Две ипостаси.

Аватар пользователя Спокус Халепний
Систематизация и связи
Эволюционизм

При правлении Дж.Буша - президента США (2001-2008) - имели место следующие события:
- ввод войск в Афганистан (после тераката с небоскрёбами);
- выход из договора (с Россией) о противоракетной обороне;
- операция "Буря в пустыни" (война в Ираке);
- инициирование размещения систем ПРО в Восточной Европе;
- экономическая блокада Ирана;
- обвинение России в нарушении устава ООН за вторжение в Грузию (выступление Буша в ООН);

Президентские полномочия формально завершились в 2009 году (январь).
По данным Левада-центр в 2009 году отношения между Россией и США население России оценивало:
- 61% как нормальные, или хорошие или дружественные;
- 37% как прохладные, напряженные или враждебные;
- остальные не определились.

При правлении Б.Обамы (2009 - . . .) – имело место следующее:
- объявление и полный вывод войск из Ирака;
- решение о выделении ежегодных субсидий в размере $15 млрд на экологию (для уменьшения выброса парниковых газов);
- объявление о резком сокращении и поэтапном выводе войск США и НАТО из Афганистана;
- осуждение российской политики по отношению к Украине (санкции);
- снятие блокады с Ирана;
- рассмотрение вопросов о прекращении размещения американских комплексов ПРО в Европе (заявление Лаврова);
- военные операци против ИГИЛ.

Президентские полномочия Б.Обамы заканчиваются через год.
По данным Левада-центр в октябре 2015 года отношения между Россией и США население России оценивало:
- 6% как нормальные, или хорошие или дружественные;
- 92% как прохладные, напряженные или враждебные.
- остальные не определились.

Вопрос из под жаркого калифорнийского Сонца - в пустыню: "Как прикажешь тебя понимать, Россия?"

 

Комментарии

Аватар пользователя Алла

Спокус

Вопрос из под жаркого калифорнийского Сонца - в пустыню: "Как прикажешь тебя понимать, Россия?"

Очень просто.

Во времена Буша все средства массовой информации России и не только (в т.ч. и статистика) находились в руках евреев. Ну и все и всякие результаты опросов, выборов и референдумов подтасовывались ими под свои интересы, что и фиксировали как в официальных документах, так и в Средствах Массового Оболванивания. (Откуда Вы, "уважаемыи", и черпаете данные для своих ....)

На теперь в России (и не только, например в Казахстане) евреев вытеснили из коммуникационных каналов и, тем самым, наведен порядок в каналах СМИ.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Во времена Буша все средства массовой информации России и не только (в т.ч. и статистика) находились в руках евреев.

Это не такая простая работа и держать в руках средства массовой информации, и так эффективно воздействовать на население. Тут требуется талантливое управление. Ведь, не сапожная мастерская всё-таки. Ого-го как мозги должны варить, чтобы управлять хотя бы одним TV-каналом.

Короче, не ясным остаётся то обстоятельство, что ведь ума много не надо, чтобы евреи поставили в качестве управленцев "на местах" кого угодно - русских, татар, башкир или их смеси в виде "председателей Фунтов", которые будут лишь формальными руководителями, и тем самым могли бы избежать чисток среди себя. Получается, что мировое закулисное правительство организовать им - раз плюнуть, контролировать все мировые финансы - как два пальца... а иметь своих купленных людей на ТВ-каналах - не додумались, и как какие-то бандерлоги ожидали когда их проглотит удав (когда поменяют руководство ТВ-каналов).

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

"Тут требуется талантливое управление. Ведь, не сапожная мастерская всё-таки. Ого-го как мозги должны варить, чтобы управлять хотя бы одним TV-каналом"------

Зачем врать? Никакого ума не надо, нужны только ворованные деньги, которые можно потратить на взятки и угрозы, убийства и шантаж.

А ум америкосы уже весь свой исчерпали на теорию управляемого хаоса. Управляемость они потеряли, а вот хаос они получат полный.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Зачем врать? Никакого ума не надо, нужны только ворованные деньги, которые можно потратить на взятки и угрозы, убийства и шантаж.

Чтобы с толком потратить деньги (даже на взятки, угрозы, убийства и шантаж) тоже нужен ум. Ну, сами подумайте. И не беспокойтесь, со временем это войдёт у вас в привычку, и процесс будет не столь болезненным.

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

"Ну, сами подумайте. И не беспокойтесь, со временем это войдёт у вас в привычку, и процесс будет не столь болезненным"------

Ой! Какой вы юморной! Наверное, не нарадуетесь своему "остроумию"?

Вы нихрена не знаете мудрой русской культуры. Есть известный анекдот.

- Иди, купи водки.

- А деньги?

- С деньгами и дурак купит!

Не надо никакого ума гнилые дела деньгами проворачивать. Спокус, не пыжтесь америкосов выдать за умных. Тупее их на всем свете нет. Только глупые и бесстыжие идиоты могли построить такой культ поклонения деньгам. Я, конечно, сожалею, что вы попали в дурную компанию, но вас уже оттуда не вытащить.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Я, конечно, сожалею, что вы попали в дурную компанию, но вас уже оттуда не вытащить.

А если хорошо заплатить кому надо?

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Ха-ха!!! А при чем тут деньги???

Круто вас зацепил языческий культ поклонения деньгам! Тут деньги не помогут, они - идол мёртвый, поэтому и глупцы те, кто считает, что за деньги можно сделать всё.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Какое там поклонение деньгам! В карманах нет ни копейки! Только кредит карточки. Другой бы на моём месте повесился бы от бессилья Нечем взятку дать! А борзыми щенками тут не берут. И вообще, не жизнь, а кошмар - взятки давать нечем, некому и негде. Пропадает условный рефлекс. Сюда бы Иван Петровича Павлова! Никаких подопытных собак не потребовалось бы - изучай прибывших русских и получай свою Нобелевку.

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Ну я говорю, что нет никакой возможности вас вытащить.

Аватар пользователя VIK-Lug

Спокусу: как это нечем в США взятки давать? А как раз тем самым кредитом - то есть, давать в долг, то это и есть основным механизмом взяток в американской экономике. И затем этот долг с "плохих парней" любыми средствами изымают, а про долг "хороших парней" как то не шибко вспоминают. И понятное дело, что США как государство и считает себя таким "хорошим парнем", ибо его госдолг вона как растет, а как и за счет кого его возвращать, так про то и речи нет.   

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

ВИК, да это правильно. Но вот кредитование само по себе - это узаконенная система взяточничества. Только не кредитование вообще, а кредитование под процент. Ссудный процент запросто можно рассматривать как взятку или откат.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Разве брать в долг кто-нибуть заставляет? Не хочешь - не бери. Не хочешь у меня - бери у другого. Высокий процент? Ищи ниже. Открывай свой банк и давай ниже процент - народ к тебе потянется. Если никто не даёт, значит у тебя рыльце в пушку - ты уже не возвращал.  Где пробой в справедливости?
 

Аватар пользователя VIK-Lug

Спокусу: а если вся финансово-экономическая система США и построена на том, чтобы её граждане (и не только они) жили в долг? Вы про такой механизм межбанковского взаимодействия в США, как деривативы чего то слышали? Да и США как государство разве не поэтому же принципу обеспечивает свою деятельность, наращивая свой госдолг, который сегодня уже прилично превышает уровень ВВП? 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Не пойму к чему всё это. То что "гитлер капут" (в смысле, пиндосии) мне известно, сколько я живу (а уже помирать пора). Тем не менее брать в долг (и даже пользоваться кредитными карточками) никто не заставляет. Хозяин - барин.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Алла, 6 Ноябрь, 2015 - 05:57, ссылка

Очень просто. Во времена Буша все средства массовой информации России и не только (в т.ч. и статистика) находились в руках евреев. Ну и все и всякие результаты опросов, выборов и референдумов подтасовывались ими под свои интересы, что и фиксировали как в официальных документах, так и в Средствах Массового Оболванивания. (Откуда Вы, "уважаемыи", и черпаете данные для своих ....) На теперь в России (и не только, например в Казахстане) евреев вытеснили из коммуникационных каналов и, тем самым, наведен порядок в каналах СМИ...

Бывает "простота", которая хуже воровства. Уж, "евреями"-то всё объяснять вообще последнее дело. Кстати, кого я лично знаю в СМИ, до сих пор работают, никуда не делись. И патриоты России побольше иных русских (из числа "болотных" и им подобных майдаунов). И украинцы (этнические, как говорится) тоже на своих местах. Вообще все мы в России один народ, и делить по нациям на манер "правосеков" - либо глупость, либо провокация. Это я ещё в 90-х говорил "баркашовцам": с такими "защитниками России" ей и враги не нужны.

Аватар пользователя ВФКГ

Проблема в том, что совки - такие благородные, правильные и руководятся самой научной пропагандой, а всё выходит через ж... Пиндосы такие тупые, совсем не знают правильного мышления и единственно правильного учения, а всё у них получается. Как тут не расстраиваться?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

"Совки", "пиндосы" - это всё от бескультурья. А бескультурье - вещь интернациональная: его и поныне везде хватает (включая Германию).

 

Аватар пользователя ВФКГ

Вы не поняли сарказма или действительно считаете эти термины необъективными?  С тем, что называется "пиндосами" встречался мало, но такое явление есть. А вот с совками и совковостью редко когда не столкнёшься даже среди родственников. Это явление тотальное и потому обязано иметь такое имя, за неимением другого.

Аватар пользователя Алла

А я и не говорил, что в России нет еврейских подкаблучников, т.е. сторонников "свободного рынка", "навара" и "конкуренции" - ведь именно из этих "постулатов" следует: "Человек человеку Волк!"

Аль не так?

Хотим мы того или не хотим, но императивы "выгода" и "конкуренция" оправдывают все пороки межчеловеческих отношений. 
А их источником, как бы мы не изощрялись в доказательствах её надобности, является частная собственность на основные производственные фонды, на деньги и на коммуникационные каналы нашего общения. 
Вне частной собственности - нет ни выгоды, нет и конкуренции. 

И к тому же, именно евреи являются в США ещё и Озаконенными ФАЛЬШИВОМАНЕТЧИКАМИ.

Так что, там где господствует частная собственность, деньги, выгода и конкуренция, там нет людей, там всплошную евреи и их подкаблучники (т.е. недочеловеки). 

Аль не так?
_________________
Экономика - есть материальное воплощение Человеческого Духа. (Какова твоя психика, такова и твоя экономика,)

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ВФКГ, 8 Ноябрь, 2015 - 05:25, ссылка

Вы не поняли сарказма или действительно считаете эти термины необъективными?

Чего-чего хватает в жизни, так это сарказма. У нас, к примеру, шутят, что немцам пора переименовывать ФРГ в ХРГ - "Холопскую Республику Германии". Оно вон опять американцы огрели санкциями Deutsche Bank - за (якобы) нарушение (чего бы думали?) американских законов. А немцы в очередной раз молча утёрлись...

С тем, что называется "пиндосами" встречался мало, но такое явление есть. А вот с совками и совковостью редко когда не столкнёшься даже среди родственников. Это явление тотальное и потому обязано иметь такое имя, за неимением другого.

На мой взгляд (рассуждая философски), обзывание "совками", "ватниками" и т.п. - это проявления холопского сознания: любители таких ярлыков подспудно чувствуют свою "второсортность" по отношению к чему-то, а потому хотят возвыситься в собственных глазах через унижение других. Людям с нормальным чувством собственного достоинства (в т.ч. национального) использовать подобные клички не требуется.

Алла, 8 Ноябрь, 2015 - 06:55, ссылка

А я и не говорил, что в России нет еврейских подкаблучников, т.е. сторонников "свободного рынка", "навара" и "конкуренции"... там где господствует частная собственность, деньги, выгода и конкуренция, там нет людей, там всплошную евреи и их подкаблучники (т.е. недочеловеки).

Случайно не "майн-кампфа" начитались? Что-то очень похоже.

Аватар пользователя Алла

Дмитриев.

Конечно читал и не только  "Майн кампф", но и Тору. И не случайно , а специально.

А вы, что ли нет?

И самое интересное, что если в торе заменить еврея на арийца и более ничего не надо - так сразу готовый нацизм арийского образца.

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Алла, всё верно. Ветхий Завет пропитан идеалами нацизма, иначе не было бы Нового Завета. Но и в Новом Завете есть если не нацизм (угнетение и уничтожение других наций), то националистический социо-патриотизм (создание привилегий для своей нации).

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Алла, 8 Ноябрь, 2015 - 09:05, ссылка

И самое интересное, что если в торе заменить еврея на арийца и более ничего не надо - так сразу готовый нацизм арийского образца.

Однако при этом не евреи устраивали геноцид "арийцев", а наоборот, их самих жгли в печах да травили в газовых камерах. Вычитать можно где угодно и что угодно, было бы желание. И на Западе порой "русский фашизм" столь же легко "находят" в наших летописях да молитвах, как Вы "находите" в Торе. А тут, гляжу, едва ли не нацизм "найден" уже и в Новом Завете.

Всё это не стоит серьёзного обсуждения: что юдофобия, что русофобия - одинаковая мерзость.

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

"Всё это не стоит серьёзного обсуждения: что юдофобия, что русофобия - одинаковая мерзость"----

Юрий, не надо приписывать людям того, что в них нет. Я, например, говорил о текстах Ветхого Завета. И там распрекрасно написано, как надо уничтожать весь род, включая женщин, стариков и детей. Возражения есть?

Так что мерзость - это клеветать на людей, не говоря ничего по сути дела.

Арабо-израильский конфликт имеет много фактов о неприглядном поведении евреев. Но вот об этом у меня точно нет желания говорить, и позиция России сейчас совершенно верная, что Израиль ведёт себя противозаконно по отношению к арабам и Палестине.

Юрий, вам бы по делу научиться говорить, а не клеить ярлыки всем, кто вам не нравится.

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Владимир_Филоверум, 8 Ноябрь, 2015 - 14:40, ссылка

Юрий, вам бы по делу научиться говорить, а не клеить ярлыки всем, кто вам не нравится.

Я сказал именно по делу: что считаю юдофобию, русофобию и прочие такие фобии мерзостью. Одинаковой. А к кому себя относите Вы - это не моя проблема.

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

По делу?

А кто вас спрашивал о юдофобии или русофобии? Речь шла о тексте Ветхого Завета. И этот текст имеет смыслы, на которых строится идеология принявших Ветхий Завет как священное писание.

Среди приверженцев Ветхого Завета есть люди разных национальностей, и каждый из них может создать в своей нации нацистскую организацию. Естественно, что нацистская организация одной нации будет воевать с нацисткой организацией другой нации, потому что каждая из них будет воспринимать другую как недочеловеков.

Методы их будут различны, например, война реальная или война финансовая, война идеологическая или война информационная - это не важно, это приведет к страданиям всех.

Это к вопросу о том, как нацисты-немцы воевали с нацистами-евреями (сионистами). Всё по справедливости.

Теперь все будут разбираться с нацистами-американцами.

Аватар пользователя Корвин

Всё это не стоит серьёзного обсуждения: что юдофобия, что русофобия - одинаковая мерзость.

Философия занимается прояснением понятий. Я в начале слово русофобия по аналогии с юдофобией понимал как неприязнь к русским. Но мне один анти-русофоб объяснил, что слово русский прилагательное и русского народа вообще нет. И тогда я понял, что они называют русофобами всех тех, кто неприязненно относятся к их имперской идее.

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Корвин, зря вы считали, что русофобия - это неприязнь к русским, русофобия - это страх перед русскими.

Когда элитные иудеи осознали полностью смысл, что русофобия - это страх перед русскими, то они решили заменить "антисемитизм" на "юдофобию", чтобы не казаться уж совсем обиженными и трусливыми. Но получилась неувязочка историческая, они привыкли кричать про всемирный антисемитизм, чтобы привлечь к себе внимание и раздуть из мухи слона, а тут надо переходить на юдофобию, а эффекта это уже не имеет. Привычка, знаете ли...

Вот и мечутся они теперь между антисемитизмом и юдофобией. И то, и другое не является правильным. Семиты - это широкий круг верующих, и это далеко не только евреи и иудеи, а юдофобия как-то не вяжется с гонениями на евреев и иудеев. Если гонят, то значит, не боятся,  и значит, "фобию" надо убирать.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Корвин, 10 Ноябрь, 2015 - 16:49, ссылка

Но мне один анти-русофоб объяснил, что слово русский прилагательное и русского народа вообще нет.

Ай да анти-русофоб! А объяснил на эсперанто или всё-таки по-русски? smiley

Аватар пользователя Корвин

Я слышал это в живую, но на форуме было нечто подобное и про прилагательное тоже. У них русский то кто говорит по-русски, плюс некий набор положительных моральных качеств. Причем русский язык это речь которая понимается. Если старославянский хоть немного понимается, то это тоже русский.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Корвин, 10 Ноябрь, 2015 - 21:59, ссылка

У них русский то кто говорит по-русски, плюс некий набор положительных моральных качеств...

Однако "у них" - это у кого?

Аватар пользователя Корвин

У тех кто использует слово русофоб.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Корвин, 11 Ноябрь, 2015 - 00:29, ссылка

У тех кто использует слово русофоб.

Так ведь и Вы его используете, как только что. Его все используют.

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Чего у пиндосов-то получается?

Колбочки бутафорные показывать по телевизору, а потом бомбить невинных людей на этом основании?

Закат америкоссии уже явно виден. Только полные дебилы будут в будущем надеяться на амеров и вести с ними дела. Щас спесь с них слетит, экономическое и военное преимущество они потеряли. Вот и посмотрим, на чей горб они теперь залезут, когда им уже никто не верит, и их СМИ даже средствами информации назвать-то не прилично, комиксы - вот их конек, тут у них получает хорошо, но это уровень детского сада.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Ну, слухи о смерти США сильно преувеличены.

Как и слухи о смерти России, распространяемые по ту сторону океана (типа обамовского "разорвана в клочья" и т.п.)

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

А слухи об их госдолге тоже преувеличены?

Юрий, Россия встанет на путь Правды, и она сможет это сделать, Китай тоже сможет это сделать, Индия сможет, многие смогут. Но вот Америка просто рухнет, когда придет Правда.

Россия прошла чистилище в 90-ые, теперь у нас в СМИ говорят абсолютно обо всём - это нас спасёт. Если мы говорим о крахе Америки, то мы базируем своё мнение на правде. А вот американцы базируют своё мнение на иллюзии.

Ну чьё мнение правильное?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

У каждого своя правда. Лишь Истина одна.

И для Неё несть ни эллинов, ни иудеев...

Аватар пользователя mp_gratchev

Простой работы не бывает.

--

Аватар пользователя Vladimirphizik

После долгого периода шатаний, последовавших за развалом СССР, когда нужно было решить вопросы о "хлебе насущем", Россия, наконец, более-менее решила вопрос с "хлебом", после чего наступило время "зрелищ" (известная доктрина "хлеба и зрелищ").  В это же время она начала обретать чувство собственного достоинства, заметив ненароком, откуда идет все мировое зло, что и легло в основу "зрелищ".

Аватар пользователя Дилетант

снятие блокады с Ирана 

Иранская томатная паста дешёвая (в 2 раза), числится в натуральных, но ярко-красная и кислая. Томатная паста "Кубаночка" не такая ярко-красная, но есть её можно ложками. К сожалению, в Москве она редкость, а в Уфе про неё не слышали. 

И так было всегда. Что об этом говорят опросы Левада-центра? 
О том, как мы живём, мы и сами знаем. А блокада о жизни обычных людей где угодно, в СМИ была всегда. Или правда о жизни в фильмах Голливуда? Куда ехать-то? 

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: зато у нас "Кубаночка" (и не только томатная паста) уже появилась и заслуженно начала пользоваться соответствующим вниманием и спросом. 

Аватар пользователя Горгипп

"Как прикажешь тебя понимать, Россия?"

Умом Россию не понять... ))

Пан Спокус, некрасиво подтасовками заниматься. Любите Украину, почему не воюете с "ватниками", или даже с Россией? Плоскостопием страдаете?!))

Жлобы одержали верх на Украине. Придёт время - скинут. Кто? Нормальные, адекватные хохлы. Не переживайте.  

 

 

 

Аватар пользователя Спокус Халепний

То есть, по самой теме у вас есть только это: "Умом Россию не понять... ))"

Прошло уже двести лет со дня выхода в эфир этой фразы. Что-то новенькое прибавилось?

Аватар пользователя Горгипп

по самой теме у вас есть  

Спокус, ты, извини, тупой?!)) Действительно веришь тому, что написал?  Не у госдепа на зарплате?)) 

 

 

  

Аватар пользователя Спокус Халепний

Спокус, ты, извини, тупой?!)) ...  Не у госдепа на зарплате?)) 

Зачем Россию унижаешь? Ведь получается так, что у госдепа на зарплате тупые, а Россия уже черт знает сколько лет не может этих тупых одолеть! Даже Сталин не позволял себе так обзывать своих врагов. Гитлеровцы не были тупыми. Кем угодно, но не тупыми.

Так что, выбирай между гостепом и Спокусом - или не тупой, или не на зарплате.

Аватар пользователя ВФКГ

Такие логичекие ходы слишком сложны для "ваты". Ей хватает дуалектики: чёрное - белое, зло - добро, свой - чужой, кто не с нами, тот против нас.

Из фильма "Белорусский вокзал" (не дословно): На фронте легко и просто - там враги, здесь друзья, а в мирной жизни враг может представляться другом, друг может казаться врагом.

Аватар пользователя Горгипп

Спасибо, что на Ты. Лицом к лицу.

Причём здесь "тупой"!? Вот зацепился... По теме, брат, что скажешь, веришь тому, что написал? Миролюбивый поворот США за уши у тебя притянут. Объективности, как говорится, нет! Думаю, потому, что шибко ты пристрастен.

Теперь вот что. На украине есть люди вроде тебя и Олеся Бузины, слыхал о таком? Так что, не от всей Украины глаголишь. От бендеровской.

И в Штатах тоже люди разные. Ты свалил в Америку, а Рой Джонс (боксер) - в Россию. Мало? Крым тоже к нам свалил)). Какие вопросы!?))

Враг Украины не Россия, а примитивный национализм, на жлобстве замешанный: "не съем так понадкусываю!" 

Путин сказал прямо, не дадим уничтожить русских людей на Донбасе. Уяснил? Обсуждению не подлежит. Теперь кто за кого! Выбирай, брат!

 

Аватар пользователя Спокус Халепний

На украине есть люди вроде тебя и Олеся Бузины, слыхал о таком?

Слыхал. Но его уже нет. Но никак не пойму какое отношение Бузина в  Киеве имеет к дяди Сэму в Америке?

Аватар пользователя Горгипп

 какое отношение Бузина в  Киеве имеет к дяди Сэму в Америке?

Никакого. К тебе имеет: Спокус не Олесь. 

Ладно, ты давно уже большой дядя, воспитывать поздно. "Линия соприкосновения" на Донбассе прочерчена и в умах. Ты сюда (на сайт) заявился мозги кое-кому вправить. Не подумал, может быть с твоими что-то не так?

 

  

Аватар пользователя Victor_

......Вопрос из под жаркого калифорнийского Солнца - в пустыню: "Как прикажешь тебя понимать, Россия?"

 Наверно просто же всё - нынче россияне стали много ответственней и самодостаточней по жизни своей и понятного от этого им стало пофиг то, как их понимает кто то и где то там... да и приказывать понимать себя россияне не хотят - хотите понимайте, а нет - то это уже ваши проблемы.

Аватар пользователя ВФКГ

Чтобы понять современную Россию не надо расходовать много слов. Все выводы на много лет вперёд можно сделать из одного выражения: НЭП-2, если конечно есть понимание сути НЭП.

Аватар пользователя VIK-Lug

ВФКГ-у: а для кого Маркс определил суть этого самого НЭПа :"Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития, - не может перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами". И чего собственно В.Ленин и обосновал в "Детская болезнь левизны в коммунизме - или шаг назад, два шага вперед", когда в России он вводил НЭП. И аналогично то же сегодня достаточно успешно реализует Китай с подачи Ден Сяопина. 

Аватар пользователя Спокус Халепний

И чего собственно В.Ленин и обосновал в "Детская болезнь левизны в коммунизме - или шаг назад, два шага вперед", когда в России он вводил НЭП.

Во-первых, это не одна книга, а две, написанные совсем в разные годы. "Детская болезнь левизны в коммунизме" к НЭПу отношения не имеет, а посвящена левым движениям в Зап.Европе к моменту окончания Первой мировой войны.

Во-вторых, вторая книга называлась не "Шаг назад, два шага вперёд", а "Шаг вперёд, два шага назад".  [Смысл заглавия, получается "чуть-чуть" иной, как вы можете заметить]

В-третьих, эта книга - "Шаг вперёд два шага назад" - даже близко не касается НЭПа, т.к. книга была написана в 1903 г и описывает дискуссии в партии на партийной конференции. Это была предтеча главного отклонения, которое потом назвали "меньшевизмом". То есть, это было фактическое разделение партии на большевиков и меньшивиков, которое будет откликаться на головах отколовшихся, аж, по 1937 год.

В четвертых, Ленин в этих книгах ничего не обосновывал, а лишь анализировал происходящие события.

Всё остальное в вашем предложении - правильно.

P.S. Если хотите почитать Ленина не как историк, а как философ, то стоит прочесть его труд "Материализм и эмпириокритицизм". Эта работа настоящего аналитика, хоть и написана в чуть резковатой форме, но несомненная глубокая эрудиция автора по вопросу материализма-идеализма видна невооруженным глазом.

 

Аватар пользователя ВФКГ

"А в остальном ..., всё хорошо - всё хо-ро-шо!" А чего остального осталось то? "глубокая эрудиция"?, которая может быть предвозвестила дигитально-информационную революцию? Нет она доказывала, что владыкой мира будет кувалда и пуля в затылок.

Аватар пользователя VIK-Lug

ВФКГ-у: а кто собственно начал гражданскую войну в России, после того, как к власти пришли большевики в октябре 1917 года, и которая (в смысле власть) фактически уже "валялась под ногами" после всего того, что произошло в России после революции в феврале? Ведь большевикам она была нужна как "гвоздь в сидении властного стула". А на войне, как на войне и сколько пуль в затылок пустили каратели адмирала Колчака во время этой войны - так это уже можно и не замечать? Или как?    

Аватар пользователя ВФКГ

Задолго до переворота большевики, во главе с Лениным говорили "о неизбежности перевода империалистической войны в гражданскую", поскольку они не могли удержать власть без "обострения классовой борьбы", в ходе которой должны были быть уничтожены собственники, собственность и вообще всё, что могло делать людей независимыми от большевицкого чиновничества.

Когда они захватили политическую власть и разрушили экономику, тогда решили сделать временные экономические послабления под надзором их чиновной диктатуры. Без послаблений голодный народ их бы уничтожил, а после долгих послаблений у населения появились бы силы для сопротивления переводу всей собственности в чиновно-государственную монополию.

При развале СССР ситуация повторилась, но называть действительность своими именами было ещё опаснее, поэтому придумали миф про некий "олигархический либерастизм", который как-бы не феодализм, не социализм, не капитализм, а некий диковинный мутант, но при полном сходстве портрета с НЭП-2. Ясно, что после него будет незбежна развилка дорог: на лево пойдёшь - в СССР 2 попадёшь, неправо пойдёшь - в нормальный капитализм попадёшь.

Аватар пользователя VIK-Lug

ВФКГ-у: не уважаемый, Вы лучше в Гугле посмотрите - сколько так называемых "незалежных" образований появилось в России после февраля 1917 года. А когда государство начинает разрушаться, то тут и действует правило - нечего по волосам плакать, лишившись головы. Это по поводу того - как большевики "разрушали" экономику России, когда они в октябре пришли к власти и стали восстанавливать её целостность, в том числе и от притязаний на её территории и богатства так называемых иностранных интервентов (Франции, Германии, США, Японии и т.д. - или Вы скажите, что этого не было?). И заодно возникает вопрос - а зачем большевикам нужна была гражданская война, если власть в России уже была у них?  

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Ленин, конечно, молотил и свою копну (строительство социализма и т.п.), но объективно большевики (+ левые эсеры + ещё несколько партий помельче, ибо первое их правительство было коалиционным) в октябре 17-го спасли Россию от развала и такого хаоса, который трудно себе представить. Если исходить из исторических реалий, то после бездарнейшего Временного правительства сохранить страну могла только левая диктатура. Что и произошло.

Аватар пользователя VIK-Lug

Спокусу: но разве в докладе В.Ленин на 10-м съезде ВКП(б) по обоснованию перехода к НЭПу, не отразил все того, о чем он отразил в своих работах ранее и того, о чем предупреждал Маркс?   

Аватар пользователя Спокус Халепний

Переход к НЭПУ никакой стратегии не имел. Только тактика. Когда провалилась продразвёрстка и начался голод, то выбирать уже было не из чего. Потери в 1-ой мировой и потом в гражданской войне были такими, что ещё одна волна террора по добыче продовольствия на халяву... и уже никакой НЭП не помог бы. У большевиков должна была быть передышка, чтобы бабы новых нарожали.

Аватар пользователя VIK-Lug

Спокусу: а кто эту самую продразверстку в России вводил? Могу Вам "подкинуть" соответствующую инфу по этому поводу: "Письмо профессионального революционера" А. Роджерса на http://kommunika.ru/?p=12839 .

Аватар пользователя ВФКГ

Каждый раз, когда кто-то кричит “Пора свергать Путина”, я спрашиваю “А кто взамен?”. Сугубо практичный вопрос, чтобы не менять шило на мыло и не получить кота в мешке. А в ответ — все та же тишина.

Кем был Путин, когда ему отдавали в течении года власть над ФСБ, над правительством, над страной? Там почти каждого бойкого "кота в мешке" таким образом можно сделать "лидером нации".

Аватар пользователя VIK-Lug

ВФКГ-у: а кем была госпожа Меркель до того, как стать Мутти всея Германии? Судят ведь не потому - кто кем когда то был, а кем есть на здесь и сейчас. Так что правило про "бойкого кота" (или "бойкую кошку") действует не только в России. Однако. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Спокус Халепний, 6 Ноябрь, 2015 - 23:50, ссылка

Переход к НЭПУ никакой стратегии не имел. Только тактика. Когда провалилась продразвёрстка и начался голод, то выбирать уже было не из чего. Потери в 1-ой мировой и потом в гражданской войне были такими, что ещё одна волна террора по добыче продовольствия на халяву... и уже никакой НЭП не помог бы. У большевиков должна была быть передышка, чтобы бабы новых нарожали.

Нет, Ленин осознавал, что НЭП - не тактика, а стратегия, которая "всерьёз и надолго". Вообще, его действия и в революцию, и сразу после неё почти невозможно понять, без учёта его философской эволюции: Ленин периода "Материализма и эмпириокритицизма" и Ленин после "Философских тетрадей" - две весьма большие разницы.

Продразверстку большевики не изобретали - её ввело ещё Временное правительство. Не изобретали большевики и "комиссаров в кожанках" - этот институт тоже остался от Временного. Даже "Декрет о земле" - и тот был не большевистский, а эсеровский, да и реформа орфографии была разработана до них (и начата ещё при царе-батюшке). Как и многое другое. Большевики охотно использовали все разумные наработки и весь интеллектуальный потенциал "буржуазный спецов". Плюс, у самих было несколько тысяч высококлассных экономистов (всё же тогда марксисты "Капитал" читали, а не просто почитали). К примеру, не кто иной, как Дзержинский разработал экономическую модель промышленности в условиях НЭПа (коммерческий расчёт предприятий и т.д.), и уже к 1925-му в оборот пошёл золотой червонец, котировавшийся на валютных биржах, а к концу 20-х был достигнут довоенный уровень (а в 1913-м Россия была пятой экономикой мира). И это после всех потерь 1-й мировой и гражданской.

Были, естественно, у них и идеологические иллюзии. Так, вплоть до 1920-го всерьёз считали, что от прямого продуктообмена периода "военного коммунизма" можно будет непосредственно перейти к прямому социалистическому продуктообмену (ведь по Марксу да Энгельсу социализм начинается только тогда, когда отпадает необходимость, чтобы продукция выступала в форме товаров и циркулировала посредством товарно-денежного обращения). Но от этой иллюзии Ленин избавился уже к весне 1921-го и достаточно легко убедил остальных. Отсюда и НЭП как стратегическая линия движения к социализму. Сталин, правда, переиначил по-своему, но это уже другой вопрос. А что касается эффективности той стратегии, то её подтверждает и опыт Китая: Дэн Сяопин тоже был не дурак, что использовал "НЭПовскую" модель.

ВФКГ, 7 Ноябрь, 2015 - 11:22, ссылка

Кем был Путин, когда ему отдавали в течении года власть над ФСБ, над правительством, над страной? Там почти каждого бойкого "кота в мешке" таким образом можно сделать "лидером нации".

Путину была реальная альтернатива в лице Примакова. Но всё решили выборы: сначала парламентские, потом президентские. Единственный недостаток Евгения Максимовича был тогда - возраст, это перевесило в пользу Путина. И жизнь подтвердила, что выбор народа оказался наиболее удачным.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Ленин осознавал, что НЭП - не тактика, а стратегия, которая "всерьёз и надолго".

Я не спорю с тем, что он прекрасно осознавал это. Я даже покуситься не посмею на мнение знатоков, которым доступно сознание Ленина. По простоте душевной я пользуюсь устаревшими методами, читая его высказывания, где он говорит, что НЭП опаснее Деникина, и призывал полностью контролировать рыночные отношения. Не его вина, что они не контролировались, а пошли на самотёк. Вот этот самый самотёк и прикрыли свей грудью ленинские наследники.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Спокус Халепний, 7 Ноябрь, 2015 - 21:18, ссылка

По простоте душевной я пользуюсь устаревшими методами, читая его высказывания, где он говорит, что НЭП опаснее Деникина, и призывал полностью контролировать рыночные отношения.

Это надо ещё смотреть, что за тексты, в коих так говорится. В отличие от последующей канонизации, Ленин отнюдь не считал каждое своё слово истиной в последней инстанции. И часто был категорически против публикации стенограмм его речей на всяких там митингах и т.п. (ведь чего в азарте ни набуровишь). Но всё равно публиковали, у них же той порой и в Совнаркоме была такая вольница, что ввели даже штрафы за опоздания на заседания. Ну, а как он относился к своему "теоретическому наследию", осталось характерное свидетельство Радека: "Когда Владимир Ильич однажды увидел, что я пересматриваю только что появившийся сборник его статей 1903 года, его лицо покрылось хитрой улыбкой и он, хихикая, сказал: "Очень интересно читать, какими мы были дураками". Вот чего-чего, а тупости да закостенелости Ленин не имел. Что, впрочем, не мешало ему быть "фанатиком одной идеи".

Я даже покуситься не посмею на мнение знатоков, которым доступно сознание Ленина.

Сознание недоступно, зато тексты доступны. Есть в этой связи ещё один интересный момент. В своё время у Ленина по ПСС перечитал почти всё, но кроме этого читал также по 2-му, 3-му и 4-му изданиям его Сочинений. И весьма интересно было отслеживать, как с течением времени его взгляды "менялись посмертно" в одних и тех же статьях. К примеру, широко известна его формула нэповской поры: "Самый худший у нас внутренний враг - бюрократ". В действительности же (как было в первых двух изданиях) писал Ленин о другом: "Самый худший у нас внутренний враг - это коммунист", и с дальнейшим развитием этой мысли (суть: нужен упор на специалистов, независимо от политических взглядов, а коммунистов, кои в массе своей не имеют ни знаний, ни навыков работы, надо "повычищать" со всех хозяйственных постов с помощью беспартийных). Так что Ленин, коего читали и в сталинские, и в хрущёвские, и в брежневские времена, в некоторых весьма немаловажных моментах был уже "не-совсем-Ленин".

Аватар пользователя Виталий Иванов

Умом Россию не понять?

В России ум не применять!

На мой взгляд, бывают две стороны. А ипостасей, обязательно – три. Нет?

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Вопрос из под жаркого калифорнийского Сонца - в пустыню: "Как прикажешь тебя понимать, Россия?"

Ответ из-под чистого российского неба в жаркую калифорнийскую печку: "Неча на зеркало пенять, Америка!"

Ещё в самом начале 2014-го (до крымских событий, заметьте) специальный социологический опрос в США показал, что впервые за последние четверть века в американском общественном мнении врагом № 1 оказалась Россия (не просто негативно оценили, а именно врагом). В самой России тогда общественное мнение было настроено к США куда более благосклонно. Россияне вообще относились к Америке лучше, чем американцы к России. Взять тот же 2009-й, который Вы поминаете: в России к США - 61% позитивно и всего 37% негативно, а в США к России, наоборот, - 48% негативно и только 46% позитивно. А в целом по годам картина такова (темно-зелёная линия - уровень позитивности, светло-зелёная - уровень негативности отношения американцев к России):

На графике хорошо видны скачки негатива, вызванные войной в Югославии, войной в Ираке и войной в Грузии. А также улучшение отношений после терактов 11 сентября и после избрания Обамы. Но самое интересное, что отношение американцев к России начало неуклонно меняться в худшую сторону ещё с 2011 года, а позитив столь же стремительно полетел вниз. Достаточно вспомнить, до чего только США не домахивались: то со "списком Магницкого" начали носиться, как с писаной торбой, то с пуськами, то, мол, гомосеков в России забижают, то про "бойкот Олимпиады" визжали... Всё это задолго до переворота на Украине, с её нынешней проамериканской кликой. И с тех пор количество американцев, считающих Россию главным врагом, выросло почти на порядок, превысив 70% (здесь последние данные - на начало 2015-го).

Подчеркну: это американские социологические данные. В России они не очень широко известны, но люди-то и без цифр чувствуют тональность отношений. А после того, как ваш президент официально назвал Россию главной угрозой США, да после вашингтонских воплей про "санкции", "изоляцию" и прочих не очень дружеских заявлений и действий - чего же вы хотели?

Русских (да и вообще россиян) трудно довести до того, чтобы они кого-то крупно невзлюбили. Это нужно очень здорово постараться. Вот вы и постарались. Зачем Обаме (и иже с ним) потребовалось зомбировать американцев на негатив к России все последние годы - это вы у самого Обамы спросите. Но факт остаётся фактом: первым негатив в общественном мнении (да и в политике тоже) стал нарастать именно в США, а не в России. Ну, а как аукнется... Вот Вам и "две ипостаси".

Аватар пользователя vlopuhin

 Вот Вам и "две ипостаси".

Во бля, нарастающая плодотворность ! Сколько америкосных президентов, столько и ипостасей ? Всякому настоящему американскому ковбою на это глубоко насрать, по себе знаю, пофиг мне их коньоны. Кто эти "ипостаси" плодит ? Не иначе как "приватизированные" гитлеровцы и прочие переправившиеся спокусы...

Одна ипостась - Россия, остальное от лукавого! 

Аватар пользователя ВФКГ

Всякому настоящему американскому ковбою на это глубоко насрать, по себе знаю, пофиг мне их коньоны. Кто эти "ипостаси" плодит ? Не иначе как "приватизированные" гитлеровцы и прочие переправившиеся спокусы... Одна ипостась - Россия, остальное от лукавого!

Интересная позиция и поза, одного из "встающих с колен". Это уж точно "от лукавого", когда 0,25% ежегодных Мировых патентов делают какие-то предъявы 25%-м самых значимых патентов. Это так-же реально, как угрожать валенком промышленным роботам, изготавливающим тысячи пар качественной обуви в час. Беда для России заключается в том, что они не только регистрируют патенты, но и быстро выжимают из них всё, что можно выжать.

С такими показателями им действительно "пофиг" не только нефте-газовые ипостаси России, ширпотребовские ипостаси Китая, но и все остальные ипостаси, натужно пытающиеся их догнать. Это - как "Нивам", Запорожцам и даже Шкодам с Хондами состязаться на автобане с 700-сильным Феррари F12.

Можно конечно гордиться, что по бездорожью наша Нива идёт лучше чем их Феррари, но даже Маркс, Ленин и Путин не могли не признавать, что "рабы на галерах" всё больше отстают от свободных людей, ценящих интеллектуальную собственность.

Аватар пользователя vlopuhin

...не могли не признавать, что "рабы на галерах" всё больше отстают от свободных людей, ценящих интеллектуальную собственность.

 Не пойму (видимо не дано), Вы хотели меня поддержать ? Впрочем в этом нет необходимости, нельзя же было лишать Спокуса удовольствия услышать то, что он хотел. Я бы промолчал, если бы не перебор с "пустыней". Или Вы действительно думали, что Спокус хотел услышать:"Быстрее там печатайте доллары, мне не терпится жить в американском штате "Сибирь". ? А так всё ожидаемо, вот он и "прокололся" чуть ниже:

Его рейтинг [Обамы] начал резко падать особенно в связи с нерешительностью по отношению к России (из-за Украины).

 Интересно, о какой нерешительности речь ?

Вероятно, администраторам следовало бы прикрыть весь этот базар...

Аватар пользователя Спокус Халепний

Вы правы, взяв 2011 год за начало заметного ухудшения мнений американцев о России. И вы правы, что это связано со всякими там пуси-райт, посадками по Болотному делу, а также процессу по делу Магницкого (в котором задействован американский бизнесмен).

Вы также правы, что в январе 2014 (до Крыма) усилилось падение доверия. Но это было продолжение процессов второй половины 2013 г, когда Россия так надавила на Януковича, что он отказался от своих предвыборных (и послевыборных) обещаний о сближении с Европой и под нажимом отказался подписывать документ в Вильнюсе, что и послужило началом Майдана.

Далее - Майдан. Пик Майдана - январь 2014. Тот момент, когда под нажимом пророссийских депутатов и с нарушением всякого регламента (вне помещения Рады) были приняты запрещающие всё и вся законы против любых выступлений граждан, не говоря уже о Майдане. График показывает, что спад любви к России усиливается.

Далее - Крым, Донбасс, сбитый Боинг - всё это не способствовало резкому росту симпатий.

Впрочем, если держаться той точки зрения, что Обама зомбирует свой народ через зомбоящики, то тут я СРАЗУ ЖЕ поднимаю руки вверх. В этом случае не до аргументов. А против лома, как известно, нет приёма.
 

Аватар пользователя VIK-Lug

Спокусу: зато расстрел людей на майдане (и кто это фактически организовал и сделал до сих пор американцам "по барабану"), убийство и сжигание людей 2-го мая в прошлом году в Одессе (тоже им "по барабану), бомбардировки и обстрелы с самолетов, из пушек, градов и в связи с этим убийства и ранения тысяч мирных людей в городах Донбасса и их экономическая блокада с последующей гуманитарной катастрофой (и снова это в Америке "по барабану"), разобраться кто действительно сбил Боинг (ибо в США сразу же в этом была объявлена виновной Россия до проведения объективного расследования и которого фактически так и не состоялось), и все это варварство на Украине под знаменами ОУН-УПА и с портретами пособника Гитлера - Бандеры, а в дополнение ко всему этому оказывается что для подготовки и реализации всего этого со стороны США были потрачены миллиарды долларов - то каким тогда может быть ответное доверие россиян к Америке и к американцам?     

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Спокус Халепний, 7 Ноябрь, 2015 - 21:38, ссылка

Вы правы, взяв 2011 год за начало заметного ухудшения мнений американцев о России. И вы правы, что это связано со всякими там пуси-райт, посадками по Болотному делу, а также процессу по делу Магницкого (в котором задействован американский бизнесмен).

А разве американцы телепаты, которые напрямую знали и о пуськах, и о болотниках и о прочем в этом роде? Да нет, знали-то ведь из своих СМИ, которые информировали о соответствующих действиях американских властей. Так что суть в самих этих действиях: в том, что США считают себя вправе вмешиваться где угодно и во что угодно. И тут уж было бы желание, а поводы всегда найдутся. К примеру, с таким же успехом можно было бы наехать и на Вашингтон: за неоправданную жестокость к участникам акций "Захвати Уолл-стрит" (чем не "болотные"?) за казнь Троя Дэвиса, за дикую историю с осуждением Виктора Бута, и не только его (чем не магницкие?), за "полицейские отстрелы" (опять, вон, у вас копы шестилетнего пацана пристрелили "при задержании")... Словом, дело-таки было не в России, а в действиях Госдепа. Естественно, США следуют своим национальным интересам, да только делают это крайне топорно.

в январе 2014 (до Крыма) усилилось падение доверия. Но это было продолжение процессов второй половины 2013 г, когда Россия так надавила на Януковича, что он отказался от своих предвыборных (и послевыборных) обещаний о сближении с Европой и под нажимом отказался подписывать документ в Вильнюсе, что и послужило началом Майдана.

Янукович никогда не был "пророссийским" (как и до него, начиная с Кравчука, о Ющенко вообще уж не говорю). Он сам себя перехитрил: хотел (по примеру Кучмы) "двух маток сосать", да не вышло. Россия не давила, а всего лишь сказала: хватит, сосать на халяву больше не будете (фактически Россия и так датировала экономику Украины на несколько десятков миллиардов баксов в год, а после открытия рынка "евроинтегрантам" счёт пошёл бы едва ли не на сотни) Оно нам надо?  Нет. Вот и всё "давление". Правительство Азарова просчитало экономические последствия, оказалось не фонтан. Хотя Янукович отнюдь не "отказался" от интеграции в ЕС, всего лишь отложил подписание. Это же сделал, кстати, и Порошенко: тоже отложил на год вступление в силу. Вина Янека лишь в одном: тряпкой был, не по сеньке оказалась шапка Мономаха.

Далее - Майдан. Пик Майдана - январь 2014. Тот момент, когда под нажимом пророссийских депутатов и с нарушением всякого регламента (вне помещения Рады) были приняты запрещающие всё и вся законы против любых выступлений граждан, не говоря уже о Майдане. График показывает, что спад любви к России усиливается.

Ещё раз повторяю: на Украине не было "пророссийских депутатов". Вообще это гигантская ошибка Кремля, что не вели соответствующую работу, не создали сильное пророссийское лобби. Практически совсем не вели! Вот и получилось, что получилось. А сами эти законы были глупы. Но... Если уж принято решение о силовом варианте, то Янукович должен был действовать, а не юлить. Хотя тогда уже был на крючке: под угрозами американских да европейских санкций лично против него и его родни. Во многом это объясняет его действия (вернее, бездействия), но не оправдывает. Так что если кто и дёргал его за ниточки, то не Россия. К величайшему сожалению, что не Россия. Однако всё это уже детали. Факт остаётся фактом (и это наиглавнейший факт): США поддержали вооружённый государственные переворот и свержение демократически избранного президента Украины. Это главное, но... по CNN или NBC говорить об этом "не принято".

Далее - Крым, Донбасс, сбитый Боинг...

А Боинг сбили, конечно, либо россияне, либо "пророссияне", иного в американских СМИ не встретить до сих пор (за редкими исключениями). Это к слову, откуда уши растут: ведь именно так было заявлено до всякого расследования и без всякого расследования. Как и в Одессе "сами себя сожгли"...

Что касается Крыма, то будь Украина дружественной страной, как Беларусь, то без разницы, в чей бы входил состав. А так, ни у Путина иного выбора не оставалось, ни у самих крымчан (и если бы Путин их кинул, Россия это ему не простила бы никогда). А уж правовых оснований гораздо больше, чем, к примеру, у признаваемых Америкой косоваров.

С Донбассом всё гораздо сложнее. Есть у меня хороший знакомый, глава сельского муниципалитета в наших краях (шёл на выборы самовыдвиженцем, победив кандидатов и от "Единой России", и от КПРФ, и от ЛДПР и от "Родины"). Так вот, сам он наш, местный, а трое родных братьев почти всю жизнь в Донбассе (у нас ведь "русско-украинское" теснейшим образом переплетено и на семейно-бытовом уровне). Один ныне входит в правительство ДНР, другой - командир роты в ополчении, а третий - частный предприниматель. И такую мысль он мне высказал не так давно: мол, как бы Россия ни давила на ДНР и ЛНР, никакого мира с "укропами" не будет, ни за что. Там очень сильно это настроение, слишком много крови разделило. И когда слышу, что в Донбассе у власти "пророссийские марионетки", мне просто смешно. Наоборот, там тоже считают, что у них революция, и не просто политическая, а "социальная". И это тоже не случайно: достаточно вспомнить, где Гуляй-Поле и чьей столицей когда-то было. Так что на Украине самая натуральная гражданская война. Которую, кстати, санкционировали США, дав Порошенко "добро" на его пресловутое "АТО". Опять-таки, у Америки там свой интерес. Ну и да ладно бы, да только, как уже говорил, слишком топорно работает администрация Обамы. Россия, разумеется, ДНР и ЛНР в целом поддерживает, ибо у нас на Украине свои национальные интересы, и гораздо более жизненно важные, чем у США. Конечно, надо бы было гораздо раньше озаботиться, но зато сейчас Кремль действует точно и эффективно. Без всякого прямого вмешательства (типа введения войск и т.п.), в этом просто нет необходимости.

Впрочем, если держаться той точки зрения, что Обама зомбирует свой народ через зомбоящики, то тут я СРАЗУ ЖЕ поднимаю руки вверх...

Да куда ему кого-то зомбировать, когда сам "зомбанутый". И это не моя оценка, внутриамериканская. Ведь по социологическому исследованию Quinnipiac University за последние 69 лет худшим из 12 президентов в общественном мнении США признан Барак Обама (за ним, кстати, Джордж Буш-младший, "вторая ипостась" по Вашей терминологии - оба хуже, как говорится).

Что касается "зомбоящиков" и прочих таких вещей - это уже совсем другая тема. В системе СМИ я три с половиной десятка лет, так что достаточно хорошо знаю, "как это делается" (говоря словами Чапека) и в России, и в Европе, и в США. Сейчас вообще-то принципиальной разницы нет.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Мне трудно возражать на каждую вашу строчку. Сейчас в форумных российских комментариях стало модным просто обзывать собеседника, если нечем возразить или лень бить по клавишам. Ну, не буду же я "дискутировать" таким методом. Но с другой стороны, я просто физически не в состоянии аргументировано возражать по каждому предложению. Может, если б действительно за это платили деньги, тогда другое дело.

По всему по этому, в земле Симбирской... В общем, хорошо что вы подсказали мне то, что вы считаете самым главным. Вы выделили это жирным шрифтом:

Факт остаётся фактом (и это наиглавнейший факт): США поддержали вооружённый государственные переворот и свержение демократически избранного президента Украины. Это главное, но... по CNN или NBC говорить об этом "не принято".

Я готов не согласиться с этими вашими утверждениями и "уточнить" их процентов на 80-90. Вы готовы?

Аватар пользователя VIK-Lug

Спокусу: ну если о том, что США готовили процесс "демократизации" Украины под бандеровскими знаменами несколько лет и затратили на это около $5 млрд, заявляет небезизвестная госпожа Нуланд (та, что печеньки раздавала на майдане), то каких еще стопроцентных фактов Вам надо для признания того, что всю эту "кашу заварили" на Украине именно США? А для России от этого сплошные "заморочки" - принять на своей территории под миллион беженцев из Донбасса после начала варварских обстрелов и бомбежек его городов, разрыв практически всех производственных и хозяйственных кооперационных связей, организовать около 40 гуманитарных конвоя (а каждый конвой это около 200 большегрузных авто) для поддержания жизни жителей Донбасса, перевести жизнь жителей Крыма на российские условия, да еще как то парировать и действие тех санкций, которые были введены против России под эту "заварушку" на Украине, организованную США вместе с Евросоюзом (высокопоставленные представители которого в феврале 2014 года поставили свои подписи на соглашении между Януковичем и оппозицией по мирному урегулированию кризиса на Украине и ничего не сделали для его реализации). Ну и в каких американских СМИ сообщалось всё так, как это реально и происходило на Украине с февраля прошлого года?   

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Спокус Халепний, 8 Ноябрь, 2015 - 07:38, ссылка

Мне трудно возражать на каждую вашу строчку. Сейчас в форумных российских комментариях стало модным просто обзывать собеседника, если нечем возразить или лень бить по клавишам. Ну, не буду же я "дискутировать" таким методом. Но с другой стороны, я просто физически не в состоянии аргументировано возражать по каждому предложению. Может, если б действительно за это платили деньги, тогда другое дело.

Есть "уход по-английски", а есть "уход по-американски": и по "форумным российским комментариям" заодно прошлись, и несогласие с "каждой строчкой" продекларировали, и недвусмысленно подчеркнули свою заведомую правоту, которая настолько не нуждается в доказательствах, что достаточно провозглашения физической невозможности демонстрации этих доказательств.

Ну как не вспомнить незабвенное (насчёт "революция или переворот?") с финальным "извините, но мне больше нечего добавить по данному вопросу"smiley

Я готов не согласиться с этими вашими утверждениями и "уточнить" их процентов на 80-90. Вы готовы?

Имею привычку обсуждать только то, что готов обсуждать. А Вы готовы опровергнуть Обаму? Он же сам похвастал в порыве откровенности: "Putin made this decision around Crimea and Ukraine - not because of some grand strategy, but essentially because he was caught off-balance by the protests in the Maidan and Yanukovych then fleeing after we had brokered a deal to transition power in Ukraine" ("Путин принял это решение относительно Крыма и Украины, не потому что у него имелась некая великая стратегия, а, по сути, потому что его застали врасплох протесты на Майдане, а также бегство Януковича после того, как мы выступили посредником в переходе власти на Украине").

Не хотелось бы, чтобы всё ограничилось стандартно-банальным уверением, что, дескать, бывший лидер Украины ушёл по собственной воле. Поэтому уточните:

1. Какому пункту действовавшей на тот момент украинской Конституции соответствовало свержение Януковича, легитимность которого до этого США признавали и не оспаривали?
2. Какому пункту известных Соглашений (гарантом которых выступили союзники США в лице министров иностранных дел Польши, Германии и Франции) соответствовал вооружённый захват органов государственной власти, включая резиденции президента?
3. Какому пункту Конституции соответствовал разгон Конституционного суда Украины с возбуждением против судий уголовных дел?
4. Каково было осуждение США всех этих антиконституционных и антидемократических действий?
5. Какие предупреждения о персональных санкциях за переворот сделали США в адрес Турчинову, Авакова, Яценюка и иже с ними?

Надеюсь на эти конкретные вопросы дадите конкретные ответы. Жду.

Аватар пользователя Алла

Спокус.

Я присоединяюсь к Дмитриеву и тоже жду'с.

Аватар пользователя VIK-Lug

Спокусу: а как реальной истины о "майданных" делах США ждут те, кто нынче обустраивает свою жизнь на Донбассе отдельно от Украины - так этого не передать словами.   

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Кстати, трое братьевя, о которых выше писал - они из Горловки.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Я так понял, что свою трактовку наиглавнейшего, которую вы выделили жирным шрифтом, вы уже не считаете главной. Главное теперь выхваченные из политического контекста события, типа ответы Буша на вопросы журналиста CNN (где тема Украины - фоновая), или ни о чем не говорящие ответы Псахи.

Ну, ладно, пусть будет по вашему. Посмотрим на то, что теперь стало "новым жирным": "...мы выступили посредником в переходе власти на Украине".

Я не сомневаюсь, что в событиях конца февраля 2014-го США выступали в какой-то степени посредником. Но тем не менее, они непосредственно в переговорах не участвовали, в отличие от министров иностранных дел Франции, Германии, Польши и официального представителя России - Лукина). В сформированном документе США вообще не упоминается и подписей их представителей там нет.

А что ж Обама? А где ж был Обама в это время (февраль 2014) и вообще - с начала Майдана? А нигде! Он время от времени высказывал свой одобрямс демократическому движению в Украине, отвечая на вопросы корреспондентов. Чем это всё обернулось (абсолютно безвольная политика Обамы) известно: Крым, Донбасс, закручивание гаек внутри страны, [теперь - Сирия].

В связи с его мягкотелостью на эти событиями он получил по первое число от всех, кому не лень в Америке, включая своих однопартийцев. Он продолжал свою политику о невмешательстве, начатую ещё с решения о сокращении войск в Афганистане и полным выводом войск из Ирана. Его рейтинг начал резко падать особенно в связи с нерешительностью по отношению к России (из-за Украины).

И вот в указанном вами интервью он по сути оправдывается за содеянное. Он употребляе "МЫ выступили" и как же мы выступили? А, вот оно как - в качестве посредников! Снять с себя нападки он не может в явном виде, поэтому говорит "мы", чтобы всегда можно было сказать: мы - это западная демократия. И "посредники", чтобы никто его во лжи не уличил - да, посредничали, вона печеньки раздавали на Майдане и вообще - консультировали [так сказать, "...мальчик, кто скажет, что это девочка - пусть первым бросит в меня камень".]

А вообще-то, мне больше всего нравится поголовное убеждение россиян, что Майдан был организован проклятыми америкосами в пыку России. После отказа Януковича подписать ОБЕЩАННОЕ ИМ соглашение в Вильнюсе о сближении Украины с Европой, начался Майдан. Это был самый рядовой Майдан из тех, которые происходили до того (например, по вопросу о мелком бизнесе). На него вышли сначала тысяч 20, а через несколько дней добавилось ещё 15-20 тыс. жителей. Самые главные события наступили 30-го ноября, когда к Майдану подсоединились студенты. Их было не очень много - около тысячи. Но власть, очевидно, перетрухала больше, чем надо. Она испугалась молодёжи. И ночью жесточайшим образом разогнала именно студентов, которые обратились в бегство, а спецподразделения продолжали преследовать их по подворотням и закоулкам вдалеке от места главных событий и избивали до полусмерти.

И вот ЧЕРЕЗ СУТКИ, после того как общество узнало что произошло с довольно-таки мирным Майданом, оно вывалило на улицы Киева. Я, проживший в Киеве больше сорока лет, причем, в центре, отлично ориентируюсь, когда мне говорят о текущем состоянии масс на улицах. Мои друзья говорили мне по телефону, что от оперного театра им идти к Майдану уже было трудно - надо было пробираться "сквозь народ". То же самое мне говорил мой одноклассник живущий в противоположной стороне (в районе Печерска). Поэтому, глядя ещё на фотоснимки и видео хронику, я вполне верю, что число вышедших в тот день с протестами подобралось к 1 млн. человек.

И когда, глядя синими непорочными глазами, дикторы ТВ говорят населению России, что это всё организовано Америкой [за сутки], меня это не очень удивляет (я ведь при совесткой власти долго жил). Но меня действительно удивляет то, что "86%" россияни в тысячный раз дали себя обдурить и повелись на всё это, как истинные бандерлоги.

1. Какому пункту действовавшей на тот момент украинской Конституции соответствовало свержение Януковича, легитимность которого до этого США признавали и не оспаривали?

2. Какому пункту известных Соглашений (гарантом которых выступили союзники США в лице министров иностранных дел Польши, Германии и Франции) соответствовал вооружённый захват органов государственной власти, включая резиденции президента?

22 февраля 2014, сразу после подписания Соглашения с оппозицией и тремя министрами ин.дел Франции, Польши и Германии, Янукович исчез. Соглашение предусматривало пунктом Первым начать сразу - в течении 48 часов - формировать коалиционное правительство (власть-оппозиция). Но ни администрация президента, ни его представитель в Раде - никто не знал где находится президент. Главные министры - сбежали. Президент отсутствовал и связи с ним не было.

Прошел слух, что он полетел в Харьков на съезд своей партии. На запрос депутатов харьковский аэропорт ответил, что самолёт с Януковичем не приземлялся. Съезда тоже не было.

(продолжение следует)

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Подожду продолжения (до окончания). Лишь одна ремарка:

Спокус Халепний, 8 Ноябрь, 2015 - 23:21, ссылка

Я так понял, что свою трактовку наиглавнейшего, которую вы выделили жирным шрифтом, вы уже не считаете главной.

Нет, именно это остаётся главным, как уже говорил:

Юрий Дмитриев, 8 Ноябрь, 2015 - 01:01, ссылка

Факт остаётся фактом (и это наиглавнейший факт): США поддержали вооружённый государственные переворот и свержение демократически избранного президента Украины.

Соответственно остаются главными и конкретизирующие вопросы:

Юрий Дмитриев, 8 Ноябрь, 2015 - 12:27, ссылка

Поэтому уточните:

1. Какому пункту действовавшей на тот момент украинской Конституции соответствовало свержение Януковича, легитимность которого до этого США признавали и не оспаривали?
2. Какому пункту известных Соглашений (гарантом которых выступили союзники США в лице министров иностранных дел Польши, Германии и Франции) соответствовал вооружённый захват органов государственной власти, включая резиденции президента?
3. Какому пункту Конституции соответствовал разгон Конституционного суда Украины с возбуждением против судий уголовных дел?
4. Каково было осуждение США всех этих антиконституционных и антидемократических действий?
5. Какие предупреждения о персональных санкциях за переворот сделали США в адрес Турчинову, Авакова, Яценюка и иже с ними?

Все прочее - лишь дополнительная аргументация и пояснения.

Аватар пользователя Спокус Халепний

продолжение

Итак, мы остановились на памятной дате 22 февраля 2014, когда было подписано Соглашение между Януковичем и оппозицией и подтверждено подписями трёх министров иностранных дел от Европы. Согласно этому соглашению в течении 48 часов должно быть сформировано совместное правительство, после чего приступают к конституционной реформе (т.к. притянутый за уши измененный Януковичем & К вариант Конституции 2010 г дал президенту практически неограниченные полномочия вопреки положению о независимых трёх ветвях власти) с последующими до конца года выборами президента на новой основе.

На это Соглашение уже через несколько дней никто не обращал внимания ни в Украине, ни в Европе, ни в Америке. Потому что Янукович сразу же его нарушил улетучившись в неизвестном направлении (см.ниже). О 48 часах даже не напоминали, т.к. "секундомер" не удалось даже запустить.

Единственно кто в мире непрерывно напоминал о подписанном Соглашении (и до сих пор иногда напоминает) была... Россия чей представитель, посоветовавшись с Кремлем, как раз и НЕ ПОДПИСАЛ это Соглашение.

В общем, уже к вечеру 22 февраля никто не мог ответить где находится Янукович. Утром 23 февраля администрация президента самоустранилась от выполнения своих обязанностей. Представитель Януковича в Верховной Раде (кажется, это был депутат от Партии Регионов Мирошниченко) не мог связаться со своим шефом, но пообещал журналистам и депутатам, что сразу сообщит как только связь будет налажена. [Журналисты с депутатами ждут до сих пор.]

Министры-силовики тоже исчезли из поля видимости. Генеральный прокурор - испарился.

Верховная Рада - в это время заседает и становится по сути единственным действующим органом в стране. Самое время заглянуть в Конституцию. Не правда ли? Заглянули. Но в это время...

А в это время несколько депутатов, журналистов и представителей Майдана поехали в загородную резиденцию Януковича, которая на берегу Днепра (севернее Киева) на Киевском водохранилище. А вдруг там наш легитимный отсыпается после запоя? Или ему просто плохо стало? Или вообще - свои же арестовали?

Подъезжают к воротам, а там от охраны практически никого нет - Welcome. Ясное дело, Януковича там не застали, но увидели следы быстрых сборов. Кстати, через пару дней догадались прокрутить записи камер внутреннего наблюдения. Имеется в виду записи не за 22-23 февраля (тут и дурак бы догадался прокрутить), а за даты предшествующие. Оказалось, что "грузили апельсины бочками" уже 20 февраля. Грузовики с кладом уехали в неизвестном направлении за день-два ДО ТОГО как Янукович подписал известное Соглашение. Последние внедорожники уехали вместе с Януковичем вечером 22 февраля.

Увезли всё добро, но кое что или не вместилось, или некогда было заниматься поковкой, или на мелочь не обращали внимание. Например, разложенные на столе с упаковкой (но так и не упакованные) небольшие статуэтки (высотой сантиметров 30-40) оказались с лейблами от аукциона Сотби. Из лейбл можно было узнать НАЧАЛЬНУЮ цену при выставлении статуэтки на аукцион. Дешевые выставлялись по 120 тыс. баксов, а те что подороже - по 160 тыс. Этот хлам Янукович не вывозил - жаль было места в грузовиках.

Из резиденции, не успевая щелкать камерами, журналюги побежали к берегу - к дебаркадеру, куда после прогулок по Днепру обычно причаливали президент со своими гостями. Меня почему-то поразило не столько само помещение речной пристани (с саунами, игорным залом, фое...), а люстры на потолке главного зала дебаркадера. Как оказалось это были итальянские люстры по спецзаказу. Театр лаСкала позавидовал бы.

Журналисты не застали на пристани никого, но зато увидели множество каких-то официальных бумаг, которые были волной прибиты к берегу. Они начали их вылавливать и сразу же фотографировать. Собрали ящик важных документов, от которых в спешке пыталась избавиться легитимная (как вы говорите) команда президента.

Короче, связались с Радой и доложили, что Янукович в своей резиденциине не обнаружен. Страусы на территории есть (для президента, как известно, разводили страусов для экзотики). Страусы действительно остались. Не было только Януковича.

К этому времени в Раде успели начитаться Конституцией по самое немогу. Там всё было написано правильно на случай смерти президента, болезни, импичмента, отказа от должности... Там, правда, ничего не было сказано об исчезновении президента, о бегстве и т.п. Поэтому Рада приравняла НЕВОЗМОЖНОСТЬ ВЫПОЛНЕНИЯ ПРЕЗИДЕНТОМ СВОИХ ОБЯЗАННОСТЕЙ к болезни или смерти президента. И по Конституции ВРЕМЕННО исполняющим обязанности становится председатель Верховной Рады. Так Турчинов стал на два с половиной месяца и.о.президента.

Ни одна страна не выразила в связи с этим никакого возмущения или даже замечания. Все признали легитимность новой действующей власти в Украине. Ни одного возражения в ООН или при торговых и др. взаимоотношениях  с какими-либо странами. Разумеется, на исключительно правовом пути на всём белом свете осталась Россия. Она одна не признала действующую в Украине власть. Ни Кахахстан, ни Беларусь, ни Армения, ни... никто не осмелился усомниться в легитимности. Но на стражу мировой юридической системы заступила Россия. Уж кто-кто, а она-то знает что такое неукоснительное соблюдение законов!

Теперь с трёх раз догадайтесь почему Россия сразу же начала считать власть в Украине нелегитимной?

 

Аватар пользователя Горгипп

Перейдём на Вы. 

Ваши аргументы всем известны и давно обсуждены. Пересмотрите на "ю-тубе" передачи "Вечер с Владимиром Соловьёвым", "Право голоса" и другие. Помимо наших в них участвуют киевские и донецкие общественно-политические деятели, рядовые граждане. Такое возможно только в России. 

Лично мне Вы наскучили. 

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Спокус Халепний, 9 Ноябрь, 2015 - 08:44, ссылка

продолжение...

В целом ответил ниже (ссылка)

Аватар пользователя VIK-Lug

Спокусу: ну как "легитимно" США искали оружие массового поражения в Ираке и "закрывало" воздушное пространство в Ливии - тоже хорошо известно. Как и то, чем все это закончилось. Так же "легитимно" Вашингтонский обком действовал и на Украине - ибо все так называемые оппозиционеры Януковичу и партии регионов все инструкции как действовать на майдане и захватывать власть неконституционным путем, получали в посольстве США. И сегодня власть на Украине находится под "колпаком" этого Вашингтонского обкома и действует только по соответствующим его инструкциям. А целью всего этого является как можно больше нагадить России. И попробуйте уже Вы этому с трех раз возразить и чего по сути подтвердил Обама (и не только он), заявив о неком своем "посредничестве" в вышеуказанных процессах. Однако.  

Аватар пользователя ВФКГ

Вадим, предлагаю прекратить бессмысленные прения с представителями позапрошловековой материалистической "цивилизации:

... разговор идёт на уровне "леса", а Вы переводите его на уровень "травы". Я не говорил, что людям не нужны "ценности и цели", но в нормальном обществе социальные ценности и задачи утверждаются в прцессе состязательности идей, проектов, концепций. А это - дело политических партий и деятелей. Когда дело дойдёт до этого, тогда будем говорить о целях и ценностях.

А пока разговор идёт о принципах технологии (алгоритма) познания и восприятия действительности. Аналогичная ситуация была до тех пор гелиоцентризм не одолел геоцентризм. О каком развитии наук можно было бы говорить с мировоззренческими деформациями в головах?

Марксизм и более того: материализм с атеизмом проделали мировоззренческую афёру, загородив действительность завесой плотной материи. Только в последнее столетие стали осознавать значение энергии в действительности, а тут подоспела дигитально-информационная революция с её утверждением: "Кто владеет информацией, тот владеет МИРОМ!"

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ВФКГ, 9 Ноябрь, 2015 - 00:01, ссылка

Вадим, предлагаю прекратить бессмысленные прения с представителями позапрошловековой материалистической "цивилизации...

Natürlich, wozu sinnlosen Debatte mit Vertretern der Untermenschen...crying

Entspannen Sie sich!smiley

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Да уж, Юрий, именно ими они нас и считают. В общем-то, ничего нового. Очередной фашиствующий русофоб решил переплюнуть Фристайла и Спокуса по уровню ненависти к русскому (российскому) народу. И откуда их столько здесь берётся!? Здесь что, мёдом для них намазано?! Или гранты отрабатывают?!

Аватар пользователя Алла

Павлович

По-моему, Спокус спасает свои убеждения (мировоззрение), а остальные на "зарплате" от синагоги.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Да, Иной, Спокус хотя бы своих киевских кентов, присягнувших Бандере, отмазать пытается. А остальные его соратники просто ненавидят свой народ и страну, в которой живут. Вот и злобствуют.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Не знаю, как насчёт других, но Вадим Владимирович Сакович, на мой взгляд, отнюдь не "русофоб". Да и злобствования в нём не чувствуется. Другое дело, что весьма и весьма неглуп, с достаточно трезвыми взглядами на жизнь. Ну, а ракурс взгляда - это его личное дело.

Владимира Фёдоровича Карстена назвать "русофобом" тоже было бы изрядный упрощением. Надо ещё учитывать психологию так называемых "русских немцев", этим объясняется многое. Сам он (насколько понимаю) искренне считает, что желает России добра: в 2012-м даже петицию "Путин должен уйти!" подписал среди прочих "болотных". А там немало подписантов и из самой России.

Давайте не будем упрощать и переходить на личности. Гораздо важнее понять точку зрения оппонента, чем просто "заклеймить". Оно и полезнее, кстати.

Аватар пользователя Алла

Юрий Дмитриев, 9 Ноябрь, 2015 - 08:48, ссылка

Не знаю, как насчёт других, но Вадим Владимирович Сакович, на мой взгляд, отнюдь не "русофоб".

Вот именно! Спокус явно являет себя желанием сделать Киiв столицей Русии (но не России), А то и столицей Советского Союза. (Ну не хочет он быть "младшим братом" москвитов. - Слово то какое противное и, наверное, с р-а-а-ннего детства.) Сравните: "киiвляне" и "москвиты". - Фу ты, аж плеваться хочется.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

«Давайте не будем упрощать и переходить на личности. Гораздо важнее понять точку зрения оппонента, чем просто "заклеймить". Оно и полезнее, кстати.»

Не знаю, как Вам, Юрий, а мне их понять совсем не сложно. Сам в своё время больше 10 лет (с самого начала перестройки) был предпринимателем, а соответственно автоматически пропитался либероидными идеями. Да и сейчас вынужденно нахожусь в этой среде. Так что вижу воочию эту идеологию и психологию в действии. В том числе среди своих родственников.
Уверен, что этот срез нашего нынешнего общества просто был бы профнепригодным, если бы не их псевдо-либерализм. Ведь нужно же им себя как-то отделить от «ваты», на которой они паразитируют. Поэтому тут абсолютно бессмысленно, как мне видится, даже пытаться их образумить. Это конечно не значит, что не стоит, тем более в публичном пространстве, заявлять свою позицию, как это сейчас сделали Вы.
И да, я привык отвечать «ударом на удар», а не прятаться за витиеватыми формулировками, иносказаниями и цитатами на иностранных языках. Стили у всех разные.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Юрий Павлович и..., 9 Ноябрь, 2015 - 12:00, ссылка

Не знаю, как Вам, Юрий, а мне их понять совсем не сложно. Сам в своё время больше 10 лет (с самого начала перестройки) был предпринимателем, а соответственно автоматически пропитался либероидными идеями. Да и сейчас вынужденно нахожусь в этой среде. Так что вижу воочию эту идеологию и психологию в действии.

Предпринимателем я не был (быть может, к сожалению), как не был никогда и либералом (в западном смысле слова). А если в буквальном смысле (liberalis - свободный), то в России все сплошь либералы, ибо свободу ведь весьма ценим.

я привык отвечать «ударом на удар», а не прятаться за витиеватыми формулировками, иносказаниями и цитатами на иностранных языках. Стили у всех разные.

Стили, конечно, разные у всех. Однако здесь мы всё-таки на философском сайте, из этого исхожу прежде всего.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

«Предпринимателем я не был (быть может, к сожалению), как не был никогда и либералом (в западном смысле слова). А если в буквальном смысле (liberalis - свободный), то в России все сплошь либералы, ибо свободу ведь весьма ценим.»

Либерал и либероид, думаю, соотносятся также как коллективизм (соборность) и фашизм. Т.е. при сильном желании их можно конечно признать словами синонимами, но при этом придётся сильно извращать действительность.
А свободу, да, мы весьма ценим. Правда понимаем её несколько иначе, чем на Западе. Т.е. не свободу от (так как такой свободы у нас пруд пруди в силу слабой регламентации и тотального пофигизма), а свободу для.

Аватар пользователя Совок.

Спокусу от Пушкина:"Хвалу и лесть приемли равнодушно и не оспаривай глупца!"

  Правда в современной рассее, вместо хвалы и лести хамство. Как говорится чем богаты тем и рады.

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Спокус Халепний, 8 Ноябрь, 2015 - 23:21, ссылка

А вообще-то, мне больше всего нравится поголовное убеждение россиян, что Майдан был организован проклятыми америкосами в пыку России.

Мне тоже нравится поголовная уверенность "средних американцев", что всегда все в дерьме, а США в белом. В Европе (в той же Германии, например) в этом плане люди более адекватны. А комментарии на американских сайтах в массе своей смеху подобны, в чём убеждался не раз. :-)

Я не сомневаюсь, что в событиях конца февраля 2014-го США выступали в какой-то степени посредником. Но тем не менее, они непосредственно в переговорах не участвовали, в отличие от министров иностранных дел Франции, Германии, Польши и официального представителя России - Лукина). В сформированном документе США вообще не упоминается и подписей их представителей там нет.

А что ж Обама? А где ж был Обама в это время (февраль 2014) и вообще - с начала Майдана? А нигде! Он время от времени высказывал свой одобрямс демократическому движению в Украине, отвечая на вопросы корреспондентов... и т.д.

В целом с Вашими описанием неповоротливых и топорных импровизаций Госдепа трудно не согласиться. Единственное, хочу малость заступиться за Обаму. До самого переворота ему и не надо было напрямую лезть в ситуацию - "не царское это дело". Достаточно было Нуланд и иже с ней (которые отнюдь не только печенюшки раздавали).

А бестолковщины, действительно, с самого начала было много. Что касается самой технологии, то она типичная для "цветных революций", в адаптации применительно к Украине (да уже и опробировалась в 2004-м). Но, видимо, заточена была под очередные президентские выборы, а пришлось использовать гораздо раньше, что выбивало из шаблона. В итоге европейцы и американцы зачастую только путались друг у друга под ногами, пока ковбойская закваска янки не дала себя знать. Тогда-то Госдеп (о чём свидетельствует известный телефонный разговор) решил послать своих "европейских партнёров" (или холопов, как угодно) на три буквы и сам взялся за закулисную расстановку украинских пешек в будущем правительстве. Хотя Евромайдан прежде всего был европейским проектом, и на первых порах доминирующую роль играл ЕС.

Но в целом всё это только увеличило неразбериху, которой кое-кто умело воспользовался (проще говоря, "правосеки" поимели и Америку, и ЕС, которые волей-неволей из "легитимизировали"). В итоге к событиям 21-23 февраля оказались не готовы ни Европа, ни США, ни Россия, ибо насильственное свержение Януковича вообще-то не нужно было никому.

Это был самый рядовой Майдан из тех, которые происходили до того (например, по вопросу о мелком бизнесе). На него вышли сначала тысяч 20, а через несколько дней добавилось ещё 15-20 тыс. жителей. Самые главные события наступили 30-го ноября, когда к Майдану подсоединились студенты. Их было не очень много - около тысячи. Но власть, очевидно, перетрухала больше, чем надо. Она испугалась молодёжи. И ночью жесточайшим образом разогнала именно студентов, которые обратились в бегство, а спецподразделения продолжали преследовать их по подворотням и закоулкам вдалеке от места главных событий и избивали до полусмерти.

Слава Богу, не поубивали. А политтехнологически операция "онижедети" была почти гениальным ходом. Очень сомневаюсь, что её подготовили американцы. Ещё меньше, что европейцы. Януковичу тоже надо было менее всего. Похоже, это одна из первых удачных провокационных афёр "правосеков" (не самих, разумеется, а стоящих за ними кланов), помноженная на менталитет. Оно ведь известно: где трое украинцев на майдане - там два гетмана и один зрадник.

Я, проживший в Киеве больше сорока лет, причем, в центре, отлично ориентируюсь, когда мне говорят о текущем состоянии масс на улицах. Мои друзья говорили мне по телефону, что от оперного театра им идти к Майдану уже было трудно - надо было пробираться "сквозь народ". То же самое мне говорил мой одноклассник живущий в противоположной стороне (в районе Печерска). Поэтому, глядя ещё на фотоснимки и видео хронику, я вполне верю, что число вышедших в тот день с протестами подобралось к 1 млн. человек.

В России говорят: доверяй, но проверяй. Это элементарно просчитывается, по полицейским методикам, которые одинаковы и в России, и в Америке: соотношение участников массовых мероприятий и площади, способной их вместить (иначе копы не могли бы работать). На указанной Вами территории миллион не влезет при всём желании: максимум 300-350 тысяч, и то если утрамбовать, как селёдку в бочке. Так что "миллион" - это всё-таки из пропагандистской "магии цифр".

Но в реальности это мало что меняет: даже если вышли "всего" пара-тройка сотен тысяч - для Киева это достаточно, ибо весьма серьёзно: уровень протеста вырос не просто в разы, а на порядок. Хотя потом масштабы опять-таки резко поубавились (если не считать постепенного нарастания маргинальной радикализации).

И когда, глядя синими непорочными глазами, дикторы ТВ говорят населению России, что это всё организовано Америкой [за сутки], меня это не очень удивляет (я ведь при совесткой власти долго жил). Но меня действительно удивляет то, что "86%" россияни в тысячный раз дали себя обдурить и повелись на всё это, как истинные бандерлоги.

А меня очень удивляет, где это Вы увидели тогда по российскому ТВ, что "глядя синими непорочными глазами, дикторы ТВ говорят населению России, что это всё организовано Америкой". Этого попросту не было по поводу оного "миллиона митингующих". Да мало кто России и поверит, что Госдеп США способен за сутки организовать подобное: у вас такая неповоротливая бюрократическая телега, что  гораздо менее масштабные акции успешно проваливает. Поэтому не знаю, что это за "86%" и откуда их взяли (источники-то Вы не указываете). Впрочем, это скорее один из типично американских стереотипов, как и про российское, якобы, "закручивание гаек внутри страны": американцам так говорят, они и верят, почти не рассуждая (аналогия с бандерлогами тоже напрашивается))

Вообще, привычка видеть, чего нет, и не замечать очевидное гораздо больше свойственно западному менталитету, нежели российскому. У нас как-то по-прежнему привычка судить по одним и тем же меркам, что о себе, что о других. У вас иначе: для себя один стандарт, для других сойдёт и "осетрина второй свежести". Да в любой нормальной стране (и в тех же Штатах) "мирных протестантов", отвечающих на законные требование полиции "коктейлями Молотова", копы разом в асфальт бы закатали (и правильно). Но... В Киеве этого как будто бы и "не было" - наоборот, Госдеп только и твердил, чтобы правоохранители "не применяли силу".

*     *     *

Но теперь о главном - собственно о насильственном, антиконституционным и антидемократическом перевороте, поддержанном США.

Спокус Халепний, 9 Ноябрь, 2015 - 08:44, ссылка

Единственно кто в мире непрерывно напоминал о подписанном Соглашении (и до сих пор иногда напоминает) была... Россия чей представитель, посоветовавшись с Кремлем, как раз и НЕ ПОДПИСАЛ это Соглашение.

Тактически неподписание, может, и являлось верным на тот момент (хотя Лукину я никогда не доверял), но стратегически это было ошибкой. Хотя бы потому, что это лишило Россию (будь она гарантом Соглашения) юридических оснований напрямую прийти на помощь Новороссии (вплоть до открытой военной помощи).

Спокус Халепний, 8 Ноябрь, 2015 - 23:21, ссылка

22 февраля 2014, сразу после подписания Соглашения с оппозицией и тремя министрами ин.дел Франции, Польши и Германии, Янукович исчез. Соглашение предусматривало пунктом Первым начать сразу - в течении 48 часов - формировать коалиционное правительство (власть-оппозиция). Но ни администрация президента, ни его представитель в Раде - никто не знал где находится президент. Главные министры - сбежали. Президент отсутствовал и связи с ним не было.

Прошел слух, что он полетел в Харьков на съезд своей партии. На запрос депутатов харьковский аэропорт ответил, что самолёт с Януковичем не приземлялся. Съезда тоже не было.

Спокус Халепний, 9 Ноябрь, 2015 - 08:44, ссылка

Подъезжают к воротам, а там от охраны практически никого нет - Welcome. Ясное дело, Януковича там не застали, но увидели следы быстрых сборов. Кстати, через пару дней догадались прокрутить записи камер внутреннего наблюдения. Имеется в виду записи не за 22-23 февраля (тут и дурак бы догадался прокрутить), а за даты предшествующие. Оказалось, что "грузили апельсины бочками" уже 20 февраля. Грузовики с кладом уехали в неизвестном направлении за день-два ДО ТОГО как Янукович подписал известное Соглашение. Последние внедорожники уехали вместе с Януковичем вечером 22 февраля...

Давно уже заметил, что в США не все ладно с цифрами и датами. То никак свой госдолг сосчитать не могут (или он 18,5 триллионов, или этих триллионов все 65, как определил бывший глава Счетной палаты США Дэвид Уокер), то вообще путаются в трёх соснах (точнее, в трёх днях).

"Согласно этому соглашению в течении 48 часов должно быть сформировано совместное правительство" - это свидетельствует только о том, что Вы не читали соглашение: на правительство им отводилось 10 дней.

"Остановились на памятной дате 22 февраля 2014, когда было подписано Соглашение", "22 февраля 2014, сразу после подписания Соглашения с оппозицией и тремя министрами ин.дел Франции, Польши и Германии, Янукович исчез", "Последние внедорожники уехали вместе с Януковичем вечером 22 февраля" - Вы всё это серьёзно? Соглашение было подписано 21 февраля 2014 года в 16:00, а вечером 22-го Наливайченко с Аваковым уже неслись в Крым арестовывать Януковича.

Уинстон Черчилль однажды сказал: "Как ни лжива история, в датах она обычно не врёт". Так давайте не будем нарушать эту хорошую историческую традицию.

На это Соглашение уже через несколько дней никто не обращал внимания ни в Украине, ни в Европе, ни в Америке. Потому что Янукович сразу же его нарушил улетучившись в неизвестном направлении (см.ниже). О 48 часах даже не напоминали, т.к. "секундомер" не удалось даже запустить.

Да нет, секундомер тикал, и вот что показал:

* 20 февраля 2014 года - Рада принимает постановление о выводе внутренних войск и спецподразделений из Киева
* 21 февраля 2014 года - внутренние войска и спецподразделения выводятся из Киева (вывод начат ещё до подписания Соглашения)
* 21 февраля 2014 года в 16:00 - подписано "Соглашения об урегулировании кризиса в Украине".
По этому Соглашению:
"п. 1. В течение 48 часов после подписания данного соглашения будет принят, подписан и обнародован специальный закон, который восстановит действие Конституции Украины 2004 года с изменениями, внесенными до этого времени.  Подписанты заявляют о намерении создать коалицию и сформировать правительство национального единства в течение 10 дней после этого".
"п. 5. Власть не будет вводить чрезвычайное положение. Власть и оппозиция воздержатся от применения силовых мер... Незаконное оружие должно быть сдано в органы Министерства внутренних дел Украины в течение 24 часов"
* 21 февраля 2014 года в 16:51 - Рада принимает без обсуждения и рассмотрения в профильном комитете проект "Закона о восстановлении действия отдельных положений Конституции Украины".
* 21 февраля 2014 года в 19:42 - Автомайдан отказывается признавать Соглашение.
* 21 февраля 2014 года в 21:00 - Евромайдан выдвигает требование немедленной отставки Януковича; "Правый сектор" заявляет, что не сложит оружие и не снимет блокаду с административных зданий вплоть до этой отставки.
* 21 февраля 2014 года в 22:40 - Янукович, Клюев и Рыбак вылетают из Межигорья в Харьков, где на 22-е намечен съезд депутатов "регионалов".
* В ночь с 21 февраля на 22 февраля 2014 года - самооборона Майдана занимает здания Рады, администрации президента, правительства, МВД и резиденцию Януковича "Межигорье".
* 22 февраля 2014 года, утром - советник президента Анна Герман заявляет, что Янукович находится в Харькове и готов подписать закон, принятый Верховной Радой накануне.
* 22 февраля 2014 года в 12:00 - Янукович делает в Харькове официальное заявление (через час показанное по ТВ), где, в частности, говорится:
"Это пример, который увидела страна и весь мир, пример государственного переворота. Мы делали все шаги, которые бы стабилизировали ситуацию в стране. Я хотел принять участие в сегодняшнем заседании депутатов всех уровней, но получилось так, что я не мог, я должен был постоянно быть на связи. Я должен защищать всех тех людей, которых сейчас бандиты преследуют, в местах их проживания, на дорогах. Я делаю все для того, чтоб не допустить кровопролития. Я не собираюсь уезжать из страны, я не собираюсь подавать в отставку. Я законно избранный президент. Мне все международные посредники давали гарантию безопасности, я посмотрю как они это будут делать. То, что сейчас происходит - и вандализм, и государственный переворот".
* 22 февраля 2014 года в 17:11 - Рада (по инициативе Кличко, Яценюка Тягнибока, днём ранее подписавших Соглашение) принимает "Постановления о самоустранении президента Украины от исполнения конституционных полномочий".
* В ночь с 22 на 23 февраля 2014 года - в Крым для ареста Януковича отправляются спецподразделения "Альфа" и "Сокол" во главе с уполномоченным Радой по контролю за СБУ Наливайченко, а также и.о. министра внутренних дел Аваковым.
* 23 февраля 2014 года в 12:36 - Рада возложила на Турчинова исполнение обязанностей президента Украины.
* 24 февраля 2014 года - Рада приняла постановление об увольнении 12 судей Конституционного суда Украины и об открытии в отношении них уголовных дел.
* 24 февраля 2014 года - официальный представитель Еврокомиссии Оливье Байи заявляет: "ЕС признаёт легитимность Турчинова и отстранение Януковича"
* 28 февраля - официальное заявление госдепа США "мы считаем, что Янукович потерял легитимность, поскольку отказался от исполнения своих обязанностей, покинул Киев и создал вакуум власти" (27-го то же заявил пресс-секретарь Белого дома Джей Карни).

Что в сухом остатке? Соглашение было подписано 21 февраля 2014 в 16:00, срок выполнения первого пункта - 48 часов, т.е. истекал 23 февраля в 16:00. Тем не менее уже 22 февраля в 17:11 Рада решила "отстранить". И это не говоря о грубейшем нарушении оппозицией пятого пункта Соглашения. А Янукович просто-напросто не успел ничего нарушить, ибо срок ещё не истёк. 

Впрочем, Ваша путаница в датах да упор на живописание, как Янукович чего-то там вывозил - не вина, а скорее беда: в данном случае Вы типичная жертва американской пропаганды. Ей ещё 4-5 марта прошлого года были даны инструкции, с грифом "Для немедленной рассылки" (они по сей день висят на сайте американского посольства в Москве), что и как надо отвечать про переворот.

В частности, предписание таково: "Соглашение от 21 февраля предусматривало план, по которому Рада, или парламент, приняла бы закон о возвращении Украины к своей Конституции 2004 года, таким образом, вернув страну к конституционному строю, опирающемуся на парламент. По условиям соглашения Янукович должен был подписать документ о введении соглашения в действие в течение 24 часов и привести кризис к мирному завершению. Янукович отказался выполнить свою часть договорённости. Вместо этого он собрал вещи и убежал, оставив после себя свидетельства широкомасштабной коррупции".

Почти точь-в-точь как Вы и живописали, только с датами напутали больше, да вместо 24 часов всё же указали верные 48. Это свидетельствует, конечно, что сами действуете не по инструкции, а лишь пересказываете американские СМИ, которые инструкциями руководствуются (Америка - страна инструкций, как известно). Но в любом случае и думать не надо - Госдеп думает за Вас. :-)

К этому времени в Раде успели начитаться Конституцией по самое немогу. Там всё было написано правильно на случай смерти президента, болезни, импичмента, отказа от должности... Там, правда, ничего не было сказано об исчезновении президента, о бегстве и т.п. Поэтому Рада приравняла НЕВОЗМОЖНОСТЬ ВЫПОЛНЕНИЯ ПРЕЗИДЕНТОМ СВОИХ ОБЯЗАННОСТЕЙ к болезни или смерти президента. И по Конституции ВРЕМЕННО исполняющим обязанности становится председатель Верховной Рады. Так Турчинов стал на два с половиной месяца и.о.президента.

Типично американский правовой нигилизм, когда речь заходит о законах других стран. Право толкования Конституции (чего к чему приравнивать) принадлежит только Конституционному суду, а киевская хунта и его разогнала. В итоге родила вот такую филькину грамоту:

Здесь никакой ссылки на Конституцию вообще нет, и самое чудное, что полномочия президента Януковича не были досрочно прекращены, как этого требуют статьи 108-111 Конституции Украины: совсем не говорится о прекращении полномочий. Даже свергнуть по-настоящему, и то ума не хватило. Всё это было бы смешно, когда бы не было так грустно...

И всю эту туфту поддержала "самая демократическая",  "исключительно исключительная" и прочая, и прочая страна мира. И не где-нибудь на банановых задворках, а в Европе. Прилюдно села в лужу, проще говоря.

Ни одна страна не выразила в связи с этим никакого возмущения или даже замечания. Все признали легитимность новой действующей власти в Украине. Ни одного возражения в ООН или при торговых и др. взаимоотношениях  с какими-либо странами.

Ну что ж, с Россией из-за воссоединения Крыма тоже ни одна страна не разорвала дипломатических отношений, и по-прежнему торгуем со всеми странами, в том числе и с Украиной, которая дип.отношений с Россией, кстати, тоже не прервала. Значит,  у нас всё о'кэй.

Аватар пользователя ВФКГ

"Как хорошо в стране советской жить!" На все вопросы заготовлены простые как лом ответы, проистекающие из убеждения: "Враги, враги, кругом одни враги и никто нас не любит!"

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ВФКГ, 10 Ноябрь, 2015 - 02:14, ссылка

На все вопросы заготовлены простые как лом ответы...

Всё одна и та же прямая и простая, как гвоздь, мысльsmiley

...проистекающие из убеждения: "Враги, враги, кругом одни враги и никто нас не любит!"

И где Вы у меня нашли слово "враги"? Американцы нам не враги, как и немцы, и любые другие - если не попрут на нас с оружием. Геополитически, да - конкуренты. Поэтому ни ваша любовь нам не нужна, ни нашей особо не ждите. Как говорится, извините-подвиньтесь, но у нас есть свои национальные интересы. Привыкайте.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Давайте сразу расставим некоторые точки над i. Начнем с вашего резюме о якобы моем способе изложении событий:

Вы типичная жертва американской пропаганды…

[на сайте американского посольства в Москве] почти точь-в-точь как  Вы и живописали, только с датами напутали больше, да вместо 24 часов всё же указали верные 48. Это свидетельствует, конечно, что сами действуете не по инструкции, а лишь пересказываете американские СМИ, которые инструкциями руководствуются.

Насчет моего пересказа американских СМИ и воздействия на меня американской пропаганды касательно майдановских событий. Понимаете ли, если коротко, то было бы намного ближе к истине, если бы вы сказали о МОЁМ воздействии на американские СМИ. Читая сейчас эту мою «мысль» вы напрасно улыбаетесь. Заметьте, я не сказал что американские СМИ находятся под моим воздействием. Я сказал только, что если бы вы такое сказали, то это было бы намного ближе к истине, чем обоснованный вами «факт» воздействия американских СМИ на меня.

Сейчас я вам скажу где я черпал информацию о Майдане, но сначала признаюсь в своих ошибках с датами. Во-первых, я практически всё пишу по памяти и спонтанно, не заглядывая в источники. То есть, в такой последовательности, в какой всё это уложилось у меня в голове в своё время. Те даты, которые мною были указаны, действительно надо сдвинуть назад на один день. Но суть - последовательность событий - останется прежней. Сбой произошел из-за того, что во мне теоретически существуют две даты: по украинскому времени и по моему - местному (тихоокеанскому). Разница составляет 10 (а иногда 11) часов. Обычно, когда я вечером читал украинский интернет, то в Украине был уже «завтрашний» день. Так вот, когда я составлял свои сообщения (выше) мне что-то стукнуло в голову, что мол, эти мои запомненные даты соответствуют моему местному (тогдатошнему) времени и поэтому мне надо их адаптировать для вас. На самом же деле, я запомнил правильно – по украинскому времени – и никакой прибавки одного дня не требовалось.

Теперь об «американских» источниках информации.

Главное это то, что я к ним вообще не обращался. Ну, разве что, время от времени, при случае, слушал беззубые комментарии по CNN или чуть более резкие по Fox.

За всеми текущими событиями того времени я следил довольно внимательно по трём украинским интернет-СМИ, которые я умел хорошо читать. Эта важная особенность – уметь читать СМИ. Я знал их многолетние слабости и «сильности», а также откуда в этих изданий "ноги растут". Эти издания могли высказывать во многом разные точки зрения и оценки событий в своих обзорных статьях, блогах и комментариях. Но они и раньше, и потом никогда не позволяли себе В ЛЕНТЕ НОВОСТЕЙ печатать враньё или что-нибудь наподобие «о распятом бандеровцами мальчике». В «Украинской Правде» (которую я не очень жалую) была, например, мода опережать всех с новостями за счет не всегда проверенных фактов. Но! Надо отдать им должное, что они всегда указывали источник и как только выяснялись более точные подробности, то сообщение обновлялось и рядом с соответствующим заглавием в ленте новостей всегда появлялось слово «Уточнено». Ясно, что фото и видео тоже были мне интересны.

Из российских изданий я просматривал газета.ру, а в качестве изучения способов введения единомыслия в России  заглядывал в KM.RU, и с этой же целью иногда включал основные российские ТВ-каналы.

Главными источниками киевских событий «снизу» были для меня пять человек, которые друг друга не знали:
- два моих соученика (один по школе, другой по институту), которые принимали участие в Майдане, но не активное;
- соученица жены ещё по киевскому университету (хотя она вообще-то полностью с русскими корнями - с Алтая), которая, как для своего возраста, довольно активно помогала Майдану;
- депутат Верховной Рады, с которым я довольно часто обменивался мнениями, причем ещё задолго до его депутатства и всяких там майданов;
- мой двоюродный брат («чернобылец»,.. в первый месяц после аварии работал у разрушенного 4-го блока) -  совершеннейший нигилист в политическом плане, который на Майдан смотрел отрешенным взором – так, будто он только что вернулся с многолетнего кругосветного плавания.

Так что, вы совершенно напрасно тратите свои интеллектуальные способности на «доказательства» влияния на меня американских СМИ. На меня ведь даже советская пропаганда не действовала. До такой степени не действовала, что не могла втолкнуть меня в комсомол ни в школе, ни в институте, ни в армии, ни по месту работы.

после напишу ещё

Аватар пользователя VIK-Lug

Спокусу: ну Вы бы лучше о своих интеллектуальных способностях позаботились. Ибо то что Вам предложено для осмысления в документально подтвержденной информации о том, что реально происходило на Украине во время Майдана, до Ваших мозгов похоже  это так и "не дошло". Как собственно похоже "не дойдет" и то, что отражено, например, здесь: "Зачем Вашингтону Крым?" на http://kommunika.ru/?p=14473 . Однако.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

VIK-Lug, 10 Ноябрь, 2015 - 15:33, ссылка

то, что отражено, например, здесь: "Зачем Вашингтону Крым?"

Ну как это: зачем им Крым? Конечно, Вашингтону Крым был нужен исключительно для благотворительных целей. Например, чтобы средствами военно-морского флота США реконструировать школу в Севастополе, уже и тендер объявляли:

Ведь в Гуантанамо на Кубе США построили самую большую школу в мире? Построили. Исключительно в порядке благотворительности, дабы без суда и следствия практиковать гестаповскую методу воспитания. Вот инженерно-строительное командование ВМС США и озаботилось... Да "русские агрессоры" благотворительность сорвали. Ну как тут признать  референдум и воссоединение Крыма с Россией?! smiley

Вспомнился, кстати, анекдот поры крымских событий.
ЦРУ запрашивает агента к Крыму:
- Докладывайте, как там обстановка?
- Да ничего не пойму: русские окружают украинские казармы и кричат: "сдавайтесь!", украинцы в ответ кричат: "русские не сдаются!", а потом вместе пьют и песни поют...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Спокус Халепний, 10 Ноябрь, 2015 - 12:12, ссылка

Насчет моего пересказа американских СМИ и воздействия на меня американской пропаганды... Вы совершенно напрасно тратите свои интеллектуальные способности на «доказательства» влияния на меня американских СМИ. На меня ведь даже советская пропаганда не действовала...

Но я и не "доказывал", что Вы  "пересказываете американские СМИ" (хотя и употребил такое выражение): всего лишь констатировал (как факт и способом сопоставления фактов), что Ваше описание совпадает с инструкцией Госдепа о том, как надо объяснять переворот (что он, дескать, не переворот), а по таким инструкциям и строится американская пропаганда по всему миру. Вы же не будете отрицать, что она тоже существует? Пропаганда есть везде, и никакая не хуже и не лучше другой. Ничего личного.

Кстати, тоже раскрою Вам небольшой секрет: первостепенная задача современных пропагандистских (и вообще идеологических, ибо пропаганда - лишь элемент) технологий состоит в том, чтобы каждый человек считал: мол, пропаганда действует на кого угодно, только не на него. Это необходимое условие манипулирования сознанием, как ни покажется парадоксальным на первый взгляд. Поэтому я, к примеру, прекрасно отдаю себе отчёт (там паче, сам всю жизнь работаю с массовой информацией), что тоже подвержен влиянию пропаганды, и что людей, которые этому не подвержены, в природе не существует.

Соответственно затронутую тему свержения Януковича и поддержки переворота со стороны США постарался свести только к легко проверяемым хронологическим и документальным фактам, без всякой "лирики". А факты можно оспорить лишь контрфактическим способом: путём демонстрации иных фактов, но тоже фактов (а не чьих-то мнений, выдаваемых за факт). Надеюсь, дальнейшее обсуждение и продолжится именно в этом ключе.

Аватар пользователя ВФКГ

Можно и без фактов: расскажите пожалуйста какую полит-экономическую систему выстраивают в России, в Приднестровье, в ЛНР - ДНР???

Аватар пользователя vlopuhin

Зачем же без фактов ? В Иркутской губернии губернатор коммунист, всё замечательно, скоро построим коммунизм всем на радость ! Америкосы сдохнут от злости...

Аватар пользователя ВФКГ

А на Камчатке что строят? Империализм или чуко-феодализм?

Аватар пользователя vlopuhin

Там строят мишени для пристреливания ракет... Чтоб не повадно было прикручивать ядрёные американские бомбы к немецким самолётам.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ВФКГ, 11 Ноябрь, 2015 - 03:36, ссылка

Можно и без фактов...

Это у Вас без фактов можно, а у нас в России так не принято.

...расскажите пожалуйста какую полит-экономическую систему выстраивают в России, в Приднестровье, в ЛНР - ДНР???

В Приднестровье наши миротворцы несут службу "бдительно и бодро, ничем не отвлекаясь...", как и положено по уставу. В ДНР и ЛНР, насколько мне известно, люди строят собственную мирную жизнь. Но готовы опять сварить в "котлах" бандерлогов, если те пожалуют. Так что пусть Киев позорят портретами своих "хероев Украины", а в Донбасс не суются.

Однако давайте поговорим и про Германию. Тоже вспомним факты и их последствия:

США по Сирии были рады
Поддержать вы... Ведь орднунг здесь:
Если Канцлерин скажет "надо",
Але Дойчен ответят "есть!"
А теперь вам приказ: по-рабски
Шить хиджаб и учить арабский.smiley

Как же в Бундесе дошли до жизни такой?

Аватар пользователя Спокус Халепний

...как и обещал, пишу ещё...

Вы цитируете первый пункт Соглашения:

В течение 48 часов после подписания данного соглашения будет принят, подписан и обнародован специальный закон, который восстановит действие Конституции Украины 2004 года с изменениями, внесенными до этого времени. Подписанты заявляют о намерении создать коалицию и сформировать правительство национального единства в течение 10 дней после этого».

И заодно правильно делаете мне замечание насчет того, что срок 48 часов относился к восстановлению Конституци 2004-го года, а не к завершению формирования совместного правительства (на что отводилось 10 дней).

Положение о Конституции попало в первый пункт Соглашения не случайно. И 48 часов тоже не с бухты-барахты там появилось (как и срок в 10 дней на формирование нового правительства). Просто переход к предыдущему варианту Конституции ничего особого не требовал (в отличие от «торговли» по правительственным должностям). Предусматривалось голосование соответствующего решения Верховной Радой (должно было быть конституционное большинство – 75%) и… подпись президента. Само постановление было давным-давно готово – ещё со времён сомнительного в своих поправках варианта Конституции 2010 года. Поэтому Рада немедленно проголосовала по этому пункту. И, кстати, проголосовали с приличным избытком голосов (80%). То есть, почти все представители Партии Регионов (президентской партии) тоже проголосовали.

Осталась самая малость – подпись президента.

Но президента никто найти не мог. Он якобы улетел в Харьков (на съезд партии) поздно вечером 21-го февраля. Там его найти не могли.

Вы ссылаетесь на видеозапись его заявления из Харькова. Но никаких доказательств о местоположении из видеозаписи не следует. Присутствующих при этом заявлении тоже не обнаружилось. Скорее всего находу засняли и передали ещё подконтрольному ТВ-каналу. Возможно это сделали и в Харькове. Маршрут президентского самолёта как потом выяснилось был действительно через Харьков в Донецк и оттуда вертолётом на… Мариуполь. А в Киеве началась неразбериха – куда, мол, делся Янукович?

Улёт президентского самолёта из Киева без всяких предупреждений через несколько часов после подписания Соглашения проследили по спутникам Соединенные Штаты.

И тут удивленный Обама немедленно связался с Путиным по телефону.

Официальные российские разъяснения были как всегда официальны: президентом была выражена обеспокоенность в связи с положением на Украине и т.д.

Сразу же после звонка Госдеп выдал сообщение (ночь с 21-го на 22-е по укр.времени), которое должно было успокоить украинскую оппозицию. В нём кратко говорилось, что не следует интерпретировать намеченную встречу Януковича с представителями своей партии как бегство. И что для Януковича это обычная, рутинная поездка. [Только ленивый не заметит в этом сообщении наглое вмешательство США в дела суверенного государства].

Свою интерпретацию этих официальных сообщений передаю в полном соответствии с испорченностью своего характера:

Неожиданный рейс на восток самолёта с Януковичем на борту (когда от обещанных 48-ми часов уже осталось меньше 42-х). Звонок Обамы Путину: эй, что там происходит, куда Янукович лыжи навострил? Путин Обаме: всё ОК, no problem, Януковичу надо посоветоваться с однопартийцами; он всегда советуется со своими сторонниками, когда сложная ситуация; ну, традиция у них такая – каждый год 31-го числа мыться в бане. Обама Путину: а-а-а понял, извини, что побеспокоил! После этого Госдеп выдал вышеупомянутое «успокоительное» украинской оппозиции (чего шумите-то, ну, традиция же у вас такая - советоваться со своими).

Впрочем, потом, когда Штаты проследили лишь краткую остановку в Харькове (без всяких обещанных съездов) и последующий полёт Януковича с командой в Донецк, где они пересели на вертолёт, а потом… так вот, после этого Госдеп засунул свои успокоительные в одно место.

Янукович же, получив предупреждение из России, что его полёты во сне и наяву  фиксируют Соединенные Штаты, пересел со своей командой в автомобили и без всяких милицейских эскортов (говорят также, что с потушенными фарами) поехал на Юг. [Далее – в Крым и в Россию, где свою легитимность он демонстрировал потом по ТВ].

К этому времени администрация президента самоустранилась от выполнения своих обязанностей, не имея связи с Януковичем. Его представитель в Раде тоже потерял с ним связь. Силовые министры куда-то смылись, и т.д.

Теперь вы спрашиваете в соответствии с какой статьей Конституции парламент передал полномочия президента  председателю Верховной Рады. Вопрос правильный. Но на него нет правильного ответа, т.к. самоустранение президента не предусмотрено Конституцией. Другие случаи (смерть, болезнь, импичмент…) предусмотрены. И в этих случаях действительно полномочия передаются Председателю (Голові) Верховной Рады и незамедлительно проводятся выборы нового президента.

Вы говорите, что Янукович просто-напросто не успел ничего нарушить, ибо срок ещё не истёк. Как минимум он должен был (согласно Соглашению) обсуждать с оппозицией состав нового правительства. Вместо этого, ВСЕ СЛУЖБЫ ПРЕЗИДЕНТА и силовые министры перестали выполнять свои обязанности (многие уже драпанули в Россию), а связь с президентом прервалась и он стал недоступен для какого-либо контакта. Кроме того, перед вылетом в Россию из Крыма он РАСПУСТИЛ СВОЮ ОХРАНУ (есть его письменное распоряжение).

Мне остаётся только повторить, что именно с таким решением ВР по факту(!) согласились все страны, с которыми Украина имела хоть какие-то отношения. Никто не возразил, и не усомнился в легитимности новой власти. Разумеется, кроме России. И опять же, второй раз прошу вас ответить на элементарный вопрос: как вы думаете - почему Россия не признала новую власть?

P.S.

Насчет вашей записи из числа существенных фактов о том, что 21-го февраля Автомайдан отказывается признавать Соглашение, то это не серьезно, потому что беспрерывно выступающие на Майдане ораторы от разных группировок в течении всего времени (5 месяцев) поддерживали нужную температуру на площади (зима, люди в палатках…). Правый сектор, так тот вообще, призывал к штурму.

А вот другое ваше упоминание о событии в ночь с 21-го на 22-е о том, что самооборона Майдана занимает здание Верховной Рады, администрации президента, правительства, МВД и резиденцию в Межгорье у меня почему-то вылетело из головы. Не могли бы вы напомнить где об этом говорилось? Ведь вроде как Рада с самого утра 22-го проводила своё заседание. Хоть и бурное, но это для Рады не редкость.

Аватар пользователя VIK-Lug

Cпокусу: ну это Вы все красиво "нарисовали", за исключением одного, но весьма важного момента - кто дал команду на физическое устранение Януковича в течении этих самых 48 часов? Или В.Путин соврал, когда заявил о том, что была приготовлена соответствующая засада для исполнения этого приказа на пути кортежа Януковича и только российские спецслужбы "увели" его от этой засады и тем самым сохранили жизнь Януковичу и тех, кто находился с ним в этом кортеже? Сомневаюсь я что В.Путин соврал, да и от Госдепа США опровержений по этому поводу как то не было. Однако.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Спокус Халепний, 11 Ноябрь, 2015 - 13:56, ссылка

переход к предыдущему варианту Конституции ничего особого не требовал (в отличие от «торговли» по правительственным должностям). Предусматривалось голосование соответствующего решения Верховной Радой (должно было быть конституционное большинство – 75%) и… подпись президента.

Осталась самая малость – подпись президента.

Но президента никто найти не мог. Он якобы улетел в Харьков (на съезд партии) поздно вечером 21-го февраля. Там его найти не могли...

К сожалению, ещё раз убеждаюсь, что Вы совершенно не знаете украинскую Конституцию. По ней конституционное большинство составляет не 75%, а две трети от конституционного состава Рады. А голосование не менее чем тремя четвертями  требовалось только в случае смещении президента в порядке импичмента. Кроме того на подписание и обнародование законов президенту отводилось 15 дней. Соглашением, подписанным 21 февраля в 16:00, оппозиция и Янукович взяли на себя обоюдные обязательства осуществить принятие и вступление в силу закона за 48 часов, и должны были воздерживаться от насилия. Поэтому закроем глаза, что закон был принят Радой с грубейшими нарушениями регламента (без обсуждения в профильных комитетах и т.д.). Это ещё более-менее можно списать на спешку. Но при этом и у президента оставалось время до 16:00 часов 23 февраля. А где ему в это время быть и чем заниматься - его дело, ибо пункта о домашнем аресте Януковича в Соглашении не было. Тем не менее свергли его уже 22 февраля 2014 года в 17:11 - почти ровно за сутки до окончания срока.

Всё это настолько элементарная хронология и арифметика, что игнорировать её можно только при очень большом желании. Тем не менее Вы почему-то полностью игнорируете. Да потому, что по существу дела возразить нечем.

Вы ссылаетесь на видеозапись его заявления из Харькова. Но никаких доказательств о местоположении из видеозаписи не следует. Присутствующих при этом заявлении тоже не обнаружилось...

Да ну, так уж и не "обнаружились"... Уже давно опубликованы и свидетельства руководительницы журналистской бригады, которая в Харькове записывала заявление Януковича. Весьма интересные свидетельства, но цитировать было бы слишком много.

Улёт президентского самолёта из Киева без всяких предупреждений через несколько часов после подписания Соглашения проследили по спутникам Соединенные Штаты.

Ссылки на "американские спутники", как аргумент всему и вся, скоро станут такой же притчей во языцех, как и пресловутое "британские учёные доказали...". Примерно в то же время об отъезде Януковича в Харьков сообщили и французы, без всяких "спутников". А о самом съезде "регионалов" было объявлено накануне (ещё утром 21 февраля).

Так что вся эта загадочная история в стиле "ищут пожарные, ищет милиция..." - этот шум был поднят (и шумит до сих пор) для прикрытия и оправдания государственного переворота. На самом же деле, к сожалению, оппозиция хорошо знала, где находится Янукович, даже слишком хорошо.

Официальные российские разъяснения были как всегда официальны: президентом была выражена обеспокоенность в связи с положением на Украине и т.д.

Нет, даже чисто официальные сообщения были куда более подробны. В частности, с российской стороны указывалось на недопустимость начавшегося в Киеве силового захвата, что грубейшим образом нарушало 5-й пункт Соглашения.

...о событии в ночь с 21-го на 22-е о том, что самооборона Майдана занимает здание Верховной Рады, администрации президента, правительства, МВД и резиденцию в Межгорье у меня почему-то вылетело из головы. Не могли бы вы напомнить где об этом говорилось? Ведь вроде как Рада с самого утра 22-го проводила своё заседание.

Это вообще-то прошло тогда по многим лентам новостей: и российским, и западным. Но поскольку виднее всего было с Украины, то вот один из местных (промайдановских, кстати) первоисточников:

Вот в таких условиях Рада с самого утра 22-го и проводила своё заседание: под бдительным надзором "седьмой сотни самообороны" и "подразделений" правосеков (а это совсем уж отморозки) да в режиме поимённого голосования - с фиксированием, кто и как проголосовал. Всё это дико нарушало регламент Рады, зато весьма просто и надёжно обеспечивало столь восхищающие Вас (и Госдеп США) "советские" проценты всех голосований тех дней (включая "за отстранение" Януковича). И даже в трусости депутатов (тех же "регионалов", к примеру) обвинить трудно: не только за себя боялись, но и за семьи. Но и грош цена такому балагану: уж Вам-то в Штатах должна быть известна элементарная истина, что демократичность принятия решений неотделима от процедуры их принятия.

Янукович же, получив предупреждение из России, что его полёты во сне и наяву  фиксируют Соединенные Штаты, пересел со своей командой в автомобили и без всяких милицейских эскортов (говорят также, что с потушенными фарами) поехал на Юг. [Далее – в Крым и в Россию, где свою легитимность он демонстрировал потом по ТВ].

Весьма впечатляют своей художественной образностью Ваши "полёты во сне и наяву" - полёт творческой фантазии всегда впечатляет. Но если без фантазий, то тоже предложу Вашему вниманию описание тех событий, опубликованное ещё в апреле прошлого года The Kiev Times:

Загадочные подробности покушения на Януковича

23 апреля 2014, 21:32

    "На днях в ряде интернет-изданий Украины появились сенсационные подробности событий 20-23 февраля 2014 года. Речь шла о скитаниях Виктора Януковича и его охраны в Киеве, Харькове и Донецке с Мелитополем в эти дни.
    Представителями его охраны были якобы раскрыты подробности покушения на Виктора Януковича. При этом сам Виктор Федорович в своих интервью СМИ говорил лишь о событиях в Донецком аэропорту во второй половине дня 22 февраля. Но подробности, что же было раньше и потом, всегда вызывали массу вопросов. И вот теперь сотрудники Государственной службы охраны дали ответы на все интригующие вопросы по поводу перемещений Виктора Януковича из Киева в Крым 21-23 февраля 2014 года.
    Разговор о приключениях телохранителей с Януковичем начал начальник его охраны полковник Константин Кобзарь, который находится сейчас в Киеве. Мы часто видели его на многочисленных фото рядом с президентом Януковичем.
    Кроме того, фамилии других офицеров охраны, которые рассказывают о произошедшем, совпадают с теми, которые фигурируют в документах, найденных в Межигорье после 22 февраля. В том числе и в служебном блокноте Николая Кобзаря. Поэтому пока непонятно – являются ли свидетельства сотрудников охраны президента материалами некого уголовного дела или это выписки из их рапортов о произошедшем.
    После подписания соглашений 21 февраля Виктор Янукович должен был вылететь на двух вертолетах на съезд депутатов местного самоуправления в Харьков, а потом провести несколько дней в своей резиденции в Крыму. Поэтому в Харьков и в Крым выехали автомобили кортежа с президентской охраной.
    Как пишет полковник Иванцов Д.В. – цитируем дословно: «21 февраля я в составе кортежа выехал в Харьков. Маршрут движения проходил через Киевскую, Черкасскую, Полтавскую и Харьковскую области. На протяжении всего маршрута кортеж проехал 5 блок-постов, на первых трех нас пытались блокировать. На двух последующих постах по кортежу был открыт огонь из огнестрельного оружия. Были повреждены три автомобиля, травмирован один сотрудник».
    Но после Харькова приключения Виктора Януковича не окончились. Два его вертолета пытались принудить к посадке, из-за чего в итоге возник инцидент в Донецком аэропорту. Именно о нем и рассказывал журналистам в своих интервью журналистам Янукович. Слово очевидцу — сотруднику охраны Бернацкому С.В.:
    «Во время перелета президента Украины из Харькова в Донецк 22 февраля я находился с ним в одном вертолете. За 20 минут до подлета к Донецку на связь с экипажем вышел диспетчер безопасности воздушного движения с требованием связаться с авиадиспетчером пункта управления полетами Минобороны Украины. Экипаж получил распоряжение, возвращается в пункт вылета — аэропорт Харькова. На вопрос командира, с чем связан возврат вертолета, диспетчер ответил: «Распоряжение Председателя Верховного Совета Турчинова». Командир сообщил мне, что если мы не подчинимся, нас будут принудительно «сажать». Информацию о сложившейся ситуации с возможными для нас последствиями я доложил президенту, и он принял решение продолжать полет в Донецк. Все наши попытки переговорить с Киевом и разобраться в происходящем не удавались, телефоны либо не отвечали, либо блокировались. Ситуация сразу была доложена президенту, в этот же момент стало известно, что колонна, ехавшая в АР Крым, попала под обстрел в районе Умани. Проанализировав сложившуюся ситуацию, стало понятно, что ехать автомобилями в направлении Киева небезопасно, поэтому президент принял решение ехать в АР Крым, а оттуда по возможности вылететь самолетом в Киев. Во время выхода из самолета для посадки в автомобиль нас пытались незаконно задержать с угрозой применения оружия сотрудники погранслужбы аэропорта, но офицеры этого не допустили».
    Дальше стало еще интереснее: передовая группа охраны, движущаяся на опережение кортежа из Донецка в сторону Крыма, при подъезде к Мелитополю обнаружила на въезде в город засаду. Там находилось более ста человек, вооруженных огнестрельным оружием, в т.ч. автоматическим. По ходу движения были замечены пулеметные расчеты, дорога была частично перекрыта тяжелым транспортом.
    Через некоторое время находившийся на блок-посту инспектор местного ГАИ предупредил сотрудников охраны, что кортежу ехать сюда нельзя. Неизвестным боевикам поставлена задача расстрелять весь президентский кортеж, не оставляя никого в живых. О дальнейших событиях рассказывает полковник Павленко В.В.:
    «Оценив обстановку, мною было принято решение развернуть машину и двигаться по направлению к кортежу. Маневр сразу вызвал подозрение, и за мной выехал автомобиль, с требованием остановится. Так как наш автомобиль по техническим характеристикам превосходил преследователей, нам удалось оторваться от погони. После того как я убедился, что оторвался от преследования, мы сблизились с кортежем, и я доложил ситуацию. Затем мы перепроложили маршрут движения по второстепенным дорогам, и я выдвинулся на опережение с той же задачей».
    Вот такая история эвакуации-бегства Януковича, больше похожая на кинобоевик. Ну а пока за кадром остался самый загадочный момент – как Виктор Янукович из Крыма все-таки выбрался в Россию. Надеюсь, что мы скоро узнаем и эти интересные подробности."

Ну, а теперь знаем и продолжение этой истории, о чём рассказал Путин: как наш спецназ провёл в конце концов операцию по эвакуации Януковича с Украины (по его же просьбе). Да так профессионально, что ни один пресловутый "американский спутник" этого не засёк. [Только ленивый не заметит в этом сообщении наглое вмешательство России в дела суверенного государства].wink

Вы говорите, что Янукович просто-напросто не успел ничего нарушить, ибо срок ещё не истёк. Как минимум он должен был (согласно Соглашению) обсуждать с оппозицией состав нового правительства...

Ничего подобного об обсуждении состава и т.д. в Соглашении нет насчёт этих 48 часов. Наоборот, чёрным по белому написано: "Подписанты заявляют о намерении создать коалицию и сформировать правительство национального единства в течение 10 дней после этого". Так что все переговоры по правительству и т.п. - уже после того, как закон вступит в силу. Ведь иначе нет никаких правовых оснований для обсуждения. Да в конце концов американский Госдеп ещё раньше уже решил (и проговорился устами Нуланд - выше ссылку я давал), что главой правительства будет Яценюк и т.д.

Теперь вы спрашиваете в соответствии с какой статьей Конституции парламент передал полномочия президента  председателю Верховной Рады. Вопрос правильный. Но на него нет правильного ответа, т.к. самоустранение президента не предусмотрено Конституцией. Другие случаи (смерть, болезнь, импичмент…) предусмотрены. И в этих случаях действительно полномочия передаются Председателю (Голові) Верховной Рады и незамедлительно проводятся выборы нового президента.

Извините, однако возникает впечатление, что не только с украинской Конституцией Вы не знакомы, но и американскую не уважаете. Как это "нет правильного ответа"? Ведь в шестом пункте второй статьи Конституции США  перечислены (продублированные и в 25-й поправке) буквально те же случаи: "отстранения Президента от должности или его смерти, отставки либо неспособности осуществлять связанные с должностью права и обязанности" - тем не менее правильные ответы есть на все вопросы. Так же и по украинской: то, что инкриминировалось Януковичу, однозначно подпадает под процедуру импичмента. Такой законопроект, кстати, 22 февраля в Раду был внесён и зарегистрирован (но не был рассмотрен). А что означает процедура импичмента по украинской Конституции? Вот что:

Статья 111. Президент Украины может быть смещен с поста Верховной Радой Украины в порядке импичмента в случае совершения им государственной измены или иного преступления.
    Вопрос о смещении Президента Украины с поста в порядке импичмента инициируется большинством от конституционного состава Верховной Рады Украины.
Для проведения расследования Верховная Рада Украины создает специальную временную следственную комиссию, в состав которой включаются специальный прокурор и специальные следователи.
    Выводы и предложения временной следственной комиссии рассматриваются на заседании Верховной Рады Украины.
    При наличии оснований Верховная Рада Украины не менее чем двумя третями от ее конституционного состава принимает решение об обвинении Президента Украины.
    Решение о смещении Президента Украины с поста в порядке импичмента принимается Верховной Радой Украины не менее чем тремя четвертями ее конституционного состава после проверки дела Конституционным Судом Украины и получения его заключения в отношении соблюдения конституционной процедуры расследования и рассмотрения дела об импичменте и получения заключения Верховного Суда Украины о том, что деяния, в которых обвиняется Президент Украины, содержат признаки государственной измены или иного преступления.

А чем ограничилось постановление Рады, которое прежде приводил? Всего лишь "Установить, что президент Украины Виктор Янукович неконституционным способом самоустранился от осуществления конституционных полномочий и не выполняет своих обязанностей" - то есть, именно решение об обвинении Президента Украины, и не более того. То есть, импичмент не был проведён, как того требовала Конституция. А 24 февраля и Конституционный суд был разогнан (о чём Вы тоже упорно предпочитаете не вспоминать).

И опять же, второй раз прошу вас ответить на элементарный вопрос: как вы думаете - почему Россия не признала новую власть?

Встречный вопрос, столь же элементарный: как Вы думаете - почему и Америка не признала эту новую власть? Не удивляйтесь, это не каламбур. Ибо именно об этом ещё в феврале прошлого года журналисты спросили официального представителя Госдепа (незабвенную Джен Псаки)) И получили ответ в таком духе:

Отвечая на вопрос журналистов, признают ли США новое правительство Украины, представитель госдепартамента напомнила, что по традиции американская администрация "не заявляет о признании правительств" других стран. В то же время, она подчеркнула, что Соединенные Штаты "готовы работать с переходным правительством на Украине".

В традициях российской власти тоже нет такого понятия, как признание или непризнание правительств: приходится иметь дело с любыми, у кого реальная власть. Поэтому ни дипломатические отношения, ни все многообразные межгосударственные контакты не прерывались ни на минуту. Принципиальная разница российского и американского подходов была и остаётся в другом: в оценках легальности и легитимности произошедшего.

Россия, исходя из норм права (и международного, и украинского) квалифицировала государственный переворот как государственный переворот - то есть, назвала вещи своими именами (и надо отдать Путину должное, в практическом плане он отреагировал на ситуацию тоже адекватно). А США до сих пор не могут внятно объяснить  именно в правовой плоскости, почему, как выразился американский посол в Киеве Джеффри Пайетт 23 февраля 2014 года, "мы отбрасываем любые намеки на то, что здесь происходит, является переворотом". Чисто по-американски: просто "отбрасываем" - и всё тут.

Однако факт остаётся фактом: государственный переворот был, и Америка поддержала насильственное свержение демократически и законно избранного президента суверенного государства. Почему США так сделали, другой вопрос. Но сделали, вот что самое главное.

И это весьма изрядно заставило призадуматься весьма многих глав государств, которые исподволь примерили и на себя судьбу Януковича. Потому-то, в частности, с треском провалилась тупая затея всей американской "элиты" (и демократов, и республиканцев) насчёт "изоляции России".

Аватар пользователя Спокус Халепний

Чтой-то я упустил из виду ваши подсчеты вышедших на улицы Киева бандеро-фашистов в самый знаменательный день недавней истории Украины:

В России говорят: доверяй, но проверяй. Это элементарно просчитывается, по полицейским методикам, которые одинаковы и в России, и в Америке: соотношение участников массовых мероприятий и площади, способной их вместить (иначе копы не могли бы работать). На указанной Вами территории миллион не влезет при всём желании: максимум 300-350 тысяч, и то если утрамбовать, как селёдку в бочке. Так что "миллион" - это всё-таки из пропагандистской "магии цифр".

Ваши подсчеты верны. Более того, по моим представлениям на «Майдан Незалежності» (бывш.площадь Калинина, а ещё раньше – Думская площадь) вряд ли вместится и 250 тыс. Ну, может, если совсем вплотную. Другой вопрос – где в тот момент были ГРАНИЦЫ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО (а не географического) МАЙДАНА? Так вот, я и говорил, что спускаясь к Крещатику по ул.Богдана Хмельницкого (от оперного театра) свободно пройти уже было нельзя. Надо было уже пробираться среди людей. Это на расстоянии примерно метров 300 от Крещатика. На подходе к Крещатику идти уже вообще было трудно – надо было протискиваться, как и по самому Крещатику.
Справка: от угла ул.Б.Хмельницкого и Крещатика до Майдана с полкилометра будет – там уже была стоящая толпа.
Аналогичная картина была и на следующих параллельных улицах, которые вливаются или в Крещатик, или непосредственно - в «Майдан Незалежності». То же самое происходило и с улицами по другую сторону Крещатика, а также с другой стороны Майдана (со стороны Печерска). А также от Владимирской горки (со стороны филармонии). Всё это пространство было заполнено людьми.
Всё же я думаю, что 1 млн. это скорее историко-симовлическая цифиря. Наверное, реально было не более 800-850 тыс. фашиствующих киевлян. И это - зимой.

Теперь вернёмся к свежатине:

К сожалению, ещё раз убеждаюсь, что Вы совершенно не знаете украинскую Конституцию. По ней конституционное большинство составляет не 75%, а две трети от конституционного состава Рады. А голосование не менее чем тремя четвертями  требовалось только в случае смещении президента в порядке импичмента.

О, понял, значицца для этой процедуры нужны не 75, а 66.33 процентов, а для импичмента – не 66.33, а 75 процентов. Ведь это ж надо! Сижу теперь перед экраном и от стыда краснею за свою путаницу в основном законе Украины (мне, правда, под этой Конституцией жить не приходилось, я уехал раньше). Одна особенность -  эти принципиальнейшие положения вообще никак не влияют на описываемые события, потому что «ЗА» восстановление предыдущего варианта Конституции проголосовало более восьмидесяти процентов депутатов, что, наверное, превышает любые нормы голосований во всех конституциях мира.
[
Принятия поправок к Конституции Украины, практически, НИ РАЗУ не проходили по всем юридическим нормам. Самый большой скандал был как раз во времена правления Януковича, когда спокойному рассмотрению вносимых изменений никакие революции не мешали. После этих поправок (возврата к «Конституции Кучмы») юридические институты Европы дали свои заключения о нарушениях. А двое неподкупных члена Конституционного Суда (Шишкин и ещё кто-то, не помню уже), которые не голосовали «за», написали своё особое мнение в решение КС, которое просто невозможно оспорить. На этом фоне «нарушения» процедуры при отмене этих поправок в создавшейся революционной обстановке смотрятся как мелкие шереховатости.
]

Кроме того на подписание и обнародование законов президенту отводилось 15 дней.

Не совсем так. Это смотря как интерпретировать. Чтобы подписывать что-то, надо было сидеть и договариваться о формировании нового правительства. А он сразу же драпанул, не поставив в известность тех, с кем обещал вести переговоры.

Соглашением, подписанным 21 февраля в 16:00, оппозиция и Янукович взяли на себя обоюдные обязательства осуществить принятие и вступление в силу закона за 48 часов, и должны были воздерживаться от насилия.

А тут прям-таки опускание меня с облаков на философский форум. Вы неплохо сформулировали, что суть заключается во вскрытии содержания понятий «причина – следствие» этого явления «природы».
Так вот, по-вашему выходит, что причиной было некое насилие над Януковичем, а следствием – его бегство.
А по-моему, причиной было его бегство, а следствием – попытки его насильственного задержания.

…при этом и у президента оставалось время до 16:00 часов 23 февраля. А где ему в это время быть и чем заниматься - его дело, ибо пункта о домашнем аресте Януковича в Соглашении не было. Тем не менее свергли его уже 22 февраля 2014 года в 17:11 - почти ровно за сутки до окончания срока.
Всё это настолько элементарная хронология и арифметика, что игнорировать её можно только при очень большом желании. Тем не менее Вы почему-то полностью игнорируете. Да потому, что по существу дела возразить нечем.

Вы всё это рассматриваете так, будто за окнами была благоприятная обстановка для спокойного мирного урегулирования. Вы забываете, что это было время Революции – ПЯТЫЙ месяц Майдана! Что это было через три дня – после снайперского отстрела ста безоружных майдановцев. И что оппозиция (Кличко, Яценюк…) всеми силами пыталась сдерживать бушующих на Майдане людей. Они уговорила их погодить в связи с подписанным Соглашением (за что, кстати, их на площади освистали). И вот в это время Янукович не нашёл ничего лучшего как драпануть не поставив никого в известность. А оппозиции, получается, надо было снова выходить на Майдан и объяснять людям, что этот вор-в-законе опять нас надул, да?
Или, как вы пишите, начать процедуру импичмента. Это как минимум на полгода процедур, которые невозможно было начать и в мирное время. И вот с этой идеей импичмента, по-вашему, надо было выйти к людям на Майдан. Я думаю, что даже желающего начать такой разговор не нашлось бы. Его просто сбросили бы со сцены вниз головой.
По-моему, депутаты поступили совершенно правильно, приняв положение о передачи президентских полномочий спикеру Рады ввиду самоустранения Януковича.

В вашей ссылке издание «Тиждень» не совсем точно выразилось. И особых претензий к газете предъявить тоже нельзя, потому что ВСЕ ИЗДАНИЯ публиковали текучку в беспрерывно меняющейся ситуации. Насколько я помню, захвата правительственных зданий и Рады 21-22 февраля не было. А было (по распоряжению Парубия) – взятие совместно с милицией под ОХРАНУ всего правительственного квартала + Раду. Потому что на самом Майдане многие призывали брать правительственные здания штурмом. Возможно «охранники» и заходили в правительственные помещения, но никаких страстей внутри не было. Это была зима, и нужны были места для «согреться» и сходить в туалет. На Майдане это было всё организовано, а в правительственном квартале – нет.
Я также ничего не слышал о том, что депутаты голосовали под наблюдением майдановской сотни. Может у вас есть ссылки? Хорошо бы на издания посолиднее, чем «The Kiev Times» (от которой кремлёвской лубянкой за версту несёт).

Прочел детективную историю от охранников Януковича перепечатанную «The Kiev Times». Я немного погуглил и увидел, что она прошла по многим подконтрольным России изданиям и некоторым (не менее подконтрольным) украинским. Я вполне допускаю, что в этой истории не всё выдумано, но доверия – мало. Вино оказалось выдержанным – в печати эти откровения службы охраны появились через два месяца после событий, и похожи на компиляцию в подтверждение слов Путина. Думаю, что со всей этой историей ещё долго будут разбираться. Тут очень настораживает тот факт, что главные начальники охраны (а всего у президента было больше трёх сотен охранников) рассказывающие эту историю, уехали вместе с Януковичем в Россию. Ещё больше недоверия у меня вызывает тот факт, что непосредственный заместитель главы охраны Януковича, как оказывается, был… российским гражданином (ясно дело, никакого отношения к лубянке не имеющий).

И ещё. Не стыдно ли вам давать ссылки на такой комментарий к подслушанному разговору Нуланд со своими дипломатами. Это же самая обычная неформальная болтовня сослуживцев по текущему моменту. Они по косточкам разбирают кто есть кто на украинском политическом поле. Совершенно безобидная беседа, и причем, с вполне адекватными характеристиками и Кличко, и Яценюка.
Мне вообще очень странно, что вас (и Вас тоже) совсем не удивляет как это так возможно, чтобы Яценюк вдруг, стал в России чуть ли не главным фашиствующим бандеровцем, который к тому же ещё и расстреливал невинных русских военнослужащих во время чеченской войны. Ну, хоть шматочек СВОЕГО разума должен заставить задуматься. Ведь к Яценюку не было раньше никаких претензий. Он занимал пост Председателя Верховной рады (2008 г), был министром иностранных дел (2007 г), был министр экономики Украины (2005-2006). И вдруг, все главные российские каналы, как один: власть взял фашист-бандеровец. Раньше ему Лавров жал руку при встречи, обсуждали проблемы…

Насчет разгона Конституционного суда. О составе этого суда и о том как его формировали я говорить не буду. Вас же причины не интересуют. Вы рассматриваете только следствия. Так вот, Рада приняла Постаноление об увольнения нескольких судей КС, об открытии против них уголовных дел и пр. Ещё раз – это постановление. Само увольнение (тем более – уголовное преследование) не происходит лишь по постановлению ВР. После этого данное постановление должно рассматриваться в соответствующих инстанциях и может тянуться годами. Так оно и тянется. Кажется, трое судей уволилось по собственному желанию. Точно не помню. Но почти полный прежний состав судей КС до сих пор действует (хотя практически бездействует), с «нетерпением» ожидая люстрацию, которая обещана всей судебной системе в Украине.

Моё мнение в итоге касается ваших итогов :) где вы подчеркиваете сущность процесса, называя его переворотом [забыли, правда, что это был фашиствующий переворот, о котором вам любой школьник в России скажет]. Самая существенная разница в наших оценках в этом и состоит. В Украине это называют Революцией Достоинства, а в России – фашистским переворотом. В Украине Януковича называли (и называют) вором-в-законе, а в России – легитимным президентом. Кто прав – покажет в будущем New-«Нюренбергский трибунал».

Мятеж не может кончиться удачей, -
В противном случае его зовут иначе.

/перевод С.Маршака./

Аватар пользователя VIK-Lug

Спокусу: ну похоже то, что было на Майдане, только Вы помните что это была "Революция Достоинства". Ибо те, кто нынче обитает на Украине, получив в её результате всё то, что они имеют сегодня в условиях своей жизни, уже как то так не считают. Вон уже и Дима Ярош отказался быть лидером Правого сектора - главной движущей силы этой самой "революции". И с чего бы это? 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Спокус Халепний, 12 Ноябрь, 2015 - 12:50, ссылка

В Украине это называют Революцией Достоинства, а в России – фашистским переворотом.

Немного не так: киевский официоз трубит про "революцію гідності", а у нас в народе её считают "революцией гадности". Гадостью, одним словом.

Мятеж не может кончиться удачей, -
В противном случае его зовут иначе.

Это точно! На Украине был совершен "удачный" государственный переворот, почему его и называют р-р-революцией. Но от перемены названия сущность не меняется.

И ещё. Не стыдно ли вам давать ссылки на такой комментарий к подслушанному разговору Нуланд со своими дипломатами...

И как же это я забыл, что Госдеп США указал считать размещение и обсуждение оного разговора низким поступком (пахнущим, конечно же, лубянкой, хотя тому нет никаких доказательств), а сам разговор - обычным частным трёпом каких-то заштатных клерков.

...«The Kiev Times» (от которой кремлёвской лубянкой за версту несёт)

Однако что на такое отвечать? Что от Ваших источников информации "несёт госдеповской псакой"? Это не мой стиль обсуждения.

Мне вообще очень странно, что вас (и Вас тоже) совсем не удивляет как это так возможно, чтобы Яценюк вдруг, стал в России чуть ли не главным фашиствующим бандеровцем, который к тому же ещё и расстреливал невинных русских военнослужащих во время чеченской войны.

А кто Вам сказал, что в России его считают "главным фашиствующим бандеровцем"? Да и насчёт чеченских событий: Рамзан Кадыров, к примеру, выразил весьма большое сомнение, что трусоватый "кролик" (как оного фигуранта ласково кличут в Украине) мог где-то там воевать. Это прерогатива СК, пусть разбираются. Хотя известные законы, объявившие фашистских прихвостней "хероями", автоматически делает всю нынешнюю украинскую власть "бандеровской".

...забыли, правда, что это был фашиствующий переворот, о котором вам любой школьник в России скажет...

Школьники у нас такое как раз и не скажут. Недавно в наших краях проходил хоккейный турнир детских команд, в том числе была и с Украины. Всё часть честью: украинский Гимн, аплодисменты... Зато Марк Алмонд из Оксфорда, к примеру, сказал ещё полтора года назад, вполне обоснованно - даром, что и не в России, и "кремлёвской лубянкой" не пахнет. Да и поныне весь этот фашиствующий сброд никуда не делся. На Украине, разумеется, их меньшинство, но зато отморозки ещё те. И вполне легальные, даже со всеми их вооружёнными "батальонами".

А ведь ещё совсем недавно... Вот Вы "Украинскую правду", вроде, читаете и почитаете, поэтому напомню с её страниц о событиях всего лишь трёхлетней давности:

Тут чёрным по белому: "

Европарламент призвал демократические силы Украины не сотрудничать с партией "Свобода"...

"(Европарламент) обеспокоен ростом националистических настроений в Украине, выраженном в поддержке партии "Свобода", которая, в результате, является одной из двух новых партий, которые вошли в Верховную Раду".

"(Европарламент) напоминает, что расистские, антисемитские и ксенофобские взгляды противоречат фундаментальным ценностям и принципам ЕС, таким образом, призывает про-демократические партии в Верховной Раде не взаимодействовать, не поддерживать и не формировать коалиций с этой партией", - добавляется в этом пункте.

Правда, тогда же в украинских СМИ прошли и такие комментарии:

В свою очередь, комментируя принятую резолюцию, лидеры парламентских фракций "Батькивщина" Арсений Яценюк и "УДАР" Виталий Кличко заявили, что, несмотря на призыв Европарламента, продолжат сотрудничество со "Свободой" Олега Тягнибока.

И действительно, подельниками стали теснейшими. Это к слову о том, "вдруг" или не "вдруг" Яценюк с Кличком окончательно опаршивели. Однако, в майданных событиях европейцы да американцы уже обнимались с Тягнибоком, напрочь забыв, что его "взгляды противоречат фундаментальным ценностям и принципам". Да ещё обижались, когда наш постпред в ООН Чуркин тыкал их демократический нос в сей неудобный факт. Вот с этими тремя фигурантами Янукович и заключил Соглашение, настолько поверив липовым "гарантиям" европейцев, что натворил кучу глупостей ("красавец тоже", как выразился Путин).

В Украине Януковича называли (и называют) вором-в-законе, а в России – легитимным президентом.

Так он и был легитимным президентом, ибо избран в соответствии с украинской Конституцией и конституционным способом не был смещён. Нынешнего "шоколадного зайца" (как его ласково называют в народе) в России тоже считают легитимным президентом (ибо и он является законно избранным), хотя для нас что Порошенко, что Янукович - оба хуже. Ну, а что раз за разом сажают себе на шею ворюг - это дело самих украинцев. И обречены на ворюг да холопов у власти, пока не пройдёт угар безумия. Со временем излечатся...

Впрочем, позиции свои тут мы высказали, аргументы изложили, и в конечном счёте у Вас остался единственный довод:

Вы всё это рассматриваете так, будто за окнами была благоприятная обстановка для спокойного мирного урегулирования. Вы забываете, что это было время Революции...

Что ж, коль Революция (с большой буквы) тогда оно, конечно, всё можно. Известно ведь, что революционеры - одна из тех категорий лиц, кому закон не писан.

Но допустим, что в своей ссылке на революцию Вы полностью правы. Тогда признайте, что если в Киеве народ имеет право на революцию, то точно такое же право имеет он и в Донбассе, и в Крыму.

Аватар пользователя Спокус Халепний

 

А кто Вам сказал, что в России его [Яценюка] считают "главным фашиствующим бандеровцем"?

В прошлом году, помню, когда бы я не включал политическое ток-шоу на каком-нибудь из главных российских ТВ-каналах, всегда шла отчаянная борьба за первенство - кого в этой, хунте захватившей власть, считать главным фашиствующим бандеровцем. По-моему, в этих соревнованиях Яценюку выдали золотую медаль.

Хотя известные законы, объявившие фашистских прихвостней "хероями", автоматически делает всю нынешнюю украинскую власть "бандеровской".

Что-то я сбился с ритма. Какая нонче разнорядка? Кого сейчас следует держать за фашистских прихвостней (Яценюка, Порошенко, Тягнибока, Кличко, Гройсмана, Тимошенко, Яроша,.. - нужное подчеркнуть).

Зато Марк Алмонд из Оксфорда, к примеру, сказал ещё полтора года назад, вполне обоснованно - даром, что и не в России, и "кремлёвской лубянкой" не пахнет.

Сам Марк Алмонд сказал?! Имейте совесть! Давите на меня такими авторитетами... Как говорилось, "Берлага стоял, как оплёванный". Да, признаюсь, никогда раньше его не слышал. А тут вдруг, неожиданно счастье подвалило. Пришлось гуглом смывать позор незнания... как гришь... А-а-лмонд... "Кто такой? Почему не знаю? Я всех великих полководцев знаю..."

Гугл показал, что Марк Алмонд преподает современную историю в Оксфорде. От имени британской Хельсинской группы по защите прав человека он долгое время занимался Грузией, предупреждая весь мир (в основном через российские интернет ресурсы) об опасности Саакашвили. Но также становился грудью за Лукащенко, когда на белорусского лидера наезжал проклятый Запад. Аналогично - в Молдове. и т.д. А в последние годы он встал на вахту по предотвращению возникновения фашизма в Украине. Ну, ясен пень, положение участника Хельсинской группы по защите прав человека обязывает! Даром что эти "Хельсики" в британском варианте.

М-да, Дмитрий... вы классный интернет-добытчик, рашу_вас_ в_тудей!

А ведь ещё совсем недавно... Вот Вы "Украинскую правду", вроде, читаете и почитаете,..

Вообще-то, я говорил, что не жалую её. Но к их колонке новостей у меня особых претензий нет. Давайте почитаем то, что вы предлагаете за декабрь 2012-го:

Европарламент призвал демократические силы Украины не сотрудничать с партией "Свобода"...

"(Европарламент) обеспокоен ростом националистических настроений в Украине, выраженном в поддержке партии "Свобода", которая, в результате, является одной из двух новых партий, которые вошли в Верховную Раду".

"(Европарламент) напоминает, что расистские, антисемитские и ксенофобские взгляды противоречат фундаментальным ценностям и принципам ЕС, таким образом, призывает про-демократические партии в Верховной Раде не взаимодействовать, не поддерживать и не формировать коалиций с этой партией"

В свою очередь, комментируя принятую резолюцию, лидеры парламентских фракций "Батькивщина" Арсений Яценюк и "УДАР" Виталий Кличко заявили, что, несмотря на призыв Европарламента, продолжат сотрудничество со "Свободой" Олега Тягнибока.

Хорошо бы просто привести цельную цитату. Вот она:
Яценюк признал, что "Батькивщина" и "Свобода" имеют идеологические разногласия, но в то же время есть одна общая цель - избавление Украины от нынешней власти.
"И ради этого мы будем сотрудничать", - сказал он.
[переведено с украинского и подчеркнуто мною]

И действительно, подельниками стали теснейшими.

В чем заключалось подельничество - не понятно. В парламенте эти партии входили в оппозиционный (Януковичу) блок. Вот и всё.

Но обращаю ваше внимание на ТЕМУ в которой мы пишем. Там была просьба объяснить странное (на мой взгляд) коллективное сознание российского общества. А тут вы со своей канистрой подливаете масло в костёр моего непонимания. Ну, давайте вместе подумаем (на брудершафт):

- при Януковиче партия Тягнибока в парламенте имела 38 мест и никакого особого шума это в российской общественности не вызывало;

- после того как фашиствующая хунта захватила власть партия Тягнибока вообще не прошла в Верховную Раду, но её (Раду) на всех ток-шоу иначе как фашистской не называли.

Как прикажите понимать эти таинственные явления человеческой психики?

Заодно, напомню, что вы никак не начнёте отвечать мне на вопрос: почему Россия в отличие от всех других стран настаивала на нелегитимности власти в Украине после февраля 2014-го? А раз так, то в ту же рюмку вопрос - почему среди великого множества различных ругательств выбор пал именно на вариации  с темой "фашисто-бандеровская хунта"?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Спокус Халепний, 13 Ноябрь, 2015 - 10:08, ссылка

М-да, Дмитрий... вы классный интернет-добытчик, рашу_вас_ в_тудей!

Это Вы к кому?

В прошлом году, помню, когда бы я не включал политическое ток-шоу на каком-нибудь из главных российских ТВ-каналах...

Вот это я понимаю! Вот это по-американски! Вы бы ещё на какие-нибудь комиксы сослались, а не только на ток-шоуsmiley

Что-то я сбился с ритма. Какая нонче разнорядка? Кого сейчас следует держать за фашистских прихвостней (Яценюка, Порошенко, Тягнибока, Кличко, Гройсмана, Тимошенко, Яроша,.. - нужное подчеркнуть).

Вы действительно не поняли о чём речь? Названные Вами - это уже прихвостни прихвостней (хотя о Гройсмане и пани Юле разговор особый). Но если Вы на самом деле не в курсе, кто ныне главные "херої України", то вообще не в теме.

Гугл показал, что Марк Алмонд преподает современную историю в Оксфорде. От имени британской Хельсинской группы по защите прав человека он долгое время занимался Грузией, предупреждая весь мир (в основном через российские интернет ресурсы)...

Подчёркнутое просто-напросто не соответствует действительности: отнюдь не "в основном". Хотя могу Вам навскидку назвать ещё пару десятков аналогичных западных фигур, и тоже придётся "гуглом смывать позор незнания", что от них (надо же!) "несёт кремлёвской лубянкой". Даже (о ужас!) и от "Washington Post" несёт и от "Observer" - ну все за Путина.smiley

В последней статье, кстати, есть хорошие слова, напрямую касающиеся данного обсуждения: про того, кто "seeks to silence a critic by using prejudice and ignorance to create animus. He didn’t bother checking his sights before he started shooting off his mouth. Facts matter in a war of words - particularly against a brilliant Russian opponent" (пытается заставить критику замолчать, разжигая вражду с помощью предрассудков и невежества. Он не обременяет себя проверкой собственных утверждений, хотя факты в войне слов имеют значение, особенно против умного оппонента из России).

Как ни прискорбно, но расплывчатые упоминания про некие "ток-шоу" да "гугл показал" (Сам Гугл!!!)) - этого крайне мало для предметного разговора (а иной меня не интересует).

- при Януковиче партия Тягнибока в парламенте имела 38 мест и никакого особого шума это в российской общественности не вызывало;

- после того как фашиствующая хунта захватила власть партия Тягнибока вообще не прошла в Верховную Раду, но её (Раду) на всех ток-шоу иначе как фашистской не называли.

Ну опять: "особый шум", "ток-шоу"... Да не смотрите Вы российское ТВ, разве что как-нибудь да урывками. Про российские газеты уж и не говорю, а ведь у нас их много и все пишут по-разному.

А что "после того как фашиствующая хунта захватила власть партия Тягнибока вообще не прошла в Верховную Раду" - это опять-таки от элементарного незнания фактов. На самом деле она в Раду прошла (по одномандатным округам), и даже правосека Яроша с собой протащила. Да и "Радикальная партия" Ляшко там тоже оказалась.

Однако стоит отметить и такую тенденцию: на прошлогодних выборах в Раду "Народный фронт" Яценюка (где и Турчинов, и Порубий) по партийным спискам занял первое место. Ныне же, год спустя, поддержка его настолько мала, что партия Яценюка и на местные выборы не пошла, побоялась оглушительного провала. Или не так?

Как прикажите понимать эти таинственные явления человеческой психики?

Они называются идеологической зашоренностью, искажающей восприятие реальной картины. Поэтому Вам и факты-то не особо нужны: все оценки готовы заранее и... чуть ли не текстуально совпадают с рекомендациями Госдепа.

Заодно, напомню, что вы никак не начнёте отвечать мне на вопрос: почему Россия в отличие от всех других стран настаивала на нелегитимности власти в Украине после февраля 2014-го?

почему среди великого множества различных ругательств выбор пал именно на вариации  с темой "фашисто-бандеровская хунта"?

Тоже уже отвечал, да Вы "не слышите". Поэтому повторю ещё раз, более чётко:

Во-первых, что "в отличие от всех других стран" - это опять-таки соответствует интерпретации Госдепа, но не соответствует реальному положению дел. На сей счёт есть даже достаточно точные цифры: позицию России по украинской проблеме поддержали 69 стран, из которых 11 поддержали абсолютно.

Во-вторых, словосочетание "фашисто-бандеровская хунта", хотя официально в России и не использовалось, достаточно точно отражает суть этой власти после переворота. Переворот был? Был - это мы с Вами установили. Значит, к власти пришла хунта. Фашистские прихвостни-бандеровцы этой властью официально объявлены "хероями"? Объявлены. Значит, и сама хунта фашистско-бандеровская. И даже после последующих выборов (президентских, парламентских и местных), где более-менее начато обретение легитимности, многое ещё в этом отношении остаётся по-прежнему. Сейчас это уже не совсем хунта, но по идеологии своей всё ещё совсем бандеровская.

А раз так, то в ту же рюмку...

Коль за рюмку, то напомню на закуску один момент. Выше я Вам ответил:

допустим, что в своей ссылке на революцию Вы полностью правы. Тогда признайте, что если в Киеве народ имеет право на революцию, то точно такое же право имеет он и в Донбассе, и в Крыму.

Вы такое право признаёте за народом в Крыму, Донбассе (и вообще на юго-востоке Украины) или это право дано только Киеву да западным украинским областям?

Аватар пользователя Спокус Халепний

Спасибо за дискуссию, Юрий [Дмитриев].

Не могу сказать, что вы мне совсем уж открыли глаза на вопрос поставленный в открытой мною ТЕМЕ (особенности текущего российского миропонимания), но вы отлично выступили в качестве некоего усредненного примера такого сознания. Приятно, что жребий выхватил из гущи именно вас - образованного и с вполне адекватным поведением, а не какого-то троля (или косящего под оного).

В общем, будем заврешать обсуждение по данной ветке, потому что жизнь рассудит нас раньше, чем мы могли бы завершить дискуссию. :)

Под конец, коротко останавлюсь на трёх затронутых вами вопросах.

1. Марк Алмонд. На российских видео и сайтах (и на грузинских, белорусских, украинских... но всё равно российских :) ) его представляют как члена Хельсинской группы по правам человека (Британской). Это совершеннейшая правда. А как же иначе его представлять, если его организация называется British Helsinki Human Rights Group, то есть, в названии есть небольшое отклонение от названия той хельсинской группы, которая известна всему миру уже 40 лет после подписания (и Россией в том числе) Хельсинского Соглашения по безопастности и сотрудничеству в Европе.

Та Хельсинская группа по правам человека, которая надо Хельсинская группа, никакого отношения к "Алмондовской" (британской) не имеет. Мало того, они ПРЕДОСТЕРЕГАЮТ, что, мол, "...смотри, не перепутай, Кутузов".

Я конечно не сомневаюсь, что обычный российский телезритель, слушая выступление Марка Алмонда, представленного как члена британской Хельсинской группы по правам человека, отлично представляют себе о какой хельсинской группе идёт речь. Но всё же, а вдруг кто-то не вникал, то я на всякий случай уточнил.

2. Тягнибок и его партия. Позволю себе ещё раз НЕ уточнить, а как настоящий попугай повторить, что партия Тягнибока ("Свобода") при фашиствующей хунте в Раду не прошла. А во времена легитимного Януковича - прошла, получив 38 мест. Ещё раз, НЕ ПРОШЛА. Что касается тех шести мест, о которых вы говорите, то они достались тем, кто выдвигался по мажоритарным округам, А НЕ ПО ПАРТИЙНЫМ СПИСКАМ. Так что, Тягнибока в Раде сейчас нет (при Януковиче - был, а при фашистах - нет). Кстати, на президентских выборах в 2010г Тягнибок получил не очень много голосов - меньше 1.5%.

3. Голосование в ООН. Представленная Украиной резолюция для голосования на Генассамблеи ООН называлась "Территориальная целостность Украины". Виталий Чуркин, представляющий Россию в ООН, перед голосованием назвал её "конфронтационной".

Тем не менее "ЗА" проголосовали 100 стран, 58 воздержались от голосования, а 11 стран - были против такой резолюции. Список "ПРОТИВ", кроме России ещё: Армения, Белоруссия, Боливия, Венесуэла, Никарагуа, Куба, Сев.Корея,  Судан, Сирия, Зимбабве.

4. Право народа на революцию. Признаю ли я право народа на революцию? Конечно. Будь-то в Крыму или Донецке.  Проблема только в "печеньках", которыми эта революция стимулируется извне.

P.S.

Когда-то в молодости, мы с товарищем, прослушав очередной пятиминутный комментарий Анатолия Максимовича Голдберга по Би-Би-Си, пришли к выводу, что он один со своим ежедневным коротким резюме по текущим событиям, спокойно может противостоять всей сусловской пропагандистской машине ЦК КПСС. Это было лет пятьдесят назад.

Летом прошлого года я неожиданно вспомнил об этой давней мысли, наткнувшись на коротенький  видеоролик сделанный, как я потом узнал, капелланом одного фашиствующего военного украинского подразделения. Рекомендую потратить три минуты, чтобы посмотреть и  оценить как чётко работает пропаганда пиндосовского госдепа:

https://www.youtube.com/watch?v=i1-U72O751U

(очевидно, что не без помощи Голливуда сделано).

Аватар пользователя ВФКГ

Какая огромная "яма" осведомлённости и вся заполненная ЗНАНИЯМИ, но без ПОНИМАНИЯ.

Поэтому говорят: "Мудрые размышляют о вечном, умные рассуждают о процессах, остальные говорят о событиях".

Если упираться в конкретику юридических установлений, то все революции и смещения правительств являются незаконными, а везде и всюду до сих пор должен быть первобытно-общинный строй. Только надо понимать, что юридические установления служат потребностям общества, а не люди существуют ради сохранения "буквы" законов.

Все эти разговоры служат для доказательства легитимности Октябрьского контрреволюционного переворота 17-го года в России и всей системы власти на просторах бывшего СССР, сохранившей полную преемственность диктатуры чиновничества.

Никто из охранителей КГБ-чекизма не хочет вспоминать про историческую естественность Февральской буржуазной революции, про бандитскую узурпацию власти большевиками, которые уничтожили действительно легитимно избранный законодательный орган государства и установили диктатуру беззакония. Мало того: они превратили общество и государство в площадку для проведения волюнтаристских антисоциальных экспериментов с ампутацией левого полушария социального мозга = с уничтожением миллионов представителей класса собственников.

С тех пор многое изменилось внешне - внуки и правнуки профессиональных социальных бандитов оделись в дорогие импортные костюмы, ездят на дорогих импортных автомобилях и даже рассуждают о "демократичности" почти не изменившейся диктатуры чиновничества, а по сути все пост-социалистические мафиозные государства превратились в корпоративные "монархии" с пожизненными "фюрерами" и с жёсткими системами недопущения политического волеизъявления граждан.

Однако, как говорится: "Сколько верёвочке не виться ...", а конец монополии чиновничества на политическую власть уже не за горами. И в Китае и в России и даже в Узбекистане неизбежно будет восстановлен баланс социальных стимулов и интересов. Сколько при этом прольётся крови и произойдёт разрушений будет зависеть от упрямства или благоразумия чиновной элиты, которая будет поставлена на своё место - государственных служащих, исполняющих требования государственных законов и отстранённых от законодательной деятельности.

Аватар пользователя VIK-Lug

ВФКГ-у: ну Вы вправе считать большевиков кем угодно, в том числе и социальными бандитами. Но вот А.Керенский (надеюсь Вы помните кто это) в своем интервью по ТВ во второй половине прошлого века назвал большевиков той единственной силой, которая смогла сохранить Россию от полного хаоса и развала. Так же заявляли и наследники царя. И это я видел и слышал по ТВ непосредственно от них. А они не чета Вам и знали о чем заявляли. Однако.   

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

«…во второй половине прошлого века назвал большевиков той единственной силой, которая смогла сохранить Россию от полного хаоса и развала.»

 

 Так ему-то и нужен хаос и развал под названием Перестройка 2.0, так что Вы напрасно тратите время и силы на его "перевоспитание".

 

Аватар пользователя ВФКГ

Первая русская революция произвела радикальный переворот в образе мышления многих интеллигентов. Молодой Керенский был охвачен революционным нетерпением. Его симпатии были отданы партии социалистов-революционеров, он тесно общался с эсерами и принимал участие в редактировании эсеровской газеты «Буревестник». Александр Керенский поддерживал связи с эсерами-террористами и даже предлагал им убить царя Николая II Александровича. Однако руководитель Боевой организации партии социалистов-революционеров Евно Азеф, отклонил проекты и просьбы А. Керенского.

Революционная активность Керенского не осталась незамеченной, в декабре 1905 года он был арестован за связь с эсеровской боевой дружиной.

http://to-name.ru/biography/aleksandr-kerenskij.htm

Иногда говорят: "Чья-бы корова мычала...", а связь семей Керенских и Ульяновых была на столько тесной и продолжительной, что напрашивается вывод о неслучайности продвижения Керенского на решающие позиции во Временном правительстве. Абсолютное большинство конечно думало, что всё происходит стихийно, но достаточно иметь несколько агентов влияния, чтобы во главе стихийных процессов расставить нужных людей.

Так-что продолжайте смотреть телевизор - там ещё и не такое покажут и расскажут. Если понадобится, то на полном серьёзе будут доказывать теорию вмешательства НЛО, чтобы отвлечь внимание от действительных организаторов политических блуканий в России.

Аватар пользователя Спокус Халепний

продолжайте смотреть телевизор - там ещё и не такое покажут и расскажут. Если понадобится, то на полном серьёзе будут доказывать теорию вмешательства НЛО,

О боже, он покусился на самое святое! Против телевизора!

Он хочет испортить нам праздник!

Аватар пользователя VIK-Lug

ВКФГ-у: ну если создание большевиками такого государства как СССР (и о чем собственно и заявляли А.Керенский и наследники царя и против чего у Вас по сути нечем "крыть") не обошлось без "вмешательства НЛО" - ну тогда ой. 

Аватар пользователя ВФКГ

VIK-Lug, 12 Ноябрь, 2015 - 21:13, ссылка

... создание большевиками такого государства как СССР

Мне это очень интересно: Чем был СССР и во что превращается нынешний СССР-2 (Россия)?

Если не читали "Проект Россия", созданный Дугиным, Сурковым и иже с ними, то советую почитать, чтобы быть готовыми к трансформации в империю Чучки или Чушки - другими словами в аналог КНДР = РНДР.

Ни для кого не является секретом, что до введения НЭП большевики опустили Россию до технологии сбора дани времён Иоанна Грозного. Но они были немного умными, поэтому тот-же вооружённый грабёж назвали витиеватым словом "продразвёрстка". Когда они на этом обосрались по самые уши, тогда под угрозой потери власти им пришлось допусть мелкое частное предпринимательство. А когда страна немного отъелась, ей пустили кровь "коллективизацией" под девизом "Колхозы создали, присылайте колхозников!"

Теперь вопрос: Чем отличались крепостные крестьяне от колхозников? Я не спрашиваю про названия: там был управляющий - здесь председатель, там была барщина - здесь трудодни, там был личный надел - здесь огород и т.д. Вопрос не о названиях, а о сути отношений правящего чиновничества к "крепостным" на земле или на фабриках и заводах. Только не надо мне петь, что "человек шагает КАК хозяин...". Пусть он себе шагает, но когда уже есть хозяин = чиновничество, то он хоть с КАК хоть трижды КАК ни на что кроме трудодня претендовать не мог, если не жаждал стать пионером на Колыме.

При этом надо заметить, что интересы царского чиновничества, большевицкой номенклатуры и зарубежных империалистов совпадали до мелочей. Империалистам не нужна была буржуазная - интенсивно развивающаяся Россиия. Им нужна была Россия как поставщик сырья и как большой рынок сбыта готовой продукции. Царское чиновничество боялось как огня буржуазной демократии, но они хорошо осознавали, что большевицкая диктатура без них не управится с народом. Большевицкая чиновная номенклатура соловьём заливалась про власть народа, но желала монопольно рулить золото-валютными, финарсовыми, промышленными и пр. ресурсами страны: "А там - куда кривая выведет!"

О чём можно говорить, когда в начале 70-х наши корабли радиотехнической разведки были оснащены ламповой радиотехнической аппаратурой, а американцы пользовались многоканальной модемной связью. Уже тогда сравнение было как между дубиной и винтовкой. Вовсе не напрасно появилось сравнение СССР с "Верхней Вольтой", имеющей ракеты и ядерные боеголовки.

Я понимаю, что для не живших и не работавших за бугром трудно себе представить общий уровень убогости и примитивности СССР и соц. стран в сравнении с кап. странами по всем параметрам, кроме спец. служб, пропаганды, цирка и спорта.

Если-бы я хотел получать деньги за пропаганду и следовать своекорыстным интересам, то я бы хлеще Соловьёва, Киселёва с Кургиняном и прочих "поклонников" нахваливал бы мудрость особливого пути России и её ввождя всех евро-азиатских индейцев. В СССРе я всю жизнь долбался с дорогим и поганым углём, а в Германии "автоматом" отапливает дещёвый российский газ. Мне, как потребителю, разве выгодно, чтобы Россия перестала быть сырьёвщиком? Экономике Европы и США вовсе не выгодно быстрое сближение Украины с ЕС по тем-же причинам, но при конфликте интересов и принципов они вынуждены следовать принципам и смириться с буржуазной революцией в Украине.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ВФКГ, 12 Ноябрь, 2015 - 13:41, ссылка

все пост-социалистические мафиозные государства превратились в корпоративные "монархии" с пожизненными "фюрерами"...

ВФКГ, 13 Ноябрь, 2015 - 00:35, ссылка

Мне это очень интересно: Чем был СССР и во что превращается нынешний СССР-2 (Россия)?

А что же Вы, этак потихонечку, уклонились от вопроса, во что превращается Германия (ссылка)? Чай, Меркель там "фюрершей" уже не первый срок. Давайте обсудим.

Аватар пользователя VIK-Lug

ВФКГ-у: ну может экономике Европе (и в частности Германии) вовсе невыгодно не только быстрое сближение Украины с ЕС, но и разрыв экономических связей с Россией (из-за событий на Украине) - потому собственно Германия сегодня активно и участвует в строительстве второй ветки газопровода "Северный поток", по сути наплевав на то, что для Украины это будущие сплошные убытки. Но есть еще Вашингтонский обком, для которого очень даже выгодно то, чтобы в Европе возникли проблемы не только с нынешними беженцами, а также из-за разрыва экономических связей с Россией, но и с возрождением в ней того национализма, который они так старательно "окучивали" на Украине. Ибо сильная экономически и независимая Европа для США явно "не в жилу". 

Аватар пользователя ВФКГ

Не надо играть за все "команды" одновременно. Европа и США своё возьмут, поскольку там достаточно адекватных и влиятельных мыслителей. Надо думать за свою страну, которая без сильного "среднего" класса так и будет чувырить между отрицательным и нулевым ростом.

Аватар пользователя VIK-Lug

ВФКГ-у: ну Вы конечно же должны уповать на адекватность и влиятельность неких мыслителей в США и в Европе. Но то что произошло с Югославией в центре Европе, а потом с Ираком, Ливией, а сейчас с Сирией и Украиной - то похоже эта самая влиятельность действует до противного наоборот и явно не на пользу Европе. Или Вы считаете, что те потоки беженцев которые сегодня атакуют Европу, или разрыв экономических связей с Россией - это и есть тем самым адекватным механизмом "взять своё" для Европы? Сомневаюсь я, однако. А вот для США - то это очень даже возможно. И опыт уже у них такой есть - типа "взять своё" на основе итогов Второй мировой войны, в отличии от Европы. 

Аватар пользователя ВФКГ

Про "белого бычка" мне уже надоело. Не желаете понимать, оставайтесь с имплантантами внушений и убеждений.

Аватар пользователя VIK-Lug

ВФКГ-у: ну так этот самый "белый бычок" не только Россию "бодает", но и Европу. И кого сильнее - то это еще надо поглядеть. Однако.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ВФКГ, 13 Ноябрь, 2015 - 14:43, ссылка

Не желаете понимать, оставайтесь с имплантантами внушений и убеждений.

При всём уважении, Владимир Фёдорович, именно Ваши высказывания сплошь пронизаны "имплантантами внушений и убеждений" - точнее, предубеждений. Вплоть до явной неадекватности восприятия реальности: и прошлой, и современной. Ну вот, к примеру:

ВФКГ, 13 Ноябрь, 2015 - 00:35, ссылка

О чём можно говорить, когда в начале 70-х наши корабли радиотехнической разведки были оснащены ламповой радиотехнической аппаратурой, а американцы пользовались многоканальной модемной связью. Уже тогда сравнение было как между дубиной и винтовкой. Вовсе не напрасно появилось сравнение СССР с "Верхней Вольтой", имеющей ракеты и ядерные боеголовки.

Во-первых, не то, что "Верхняя Вольта", а и современная Европа (включая Германию) поныне не располагает ни промышленным, ни технологическим, ни интеллектуальным потенциалом, чтобы иметь такие ракетно-ядерные силы, какие имеют США и Россия. Так что запущенное с запада пресловутое "сравнение СССР" было чисто пропагандистским приёмом оболванивания времён холодной войны. Но зачем же и сегодня быть в плену прежних пропагандистских болванок.

Во-вторых, действительно, "тогда сравнение было как между дубиной и винтовкой" - вот только винтовка была у СССР, а дубина у США. Хотя бы потому, что полупроводниковые системы летели ко всем чертям при применении даже наислабейших видов тактического атомного оружия. Тогда как разработанные в СССР стержневые лампы, например (которые альтернативно использовались в военных да космических программах), по миниатюрности, надёжности и скорости не уступали полупроводникам, но были устойчивы даже к мощным радиационным и электромагнитным воздействиям. Всё же надо знать матчасть, прежде чем "клеймить"

ВФКГ, 13 Ноябрь, 2015 - 12:38, ссылка

Надо думать за свою страну, которая без сильного "среднего" класса так и будет чувырить между отрицательным и нулевым ростом.

Вот и думайте за свою страну, за Германию - у вас там своих проблем невпроворот. А модное западное (и прозападное) современное словосочетание "средний класс" в теоретическом плане такая же глупость, что и былое советское "прослойка интеллигенции". Вернее, не совсем глупость, а чисто идеологическое клише, которому в жизненной реальности ничто не соответствует. И уж если в чём и кроется решение российских проблем, то отнюдь не в пресловутом "среднем классе". Но это наши проблемы, и мы с ними разберёмся сами.

Аватар пользователя Горгипп

словосочетание "средний класс" в теоретическом плане... глупость

Поясню "умнику" ВФКГ. Глупость - определение по величине доходов: ни бедный ни богатый. Это значит, и бедный и богатый. С кем сравнить.  И среди нищих есть "средний класс" и среди миллиардеров.

Социальне классы определяются не по величине доходов, а по отношению к собственности на средства производства. Отсюда, средний класс - и предприниматель и работник в одном лице. Такого класса не существует. Создать такой класс - общественная задача. Решение за философией.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

И для этого у России есть все необходимые условия. Взять данные Всемирного банка и сопоставить по ним Россию с той же Германией, например. Общая картина уже не в пользу Германии:

Решение действительно, за философией - за философией развития: сумеем ли до конца изжить игры в западноевропейские модели. Пять лет в самом начале Путину потребовалось только на то, чтобы избавиться от правительства Касьянова да иже с ним. Затем новая "либероидная" волна - теперь расхлёбываем модель, оставленную, в том числе, "лучшим министром финансов". Да и поныне "либероидные" иллюзии не изжиты в целом слое высших управленцев. В этой связи пресловутые западные санкции оказались как нельзя кстати: наглядно показали цену таковых остаточных иллюзий. А выдержать выдержим, по сравнению с обвальными 90-ми сейчас у нас проблемы развития, а не падения.

Однако в любом случае такой крайне недружественный наезд на Россию со стороны США и ЕС в народном сознании бесследно не пройдёт. Это только европейцы да американцы с видом обиженной невинности могут удивляться: чего это, мол, россияне вдруг так невзлюбили их "ипостаси". Типично западный менталитет: сделать ближнему гадость и ждать в ответ едва ли не благодарности.smiley