Два принципиальных отношения к миру, две истины, научная и религиозная. Значимость Иисуса Христа

Аватар пользователя Владимир К
Систематизация и связи
Натурфилософия

Истина в науке это "принципиальная возможность научного знания совпадать с объективной реальностью". В свою очередь:

Объекти́вная реа́льность — мир, существующий независимо от субъекта (человека) и его сознания.

Мог ли с такой истиной, то есть научной, возникнуть язык? Обычный человеческий язык. Нет, не мог. Не мог потому, что эта истина исключает самого человека, его волю. Поэтому -

1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.

2 Оно было в начале у Бога.

3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.

5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его (От Иоанна, гл.1).

Эти стихи евангелия исходят из другого отношения к миру, а именно, из отношения к миру, как миру, властвующему над человеком, имеющем над ним волю.

И вот, два отношения к миру - как к миру, существующему независимо от субъекта (человека), его сознания, и как к миру, властвующему над человеком.

С одной стороны, эти два принципиальных отношения к миру исключают какое-то другое отношение к миру, с другой стороны, эти два принципиальных отношения к миру не пересекаются, не совмещаются друг с другом, это просто два разных отношения к миру.

Второе отношение к миру обуславливает религию, обуславливает наличие Бога, являющегося в христианской религии для человека истиной. Истиной для человека как такового. А человек это мужчина и женщина. От животных человек отличается деятельностью. Причем деятельность здесь может иметься в виду только в её философском понимании:

Деятельность — это специфически человеческая активность, регулируемая сознанием, порождаемая потребностями и направленная на познание и преобразование внешнего мира и самого человека.

По роду деятельности цивилизованные люди делятся на людей умственного труда и людей физического труда. Между ними, естественно, противоречия.

Идеал человека обычно выражается мужчиной, но никакого обоснования это не имеет, может выражаться и женщиной. Но я буду следовать обычному выражению. Может ли идеалом человека, как такового, быть человек умственного труда (какой-нибудь маркс) или человек физического труда? Конечно нет. Ведь сами по себе ни человек умственного труда, ни человек физического труда в природе не жильцы, какое уж тут может быть выражение идеала человека как такового?

По видам деятельности цивилизованные люди делятся на служащих, предпринимателей, интеллектуалов, крестьян (или работников сельского хозяйства) и рабочих. Между которыми, их сознаниями, тоже противоречия. Может ли идеалом человека, как такового, быть служащий, интеллектуал, предприниматель, крестьянин или рабочий? Тоже нет - по этой же причине - сами по себе они в природе не жильцы, и идеал человека, как такового, выражать не могут.

Идеал человека, как такового, может выражаться только человеком цельным, не "частичным", не выделенным по роду или виду деятельности. Тогда из цивилизованных "частичных" людей идеал человека, как такового, не может выражаться никем. Но если цивилизованных людей разделяет, делает их "частичными", сознание, по родам или видам труда, то их подсознание не может иметь разделения по родам или видам труда. Ибо подсознание связано с функционированием организма, а организм одинаковый у всех цивилизованных людей. Поэтому у "частичных" цивилизованных людей цельный человек может выражаться только их подсознанием. Стало быть, своим "частичным" сознанием, своей жизнью цивилизованные люди делают только вклад (если делают) в утверждение жизни цельного человека, выражаемого их подсознанием. И тогда идеал человека, как такового, может выражаться только подсознанием цивилизованных людей. Христианская религия это так подтверждает:

20 Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом,

21 И не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть (От Луки, гл. 17).

То есть, перед Богом люди внутри себя. Что проявляется, например, совестью, угрызениями совести.

И еще, специфическое видение мира, под вид своей деятельности, в принципе не может быть восприятием Бога. Поэтому такая последовательность - в утверждении собственной жизни цивилизованные "частичные" люди должны выражать стремление соответствовать идеалу человека, находящийся в их подсознании, а идеал человека, находящийся в их подсознании, должен выражать стремление соответствовать Богу. В результате, для цивилизованных людей идеал человека, находящийся в их подсознании, совмещается с Богом. В христианской религии это совмещение выражается определением "Господь наш Иисус Христос". И такая значимость Иисуса Христа:

4 А куда Я иду, вы знаете, и путь знаете.

5 Фома сказал Ему: Господи! не знаем, куда идешь; и как можем знать путь?

6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.

7 Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его (От Иоанна, гл.14).

То есть, во всё большем утверждении жизни, как таковой, что соответствует эволюции живой материи.

Христианская религия устремляет христиан на идеал человека, выражающий Бога, находящийся в подсознании.

Но и для цельных людей, каковыми, например, являются люди, живущие племенами, идеал человека тоже находится в подсознании, а потому совмещается с Богом. Поскольку, в конечном счете, подсознание является экспертом относительно того, что человеку хорошо и что плохо. В медицине, например, новые лекарства проверяются, в конечном счете, на людях, их организме, перед их широким употреблением.

Надо сказать, мы вообще внешний мир воспринимаем внутри себя. Это только иллюзия, что мы видим или слышим вне себя. Сигналы от органов чувств идут в мозг, и только в мозгу осуществляется восприятие чего-то внешнего. И мозг, оказывается, соответствует двум отношениям к миру, соответствует разделённостью на левое и правое полушарие. Левое полушарие отвечает за рационально-логическое мышление (это соответствует миру, существующему независимо от субъекта (человека), его сознания) , а правое полушарие - за чувственно-образное мышление (это соответствует миру, властвующему над человеком).

Ссылки на соответствующую информацию:

4.6. Левое и правое полушария мозга

http://px-pict.com/4/6.html

 

Правое и левое полушарие мозга. Тестируем и развиваем

http://testoteka.narod.ru/int/articles/01.html

Относительно этих тестов, лично я могу подтвердить вращение в одну сторону. Затем, перенастроившись, могу подтвердить вращение в другую сторону. Получаются вроде как две истины относительно одной анимации. Находящейся во внешнем мире.

Эти две истины, научную и религиозную, можно сравнить с необходимостью водителем знать как матчасть (хоть в какой-то мере), так и правила дорожного движения.

Кстати, еще недавно у водителей была мода, может еще и сейчас есть, помещать в кабине иконки.

 

Комментарии

Аватар пользователя asmaturus

 

Уважаемый. А если я скажу, что в начале был ЗНАК, потом ЗВУК и только потом - СЛОВО, - Вы этому не поверите. Но это - ЭВОЛЮЦИЯ. А Библия это РЕВОЛЮЦИЯ...

Вот не было ничего, и вдруг СТАЛО. Актом ТВОРЕНИЯ. И на нём сверху - Учение. Иудейское...

Но явился Спаситель! Спаситель от чего? От их Учения? Или от них? Ведь они его распяли. За что?.. Но народы встали за новое Учение. - Христианское... - Которое оказалось тоже революционным, за что его сторонники были подвергнуты гонениям, увы, отнюдь не бескровным... 

Надо ли удивляться, что с расцветом науки миру явилось новое Учение - Научное и насквозь РЕВОЛЮЦИОННОЕ. Называется Марксизм. Кто против него выступает? Ясно кто - иудейство и христианство...

И напрасно. Потому что главный оппонент этих религий - Ислам. И вовсе не случайно один из высокопоставленных британских прогнозистов (из военного ведомства) спрогнозировал, что к 2035 г. Европа будет увлечена марксизмом.

Если захочет выжить. Кажись, события в ЕС подтверждают это предсказание оракула...

Но Вы, похоже, прочно встали на христианские традиции...

Вам, уважаемый, ИГИЛ нипочем? 

А Наука с её Марксизмом тем более?

Правое и левое полушарие мозга.

Но кроме этих "полушарий" еще есть "задний ум", которым силён мудрый человек, и есть, стало быть, ещё и "ум передний", которым сильны впередспешащие. Эти всегда  заскакивают наперёд (с ними, как учат иные, "хорошо дерьмо жрать")...

Сегодня Россию вернули в стойло религии, и тут же из всех щелей повыскакивали впередспешащие со своими поучениями различным местам, выхваченными из Библии...

А между прочим, Николь Макиавелли в свое время учил, что государство, возникшее силой оружия, будет восстановлено этой же силой. Стало быть, задача заключается в том, как при движении ВПЕРЕД избежать новых революционных кровопролитий. И это при том, что хорошо известно, что религия это всегда движение НАЗАД, в Традицию, в рабство...

Пусть и в добровольное...

От большой ли мудрости это происходит?

Или от ещё бОльшей дурости?

Вот в чем вопрос...
 

 

 

 

Аватар пользователя Фристайл

Но явился Спаситель! Спаситель от чего? От их Учения?

Проблема в том, что подавляющее большинство детей любит сказки. А взрослые - всего лишь увеличившиеся в габаритах и ставшие половозрелыми дети. Почему б не заработать на этом, решил 2000 лет назад Саул, он же Павел, он же апостол Павел. И выдумал сказку про Спасителя. Как вокруг саги о Гарри Потере возникло облако фанфиков, так вокруг сказки Саула возникло масса подражателей и подельников. И практически никому из почитателей фэнтези этого коллективного автора не приходит в голову довольно простой вопрос: сыном какого бога был Иисус. Если с отцовством Сальвадора Дали еще возможна генетическая экспертиза, и никуда он не отвертится, если однажды совершил неосторожное движение, то в случае с отцовством бога нужно, чтобы это признал бог, и сообщил об этом людям. Б-г, ниспославший евреям Тору, не только не упоминал в ней, что у него могут  дети, или он может посылать их жить среди людей, и от чего-то там спасать (довольно странно выглядит попытка спасения любимых творений от сотворившего их всемогущего бога), и поправлять учение самого Б-га, но напрямую запретил любое посредничество между ним и людьми.Да и никакого Духа Святого в Торе просто нет. Следовательно, отцом Христа Б-г, ниспославший Тору, просто быть не может. Но христиане используют всю свою историю дурной и неточный перевод Торы, назвав его Библией, для придания историчности и родословности полюбившимся им фэнтези.

Автору темы также нравятся христианские фэнтези, ему нравится дополнять их своими измышлениями. Так сложилось, что в России появились даже богословы-учёные, не говоря уже о философах-учёных. Тем самым слово наука усилиями чиновников полностью утратило своё исходное значение, заключающееся в постижении объективной реальности естественнонаучными методами. Вот если пойти на поводу у этих чиновников, тогда да, тогда можно поговорить и о научном подходе в изучении волшебства Гарри Потера, да и о Христе за компанию.

Аватар пользователя Владимир К

Фристайл, 24 Июль, 2017 - 07:00, ссылка

...Автору темы также нравятся христианские фэнтези, ему нравится дополнять их своими измышлениями. Так сложилось, что в России появились даже богословы-учёные, не говоря уже о философах-учёных. Тем самым слово наука усилиями чиновников полностью утратило своё исходное значение, заключающееся в постижении объективной реальности естественнонаучными методами...

Кроме научного постижения мира, есть еще художественное постижение мира. Что соответствует двум отношениям к миру, о которых я написал.

Вы, ведь, не против существования искусства, народного творчества?

Художественное постижение мира это чувственно-образное постижение мира. И наивысшим выражением чувственно-образного постижения мира является религия.

Аватар пользователя Фристайл

Кроме научного постижения мира, есть еще художественное постижение мира

Я не против любого вида постижений вами мира. Но вы  что-то там про научную истину в заголовке написали. Вы бы почётче с формулировками!

Аватар пользователя Владимир К

Фристайл, 25 Июль, 2017 - 11:25, ссылка

Кроме научного постижения мира, есть еще художественное постижение мира

Я не против любого вида постижений вами мира...

Не мною, а вообще. Почитайте эстетику.

Хотя бы статью "Эстетика" в Википедии:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0

И обратите внимание на такое утверждение в ней:

Эстетика (от др.-греч. αίσθάνομαι — чувствовать; αίσθητικός — воспринимаемый чувствами) – наука о неутилитарном созерцательном или творческом отношении человека к действительности, изучающая специфический опыт её освоения, в процессе и в результате которого человек ощущает, чувствует, переживает в состояниях духовно-чувственной эйфории, восторга, неописуемой радости, блаженства, катарсиса, экстаза, духовного наслаждения свою органическую причастность к Универсуму в единстве его духовно-материальных основ, свою сущностную нераздельность с ним, а часто и конкретнее — с его духовной Первопричиной, для верующих — с Богом.

 

Но вы  что-то там про научную истину в заголовке написали. Вы бы почётче с формулировками!

Формулировка приводится в Википедии, в статье "Истина", я следовал этой формулировке. Другой формулировки и быть не может, потому как она очевидная.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0#.D0.92_.D0.BD.D0.B0.D1.83.D0.BA.D0.B5

Аватар пользователя Фристайл

Я рад за вас, что вы читаете википедию. Но биться головой об стену, если вы поняли статью в википедии, как руководство к действию, всё же не советую.wink

Не все, почитающие эстетику в качестве одного из способов постижения объективной реальности, полные придурки, но пастыри, возомнившие себя постигнувшими художественными способами объективную реальность, - не просто придурки, а вредные придурки, ибо способны своими дурацкими речами подтолкнуть полудурков в пропасть. Именно по этой причине я на дух не выношу клириков всех мастей. Хоть Папе Римскому, хоть Кириллу не устоять против меня в рациональном споре о Б-ге, но их слову верят сотни миллионов полудурков, вместо того, чтобы верить в Б-га.

Аватар пользователя Владимир К

Фристайл, 26 Июль, 2017 - 11:07, ссылка

...Не все, почитающие эстетику в качестве одного из способов постижения объективной реальности, полные придурки, но пастыри, возомнившие себя постигнувшими художественными способами объективную реальность...

Ха-ха! Это утверждение - бред какой-то! И далее у вас всё из этого бреда исходящее.

Объективную реальность не постигает даже наука. А познает природу. Представляя мир существующим независимо от субъекта (человека), его сознания, то есть объективной реальностью.

И вы отказываетесь понимать, что к миру может быть другое отношение - как властвующему над человеком.

Ваше дело!

Кстати, ваша участь, при этом, - смотреть в рот ученым, "познавать" ученых, вылеплять себя из того, что познали ученые. Не свыше. Вы ниже ученых, вы их "производная", вторичный. Ведь сами вы не ученый, природу не познаете.

И вся ваша философия может быть только философией "вторичного".

Аватар пользователя Корнак7

отцом Христа Б-г, ниспославший Тору, просто быть не может

А Иисус и не представлял себя сыном бога в том смысле, какой ему инкриминируют.

Он также не отказывал и другим считаться сынами божими

------------

"Блаженны миротворцы, ибо они буду наречены сынами Божиими.

(Матф. V, 9)"

-------------

"А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас.

Да будете сынами Отца вашего Небесного; ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.

(Матф. V, 43-45)

--------

Так что вы недалеко ушли от своих оппонентов в знания религии.

Библия заимствовала знания не только из торы, но и из многих других источников. 

 

Аватар пользователя Фристайл

А Иисус и не представлял себя сыном бога в том смысле, какой ему инкриминируют.

Он также не отказывал и другим считаться сынами божими

Вполне себе версия, хотя доказательств её нет и не предвидится. И церковники с вами не согласятся. У них хоть рациональность хромает на все 4 лапы, но отказ от Троицы для них - полный крах всего их шаткого умопостроения. Ведь  если Христос - не полномочный представитель Бога, то никакого влияния на него иметь не может вообще, и в деле спасения рода людского, в частности; да и заповеди он не вправе заменить на "возлюби..." Тогда  новый завет, писания отцов церкви - на полочку фэнтези, неподалеку от Гарри Поттера. И самое страшное, - все писания автора топика, туда же.wink Он же художественно постигает...

Аватар пользователя Владимир К

asmaturus, 24 Июль, 2017 - 06:20, ссылка

Уважаемый. А если я скажу, что в начале был ЗНАК, потом ЗВУК и только потом - СЛОВО, - Вы этому не поверите. Но это - ЭВОЛЮЦИЯ. А Библия это РЕВОЛЮЦИЯ...

Я имел в виду то, что в начале было влияние внешнего мира, властвующего над человеком, которое обуславливает религию.

 

Правое и левое полушарие мозга.

Но кроме этих "полушарий" еще есть "задний ум", которым силён мудрый человек, и есть, стало быть, ещё и "ум передний"...

Вы вещественному противопоставляете невещественное. Это неправомерно. Абсурд.

Аватар пользователя Корнак7

Владимир К:

- Надо сказать, мы вообще внешний мир воспринимаем внутри себя. Это только иллюзия, что мы видим или слышим вне себя. Сигналы от органов чувств идут в мозг, и только в мозгу осуществляется восприятие чего-то внешнего.

Любопытно. А чем мозг отличается от "иллюзорного", как вы выразились, мира?

Одна иллюзия воспринимает другую?
Штото не то  у вас, друг мой.

Аватар пользователя Владимир К

Вы передергиваете. О мире я в этом случае не утверждаю.

Я написал:

Это только иллюзия, что мы видим или слышим вне себя.

Иллюзия то, что мы видим, слышим (воспринимаем другое, например, вкус или запах) вне себя. Тогда как восприятие осуществляется в мозгу, посредством поступающих сигналов от рецепторов. То есть, внутри себя, внутри своего тела.

Кстати, это уже дано подмечено учеными.

Аватар пользователя Корнак7

Вы передергиваете. О мире я в этом случае не утверждаю.

Я написал:

Это только иллюзия, что мы видим или слышим вне себя.

Иллюзия то, что мы видим, слышим (воспринимаем другое, например, вкус или запах) вне себя. Тогда как восприятие осуществляется в мозгу, посредством поступающих сигналов от рецепторов. То есть, внутри себя, внутри своего тела.

Вы, наверное, не поняли мою мысль, повторив прежнюю ошибку

Мир для вас - это образы "в мозге"

А я вам говорю, что ваш "мозг" точно такой же мир, как и мир вне мозга.

Если внешний мир иллюзорен, то какое право вы имеете выделять из этого иллюзорного мира мозг и утверждать, что он что-то там воспринимает? Вы нарвались на казуистику и самостоятельно вам из нее не выбраться.

 

Аватар пользователя Владимир К

 

Если внешний мир иллюзорен...

Я вам на это уже ответил.

Объясню еще фигурально, коль не понимаете. Можно на улицу смотреть в окно, а можно в окне поместить камеру и смотреть на улицу по монитору (в интернете такое есть). Но смотрение во втором случае еще не говорит, что улица иллюзорна. Иллюзией может быть то, если смотрение по монитору воспринимать как смотрение в окно.

 

Я вот это имею в виду, здесь целая статья:

http://codenlp.ru/stati/illyuzii-zritelnogo-vospriyatiya.html

Вот, в самом начале (выделено мной):

[…]Всю информацию об окружающем мире мы получаем с помощью 5 основных органов чувств, обеспечивающих нам зрение, слух, осязание, вкус, обоняние. Поэтому окружающий мир известен нам лишь в той степени, в какой увидели его наши глаза, услышали уши, почувствовали кожа, язык и нос. Реальность цвета и формы – это лишь то, что увидели наши глаза, зрение. Реальность звуков – это то, что воспринято нашими ушами, слухом. Реальность вкуса – то, что мы ощутили языком, вкус. Реальность запаха – то, что мы почуяли нашим носом, обонянием. Реальность твердости или мягкости предметов, или их иных свойств, – это то, что почувствовали нашей кожей (осязание) при соприкосновении с ними. Мы познаем и принимаем мир таким, каким воспринимают его эти 5 органов чувств.

Как это происходит? Как и всё в организме, органы чувств состоят из клеток, в том числе особых воспринимающих и нервных (нейронов). Контактируя с внешним миром, воспринимающие клетки реагируют на внешнее воздействие, в процессе чего в них происходят биохимические и физические изменения. Далее осуществляется взаимодействие с нервными клетками. Благодаря этому возникает нервный импульс, который по нервным пучкам (отросткам) передается в головной мозг. Там он достигает нервных клеток, ответственных за прием и преобразование (дешифровку) нервных импульсов. В результате в мозгу рождается чувство, или образ, или мысль. И затем мозг решает, что с этим делать далее. В конечном итоге мы либо реагируем (действуем) каким-то образом, либо нет. В любом случае, после получения информации нечто у нас внутри меняется, даже при видимом внешнем бездействии.

 

А на это ваше утверждение -

А я вам говорю, что ваш "мозг" точно такой же мир, как и мир вне мозга.

есть в этой статье возражение -

Второй пример зрительный. Прекрасный луг, полный ярких цветов и пестрых бабочек. Миллион завораживающих цветовых оттенков и вариаций. И в завершение радуга на ярко голубом небе. А что на самом деле? На самом деле никакого цвета на лугу и в небе нет. Есть лишь световые волны различной частоты (электромагнитное излучение), отраженных от предметов и пронизывающих пространство во всех направлениях. “Океан” “бушующего” электромагнитного излучения. Чтобы превратиться в цвет, в то, что мы видим, необходимы глаз и мозг. Именно мозг создает внутри себя всё это разнообразие красок и оттенков цвета. Без мозга их нет. Или как минимум, существование этого неизвестно.

Я только соглашусь с тем, что и мозг, и всё, что вне мозга, это материя. Но разговор не о материи, а о мире, о двух принципиальных к нему отношениях.

Аватар пользователя Корнак7

Я только соглашусь с тем, что и мозг, и всё, что вне мозга, это материя. Но разговор не о материи, а о мире, о двух принципиальных к нему отношениях.

Так ведь в этом и загвоздка. Мир для вас иллюзорен. А восприятие происходит в точном таком же иллюзорном образовании под названием "мозг"

Не поняли? Ну, да ладно. Не объяснять же в четвертый раз

Аватар пользователя Виктор Трусов

Мог ли с такой истиной, то есть научной, возникнуть язык? Обычный человеческий язык. Нет, не мог. Не мог потому, что эта истина исключает самого человека, его волю.

:) Но он возник. И воля у человека появилась. И человек смог сотворить и записать свои сказки типа: Вед, Мифов Древней Греции,  Норвежских Эдд, Библии, Корана, ... 

Аватар пользователя Владимир К

Я имею в виду, что не с такой истиной, не с таким отношением к миру мог возникнуть язык.

А с другим отношением к миру - как к миру, властвующему над человеком.

Вы невнимательно читаете.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Владимир, я сейчас не понял.

Вы же сами написали:

Истина в науке это "принципиальная возможность научного знания совпадать с объективной реальностью". В свою очередь:

Объекти́вная реа́льность — мир, существующий независимо от субъекта (человека) и его сознания.

Наука изучает, исследует эту объективную реальность. Внешнюю и внутреннюю по отношению к субъекту. И по мере  исследования устанавливает некие относительные истины этой объективной реальности. Пока, мне думается, что большинство учёных согласны с тем, что язык - это некая статистическая случайность. Но многие учёные и сейчас уверены в том, что язык - это некая необходимость, закономерность, закон мироздания... физические, химические, биологические законы материи с необходимостью подводили своё развитие к тому, чтобы появился язык. Пока... кажись ... нет никаких научных подтверждений этому. Но, это совершенно не значит, что они не найдутся в будущем. И наука найдёт новую относительную истину. Властвующую над человеком. Хотя я очень сомневаюсь... скорее всего человек начнёт властвовать надо всей реальностью. Кроме смерти. А может быть и смерть сожрёт. Кто знает.

Наука же тем и отличается от Веры, что не признаёт догм. Эйнштейн ещё не опубликовал свои СТО и ОТО, а их уже начали критиковать... И я уверен, что в будущем они войдут в некую новую физику, ка в своё время классическая физика Ньютона (казавшаяся догмой) оказалась просто одним из разделов новой физики.

Это не Вера, где критика Библии карается законом.  

Аватар пользователя Владимир К

Виктор Трусов, 24 Июль, 2017 - 13:54, ссылка

...Наука изучает, исследует эту объективную реальность. Внешнюю и внутреннюю по отношению к субъекту.

Вы явно противоречите определению! Что значит "по отношению к субъекту"? Вы что, не понимаете -

Объекти́вная реа́льность — мир, существующий независимо от субъекта (человека) и его сознания.

"Независимо" это значит никакого "по отношению к субъекту" быть не может.

И сам субъект, при этом, как бы не существует.

Аватар пользователя Виктор Трусов

1. Я, субъект, сейчас на огороде.

Наблюдаю, не исследуя сорочье гнездо на иве за пределами участка. Жизнь семьи сорок вообще - это что? По-моему внешняя объективная реальность. Она, жизнь семьи сорок есть же, существует независимо от меня и внешняя по отношению ко мне. Я гнездо не разрушаю, птенцов не подкармливаю, кошек от гнезда тоже не отгоняю, ... и вообще очень мало обращаю внимания на них.

А вот то, что я знаю о жизни сорок - это моё субъективное знание реальности сорочьей жизни. Оно очень отличается от субъективного знания об этой жизни учёного-зоолога, орнитолога, исследователя сорок в силу моего не достаточного знания об этой жизни в с равнении с орнитологом. А с другой стороны, мои соседи по участку знают о ней ещё меньше, поскольку мужская половина этих соседей механики, охотой не увлекаются, не очень любят читать... а женская... :) уважает только ТВ и сплетни. А у меня на полках стоит пяти томная Жизнь животных Брема и 6 томов Жизни животных (СССР). И ещё кое что… из зоологии. И в своё время я их поизучал, Особенно насекомых, а среди них – пауков, млекопитающих хищников, а среди них – волка и птиц, а среди них – врановых, правда не сорок, а воронов.

И получается, что у жизни сорок есть одна объективная реальность – абсолютная истина, внешняя к любому субъекту, а у трёх субъектов есть три разных субъективных знания о внешней объективной реальности жизни сорок – три субъективных реальности.

Разве не так?

2. Я, субъект, обладаю сознанием.

Сознание человека, как вида HSS на дереве эволюции, вообще – это что? Объективная реальность – абсолютная истина, внутренняя любому субъекту. А вот моё знание о нём очень субъективно… в силу того, что знание о нём человечества, ещё  очень мало и очень субъективно, а в связи с этим мои знания о нём вообще… чёрт знает какие, да ещё сюда примешиваются шумы от самого моего сознания.

И получается, что мы имеем одну внутреннюю объективную реальность - сознание HSS, как абсолютную истину и тьму, тьмущую внутренних относительных реальностей, которые к тому же ещё постоянно меняются… со временем и состоянием внутреннего мира человека на какой-то определённый момент.

Разве не так?

 

 

Аватар пользователя Владимир К

Таких определений быть не может - "внешняя объективная реальность", "внутренняя объективная реальность". То есть, к понятию "объективная реальность" не могут прилагаться характеристики "внешняя" или "внутренняя". Это исключается определением "объективной реальности":

Объекти́вная реа́льность — мир, существующий независимо от субъекта (человека) и его сознания. Представление о мире, как о внешней (окружающей) реальности, не зависящей от позиции, понимания и восприятия субъекта.

«Движение, пространство, время, жизнь и т. д. — всё это свойства или проявления свойств и взаимодействий различных по степени сложности видов материи, которые в совокупности и образуют мир в целом или всю Объективную реальность (Бытие)»[1].

Аватар пользователя Виктор Трусов

Что такое по Вашему "сознание"? Не сознание какого-либо индивидуума, меня, Вас, а "сознание", как идеальное. Идеальное Платона. Реальность или не реальность?

Аватар пользователя Владимир К

Меня устраивает такое определение сознания:

Сознание — это высшая, свойственная только людям и связанная с речью функция мозга, заключающаяся в обобщенном и целенаправленном отражении действительности, в предварительном мысленном построении действий и предвидении их результатов, в разумном регулировании и самоконтролировании поведения человека.

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Это очень хорошо... но... оно реальность?

Аватар пользователя Корнак7

Виктор Трусов, 24 Июль, 2017 - 20:32, ссылка

:) Это очень хорошо... но... оно реальность?

Так вы скажите, что под реальностью подразумеваете. Иначе вопрос некорректен. 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Ну скажем так... всё что существовало в прошлом и существует в настоящем.

Аватар пользователя Корнак7

Виктор Трусов, 24 Июль, 2017 - 21:32, ссылка

Ну скажем так... всё что существовало в прошлом и существует в настоящем.

Что "всё"?
Где существует? 

У вас какое-то суженное сознание.

Под всё можно понимать далеко не всё

По существованием тоже можно понимать всё, что угодно.

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Действительно существовало и существует. Слово не поставил.

А где... Во всех "ипостасях" мультиленной. Всё то, что мы, человечество смогло узнать, познать, знаем и то, что нам ещё предстоит узнать, познать. 

Аватар пользователя Корнак7

Виктор Трусов, 24 Июль, 2017 - 21:49, ссылка

:) Действительно существовало и существует. Слово не поставил.

А где... Во всех "ипостасях" мультиленной. Всё то, что мы, человечество смогло узнать, познать, знаем и то, что нам ещё предстоит узнать, познать. 

Так в ипостасях, или в нашей голове?

Можно существовать в "голове", а можно вне ее. Это разное существование. Если в "ипостасях", то причем тут человечество? Если в "голове", то при чем тут действительное существование?

Аватар пользователя Виктор Трусов

А зачем нам это сейчас. Я говорил об объективной реальности. А в голове может быть и объективная и субъективная реальность и... некий вымысел. Объективная реальность - это мозг; физиология; сознание, как сознание; мысли, как мысли; иллюзии, как иллюзия; мечтания, как мечта; ... и много чего другого. Субъективная реальность - это некое более, менее правильное отражение объективной реальности. Вымысел - это содержание иллюзий, мечтаний, ... творчество, скорее всего, ...

А человечество? Человечество я упомянул, только потому, что понятия не имею, есть или нет ещё некие субъекты, которые способны что-нибудь познать, на просторах вечной, несотворимой и неуничтожимой мультиленной. Может быть мы одни такие шустрые и нам ещё предстоит углубится на триллионы лет вглубь веков.

Аватар пользователя Владимир К

По крайней мере, не вымысел, не иллюзия и не мечта. В определении употреблено слово "действительность", близкое понятие. А что вам, собственно, нужно?

Аватар пользователя Корнак7

Владимир К, 24 Июль, 2017 - 20:55, ссылка

По крайней мере, не вымысел, не иллюзия и не мечта. В определении употреблено слово "действительность", близкое понятие

Может близкое, а может и на другом конце всех определений 

Как вы умудряетесь разговаривать, не понимая друг друга?

Аватар пользователя Владимир К

Корнак7, 24 Июль, 2017 - 20:59, ссылка

Может близкое, а может и на другом конце всех определений 

Ну так я читал определения этих слов в философии.

Аватар пользователя Корнак7

Владимир К, 24 Июль, 2017 - 21:27, ссылка

Корнак7, 24 Июль, 2017 - 20:59, ссылка

Может близкое, а может и на другом конце всех определений 

Ну так я читал определения этих слов в философии.

И какое из них вы для себя выбрали? Там их с десяток

Аватар пользователя Владимир К

Вот это:

Действительность (произв. от слова "действие") — осуществлённая реальность во всей своей совокупности - реальность не только вещей, но и овеществленных идей, целей, идеалов, общественных институтов, общепринятого знания.

Аватар пользователя Корнак7

Владимир К, 24 Июль, 2017 - 21:42, ссылка

Вот это:

Действительность (произв. от слова "действие") — осуществлённая реальность во всей своей совокупности - реальность не только вещей, но и овеществленных идей, целей, идеалов, общественных институтов, общепринятого знания.

Странный выбор

То говорите, что всё у вас в голове, то действительность приравниваете к реальности, непонятно зачем приладив к определению "осуществленный" и назвав их объективно существующими, не обращая внимания на то, что в определениях присутствую как мысли, так и мир вне сознания.

Попробуйте сами определить сознание, действительность и реальность, но так, чтобы одно определение не противоречило другому

Аватар пользователя Владимир К

Ничего здесь нет странного. Это отличие действительности от реальности. Но понятия близкие, раз одно определяется через отличие от другого.

Аватар пользователя Корнак7

Владимир К, 24 Июль, 2017 - 21:53, ссылка

Ничего здесь нет странного. Это отличие действительности от реальности.

Я так и не понял в чем суть отличия. Как не понял в чем суть действительности и реальности в данном определении

Аватар пользователя Владимир К

Образованность, возможно, недостаточная. А я прочитал статью "Действительность" в Википедии и понял.

Аватар пользователя Корнак7

Владимир К, 24 Июль, 2017 - 22:20, ссылка

Образованность, возможно, недостаточная. А я прочитал статью "Действительность" в Википедии и понял.

 

Понятно.

Вики пишут такие же как мы с вами. Нашли где повышать свое образование

Аватар пользователя Виктор Трусов

Только то, что если Вы считаете наше сознание... да и вообще всё остальное идеальное (психику) действительным, реально существующим то ... должны бы считать это идеальное нашей внутренней реальностью.

Я думаю, что мы... субъект... некая сумма (некое единство) объективной реальности и субъективной реальности. И этим отличаемся ото всего остального... существующего. Мы имеем объективную реальность "за" и "в".

"За" - это всё то, о чём говорит определение из Вашего топика.

"В" - это то что внутри нас. Наши ДНК - объективная реальность, не контролируемая нами. Сознание тоже объективная реальность, контролируемая нашей субъективностью и нашим бытием.

Аватар пользователя Корнак7

Виктор Трусов, 24 Июль, 2017 - 21:59, ссылка

Только то, что если Вы считаете наше сознание... да и вообще всё остальное идеальное (психику) действительным, реально существующим то ... должны бы считать это идеальное нашей внутренней реальностью.

Ну, вот. Понятия стали неконтролируемо размножаться. Оказывается реальность бывает внешней и внутренней. А действительность?

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Так я же ещё в первом комментарии написал, что отделяю объективную реальность на которой вырастает (тело) носитель субъективности (сознание), от остальной объективной реальности.

Аватар пользователя Владимир К

Виктор Трусов, 24 Июль, 2017 - 21:59, ссылка

Я думаю, что мы... субъект... некая сумма (некое единство) объективной реальности и субъективной реальности. И этим отличаемся ото всего остального... существующего...

...Сознание тоже объективная реальность, контролируемая нашей субъективностью и нашим бытием.

Врач смотрит на вас (пациента) как на объект (вместе с вашим сознанием). Даже психиатр смотрит на пациента как на объект. А ваш товарищ смотрит на вас как на субъект. И никакого такого единства ни у врача, ни у вашего товарища нет. А есть два принципиально разных смотрения на вас, у того и у другого.

Аватар пользователя Виктор Трусов

А я разве что-нибудь сказал против этого.

Для меня Вы и любой другой тоже, просто объективная реальность. Со всем своим материальным и идеальным.

Это для себя любимого, Я и любой Другой ... субъект ... некая сумма ... и далее по тексту.

Аватар пользователя Владимир К

Виктор Трусов, 25 Июль, 2017 - 09:35, ссылка

А я разве что-нибудь сказал против этого.

Я процитировал где вы сказали. На что и возразил.

Употребленное вами понятие "субъективной реальности" я понял как субъективный взгляд на вещи.

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Мы - это я и Другие. МЫ все друг для друга объективная реальность. Для меня все остальные семь миллиардов населяющих Землю. И для любого другого из этих семи миллиардов остальные Другие из этих семи миллиардов тоже объективная реальность. Но для каждого Я из этих семи миллиардов (все семь миллиардов Я) он сам - это сумма объективного и субъективного ...

:) Это Я так думаю. Я не знаю, это я отражаю некоторые мысли некоторых философов и психологов, прочитанных мною и забывшихся или это чисто моя мысль. Это я к тому, что кто-нибудь может мне напомнить имя философа и ... обвинить меня в плагиате.

Но Вы считайте, что это я так считаю. И только я.

:) А то мы начнём всё сначала.

Аватар пользователя Владимир К

Виктор Трусов, 25 Июль, 2017 - 10:59, ссылка

 Но для каждого Я из этих семи миллиардов (все семь миллиардов Я) он сам - это сумма объективного и субъективного ...

Объективная реальность по определению не предполагает никакого суммирования. Это понимание мира определенным образом - как мира, существующего независимо от субъекта (человека) и его сознания.

И больше вы мне голову не морочьте своим "любительским" суммированием.

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Я сейчас пошёл мыть посуду. Пока шёл на кухню и мыл пару тарелок, мне пришла в голову мысль... Вполне возможно, что также считало большинство философов, их же почитать - они точно выделяли себя из толпы.

Аватар пользователя Владимир К

Ну и что? Вы одно подменяете чем-то другим.

Аватар пользователя fidel

То есть, перед Богом люди внутри себя. Что проявляется, например, совестью, угрызениями совести.

Нравственном - необходимо, но не достаточное условие

Аватар пользователя Владимир К

Не понял. Слишком "сжато"  высказываетесь.

Аватар пользователя fidel

Если посмотрите другие учения то нравственность является скорее необходимый условием внутреннего изменения Развитие идет снизу вверх - от наиболее грубых,  материальных уровней типа сексуального и физического  к более высоким  на уровне сердца и выше - переходя к менее материальным . Но конечно я не стану настаивать - вайшнавы загадочные существа

Аватар пользователя Владимир К

О чем-то о другом у вас мысль.

Я только о том, что перед Богом мы внутри себя. Вы вот против этого что-нибудь имеете?

Аватар пользователя fidel

 нет ни в коей мере не против этой мысли

 хотел бы спросить - почему вы в ней так уверены ?

 вдруг вы вспомните например родных и близких и их образы вам отвлекут ? 

Аватар пользователя Владимир К

fidel, 24 Июль, 2017 - 16:25, ссылка

 нет ни в коей мере не против этой мысли

 хотел бы спросить - почему вы в ней так уверены ?

Своим сознанием во внешнем мире я выделяю, обращаю внимание больше на детали. Схватывать своим сознанием весь внешний мир у меня постоянной потребности нет. Но и восприятие деталей у меня осуществляется внутри себя, в мозгу. Но внешний мир весь отражается в моем внутреннем мире. И если не сознанием, то в подсознании отражается. И вся моя память, весь мой жизненный опыт тоже в подсознании. Получается, если мир, властвует надо мной, то властвует он больше в подсознании. И если мир, властвующий над человеком, обуславливает религию, то перед Богом я внутри себя.  Как-то так, по-другому не получается.

Аватар пользователя fidel

И если мир, властвующий над человеком, обуславливает религию, то перед Богом я внутри себя.

 хотел бы поинтересоваться - что для вас означает это выражение - "перед богом" ?

Аватар пользователя Владимир К

Это моё понимание фрагмента текста евангелия, который я уже в процитировал в топике:

20 Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом,

21 И не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть (От Луки, гл. 17).

 

Аватар пользователя Вернер

Владимир К: От животных человек отличается деятельностью.

Здесь у вас ошибка, так как человек работающий или деятельный это промежуточное звено перед человеком прямоходящим (Homo erectus):

Homo ergaster (рус. Человек работающий) — ископаемый вид людей, появившийся в Африке 1,8 млн лет назад в результате эволюции Homo habilis или Homo rudolfensis. Рассматривается как промежуточное звено между австралопитеками и Homo erectus, иногда описывается как африканский подвид[2] питекантропов[3] (лат. Homo erectus ergaster), однако всё большее число исследователей склонны отличать их от неафриканских представителей человеческого рода, живших в промежутке 1,8—1,5 миллиона лет назад — время существования Homo ergaster.

Мы относимся к человеку разумному.

 

Аватар пользователя Владимир К

Ну если мысль укоротить и поехать не в ту сторону, тогда да.

Аватар пользователя fed

Истина всегда научна, будь то в науке, религии, искусстве.

Истины религии - это философские истины, а философия это наука.

Истины в религии и искусстве часто изображены в виде аллегорий, иносказательно, но от этого суть не меняется. Все равно она основана на философии и психологии.В том числе и "Вначале было Слово..."