Таков итог моих размышлений по этому вопросу.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Может, причина в том, что перемешаны два вида времени: математическое время и философское? Математическое время - это временная ось от минус бесконечности до плюс бесконечности, а философское время - это точка "здесь и сейчас"? В точке "здесь и сейчас" нет движения (в точке вообще ничего нет), о вот вдоль оси математического времени можно сконструировать любой вид движения. Даже замедлить/ускорить непосредственно само время.

Кстати, отношение величин - это деление. Фактически, скорость - это деление отрезка пути на отрезок время. Отрезки характеризуются числом. Следовательно, скорость - это результирующее число деления двух разных чисел. И путь, и время - это числа. Значит, они что-то определяют реальное.

Аватар пользователя Спартак

Vladimirphizik, 23 Июнь, 2017 - 13:29, ссылка

И путь, и время - это числа. Значит, они что-то определяют реальное.
 

С какого перепуга это ваше "значит" появилось? ничего такого не значит.

 Реальное мы можем сосчитать (используем при этом числа). Но из числа ничего реального не следует, т.е. просто число ничего реального не отображает.

 Это же азы логики. Это же  непереворачиваемая , с сохранением смысла, фраза.

Аватар пользователя Vladimirphizik

От комментария воздержусь.

Аватар пользователя Эрц

Математическое время - это временная ось от минус бесконечности до плюс бесконечности, а философское время - это точка "здесь и сейчас"?

А с чего Вы решили, что "волновой" процесс, можно "квантовать"? Точка "здесь и сейчас", это НЕ стопкадр, это нахождение,.. существование,.. восприятие умом текущего ПРОЦЕССА изменения. (при этом меняются не только "окрестности", но и сам умsmiley).

К позиции высказанной Спартак -ом у меня нет ни одного возражения. Дело говорит.

Олан Дуг, 23 Июнь, 2017 - 13:15, ссылка

V=S/T, где   V -  скорость,  S - путь,   Т- время.

Т- время- абстракция. V-скорость - тоже сравнительная с эталоном абстракция. Остается S- путь, как процесс изменения (ну если Вам не ехать, или если Вы на нем- пути, не стоитеsmiley)

 Vladimirphizik, 23 Июнь, 2017 - 08:22, ссылка

А при чем здесь наше мышление? Разве Земля вращается вокруг Солнца только в нашем сознании?

Судя по Вашим высказываниям, Вам не чужда индуистская идея перерождений? Так?

Тогда рассмотрите Ваш вопрос с т зрения причинно следственности. Тогда идея будет звучать примерно так: Земля вращается вокруг Солнца, при участии нашего сознания (можно написать "благодаря нашему сознанию"). Занятная вещь слова и передаваемые или непередаваемые ими смыслыsmiley

И еще кусочек, про семантику... частенько всплывает термин "взаимодействие", т е "действие" двух (минимум) обьектов друг на друга "взаимно". Обьекты изменяются относительно друг друга... Т е мы рассматриваем обьекты с т зрения физики, а не философии... Возьмите в рассмотрение систему обьектов и будет просто "изменение" без всякого "взаимо". Возьмите рассматриваемой системой Реальность и а5 получите "изменение" без всякого "взаимо", правда для этого придется загнать в эту же "систему" и Ваше сознание, от чего оно сразу перестанет быть субьективно Вашим.smiley 

Аватар пользователя Vladimirphizik

А с чего Вы решили, что "волновой" процесс, можно "квантовать"?

Волновой процесс потому волновой, что он циклический. Поэтому самое простое квантование осуществляется через один период.

Точка "здесь и сейчас", это НЕ стопкадр

Согласен, поскольку в этой точке мы пребываем постоянно. Это только мысли путешествуют в любую точку времени.

восприятие умом текущего

Умом текущее не возможно осмыслить в текущем, поскольку для самого анализа требуется какое-то время. Это только тело живет "здесь и сейчас", а мышление отстает от "здесь и сейчас" на какое-то время задержки. Текущее можно только осознать в текущем. Это происходит в момент эрайгниза.

Вам не чужда индуистская идея перерождений?

Чужда.

 

 

Аватар пользователя Корнак7

Vladimirphizik, 23 Июнь, 2017 - 13:29, ссылка

Может, причина в том, что перемешаны два вида времени: математическое время и философское?

А я вчера еще сказал, что здесь обсуждается непойми что. Есть куча разных понятий, скрывающихся под словом "время". Но пользователям главное участие, а не решения и выводы. Боюсь, что и после повторного обращения внимания на данную проблему, все продолжится в том же русле

Аватар пользователя Vladimirphizik

А я вчера еще сказал

Для осмысления онтологии времени нужно дождаться своего времени.

("Каждому овощу свое время"smiley)

Аватар пользователя эфромсо

здесь обсуждается непойми что

- а с недотыкомзеров  - и спросу никакого...

(...это я мимо проходил, и прям-таки был ошарашен тем, что именно Вы так по-деревеньски высказываетеся...)

Аватар пользователя Корнак7

Для вас, Эфромсо, видимо ясно о чем здесь ведется речь, о каком именно времени. Может и меня просветите? Не хотелось бы терять время на пустые разговоры. А тут вы вроде как в курсе.

Аватар пользователя эфромсо

Я в курсе только собственной хвеласофии, и занимаюсь  здесь  тем, что пытаюсь  отвлечь тех, кого полагаю небезнадёжными - от отупляющей мышление околометафизической галиматьи...

  http://philosophystorm.org/dvizhenie-1#comment-253197

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 23 Июнь, 2017 - 18:51, ссылка

Разрешите спросить:" Куча это сколько?"

Есть понятие  времени как меры ... (измеряем мы с помощью времени).

Есть понятие времени как свойства материи или формы материи. ( Для меня пока это абракадабра)

 В этих рамках обсуждение и происходит. Во всяком случае я такого придерживался.

А ещё какие, по-Вашему,  понятия времени имеют место быть? (два ведь не куча. Ну-у, может очень-очень маленькая куча)).

 

Аватар пользователя Корнак7

А ещё какие, по-Вашему,  понятия времени имеют место быть?

А я уже выше перечислил часть

Математическое, физическое, здесь подсказали философское, есть еще психологическое. Про биологические часы слыхали?

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 23 Июнь, 2017 - 19:32, ссылка

Математическое, физическое, здесь подсказали философское, есть еще психологическое. Про биологические часы слыхали?

слыхал и не такое. Люди разное говорят. Но мы ведь пытаемся рассмотреть вопрос по-существу, не так ли?

Я не понимаю, что есть физическое время, что есть биологическое время , философское (ох ты, господи) время или математическое? Ну-у, в смысле того, что в основе будет одно и то же. Чтобы Вы не взяли как время это всегда будет мера.

 Времени без измерения Вы не укажете.

Вообще.

Вот измеряться через время могут разные материальные объекты (и пр.). Это да. И отсюда уже эти все названия.

Так что время, в исходном,  одно.

Значения у него могут быть разные, но обсуждаем мы сейчас не это. 
 

Аватар пользователя Один

Я не понимаю, что есть физическое время, что есть биологическое время , философское (ох ты, господи) время или математическое?

Я,  когда-то насчитывал порядка 15 различных смыслов, оттенков при упоминании-определении времени различными челами. Про что это говорит? Это говорит о том, что мы все разные. И всё.

Времени без измерения Вы не укажете. 

Я же этоже самое сформулирую иначе: Вне времени ничего нет.  

Так что время, в исходном,  одно.

Да. Как и у любого реального объекта -- время как реальный объект имеет множество проявлений, свойств.  

Аватар пользователя Спартак

Один, 23 Июнь, 2017 - 19:53, ссылка

Я же это же самое сформулирую иначе: Вне времени ничего нет.

Так неверно формулируете. Вы перевираете весь смысл фразы "Времени без измерения Вы не укажете."

Нет самого времени. В том смысле, который я указывал в других комментариях по данной Теме.

время как реальный объект имеет множество проявлений, свойств.  
 

Опять двадцать пять.laugh

Ежели время реальный объект, то укажите на его взаимодействие с иными реальными объектами. Ежели не можете, то и высказывание Ваше в лучшем случае предположение. И только.

 Оснований (фактологической базы) для такого предположения нет.

Об этом и разговор.

Аватар пользователя Один

Достаточно того, что в вне времени нету никакой реальности. Вааще. Регистрируемое свойство времени - необратимость - довесок. 

Фирштейн?

Аватар пользователя Спартак

Один, 23 Июнь, 2017 - 23:27, ссылка

Регистрируемое свойство времени - необратимость - довесок.

Время это мера. Измерять можно как в одну сторону, так и в другую. Шкалу измерений менее "0" никогда не встречали? Не верю. А вот слово, например, "позавчера" Вам тоже не попадалось и смысла его Вы не знаете? Не верю-2.

Аватар пользователя Один

Время это мера. 

Сам термин -время- и многозначен и многогранен. Да. Время используется как мера. Так же его изображают и как ось графика, как аргумент в различный описаниях, ... Что это меняет? Как я уже прописывал тут на топике - назрел момент для выделения и различного терминологического обозначения различных граней и значений пока что единого термина. 

Аватар пользователя Спартак

Один, 24 Июнь, 2017 - 14:13, ссылка

Что это меняет?

Это не меняет, а констатирует, что Ваше высказывание "время необратимо"  в прямом смысле ( а Вы ведь в таком смысле высказались?) даже не ложно (хотя в быту я бы так и сказал - глупая брехня) , а вообще бессмысленна (мягко говоря, некорректна).

 Обратимость или необратимость это описательное свойство процессов (движения) и никак не инструмента измерения, каковым является время.

По типу применения (измерение) синонимами времени являются длина, ширина и высота.

Каким образом к ширине-высоте-длине-времени применима  обратимость?  Никаким.

 Фраза "время необратимо" имеет не прямой смысл, а иносказательный, выражающийся , дословно, в следующем:  "на сегодняшний день науке не известны примеры изменения А в Б , за которым следует изменение Б в А".
 

Аватар пользователя Один

Фраза "время необратимо" имеет не прямой смысл, а иносказательный, выражающийся , дословно, в следующем:

Ежели известно, что наше красносолнышко на протяжение опыта множества поколений с завидным постоянством, ежедневно (далее - мне лень..), без знаний о причинах, законах .. то каковы основания ожидать, скажем, завтра же того, что оно (солнышко наше красное) не взойдёт, по статистически отработанному же сценарию от тех, чьи поколения собирали статистику? 

Ответ прост - его это знают и дети

За сим - Спартак -- вы у меня в игноре. Я просто порядочный человек и мне (хоть и оч. хочется сорваться) далее не надо на вас обращать никакого внимания. 

Аватар пользователя Спартак

Один, 24 Июнь, 2017 - 16:21, ссылка

"Красносолнышко"-то здесь при чём? У Вас  проблемы с пониманием  и логикой?

За сим - Спартак -- вы у меня в игноре.

Я,  по такому случаю, даже  выпью стопарик ... . Порадовали.laugh

Аватар пользователя Один

Я так понимаю - ты не просыхаешшш. ХА!

Аватар пользователя Олан Дуг

Vladimirphizik, 23 Июнь, 2017 - 13:29, ссылка

Может, причина в том, что перемешаны два вида времени: математическое время и философское?

С таким предположением согласен, но... с уточнением: видов времени не два, а гораздо больше и весь бардак в дискуссии из-за того, что не только каждый говорит о разном виде времени, но даже отстаивая свою позицию,постоянно перескакивает с одного вида времени на другой.

Математическое время - это временная ось от минус бесконечности до плюс бесконечности, а философское время - это точка "здесь и сейчас"?

С этим утверждением не согласен. Именно "точка" самый математический объект. Именно логическая пара "точка - имя числительное" и образует понятие "числа" со всеми вытекающими свойствами. Именно присвоение точки отождествленному для счета объекту, позволяет перевести этот объект в доступное счету множество. Счетом определяется "количество". "Качество" определяется "измерением", посредством присвоения объекту измерения множество точек, которые рассекают объект отрезками. Сравнение этих отрезков и позволяют определить "качество" объекта.

В точке "здесь и сейчас" нет движения (в точке вообще ничего нет), о вот вдоль оси математического времени можно сконструировать любой вид движения. Даже замедлить/ускорить непосредственно само время.

Любопытно! Это как? Вести грифелем карандаша вдоль оси? Но это вы просто приложили силу, затратили энергию и привели грифель в "движение". И кто, кроме вас самих заметит ускорение или замедление времени?

Вы можете смоделировать при помощи каких либо знаков, графиков, чертежей закономерность процесса движения.

Вы можете менять масштаб созерцания, ускоряя или замедляя созерцание происходящего процесса (ускоренная или замедленная киносъемка).

Вы можете меняя "Условия" протекания, ускорить или замедлить сам процесс, но он станет быстрее или медленнее относительно других процессов, но не времени.

Ускорение или замедление времени обуславливает одновременное одинаковое ускорение или замедление всех процессов, в том числе и процесса созерцания, что приведет к тому, что вы просто не сможете определить что произошло одновременное изменение скорости всех процессов.

Кстати, отношение величин - это деление. Фактически, скорость - это деление отрезка пути на отрезок время. Отрезки характеризуются числом. Следовательно, скорость - это результирующее число деления двух разных чисел. И путь, и время - это числа. Значит, они что-то определяют реальное.

Деление - это математическая операция. Отношение величин - это задача сравнения величин. Эта задача решается посредством математических операций. Деление операция обратная умножению. Её другой вид - умножение на дробь, где числитель единица, а знаменатель число на которое делят. А умножение - это многократное сложение.

По моему рассуждению числа не отражают ничего реального. Чтобы получить число мы каждому отождествленному по шаблону тождественности  объекту присваиваем абстрактное значение точки и именуем строго по определенному правилу именем числительным также созданным по определенному правилу. а вот абстрактную точку в результате вычислений мы вновь можем заменить шаблоном тождественности (огурец, бочка, ящик и т.д.) и получить реальный ответ.

Так вот при сравнении двух величин мы получаем ответ, что первая величина в два (или иное) раза больше другой и всё, никаких реальных объектов. Сплошные закономерности.

Аватар пользователя Один

Vladimirphizik, 23 Июнь, 2017 - 13:29, ссылка

Может, причина в том, что перемешаны два вида времени: математическое время и философское?

Много больше чем 2-х. Причём часто у одного и того же чела в выражении им суждения -- он оперирует различными временами. Таким образом, вы правы! Назрел этап выделять из общего термина -время- различных по сути проявлений его. Это требует и соответственного терминологического набора для различения. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Спартак, 23 Июнь, 2017 - 19:09, ссылка

Вот стена есть даже для некоторых физических приборов. А движение?

Правильный вопрос. 

Рассмотрим поле абсолютной Идеи. В каждой точке в определенном временном срезе формируется какая-то своя суммарная идея. В следующем срезе в тех же точках уже будут другие суммарные идеи движения. Это - покадровое движение. Если рассмотреть набор временных срезов, то появляется внекадровая, или "киношная" идея движения - идея движения от точки к точке.

Таким образом, имеем три вида движения:

1)движение идей в кадре

2) движение самих кадров

3)внекадровое, или "киношное" движение.

Осталось разобраться, что это такое и с чем его едят.

 

Аватар пользователя Спартак

Vladimirphizik, 23 Июнь, 2017 - 19:29, ссылка

Рассмотрим поле абсолютной Идеи. В каждой точке в определенном временном срезе формируется

Погодите. Что за "поле абсолютной Идеи"? зачем вообще надо придумывать нечто, если можно взять любой материальный объект и оперировать известными о нём знаниями?

Берите любой "кусок" (объём) материи и давайте на его примере всё и рассмотрим.
 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Погодите. Что за "поле абсолютной Идеи"?

Об этом написано в стартовом топике.

зачем вообще надо придумывать нечто, если...

Поле абсолютной Идеи - это результат предельного разложения любой сущности сущего мира. Уход от физики материи в метафизику предельных понятий. Мы же ищем онтологию времени и Движения. А где же ее искать, как не в самом своем начале?

Аватар пользователя Спартак

Vladimirphizik, 24 Июнь, 2017 - 06:58, ссылка

Об этом написано в стартовом топике.

Мало ли где чего написано. Разве само написание (действо или результат) является критерием верности? Вон на заборах чего только не написано и что?

Вы тему открыли в философской секции. Соответствуйте.

Мы же ищем онтологию времени и Движения. А где же ее искать, как не в самом своем начале?

Продуктивно искать можно лишь на основе уже известного и доказанного.

А не на основе фантазий о фантазиях.

 Утерянный ключ ищут в месте потери, а не там где светлее или удобнее ( суть старого анекдота).

Вернёмся к теме поста.

 Будете на примере известного осмыслять время и движение (как я предлагал в предыдущем комментарии) или уже с Вас достаточно?
 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Мало ли где чего написано. Разве само написание (действо или результат) является критерием верности? Вон на заборах чего только не написано и что?

Вы тему открыли в философской секции. Соответствуйте.

Вы не внимательны. 

Я предвосхитил такое замечание, поэтому в том же комментарии написал:

Поле абсолютной Идеи - это результат предельного разложения любой сущности сущего мира. 

Подробнее об этом написано в стартовом топике. Если есть интерес - не заблудитесь и найдете.

Утерянный ключ ищут в месте потери, а не там где светлее или удобнее

Такое напоминание было бы уместным, если бы онтологию Движения искали во вкусе шашлыка или устройстве патефона.wink

 Будете на примере известного осмыслять время и движение (как я предлагал в предыдущем комментарии) или уже с Вас достаточно?

Звучит, как ультиматум. 

Развеселило.smiley

Аватар пользователя Vladimirphizik

1)

Сложность построения физической теории времени на основе реляционной концепции состоит в следующем. Поскольку реляционная концепция пред- полагает, что время полностью определяется физической материей, то в рамках такой теории время должно выражаться через какие-то характеристики процессов, происходящих в физических системах. Но тогда само понятие процесса должно быть определено до введения представления о времени и независимо от него. Однако трудно представить себе, как можно сформулировать определение процесса без обращения к понятию времени, в частности, без использования таких характеристик процесса, как его продолжительность или скорость его протекания. Не ясно также, как можно упорядочить различные стадии процесса без привлечения временных понятий «раньше» и «позже».

Аватар пользователя Vladimirphizik

2)

Существенное затруднение при построении физической теории времени на основе субстанциональной концепции заключается в необходимости ответить на вопрос: «Каким образом временная субстанция передает свои свойства физической материи?» Сторонники субстанциональной концепции не дают ответа на этот вопрос.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Следует обратить внимание на то, что термин «время» имеет два разных смысла. Он обозначает, с одной стороны, определенное явление природы — время-явление, а, с другой стороны, некоторую количественную характеристику этого явления — время-параметр. Современная физика хорошо умеет измерять время-параметр. Умение измерять какую-либо величину еще не служит гарантией понимания природы описываемого ею физического явления. Особенно наглядно это иллюстрирует пример с явлением теплоты: температура тел прекрасно измерялась с помощью термометра как во времена признания существования теплорода, так и после создания молекулярно-кинетической теории вещества.

Ситуация, связанная с понятием времени, осложняется еще и тем обстоятельством, что это понятие широко используется представителями самых разных областей знания — биологами, геологами, историками, филологами, психологами. При этом многие авторы вкладывают в понятие времени свой собственный смысл, зачастую не утруждая себя разъяснением того, что же они понимают под термином «время».

Аватар пользователя Vladimirphizik

Время в физике и теория времени Козырева

Начало формализации понятию времени положил Исаак Ньютон в своем труде «Математические начала натуральной философии», изданном в 1687 году. Он постулировал, что время и пространство являются абсолютными и не за- висящими от свойств материальных тел и происходящих процессов. При этом пространство является трехмерным евклидовым, а время есть параметр, изменяющийся равномерно и одинаково во всех точках пространства. Таковыми время и пространство считаются и ныне в классической механике.

Именно на основе законов классической механики создается подавляющее большинство технических конструкций, в том числе здания, автомашины, корабли, космические аппараты.

Следующий шаг в развитии представлений о времени сделали Альберт Эйнштейн и Герман Минковский. В 1905 году А. Эйнштейн создал специальную теорию относительности. Он представил эту теорию в аналитической форме, то есть в виде математических формул, связывающих между собой пространственные интервалы и временные промежутки. В 1908 году Г. Минковский дал этой теории геометрическую интерпретацию. В соответствии с ней, наш мир является не трехмерным, как было принято считать, а четырехмерным, причем одно из направлений является временным, идущим из прошлого через настоящее в будущее.  Общая теория относительности, разработанная А. Эйнштейном в 1915 году, позволила включить в рассмотрение и гравитацию. Объединив время с пространством в единое четырехмерное многообразие, теория относительности описала геометрические свойства времени.

Третий принципиальный шаг в разработке представлений о времени связан с именем петербургского астрофизика Николая Александровича Козырева (1908–1983 гг.). Н. А. Козырев занимался проблемой происхождения звездной энергии. Анализ наблюдательных данных о светимостях, массах и размерах звезд привел ученого к выводу, что процессы термоядерного синтеза не могут служить основным источником энергии звезд. Н. А. Козырев выдвинул гипотезу о том, что источником звездной энергии является время. Время, по Н. А. Козыреву, кроме пассивного свойства длительности, обладает еще и другими свойствами, благодаря которым воздействует на события мира. Эти свойства проявляются в причинно-следственных связях и выражают- ся в противодействии обычному ходу процессов, ведущему к разрушению организованности систем. Ученый назвал эти свойства физическими или активными, а теорию, описывающую их - причинной механикой.  

А. Козырев моделирует материальные тела геометрическими точками в трехмерном евклидовом пространстве, как это обычно делается в теоретической механике. Из геометрии известно, что две различные точки евклидова пространства всегда разделены некоторым ненулевым расстоянием. Этот факт общеизвестен, но никак не используется в механике. Опыт естествознания показывает, что в причинно-следственных связях причина всегда предшествует следствию во времени. На основании этого Н. А. Козырев принимает, что между двумя взаимодействующими материальными точками существует еще и некоторое ненулевое временное различие. Ученый вводит три постулата, которые мы объединим в один.

Постулат Козырева: материальные точки при взаимодействии в условиях максимально возможного сближения всегда разделены сколь угодно малыми, но не равными нулю пространственным расстоянием x и временным промежутком t, отношение которых является константой:  

δx/δt =c2.  

Эту константу, имеющую размерность скорости, Н. А. Козырев называет ходом времени. Обозначение c2 для этой константы ученый использует с целью подчеркнуть ее связь с другой фундаментальной константой размерности скорости — скоростью света, которую он обозначает через c1.

Принимая гипотезу, что активные свойства времени проявляются по- разному в правоориентированных и левоориентированных физических системах, Н. А. Козырев проводит эксперименты с вращающимися гироскопами. Отметим, что сам по себе вращающийся гироскоп не имеет ни правовинтовой, ни левовинтовой ориентации. Действительно, взглянем на гироскоп из двух точек, которые находятся на продолжении оси вращения по противоположные стороны от гироскопа. Тогда из одной точки мы увидим вращение ротора гироскопа, происходящим по направлению движения часовой стрелки, а из другой точки увидим его же вращение, происходящим против движения часовой стрелки. Для придания гироскопу ориентации нужно выделить каким- либо способом направление вдоль его оси вращения. Тогда вектор, задающий это направление, и псевдовектор угловой скорости вращения зададут вместе ориентацию гироскопа. Н. А. Козырев придает ориентацию гироскопу, вводя направленный поток энергии вдоль его оси вращения. Взвешивание такого гироскопа показало, что на него наряду с силой тяжести действует некоторая малая добавочная сила, направленная вдоль оси вращения и пропорциональная линейной скорости вращения ротора. Согласно теоретическим рассуждениям Н. А. Козырева, добавочная сила F должна описываться формулой F= F (u/с2) ,  где u — линейная скорость вращения ротора гироскопа; c2 — ход времени; F — вес гироскопа, причем в правоориентированной и левоориентированной системах направления этой силы должны быть противоположными. Из формулы силы на основании измеренного значения добавочной силы F ученый находит следующее значение хода времени: c2= c1/137,  где c1 — скорость света в вакууме. Учитывая этот результат, Н. А. Козырев принимает, что c2= αc1  где α — постоянная тонкой структуры, характеризующая электромагнитные свойства атомов (α=1/137). Таким образом, ход времени c2 оказывается выраженным через две другие фундаментальные константы — постоянную тонкой структуры α и скорость света c.

Аватар пользователя Эрц

"После, не значит вследствии" (с)

Такие опыты надо в Эквадоре проводить, а не в Росии (ну или дублить в Австралии и получать обратный результатsmiley)

Vladimirphizik, 24 Июнь, 2017 - 06:47, ссылка

«Каким образом временная субстанция передает свои свойства физической материи?» Сторонники субстанциональной концепции не дают ответа на этот вопрос.

Правильно. Т к ответа быть не может в принципе, время физических свойств не имеет. Какие физ свойства, может иметь "фантом" созданный умом (в уме, для чисто утилитарных целей)? 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Обратимся к бытовухе.

Эффект кино создается путем смены кадров (картинок) со скоростью 24кадра/сек. Прокрученный кадр уходит в небытие. Будущий кадр еще где-то в пути. Точка "здесь и сейчас" - это текущий кадр на экране, а не тот, что покинул экран или тот, которому предстоит на нем появиться. Субъект со своим сознанием - это зритель, смотрящий на экран, на котором происходит кино. Зритель живет жизнью, протекающей в кино. Он сопереживает героям кино. Получается, что сама точка "здесь и сейчас" зрителя вместе с экраном стоит на одном месте и никуда не движется. Она - стабильная для зрителя во временном диапазоне, обусловленном началом кино и его концом (или на бесконечности, если кино не имеет начала и конца). Для реального мира экран - сферический и объемный. На всем этом экране идет одно и то же кино в режиме он-лайн.

А теперь рассмотрим процесс вывода кадров на экран. Это - другой вид Движения, другое "кино".  Здесь зритель и чернорабочий, прокручивающий кадры - одно и то же лицо. Содержание этого кино - период смены соседних картинок. Чтобы понять это "кино", нужно мысленно в него проникнуть. 

Но есть еще и мастерская, где изготавливаются отдельные кадры. Там показывают третье кино и задействован третий тип Движения. Здесь кино - создание одной отдельно взятой картинки. Так же, чтобы понять и это "кино", нужно мысленно проникнуть и в него.

Что-то мне подсказывает, что во всех трех случаях точка "здесь и сейчас" вместе с экраном стоит на одном месте и никуда не движется. Зато везде сменяются (движутся) картинки. Есть зритель или нет - это не важно. Самое главное, что есть кино на экране. В любом из трех кинозалов.

Аватар пользователя Эрц

Vladimirphizik, 24 Июнь, 2017 - 13:29, ссылка

Вы а5 взяли "здесь и сейчас" за неподвижную точку отсчета, вокруг которой изменяются наблюдатель и "фильм"... не кузяво!smiley

Нету там такой точки. Есть просто изменение (всего). Броуновское движение, где один из участников, может строить модели опираясь на опыт (прошлое) направленные в будущее (предсказание развития ПСС), а может оставаться в настоящем используя это "броуновское движение", как сопутствующие обстоятельства (спонтанность, недеяние, у-вей - не путать с ничегонеделаниемsmiley) Т е это 2 разных способа восприятия (привычный и непривычный). В первом (модельном) время обязательно нужно для расчетов, для моделирования. Во втором не нужно.

Аватар пользователя Корнак7

Время.
На бытовом уровне - это измерение, сравнительная величина, указывающая длительность наблюдаемого процесса относительно других процессов.
Времени в природе не существует и существовать не может, как любого другого измерения.

Движение также связано с измерением, несуществующим в природе и оно, как и время, столь же относительно. Мы можем сказать, что движения не существует. Существовать может сущность. Движение - форма существования сущности.  А точнее движение - это форма познание сознанием мира. Этому есть и философские и физиологические подтверждения.

Аватар пользователя Эрц

Движение также связано с измерением, несуществующим в природе и оно, как и время, столь же относительно. Мы можем сказать, что движения не существует. Существовать может сущность. Движение - форма существования сущности.  А точнее движение - это форма познание сознанием мира. Этому есть и философские и физиологические подтверждения.

 Всё,  кроме подчеркнутого, просто замечательно.smiley

 Движение - форма существования сущности  Движение это и есть изменение, т е сущности А нет, т к чтоб ее восприняли, она должна измениться (стать В), но и В нет, т к процесс изменения непрерывен.

Существовать может сущность.  Существование=восприятие= изменение.

Вот в этой теме разбирали...http://philosophystorm.org/myshlenie-vne-ponyatii-osoznannoe-vospriyatie

Аватар пользователя Vladimirphizik

Обсуждение в данной теме меня еще раз убедило, что время - это форма Движения. Само Движение - это составная часть Абсолюта в смысле ИМЯ, за которым скрывается сущий (существующий) мир/Бог/природа/мироздание и т.д.

Формула Абсолют = Идея + Пространство + Движение - это метафизический предел другой, промежуточной формулы "сущности существуют в сущем". При этом Идея - предельная снизу сущность сущего мира; Пространство - предельное сверху сущее, в котором существует мир, а Движение - способ реализации существования сущностей в сущем. Сам же сущий мир - предельная сверху сущность, существующая в предельном сущем под названием Пространство.

Как уже отмечалось, Движение реализуется в Пространстве. При этом не обязательно, чтобы объект перемещался в нем: даже внутри этого объекта происходит движение составных его сущностей, видимых при помощи специальных приспособлений (например, при помощи микроскопа). По логике, эти составные сущности также состоят из более мелких сущностей. Пусть даже мы не видим движение внутри составных сущностей при помощи ныне существующих приборов, но та же логика позволяет сделать вывод, что движение есть. Сущность, разделенная на составные свои сущности, есть сущее для этих составных сущностей, то есть ограниченным своими внешними границами пространством. Таким образом, Движение реализуется только и всегда в Пространстве. Но фраза "Движение во времени" - это оксюморон. Движение не может реализоваться во времени, поскольку время - это тот необходимый и достаточный фактор, благодаря которому реализуется Движение.  Движение - это процесс, а время - длительность процесса. Налицо - пространственное подобие времени, поскольку протяженность и длительность обозначают некое расстояние между точками. Поскольку Пространство - предельное сущее, как вместилище для сущностей, то может ли время быть сущим?

Попробуем решить этот вопрос.

Предельные сущности и сущие получены из рисунка, представленного в стартовом топике. Получаются они следующим образом. Вся схема целиком в Пространстве есть сущий мир. Разложение сущностей в сторону уменьшения ведет к точкам. Отдельно взятая точка, как предел бесконечного разложения сущности на составные сущности - это Идея.   Множество точек-Идей формирует поле абсолютной Идеи. Суший мир - это предельная сверху сущность. Таким образом, получаем два предела сущностей: сверху - это сущий мир, а снизу - это Идея. Теперь разбираемся насчет предельных сущих. Предельное сущее вверх - это Пространство, в котором существует весь мир. Есть ли предельное сущее вниз? Как уже отмечалось, сущность, разделенная на составные свои сущности, есть сущее для составных своих сущностей. Это значит, что, деля Пространство на локальные части и уменьшая их, мы в своем пределе получим точку. Но точка пространства не может быть предельным сущим для другой точки - для Идеи, которая однозначно есть в этой точке. Значит, точка, как предельное сущее снизу не имеет пространственного смысла. Тем не менее, из схемы следует, что такое разделение сущего в сторону нуля реализуется. Ничто не запрещает считать точку предельным сущим. Но, если точка не имеет пространственного смысла, то, может, она имеет другой смысл, как предельное снизу сущее? Например, состояние "здесь и сейчас" - это точка.

Предлагаю обсудить время, как предельное снизу сущее в виде точки "здесь и сейчас". 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Идея, как точка, имеет смысл онтологической сути составной сущности объекта. Идея материи, или иное качество по отношению к первоначальному. Точка сущего не есть вместилище Идеи. Точка сущего, по аналогии с Идеей, также должна приобрести новое качество. Две разных качества, совмещенные в точке, могут привести к синтезу. Ориентировочный результат синтеза - это Движение.

Аватар пользователя Эрц

Занятно... Как много излишних сущностей изячно переплетены в Ваше сущем.smiley

Идея, Пространство, Движение, Время, Сущее... а ведь если посчитать философию за науку и заставить Вас выводить каждое из этих понятий, как это принято в науке (обьективной), то ничего кроме восприятия, как априорного постулата у Вас не останется... вся остальная хрень, чисто производные, созданные ВАШИМ умом (не более). А их (как известно из мировой философии) можно тасовать и сдавать в совершенно произвольном (субьективном) порядке, создавая тем самым еще одну Относительную Истину. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

ничего кроме восприятия, как априорного постулата у Вас не останется...

Следите за пальцами...

1)Что еще за восприятие?

2)Где оно находится?

3)Как оно реализуется/функционирует?

Даже запостулировав восприятие, как догму, каким образом Вы сможете обойти эти вопросы для последователей своей философии? Ведь любой начинающий мыслитель скажет, что иголка находится в яйце, яйцо - в утке, а утка - на дереве    восприятие должно находиться в человеке, человек - в мире, а мир - в чем-то самой последней (крайней) инстанции. Я веду разговор о последних (крайних/граничных) инстанциях. Восприятие таковым не является. Формула Абсолюта - это ЧТО?ГДЕ?КАК/КАКИМОБРАЗОМ?

Абсолют(ВЕСЬСУЩИЙМИР) = Идея(ЧТО?) + Пространство(ГДЕ?) + Движение(КАК/КАКИМОБРАЗОМ?)

Где-то там, в глубинах сущего мира, есть и человек со своим восприятием....  Букашка, инфузория сущего мира, его ничтожнейшая часть...

Вы же эгоцентрируете все на человеке, как Птолемей все сконцентрировал на Земле. Ваша философия стартует от человека, забывая о маленькой детали: если прямо сейчас по Земле шандарахнет метеорит, то человек погибнет, а весь сущий мир оборжется от этого факта и родит в своих недрах какое-то другое думающее существо.

 

Аватар пользователя Корнак7

Эрц, 25 Июнь, 2017 - 11:46, ссылка

Занятно... Как много излишних сущностей изячно переплетены в Ваше сущем.

Согласен. Но и вы не без греха, на что указал ваш оппонент

Следите за пальцами...

1)Что еще за восприятие?

2)Где оно находится?

3)Как оно реализуется/функционирует?

Повторюсь. Начинайте свои построения от печки. От сознания и материи. Ваши "движения, сущности, восприятия..." не опираются на базу, висят в воздухе. Они умозрительны, ничем не подкреплены и легко разваливаются. Достаточно вспомнить Канта и уже нет никаких "сущностей", нет движения (а кто будет двигаться?), нет времени, если нет движения.
Все начинается с сознания и им же заканчивается. Ищите суть процесса познания, а не ерундой занимайтесь.

 

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ваши "движения, сущности, восприятия..." не опираются на базу, висят в воздухе.

Вы так думаете?

Еще раз перечитайте мой предыдущий комментарий о метеорите и смехе сущего мира над букашкой-человеком.

легко разваливаются

Попробуйте аргументированно развалить. Поржу хоть.smiley

Ищите суть процесса познания, а не ерундой занимайтесь.

Спасибо за совет. Буду искать.

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

У меня просьба - писать по существу.  

Спасибо за понимание.

 

Аватар пользователя Корнак7

Попробуйте аргументированно развалить.

Еще раз перечитайте мой предыдущий комментарий

Да, перечитайте. Я его УЖЕ развалил.

Вы оперируете сущностями, цена которым - грош.

Попробуйте развалить Канта

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы поболтать вышли?

Подкрепляйте слова аргументами, если заявляете о чем-то. Их то (аргументов) у Вас нет. Только бла-бла-бла. Развалил, называется...smiley

Спасибо за диалог.

Всего хорошего.

Аватар пользователя Корнак7

Vladimirphizik, 25 Июнь, 2017 - 18:35, ссылка

Вы поболтать вышли?

Подкрепляйте слова аргументами, если заявляете о чем-то. Их то (аргументов) у Вас нет. Только бла-бла-бла.

Бла-бла-бла было у вас. А я вам помешал играться в песочнице.

Человек неспособен познать суть вещей, согласно всеми признанному Канту. А у вас сущности как само собой разумеющиеся предметы, которыми вы с легкостью оперируете как жонглер кеглями, передвигая их как вам вздумается во времени.

Нет никаких сущностей.

Такие дела.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ясно.

 

Аватар пользователя Корнак7

Vladimirphizik, 25 Июнь, 2017 - 19:01, ссылка

Ясно.

А поржать? Не удалось?
Ваши построения верны в их узкой замкнутой системе. А философия подразумевает более широкий взгляд. Но вы горазды только другим советовать отвечать аргументированно. Канту вам сказать нечего.

Аватар пользователя Vladimirphizik

smileysmileysmiley

Аватар пользователя Vladimirphizik

 ссылка

Предлагаю обсудить время, как предельное снизу сущее в виде точки "здесь и сейчас". 

Один из вариантов: такая точка, как предельное снизу сущее - всего одна на все Пространство. Она, как электронный луч в кинескопе, движется по всему Пространству с бесконечной (очень большой, но конечной?) скоростью, создавая тем самым мгновенный кадр фильма. Следующий кадр начинается, когда точка повторно попадает в одну и ту же точку Пространства. 

 

Аватар пользователя Корнак7

Vladimirphizik, 25 Июнь, 2017 - 19:14, ссылка

 ссылка

Предлагаю обсудить время, как предельное снизу сущее в виде точки "здесь и сейчас". 

Один из вариантов: такая точка, как предельное снизу сущее - всего одна на все Пространство. Она, как электронный луч в кинескопе, движется по всему Пространству с бесконечной (очень большой, но конечной?) скоростью, создавая тем самым мгновенный кадр фильма. Следующий кадр начинается, когда точка повторно попадает в одну и ту же точку Пространства. 

Время не может быть точкой. Точка - это ничто, ноль. А время всегда имело размер.

"Здесь и сейчас" используется вовсе не для описания времени, а для состояния сознания.

Электронный луч и кадры из фильма крайне далеки от сути времени даже для аналогий.

Время связано с сознанием и только с ним.

Вы, как и все остальные, так и не определили - какое именно время обсуждаете.

Аватар пользователя Эрц

Vladimirphizik, 25 Июнь, 2017 - 15:08, ссылка

1)Что еще за восприятие?

2)Где оно находится?

3)Как оно реализуется/функционирует?

1. Вот! (при этом даже нельзя сказать "вот оно", т к необьективно, не субстанционально и вааще не... Зато априорно. Существование=восприятие.

2. Вопросы Где? Зачем? Почему? -это исключительно производные этого восприятия. Это восприятие их ГЕНЕРИРУЕТ и одновременно решает (ОДНОВРЕМЕННО!)

3. Как оно реализуется/функционирует? Немного рефлексии и Вы отвечаете (для себя) на этот вопрос, в двойственной системе восприятия. Правда при этом Вам вряд ли удастся удовлетворительно вербализовать ответ.          вариант 2: Либо спонтанно, на незначительное время, либо после длительной тренировки, Вы можете ответить (а5 только для себя) на этот вопрос в недвойственной системе восприятия, но вербализации а5 не получится.

  иголка находится в яйце, яйцо - в утке, а утка - на дереве    восприятие должно находиться в человеке, человек - в мире, а мир - в чем-то самой последней (крайней) инстанции.

ВСЁ, до "последней (крайней) инстанции" -феномены создаваемые Вашим умом.

 Вы же эгоцентрируете все на человеке, как Птолемей все сконцентрировал на Земле. Ваша философия стартует от человека, забывая о маленькой детали: если прямо сейчас по Земле шандарахнет метеорит, то человек погибнет, а весь сущий мир оборжется от этого факта и родит в своих недрах какое-то другое думающее существо.

НЕ в человеке. Любое чувствующее существо- Будда в потенциале, просто ФОРМА его восприятия, позволяет ему воспринимать именно так.  И (если Вы помните) выше я уже писал, что изменяется ТОЛЬКО форма восприятия (она НЕ материальна), а само восприятие непрерывно (с безначалия и далее). Т е какое дело восприятию, до изменения им созданных феноменов... Изменилась форма восприятия (после метеорита), значит согласно ПСС, будет воспринята новая форма "я"-восприятия, а потом (согласно ПСС) новая форма "остального".

Корнак7, 25 Июнь, 2017 - 17:14, ссылка

 Достаточно вспомнить Канта

НЕдостаточно. С Кантом проблематично дискутировать, по причине его отсутствия.

==========

Ребята! Да, мы привыкли, что стоим на твердом полу и держимся за твердую стенку, т е в этой трехмерности (включая стоящего-держащегося субьекта) мы всегда ищем Твердую Опору. Но вот пришел тов Шакьямуни и логикой и опытом доказал, что ни пола ни стенки "в твердом состоянии" не существует, что все это "феномен ума". Пройдя тем же логическим путем, на уровне модели, мы можем убедиться в этом и сами... Модель, картинка, ни пола ни стены...Эй! Да я же ё..  упаду! Никакой опоры-то нет, как же я..? Не-е-е, пол крепкий, стенка стоит! (брехня!)

Ну дык ведь и "я", тоже нет. Падать-то некому. И на отсутствие этого "я" у тов. Шакьямуни тоже вполне логичные доводы (при желании можно проверить). Если Опора нужна "я", а я нет, как и опоры, то совсем другая картинка (моделька) получается: полная свобода, ни чем не ограниченная. Но ведь (пока) только модель, т е ни стена ни пол, никуда не деваются- изменяется только восприятие (на уровне модели) этих "обьектов", а наше восприятие все еще привязано к нашей человеческой форме.

Эт я к тому, что вполне можно не бояться отпустить Опору, не цепляясь за нее и попытаться сделать шаг в Пустоту, ведь это функция ума наполнять эту пустоту созданными феноменами, ну или оставить все "как есть".smiley

Аватар пользователя Корнак7

Ребята! Да, мы привыкли, что стоим на твердом полу и держимся за твердую стенку, т е в этой трехмерности (включая стоящего-держащегося субьекта) мы всегда ищем Твердую Опору.

Да, мы привыкли и отвыкать нет повода. Иначе нам кирдык. Мы приспособились, правильнее сказать.
Вы пошли дальше ВФ, но до конца идти не получается. Все дело в восприятии. Но оно принадлежит сознанию, а не самому себе.
Проблема ВФ в том (да и ваша, если вы дальше восприятия не идете), что он не допускает обманчивости восприятия, его иллюзорность, что ограничивает его мысль. Нам нужно изучать не движение-время, а сам механизм восприятия. И тогда движение-время может оказаться совсем не тем, чем оно представляется.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Эрц, 25 Июнь, 2017 - 21:32, ссылка

Существование=восприятие.

Это касается человека разумного. 

Но не всего сущего мира.

Если Вы отрицаете существование сущего мира, в котором существует человек, то Вы, значит, ратуете за существование только одного человека. Хорошо, пусть не будет никакого сущего мира. Пусть будет один только человек. Вот и постарайтесь ответить, где же существует человек, если нет никакого мира вне его? Где, в целом, находится человек? Типа, есть человек, но нет того, в чем находится человек. Бред какой-то... Если есть что-то, то должно быть что-то другое, в чем находится это что-то. Одним словом, если что-то "есть", то где оно "есть"? В противном случае, если Вы отрицаете внешний мир, больше никогда не пишите слово "есть", потому что что-то "есть" только "где-то".

2. Вопросы Где? Зачем? Почему? -это исключительно производные этого восприятия. Это восприятие их ГЕНЕРИРУЕТ и одновременно решает (ОДНОВРЕМЕННО!)

Ага, производные.smiley

Это все равно, что я скажу "есть цифра два". 

А что такое цифра два, где она, с чем ее едят - промолчу. Типа, догадывайтесь сами. По той причине, что просто есть цифра два, а все остальные данные о ней - производные от самого понятия "цифра два".smiley

ВСЁ, до "последней (крайней) инстанции" -феномены создаваемые Вашим умом.

Копание в самом себе с игнорированием всего остального мира ведет к шизофрении.

Никто не будет отрицать роль сознания. Но, кроме взгляда вовнутрь своего сознания, есть еще и другое направление: взгляд сознания наружу, во внешний мир. Второе Вы напрочь игнорируете. Я Вам не папа-мама, учить не собираюсь. Но носить передачи в сумасшедший дом не буду. Каждый выбирает свое. 

Аватар пользователя Корнак7

кроме взгляда вовнутрь своего сознания, есть еще и другое направление: взгляд сознания наружу, во внешний мир

А с этим не спорят. Но любой взгляд - он всегда внутри и зависит от особенностей работы восприятия, а значит может обмануть.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Компьютер тоже обрабатывает всю информацию у себя внутри. И что? Тоже может ошибиться? Да, может. Тогда назовите то, что никогда не ошибается. А если не можете привести пример, то зачем говорить об этом?

Аватар пользователя Корнак7

Vladimirphizik, 26 Июнь, 2017 - 06:37, ссылка

Компьютер тоже обрабатывает всю информацию у себя внутри. И что? Тоже может ошибиться? Да, может. Тогда назовите то, что никогда не ошибается. А если не можете привести пример, то зачем говорить об этом?

Пожалуйста. 

Не ошибаюсь я, говоря, что все могут ошибиться

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ответ, достойный детского сада.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Корнак7, 25 Июнь, 2017 - 19:24, ссылка

Время не может быть точкой. Точка - это ничто, ноль. А время всегда имело размер.

Память породила прошлое, а забота о самосохранении - будущее. В реале всегда есть только точка "здесь и сейчас".

"Здесь и сейчас" используется вовсе не для описания времени, а для состояния сознания.

Бред.

Разговор не об использовании, а о том, что есть в реале.

Время связано с сознанием и только с ним.

Да, прошлое и будущее связаны с сознанием, поскольку они - продукты мышления. Мысли о прошлом и будущем возникают всегда в текущей точке "здесь и сейчас". Такого не бывает, что в прошлом возникли мысли о прошлом, настоящем или будущем, минуя момент "здесь и сейчас". В противном случае, это - фантазия, возникшая задним числом. 

Аватар пользователя Корнак7

Да, прошлое и будущее связаны с сознанием, поскольку они - продукты мышления. Мысли о прошлом и будущем возникают всегда в текущей точке "здесь и сейчас". Такого не бывает, что в прошлом возникли мысли о прошлом, настоящем или будущем, минуя момент "здесь и сейчас". В противном случае, это - фантазия, возникшая задним числом. 

Бред.

Прошлое и будущее не связаны с сознанием. Они связаны с памятью.

Мысли НИКОГДА не бывают в точке настоящего. Они растянуты во времени.

Для настоящего момента лучше использовать свою терминологию, а не воровать ее у -эзотериков. "Здесь и сейчас" придумали они и вовсе не для настоящего момента, а для состояния сознания.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Бред.

Прошлое и будущее не связаны с сознанием. Они связаны с памятью.

Думаю, Вы уже не мальчик, и должны понимать, что памятью оперирует сознание при помощи мышления. Поэтому, чтобы не попадать в глупое положение, не спорьте ради спора, а иногда думайте перед написанием ответов.

Мысли НИКОГДА не бывают в точке настоящего. Они растянуты во времени.

Опять пукнули невпопад. 

Любая мысль мыслится в текущей точке "здесь и сейчас". Мысль имеет какую-то продолжительность (длину). И эта "длина" протягивается через точку "здесь и сейчас". Кроме того, мысль возникает (начинается) не мгновенно, а с некоторой задержкой после причинного повода для ее возникновения. Это - азы. 

Спасибо за диалог.

Если напишете что-то стоящее - отвечу. Если опять пустое бла-бла-бла , то, кроме смайликов, ничего не ждите.  

Аватар пользователя Корнак7

Думаю, Вы уже не мальчик, и должны понимать, что памятью оперирует сознание при помощи мышления. Поэтому, чтобы не попадать в глупое положение, не спорьте ради спора, а иногда думайте перед написанием ответов.

А вы не замечали за собой постоянное обращение к демагогическим приемам?

"Бред", "вы уже не мальчик", "Я Вам не папа-мама, учить не собираюсь"

Мы по-разному понимаем сознание. У меня оно ничем не оперирует. Только воспринимает

Аватар пользователя Vladimirphizik

Если бы Вы обвинили меня в нетерпимости к пустым разговорам или к чужой демагогии - я бы согласился: да, я к этому нетерпим. Но Ваша фраза:

А вы не замечали за собой постоянное обращение к демагогическим приемам? 

требует доказательств. Хотите обвинить меня в демагогии? Вперед, обвиняйте. С аргументированными доказательствами. Иначе это - обычный Ваш пук. 

У меня оно ничем не оперирует.

Вам ничто не мешает провести эксперимент на себе: предложите медикам перерезать все нейроны своего организма. Где-нибудь по середине. Для того, чтобы в головной мозг не поступали сигналы. Сигналы ведь Вам не нужны, поскольку Ваше сознание ничем не оперирует.smiley

 

Аватар пользователя Корнак7

Вам ничто не мешает провести эксперимент на себе: предложите медикам перерезать все нейроны своего организма. Где-нибудь по середине. Для того, чтобы в головной мозг не поступали сигналы. Сигналы ведь Вам не нужны, поскольку Ваше сознание ничем не оперирует

Владимирфизик, вам лучше использовать более привычные вам знания. Вы вступили на территорию медицины и выглядите здесь на моем фоне ребенком. Не буду даже комментировать, вы все равно не поймете.

Аватар пользователя Vladimirphizik

выглядите здесь на моем фоне ребенком.

smileysmileysmiley

Аватар пользователя Корнак7

Опять пукнули невпопад. 

Любая мысль мыслится в текущей точке "здесь и сейчас". Мысль имеет какую-то продолжительность (длину)

Вы сами себе противоречите. Говорите, что у мысли есть длина и утверждаете, что она находится в разрезе времени.

В разрезе времени не может находится даже моментальный фотоснимок.  У каждого снимка есть своя выдержка времени. Человек тоже не может воспринять разрез времени. Восприятие - сложный процесс. Мы скорее не воспринимаем, а домысливаем, достраиваем.

Ваши угрозы не отвечать уже надоедают. Попробуйте внедрить их в жизнь.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы сами себе противоречите.

Мысль - это кино.

Кино мгновенно не создается. Всегда есть техническая задержка.

Кино отражается на экране всегда в режиме "здесь и сейчас". Прошлые кадры уходят в небытие, а будущие еще не появляются. 

Экран, сознание и зритель: свяжите все для полной картины.

И где же я противоречу?

В разрезе времени не может находится даже моментальный фотоснимок.  У каждого снимка есть своя выдержка времени.

Вы этим подтверждаете мои, но не свои слова.

 

Аватар пользователя Эрц

Корнак7, 26 Июнь, 2017 - 05:54, ссылка

Все дело в восприятии. Но оно принадлежит сознанию, а не самому себе.

 

Ашипка! Что такое сознание? Чем одно сознание, отличается от другого? Чем человеческое отличается от "животного"?

Вы а5 упретесь исключительно в восприятие. А все "отличия", будут обусловлены только "формой" и  продиктованными этой формой ПРИВЫЧКАМИ (матрицей) воспринимать именно "так". 

Проблема ВФ в том (да и ваша, если вы дальше восприятия не идете), что он не допускает обманчивости восприятия, его иллюзорность, что ограничивает его мысль. Нам нужно изучать не движение-время, а сам механизм восприятия

 Вот я-то как раз и говорю (постоянно) об иллюзорности двойственного  восприятия. Но существует и недвойственное... "видение как есть". К этому, я привожу причину иллюзорности двойственного восприятия- "я-матрицу", через которую мы смотрим на мир.

Vladimirphizik, 26 Июнь, 2017 - 06:18, ссылка

Эрц,Существование=восприятие.

Это касается человека разумного. 

Но не всего сущего мира.

Если Вы отрицаете существование сущего мира, в котором существует человек, то Вы, значит, ратуете за существование только одного человека. Хорошо, пусть не будет никакого сущего мира. Пусть будет один только человек. Вот и постарайтесь ответить, где же существует человек, если нет никакого мира вне его?

Это не я, это Вы уперлись в "человека", в "форму" восприятия. Восприятие может быть и "внеформенным". ВЫ, разделяете мир на "вне" и "внутри", а мир един. Он НЕ обьективен, НЕ субстанционален. Это "процесс". Т что человек (как и все прочее) существует только при разделении этого процесса на я\остальное, при этом делении еще нужно восприятие Стороннего Наблюдателя, который (отойдя в сторону) будет тыкать пальцем: это-остальное, а это-"Я". Вот этот "процесс": Мир-бытие-сознание, тычет пальцем в то, что считает "Я", а потом рассматривает "остальное", через эту "матрицу". Выкинуть "я-матрицу" и всё можно рассматривать (воспринимать) непосредственно.

 Это все равно, что я скажу "есть цифра два". 

Аналогия не проходит. Вот лучше: это все равно, что Вы скажете "есть математика", все остальное, от таблицы умножения, до теоремы Пуанкаре, доступна Вашему восприятию, т к является его продуктом, феноменом им (восприятием) созданным.

 Копание в самом себе с игнорированием всего остального мира ведет к шизофрении.

Вот именно по-этому, буддизм строго настаивает на легитимности изучаемого (усваиваемого) материала по теме, а особенно практики. НО  Корнак7, 26 Июнь, 2017 - 05:54, ссылка прав: Нам нужно изучать не движение-время, а сам механизм восприятия.

С другой стороны изучать механизм восприятия, можно на ЛЮБОМ примере.

Компьютер тоже обрабатывает всю информацию у себя внутри. И что? Тоже может ошибиться? Да, может. Тогда назовите то, что никогда не ошибается.

 Эрц, 21 Июнь, 2017 - 17:42, ссылка  Ликбез для Одина, по Относительным и Абсолютной Истинам. Любая истина ОТНОСИТЕЛЬНА. Т е ЛЮБАЯ истина ВЕРНА, НО только в определенных УСЛОВИЯХ, вне которых она Истиной не является.smiley

Vladimirphizik, 26 Июнь, 2017 - 05:48, ссылка

 В реале всегда есть только точка "здесь и сейчас".

 Вот смотрите какая фигня получается из этой сентенции при двойственном восприятии (о чем, местами, и Корнак говорит).

Вы получаете восприятие "здесь и сейчас" - стопкадр. Далее Вы запускаете его в "Я-матрицу" распознавания и строите модель. Распознавание, это разбивка на обьекты и оценочность, и все это через "Я-матрицу", которая и составляет ВАШЕ "я-сознание" (другого "я" и другого Вашего сознания, просто нет).

Сколь бы "быстро" Вы это не делали, но "тот" стопкадр, уже давно стал "вчера", а за следующий "стопкадр" Вы еще только возьметесь. (к тому же Вам еще придется корректировать Вашу МОДЕЛЬ реальности, которую Вы изготовили при восприятии предыдущего стопкадра, т к она не оправдала Ваших надежд на "будущее" развитие событий).

Восприятие - оценочность - моделирование - прогноз... восприятие - оценочность - коррекция модели - и а5 прогностическое моделирование, с тем же печальным итогом.

Vladimirphizik, 26 Июнь, 2017 - 06:32, ссылка

 Любая мысль мыслится в текущей точке "здесь и сейчас"

Как видите "нихрена".smiley В здесь-сейчас, нет времени на оценочность и моделирование, что собственно и является "мыслью" в Вашем понимании. Т е "мысль" у Вас, либо о "прошлом" -оценочность на основе опыта (память), либо о "будущем" - моделирование, с наиболее благоприятным результатом. Настоящее проскакивает мимо. А все восприятие КВАНТОВАНО.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А все восприятие КВАНТОВАНО.

Как возможно восприятие (квантованное) без двойственности? 

Аватар пользователя Эрц

В двойственности оно как раз и квантовано. А в недвойственности непрерывный процесс.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

В двойственности оно как раз и квантовано.

Т.е. в двойственности всё воспринятое может быть только порционно, т.е. ограничено?

А в недвойственности непрерывный процесс.
 

Процесс?

Проце́сс (лат. processus; течение; ход; продвижение)

А что "течёт", движется в этом процессе? И каким образом возможно его восприятие?