Два аспекта и два контекста Метафизики трех регионов

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Эпистемология
Диалектика
Логика

 

Два аспекта и два контекста Метафизики трех регионов

 

Сергей Борчиков пишет:

Предложение. Учебно-исследовательский проект. Метафизика трех регионов.

Уважаемые, коллеги, оппоненты!

Тема Андреева о соотношении философии и жизни, растянувшаяся на три части, даже по признанию самого автора оказалась неожиданно популярной (ссылка). Хотя тут нет ничего неожиданного. Философы стоят перед вызовом времени – сделать философию более близкой к жизни.
К сожалению, формат всеобщего диалога на ФШ – решить эту проблему не может, поскольку сам является не философски-практическим форматом, а всё тем же разговорным форматом, хотя и с более широким количественным охватом участников (или, как заявил сам Андреев, базаром – ссылка).
Мнения в ходе дискуссии уже поступали (приведу некоторые):

[...]

Я решил откликнуться и выступить с инициативой учебно-исследовательского Проекта, в форме семинара и коллективной теоретической работы, но который был бы защищен от потока сторонних людей, пришедших просто поглазеть или поболтать и от троллей.
Я предлагаю обсудить и создать (если получится) на любой площадке в Интернете (возможности которой тому способствуют) исследовательскую группу – для всех (прошу заметить вероятных критиков – для всех) желающих

1) учиться или

2) самостоятельно работать над совместно утвержденными философскими проблемами. Человек должен заявить, что он готов к одной или к обеим формам участия.

Чтобы группа не была замкнутой и о ее существовании знали остальные участники ФШ, можно открыть тему-зеркало данного Проекта на «Философском штурме», куда помещать информацию о работе группы и ее результатах, с приглашением присоединиться опять же всех желающих к сотворчеству.

Пока в качестве закоперщика предлагаю тематику:

1) модель трех регионов мироздания: а) сущего, b) бытия и c) сущностей, и их подрегионов и проявлений: материи, социального бытия, Dasein, Ereignis, идеального бытия, метафизической медитации, Логоса и т.д.),
2) взаимодействия, связи, координации, скачки, различия и тождества между всеми этими формами,
3) практическое место и роль человека, и в частности философа, в этой модели и, соответственно, место вообще любой философской модели в жизни человека (это отголосок темы Андреева).

Предлагаю всем, кто заинтересовался, высказаться: по условиям и правилам работы, по возможным площадкам и взаимоприемлемой для всех участников тематике. Можно писать сюда или мне в личку. Если наберется группа хотя бы человек 5-10 (больше - лучше, но не намного), то с октября мы могли бы начать работу.

Я сделал всё что мог, остальное за вами/нами. Сделаем – получится, не сделаем – не получится.

Конец цитирования

 

                       Обсуждение:

 

Аватар пользователя Корнак7
Корнак7, 5 Сентябрь, 2017 - 09:36, ссылка

Слабо верится в то, что найдутся ученики. Ведь именно ученичество под вашим руководством подразумевает данное предложение, хотя вы и стараетесь говорить о совместной работе?
Тут сплошь самостоятельный народ с формировавшимися мнениями.

 

Аватар пользователя mp_gratchev
mp_gratchev, 5 Сентябрь, 2017 - 10:00, ссылка

Аудитороя Сократа именно самостоятельный народ с формировавшимися мнениями. Мнения, которые Сократ собирается разбить или, хотя бы трансформировать.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков
Сергей Борчиков, 5 Сентябрь, 2017 - 10:09, ссылка

Я не против частичного использования сократовского метода мнений, но я против формы мнений (это приведет обратно к базару ФШ). Лучше бы все-таки мы сконцентрировались на понятийно-категориальных концептах (в теории) и экзистенциальных практиках (в бытии).

Аватар пользователя Сергей Борчиков
Сергей Борчиков, 5 Сентябрь, 2017 - 10:14, ссылка

Корнак7, 5 Сентябрь, 2017 - 09:36, ссылка

Слабо верится в то, что найдутся ученики. Тут сплошь самостоятельный народ с формировавшимися мнениями.

Без проблем. У кого сформировалось мнение - тот занимается исследовательской частью, у кого не сформировалось еще, тот учится.

Ведь именно ученичество под вашим руководством...

Ни о каком моем руководстве не было сказано ни слова. Руководство предполагается коллегиальное, руководители - весь состав действующих исследователей. Кроме учеников, если таковые объявятся, ученики - учатся.
Я же предлагаю лишь услуги модератора или координатора и то лишь до тех пор пака иная кандидатура не самовыдвинется.

 

Виталий Андрияш, 5 Сентябрь, 2017 - 09:57, ссылка

Предложение интересное. Но почему вы ограничиваете исследователя, постулированием трех регионов мироздания:  сущего, бытия и сущностей. Загоняя тем самым нас, в рамки существующей в рамках евромейской философской системы, догмы. Думаю не следует ограничивать широту поиска и одновременно рассматривать постулат восточной философии, сформулированный Патанджали, сводящему мироздание к двум регионам: Пуруша и Пракрити.

 
Аватар пользователя Сергей Борчиков
Сергей Борчиков, 5 Сентябрь, 2017 - 10:06, ссылка

Загоняя тем самым нас в рамки...

Никаких "нас" еще нет. Поэтому и загонять некого.
Пока есть одно мое предложение.
Если Вы желаете стать участником группы, то должны четко, без обиняков заявить об этом, и предложить Вашу программу, Ваши условия. И если другие потенциальные участники это примут, то за дело.
Если группа (а не сторонние наблюдатели с ФШ) полностью (на ноль) отвергнет мое предложение по модели трех регионов, то я либо не смогу участвовать в такой группе, либо примкну к ней в качестве ученика.
Аналогичные права - у каждого.
А вообще предполагается доброжелательная взаимокоординация предложений каждого потенциального участника.

 
Аватар пользователя mp_gratchev
mp_gratchev, 5 Сентябрь, 2017 - 10:09, ссылка

 

То есть двух Сократов в одном исследовании не получается?

--

 
Аватар пользователя Сергей Борчиков
Сергей Борчиков, 5 Сентябрь, 2017 - 10:12, ссылка

Пока заявки нет ни на одного Сократа, и вообще нет ни одной заявки, кроме моей. Хотите играть роль Сократа - предлагайте.

 

Аватар пользователя mp_gratchev
mp_gratchev, 5 Сентябрь, 2017 - 11:25, ссылка

Сергей Борчиков, 5 Сентябрь, 2017 - 10:12, ссылка

Пока заявки нет ни на одного Сократа, и вообще нет ни одной заявки, кроме моей. Хотите играть роль Сократа - предлагайте.

Для меня содержательно-понятийный каркас и структура обоих контекстов (европейского и восточного) весьма абстрактны. А вот логика обсуждения в обоих случаях одна (общечеловеческая).

Только ведь каждый потенциальный участник, полагаю, заведомо уверен, что усвоил с молоком матери и владеет общечеловеческой логикой ещё с пеленок и в этой части никакие Сократы ему не требуются (гипотеза).

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков
Сергей Борчиков, 5 Сентябрь, 2017 - 11:30, ссылка

Михаил, нет намерения в этой теме преждевременно открывать дискуссию. Только обсуждение и согласование с желающими участвовать в Проекте - условий и планов. Если будете участвовать, то оговаривайте, что Вам подходит. Если нет, то открывайте тему на ФШ и - дискутируйте.

 
Аватар пользователя mp_gratchev
mp_gratchev, 5 Сентябрь, 2017 - 11:40, ссылка

Предупреждать надо, когда удаляете реплику. Время на копирование не предоставили. У меня было сгенерерировано по ходу определение мнения, а Вы его стерли.

Как же так?

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков
Сергей Борчиков, 5 Сентябрь, 2017 - 11:55, ссылка

Предупреждение - в правилах ФШ. Автор темы вправе удалять оффтопики. Эта тема посвящена формированию Проекта, а не теоретическим вопросам. Эти Вашу, мою и Корнапа7 реплики тоже не по теме удалю.

 

1. "три региона мироздания:  сущего, бытия и сущностей" - это один контекст (альфа). А "одновременно рассматривать постулат восточной философии, сформулированный Патанджали" - это второй контекст исследования (бета).

2. Помимо двух предметных контекстов существу два аспекта обсуждения темы:

А. Обсуждение топика.

Б. Процессуальный аспект.

Процессуальные соображения имеют свой категориальный каркас и с точки зрения автора темы могут выглядеть оффтопиком.

Оффто́пик (иначе офто́пик, оффтоп от англ. off topic) (дословный перевод «вне темы») — любое сетевое сообщение, выходящее за рамки заранее установленной темы общения.

В процессуально-категориальный каркас как раз и входят мнения (с той или иной степенью приближения к предмету топика), вопросы, оценки, императивы. В общем, логика совместного обсуждения. Если логики нет, то имеем нежелательное явление под названием "базар".

Поэтому остается актуальной методологическая проблема: "Как избавиться или, хотя бы минимизировать деструктивный "базар"? ".

Только, разумеется, не топором по телу дискуссии - не отсечением головы: сгенерированного интеллектуального контента собеседника, который Вы посчитали оффтопиком. А для другой стороны на этот счет иное мнение.

--

Грачев Михаил Петрович.

Москва, 05 сентября 20017 г.

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

Аватар пользователя Корнак7

Корнак7, 5 Сентябрь, 2017 - 11:43, ссылка

Сергей Борчиков, 5 Сентябрь, 2017 - 11:27, ссылка

Хорошо. Два человека уже есть

Я наблюдаю некоторую заформализованность. Это ни плохо и не хорошо. Видимо просто соответствует духу вашей преподавательской деятельности.

Давеча вы отказались обсуждать философию с людьми, которые не причисляют себя к философам, что еще не говорит о том, будто они в ней не разбираются. Теперь какие-то списки с участниками...

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей Борчиков, 5 Сентябрь, 2017 - 13:50, ссылка

Два человека обменялись двумя фразами и уже - диагноз готов: заформализованность. Ну и ФШ...

Конец цитирования.

В этих двух репликах-оценках зачатки флейма. Как его погасить? В противном случае ветку придется удалять.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да никак. Через пару часиков удалю. Главное, нам с Вами в этом флейме не участвовать.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

логика совместного обсуждения

Вы правы. Но я не открывал совместного обсуждения. Я открыл тему только для кандидатов в группу. А таких оказалось всего два: я и Виктор Трусов. Вот с ним у меня совместное обсуждение. Остальные вне совместного обсуждения в той теме. Здесь, в Вашей теме - пожалуйста.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Уважаемый Михаил Петрович,  за множеством разных  ссылок не понял о каких аспектах и контекстах  регионов  Вы написали  и что утверждаете? 

    

    ЕС 

Аватар пользователя mp_gratchev

Контексты темы "Бытие" - европейский и восточно-философский:  "три региона мироздания:  сущего, бытия и сущностей" - это один контекст (альфа). А "одновременно рассматривать постулат восточной философии, сформулированный Патанджали" - это второй контекст исследования (бета).

Аспекты:

Помимо двух предметных контекстов существу два аспекта обсуждения темы:

А. Обсуждение топика.

Б. Процессуальный аспект.

Процессуальные соображения имеют свой категориальный каркас и с точки зрения автора темы могут выглядеть оффтопиком.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

Спасибо, Михаил Петрович, но  Вы  просто повторили текст  Борчикова, а я спрашивал о чём пишете Вы в этой теме.    

  Непонятно, что  Вы предлагаете обсудить.

  

    Обратите внимание, на некоторую странность терминологии.   

  1.  Вы используете термин "бытие" там, где Борчиков  пишет  "мироздание", а бытие у него только регион.    

   2. Вы говорите о европейской концепции, а Борчиков - о своей собственной. 

   3. Вы говорите о восточно-философской  концепции, а Борчиков - о концепции Патанджали.

         

   ЕС 

 

Аватар пользователя Корнак7

Евгений Силаев, 7 Сентябрь, 2017 - 10:30, ссылка

 

Спасибо, Михаил Петрович, но  Вы  просто повторили текст  Борчикова, а я спрашивал о чём пишете Вы в этой теме.    

  Непонятно, что  Вы предлагаете обсудить.

  

    Обратите внимание, на некоторую странность терминологии.   

  1.  Вы используете термин "бытие" там, где Борчиков  пишет  "мироздание", а бытие у него только регион.    

   2. Вы говорите о европейской концепции, а Борчиков - о своей собственной. 

   3. Вы говорите о восточно-философской  концепции, а Борчиков - о концепции Патанджали.

Секта еще не состоялась, а уже раскол?

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Аватар пользователя Потерпевший

новое 1

польза от философии в жизни. Так что думаю следует установить критерии этой пользы

Философия (сейчас) - это 3 лицо, а Жизнь -1е.
Необходима философия 3-1 (и можно даже усилить -- 3->1 - рассуждения от третьего лица для отсылки к первому -- философия 3-1 сопровождения . А не философия 3->3 (которая вызывает игнорирование, подминание и эксплуатацию 1го лица)
Действительно ли этому отвечает философия идеализма, или только в первом приближении?
А есть еще и лицо 0-вое (проблема "изначального лица", что и составляет суть духовности). Поплотнее разобравшись с лицами сможем разобраться и с критериями.

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Коллеги, всю подветвь про метафизику удалю по причине оффтопика. Она интересная, но мало имеет отношения к проблеме коммуникации и правил работы над проектом. Кому нравится, можете перепостить в другую тему.

Собеседники не внемлют. И продолжают лететь бабочками на огонь (или под топор дровосека).

-- 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Исследовательская группа должна работать не на меня, а на самое себя. Как корабль сформируем, так он и поплывет. Закоперщик должен быть. Главное, чтобы его учение не превращалось в догму, а группа в секту. Кто хочет стать закоперщиком, предлагайте свою кандидатуру, тотчас уступлю место.

Аватар пользователя Олан Дуг

 

Сергей Борчиков, 8 Сентябрь, 2017 - 09:17, ссылка

Закоперщик должен быть. 

Армейский принцип: Предложение наказуемо исполнением. Раз предложил, быть тебе руководителем инициативной группы.

Олан Дуг, 6 Сентябрь, 2017 - 20:01

Моя личная цель - создать шаблон организации подобных проектов (для общего пользования). 

Мой вывод после ознакомления с последними комментариями: начался базар.

Что делать? Нужно приглашать не всех желающих, а единомышленников (пусть представителей различных школ и течений, но хотя бы придерживающихся какой то одной логики дискуссии.(Должно быть хоть что-то общее).

Нужно приглашать, а не ждать, что кто-то придет. (Как на день рождения. Не просто: приходите кто хочет, у меня день рождение, а, Миша приходи с женой ко мне на день рождения, иначе влезет черти кто, но не те кого ты бы хотел).

Персонально приглашать надо по личному обращению, а иначе это выглядит следующим образом:"Объявление: Масонское ложе "Вольные каменщики" приглашает всех желающих принять участие в организации тайного общества "Переделаем мир". Количество вакансий ограниченно. Запись всех желающих по адресу:..."

Паролиться и секретить нужно только если намечается конкретный финансовый результат (защитить право интеллектуальной собственности), в остальных случаях это бессмысленно.

Если поставить задачу сохранение в одном месте материалов дискуссии достаточно зарегестрировать нового пользователя под именем проекта и получишь и пароль и выделенную тему. (Здесь на ФШ) Единственно вопрос к админу : Два разных ника по одному ай-пи адресу будут проходить?

Нужно начинать диалог с администратором. (Или искать другую площадку).

Пока всё. Лично мне безразлична тема. Мне интересен работающий инструмент коллективного мышления. Как сказал mp_gratchev , процессуальный аспект.

Конец цитирования. 

Процессуальный аспект - это логика развертывания коллективной мысли. Под мыслью подразумевают не только суждения (идеи) и их отрицание, но и последовательность постановки вопросов, оценки и императивы.

-- 

Аватар пользователя Олан Дуг

mp_gratchev, 8 Сентябрь, 2017 - 15:49, ссылка

Процессуальный аспект - это логика развертывания коллективной мысли. Под мыслью подразумевают не только суждения (идеи) и их отрицание, но и последовательность постановки вопросов, оценки и императивы.

Правильно. Согласен, но... кто? определяет последовательность?, кто выносит оценку?

Следовательно для успешного осуществления идеи необходимы как минимум два индивида:

- независимый надсмотрщик (координатор проекта, который заинтересован только в соблюдении правил ведения диалога и выполняющий функцию тритейского судьи)

- инициатор темы, производящий оценку и формулирующий задачи.

Аватар пользователя mp_gratchev

но... кто? определяет последовательность?, кто выносит оценку?

Рабочее обсуждение темы состоит из реплик. Реплики от каждого из собеседников поступают в виде вопросов, утверждений и возражений, оценок и императивов.

Последовательность вопросов определяется логикой предмета: нельзя решить частные вопросы без предварительного решения общих.

В данном случае, тема сформулирована в рамках концепции С.А. Борчикова. Поэтому речь может идти об авторский программе и соответствующей стратегии и тактики постановки вопросов, определяемых автором темы.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Неверно. Если бы я объявил авторский курс лекций, тогда да. А я объявил инициативу коллективного проекта - с коллективным субъектом. След., и вопросы - это вопросы коллектива авторов. Единственная проблема для неучастников проекта: что им со своими вопросами делать?

Аватар пользователя mp_gratchev

Андреев, 8 Сентябрь, 2017 - 17:18, ссылка

Так ведь сами говорите, "мы" еще не сформировано. Когда сложится, тогда посмотрим. А пока неплохо бы договориться о предмете исследования.

 

mp_gratchev, 8 Сентябрь, 2017 - 18:41, ссылка

Предмет задан заголовком темы: "Метафизика трёх регионов".

 

Сергей Борчиков, 8 Сентябрь, 2017 - 09:12, ссылка

Коллеги, всю подветвь про метафизику удалю по причине оффтопика. Она интересная, но мало имеет отношения к проблеме коммуникации и правил работы над проектом. Кому нравится, можете перепостить в другую тему.

 

Андреев, 8 Сентябрь, 2017 - 17:36, ссылка

Спасибо за предупреждение. Дайте день, чтоб скопировать, и заодно выйти из вашей темы.

*

 

Аватар пользователя Потерпевший

 

Эта тема посвящена не мудрости, а попытке организации коллектиной работы. Если есть, что предложить по этому поводу и самому поучаствовать, предлагайте

Критерий\фильтр философствования:
Критерием философского мышления является способность общаться текстами а не просто репликами. Текст это сообщение несущее поверх себя мышление, а не просто думание. Мышление от думания отличается  наличием структуры формы и содержания определенной степенью сложности. Для диалогового общения, что еще с "греческих времен" было основной формой философствования, характерно еще способность к компрессии -- создание минимальных форм несущих\отсылающих к  максимальному содержанию, что особенно актуально  для современности.

"Репликоидов" -- за борт!!!

*

Аватар пользователя Дилетант

1. "три региона мироздания:  сущего, бытия и сущностей" - это один контекст (альфа). А "одновременно рассматривать постулат восточной философии, сформулированный Патанджали" - это второй контекст исследования (бета).

2. Помимо двух предметных контекстов существу два аспекта обсуждения темы:

А. Обсуждение топика.

Б. Процессуальный аспект.

Процессуальные соображения имеют свой категориальный каркас и с точки зрения автора темы могут выглядеть оффтопиком.

Оффто́пик (иначе офто́пик, оффтоп от англ. off topic) (дословный перевод «вне темы») — любое сетевое сообщение, выходящее за рамки заранее установленной темы общения.

Спасибо.
В заголовке заложено сразу два контекста: один о теме "трёх регионов", а другой - планирование создания отдельной группы. 
В зависимости от желания автора или один, или другой могут быть названы "оффтопиками" по ходу дела.

В конечном итоге, оказывается, что проблема в том, что надо избавляться от т.н. "троллей". которые уводят от темы обсуждения. 

Так что обсуждаем: работу над тремя регионами, создание рабочей группы, или проблему ограничения тролления?

На мой взгляд участника ФШ, надо обсуждать следующий уровень иерархии ФШ. 

Один уровень - уровень "хаоса" околофилософских разговоров.
Другой уровень - уровень "гуманитарных" разговоров (НЕ философия). 

Разделение ФШ на эти два уровня позволило резко снизить мат и ругательства, до которых докатился ФШ. Странность, но это факт.

Третий негласный уровень - это уровень решения своих вопросов участниками ФШ, которые они публикуют в книгах, статьях (которые никто не читает))) - шутка), и в своих записях в блогах, которые читают все, кому интересно что-нибудь сказать по теме, или в процессе разговора в этой теме. (Когда б вы знали, из какого сора Растут стихи, не ведая стыда,.. А.Ахматова).

Похоже, назрел четвёртый уровень: уровень коллективной работы. 
Для этого уровня требуется совсем немного - создать площадку "над" "третьим уровнем", на которой будут находиться все желающие. Отличие в том, что на этой площадке, не желающие вступить на неё, будут лишены возможности писать тексты и оставлять комментарии. 

Условия этики: комментировать связуясь с темой заголовка и не переходить на личности.
Условие техники. Для указанных в списке участников этой секции, ориентировочно "Целевая секция", сохранение всех прав участников ФШ.
 Для остальных участников ФШ, при заходе в эту секцию, ограничение прав на написание текстов и комментирование.

Все остальные алгоритмы не меняются. Можно сделать подразделы "Философской секции": "Основная секция" и "Целевая секция".

Просить Админа о рассмотрении вопроса о создании Целевой секции. 

Если честно, то меня устраивает и нынешнее положение. Но для ФШ находиться на одном уровне нельзя. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владимир, от Вас не ожидал.

Предложенный проект касасается совместного творчества. Ни одного сообщения по организации проекта не удалил.

Метафизика трех регионов - одна из предложенных тем. Могут поступать и другие заявки, будем рассматривать. Удаляю не заявки, а преждевременное, до организации группы и утверждения темы, обсуждение темы, тем более не участниками группы.

Задачу борьбы с троллями на ФШ не ставлю, есть администрация ФШ пусть и ставит задачи, какие считает нужным. Вообще проблемы ФШ меня и мало волнуют в Проекте. Хотя задачу борьбы с троллями в философии ставлю.

Еще  раз. Проект направлен на совместеое философское творчество небольшой групы людей, кто желае. Когда группа определится, тогда и будем вести разговоры об остальном.

 

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 10 Сентябрь, 2017 - 15:19, ссылка

Владимир, от Вас не ожидал.

Предложенный проект касасается совместного творчества.

Моя реакция на текст Михаила Петровича о "диалоге", а не о Вашем предложении совместного творчества и организации группы.
После чего я выразил своё мнение о возможном усовершенствовании ФШ, а не об организации отдельной закрытой группы. 

 Ни одного сообщения по организации проекта не удалил

Это вполне понятно. 

Задачу борьбы с троллями на ФШ не ставлю

Целевой задачи можно и не ставить, но если бы не было т.н. "тролления", то зачем организовывать на ФШ отдельную закрытую группу? Если бы шло обсуждение строго по теме, то и шло бы дальше. 

Проект направлен на совместеое философское творчество небольшой групы людей, кто желае

Я не против, был бы толк. Может запросто оказаться, что желающих наберётся, но окажется, что "творить-то" и не получается. Потому что для творчества нужна свобода, а не ограничение. Ограничение при достижении цели неизбежно, а это уже не творчество, а работа. "Свободный труд свободно собравшихся людей" возможен только при умении делать работу (свобода труда, отсутствие, ликвидация необходимостей), наличии предмета труда (цели), и свободе выбора предмета деятельности (свобода перед выбором).

 Нужна техническая площадка. Где она будет: на отдельном сайте или на сайте ФШ?

Можно продублировать сайт ФШ. Кто будет дублировать?

Михаил Петрович организовал свою площадку по интересу, и...?

Мне очень помогли Ваши темы о "сущности" и другие. Я начал хоть что-то понимать, о чём речь идёт. Но во многих темах не участвовал, потому что не понимал. В частности, о рефлексии у меня вообще не было никакого понятия, только "слово". Сейчас есть. 
Но это результат моей "деятельности", моего пребывания на ФШ, а не где-то в другом месте. Но если для меня случился толк на ФШ, то почему я должен от него отрываться? Значит здесь что-то есть такое, чего нет в других местах. 

Я согласен, надо пробовать.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Хорошо, согласен.

Аватар пользователя Роман999

  Уважаемый, mp_gratchev, и это хорошо, что вы считаете себя философом, и само это должно быть увиденно в постановке вами задачи на обсуждение, и сам этот первый взгляд обнаруживает что без Б... у вас не обнаруживается философский на такое обсуждение конструктив. Я бы и Борчикову бы отпсал, но он сразу мою писанину удалит, моя логика ему недоступна и скорее всего не будет доступна. Вы в подняли на уровень философского дискурса следующую тему, называя её метафизикой--- 

1) модель трех регионов мироздания: а) сущего, b) бытия и c) сущностей, и их подрегионов и проявлений: материи, социального бытия, Dasein, Ereignis, идеального бытия, метафизической медитации, Логоса и т.д.),

Метафизическое---это синергетическая идеализация вещественного, причём с мета иерархией на всякий свой элемент, и это доказуемо по Антиномии Рассела, как невозможность обозначить множество всех множеств содержащее и себя. Потому ваше Dasein, Ereignis, идеального бытия, метафизической медитации, Логоса---это всё только элементы метафизического и требуют их единяющей дефиниции, а вы даже гиперссылками не указываете то, что за этими словами стоит. Т.е. дискурс может дальше спора о деталях этих понятий не пойти. И почему в вашей так сказать метафизике---нет понятия "Истина Всех Миров"? Это именно логически определяемая метафизика и ни одно ваше понятие ему не соответствует, а само Бытие---это гипостазированный класс для именно обоснования "Истины Всех Миров", так что вам сразу можно ставить на вид попытку организовать именно деструктивный базар, ибо о метафизике вы ничего не сказали такого, что может метафизику представить. И что-то вы такой правильный философ а на мой пост идеализации мироздания МФИ, даже не появились, может боитесь, что умняком загрызу?, не бойтесь я вежливый к гостям.

2) взаимодействия, связи, координации, скачки, различия и тождества между всеми этими формами,

 Согласно ЛФТ Витгенштейна, в корреляте Ф. П. Рамсея, согласно работы В.А. Суровцева - Ф. П. Рамсей и программа логицизма, тождество пропозиций разных понятий невозможно, ибо они уже тем различны, что разные. И взаимосвязь идеального и реального только аттракторная, как направленная организация динамических систем, а у вас про синергетику ни слова, т.е. синергетика здесь у вас оффтопик, и как это не считать началом диструктивного базара?

3) практическое место и роль человека, и в частности философа, в этой модели и, соответственно, место вообще любой философской модели в жизни человека (это отголосок темы Андреева).

 Уважаемый, mp_gratchev, я тут отписал целую философскую теорему по этому поводу ТОФА, а ещё пару постов в добавок АРГФАПФ и ДВФ, а вы даже не удосужились на них высказать своё философское мнение, хотя я именно доказываю свои выводы Проблема доказательства в философии---С момента своего рождения на свет философия принялась доказывать всё и вся. Фалес же первым взялся доказать, логически аргументировать мнение, которое прежде лишь постулировалось. А постулат, как остроумно заметил Рассел, имеет слишком много преимуществ перед доказательством, аналогичных тем, что свойственны воровству в сравнении с честным трудом. Словом, доказательство – это душа философии. Вместе с тем это кровеносная артерия, питающая всякое теоретическое мышление. Без доказательства нет и не может быть настоящей теории.

 Уважаемый, mp_gratchev, т.е. вы игнорируете честный философский труд и собрались организовать на этом поприще не балабольную философскую дискуссию, ничего абсурдного случайно! не замечаете? Потом этот Борчиковский приоритет Патанджали уже делает любой философский скепсис оффтопиком, ибо не авторитет имеет значение в философи, а соответствие истине, и организуется же не соревнование философских засранцев предвзятости, и филоссофичность должна быть доказуема а не навязана, что Борчикову уже понять не под силу, а ещё философом называется.

1. "три региона мироздания:  сущего, бытия и сущностей" - это один контекст (альфа). А "одновременно рассматривать постулат восточной философии, сформулированный Патанджали" - это второй контекст исследования (бета)

  Уважаемый, mp_gratchev, я нигде здесь не обнаружил ничего достойного философского не только внимания, но и обсуждения, ибо детская болезнь недогонялок в разуме---ничего не сможет родить в дискурсе, кроме деструктивного "базара", и по моему это не случайность а диагноз. Что скажете??? Жду ответа.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Хотя Вы тут про засранцев пишите, нарушая этикет ФШ, но отвечу.

Про метафизическое (мета-иерархию) согласен. То, что Дазайн и Эрайгниз, элементы метафизического, согласен. Про истину всех миров -согласен, я обозначаю ее как протокод. Про невозможность тождества пропозиций согласен. Про доказательство - согласен полностью. Так что не только стремлюсь удалять Ваши сообщения, но и вполне солидаризируюсь с Вами по многим вопросам. Кроме недружесвенного хамского тона,который иногда проскакивает.

Что касается синергетики, считаю ее особой дисциплиной, с которой надо вступать в трансдисциплинарный синтез. Но когда сиергетика претендует на замену собой философии, она превышает свои полномочия. В философии, помимо доказательства, есть интуиция, экзистенция, медитация. И помо логики, есть этика. Впрочем, я с этого начал.

Аватар пользователя Олан Дуг

Сергей Борчиков, 12 Сентябрь, 2017 - 19:32, ссылка

Хотя Вы тут про засранцев пишите, нарушая этикет ФШ, но отвечу.

Про метафизическое (мета-иерархию) согласен. То, что Дазайн и Эрайгниз, элементы метафизического, согласен. Про истину всех миров -согласен, я обозначаю ее как протокод. Про невозможность тождества пропозиций согласен. Про доказательство - согласен полностью. Так что не только стремлюсь удалять Ваши сообщения, но и вполне солидаризируюсь с Вами по многим вопросам. Кроме недружесвенного хамского тона,который иногда проскакивает.

Полностью солидарен с вышеизложенной позицией и основную ТРУДНОСТЬ (а не проблему) вижу только в синхронизации понятий и терминов. По моим среднепотолочным оценкам это займет 95 % рабочего в проекте времени.wink

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я помню Спинозу. У него понятия отражают человеческие аффекты. Синхронизировать надо не понятия, а образы жизни. Если человек может называть других людей засранцами, словоблудами и прочую желчь на них выплескивать, то значит он так и живет в аффекте злобы и ненависти. Тогда ни о какой координации с его понятиями и речи быть не может.

Аватар пользователя Роман999

Уважаемый, Сергей Борчиков, уж наверное вы заметили, что я просто применил крайнюю меру ассоциации при главенстве предвзятости, для философии это смерть, и лучше такое таким словцом заклеймить, чтобы к этой крайности не повадно было примкнуть, и я сказал хлёстко, именно как надо в таком случае. И тон у меня недружелюбием не страдает, ибо лучше слышать площадную брань от удачного друга, который дружбу использует как возможность красиво поупражняться в словесности, чтобы мне за него в при качелях не было стыдно, чем слушать слова лживой и заискивающей лести от человека недалёкого, или подлого, как то что ничего хорошего они не содержат в отличии от первого случая. 

Уж сколько раз твердили миру, что лесть глупа низка, да только всё не в прок...

  Потому, уж если кому более дано с того и более спрашивается, то обозвать и по-резче тупо гонящего профанирующий порожняк философа---это нормально, ибо может его остановить, а лесть---нет. Потому ваши реплики по , ссылка

помню Спинозу. У него понятия отражают человеческие аффекты. Синхронизировать надо не понятия, а образы жизни. Если человек может называть других людей засранцами, словоблудами и прочую желчь на них выплескивать, то значит он так и живет в аффекте злобы и ненависти. Тогда ни о какой координации с его понятиями и речи быть не может. 

 Просто необоснованная подгонка под ответ. Ибо как засранцы, так и тупые и невежды всегда поступают неподобающее человеческому облику, и в этом их неоспоримое сходство, и Этикет ФШ от вас, если вы себя называете философом, требует философичных высказываний, а этого нет. Правда вы вполне философично со мной соглашаетесь в ряде моих претензий на неустранимую неполноту дискурса но пропихиваете какую-то с фонаря терминологию. Ибо, понятие "Истина Всех Миров" говорит о той Истине, которая справедлива относительно всего Бытия, и это сомнений в интерпретации не оставляет, а ваш протокод---оставляет и требует конвенционального соглашения в интерпретации как "Истины Всех Миров" и порой не будет вообще понятно, о чём речь. Тем более ваша терминология не даёт воссоединить наработки в этом направлении логических школ и потому эта ваша терминология по ТОФА---неприемлема, как не имеющее фундаментальной философской широты. И по ТОФА и весь ваш затеянный анализ уже обречён никогда не достичь высоты философии, как недогоняющий даже до фундаментальной широты представления этой проблемы. 

 Уважаемый, Сергей Борчиков, и хотя синергетика и не есть философия, но она подаёт возможность наглядно увидеть проблему идеализации, которую взяла на себя философия, и синергетика отсюда---непосредственная идеальная проекция философии, и только таким а не другим образом наглядно представляются проявления метафизического Абсолюта, и уже на этой магистрали разумения метафизического---философия заканчивается, а религия только по-настоящему начинается, и путать это нельзя, хотя есть и варианты, представленные в МФИ. Уважаемый, Сергей Борчиков, вы вот мне по-под-дакивали, а выводы какие вы от моих кардинально скептических указаний, сделали?? Уж лучше бы нахамили но дело бы двигали, а то превращаете мои умные указания в пустой звук, и это и есть неэтичность, а не то что вы пытаетесь им для нас представить. Всего хорошего.

Аватар пользователя Корвин

Не понимаю зачем создавалась эта тема. Только потому что это удалил Борчиков?
Кстати про Борчикова. Он придерживается конвенциональной теории истины - истинно то, что разделяют многие. Поэтому когда он создает группу единомышленников, он не ищет истину, он творит ее.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Группа единомышленников создается для реализации коллективной функции философии. Философия - изначально коллективный продукт, а не философия только какого-либо члена ФШ и даже не философия Платона или Гегеля.

Про истину Вы отчасти правы: она тоже коллективный продукт. Но не продукт коллективной конвенции, а совместного со-творчества философов, формируемый порой против даже их воли и конвенций. Поэтому одни философы ее творят, а другие могут искать суть сотворенного первыми.7

Аватар пользователя Корнак7

Сергей Борчиков, 12 Сентябрь, 2017 - 21:43, ссылка

 Философия - изначально коллективный продукт

Можете привести примеры какой-либо философской школы, созданной коллективом?

Аватар пользователя Эрц

 Поэтому когда он создает группу единомышленников, он не ищет истину, он творит ее.

Нахрена нужна группа единомышленников? Поддакивать вовремя?smiley

Нужна группа умных оппонентов, искать логические дыры в построениях, тыкать носом в фактические ошибки, предлагать альтернативные варианты модели (и именно в таком порядке). 

 Группа единомышленников создается для реализации коллективной функции философии.

Ну, ну...smiley 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Дыры ищутся без всякой группы. Тыкать носом - это стало основной функцией ФШ, тут такие спецы в этом деле, что и засранцем обзовут и сектантом. Никакой гиуппы не надо. Лесть -стоит ли овчинка выделки. Могу от студентов за пятерку столько лести услышать, что никакого ФШ не надо.

Группа нужна для совместного проживания жизни в философии и философском творчестве. Известны Вам такие феномены?

Аватар пользователя Эрц

Группа нужна для совместного проживания жизни в философии и философском творчестве. Известны Вам такие феномены?

Не-а, и звучит как-то двусмысленно...smiley

 тут такие спецы в этом деле, что и засранцем обзовут и сектантом

Ну, я ж написал об оппонентах, что должны быть умными, smiley Кстати ФОРМА, оппонирования, меня совершенно не колышет, если ЕСТЬ содержание, а вот если содержания нет, да и обсуждение идет не идеи а автора, дык это не оппоненты.

Аватар пользователя Корнак7

Сергей Борчиков, 12 Сентябрь, 2017 - 21:49, ссылка

Дыры ищутся без всякой группы. Тыкать носом - это стало основной функцией ФШ, тут такие спецы в этом деле, что и засранцем обзовут и сектантом

 

Так не создавайте сект и никто называть так не будет.

Возможность модерации своей темы решает все проблемы с троллями.

А засранцем вас никто не называл. Наоборот. Лично я уже высказывал всяческое уважение. Да и остальные понимают вашу компетентность в философии.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Речь не обо мне, речь об этике общения коллег.

Аватар пользователя Корвин

С.Борчикову
Нужно сказать, что ваш взгляд на философское творчество весьма оригинален, можно даже сказать экстравагантен. Как правило философские системы создаются отдельными личностями. Например - Гегелем, Кантом, Платоном. Эти отдельные личности, отставая свои взгляды, вступают в дискуссии, порой переходящие в перепалку, что их может быть не красит, но что более естественно с точки зрения философских традиций, чем ваша идея договариваться. Виттгентейн говорил что философ, который никогда не участвует диспутах, похож на боксера, который никогда не выходит на ринг.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Тысячу раз отвечал на это, в том числе и Вам. ВСЕ (ВСЕ!) философские системы создаются как индивидуальный авторский творческий продукт. Но дальше, чтобы не кануть в болоте химеричности, они проходят апробацию на интерсубъективность и, если не вписываются в коллективное философствование и не оседают в анналы соборной мудрости, то лопаются, как мыльные пузыри.

Аватар пользователя Олан Дуг

Существует эмпирически установленный закон "Первой сотни".

Если выдвинутую тобой идею поняли и восприняли первые сто индивидов, то потом начинается лавинообразный переход коллективного сознания в освоении и применении этой идеи.

Так что предпринятый шаг - это лишь просто очередной закономерный ход процесса коллективного познания.

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, Олан Дуг, прошу вас выражаться корректно, т.е. эмпирически может быть выделен не закон, а правило, степень общности которого определяется прежде всего контекстом исследованного эмпирического материала, и ничего более об этом правиле нельзя сказать, не обнаружив доказательной взаимосвязи с другими эмпирическими областями. Потом, Теорему Пуанкаре-Перельмана поняло настолько малое количество людей, что Перельман сетовал, что общество не сможет понять всю важность выведенного им результата, тем не менее эта Теорема участвует и в коллективном познании, и я отписал по ней пост МФИ. Ведущие работы по генетике понимают только единицы на целые крупные города, но эти работы преподносятся с завидным постоянством именно для вклада в коллективное сознание, и я очень многое в них понимаю, и где здесь ваше правило "Первой сотни"?, (это ваше правило относительно только порнухи надёжно работает, а в истинном познании---не так). 

 Уважаемый, Олан Дуг, чтобы вы не ударили лицом в профанацию где-нибудь в разговоре, то приведу вам несколько закономерностей действительно широкого типа и весьма удачно применяемых в исследованиях, кстати вы сами никогда не заявляете ничего подобного, а знать это очень даже полезно.

Бритва Хэнлона---Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью.

Закон Мерфи---шутливый философский пр-п, который формулируется следующим образом: если есть вероятность того, что какая-нибудь неприятность может случиться, то она обязательно произойдёт. Иностранный аналог русского «закона подлости», «закона бутерброда» и «генеральского эффекта»---Если проводится n испытаний, результат каждого из которых оценивается логической функцией z, причём результат «ложь» является нежелательным, то для достаточно большого n обязательно хотя бы для одного испытания A получим нежелательный результат ¬z(А).

Закон Парето---(принцип Паретопринцип 20/80) — эмпирическое правило, названное в честь экономиста и социолога Вильфредо Парето, в наиболее общем виде формулируется---«20% усилий дают 80% результата, а остальные 80% усилий — лишь 20% результата». Может использоваться как базовая установка в анализе факторов эффективности какой-либо деятельности и оптимизации её результатов: правильно выбрав минимум самых важных действий, можно быстро получить значительную часть от планируемого полного результата, при этом дальнейшие улучшения неэффективны и могут быть неоправданны (согласно кривой Парето). Закон Парето главная основа синергетики и описывает проблемы идеализации динамических систем, в т.ч. и психологических и социальных, и даже существенную значимость малых но сугубо философских новаций. 

Закон Паркинсона---«Работа заполняет время, отпущенное на неё». «Расходы растут с доходами», «Рост приводит к усложнённости, а усложнённость — это конец пути» …слово «честность» особенно часто употребляется жуликами… Люди не склонны прощать тех, кому они навредили, да и человека, чьим добрым советом пренебрегли, выносят с трудом. Человек, целиком погружённый в бумаги, неминуемо теряет самостоятельность. Он делает только то, что предлагают его вниманию, а сам ничего и никому предложить не может.

Три закона Кларка---1) Когда уважаемый, но пожилой учёный утверждает, что что-то возможно, то он почти наверняка прав. Когда он утверждает, что что-то невозможно, — он, весьма вероятно, ошибается. 2) Единственный способ обнаружения пределов возможного состоит в том, чтобы отважиться сделать шаг в невозможное. 3) Любая достаточно развитая технология неотличима от магии. «Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита».

  Уважаемый, Олан Дуг, и ваш вывод--

Так что предпринятый шаг - это лишь просто очередной закономерный ход процесса коллективного познания.

По причине доказанной мною не философичности организуемого дискурса---закономерный ход только в выдаче за философию, какой-то даже не шибко интеллектуальной лажи. Может быть вам это и сродни и приемлется, но это не означает, что это нечто философское, т.е. вы просто заискиваете перед чем-то пусть даже с задекларированной табличкой с надписью---философия. А философия---это кредо служения Истине (Софии---Премудрости), ничего не имеющая общего с обывательским популизмом и заискиванием, и философию этого служения указал Господь, утвердив, что и один в поле воин. Где вы здесь вашу "Первую сотню" увидели?? Всего хорошего. 

Аватар пользователя Олан Дуг

Роман999, 13 Сентябрь, 2017 - 09:28, ссылка

...эмпирически может быть выделен не закон, а правило, степень общности которого определяется прежде всего контекстом исследованного эмпирического материала,

Спасибо за замечание! Вообще то (в моем понимании) эмпирически - это анализ на основе неких  статистических наблюдений и выявляется даже не правило, а некая закономерность. На основании которой и создается некое правило, которое при установлении его всеобщности переводится в ранг закона.

Пример: Закон Архимеда. Он действует только в гравитационном поле. В невесомости он не действует. В таком случае какой же он Закон? Тем не менее его так называют. Пора бы сделать им замечание?devil

 Может быть вам это и сродни и приемлется, но это не означает, что это нечто философское, т.е. вы просто заискиваете перед чем-то пусть даже с задекларированной табличкой с надписью---философия.

Я просто восхищен! Как мастерски, как изящно, ну просто по аристократически вы каждый раз выливаете на человека тарелочку дерьма. Да вы просто АСС в этом деле.

А главное, вам это нравится! И вы хотите, чтобы я с вами общался?surprise

И  Вы совершенно правы! Закон  "Первой сотни" относится именно к категории законов Мерфи, Паркинсона, Подлости и т.д.

Аватар пользователя Роман999

Уважаемый, Олан Дуг, "Закон" Архимеда---это не более чем принцип Архимеда, который совместим с другими принципами и есть принципы вне которых принцип Архимеда не работает, по крайней мере в представляющем исследовательский интерес виде. Он и в невесомости действует, но приращение объёма становится неизмерямым. Но мы же понимаем о чём говорим, и радикальные претензии появятся только при психической паталогии. (6 своих мыслей).

Уважаемый, Олан Дуг, я не тарелочку экскриментов на вас вылил, но показал, что высказанная идея неэлиминируемо присутствует в выводах о ваших предвзятых умозаключениях. Это точная копия непредвзятой методологии познания, а именно---(3 моих мысли).

  Когда несколько гипотез, в которые мы верим, но о которых более ничего не знаем, представлены в нашем сознании как взаимо­исключающие и исчерпывающие, мы поровну распределяем среди них нашу уверен­ность... Обычно это принимается как описа­ние способа, которым в простейших случаях мы действительно распределяем нашу уверенность. Все последующие теории вытека­ют из этого способа в качестве следствия, со­гласно которому, описывается, как мы должны распределять её в сложных случаях, если будем последова­тельными. У. Ф. Донкин (как эклектичная методология философского исследования, по ТДК) (ещё 2 моих мысли).

  И раз эта идея неэлиминируема (про ваш демагогическо-софистические происки), то её и нельзя не исследовать, ведь я же не обязан богатствами своей души раскрашивать негаразды оппонентов, они же скажут: "Ну, раз тебя жизнь ничему не научила---вывози дальше!!",---а меня подучила жизня неплохо, вот я вам и поддал исследовательской честности, и вы каждый раз почему-то всегда умудряетесь так попросить такой честности, что отказать не представляется возможным. Хотя я вам не арию  Табаки   приклеил, с Борчиковым во главе вместо Шерхана. Но талант сочинять точные ассоциации имею, и это безкрайний талант, никто не вывозит. И целью было не вам западла подкинуть, но чтобы вы удачней думали и выражали свои мысли (типа---шлифуй базар, цинкуй по трассе), и если не нравится, то это просто повод вам не подавать прецедентов на такие колкости, и я умею и по-жёстче, тоже не вывозят. (11 моих мыслей).

 По поводу значимости вашего "принципа Первый Сотни" могу привести контрдовод, что воспринять и понять идею---это очень мало, нужно чтобы идея эта была понята, как превосходящее всё уже имеющееся, и если идея будет понята как малозначимое (хоть и верно понято), то никакого хоть малого триумфа она не произведёт. А вы и Борчиков себя считаете учителями, и для вас любая идея выше вашего уровня неприемлема (потому и по опроснику идея метафизики далее Патанджали не простирается), это и ответ на вопрос---чему в состоянии ваше учительство научить. Потому без контекста о сверхзначимости---ваш "принцип Первой Сотни" рядом с законами Мерфи, Паркинсона, Кларка, Парето---даже не может рядом находиться (10 своих мыслей).

 Кстати, на закон Парето мною дописана чисто моя аргументированная ассоциация этого закона с принципами динамических систем в СИНЕРГЕТИКЕ---

Закон Парето главная основа синергетики и описывает проблемы идеализации динамических систем, в т.ч. и психологических и социальных, и даже существенную значимость малых но сугубо философских новаций.

А вы это отказываетесь считать моей мыслью. (4 моих мысли). Итого 36 моих мыслей,   и так во всяком моём более-менее детальном комменте. Потому ваш коммент по Олан Дуг, 13 Сентябрь, 2017 - 15:15, ссылка,---это просто пустое сливание вашего яду в более талантливую сторону. Ну а перед кем-то то вы стелитесь в любезностях (хотя они не тратят на вас столько мыслительных как я, усилий), и это так вам принципиальности добавляет, что она аж перестаёт обнаруживаться, и это потому, что по

Закону Паркинсона---…слово «честность» особенно часто употребляется жуликами… (а истина---демагогами)... Люди не склонны прощать тех, кому они навредили, да и человека, чьим добрым советом пренебрегли, выносят с трудом.

 Так и вы, едва выносите общение со мной, значит идёте против философской совести, и ни единой букве ваших замечаний верить нельзя. Как я вас талантом своим раскусил?, и я ещё и не так могу. Всего хорошего. 

Аватар пользователя Олан Дуг

Роман999, 13 Сентябрь, 2017 - 18:15, ссылка

Как я вас талантом своим раскусил?, и я ещё и не так могу. Всего хорошего. 

Прочитал (уведомляю). smiley

Какой талант! Как вы меня раскусили!!wink

И какая щедрость! Целых 36 мыслей на меня выделили. Я польщен.

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, Олан Дуг, не врубайте дурака, я вам всё доказал, параллельно и излагаемые мысли подсчитал, чтобы вы не брехали, что я сугубо плагиатор. Но вы оказывается тупо тролль своего мнения, и что-то вам базарить просто в западло любому нормальному мужику. Живи кем жил. Чёрт Балабановский. Польстил я вам бисером....----....бывает. ... Ох и тупой вы индивид, вас от ФШ сраной метлой гнать нужно. Живи кем жил.

Аватар пользователя Олан Дуг

wink Прочитал.

Спасибо на добром слове. И вам того же!

Аватар пользователя Корвин

С.Борчикову

ВСЕ (ВСЕ!) философские системы создаются как индивидуальный авторский творческий продукт. Но дальше, чтобы не кануть в болоте химеричности, они проходят апробацию на интерсубъективность и, если не вписываются в коллективное философствование и не оседают в анналы соборной мудрости, то лопаются, как мыльные пузыри.

До это места, если не придираться к химеричности, понятно. Но у Вас же предлагается синтез разных систем. Во-первых, синтез это все-таки создание новой системы, и следовательно (см. выше) он должен осуществляться индивидуально. Во-вторых, синтез по-моему имеет смысл только когда вполне выяснены достоиства и недостатки того из чего синтезируют. А в отношении вашей теории 3-х регионов этого пока нет.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Все верно. Над этим надо работать. Ваши предложения?

Аватар пользователя Роман999

 Сергей Борчиков, вы так загадочно говорите, что вас можно принять за плагиатора. Т.е. вы Корвину на то, что он сводит ваш проект к индивидуальной деятельности, в которой необходимо определить достоинства и недостатки ваших позиций в этих 3-х регионах метафизики (конечно при условии что вы онтологически имеете знакомство с вашей проблемой метафизики хотя бы до Р.Х. Regressus ad infinitum в обосновании Зеноном Элейским немножественности СУЩЕГО). А вы ещё абсолютно простое непредикативное метафизическое---ещё и на 3 региона простираете. А так как вы сами не знаете как вашей идее трататухи под-собрать, то вопрошаете таланта---

 Над этим надо работать. Ваши предложения?

 Причём вы ничуть не высказались в обоснование недостатков и достоинств терминологии намечаемой вами философской идеи. 

  Сергей БорчиковКорвину да и нам, вполне уместно предположить, что вам нужны не только предложения, но и сама работа, ибо нет никакого опровержения сомнений, что вы в состоянии будете оценить предложения, по крайней мере тот начальный примитив в постановке вашей проблемы---уже вызывает сомнения в компетентности намечаемой деятельности. Может вы хотите так усиленно и дотошно переливать из пустого в порожнее, чтобы вам было стыдно отказать в компетенции?, но есть сомнения, что вы сможете эту дотошность и усиленность удержать. Это суть полная даже брехливая несостоятельность вашей затеи. Постеснялись бы такую лажу пихать.

Аватар пользователя Олан Дуг

Роман999, 14 Сентябрь, 2017 - 18:25, ссылка

Сергей БорчиковКорвину да и нам, вполне уместно предположить, что вам нужны не только предложения, но и сама работа...

Прочитав данное суждение, был готов поддержать высказанную позицию, но прочитав дальнейшее, понял, что лучше держаться подальше, ибо...sad

Аватар пользователя Роман999

Уважаемый, Корвин, можно же конвенциально договориться, чтобы кого-то считать философом, что типа он более точно о истинном положении вещей вещает и удобно всё преподносит. Но чтобы не сказало даже всё человечество---если это существенно более противоречиво чем найденное философское сокровище, то мнением большинства можно пренебречь. Это суть вся цена высосаннных из неизвестного философского органа и не доказанных конвенций и парадигм. Уважаемый, Корвин, а что если я на ринг диспута выхожу, а соперники (оппоненты) напрочь отказываются дискутировать?? Вот я Сергею Борчикову доказывал, что согласно доказанной мною философской теоремы ТОФА, его предполагаемый диспут о Метафизике трёх регионов никогда не достигнет уровня даже философски компетентной беседы, именно ввиду того, что сама форма поставляемого вопроса и его терминология---даже близко не напоминают философски фундаментального охвата, причём именно Согласно ЛФТ Витгенштейна, в корреляте Ф. П. Рамсея, согласно работы В.А. Суровцева - Ф. П. Рамсей и программа логицизма. Это я аргументированно отписал в комменте ссылка для MP_Gratchev, и все молчат, как будто я их умняком задушить собрался. Сергей Борчиков что-то отписал, но согласившись с аргументацией, вообще никак не отписал, что именно будет в этом свете изменено, т.е. всё осталось на том же уровне и ожидается не более, чем формирование кружка по интересам вне притязаний на философское творчество. 

  Уважаемый, Корвин, может вы здесь чему-то научились за 10 с лишним лет и что-то вразумительное можете мне отписать про философскую индифферентность участников ФШ, ну или хотя бы про то, что вы сами избегаете со мной бесед. Есть правда индивиды, приходят с кучей задекларированных претензий и пишут ИМХО, и ни одна из претензий не выдерживает даже 1-го круга доказательной аргументации, они на это очень болезненно обижаются и потом обходят, ну, чем не психи? Т.е. демонстрируют отсутствие научного Когнитивного стиля, но демонстрируют психологизм обыденного когнитивного стиля в непреодолимой зависимости от своих задекларированных убеждений. И эта лажа выдаётся за философскую адекватность предельного осмысления мира и Бытия. Уважаемый, Корвин, может быть вы другой, так порадуйте душеньку мою умозаключениями. Всего хорошего.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы продолжаете витать в фантазиях относительо проекта. Никакого кружка по интересам я на Виртуале открывать не собирюсь. Если не будет творчества, то и группы не будет. А ошибки доказываются в конечном итоге не рассуждениями, а опытом. Если сможете создать группу (не секту) лучше, то и создавайте. Создадите - я переубежусь в ту же секунду.

Аватар пользователя Роман999

   Уважаемый, Сергей Борчиков, вас опровергнуть проще, чем скушать пирожок, ибо познаёт не опыт, но теория, ибо любое даже сугубо индивидуальное познание---суть осмысление (пусть даже строго интуитивно и подсознательно) всей аппрецептивной массы человека. И именно теория проектирует опыт в нечто прогнозируемо адекватное. Я уже вам писал про это результаты в приоритеет интуиции у Гуссерля, что должно быть понято, как отвержение, по не строгости, любого, просто спекулятивного подхода к философии [[Андре Кукла для любой теории T полагает возможность сразу предполагать и некие интерпретации, в том числе ввиде: что Т' (утверждение, что Т' наблюдаемые следствия s верны, но Т сама по себе является ложной);  Т"(утверждение, что реальность ведет себя в соответствии с Т, при наблюдении, но имеет и конкретные несовместимые альтернативы косвенным образом), что есть гипотеза, что на опыте имеет место манипуляция представлениями теории таким образом, чтобы создать впечатление, что Т верно. На такие возможности, Стэнфорд утверждает, что это в общем не более, чем своего рода злой демон, к которому Декарт обратился, дабы сомневаться в любых из его убеждений, которые могли бы быть подвергнуты сомнению. Что вообще-то, по недоопределённости, выражает непременную естественную незавершённость и глобальных алгоритмов любых верных теорий. Такие радикально скептические сценарии представляют столь же мощный (так и бессильный)  вызов  любой претензии знаний вообще, независимо от того, как оно представлено или оправдано, и, следовательно, не представляют особую проблему или вообще проблему для убеждений, представляющих нам нашу теоретическую науку. Возможность утверждения другого пути (если мы выбираем данную научную теорию) существует, только если некоторые из интерпретаций, которые мы могли бы генерировать из данной алгоритмической стратегии, являются приемлимыми, и большая часть всего, что мы первоначально учитывали, тем не менее оказывается непосредственно верной, только в стратегии выбираемого другого пути.]], определяющие строгость научной методологической феноменологии.

 Уважаемый, Сергей Борчиков, где вы здесь увидели возможность несовершенства усматривающей результаты теории?? Про это я и веду речь, что вы в вашем ракурсе первичного топика Метафизики трёх регионов---в упор никакой метафизики не обнаружите, но скажете, что нечто есть и надо идти намеченным путём, проходя мимо рассмотрения метафизики, как не вашей терминологии миража. И вам известно, что опыт в метафизике невозможен, возможна только нечто метафизически совместимое утверждающая, полная индукция весьма корректного знания. А последнее по вашему топику даже не предполагается. Не надо быть Нострадамусом, чтобы предсказать исход такого предприятия, и популизм в деле вас переубеждения философии чужд, ибо высокая мыслительная деятельность---это прежде всего свобода в самом предельном варианте, и переубеждение диктуется только верным служением истине, ВСЁ, что означает не создание группы, но доводы, факты и доказательства прямого (а не группового) характера. Уважаемый, Сергей Борчиков, вечно вас тянет в обход прямых истинных путей верного дискурса. Вспомните хотя бы Канта---

1) что я могу знать?  2) на что я могу надеяться?  3) что я должен делать?  4) что такое человек?        

 Добавьте сюда онтологию Платона Силаев-ссылка-Платон «Если, как думают некоторые, здравый смысл (δόξα ἀληθής) ничем не отличается от разума (νοῦ), то мы, — говорит Платон, — были бы вынуждены признать, что все, что мы замечаем посредством тела, есть первобытная и достовернейшая истина. Но мы должны считать их за два рода, потому что они произошли отдельно и имеют неодинаковое свойство. В самом деле, один из них возникает через ученье, другой — через непосредственную уверенность; один всегда опирается на отчетливые основания, другой — безотчетен; один не изменяется от непосредственной уверенности, другой — послушен ей; одному надобно почитать причастными всех людей, а разуму причастны боги, человеческий же род что-то мало» («Тимей», 51е) [5]. Принадлежащие здравому смыслу «истинные мнения, пока они остаются на месте, суть прекрасное дело, и они производят все доброе; но они не хотят оставаться долгое время на месте, они убегают из человеческой души, и вот почему они имеют немного цены, пока кто-нибудь не свяжет их знанием основания… Когда они так бывают связаны, то сперва они обращаются в познания, а потом делаются неизменяемы» («Менон», 97 е). "Таким образом, хотя здравый смысл и соответствующий ему опыт возможны вследствие истины идей, которую душа знает сама по себе, однако истина, приобретаемая здравым смыслом, непрочна и изменчива, как чувственные явления, с которыми он находится в связи: она не свободна от неверности самой себе и не защищена от софистики, мнения которой не любят оставаться долго на месте." П.Д. Юркевича "Разум по учению Платона и опыт по учению Канта".  

 Уважаемый, Сергей Борчиков, где здесь заметна правильность ваших утверждений, а все мои этому непротиворечивы. Но вы не спешите расстаться со своими заблужденими, и это ваша воля, служить истине или нет. Всего хорошего.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Речь идет не о теории, а о создании группы. Группа это не теория. Это бытийное событие. Вы можете ее опровергать или не опровергать, не имеет никакого значения. Группа либо состоится, либо нет, независмо от Ваших опровержений или одобрений.

Аватар пользователя Корнак7

Сергей Борчиков, 13 Сентябрь, 2017 - 14:47, ссылка

Речь идет не о теории, а о создании группы. Группа это не теория. Это бытийное событие.

Как это назвать? Тавтологией, или несуразностью?

Если вы настаиваете на использовании понимания Хайдеггера, то бытие есть присутствие в ЗиС. Можно ли это сказать о группе, которая может быть состоится?

Или это было сказано просто ради красного словца и не стоит обращать внимания? Тогда я не против

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен, пока событие не состоялось, оно лишь возможность. Когда оно состоится, то исходя из теории 3-х регионов, оно либо событие сущего, либо событие бытия, либо событие сущего. У кого-то могут быть и иные теории события.

Аватар пользователя Роман999

Уважаемый, Сергей Борчиков, ну, вы же знаете, что Истина трансцендентна вещественному, и не менее чем предельно умная полная индукция обобщения "ВСЕГО" вещественного именно в идеализацию "Истины Всех миров", и потому описывается метафизически, и любое утверждение метафизического в реальности---это регресс в бесконечность Regressus ad infinitum в обосновании Зеноном Элейским немножественности СУЩЕГО. Потому истиной не обладает и с ней не соотносится и всё человечество, и потому опыт в собирании группы---это не философский факт, но дело социолога и психолога, и с красивой бабой под ручку я вам и пол-Коканда соберу, и что вы собрались доказать, собрав группу единомышленников---только то, что они имеются и могут увеличиваться, но с философской истиной это никак не связано.  Хочу вам изложить неопровержимое доказательство иерархии науки, философии и религиозной веры.

 Определение взаимоотношения между верой и «наукой» (под которой он разумеет, в первую очередь, философию) у Шеллинга: «Вера не должна быть представляема как необоснованное знание; наоборот, следует сказать, что она есть самая обоснованная, ибо она одна имеет то, в чем побеждено всякое сомнение, нечто, столь абсолютно позитивное, что отрезывается всякий дальнейший переход к другому. Именно отсюда следует, что науку нельзя начинать с веры, как многие учат и проповедуют. Ибо достоверность, устраняющая всякие сомнения (а лишь такую можно называть верой), есть только конец науки. Сначала Закон Божий, а потом Евангелие. Разум соответствует закону, вера — Евангелию. Но как апостол говорит, что закон был воспитателем ко Христу, так и строгая школа науки должна предшествовать вере, хотя мы только через веру, т.-е. чрез обладание устраняющей всякие сомнения достоверностью можем оправдаться, т.-е. сделаться подлинно совершенными... Вера таким образом не отменяет искания, но требует его, ибо она есть конец искания. Но и конец искания должен существовать». (Schelling. Philosophie der Offenbarur.g, 2-ter Th.15).. Поэтому тип религиозной философии есть критический догматизм или же критический интуитивизм. Только истина освобождает, и разум, постигший свою природу, свой естественный догматизм, способен понять и оценить надлежащим образом и свою свободу, поэтому критический догматизм религиозной философии есть, точнее, может и должен быть самою свободною и самою критическою философией. К общей же философии могут быть отнесены слова ап. Павла о естественном богосознании язычников, ибо философия есть „языческое", естественное, имманентное богосознание и самосознание: „когда язычники, не имеющие себе закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон. Они показывают, что дело закона у них написано в сердцах; о чем свидетельствует совесть их, и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую“ (Рим. 2, 14 — 5). Философия знаменует искание Бога человеком, предоставленным его собственным силам, его имманентной божественности. Ибо Бог „от одной крови произвел весь род человеческий... дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли; хотя Он и недалеко от каждого из нас: ибо мы Им живем, и движемся, и существуем“ (Деян. Ап., 17, 26 — 7).  В царственной свободе, предоставленной человеку, в венце его богосыновства, ему предоставлено самое бытие Бога делать проблемой, философски искать Его (а, следовательно, предоставлена и полная возможность не находить и даже отвергать Его, т.-е. рядом с философским благочестием лежит возможность философского же нечестия), испытывать труды искания и радость нахождения.

Религия вытекает из чувства разрыва между имманентным и трансцендентным и, в то же время, напряженного к нему влечения: человек в религии неустанно ищет Бога, и небо ответным лобзанием приникает к земле. Чтобы была возможна религия не только как жажда и вопрос, но и как утоление и ответ, необходимо, чтобы эта полярность, эта напряженность иногда уступала место насыщенности, чтобы трансцендентное делалось ощутимым, а не только искомым, приобщало собой имманентную действительность. Таинственный элемент в таинстве и заключается в жизненном общении с тем миром, который остается для нас закрытым, причем здешний мир ощущается как вместилище того, другого мира;  говоря короче, таинство есть переживание трансцендентного в имманентном, сообщение „благодати“ творению в определенных таинственных актах веры.

  Уважаемый, Сергей Борчиков, надеюсь я не бисер перед неизвестно кем метал, советую изучить. Всего хорошего.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уважаемый Роман, за советы спасибо. При случае воспользуюсь. Тему про соотношении религии и науки развивать не стану, пока нет времени. 

О том, что группа - это не философский факт, согласен. Это факт социологов. Но вот факт проживания философов в группе - уже философский факт. На это направлен мой проект. Вы можете с этим не соглашаться. Живите без группы, никто Вас не неволит. Но тогда мне не понятно, зачем Вы на ФШ заходите, ведь это тоже группа.

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, Сергей Борчиков, философская свобода---суть не групповой факт, и любая философская группа тогда, это просто статистический факт, ничего более не содержащий, потому читайте снова мой предыдущий коммент, чтобы не быть философской свиньёй, тупо не распознающей именно философского. Достал ваш примитив, наверно скоро в гости к Богу предстанете, как раз все достояния философской совести пригодятся. На свиданья в гости к Богу не Бывает опозданий, но вот там ваши аггелы поют такими злыми голосами... Метнул бисеру... бывает...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Бывает...

Аватар пользователя Роман999

Сергей Борчиков, Истина едино непротиворечива, и потому её лучше всего познаёт личность (т.е. индивид), но это не означает его эксклюзивности, ибо и другим Истина доступна, но у всех Истина будет различна, и интуитивная логика Брауэра-Гейтинга  утверждает, что никакие истинные высказывания не тождественны, и интерсубъективное познание Истины посредством "Другого" создают то инвариантное представление, которое и есть Истина, но хоть это и делается посредством эмпатии "Другого", но это сугубо личное познание, и если философия априорна, то она и не достижима, ибо познание суть безгранично даже для безграничного количества сущностей (согласно Тарского---Научна ли "Научная картина мира"?). И это инвариантно доказывает, что любой даже самый групповой акт имеет исключительно личное значение, и ваш разговор про группу бессмысленен, ибо это не более индивидуального дискурсивного вразумления. И вы именно тупо стараетесь это никак не замечать. И божественность философии в том, что её свобода и высота Премудрости---никогда не перестанут быть актуальны при любой технике познания, но не вне религиозности человека, ибо Истина---это не только мышление, но весь человек, вся его жизнь, вся суть его, а не только мышление, но при его главенстве, но только в религиозной этике любви. Но у вас, Сергей Борчиков, про эти универсалии нет ни одного слова, потому никак вас к философам отнести нельзя, но косить под философа вы не перестаёте.

То же самое говорил ещё Великий Платон---Силаев-ссылка-Платон «Если, как думают некоторые, здравый смысл (δόξα ἀληθής) ничем не отличается от разума (νοῦ), то мы, — говорит Платон, — были бы вынуждены признать, что все, что мы замечаем посредством тела, есть первобытная и достовернейшая истина. Но мы должны считать их за два рода, потому что они произошли отдельно и имеют неодинаковое свойство. В самом деле, один из них возникает через ученье, другой — через непосредственную уверенность; один всегда опирается на отчетливые основания, другой — безотчетен; один не изменяется от непосредственной уверенности, другой — послушен ей; одному надобно почитать причастными всех людей, а разуму причастны боги, человеческий же род что-то мало» («Тимей», 51е) [5]. Принадлежащие здравому смыслу «истинные мнения, пока они остаются на месте, суть прекрасное дело, и они производят все доброе; но они не хотят оставаться долгое время на месте, они убегают из человеческой души, и вот почему они имеют немного цены, пока кто-нибудь не свяжет их знанием основания… Когда они так бывают связаны, то сперва они обращаются в познания, а потом делаются неизменяемы» («Менон», 97 е). "Таким образом, хотя здравый смысл и соответствующий ему опыт возможны вследствие истины идей, которую душа знает сама по себе, однако истина, приобретаемая здравым смыслом, непрочна и изменчива, как чувственные явления, с которыми он находится в связи: она не свободна от неверности самой себе и не защищена от софистики, мнения которой не любят оставаться долго на месте." П.Д. Юркевич "Разум по учению Платона и опыт по учению Канта". 

Сергей Борчиков, видите насколько я непротиворечиво высказываюсь, а у вас, что ни утверждение---то Мажоранта противоречий. И такая ваша "любовь" к Мудрости---суть философская перверзия (парафилия). Сергей БорчиковЧТО ОБЩЕГО У ВЕРНЫХ С НЕВЕРНЫМИ?? (только вечность, но в абсолютно разных местах и участи), вот вам и ответ---куда вы души вами научаемых тянете. Отходняк я вам зачитал, а возмездие от Бога не заржавеет. Медлит Господь, но погибель нечестивых не дремлет. Всего хорошего.

Аватар пользователя Олан Дуг

Роман999, 13 Сентябрь, 2017 - 10:08, ссылка

Уважаемый, Сергей Борчиков, где здесь заметна правильность ваших утверждений, а все мои этому непротиворечивы.

Уважаемый Роман! Исследовав ваши тексты я не обнаружил ВАШИХ утверждений.

Я обнаружил лишь сплошные ссылки на чужое мнение. Потому они и непротиворечивы, что у вас противоречий просто нет. Вас невозможно обвинить в противоречии потому, что противоречив будет кто-то на кого вы сослались, но не вы.

Да и оценку не кто-то вам дает, а вы сами себе. В таком случае вы очень скромный человек (остановились на непротиворечивости, а не гениальности).wink

Аватар пользователя mp_gratchev

новое 1
волынский, 15 Сентябрь, 2017 - 14:11, ссылка
Способ  это    актуализация  действия  т  е  способ  действия, он  свободен. Метод  это  способ  действия, но  согласно  известному  алгоритму. Есть  просто  полет  мысли, а  есть  методичные  размышления.
Разговор  лицом  к  лицу  в  философии  это  излишество. Тот  кто  не  понимает  связный  текст не  может  быть  философом.
Источником  непонимания  в  философии  является  разный  смысл,  который  придают  одним  словам.
Гегеля, Хайдеггера  и  прочих  любителей  зауми  понять  крайне  сложно  потому, что  они выдумывают  новые  термины  или  придают  старым  иной  смысл. А  вот  Шопенгауэра  понять  легко. Но  студенты  валили  к  шарлатану  Гегелю, поскольку  думали, что  раз  он  говорит  мудрено, то  познал  тайны  бытия.
С  другой  стороны, выразить  интуитивное  прозрение  старыми  терминами  сложно, приходится  выдумывать  новые  или  расширять  значение  старых.
Я  лично  думаю, что  всю  диалектику  можно  свести  к  общей  теории  систем, а  всю  метафизику  выразить  на  языке  мифа. Философия  науки, искусства  и  политики, должна  заниматься  выявлением  принципов, на  которых эти  регионы   бытия  строятся. 
Общая  рекомендация -  меньше  писать, больше  читать.

Конец цитирования.

Да уж! Шопенгауэр - большой ценитель Гегеля.

Аватар пользователя Роман999

MP_Gratchev, вы когда высказываетесь о понимании Гегеля Шопенгауэром случайно не это имели ввиду

Владимир Зорин ССЫЛКА Нет никакой философии Гегеля, а есть недофилософия, и если вы, в своих трудах, опираетесь на Гегеля, то ничего хорошего вам это не сулит.  Артур Шопенгауэр о Гегеле---... так называемая философия этого Гегеля — колоссальная мистификация, которая и у наших потомков будет служить неисчерпаемым материалом для насмешек над нашим временем: что это — псевдофилософия, расслабляющая все умственные способности, заглушающая всякое подлинное мышление и ставящая на его место, помощью беззаконнейшего злоупотребления словами---пустейшую, бессмысленнейшую и потому, как показывают результаты, умопомрачительнейшую словесную чепуху; что она, имея своим ядром неведомо откуда взятую и вздорную выдумку, не знает ни оснований, ни следствий, т. е. ничем не доказывается и сама ничего не доказывает и ничего не объясняет и к тому же, лишенная оригинальности, является простой пародией на схоластический реализм и одновременно на спинозизм, ... как принципиальная необходимость смены парадигмы, в т.ч. и парадигмы Гегеля (Парадигма---в философии науки совокупность явных и неявных нормативных предпосылок, определяющих научные исследования, признаваемые в этом качестве на данном этапе развития науки). 

Потом старые термины, как номиналы семантического выражения интуитивных представлений как мира, так и философов, хранят старую парадигму, для полной отдачи всего её содержания, что позволяет при точном философском подходе, при философском расширении старых понятий и должном инсталлировании их в социум, проводить сколь угодно долгое удержание старой парадигмы. и этим сохранять всё предыдущее философское предание, и потому реформы Гегеля и Хайдеггера можно рассматривать как убеднение философии, и это обязано быть очень скурпулёзно исследовано, именно для сохранения всего философского предания. Это несколько в социологической форме утверждает и Ю. Хабермас в отношении новаторства сциентизма.

Что касается сциентизма, то Юрген Хабермас (Философский дискурс модерности) критикует чисто инструментальную  рациональность, утверждая, что «социальная жизнь-мир» лучше подходит в качестве «понятийного» описания, будучи естеством «интерсубъективно доступным опытом», что может и быть обобщено в формальном языке, в то время как последний «должен генерировать интерсубъективность взаимопонимания в каждом конкретном случае», как валидность организации выражения интенциональности трансцендентального сознания---в речевом эквиваленте предметного языка, именно образуя  Философию этического романтизма

 MP_Gratchev, а ваши терминологические замечания в какой степени тавтологичны Хинтикка Я. в Проблеме истины в современной философии?

Можно легко понять постороннего наблюдателя, первым впечатлением которого при взгляде на арену современной философии было бы то, что говорящие не слушают друг друга. Философы, принадлежащие к различным аналитическим традициям, кажутся непроизводительно расходующими свою изобретательность и способность к точным формулировкам на незначительные технические проблемы, не имеющие большого значения, в то время как мыслители герменевтического и деконструктивистского направлении часто представляются манипулирующими общими понятиями, выраженными на помпезном жаргоне, предназначенном, скорее, затемнять, чем прояснять идеи. Иначе говоря, может показаться, что мы наблюдаем "конец философии", который на практике означает вырождение философии в умный диалог ради умного диалога.

Эта картина может - или не может - удовлетворить социолога знания, но она не должна удовлетворять философа. Не только потому, что есть более глубокие основания для мнимо-негативных характеристик различных философских традиций. Не только потому, что есть скрытые проблемы и предпосылки, разрывающие искусственные границы между разными философскими традициями. Для философа реально возможно достижение особых результатов, вносящих существенно новый вклад в проблемы, затрагивающие все различные философские традиции. Философская мысль может дать больше, чем проявления политически корректного остроумия. - Она в силах дать ответы на вопросы, которые глубоко затрагивают предпосылки более чем одного философского направления. 

И ваши мысли по сведению диалектики к теории систем выполняют или нет мою теорию про систему мышления человека, изложеннцю в АПФ?

Согласно моей теории---в человеке имеет место три-ум---ум тела, ум души и ум духа. По-настоящему сущностно думает ум духа, и этот ум---это суть имплицитен, как исчисление, как всеобщий охват, как вся математика сразу, но говорит этот ум о "цвете", как светлом или тёмном движении души, но выразительная мощь этого ума безмерна, элементы его языка очень ёмкие, но просты, и универсальны. Ум души очень схож, но разделён на топ-феномены сознания, но не может вносить сложность, в разумеемую методом эпохе, интуитивно постигаемую интенциональность духа, этим потенциалом единясь ноэтико-ноэматическим единством разумения. Повторюсь о разработанном широком спектр фундаментальных идей во многих областях математики (теория инвариантов, в топологической интерпретации мышления), в абсолютно новом типе тематизации (Пуанкаре-Перельман), представляет даже язык, как предметную языковую импликацию бесконечного количества инвариантов сущностного сопоставления даже одного субстанциального образа (имени), имея познанием некий  топ-инвариант в уме и сознании, но в обязательной интенции к непротиворечию, что абсолютно совместимо с инвариантом  «Истины всех миров» и Абсолюта, предметно усматриваемых (как истинных природ) даже вещественного, и это есть именно высшая философия, и иначе не может интерпретироваться.  Получается, что всё и всякое познание есть инвариант рассмотрения только одного своего имени в различных  топах различной тематизации. И имеем заповеданную догму, что в Раю Бог даст каждому новое Имя, написанное на белом камне, которое буде знать только Бог и тот человек, и именно это имя будет тем вечным отождествлением всего вечного разумного удела человека и основой всякой его мысли, что будет доступно и интерсубъективному восприятию, но не в полноте, сохраняя Подобное Божеству таинство. Получается, что эта простота словесности познания уже предрешает непротиворечивый исход тотального предельного сознания, и это уже вершинная философия личности и сознания. И как всё оказывается просто, но и не отменяет и любой безмерной сложности. Получается, что уже одним своим субстанциальным именем душа имеет представление о Боге и о всём Небесном величии, как всё просто. 

   Ум тела---это собственно наведение феноменологического ума души и интенционального ума духа, на перцептивно уложенную реальность, как нечто исключительно индивидуальное и опытно реальное, объективно презентирующее реальность апперцептивно репрезентируемым предсказательным представлениям духа и души. Причём этот три-умкак пророк непрерывно предвосхищает действительность, и проверяет себя, и в каждом моменте, и в протяжённости совершаемой жизни, или даже ситуативности. Собственно, тот ум, которым мы думаем, это экплицируемая, предметно ассоциированная интерпретация интуитивно возникающих проявлений ума души и ума духа. Здесь опредмеченная ассоциация в высшей степени важна для разделения фантазий и реального, ибо реальные события запоминаются непосредственно (белки памяти, рилин, белки S 100, CREB), а фантазии опосредованно через реальное. Ум тела и нужен прежде всего для точного их отличия и выделения личности, во всегда неповторимом каждом перцептивном акте, и внесения меры реальности в словесно ассоциированный эквивалент единения всех этих 3-х умов. По сути, многосложный ум души нестандартно опредмечивает высшие универсалии умов духа и души, в данной эмпирической теории реальной готовности осуществления, интуитивно вчувствываясь в согласие духа и ноэтико-ноэматических высших универсалий души. Здесь единство достигается интуитивным конструктивизмом в номиналах словесных эквивалентов результатов этого конструктивизма. Словесность выступает как гарант всегда свободного положения  всего состава ума, как относительно своего состава, так и относительно всего познаваемого, всему задавая некий номинал в языке, затем редуцируясь в единство со своими мета структурами умов духа и души.

 И очень удачно изложенную типологию интуитивного созерцания (а с ним всегда и познания) выразил  (Язык философии) БИБИХИН.--- Язык так или иначе не сводится к подбору знаков для вещей. Он начинается с выбора говорить или не говорить. Выбор между молчанием и знаком раньше, чем выбор между знаком и знаком. Слово может быть менее говорящим чем молчание и нуждается в обеспечении этим последним.  Молчание необходимый фон слова. Человеческой речи в отличие от голосов животных могло не быть. Птица не может не петь в мае. Человек мог и не заговорить.  Текст соткан уткан словом по основе молчания. Язык 

   Я это всё приводил в пример, чтобы избежать противопоставления математики и речи, что именно и привело бы ко многим категорическим нелепостям, ибо математика может отвлечься от смысла своих знаков, ибо всё, что родится их преобразованием в принятом базисе---будет только тавтологией принятой аксиоматики (и доказанного на этой аксиоматической основе), а в конструктивном мышлении не так, ибо удерживаются не мене 3-х различных порядков разумения, их логики несовместимы (что делает их логику верной по умолчанию), но их логики могут непротиворечиво совмещаться в верном акте постижения, но после него, всякий из этих порядков апперцептивно оценит это достижение в своей сфере по всей строгости своей логики идеализации. И это глубинно имманентный процесс, и ничто молчанием не нарушает торжество мыслительной идеализации, ничто не дерзает на первенство, и хранит молчание. Это философский Исихазм, опосредующий величайшее таинство приобщения Истины.

  MP_Gratchev,  целью моих умствований было не умняком вас закостылять, но показать, что в философии говорильня безпредметная о целях----мягко говоря не к лицу философу, а нечто утверждать вне возможности прослыть профаном, очень трудно. Но это не означает ограничения безграничности философского познания, в царском величии свободы познания Истины. И философы в существенной мере жулики, что за красивой говорильней скрывают философские достижения, сделанные ранее, им просто импонирует философское величие, которое они тут же утрачивают при воровайском своём подходе, и плавают в профанации при разговоре с хорошим мыслителем. Т.е. когда молодец только среди овец, то овца против молодца, и это фиаско очень похоже на Иуду-предателя, и конец имеет одинаковый (если не сотворят достойных плодов покаяния). Всего хорошего.

Аватар пользователя mp_gratchev

Да.

Я это имел ввиду.

Что касается моих интересов, то я работаю над конструированием Элементарной диалектической логикой как другой (по отношению к традиционной формальной логике) теоретической моделью естественных рассуждений с включенным в структуру логики продуктивным противоречием.

--

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, MP_Gratchev, я предположил некоторое напряжение в вашем ответе, связанное с тем, что вы не допускаете таких ярких прений с собой, которые я допускаю в отношении других. Думаю, вам нужно пояснить, что я имею талант писать мощнее, чем говорю не менее чем на порядок, я сам в шоке от этого таланта, и если чего недопонимаю, то мне нужно только об этом написать и всё потом будет понятно. Талан этот получил за то что более года тянул всю судебную переписку за 15 зэков, при условии дебюта в юриспрудеции при почти полной в ней профанации, и этот талант не исчезает, но усиливается. Уважаемый, MP_Gratchev, я читал некоторые ваши работы, и видел их большую значимость, но мне было видна и их оторванность от жизни, а значит необходима их философская коррекция. Я сам понял одну исключительную мысль как анализ 2-х своих незаконных сроков в тюрьме---невозможно освоить ФЕНЮ если не будешь наслаждаться удовольствием общения с уважаемым дружбой человеком в совершенстве её владеющим, что бы он не говорил, именно как свободное желание обретения этих навыков на основе высокоположительного чувства. Я запросто приемлю такие отношения, ибо они всегда крайне полезны, но здесссь на ФШ эту форму все отвергают. Любой человек может у меня поинтересоваться и даже с шуточкой но красиво вести познавательную беседу. Но на ФШ обычно мнят себя великими и адекватность их интересует далеко не в первую очередь, и проявляют злобу когда нечто совершенное их наставляет на верный путь, и хамят.

 Уважаемый, MP_Gratchev, я ещё давно имею некий талант всегда уважающе дружественному мне человеку раскрывать какой-нибудь талант, и это некое постоянство. Если такой человек меня любит душой (среди зэков это не редкость), то его душа мне будет сниться, и будет пророчеством о том человеке. Но злобных людей мне не жалко, и даже в драке бухой в стельку я умею неоспоримо доказывать и приводить точную аргументацию. И жёсткий со мной базар просто не выдерживают, ибо я постигаю всю суть этих людей. Это я вам просто привёл аргументы просто к спокойной со мной беседе, ибо мне не трудно установить что лежит основой написанного, и я не позволю себе унижать уважающего меня человека. 

 Уважаемый, MP_Gratchev, я хочу вам привести аргументацию по теме метафизического в сознании человека, но там нет возможности принять хотя бы некоторые понятия и аргументы Борчикова, отчасти и Ивакина (тот вообще умо-заключительность обходит). Если текст вызовет трудности к цельному разумению, то попытайтесь его прочитать несколько раз и время от времени к нему возвратиться, и "Дорогу осилит идущий...Ищите---и обрящете". Я сам так поступаю с непонятными темами. Допустим в вашей теме диалектической логик, я придерживаюсь того, что нет пропозициональных функций, ставящих во взаимное тождество инъекцию и проекцию относительно любых аргументов. Класс таких отображений узок до никогда невозможности мощности исчисления, но как модальность возможности---не исключён, и логика не безгранична---Л. Э. Я. Брауэр "недостоверность принципов логики". А теперь мой вам комплексный сопоставительный анализ физикалистского объективизма и трансцендентального субъективизма в восприятии, мышлении, речи и объективной взаимосвязи этого мессива.

Интуиционизм---Язык служит лишь для сообщения математических идей,  математика  не сво­дится к языку и тем более не может быть истолкована как особый язык.  Предметом исследования (математической) логики являет­ся математический язык, более или менее адекватно передающий математические построения.

 Хотя я выделяю в разумении этого философскую проблему антиэкстенсиональной нестандартности подхода ЛФТ Витгенштейна, в корреляте ОМ Ф.П. Рамсея (Рамсей и программа логицизма) необходимости экстенсионального подхода непосредственно только при переходе от реально объективных аргументов к пропозициям от них, в противопоставлении нестандартного и общего понятия функции в смысле П. Дирихле, ставя логику непосредственной вторичностью познания при переходе от познаваемого мира, к познанию, устанавливая именно философию математики (а не логики) приспособлением такого перехода, как то, что истинно подобное содержательное (не логичное и не не логичное) материальное естество в акте познания, осуществляется прежде всего подобным по естеству (как необходимо природная часть духа) умом духа, который по своей природе исключительно математичен, а уж потом интуитивно выстраивается некое интерпретирующее предметное понимание и понимание вообще. Именно так в моём понимании устанавливается неэлиминируемая объективность и безграничность познания человека. В АПФ я показал, как это может быть, но только философия математики выделила исключительную математичность человеческого ума духа, что именно и устраивает всю имплицитную память подсознания, никогда не нарушая свободной эксплицитной воли человека посредством словесной души. И этот первичный язык по моей теореме ТОФА, должен быть именно языком духа, как сродность всего познаваемого человеком, самой духовной природе человека, как умная икона Абсолюта, и не только теоретически раскрывая, но и практически актуализируя имманентность Абсолюта---человеческому духу.

 Хотя именно язык и порождает логику мышления, но более как Парадоксы логические,  что направленность сознания на предмет---феноменологически конструируемым осознанием, направленно на переживание смысла этого предмета, что интерферируясь, по систематике верификационистской семантике М. Даммита, выделяет феноменологические метафоры лингвистического значения, ввиде познавательной интерференции: смысла, силы и окраски (цвета). Это утверждаемое мною имеет смысл некой нестандартности (в смысле логического парадокса Брауэра для нестандартного представления) сообразно интерсубъективности  совести; представляя силу синергетики интерсубъективности единения; что результативно и определяется цветом интенции интенциональности, в т.ч. и как светлым уделом сохранения сущности души, истинно демократично-рубрицированного в строго индивидуальном порядке в полном уважении к свободному достоинству человека. Это подаёт осмысление силы потребляемого значения, и нестандартно организуется в понятии цвета интенции интенциональности, как движение в отношении Абсолюта. Высказанное мною вроде не совсем уместная сложность, была необходимостью показать, что мета богатство языков феноменологической сигнификативной редукции и интенциональности, воссоединяется в единство высказывания, именно как в нестандартной модели высказывания (что пояснимо по мультиполярности интенсионалов  развитых предметных языков), что и есть интенсиональностью (духовностью), общности экстенсиональности во всех мирах (объединённых высказыванием) соответствующих точек соотнесения. Например, Брауэр указал на следующий парадокс логический классического существования: в любой достаточно сильной классической теории имеется доказуемая формула вида хА(х), для которой нельзя построить никакого конкретного t, такого, что доказуемо A(t).

   В частности, нельзя построить в теории множеств ни одной нестандартной модели  действительных чисел, хотя можно доказать существование таких моделей. Этот  парадокс логический показывает, что понятия существования и  возможности  построения---необратимо расходятся в классической математике.

   Далее, нестандартные модели, которые потребовали явного различения языка и метаязыка, привели к следующему парадоксу логическому: «Множество всех стандартных действительных чисел является частью нестандартного конечного множества. Т.о., бесконечное может быть частью конечного».

 Этот парадокс логический резко противоречит обыденному пониманию соотношения конечного и бесконечного. Он основан на том, что свойство «быть стандартным»  (имплицитно непротиворечиво приемлемым) принадлежит метаязыку, как подобие Абсолюту, но может быть точно интерпретировано в нестандартной модели. Поэтому в нестандартной модели можно говорить об истинности и ложности любых математических утверждений, включающих понятие «быть нестандартным», но для них не обязаны сохраняться свойства стандартной модели, за исключением логических тавтологий [что и есть доказательством утверждения, что единственным испытанием доверия  Куайна---утверждается соответствие в системе, в которой находится действующая парадигма, в общей и единственной аргументированной схеме, в которой онтология  недоопределенности гарантирует, что только достоверные доказательства независимо выполняют свою работу, выбирая единый ответ на такие противоречивые данные, что ещё допускают вмешательство, ибо в сути логика---это тавтология и ничего кроме тавтологии].

  ДВФ---В примере специфики алгоритма и как общая форма применении доказательства в философии есть целая куча но..., в которых адекватная картина мира раскрывается очень даже естественно и именно как ключ к замку, и как-то вдруг разум вносит ясность в наблюдаемую спутанную картину мира, именно так работает комплексно и сознание и подсознание одновременно, про что и весьма удачно описано в  радикальный конструктивизм  Эрнста фон Глазерсфельда, но это хоть и включает даже самые высокие прозрения (инсайты), но для философии этого мало, нужно ещё большее, и тут на выручку приходит доказательство, ибо любое доказательство (как говорит логик Сидоренко Е.А. Релевантная логика)---это всегда мета уровень, и я излагаю самый общий вид такого доказательного подхода.  

  По изложенной мною топологической теории феноменологической, эйдетической (трансцендентальной) редукции, всякие пункты любого алгоритма доказательства уже представлены неразделимыми взаимопроникающими интенциями постижения (как псевдо предложения логики, ничего не говорящие о действительности, но помогающие приводить в систематическую связь подлинные предложения, что по философскому метауровню разумеется как вся логика, и значит имеющая совместимость только на непротиворечивой основе), и задавать там границы и последовательности---практически невозможно. Но оказывается можно в самом общем виде характеризовать происходящие события, как топологическую методологию (df топики---А.Ю. Бабайцев). И всякий хвалёный эмпиризм (как физикалистский объективизм) оказывается на проверку всего-лишь пронизывающим всю без остатка личность, топом опредмечивания мыслительных представлений, чтобы имелась по крайней мере одна неэлиминируемая модель всех (в т.ч. эйдедических и интенциональных) представлений сознания и подсознания, и здесь радикальный конструктивизм наиболее практичен и реален. 

 Давайте начнём с того, что целью мыслительной деятельности вообще  (как  трансцендентального субъективизма), а философской в особенности---есть адекватная картина мира, и никакая другая цель не может стоять в философии выше стремления к наиболее общей адекватности в любви к мудрости, даже если эту цель навязывают самыми высокими идеалами, как культурными, так и религиозными, ибо адекватность---это необходимая модальность адекватного целевого решения и действия (как единство физикалистского объективизма и трансцендентального субъективизма). И поэтому, всякий детерминизм в представленной цепочке может оказаться лже-целью, или совсем не тем, что изначально предполагалось, со всеми последствиями отвержения в пользу адекватности. 

1)---Я описываю непротиворечивую систему общего осмысления картины наблюдаемого физикалистского и скрытого трансцендентального мира, и т.к. это новое знание, то вполне может оказаться, что применяемые понятия этого знания не предусматривали, и потому сами по себе понятия не есть незыблемые смыслы, и это очевидно и сомнению не подлежит. Сама безкрайность познания уже доказывает неполноту эквивалентно вкладываемого ныне в понятия смысла, и приписывает даже самым верным понятиям, как недоопределённость, так и неполноту. Топ-методологический подход к рассмотрению возможностей и применимости понятийно-терминологического аппарата выражения адекватной картины мира---свободен от недостатков экстенсионального подхода в условиях надлюдаемых недоопределённости, так и неполноты понятийно-терминологического аппарата. И топологический подход позволяет всегда так или иначе удерживать философскую общность антропогенной аксиологичности языка и составляемого на этой основе философски правильного знания. И истинно ЭЙДЕТИЧЕСКИМ здесь будет не ложь самомнения и красивого подлога, но модальность необходимости философски адекватной картины мира.

2)---Тарский доказал, что парадокс Ришара интерпретируется, как невозможность дать точное определения конечным количеством слов даже если это разделение всех чисел на чётные и нечётные, и это непротиворечиво, ибо и в интуиционистской логике  Брауэра-Гейтинга, никакие истинные высказывания не тождественно-эквивалентны друг другу. Потому весь понятийно-терминологический аппарат задаётся в самом обобщённо необходимом виде и просто научает пользованию им, но контекстуальное применению, практическое использование---задаст подсознательно регулируемый  габитус адекватности применения этого аппарата (как целевой радикальный конструктивизм мышления). И вообще возможность выразить сложную философскую мысль весьма просто---уже говорит, что язык---это универсальная мультиполярная система предметного выражения более высоких, чем предметность категорий, что опять же топологически разрешено, как возможность топ-предметного выражения всей топики сознательного и подсознательного---в топе опредмечивания. Именно это я и описываю в постах Доказательство в философии  и Понятие в философии, и именно это вы пока что отвергается по привычке пользоваться чем-то другим, менее доказанным. Т.е. моя непротиворечивая адекватность всем вершинным достижениям науки и эмпирическому материалу---для многих скорее всего неприемлема, но анализ показывает, что такое убеждение дальше банальной привычки не идёт, что может интерпретироваться отказом от "любви к мудрости".

  В разработанном широком спектр фундаментальных идей во многих областях математики (теории инвариантов, в топологической интерпретации мышления), в абсолютно новом типе тематизации (Пуанкаре-Перельман),  представляется  даже язык, как предметная языковая импликация бесконечного количества инвариантов сущностного сопоставления даже одного субстанциального образа   (имени), имея познанием некий  топ-инвариант в уме и сознании, но в обязательной интенции к непротиворечию, что абсолютно совместимо с инвариантом  «Истины всех миров» и Абсолюта, предметно усматриваемых (как истинных природ) даже вещественного, и это есть именно высшая философия, и иначе не может интерпретироваться. [[И выполняется Закон тождества (A⊃¬(A⊃А)) ⊃¬А), что если при допущении суждения для него отрицается закон тождества, то тем самым отрицается и само это суждение, как то, что субстанциальное имя остаётся тождественным самому себе, истинно существуя и образуя возможность познания метафизического, посредством своего субстанциального (метафизического) естества, полагая возможность обожествления человека, как меры всех вещей.]] Получается, что всё и всякое познание есть инвариант рассмотрения только одного своего имени в различных топах различной тематизации. И имеем заповеданную догму, что в Раю Бог даст каждому новое Имя, написанное на белом камне, которое буде знать только Бог и тот человек, и именно это имя будет тем вечным отождествлением всего вечного разумного удела человека и основой всякой его мысли, что будет доступно и интерсубъективному восприятию, но не в полноте, сохраняя Подобное Божеству таинство. Получается, что эта простота словесности познания уже предрешает непротиворечивый исход тотального предельного сознания, и это уже вершинная философия личности и сознания. И как всё оказывается просто, но и не отменяет и любой безмерной сложности. Получается, что уже одним своим субстанциальным именем душа имеет представление о Боге и о всём Небесном величии, как всё просто. 

  Вообще это топологическое устройство сознания позволяет понять, что именно происходит в сознании при переживании сознания. Согласно (по дефиниции топики в лице А.Ю. Бабайцева (см. последнее определение, как) СМД методологии  сознательной мыслительной деятельности) эквиваленции топа всей Топике, возможно утверждать, что и ум тела имеет в своём составе выражение всех топов и топик феноменологически трансцендетального феноменологического ума души, и топов и топик трасцендентного ума духа, а они в свою очередь---имеют весь отражённый в них состав ума тела и друг друга, ибо всякий акт познания сводится к выворачиванию топов друг в друга, и именно это даёт возможность сколь угодно высокоосознанной речи. Отсюда сама философия имеет статус неких предельно связывающих философских рефлексий познания---«Это есть то…», согласно которым (по единству познания) всякий мыслительный акт всегда будет успешно завершён вне утраты адекватности картины мира. Из этого видно, что светлое будущее только в философичности всей общности людей, которая будет только умножаться, и потому нужны совершенные философские теории, что я и представляю вашему сознанию. Любая красивая философская говорильня---это ничто, пока не будет заявлено со всякой убедительностью и силой---«Это есть то!», и заявлено в вершинной универсальности и глубоко разумеющим это мыслителем, ибо первичное осознание ума духа уже предваряет всякое осознанное познание, и только всецело совершенная мысль будет обладать философской магией воздействия.

  Самореферентность языка в фундаментальной онтологии М. Хайдеггера ---Язык в своей сути не есть выражение организма, не есть он и выражение живого существа. Поэтому его никогда и не удастся сущностно осмыслить ни из его знаковости, ни, пожалуй, из даже из его семантики. Язык есть просветляюще-утаивающее явление самого Бытия. Актуальность постановки вопроса о существе языка задана также следующим обстоятельством. Вопрос о существе языке оказывается в то же время и прежде всего вопросом о существе человека. Дар речи отличает человека, только и делая его человеком. Этой чертой очерчено его существо. Человек не был бы человеком, если бы ему было отказано в том, чтобы говорить - непрестанно, всеохватно, обо всем, в многообразных разновидностях и большей частью в невысказанном «Это есть то». Поскольку обеспечивает все подобное язык, сущность человека покоится в языке.

 Уважаемый, MP_Gratchev, сразу мне отпишите---будете ли вы изучать этот текст, мне просто важно сразу знать, а не вычислять в последствии намерения человека, ибо это вынуждает о нём критически думать, а это означает видеть его душу, что далеко не каждому нравится. Всего хорошего.

Аватар пользователя mp_gratchev

mp_gratchev, 15 Сентябрь, 2017 - 22:31, ссылка

Что касается моих интересов, то я работаю над конструированием Элементарной диалектической логикой как другой (по отношению к традиционной формальной логике) теоретической моделью естественных рассуждений с включенным в структуру логики продуктивным противоречием.

Круг своих интересов я только что сформулировал (в реплике, на которую отвечаете). В Вашем тексте не вижу пересечений Ваших научных интересов и моих.

--

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, MP_Gratchev, вообще, всё что выражает формальная логика---суть фикции, не могущие взаимно-отображать непосредственные понятия вещественных объектов, потому в отношении естественных рассуждений---формальная логика не может служить инструментом адекватного познания и есть (неинтерпретируемое исчисление). И т.к. в этом случае любая теоретическая модель естественных рассуждений у вас есть рассуждение о бессмыслице, то оно само бессмысленно (почитайте ПМ Рассела -Уайтхеда, ЛФТ Витгенштейна и ОМ Рамсея). Если в этом ключе рассматривать мой вам коммент, то пересечений моей осмысленной речи с бессмысленной действительно нет, но тогда это есть предложением вам заняться по крайней мере содержательной деятельностью, и я вам выложил весьма совершенные теории такой возможности. 

 Уважаемый, MP_Gratchev, я вам привёл философский критерий, что научно-философская адекватность описывается философски конституирующей интерпретантой---"Это есть то...", высказанное в непосредственном вещественном приложении. И я там ваш вопрос логико-предметной интерпретации привёл в весьма едином изложении экстенсионального подхода Рамсея, в смысловом корреляте ПМ и ЛФТ, в онтологии стандартной и нестандартной функции в смысле П. Дирихле. И если это в сути и есть самое обобщённое высказывание о теории восприятельного естества образования адекватных объективных высказываний, то где вы ещё не видите пересечений высказываемых Ваших-моих научных интересов?? Я вам доказал первичность математического восприятия перед логическим, а вы мне вы мне бездоказательный восьмерик отсутствия общей тематики пропихиваете. И по неинтерпретируемости в естество ваших рассуждений, то может действительно вам нечего заявить о естестве?? Но тогда зачем вы посты пишете?? Вот я и хотел вас подтолкнуть на путь истиный. Может зряшно, но попытка не пытка..., бывает... . Ожидаю здравомыслия. Всего хорошего.

Аватар пользователя mp_gratchev

Спасибо за подробный ответ.

--

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, MP_Gratchev, я ещё пост наметил, где отпишу новую теорию Аксиомы Бесконечности и новую теорию приобщения человека к Вечности, они оказывается очень связаны, правда теории Ивановых, и пр. мистиков (даже Болдачёва) можно будет сдать в музей философии, но они должны будут быть рады, ибо нет ничего для философа радостнее более верной Истине. Если ожидаете этого поста и в гости придёте на коммент, то скажите---поспешу по-быстрее пост этот организовать. всего хорошего.

Аватар пользователя mp_gratchev

Уважаемый Роман, ожидаю, когда Вы изложите свои проникновенные соображения об Элементарной диалектической логике.

--

Аватар пользователя Роман999

  Уважаемый, MP_Gratchev, я же вам пояснил, что Элементарная диалектическая логика, берёт начало от математики, и ничего не может утверждать о дейтвительном мире, но её формулы есть анализ того, что она перерабатывает. Это надо знать, а я не логический анализ буду излагать, но то,  как действительность преобразуется в объективное знание. как вам это соображение?? А о вашей диалектике я вам уже столько изложил, что вы такого не видели всю историю ФШ. Прочитайте ещё раз, дабы я не повторялся. Всего хорошего.

Аватар пользователя mp_gratchev

Элементарная диалектическая логика, берёт начало от математики, и ничего не может утверждать о действительном мире

Во-первых, Элементарная диалектическая логика (ЭДЛ) берет начало от естественных рассуждений, а не от математики.

Во-вторых, математика ориентируется на непротиворечивое знание, а ЭДЛ в основу кладет продуктивное противоречие.

В-третьих, Вы много цитируете различных авторов, подкрепляя ими свою аргументацию. А вот, начиная разговор об ЭДЛ, не приводите никаких цитат из автора М.П. Грачева в подтверждение своих слов.

В-четвертых, назначение ЭДЛ не утверждения о "действительном мире", а в утверждениях о том, как человек рассуждает о нём (действительном мире) в процессе решения встающих перед ним (человеком) практических проблем.

Детализация аспектов ЭДЛ, ограничивающих и расширяющих условий по схеме ПМО: 

(a1, а2), b, (c1, с2), f,  (d1, d2) , h, aльфа      

(ТФЛ, Диалектика) - ЭДЛ - (бессубъектность, монологичность) - анализ - (субъектность, диалоговость) - синтез - локальная истинность     (4)

Словесное описание сигнатуры (4):

Традиционная формальная логика и диалектика - это аспекты ЭДЛ при ограничивающих условиях бессубъектности для ТФЛ и монологичности для диалектики в аналитическом выражении ЭДЛ.

И в синтезирующем представлении ЭДЛ складывается из ТФЛ и диалектики при расширяющих условиях, соответственно, внесении субъектности в ТФЛ и диалогичности в диалектику. Всё это в контексте локальной истинности.

--

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, MP_Gratchev, вы когда рассуждаете, то важна самая непосредственная интерпретация---что есть рассуждение о реальности. И потому ваше рассуждение--- 

Во-первых, Элементарная диалектическая логика (ЭДЛ) берет начало от естественных рассуждений, а не от математики.

 Ничего не означает, ибо отсутствует конкретное разъяснение антецендента, причём по правиилу имплицитного рассуждения---Дана импликация AB, имеем A значит B. сама импликация ничего не говорит о реальных объектах, но её структура такова, что при проявлении в реальности того, что вполне отождествляется с антецендентом, то обязательно появляется и консеквент. А где у вас теория сопоставления того, что в ваших логических конструкциях, сопоставляется с содержанием рассуждения, и что вообще есть рассуждение согласно непременной содержательной объективности. Я об этих вещах на своих постах именно и веду речь, но вас на них не видно, значит вас это не интересует. Кстати, предложения математики говорят о качественных и связанных с ними количественных объектных представлениях, и неполнота математики всегда обуславливают её метаорганизацию в некую полноту стандарта, и иерархия арифметика теория типов → теория множеств  топология. как раз создают некую стандартизацию, и только тщательная разработка топологии позволила подобраться к описанию языка. Я из этого могу сделать только один вывод, что раз язык может описываться только супер метаструктурами, описывающими зверинцы факторпространств, то несомненно в языке отражён сам дух человека, но опредмечивание мыслимого духом происходит интуитивно-феноменологической редукцией в топ-сигнатуру качественно телесных представлений взаимодействия с реальностью. И мой этот вывод вполне уместен. Ибо если дух человека существует, то он не может определиться о чём думать и как это интерпретировать, пока Бог не назовёт ему ИМЯ, которое и есть вся мыслимая чассть и духа и тела, ввиду того что всякий акт мышления всегда топом представления этого ИМЕНИ во всём своём составе, от тела до духа. Т.е. В этом ИМЕНИ вся Божественность человека и всё его безкрайнее развитие. Это идеально логично, ибо всегда выполняет Закон тождества (A⊃¬(A⊃А)) ⊃¬А), и суть объективность мышления и его словесность. А раз подобное разумеется подобным, то безграничность познания, как актуальность Аксиомы Бесконечности, должна изначально присутствовать в мышлении. Но ПМ, ЛФТ и ОМ доказывают, что предложения логики не могут выражать бесконечность, да и экстенсиональная трактовка перечислимости логике не доступна. И потому я вам ещё раз повторяю, что в отображении речи логика не может не опираться на математику. Но и в самой математике в т.ч. и по моей теореме ТОФА, только самое первичное восприятие должно представлять бесконечность (именно как объективность разума, вне зависимости от конструктивных возможностей мыслителя), из этого следует, что самым первым в каждом акте мыслит дух, а опредмечивание мышления вторично. Это подтверждает и У. Найссер, что всякое восприятие уже направленно ожидается. И значит всю жизнь человек учится верно разуметь свой дух, но раз дух мыслит ИМЕНЕМ от Бога, то верное мышление---суть верное познание данного Богом удела, и следовательно, высокое сознание всегда религиозно (потому крайняя глубина и широта мысли неверным не даётся и потому и высшая философия---удел верных). Ч.Т.Д.!!!  Именно об этом и все мои посты, начиная с первого. Я сам это только сейчас понимаю отчётливо. Вот так!

Во-вторых, математика ориентируется на непротиворечивое знание, а ЭДЛ в основу кладет продуктивное противоречие.

 Уважаемый, MP_Gratchev, ваше Во-вторых,---выше приведённой критики не выдерживает, ибо математика непротиворечива и поэтому содержательна, и потому предложения математики имеют смысл, а продуктивным есть неполнота математики, что я уже выше абзацем указал. И поэтому, самое то, что вы утверждаете в вашей логике противоречие, то это ваше противоречие делает вашу логику бессодержательной, и все её предложения бессмысленными.

В-третьих, Вы много цитируете различных авторов, подкрепляя ими свою аргументацию. А вот, начиная разговор об ЭДЛ, не приводите никаких цитат из автора М.П. Грачева в подтверждение своих слов.

 Уважаемый, MP_Gratchev, ваше В-третьих, и то, что это ваше противоречие делает вашу логику бессодержательной, и все её предложения бессмысленными, то это самое и м ешает осмысленно вас цитировать, в отличии от тех, чьи содержательно осмысленные речи я цитирую. Вы сами мне ни разу не сказали как начать вас понимать, а мою речь, что невозможно никаким предикатом отождествить проекцию и инъекцию---вы не комментируете. Не может быть конечно, чтобы у вас не было ценных мыслей, но вы настолько погружены в оторванную от реальности свою теорию, и так игнорируете интерпретационную картину, что вас цитировать пока возможности не имею. Ибо лучше изучать интерпретируемые и отшлифованные критикой мысли Витгенштейна, Рассела, Рамсея, Сидоренко, Гуссерля и пр., чем придумывать концепт изучаемого у вас. Хотя вы мне более предпочтительны, чем они, ибо могу с вами общаться, но философия обязывает любит Премудрость, а не нечто не свойственное ей.

В-четвертых, назначение ЭДЛ не утверждения о "действительном мире", а в утверждениях о том, как человек рассуждает о нём в процессе решения встающих перед ним практических проблем.

 Уважаемый, MP_Gratchev, ваше В-четвертых, утрачивает смысл в связи с изложенной мною в первом абзаце теории человеческого сознания и мышления, ибо объективность не может рождаться, она должна уже присутствовать, ибо "Никакая имитация не есть ни объективность, ни реальность". Это доказывает и теория  Когнитивного Диссонанса, что логика с исключением является необходимой частью высокого сознания, ибо сам КД доказывает различные пути адаптации к безграничности мышления. Приведу цитату из этой теории---

 Динамический характер нейронной сети, обусловливает колебательный тип динамики как частный случай Когнитивного Диссонанса, возникающего при восприятии противоречивой информации. Редуцирование КД определяется диссипативным характером системы и данный диссипативный фактор и соответственно механизм редуцирования КД---имманентен модели. Этот механизм может быть соотнесен с характерным, для обыденного когнитивного стиля, конфликтом между стремлением к устойчивости внутренней модели мира и необходимостью учета нового знания---в отказе от сложившихся стереотипов. Если система релаксирует, то она приходит в устойчивое состояние безразличия или толерантности. Этот сценарий, характерный для обыденного когнитивного стиля, неприемлем в рамках научного когнитивного стиля познания---по необходимости механизма, останавливающего итерационную процедуру. Тогда, скорее всего, он должен быть внешним по отношению к модели и может быть соотнесен с присущим интеллекту высокого уровня---механизмом саморефлексии. Отметим, что остановка итерационного процесса---лишь первый шаг формирования новой внутренней картины мира. Эта картина должна быть не только адекватна реальности, но и внутренне непротиворечива. Иными словами, если это предположение верно, то логика с исключением---закономерный и необходимый, но лишь промежуточный этап процесса познания, как процесса формирования и постоянной корректировки внутренней картины мира, адекватной реальности. 

Вывод из этой цитаты в том, что предложения философии в рефлексии представления пределов сознания и Бытия, философски выражаемые "Это есть то...", однозначно подают возможность убедительного влияния на несовершенное мышление, в возможностях на этой основе остановки итерационной процедуры мыслительного поиска, ибо уже есть усвоенные законченные варианты самого широкого масштаба. Уважаемый, MP_Gratchev, вы видели, чтобы кто кроме меня об этом говорил? Потому и считаю многих философов жуликами, ибо оне крадуть фартовую пользу Софии (Премудрости) для сознания людей, чтобы своё фуфло выдать за неё и упиваться философской славой. Естественно София их отвергает, и они принципиально не в состоянии разуметь моих текстов. И я именно постоянно излагаю мыслительные конструкции типа "Это есть то...". Кстати мои теории доказывают, что для непременно положительного научения достаточно на основе изучаемой темы придумать и выучить не слишком длинное высказывание в терминологии изучаемой темы, и образованный топ мышления всегда будет фиксировать и перерабатывать изучаемую тему. Я это уже давно использую, но ценность этого приёма доказал только недавно в ДВФ. Могу вам привести пример такого высказывания для изучения теории современного русского языка. Оно немного блатное, но это метод свободной абстракции---

 ссылка Уважаемый, если тема не по зубам, то советую на штакет (по фене---зубы) коронки (фиксы) поставить, может тогда философский аппетит к комментированию появится. Это я в качестве метафоры, а вообще я положительный собеседник, для таких, кто, как вы сейчас, вполне по-простецки откровенно отвечает, что тема не по зубам. Вы же не стали мне базарить, что мой коммент за сирконстант не канает, и вообще, как оффтопик есть антитеза каузации актантов вашего топика, и в этой каузации мой агенс коммента лишаковый, ибо ваш функтив не с ту степь волочит, что переводит полагаемый вашим топиком пациенс, из субъективного актанта в контрагенс, а вы такой расклад в топик не вкладывали, и вообще диктум моего слогана --- ЧЕМУ УДИВЛЯЕШЬСЯ, ДУША!!!--- вносит несанкционированный модус направления враждебной персонализации. ---и далее в таком духе по (Синтаксис современного русского языка Глава 1.3. Основные понятия семантического синтаксиса). Это я вам подсказываю как можно коментировать индифферентно к любому скепсису, ибо хорошая соображалка потребуется, а с этим у большинства очень серьёзная проблема, и такой философски наблатыканый базар не вывозят.

 В этой фразе конечно софистическая интрига, но она даже в беседе приемлема для красиво демонстративного завершения беседы, ибо по теории Когнитивного Диссонанса у человека с обыденным когнитивным стилем обязательно возникнет диссонанс разумения и это обнаруживает и когнитивную парадигму его личности, и личные мыслительные притязания на совершенствование сознания. а блатняка чуть необходимо только для того. чтобы не было поползновений на демонстративный игнор, ибо у таких случаи стычек с борзо-наблатыканными были, и рефлексия на недопущение такой ситуации у них уже есть, и надо только за эту ниточку чуть потянуть, и красоту завершения оставить за собой, а далее он уже не сможет игнорировать ваш авторитет.

  Уважаемый, MP_Gratchev, это я к тому, что красиво жить не запретишь и надо уметь умняком правильно душить, и и заяву не напишут, и в авторитете возвышаетесь, и пеленгаса этого уже прощупали за душу, и совершенствуете знание философии языка. Во, как можно, у меня на такие вещи в самом широком смысле сочинялка работает так, что сам ужасаюсь. Всего хорошего.

 Уважаемый, MP_Gratchev, и приведите мне не сигнатуру и детализацию терминов ЭДЛ, а предложение вашей этой теории совместно со словесной интерпретацией, как это делает Рамсей, Витгенштеин, Рассел, Суровцев и пр. логики и математики, ибо всякий символизм имеет словесную интерпретацию и именно это позволяет удачно пользоваться излагаемой теорией. Иначе это неприемлемо. Да и я смог в БФК  в простейшей сигнатуре символической логики изобразить весь смысл мира и Бытия, смысл Суда Божия, смысл жизни всех людей и даже смысл самого Бога, но всему этому подал интерпретацию. Можете заглянуть туда и сами убедиться. Это есть корректность изложения, как символическая модель и её вербализированное опредмечивание, что делает излагаемую теорию и интерпретационный коррелят---неэлиминируемым по Тезисам Дюэма-Куайна и моей САС.  Всех благ.

Аватар пользователя mp_gratchev

и что вообще есть рассуждение согласно непременной содержательной объективности.

1. Рассуждение есть последовательное связывание понятий, утверждений, возражений, оценок, вопросов и требований между собой на ту или иную тему.

 

И поэтому, самое то, что вы утверждаете в вашей логике противоречие, то это ваше противоречие делает вашу логику бессодержательной, и все её предложения бессмысленными.

2. Не противоречие вообще, а продуктивное противоречие. По другому, насущная проблема.

 

В-третьих, и то, что это ваше противоречие делает вашу логику бессодержательной, и все её предложения бессмысленными, то это самое и м ешает осмысленно вас цитировать, в отличии от тех, чьи содержательно осмысленные речи я цитирую. 

3. Попробуйте пересказать основные положения ЭДЛ своими словами, тогда возможно обнаружится содержательность Элементарной диалектической логики.

Начните с ответов на наводящие вопросы:

а) Что такое традиционная формальная логика?

б) Что такое диалектика?

в) Допустимо ли соединение формальной логики и диалектики в одно целое?

г) В чём отличие диалектики Сократа от диалектики Гегеля в логическом плане?

д) Возможно ли непротиворечиво представить противоречие высказываний?

е) В чём состоит насущная необходимость внесения субъектности в традиционную формальную логику и  диалогичности в диалектику?

 

В-четвертых, утрачивает смысл в связи с изложенной мною в первом абзаце теории человеческого сознания и мышления

4. Нужно просто принять во внимание, что назначение ЭДЛ не утверждения о "действительном мире", а в утверждениях о том, как человек рассуждает о нём (действительном мире) в процессе решения встающих перед ним практических проблем.

 

Уважаемый, MP_Gratchev, и приведите мне не сигнатуру и детализацию терминов ЭДЛ, а предложение вашей этой теории совместно со словесной интерпретацией

5. Словесное описание выжимки ЭДЛ:

Традиционная формальная логика и диалектика - это аспекты ЭДЛ при ограничивающих условиях бессубъектности для ТФЛ и монологичности для диалектики в аналитическом выражении ЭДЛ.

И в синтезирующем представлении ЭДЛ складывается из ТФЛ и диалектики при расширяющих условиях, соответственно, внесении субъектности в ТФЛ и диалогичности в диалектику. Всё это в контексте локальной истинности.

--

Грачев Михаил Петрович.

Аватар пользователя Роман999

 Михаил Петрович,  вы явно не изучаете, или сознательно не пытаетесь вникать, то что именно я вам представляю аргументами своего цельного рассмотрения объективности сознания и связанных с реализацией этого факта, возможности их цельного теоретического описания. Я вам заявляю о факте объективности, интроспективно обнаруженном Найссером в том, что наблюдаемое перцептивное восприятие уже направленно предварено, что я вам демонстративно подаю как факт первичной духовнй объективности, которая подаётся интенционально-интуитивно и именно оно распознаётся и связывается сознанием, как некое обобщённо-предметное представление (причём из этой моей теории эмпатия следует напрямую и суть проявления этого факта). А вы мне, выделив только явно ущерблённую на этот факт мою реплику--

и что вообще есть рассуждение согласно непременной содержательной объективности.

 И приводите мне своё пояснение сознания, из которого никак ни интерсубъективность, ни эмпатия не следуют и пытаетесь меня свести на этот ваш несовершенный уровень, никак не исследующий саму суть сознания---

1. Рассуждение есть последовательное связывание понятий, утверждений, возражений, оценок, вопросов и требований между собой на ту или иную тему.

  И хоть я вам изложил сноску на топ-природу понятий по ДВФ, но вы это упускаете. и раз вы употребили понятие противоречия, то необходимо пояснять не то как вы его понимаете, а то, как оно логически непротиворечиво изображается. А вы мне частично приведя свой логический синтаксис тем не менее никак не проясняете сути вашей теории, пояснение которой должно начинаться так---логический синтаксис--теория, изучающая чисто формальную часть логических систем, т.е. отношения между их выражениями безотносительно к интерпретации последних и устанавливающая правила построения этих выражений и правила оперирования с ними. Описание Л. с. к.-л. системы состоит в указании "словаря" (алфавита и классификации его элементов), правил образования (построения) выражений системы и правил преобразования (вывода, дедукции). См. Синтаксис в логике.

 А вы, вместо того чтобы прояснить вообще возможность логического вашей теорией описания такого объекта, как сознание, его объективность и возможность к непротиворечивому описанию (ибо логика далеко не все объекты в состоянии описывать)---декларативно развозите мне своё мнение о своём понятии.

2. Не противоречие вообще, а продуктивное противоречие. По другому, насущная проблема.

  Для логика такая речь бессмыслена, пока не указаны описания в его логике модус поненс, теоремы о дедукции, аксиомы недопустимости противоречия и пр. логически необходимых законов и иерархии логических погружений в неё и её. И ваше следующее заявление---

3. Попробуйте пересказать основные положения ЭДЛ своими словами, тогда возможно обнаружится содержательность Элементарной диалектической логики.

 Вообще удивляет, ибо вы себя ставите специалистом в ЭДЛ, и не мне вам эти положения пересказывать, но вам, ибо вы можете доказать всё что угодно на ложном допущении, но это ничего не доказывает, нужно вообще знать, что представляет собой ваша теория, ибо написали вы много, а что означает ваша писанино---неизвестно. 

в) Допустимо ли соединение формальной логики и диалектики в одно целое?

Могу сказать, что формальная логика погружается в интуиционистскую логику Брауэра-Гейтинга, но интуиционистская логика есть подсистема формальной логики, интуиционистская логика погружается в модальную логику, и логика с исключением не описуема логически, как полноценная логика, но я вам привёл факт необходимости логики с исключением по выводам теории Когнитивного Диссонанса. Так что это вы мне свои истины умалчиваете, а я вам привожу и однозначные доводы и пр., и ищу ваших пояснений для нахождения совместимости вашей теории и наблюдаемого в реальности.

е) В чём состоит насущная необходимость внесения субъектности в традиционную формальную логику и  диалогичности в диалектику? 

 Я уже вам уже говорил про логику с исключением и выводу Брауэра-Гейтинга про то, что любые истинные высказывания не тождественно-эквивалентны, что подтверждает и моя теория о субстанциальной словесности духа человеческого и непременность модус поненс в каждый различный момент жизни и у всех людей. Эти вопросы я излагал философски и как они совместимы с вашей логикой---мне не известно.

4. Нужно просто принять во внимание, что назначение ЭДЛ не утверждения о "действительном мире", а в утверждениях о том, как человек рассуждает о нём (действительном мире) в процессе решения встающих перед ним практических проблем.

 Проблема человека в моей теории объективности сознания---есть (как я уже прошлым комментом вам говорил) непосредственное единство умов: духа, души и тела, как совершенная форма научного когнитивного стиля (по теории КД), как именно мыслительная реализация навыка логики с исключением. И из ваших --

5. Словесное описание выжимки ЭДЛ:

Я почитав, понял, что диалектикой вы считаете топику Аристотеля (возможно с дополнением accidens), терминологическая замена топики на диалектику мешает рассматривать топы, как эквиваленты топики по топологической методологии топики в лице А.Ю. Бабайцева  (как) СМД методологии сознательной мыслительной деятельности. И тогда что вам мешает описывать в терминах модальной логики? И вопрос этот ставится философично, как вообще возможность логического описания философии. Ибо доказано, что единой методологии в философии нет, так что есть с позиции философии ваша теория? Ибо вы на что-то притязаете в вершинных категориях значимости вашей теории. А мои теории философичны вплоть до метафизического эквивалента, а ваши---нет. Такие дела, вот, Михаил Петрович. Всего хорошего.

Аватар пользователя mp_gratchev

Михаил Петрович,  вы явно не изучаете, или сознательно не пытаетесь вникать, то что именно я вам представляю аргументами своего цельного рассмотрения объективности сознания и связанных с реализацией этого факта, возможности их цельного теоретического описания.

1. Хорошо сказали. Только Вам предлагаю обернуть свои слова "не пытаетесь вникать"  в сторону Элементарной диалектической логики.

2. Сознание я не упоминаю. У меня речь о субъекте рассуждений - штатной единице ЭДЛ.

 

А вы, вместо того чтобы прояснить вообще возможность логического вашей теорией описания такого объекта, как сознание

3. Сознанием я не занимаюсь. Эта тема (психология и эпистемология) слишком отдаленно относится к логике правильных рассуждений.

 

 Вообще удивляет, ибо вы себя ставите специалистом в ЭДЛ, и не мне вам эти положения пересказывать

4. В смысле? Элементарная диалектическая логика настолько тривиальна, что затрудняетесь в выборе сентенций о ней? Так скажите пару-тройку ключевых положений о ней!

 

Могу сказать, что формальная логика погружается в интуиционистскую логику Брауэра-Гейтинга

5. У меня речь не о классической формальной логике и не современной неклассической, а о ТФЛ - традиционной формальной логике.

 

Проблема человека в моей теории объективности сознания

6. У меня речь не о проблеме сознания человека. А вполне конкретная узкая тема рассуждений человека, представленных в теоретических моделях ТФЛ и ЭДЛ. 

 

Я почитав, понял, что диалектикой вы считаете топику Аристотеля

Не угадали. Я же предлагал Вам ответить на вопрос: "г) В чём отличие диалектики Сократа от диалектики Гегеля в логическом плане?". Вверху были сформулированы шесть не с ложных вопросов, задающих направление работы с ЭДЛ.

--

Аватар пользователя Роман999

  Михаил Петрович, пусть даже следуя смыслу высказывания Витгенштейна в ЛФТ, что "То, что можно показать, о том нельзя сказать", интерпретируя его как (Рамсей) то, что скрытые возможности знаковой системы уже неким невыразимым образом указывают на такие возможности, о которых нельзя этих возможностей заявить, что соответствует ТОФА. Но приводя интерпретирующий пример, вы выказываете уже смоделированную необходимость и этим утверждаете возможность ассимиляции вашей знаковой системы и это уже филосоский факт, по Тезисам Дюэма-Куайна

2. Сознание я не упоминаю. У меня речь о субъекте рассуждений - штатной единице ЭДЛ.

3. Сознанием я не занимаюсь. Эта тема (психология и эпистемология) слишком отдаленно относится к логике правильных рассуждений.

 А вы не хотите мне указать интерпретирующего высказывания, отсылая изучать неведомо что, хотя я вас попросил выказать логический синтаксис вашей теории и само высказывание теории, как пример её реализации. И вы молчите, мороча мне голову, ибо я не зная вашей теории красивше говорю о неё, чем вы сами. И логика не единственный способ логически верно мыслить, вот и приведите высказывания, подающие пример вашей теории. Но вы снова мне тулите восьмерик---

4. В смысле? Элементарная диалектическая логика настолько тривиальна, что затрудняетесь в выборе сентенций о ней? Так скажите пару-тройку ключевых положений о ней!

 Логика (да и всякое рассуждение) должна быть релевантна  описываемой ею обобщённой действительности, и потому она должна из чего-то следовать и что-то доказывать. Прошу привести примеры этого, иначе ваша ЭДЛ бессодержательна, ибо не есть содержательным следствием чего-то содержательного. В точности по Пирсу---

Объект рассуждения заключается в том, чтобы из рассмотрения того, что мы знаем, выявить то, чего мы еще не знаем. Следова­тельно, рассуждение оправданно, если оно таково, что дает истинное заключение из ис­тинных посылок, а не наоборот---Ч. С. Пирс---как глобальный скепсис относительно философского романтизма.

 А вы что-то утаиваете. и я с вами не в прятки и не в апанаса играю, а вы задаёте вопросы на которыё сами впервую очередь должны отвечать, 

Я почитав, понял, что диалектикой вы считаете топику Аристотеля

Не угадали. Я же предлагал Вам ответить на вопрос: "г) В чём отличие диалектики Сократа от диалектики Гегеля в логическом плане?". Вверху были сформулированы шесть не с ложных вопросов, задающих направление работы с ЭДЛ.

 Тем более я доказал, что диалектика Гегеля противоречива

 Гегель против логики---Основны развития логики---Всё содержание традиционной формальной логики можно изложить чётко и прозрачно в терминах  символической логики. Чем более абстрактно и формально  строится теория, тем более очевидна в ней роль логики в обосновании строгости рассуждений.  [[[Что было грубо нарушено Гегелем---В XIX веке Гегель создал диалектическую ({якобы} метафизическую{?}) логику.  Не осознавая осуществляемый в логике поиск адекватных методов исследования мышления, он писал, что «это лейбницево применение исчислений комбинаций, к умозаключению и сочетанию других понятий не отличалось от пресловутого луллиевого искусства ничем другим, кроме большей методичности с арифметической точки зрения, вообще же не уступало ему в бессмысленности».  Гегель предложил новый тип логики — диалектическую логику. Значимость формальной логики Гегель ограничивал лишь низшей ступенью мыслительной деятельности.]]], а всё как раз-таки наоборот.  Потому, математика, как предельно абстрактная содержательно-семантическая система---именно своей предельной абстрактностью, показательно даёт исследовать и максимально возможную точность и строгость рассуждений, вообще, но именно как исследование языка в этом направлении, подтверждая мою Семантическую Аксиому Синергетики. Наличие данной зависимости {именно в предельной строгости обоснования теоретических вершин} явилось исходной точкой разработки программы логицизма, в рамках которой Ф.Л.Г. Фреге предпринял попытку редуцировать математику к логике.

 Потому не вижу смысла рассуждать о бессмысленном, кроме чем как констатации этого факта. А диалектика Платона релевантна поставляемой ею задач. Так что это вы не угадали, а я не гадал, а доказывал. А доказательство всегда метаязык доказываемому, что доказано релевантной логикой для всех систем, включая и философию.

 Потому философия и исследует истину, чтобы именно доказательно управлять знанием, и другого пути просто не существует, в этом Проблема доказательства в философии---С момента своего рождения на свет философия принялась доказывать всё и вся. Заслуга Фалеса, которого греческие доксографы единодушно называли первым философом, состояла не в том, что он открыл в воде «первое начало» вещей. Фалес же первым взялся доказать, логически аргументировать это мнение, которое прежде лишь постулировалось. А постулат, как остроумно заметил Рассел, имеет слишком много преимуществ перед доказательством, аналогичных тем, что свойственны воровству в сравнении с честным трудом. Словом, доказательство – это душа философии. Вместе с тем это кровеносная артерия, питающая всякое теоретическое мышление. Без доказательства нет и не может быть настоящей теории. И проблема доказательства в той или иной форме становится предметом обсуждения в любой достаточно обширной области знания.

 Уважаемый, Михаил Петрович, вот и показывайте доказательные возможности своей хвалёной системы, ибо вы сейчас выглядите как напёрсточник, но не как логик, ибо темните и гадаете, вместо доказательств. Всего хорошего.

Аватар пользователя mp_gratchev

В XIX веке Гегель создал диалектическую ({якобы} метафизическую{?}) логику.

...

Гегель предложил новый тип логики — диалектическую логику.

По-вашему, диалектическая логика одна и это "диалектическая логика Гегеля"?

Любопытно, у кого из своих авторитетов Вы вычитали, что диалектическую логику в XIX веке "создал Гегель"?

--

Аватар пользователя Роман999

Уважаемый, Михаил Петрович Gratchev, странный вы человек, вы мне заявляете, что вы логик, и занимаетесь разработкой логической программы ЭДЛ, как особой логики высказываний. Мне известно, что всё что справедливо для всех  индивидов рассматриваемого класса, справедливо и для каждого индивида этого класса, отсюда общелогический подход вполне уместен. Я вам уже говорил про необходимость релевантности любых общезначимых предложений, и я тоже самое читаю у других логиков---Сидоренко Е.А. Релевантная логика, и на этом уровне нет высказываний "Диалектическая...", но есть общий вид всякого предложения логики и их возможные и необходимые взаимоотношения с индивидными переменными и между собой, с доказательством почему именно так, а не иначе. Вы же мне на желание видеть высказывание вашей ЭДЛ осыпаете меня софистикой только вам понятных вопросов.  

По-вашему, диалектическая логика одна и это "диалектическая логика Гегеля"?

Любопытно, у кого из своих авторитетов Вы вычитали, что диалектическую логику в XIX веке "создал Гегель"?

Хотя я вам уже этот материал пояснял со ссылкой на источник авторов В. А. Бочаров. А. С. Карпенко. С. В. Воробьёва. В. С. Бернштейн---с коррективой на 2017 год, но согласно моей в Гегель против логики компеляции доказательства.

   Основны развития логики-(где-то в середине публикации)---

  Вплоть до XIX века логика сохраняла все положения аристотелевской логической доктрины. В XIX веке Г. В. Ф. Гегель создал диалектическую (метафизическую) логику. Характеризуя логику Аристотеля, Гегель утверждал, что она составляет основу формальной логики и её разработкой занимались преимущественно Средневековые схоластики, ничего не прибавившие к её содержанию, лишь развившие её в частностях. Не осознавая осуществляемый в логике поиск адекватных методов исследования мышления, он писал, что «это лейбницево применение исчислений комбинаций к умозаключению и сочетанию других понятий не отличалось от пресловутого луллиевого искусства ничем другим, кроме большей методичности с арифметической точки зрения, вообще же не уступало ему в бессмысленности». Критически воспринимая кантовский формализм и систему формальной логики в целом, Гегель предложил новый тип логики — диалектическую логику, за что его назвали Великим реформатором логики. Значимость формальной логики Гегель ограничивал лишь низшей ступенью мыслительной деятельности. Если Кант зафиксировал неизменность системы логики, то Гегель, не осознавая того, показал, что логика не есть собрание технически полезных советов, нечто раз и навсегда данное, что, как и все науки, она находится в состоянии непрерывного развития.

 Уважаемый, Михаил Петрович Gratchev, т.е. вы мне сразу уже приписываете заявление о создании именно ДЛ Гегелем, тогда как речь идёт о глобальной реформе ДЛ, но основания для такой реформы могут быть необоснованными, и называться это его изобретение будет только ДЛ Гегеля, но не Аристотеля, ибо их системы различны. Вы мне называете мне свою сигнатуру вне указание её места в логическом  синтаксисе. Но  логический синтаксис недостаточен, и я просил вас высказать некое предметное высказывание вашей теории для уменьшения пояснительного к ЭДЛ объёма. Но вы далее неясной декларации сигнатуры не пошли--- 

Детализация аспектов ЭДЛ, ограничивающих и расширяющих условий по схеме ПМО: 

(a1, а2), b, (c1, с2), f,  (d1, d2) , h, aльфа      

(ТФЛ, Диалектика) - ЭДЛ - (бессубъектность, монологичность) - анализ - (субъектность, диалоговость) - синтез - локальная истинность     (4)

Словесное описание сигнатуры (4):

Традиционная формальная логика и диалектика - это аспекты ЭДЛ при ограничивающих условиях бессубъектности для ТФЛ и монологичности для диалектики в аналитическом выражении ЭДЛ.

 Но софистически мне пихаете в заявлении о ДЛ Гегеля, лишака первопричинности в этом именно Гегеля.Но все остальные существенные вопросы вы упускаете. может вам причудилось, что вы логик, и это ЭДЛ приведение мучит вас этими наваждениями, типа как AXBI маячит, что Шуранов там уже з-им уровнем забесконечности бредит. но ведь и Аксиома Бесконечности принимается только как трансцендентальная истина и всегда не более антецендента, то у Шуранова уже и консеквент ЗА бесконечности появился. Может у вас тоже гонево?? Гонево тем и обнаруживается, что ничто кроме гонева у гонящих не рассматривается, и оне у ту же степь тягнуть шо и обыкновенно гонящие, как это удачно подметил Марк Твен---

Никогда не спорьте с дураками, они стащат вас на свой уровень и задавят опытом. © Марк Твен, 376 цитат 

 Уважаемый, Михаил Петрович Gratchev, так как мне интерпретировать вашу софистику? "Глазки будем строить", или логически компетентный дискурс вести? Всего хорошего. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Вплоть до XIX века логика сохраняла все положения аристотелевской логической доктрины. В XIX веке Г. В. Ф. Гегель создал диалектическую (метафизическую) логику.

А ничего, что Гегель в своих трудах нигде не употребляет термин "die dialektische Logik"?

Если В. А. Бочаров, А. С. Карпенко, С. В. Воробьёва, В. С. Бернштейн напишут статью, где станут утверждать, что Земля покоится на трёх слонах, а те стоят на панцире черепахи, то Вас никакие доводы ни за что не убедят, что это совсем не так?

Помимо мнения авторитетов нужно ещё свою голову на плечах иметь.

 

P.S. Со статьей перечисленных авторов не всё ясно. Отсутствуют выходные данные статьи. Фамилии В. А. Бочаров, А. С. Карпенко, С. В. Воробьёва, В. С. Бернштейн (подозрительное количество соавторов) указаны не в списке литературы а в разделе источники.

Скорее всего, имеем дело с компиляцией не атрибутированных текстов. Так что, ответственных в Вашем случае за приписывание Гегелю создание диалектической логики нет.

И что значит приписка "с коррективой на 2017 год"?

--

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, Михаил Петрович Gratchev, перед мною книга "Наука логики" Г.В.Ф. Гегель 1974 года издания, где после речи Гегеля 22 октября 1818 года в начале слушаний идёт введение п.79 в своём учении духа, как высшему логическому проявлению, Гегель вводит подразделение Логического на 3 стороны--- αАбстрактную (рассудочную); β) диалектическую (отрицательно разумную)γ) спекулятивную (положительно разумную)---не как мчасти логики, но как как суть моменты всякого логически реального, т.е. всякого понятия и истинного вообще. ---- Все эти соображения освещены в Трансцендентальная проблема религии---А.С. ХомяковЛопатин Лев Михайлович. Как то, что логическое мышление Гегель отождествлял с Божеством, и с демоническим упорством отстаивал это своё направление философских спекуляций. Естественно как ложь, это всё позволяло доказывать любую чепуху, и по сути закрывало доступ к совершенству разума, которое, как оказалось всегда стремится удержать инвариант непротиворечивости, как истинное подобие "Истины всех миров" (Лейбницевское логическое отождествление Бога, никогда не достижимое), что впоследствии доказано, как метафизическая интерпретация теоремы Пуанкаре-Перельмана (мой пост МИФИ).

 И нет сомнений, что то, что Гегель утверждал диалектической стороной логики---ныне определяется как диалектическая логика. И не видно ничего противоречивого мнению--Основные этапы развития логики В. А. Бочаров, А. С. Карпенко, С. В. Воробьёва, В. С. Бернштейн; Трансцендентальная проблема религии---А.С. ХомяковЛопатин Лев Михайлович, и тому что я вам изложил. Потому все ваши сомнения в компетенции, в скепсисе, что оне можуть заявить что Земля имеет форму чемодана и почему-то ваше приписывание согласно моих заявлений именно Гегелю вашего термина "die dialektische Logik", то если Гегель указал то, что ныне называется логика, то по ---это по утиному тесту и есть логика, как бы он её не называл. 

   Уважаемый, Михаил Петрович Gratchev, там у них вполне обоснованно убедительно доказательный пост про развитие логики и про оценки разных течений этого вопроса в разное время истории, и Гегель явно игнорирует скепсис даже Д. Юма в возможностях соотнесения сознания с идеальным. А у вас вообще полное отсутствие аргументации к любым вашим заявлениям. Это Гегельянская привычка, твёрдо отождествлять с идеальным только себя самого, про что и сетовал в сердцах Артур Шопенгауэр. И ваши нелепые вопросы и гипотезы, которые вы сами можете увидеть ознакомившись с содержанием гиперссылки---

Скорее всего, имеем дело с компиляцией не атрибутированных текстов. Так что, ответственных в Вашем случае за приписывание Гегелю создание диалектической логики нет.

И что значит приписка "с коррективой на 2017 год"?

 То Если имеется исторически компетентный обобщённый анализ Основных этапов развития логики, то нет смысла искать атрибут доказательства этого у того же Гегеля, неужели это вам не доходит до сознательного вывода? Вся современная логическая парадигма никак не напоминает гегельянство, но дружит с Лейбницем и Вольфом. История высрала гегельянство от своего современного логического тела, и это факт, с которым никак не могут до сих пор уже более века смириться тупо экзальтированные гегельянцы. Ведь сами посудите---допустим вы изобрели некую теорию генетических процессов, опыт корректирует ваши представления и вы приводите к непротиворечивому обоснованию всю эмпирико-следственно -теоретическую часть, но вам понадобилась более глубокая теория, и вы ещё глубже модернизируете всю от эмпирики иерархию в новую парадигму, но теоретическая область сужается, предъявляя самые жёсткие логические требования к вершинной парадигме. И так, чем глубже теория, тем она уже, но инвариант непротиворечивости сохранён и он помогает предметно объективно организовать всю научную работу. Так же и в отношении любой идеализации, но умножение апперцептивной массы как-то компенсируется, и это и есть философия сознания, когда верные философские высказывания "Это есть то..."  останавливают расходящееся мыслительное расширение во всё более благородное человеческое естество, что и описывает теория  Когнитивного Диссонанса. Но эта теория подтверждает мою парадигму мышления, в которой логика единства не есть суть сознание, но просто удержание инварианта недопущения противоречия, что идеально соответствует парадигме топологической методологии топики в лице А.Ю. Бабайцева  (как) СМД методологии сознательной мыслительной деятельности в теории самой разносторонней теоретической разработки. 

 В моей парадигме---Гегельянство просто частный случай развития некого устоявшегося направления, которое само по себе никогда не могло стать окончательным при верном развитии сознания и, явившись прогрессом в одно время,---суть тормоз в более развитое время. И если мои максимы "Это есть то..."---верны, то это раскрывает дополнительные возможности сознанию и делают это существенно лучше не столь верных мажорант "Это есть то...". И мне легко мыслительно перерабатывать то, что для вас суть крайнее мыслительное напряжение. Это вам и есть всегда вам доступное атрибутивное доказательство---who is who!

   Уважаемый, Михаил Петрович Gratchev, и давайте вы мне не будете более реальность сказок приписывать---"Если бы да кабы..., (допустим во рту выросли грибы), тогда бал бы не рот, а целый огород...", ведь же не о Земле в форме чемодана речь, так и не уходите своей этой демагогией от темы. И я жду интерпретационных высказываний вашей ЭДЛ, ибо изучая высказывания, то подобное изучается подобным, жду примеров и желательно несколько. всего хорошего. 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

А ничего, что Гегель в своих трудах нигде не употребляет термин "die dialektische Logik"?

Это важно. Гегель, к имени которого апеллируют интерпретаторы, не несет ответственности за наделение диалектической логики качеством философской метафоры. Он вообще этот термин не использует.

Хотя можно пойти на уступку, если диалектическую логику рассматривать в широком и узком смысле этого слова.

--

Аватар пользователя Роман999

  mp_gratchev, Гегель выделил из всего необходимо-изучаемого в философии духа и метафизики только Логику и  в этой теме обозначил диалектику, и этого достаточно, чтобы можно было говорить о диалектической логике, и повторять это термином смысла не имеет, ибо это будет тем же обозначением уже обозначенного и будет явно граничить с Абсурдом (что в такой тавтологии (круге) однозначно запрещает Витгенштейн). 

  mp_gratchev, так чем же считать выделенную исключительно в логике и для логики Гегелем диалектику (по моей цитате из Гегеля)?, если только диалектикой, то где логика (обозначенная основой себе как учению о духе?) Гегеля? А если только логикой, то как интерпретировать приложенную к ней, как направление,--диалектику?

 Потом, mp_gratchev, вы абсолютно не комментируете ничего другого, из того, что вы и я вначале обозначали темой ваших, и моего в них участия,---интересов?! вы просто демогогически блокируете дискурс, ибо обозначив прежде всего логику, Гегель не мог употреблять термин "die dialektische Logik", ибо сразу обозначал этим круг доказательства в своей теории. И Гегель несёт полную ответственность за развитие этих идей под флагом диалектической логики, ибо он сам принял несомненно именно и только это направление в рассмотрении диалектики. И вы именно исследователь одного из узких направлений диалектической логики, но изучая суждения---сами от суждений воздерживаетесь, и что вам мешает свою теорию в действии показать? Раз вы уже с самого начала воздерживаетесь---то вам может помешать только точное установление, что ваша теория моим---даже не конкурент, ибо есть еиерархия парадигмвсякого знания.  Одно радует, что понимаете адекватность одного относительно другого, а не как АЛЛА тупо пихаете свою охинею, но разговор про приложение диалектики так и не начался, и это именно ваше. вы же знает, что философ не может говорить хуже, чем представляемый им философ, но лучше может, и это именно достоинство инсталлирования в родной язык, философии другого языка, т.е. философия от разноязычества только выигрывает, ибо талан переводом Премудрость только умножает, но всё это проигрывает только от бездарности. И если вы талант, то вы и мысли Гегеля и свои мне свяжете в нечто достойное глубокого раздумия, а вы мне тупо восьмерики пихаете на перевод темы, только пользуясь тем, что я не игнорирую ваши утверждения.

Аватар пользователя mp_gratchev

Гегель выделил из всего необходимо-изучаемого в философии духа и метафизики только Логику и  в этой теме обозначил диалектику, и этого достаточно, чтобы можно было говорить о диалектической логике...

Не достаточно, чтобы приписывать Гегелю создание диалектической логики. Тем более, не диалектической логики как таковой, а фигурирующей в качестве философской метафоры.

Если прямых слов Гегеля нет, то всякие разговоры с навязываним ему создания ДЛ, они из области домыслов, интерпретаций и философской конъюнктуры.

--

Аватар пользователя Роман999

mp_gratchev, я вам конкретно поставил вопрос относительно диалектической логики Гегеля, аргументы которого вы проигнорировали, но снова утверждаете что чего-то там вам недостаточно, и аргументов на эти свои заявления не приводите, ещё неизвестно для чего употребив в отношении диалектической логики---фигурант философской метафоры. Не увиливайте, будьте предметно точны и корректны, повторю свои вопросы и доводы к ним----

так чем же считать выделенную исключительно в логике и для логики Гегелем диалектику (по моей цитате из Гегеля)?, если только диалектикой, то где логика (обозначенная основой себе как учению о духе?) Гегеля? А если только логикой, то как интерпретировать приложенную к ней, как направление,--диалектику? 

ибо если то, что обозначил Гегель, обозначить ему же диалектической логикой, то это будет тем же обозначением уже обозначенного и будет явно граничить с Абсурдом (что в такой тавтологии (круге) однозначно запрещает Витгенштейн). 

mp_gratchev, я же вам доказал только что, что прямые слова Гегеля на название диалектической, его логики во-первых, ставило бы его Логику вместо единства, множественной, разрушив этим всю его концепцию высшего духовного проявления в Логике; во-вторых, было бы повторением в утверждении в Логике раздела диалектики и непонятно для чего утверждением диалектической логики---ибо это одно и то же, а Витгенштейн сводит такие заявления к абсурду; в-третьих, само заявление о диалектической логике самим Гегелем, сводило бы всю его концепцию Логики, к диалектической логике, что опять же, разрушало бы всю его концепцию полноты в Логике. Потому, всем нам, в современной логической позиции, изучать наследие Гегеля стоит только в области разработки индивидуального исследования диалектической логики, и ничем другим диалектику Гегеля не рассматривать, именно по его единой концепции Логики, но создать погружающиеся друг в друга логически совместимые теории, тем самым единяющиеся в Логику, как это сделано в отношении классической, интуиционистской и модальной---логик. а вы мне не можете ответить даже как в вашей системе обозначается модус поненс и принцип недопущения противоречия. 

  Согласно всего выше изложенного ваши слова об отнесении моих доводов они к тем, что из области домыслов, интерпретаций и философской конъюнктуры, можете по вашей бездоказательной позиции с полным правом на неразличимое соответствие---отнести к себе самому, ибо у вас точно далее чем они из области домыслов, интерпретаций и философской конъюнктуры---дело аргументаци дискурса не идёт, а ещё себе звание логика присваиваете. Так доводы будете приводить, как я, или демагогические глазки строить? Всего хорошего.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

я же вам доказал только что, что прямые слова Гегеля на название диалектической, его логики

1. У Вас, уважаемый Роман, своеобразное толкование понятия прямых слов. Прямые слова - это выражение "die dialektische Logik". Такое словосочетание не встречается ни в одном из произведений Гегеля, в том числе, нет и в черновиках.

Данный довод, по-вашему, - это не аргумент?

Правда, некоторые авторы (Кондаков, Бродский) договорились до того, что стали утверждать, что и сам термин "диалектическая логика" ввел Гегель. Вот это было бы действительно доказательство, если бы они привели соответствующие материалы. Но такого события пока не произошло. До сих пор никто этого не сделал.

Тем более, Ваши доводы есть просто "рассуждения на тему", но никак не доказательство. Силы в Ваших "доказательствах" не больше, чем в утверждениях Лосева, приписавшего диалектическую логику Канту и в утверждениях В.В. Семенова*, приписавшего диалектическую логику Платону.

Так разве я возражаю, что все люди мыслят диалектико-логически. Другое дело результативно или впустую. Правильное диалектико-логическое рассуждение - оно результативное (то есть нужно эффективно достучаться до сознания собеседника, чтобы тот вскричал: "Эврика!").

Можно было бы говорить о теоретических предпосылках диалектической логики (но тогда потребуется изложить собственный взгляд на ДЛ), в противном случае - вводить публику в заблуждение. Как это и произошло с логическим словарем-справочником Н.И. Кондакова**.

 

2. Почему не достаточно упоминания одной диалектики?

Да потому что диалектика оплодотворяет собой не только логику, но также и гносеологию, онтологию, методологию. Не нужно путать диалектическую логику с диалектической гносеологией, диалектической онтологией и диалектической методологией - они все самостоятельные дисциплины, хотя и имеют один из общих корней "диалектику".

____________

*) «Продолжая диалектическую логику, Платон переходит к очередному субъекту (обозначению бытия) - "единому целому" ["Парменид", 157c]...» В.В. Семёнов. Логика Гегеля и Платона - Журнал "Интелрос" » Credo New » №3, 2007

**) «ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА — философский термин, введенный немецким философом Гегелем в начале XIX в....»  Кондаков Н.И.  Логический словарь-справочник / изд. 2-е испр. и доп., Москва, 1975 - С.145-147

--

Аватар пользователя Роман999

mp_gratchev, я вам привёл аргументированное доказательство, на предмет соотнесения рассуждений Гегеля о Диалектике, именно к диалектической логике, хотя бы как её начало. Ведь и Брауэр только заявил свою интуиционистскую логику, но формализовал её в исчисление Гейтинг и не всё оказалось таким, как утверждал Брауэр. Так и в случае с Гегелем. И меня ваши декларативные заявления, типа--

Ваши доводы есть просто "рассуждения на тему", но никак не доказательство. Силы в Ваших "доказательствах" не больше, чем в утверждениях Лосева, приписавшего диалектическую логику Канту и в утверждениях В.В. Семенова*, приписавшего диалектическую логику Платону.

 Не впечатляют, ибо ваша бездоказательная речь пуста, как порожний сосуд, ибо я вам привёл точные доводы, но вы глупо упираетесь, отказываясь даже показать предметно заявляемую вами ущерблённость моей аргументацией, игнорируя их доказательную силу

я же вам доказал только что, что прямые слова Гегеля на название диалектической, его логики во-первых, ставило бы его Логику вместо единства, множественной, разрушив этим всю его концепцию высшего духовного проявления в Логике; во-вторых, было бы повторением в утверждении в Логике раздела диалектики и непонятно для чего утверждением диалектической логики---ибо это одно и то же, а Витгенштейн сводит такие заявления к абсурду; в-третьих, само заявление о диалектической логике самим Гегелем, сводило бы всю его концепцию Логики, к диалектической логике, что опять же, разрушало бы всю его концепцию полноты в Логике. Потому, всем нам, в современной логической позиции, изучать наследие Гегеля стоит только в области разработки индивидуального исследования диалектической логики, и ничем другим диалектику Гегеля не рассматривать, именно по его единой концепции Логики, но создать погружающиеся друг в друга логически совместимые теории, тем самым единяющиеся в Логику, как это сделано в отношении классической, интуиционистской и модальной---логик. А вы мне не можете ответить даже как в вашей системе обозначается модус поненс и принцип недопущения противоречия.

И это сводит и вашу всю ЭДЛ к рассуждениям на тему, до тех пор, пока вы в своей ЭДЛ не обозначите выражение МОДУС ПОНЕНС, ПРИНЦИП недопущения противоречия и Теорему О ДЕДУКЦИИ. И результативность ваших доводов и мышления на них---нульсовая, по ЗАКОНУ ДОСТАТОЧНОГО ОСНОВАНИЯ, ибо всякое заявление должно быть в достаточной степени обосновано---почему дело обстоит именно так, а не иначе. Короче, врёте вы вместо добротных рассуждений, а ещё хотели, чтобы я вас цитировал, типа вы стоящий этого мыслитель, а на деле мою аргументацию вместо конкретики обсуждения---игнорируете на своих пустых заявлениях, обвиняя в пустоте меня и игнорируя содержание моих доводов. Т.е. вы логик, не желающий ничего доказывать, АБСЮРТ (в смысле абсурд). Вы, случайно!, в своей такой позиции ничего абсурдного не видите?? Ведь философ не может называться философом, пока в дискурсе не покажет своего умения философствовать, так и боксёр, не имевший поединков---не боксёр. А я вам дискурсом хотел помочь называться философом, и не проигнорировал ни одного вашего довода, но на все ответил, а вы ни один мой довод в полной его аргументационной силе не приводите, и всё время заявляете о пустой с моей стороны беседе. Хотя я к вашим словам отнёсся с предельным вниманием. Но вы обнаруживаете именно демонстративно невежественный подход к моей аргументации. Думаю, это ваша черта относится ко всем, ибо вас никто не комментирует, я комментирую, но вы и от меня отмахиваетесь, беря на измор невежественным ханжеством, и это вся ваша философия. Ваш довод---Журнал "Интелрос" » Credo New » №3, 2007, не корректен, ибо логически полно диалектику описал логик и философ Аристотель, но его учение в этом не окончено---

  Онтология мыслительного представления прогрессивно выводного знания представлена ещё Аристотелем («Органон»), как Топика.  Несмотря на то что её умозаключения не обладают такой достоверностью, как аподиктические, Топика имеет ряд преимуществ перед аналитикой. Её положения касаются свойств не одного какого-то рода, а разных родов, а потому обладают большей общностью. Если аналитика исследует только существенные свойства, то диалектика — и привходящие. Если предметом аналитики является неизменное и вечное, которое уже есть, как первоначало, «Абсолют», и идеал в истинном знании, как «истина всех миров», и не более тавтологии - в остальном, то диалектика исследует вещь в её становлении и противоречивых свойствах, именно как получение нового знания. Если строго аналитическое доказательство имеет дело уже с готовым знанием, то диалектический способ исследования направлен также и на поиск нового знания. Диалектика исходит из более известного для нас, а потому легче для понимания.

   Согласно Аристотелю, положения, из которых составляются диалектические доводы, и проблемы, относительно которых они строятся, по числу и качеству совпадают, а именно, всякое положение и всякая проблема указывает или на Собственный признак- species -«то, что хотя и не выражает сути вещи, но что присуще только ей и взаимозаменяемо с ней», как необходимо принадлежащее (предметное) следствие s; или на Род- genus-«то, что сказывается в сути о многих и различных по виду вещах», как то содержание (имя S), которое будучи присуще одной вещи, принадлежит по сути, и всем вещам этого рода, или на Привходящее- proprium - «то, что одному и тому же может быть присущим и неприсущим»; как собственно то спутанное содержание, которое и есть предметом предсказания исследовательским умом методом диайрезиса (деления); Определение- differentia - характеризующее «речь, обозначающую суть бытия [вещи]», как то высказывание, которое совмещает в =Df. единство, идеализацию осознания определяемых имён существительных, как содержательное предвосхищение Истины, как то, что «нужно заметить (по Тарскому), что истина TstST---это не этот предмет (следствие), но высказывание о нём, и даже не имя S этого предмета, хотя обязательно это имя S содержит, но как tstS предложение о том, что имя этого предмета (дефиниенс ST) в качестве подлежащего---есть дефиниендум, как предложение выражающее факт, что дефиниенс есть истинное предложение TstS—в смысле Остин Д. Истина (или TstST=Df.TstS)» {как непротиворечивый инвариант совмещения дефиницией---реального (вещественного), с трансцендентным, но трансцендентальным умом (духовно-субстанциально)---и это триада, которая сохраняется так же и в понятии истина (как указано выше, по Тарскому, но как мета заключения - высказыванием)}; видовое-(выделенное Теофрастом, вопреки указанию Аристотеля, Порфирием и средневековыми мыслителями) accidens, такое отличие, как относящееся к роду, которое нужно ставить вместе с родом - genus», как ему со-присущее, но спутанное в невозможность определённого со-отнесения; итого пять «способов сказывания» (modi praedicandi) предикабелий: genus, species, differentia, proprium, accidens. Топика С.Г. Секундант

 mp_gratchev, это я описывал в посте Доказательство в философии, моя компиляция и дополнения для видового к доказательству и понятию, представления. Если это не диалектика, то я испанский лётчик, и контекст заявлений Кондакова и Семёнова---вы упускаете, и непонятно, что именно они приписывали аргументацией к своим заявлениям, но вы урезав их заявления на обоснования---уже приписываете им заблуждение, так же вы поступаете и со мной и со всеми. Т.е. вы, mp_gratchev, не более чем софиствующий демагог. 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

 

Зачем же, растекаться мыслью по древу, когда есть неумолимые факты?

А именно, прямых слов  "die dialektische Logik" ни в одном из произведений Гегеля нет, в том числе, нет и в черновиках.

С этим Вы согласны? Или, по-вашему, тем хуже для фактов!?

--

Аватар пользователя Роман999

mp_gratchev, в том-то и дело, что есть неумолимые факты, и они говорят, что вы, вместо мозгов, врубаете дурака и вместо думания, повторяете одно и то же. Теперь о фактах, я вам доказательно привёл доводы, что мало того, что вы без доказательного контекста приписываете людям то, что они выразили в неком высказывании, являющемся частью намного более обширного утверждения, вы,  mp_gratchev,  абсолютно игнорируете все мои доказательные обоснования. mp_gratchev.  Судя по отписанному ранее  http://philosophystorm.org/mp_gratchev/2861  вы не дебильный, но как-то по-дебильному игнорируете такие простые вещи как определение. Ибо в дефиниции всякими другими словами и примерами раскрывается дескрипция некого понятия или вообще чего-то обозначаемого, и всякий схожее пояснение, есть та или иная дефиниция раскрываемого. И потому в отношении всякого описываемого действует  утиный тест,  что если описываемое совпадает с уткой во всём ему в описании характерном, то это утка и есть. И я вам показал, что невозможно в рассмотрении диалектического в Логике Гегеля, не считать это диалектическое---диалектической логикой. А вы мне свою тупорылую шляпу напяливаете, что необходимо только прямое называние "die dialektische Logik". Хотя я вам преподнёс, почему именно так нельзя было сделать. 

Короче, mp_gratchev, снимайтесь с дурака, чтобы им по-жизни не остаться, и принимайте во внимание множественные факты прямого указания на диалектическую логику в Логике Гегеля, вместо своего одного факта указания "die dialektische Logik", ибо такое ваше указание может и не соответствовать этому факту, если это не подтвердится достаточным количеством других характеризующих фактов. И это достаточное множество характеризующих фактов, всегда подаёт верный результат, что и есть основания перевода и на другие языки, тогда как вы своим тупизмом этот факт отрицаете. Во gratchev гонит беса в полный рост. Может вам по-счастливится эти простые вещи понять, а то придётся вас в дауны записывать, ибо стойкое непонимание и не желание понимать, всегда есть дефиниция придурков, и тогда всё ваше творчество будет выглядеть как "Придурки о ЭДЛ". Можно конечно предположить, что вам не хочется такой откровенной рекламы, но ведь надо увидеть что есть проявления этого не хотения, иначе ничего изменить будет нельзя. Представляете, что ваша  Аватар пользователя mp_gratchev  будет читаться как "ДУРНАЯ ЛОГИКА" или "ДАУН ЛОГИКА". Вы еще свою шягу эту тупорылую одного вашего мало что означающего факта

С этим Вы согласны? Или, по-вашему, тем хуже для фактов!?

Называете многими фактами, а ещё логиком называетесь, постеснялись бы так врать. Всего вам хорошего, и делайте выводы, иначе дураком можете помереть. 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Ответ здесь: (ссылка)

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Аватар пользователя Олан Дуг

Сергей Борчиков, 19 Сентябрь, 2017 - 10:32, ссылка

Проект еще не пошел, он даже не начался.

А вот в этом вы заблуждаетесь! Проект развивается полным ходом. Есть единомышленники, появились грамотные оппоненты, отрабатывается методика коллективной работы. Результат? Результат.

Хотите отдельную площадку? Зарегистрируйте нового пользователя и там в его записях сохранятся все результаты коллективной работы. Но есть ли в этом необходимость?

У нас у всех есть один большой недостаток: отсутствие конкретной цели у любого поста.

Все посты или продолжаются бесконечно долго, уйдя в такие дебри, что и не видно из чего он возник, или тихо сами по себе сходят на нет. Вы видели хоть одну дискуссию, которая завершилась какими-либо определенными выводами? Ведь должен же хотя бы автор поста подвести черту и сказать: "Заканчиваем обсуждения. Я собрал достаточно мнений и материала, что бы прийти к решению - самым рациональным из предложенных я считаю следующий термин (следующее  понятие..., следующую поправку..., следующую систему).

Столько лет работы и ни одного вывода? Это надо уметь. НО ведь я и сам пока не лучше. Давайте попробуем? Пусть выводы будут спорными, пусть возникнут новые дискуссии, а вдруг что-то да изменится?

Аватар пользователя mp_gratchev

новое 1

Выводы есть. Например, вверху:

Сергей Борчиков, 5 Сентябрь, 2017 - 09:10

Философы стоят перед вызовом времени – сделать философию более близкой к жизни. К сожалению, формат всеобщего диалога на ФШ – решить эту проблему не может, поскольку сам является не философски-практическим форматом...

В результате чего возникли предложение С.А. Борчикова и  новая дискуссия.

--

Аватар пользователя Олан Дуг

В результате чего возникли предложение С.А. Борчикова и  новая дискуссия.

Ну что ж, оказывается не так всё плохо! Замечание принимается, но тем не менее мое предложение остается актуальным. Хотя бы для меня самого. Я ведь и сам не блещу мастерством.

Буду учиться. А хороший подзатыльник всегда способствовал усвоению нового материала.

Аватар пользователя mp_gratchev

Вы правы в том плане, что редко на каком-то этапе дискуссии кто-то расставляет бирки типа: Резюме, Вывод, Заключение.

Однако, если напрячься, то в темах на ФШ всё-таки можно найти явное и отрефлексированное подведение итогов.

--

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, Олан Дуг, выводы по постам Борчикова нужно делать по удалённым им комментам, как анализ того, чего он слышать не желает, сопоставляя с тем, что он слышать желает и что поддерживает, и делать вывод о том, что есть его направлением исследования. Сразу же по ТОФА возникает вывод, что раз есть явно не учитывающиеся мнения, то о представлении философской рефлексии в творчестве Борчикова---можно забыть, это же можно сказать и по вашей специфике в модерации постов. Я в посте Предел философии заявлял вам всем, что философия несёт все проблемы человечества и потому её философская эта эклектика позволяет учитывать даже в кратких выводах необычайно многое, но в пассажах "Это есть то..., как способ завершения вершинных мыслительных итераций для любого представления проблемы мышления, по теории  Когнитивного Диссонанса. Но ни вы ни Борчиков, ни сам М.П. Грачёв, этого никогда не делаете, именно ввиду психологизма зависимости от своей стратегии мышления. Но над всем этим всегда стояло её величество доказательство, а вы эту доказательную стратегию всегда игнорируете, потому философом среди вас, есть только я один, как в полноте рассматривающий все темы дискуссии и доказательно аргументирующий свои выводы. А раз каждый из вас игнорирует мои доводы и возможность философского дискурса, то значит философия вас не интересует, есть только вид, что философ. А по Третьему закону Кларка---3) Любая достаточно развитая технология неотличима от магии. «Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита»--- и только совершенное слово обладает магией воздействия, и я вчера-позавчера ездил в нашу Крымскую столицу и внушил разговором крайнее к себе уважение и симпатии к общению у 6-ти человек, качка, проводника поезда (мусульманина), женщины (уволенной по беспределу, я ей пока ехали, важнейшую юридическую услугу оказал и она аж сияла от счастья), у надзирательницы псих-диспансера, курировавшей моё свидание с пациентом этой клиники, у самой красивой молодой девахи (лет 16-ти) увиденной мною в столице и у водилы автобуса, на котором я домой возвращался. Так я глухой, я не слышал их разговор, и сумел уважение к себе привить именно симпатией к беседе. Люди не слышат философское слово, которое им жить помогает, и слыша, поворачиваются к нему любовью, как с самым быстрым способом интерсубъективного обладания самым для них необходимым знанием. Потому делаю ещё выводы, что вы (Вы, Олан Дуг, Борчиков, М.П. Грачёв) магию слова заменяете на авторитетный деспотизм, по крайней мере имеете к тому существенную склонность. Этот вывод я делаю из того, что вы сами философское слово не любите, но любите самих себя, а это оказывается несовместимо со стремлением к истине, ибо ваше собственное оказывается для вас психологически важнее любви к мудрости. А философия такого приоритета говорит, что человек имеет волю совершить так, как сам считает нужным, но затем это условие выбора становится уже не имманентным условием волеизъявления, но внешним условием, и его надо будет преодолевать также волей, но уже осознав к тому и необходимость и твёрдость к достижению. И именно для такого осознания и нужно высокое философское слово. Но только при верном стремлении к Истине всегда сохраняется свобода выбора и широта мыслительного охвата, а неверное всегда захватывает власть над сознанием, и я это вам всем описывал и доказывал по Антиномии Рассела в посте Захват души.

  Уважаемый, Олан Дуг, это вам выводы по всем вашим и всего ФШ постам, и невозможно доказать, что высказанное мною трактуется как-то иначе, любая другая гипотеза сразу утратит всю широту и глубину представленного мною философского охвата. И получается, что дискурс по-настоящему по теме 3-х регионов сознания Борчикова, организовал не сам Борчиков, но Грачёв, ибо не было бы видно, что на самом деле Борчиков критики просто не выносит, и хочет видеть только то, что с его мнением считаются, несмотря ни на что, и это философия самости и солипсизма, враждующая на философию стремления к Истине (что доказывается уже тем, что "Истина Всех Миров", для всех есть едина, и искать таковую Истину только в себе, не поняв, что такая Истина верна и в отношении всех, то это заведомо ложный путь, лишённый регулятива проверочного коррелята, заведомо ограничивая своё познание самим собой). А вы, и почти весь ФШ, ограничиваете познание истины своим психологизмом, что почти тоже самое, и имеет солипсический исход при дальнейшей разработке, потому Бог вас всех и спасает ограничением мыслительного таланта, вплоть до мыслительного ступора в верном познании, чтобы вы от верности не отказались. И освободиться от этой каббалы сможете только изучением моих постов, начиная с самого последнего АРГФ, и вы сами увидите, как ваше мышление воскреснет из мёртвых. Но пока это только фантастика, ибо этот ваш психологизм положил в вас пелену перед сознанием и глазами, как только вы читаете мои проникновенные тексты, и само это чувство вас угрызает так, что исчезает всякое желание изучать мои тксты. Это не только у вас. Меня попросил один регулярный посетитель всех Церковных служб (любящий измышлять теории и считающий себя в этом продвинутым) дать ему что-то моё прочитать. Я дал ему БЛЕФ, он через пару недель мне отдал эту распечатку, и сказал: "Не могу я такое читать..., прочёл пол страницы, стало рябить в глазах и расплываться буквы, и наредкость отчётливо заболело сердце, выпил лекарство и одел очки, прочитал ещё пол-страницы---упала пелена перед глазами и стало вообще невозможно читать, и после не могу к чтению снова возвратиться". Вот так при всём ко мне уважении этот человек отреагировал на мой писательский талант. Сильный ум---это большая власть. Я вот более 20 лет не влюбляюсь даже в самых красивых баб, но с первых слов изучения Юхани Хинтикка---влюбился в него, и даже имя его вызывает у меня тёплые чувства, тем не менее я доказал ложность его IF-логики, просто любовь к нему позволила глубже понять смысл его творчества, и я не встречал, чтобы сильно понравившаяся мне баба не испытывала ко мне аналогичных чувств, хотя я далеко не Ален Делон, и мне уже 50, а восхитить меня может красота весьма юной дамы, и я не позволю осквернить свою красивую к ней симпатию, чем-то пошлым, и они после даже кратких бесед, всегда со мной здороваются, и стесняются это делать, когда портятся. Это суть философия жизни, и мне такая жизнь по душе. Всего хорошего.

Аватар пользователя Олан Дуг

Уважаемый Роман!

Прочел, ознакомился (Ты упрекал, что никак не реагирую)

Потому делаю ещё выводы, что вы (Вы, Олан Дуг, Борчиков, М.П. Грачёв) магию слова заменяете на авторитетный деспотизм, по крайней мере имеете к тому существенную склонность.

Что поделать, горбатого могила исправит. Трудно быть не деспотом, если всю жизнь им был. Мы тебя не достойны. Ищи равных себе.

Лично я свою магию слова проявляю на Проза.ру и Стихи. ру. Там и конкурсы различные проводят: Народный писатель (поэт), Писатель (поэт) года, Наследие и т.д.

Мне так кажется, что последнее время у тебя все больше уклон в сторону теологических вопросов. (Хотя может быть просто кажется, я не просматривал все твои материалы. Так урывками). Но если серьезно подойти ( а у тебя, судя по объему написанного, очень серьезные намеренья), то это тоже очень интересное дело.

Дерзай! Успехов. Олан Дуг.

Аватар пользователя Роман999

  Уважаемый, Олан Дуг, теперь вижу вполне спокойный ответ и причём даже душевно открытый. Я с большим удовольствием прочитал ваш рассказ на Проза.ру про средства обнаружения подлодок, и видно что вы спец, и это впечатляет в любом раскладе. Я сам, когда учился только на токаря уже мог делать болты из прутка на 14, длиной 70, и резьбой М6 на длину 15, с закруглённой шляпкой---тратя в круговую 2 мин. на один болт. Мне самому было трудно вмещать этот талант, и после 10-15 болтов мне надо было остановиться, и как-то придти в себя, а ныне я могу не останавливаться вообще, мне в кайф чувствовать талант. Людям так нравится смотреть на мой профессионализм даже ещё когда учился, что они в восхищении просили "Научи так работать". Кто имеет, тому и дано будет, потому и философствовать получается. Уважаемый, Олан Дуг, я и хотел с вами без напряга пообщаться, чтобы усвоить многие ваши незаурядные качества, ибо полная взаимная свобода и симпатия есть открытием интерсубъективных дверей познания. Это знает любая баба ибо чтобы навязать кому симпатию к ней, она должна влюбиться в этого человека, действует безотказно, и бабе интересно, как ты видишь её своим восприятием и улетает в этом наваждении.

 Уважаемый, Олан Дуг, не зарекайтесь насчёт горбатого, и я вообще не знаю себе подобных ни в отношении работы станочником, ни в знании медицины, ни в генетике, ни в философии. Это не помешало мне понять исключительную важность философии---

Я в посте Предел философии заявлял вам всем, что философия несёт все проблемы человечества и потому её философская эта эклектика позволяет учитывать даже в кратких выводах необычайно многое, но в пассажах "Это есть то..., как способ завершения вершинных мыслительных итераций для любого представления проблемы мышления, по теории  Когнитивного Диссонанса. Но никто, кроме философов феноменологического направления, этого пассажа никогда доказательно не делаете, именно ввиду психологизма зависимости от своей стратегии мышления. Но над всем этим всегда стояло её величество доказательство, а эту доказательную стратегию всегда игнорируют, потому философом вообще, может считаться только я один, как в полноте рассматривающий все темы дискуссии и доказательно аргументирующий свои выводы. А раз каждый из вас игнорирует мои доводы и возможность философского дискурса, то значит философия вас не интересует (но может заинтересовать), есть только вид, что философ. А по Третьему закону Кларка---3) Любая достаточно развитая технология неотличима от магии«Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита»--- и только совершенное слово обладает магией воздействия.

Потому я и стараюсь доводить свою позицию, ибо даже просто внимательное чтение моих доводов---уже переделывает психику в лучшую сторону мыслительной свободы и возможности управлять собой. И вы мне интересны именно как человек волевого уклада личности. и если мне удастся с вами вести непринуждённые беседы, то вы начнёте меня точно и быстро разуметь, а я научусь технике обращать к философии волевых людей, желающих думать. И мне этот навык очень нужен. Я всегда себе ставлю предельно сложные задачи при общении с людьми, но без притязаний требовательности к ним, чтобы не осложнять общение, и у меня редко когда эти задачи не выполняются, вне жульничества и мелкого использования этих людей. Такой подход делает любых людей крайне интересными собеседниками. И мне надо научиться владеть этой магией высокого философского слова, дабы приобщать людей к свободе мыслительного творчества, возвращая некогда ограниченную их волей мыслительную свободу. Ибо только так можно приходить к философскому продуцированию благополучного общества.

 Уважаемый, Олан Дуг, у вас комментирование стало содержать довольно внушительный объём идей, это верный признак истинно философского зародыша, и я подумал, что вы немного моих комментов почитали, и это положительно сказалось на вас. Всего хорошего, ожидаю общения.

Аватар пользователя Олан Дуг

Уважаемый Роман.

Вот этот комментарий намного проще и читаем. Не обязательно льстить и хвалить. Это выглядит как "кукушка хвалит петуха, за то, что хвалит он кукушку". 

Вспомните, как началось наше общение? Я дал совет как сделать свои комментарии более читабельными и настраивающими на контакт.

Повторю и сейчас: "Лучше три коротких, чем один длинный".

Следующий совет: Не доказывай а убеждай. Твои многочисленные ссылки ни к чему хорошему не приводят. Как только начинаешь по ним переходить, попадаешь в трясину, в которой вязнешь надолго, так ничего и не выяснив.

Мой вывод: то что работает у адвокатов, не работает в философии. Адвокаты обязаны участвовать в судебном споре, а вот философы никому ничего не обязаны. Ты или пробуждаешь интерес к себе или отталкиваешь от себя.

Поделюсь маленьким секретом: каждый философ ищет учеников. Если ты проявишь интерес к его "учению" и попытаешься найти рациональное зерно, то вызовешь тем самым его симпатию и искреннее желание общаться, но...если и твое желание будет искренним, иначе эффект будет обратным.

Аватар пользователя mp_gratchev

а вы мне не можете ответить даже как в вашей системе обозначается модус поненс и принцип недопущения противоречия. 

Модус поненс в моей системе обозначается так же, как и в классической формальной логике. А вот с принципом недопущения противоречия несколько сложнее.

Элементарная диалектическая логика исходит из одновременного действия как принципа недопущения противоречия, так и принципа Поощрения противоречия.

Дело в том, что ЭДЛ - это субъектная логика. В совместном рассуждении взаимодействуют два самостоятельных, независимых субъекта высказываний. Каждый из них обязан придерживаться непротиворечия самому себе.

Но общая для обоих логическая система развивается за счет противоречия между собеседниками. Противоречие (проблема) разрешается посредством взаимной аргументации и контр аргументации. До исчерпания глубоко эшелонированных аргументов сторон  "до донышка".

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

ещё неизвестно для чего употребив в отношении диалектической логики — фигурант философской метафоры

 

Мета́фора — слово или выражение, употребляемое в переносном значении, в основе которого лежит сравнение неназванного предмета с каким-либо другим на основании их общего признака.

 

Что значит "метафора" применительно к диалектической логике?

А означает именно то, что в диамате и у его критиков термин "диалектическая логика" используется в переносном значении, имея ввиду не существо дела (собственно логику рассуждений), а такие вещи, которые входят в предмет онтологии, гносеологии и методологии.

Хотя предмет своих рассуждений - диалектическую онтологию, диалектическую гносеологию, диалектическую методологию и не называют. Общий признак при переносе значения: диалектика.

Яркий тому пример соображения о диалектической логике в брошюре "Ещё раз о профсоюзах...". 

 

Автор использует в своем тексте термин "диалектическая логика", а неназванный предмет - "диалектическая методология".

Уточнение будет следующим:

[Диалектический метод требует того, чтобы мы шли дальше. Чтобы действительно знать предмет, надо охватить, изучить все его стороны, все связи и «опосредствования». Мы никогда не достигнем этого полностью, но требование всесторонности предостережет нас от ошибок и от омертвения.

Это во-1-х.

Во-2-х, диалектический метод требует, чтобы брать предмет в его развитии, «самодвижении» (как говорит иногда Гегель), изменении. По отношению к стакану это не сразу ясно, но и стакан не остается неизменным, а в особенности меняется назначение стакана, употребление его, связь его с окружающим миром.

В-З-х, вся человеческая практика должна войти в полное «определение» предмета и как критерий истины и как практический определитель связи предмета с тем, что нужно человеку.

В-4-х, диалектика учит, что «абстрактной истины нет, истина всегда конкретна»]

 

А диалектическая логика учит следующему:

Вы исходите из иллюзии, что Ваши утверждения истинные по умолчанию, тогда как Ваш визави считает, что именно его высказывания истинные, а Ваши противоречащие - ложные.

Поэтому никогда не говорите собеседнику раньше времени, что он ошибается. А только после взаимной аргументации и контр- аргументации в совместном рассуждении. В качестве подведения итогов.

Возможно под напором аргументов оппонента к концу дискуссии или по истечении её через какое-то время измените свою точку зрения  на обсуждаемый предмет (или признаете сразу его правоту, или, хотя бы задумаетесь) .

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уже отвечал Борису и Дилетанту, честно говоря, в этой теме меня мало интересует индивидуальный подход: какую модель строит каждый, как он пертолковывает других, что ему утомительно, а что нет. Меня интересуют возможности и способы группового и коллективного познания и творчества. Если Вас это интересует, то озвучивайте Ваши условия подключения к проекту. Если нет, то всегда к Вашим услугам в других темах.

новое 1

Участник Проекта пред лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство.

Аватар пользователя Андреев

новое 2

yes

Аватар пользователя Сергей Борчиков

новое 3

Пока группа еще не сообразовалась, выборы начальниа не проводились. Поэтому о чем Вы, непонятно. Если Вы об авторе всего лишь темы на ФШ, то такие права форум ФШ дает каждому автору-модератору темы.

Аватар пользователя Олан Дуг

новое 4

Смеяться вовсе не грешно над всем, что кажется смешно!

ПодхОдите! В качестве критикующих оппонентов. Оба.wink

Предложение по организации. Проект должен состоять из двух групп (условных) - генерирующая идей и критикующая предложения. Причем и то и другое может выполнять как та, так и другая группы.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

новое 5

Согласен. Если критикующие соорганизуются в погруппу. А то неровен час через секунду они сами меж собой переругаются и друг друга раскритикуют. Такое на ФШ наблюдается постоянно.

Аватар пользователя Олан Дуг

новое 6

Если критикующие соорганизуются в погруппу

Но этот процесс и идет. Уже независимо от вас. Уже образовались обе группы (и генерирующая идеи и их критикующая) Обе группы и динамичны и стабильны (одни приходят и уходят, другие занимают их места). Осталось только в инициировать направление исследования и фильтровать полученные идеи и контр идеи.

Набирать статистику и делать эмпирические выводы. Т.е. нужна определенная упорядочивающая процедура, нужен инициатор идеи, который впрыскивает зародыш вопроса и статически собирает выводы и предложение, потом их обрабатывает и выносит заключение.

Всё это нет необходимости формализовать (Вообще то есть, но только для себя. Это поможет гораздо легче строить алгоритм достижения цели) Практика сформируется самостоятельно в процессе.

Как видите я философ (надеюсь я могу отнести себя к этой  категории) - практик. Любое  мое суждение всегда направлено на решение практических задач. Здесь на ФШ я УЧУСЬ подвергать свои методы и выводы ВЕРБАЛЬНОЙ ФОРМАЛИЗАЦИИ (выражать словами в понятной всем форме)

Это довольно сложно если твой рассудок привык работать с шестимерными (шесть чувств) образами.

Аватар пользователя Корнак7

новое 7

Олан Дуг, 21 Сентябрь, 2017 - 08:51, ссылка

Всё это нет необходимости формализовать

Ну, вот. Значит я не ошибся. Борчиков хочет не только свою группу формализовать, то и критиков построить

Видимо издержки профессии и занимаемой должности

Аватар пользователя Олан Дуг

новое 8

Корнак7, 21 Сентябрь, 2017 - 11:31, ссылка

Ну, вот. Значит я не ошибся. Борчиков хочет не только свою группу формализовать, то и критиков построить

Обижаешь, дорогой! Это моя корова (идея)! Не отдам ему свою славу. Как ни пытайтесь её у меня отобрать.

Аватар пользователя Корнак7

новое 9

Олан Дуг, 21 Сентябрь, 2017 - 12:41, ссылка

Обижаешь, дорогой! Это моя корова (идея)! Не отдам ему свою славу. Как ни пытайтесь её у меня отобрать.

Не твоя. Ты плагиатор ))

 

Сергей Борчиков, 21 Сентябрь, 2017 - 08:26, ссылка

Согласен. Если критикующие соорганизуются в погруппу.

Аватар пользователя Дилетант

новое 10

Сергей Борчиков, 21 Сентябрь, 2017 - 08:26, ссылка
..сами меж собой переругаются и друг друга раскритикуют. Такое на ФШ наблюдается постоянно.

-"Ты меня слушаешь?" -"Ты меня понимаешь?" -"Ты меня уважаешь?" 
Но, если "ты меня уважаешь", то "ты меня слушаешь", и стараешься понять. 
Порядок понятий другой.)))

Средствами общения между нами являются 1)отношения и 2) формы. 
Но в переписке средствами общения нам являются только формы. 
Отношение к этим формам складываются в каждом человеке индивидуально, "изолированно" друг от друга. 

В результате из пришедших форм в человеке образуется некий конструкт, в котором связи образованы "внутренними" отношениями, а не внешними.
Кроме того, эти внутренние отношения "вырастают", происходят из собственного, "внутреннего" конструкта, приобретённого, построенного в течение всей предыдущей жизни.

Общим для всех является "геном", который примерно одинаково растёт для всех людей. Его "принцип действия", принцип жизни, для всех людей, и для всех живых организмов, одинаков. 
Различны лишь окружающие условия, в которых он растёт, формы, которыми он "оброс" в течение всей жизни.

Отсюда и разные "виды" одного и того же. 

Достичь взаимопонимания возможно при "очистке от наслоений форм", скрывающих "принцип действия". 
Возможно при этом откроются взаимные отношения, которые будут "резонировать" в "очищенном резонансе". (Телепатия).

Аватар пользователя Олан Дуг

новое 11

Дилетант, 21 Сентябрь, 2017 - 09:23, ссылка

В результате из пришедших форм в человеке образуется некий конструкт, в котором связи образованы "внутренними" отношениями, а не внешними.
Кроме того, эти внутренние отношения "вырастают", происходят из собственного, "внутреннего" конструкта, приобретённого, построенного в течение всей предыдущей жизни.

А я что говорю? Только другими словами: "Пустобрехи" уйдут (надоест), а "деловые" останутся. А Генераторы и Критики обязательно нужны в таком деле.

Аватар пользователя Вернер

новое 12

Сергей Борчиков, 21 Сентябрь, 2017 - 08:26, ссылка

Согласен. Если критикующие соорганизуются в погруппу.

Ещё Энгельс говорил про страшную силу негатива.

Образоваться в группу просто с целью критики не сложно. Можно размазывать друг-дружку как сопли по асфальту.

Лично мне интересна проблема, в которой Дидро, Энгельс, Ленин, Циолковский и другие (в том числе современники Радин, Шелдрейк и другие) занимают позицию необходимости наличия в самом фундаменте материи свойства, сходного с ощущением, в то время как другие считают, что из абсолютно бесчувственных протонов и электронов возникают чувства в порядке надо полагать чуда.

Здесь также зашит вопрос об изменении качества при количественных и конструктивных природных изменениях. О существовании качества в скрытом, снятом или неактуализированном виде.

На ФШ это мало кому интересно. Большинство верит в чудо.

Аватар пользователя mp_gratchev

я же вам доказал только что, что прямые слова Гегеля на название диалектической, его логики во-первых, ставило бы его Логику вместо единства, множественной, разрушив этим всю его концепцию высшего духовного проявления в Логике;

1. Из ваших слов вытекает, что Гегель сознательно не назвал свою логику диалектической.

Соответственно, нет оснований называть его разработку диалектической логикой. У Гегеля на этот счет есть свое название: спекулятивная логика.

 

во-вторых, было бы повторением в утверждении в Логике раздела диалектики и непонятно для чего утверждением диалектической логики  — ибо это одно и то же, а Витгенштейн сводит такие заявления к абсурду;

2. Что значит одно и то же? Причём здесь Витгенштейн, когда гораздо раньше Ленин заметил: "не надо 3-х слов...".

 

в-третьих, само заявление о диалектической логике самим Гегелем, сводило бы всю его концепцию Логики, к диалектической логике, что опять же, разрушало бы всю его концепцию полноты в Логике.

3. А Вы учитываете, что существуют две концепции диалектической логики? Помимо той, в которой логика, гносеология, онтология и методология отождествляются, есть ещё концепция собственно логики, в которой предметом являются рассуждения с внесением в их структуру продуктивным противоречием?

 

Ваш довод — Журнал "Интелрос" » Credo New » №3, 2007, не корректен, ибо логически полно диалектику описал логик и философ Аристотель, но его учение в этом не окончено —

4. Другими словами, уходя в глубь истории, вслед за Гегелем, Кантом и Платоном очередным создателем диалектической логики можно объявить последовательно Аристотеля, Сократа, Зенона, Протагора и, наконец, Гераклита?

Энгельс утверждал, что люди мыслили диалектически задолго до того, как узнали слово "диалектика". О какой диалектике здесь могла бы идти речь?

В смысле, диалектики Гегеля и диамата и их критиков или о диалектике Сократа и диалектике обыденных рассуждений?

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 21 Сентябрь, 2017 - 08:26, ссылка
..сами меж собой переругаются и друг друга раскритикуют. Такое на ФШ наблюдается постоянно.

-"Ты меня слушаешь?" -"Ты меня понимаешь?" -"Ты меня уважаешь?" 
Но, если "ты меня уважаешь", то "ты меня слушаешь", и стараешься понять. 
Порядок понятий другой.)))

Средствами общения между нами являются 1)отношения и 2) формы. 
Но в переписке средствами общения нам являются только формы. 
Отношение к этим формам складываются в каждом человеке индивидуально, "изолированно" друг от друга. 

В результате из пришедших форм в человеке образуется некий конструкт, в котором связи образованы "внутренними" отношениями, а не внешними.
Кроме того, эти внутренние отношения "вырастают", происходят из собственного, "внутреннего" конструкта, приобретённого, построенного в течение всей предыдущей жизни.

Общим для всех является "геном", который примерно одинаково растёт для всех людей. Его "принцип действия", принцип жизни, для всех людей, и для всех живых организмов, одинаков. 
Различны лишь окружающие условия, в которых он растёт, формы, которыми он "оброс" в течение всей жизни.

Отсюда и разные "виды" одного и того же. 

Достичь взаимопонимания возможно при "очистке от наслоений форм", скрывающих "принцип действия". 
Возможно при этом откроются взаимные отношения, которые будут "резонировать" в "очищенном резонансе". (Телепатия).

Аватар пользователя Олан Дуг

Дилетант, 21 Сентябрь, 2017 - 09:23, ссылка

В результате из пришедших форм в человеке образуется некий конструкт, в котором связи образованы "внутренними" отношениями, а не внешними.
Кроме того, эти внутренние отношения "вырастают", происходят из собственного, "внутреннего" конструкта, приобретённого, построенного в течение всей предыдущей жизни.

А я что говорю? Только другими словами: "Пустобрехи" уйдут (надоест), а "деловые" останутся. А Генераторы и Критики обязательно нужны в таком деле.

Аватар пользователя Дилетант

новое 1

Олан Дуг, 21 Сентябрь, 2017 - 12:45, ссылка 
А я что говорю? Только другими словами: "Пустобрехи" уйдут (надоест), а "деловые" останутся. 

Нет. Смысл в другом: каждый понимает в "меру" своей "испорченности" или "не испорченности".
Но каждый ищет, чего бы пристроить к своему "конструкту", вступая с искомым в отношение "необходимой собственности". 
Когда же искомое не подходит, то в ищущем возникает недовольство отрицания чужого продукта, которое он выражает в словах. А больше не в чем выражать. Например, в "мантрах проклятий". 

Однако вовсе не факт, что после этого недовольный покинет форум, например, потому, что его конструкт запрограммирован на "изрыгание проклятий": где-то же надо отметиться. 

Тогда как достаточно было бы найти нечто "противоположное" продукту, чтобы уравновесить, якобы, ненужный продукт. На "древе философии" нет ненужных продуктов: они все выросли из одного корня, "генома", а потому всегда можно найти причину продукта.
Другое дело, что продукт вырос на другой ветке. И к данной ветке имеет весьма далёкое, многосвязное, отношение. 
Обсуждение же ведётся в непосредственной связи двух противоположений. (Тезис и антитезис).

Аватар пользователя Вернер

новое 2

Сергей Борчиков, 21 Сентябрь, 2017 - 08:26, ссылка

Согласен. Если критикующие соорганизуются в погруппу.

Ещё Энгельс говорил о страшной силе негатива.

Образоваться в группу просто с целью критики не сложно. Можно размазывать друг-дружку как сопли по асфальту.

Лично мне интересна проблема, в которой Дидро, Энгельс, Ленин, Циолковский и другие (в том числе современники Радин, Шелдрейк и другие) занимают позицию необходимости наличия в самом фундаменте материи свойства, сходного с ощущением, в то время как другие считают, что из абсолютно бесчувственных протонов и электронов возникают чувства в порядке надо полагать чуда.

Здесь также зашит вопрос об изменении качества при количественных и конструктивных природных изменениях. О существовании качества в скрытом, снятом или неактуализированном виде.

На ФШ это мало кому интересно. Большинство верит в чудо.

Аватар пользователя mp_gratchev

Роман999, 22 Сентябрь, 2017 - 09:43, ссылка

...и принимайте во внимание множественные факты прямого указания на диалектическую логику в Логике Гегеля, вместо своего одного факта указания "die dialektische Logik", ибо такое ваше указание может и не соответствовать этому факту, если это не подтвердится достаточным количеством других характеризующих фактов.

1. Не всё то золото, что блестит и не всякий носитель диалектического есть диалектическая логика.

 

2. Чтобы говорить о создании диалектической логики Гегелем, нужно прежде иметь сам предмет, названный автором диалектической логикой. Прямых слов "die dialektische Logik" в трудах Гегеля нет.

 

3. Как Гегель маркирует свою логику? Гегель называет свою логику: "спекулятивная логика" (логика философско-теоретического умозрения).

 

4. Можно ли переименовать спекулятивную логику Гегеля в "диалектическую логику"? Для этого необходимо определиться с понятиями "логика" и "диалектическая логика". К сожалению, здесь кто во что горазд. Единого мнения нет.

 

5. Современное академическое определение логики: "Логика - это теоретическая наука о правильных рассуждениях", (Анисов А.М. Современная логика. — М., 2002 С.6).

 

6. Традиционное диаматовское определение диалектической логики:

"Диалектическая логика — наука о наиболее общих законах развития природы, общества и мышления" (Большая советская энциклопедия. Т.8. — М.1972)

диамат. диалектическая логика

Из данного определения видно, что диаматовское понятие диалектической логики выходит далеко за пределы мышления и охватывает собой процессы, происходящие в природе и обществе, настолько, что не остается места, поглощает собой предмет диалектики как более общей науки.

Поэтому профессиональные логики не признают диаматовскую ДЛ за науку и относят её к философской метафоре.

 

7. В связи с известными подвижками в мировой истории, бывшие ортодоксальные марксисты "осознали свои заблуждения" на предмет диалектической логики. Так В.С. Швырев*, который раньше ратовал за ДЛ, в переизданном философском словаре пишет:

« Оценивая в целом традицию, исходящую из идеи особой "Диалектической логики" и использующую сам этот термин с позиций современной философско-методологической мысли, следует признать неправомерность установок на разработку особой логической дисциплины Диалектической Логики - противостоящей формально-логической традиции»  (Швырев В.С. Диалектическая логика //Философский словарь под ред. И.Т. Фролова, 7-е изд. - 2001. - С. 157-158)

Ага! Диалектическая логика, всё-таки, логическая дисциплина! Хотя и гонимая.

А как она противостоит?  Из цитат хорошо видно, что ДЛ по Швыреву, - это противопоставление традиционного понимания диалектической логики как учения о познании академическому предмету логики как науки о правильных рассуждениях. То есть предметы совершенно разные.

Что же в таком случае предлагает переметнувшийся из стана диалектиков Швырев? -Призывает отказаться от разработки диалектического учения о познании?

Вот к чему приводит изначально неправильное толкование предмета диалектической логики!

 

8. Элементарная диалектическая логика восполняет пробел в диаматовских взглядах на диалектическую логику. ЭДЛ уточняет, что возможно говорить о диалектической логике в прямом (наука о правильных рассуждениях человека), а не в переносном философско-метафорическом смысле учения о познании.

________________

*) «процесс движения познания, возникновения новых форм и категорий мысли становится предметом логики только тогда, когда он рассматривается как процесс исторического развития человеческого познания, "субъектом" которого является не отдельный индивид, а человечество в целом. Но так понимаемый предмет логики есть уже предмет не формальной, а диалектической логики, которая как раз и есть не что иное, как учение о познании (теория познания)», (Таванец П.В., Швырев В.С. Некоторые проблемы логики научного познания// Вопросы философии, 1962, N 10, С. 12).

Аватар пользователя Роман999

 mp_gratchev, вы же принимаете соглашение, что любое нечто может быть представлено в различных от этого нечто высказываниях?, чтобы вы не врубали дурня, как вы постоянно практикуете, то вы же определяете свою ЭДЛ пояснениями из других теорий и практик?, и дерзаете быть понятым сознанием другого мыслителя?, ну, а раз так, то должны понять, вырубив дурака (иначе не сможете), что Гегель, сводя логику к высшему порождению духа и к сути духа, не мог приписывать логике множественность, ибо Истина одна, и потому он, формулируя диалектическую логику, называет её просто диалектикой, как и Аристотель и пр., называют диалектикой и Топику, хотя различия есть.

1. Не всё то золото, что блестит и не всякий носитель диалектического есть диалектическая логика.

mp_gratchev, во вы сняться с дурака не можете, ибо диалектическая логика---всегда и носитель диалектики, и будучи суть всяким носителем диалектики---она выражает самую себя этим непременным суть носительством, и вершинное обобщение Гегелем диалектического, в Логику, есть ничто иное, как диалектическая логика.

2. Чтобы говорить о создании диалектической логики Гегелем, нужно прежде иметь сам предмет, названный автором диалектической логикой. Прямых слов "die dialektische Logik" в трудах Гегеля нет.

Этот ваш довод уже доказательно отправлен в унитаз опровергнутых доводов, хотите его снова жевать?? 

3. Как Гегель маркирует свою логику? Гегель называет свою логику: "спекулятивная логика" (логика философско-теоретического умозрения).

Мы не о спекулятивной логике ведём речь, и вы мои доводы не комментируете опровержением, а значит принимаете, но раз тулите всякую нескладуху, то значит говорите бессмыслицу, а ещё логиком называетесь. Может это у вас так ПРОДУКТИВНОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ выглядит?, то у вас тогда ЭДЛ врубания дурака.

mp_gratchev, ваше---"Диалектическая логика — наука о наиболее общих законах развития природы, общества и мышления" (Большая советская энциклопедия. Т.8. — М.1972)---критики не выдерживает, ибо сводя диалектическую логику к основному вопросу философии, как отражение реальности, то тогда получается, что незнающий Эту логику не может объективно мыслить, ибо "Никакая имитация не есть ни объективность, ни реальность", и ваш этот ОСНОВНОЙ ВОПРОС предполагает предшествующее отражению мира объективность, ибо может быть следствием чего-то более мета иерархаичного. Но это условие ваш основной вопрос не рассматривает, а значит до философии не догоняет, по ТОФА, раз есть неучтённый непосредственный конструкт, что и пыталась преодолеть Феноменология Гуссерля, но философам в большинстве на самом деле Истина не нужна. Согласно Феноменологии Гуссерля, что хоть суждения о реальности порождены строго со стороны человека  (т.е  антропогенны,  антропоморфны  и аксиологичны), но собственно суждения человеческие  не являются феноменом строго человеческим, потому  суждения человеческие  не (антропогенны, антропоморфны и  аксиологичны) ---в строгом смысле этого слова, ибо аксиологичность не возникает антропогенно  и антропоморфно,  но есть феноменом именно объективности, как колебание между реализмом и идеализмом, и real сторона этого вопроса никогда не преодолеет точку зрения  "дескриптивной психологии", и всегда обращена ко внутреннему смыслу жизни, направленной на феномены логического и идеального, и описываются, как  "трансцендентальный идеализм".

Ага! Диалектическая логика, всё-таки, логическая дисциплина! Хотя и гонимая.

Не гонимая, а голимая, ибо бессмысленна, т.к. не может выразить своих притязаний в приемлемой логической форме, а более низкое не может высказываться в полноте, о более высоком, потому и человек не может в полноте высказываться о метафизическом, но может иметь прогрессирующую к тому индукцию верою, а дорогу осилит идущий  (истина Христова). Да и философия говорит, что познание всякой глубины, есть исследование языка в этом направлении, и чем это вам не диалектическая логика?? А вот пихать повторялку этого, сводя истину только к логике---бессмысленно, ибо логика истину родить не может, но может установить верность таковой. Да и то, только гипотетически, ибо Истина невыразима ни в каком языке (Тарский).

 Потому, mp_gratchev, вопросы проблем познания только условно логические, являясь предметом именно философии, ибо задача логики---ничего не говорить о действительности, но иметь то значение, что замена сигнатуры логических символов на совместимые реальные объекты---даст соответствие логики и действительности, т.е логика просто совместима с реальностью и не есть её полнотой отражения.

mp_gratchev, плохо, что мне приходится вам ликбез устраивать, а вы с дурня сняться не можете, чтобы эти основные элементарности понять. Всего хорошего.

Аватар пользователя mp_gratchev

ибо диалектическая логика — всегда и носитель диалектики, и будучи суть всяким носителем диалектики — она выражает самую себя этим непременным суть носительством, и вершинное обобщение Гегелем диалектического, в Логику, есть ничто иное, как диалектическая логика.

...ибо бессмысленна, т.к. не может выразить своих притязаний в приемлемой логической форме

И диалектическая логика и диалектическая гносеология - носители диалектики. Это так.

Только диалектическая логика - это логика. А диалектическая гносеология - это теория познания.

Разницу, Роман, ощущаете?

Хотя до ощущений разницы  дело не доходит, поскольку диалектическая логика для Вас априори "бессмысленна" как научная дисциплина.

 

Резюме.

Позиция оппонента: диалектическую логику Гегель создал, но она бессмысленна "т.к. не может выразить своих притязаний в приемлемой логической форме". То есть диалектическая логика Гегеля не логика.

Что и требовалось доказать.

--

Аватар пользователя Роман999

  Уважаемый, MP_Gratchev, уже могу так сказать, ибо вы хотя бы вежливый, а со мной очень трудно недоумку остаться в доказательном расположении духа, и потому можно вас к кастрюлеголовым не относить, просто никто вам никогда доказательной конкуренции не составлял, и потому вы со мной квалификацию обновляете. Но всё же маргарин вместо мозгов, всё же вам надо как-то отучиться врубать (маргарин как дешёвый заменитель естества).  Вот вы снова меня на свои недомолвки и перефразирования пытаетесь взять на якобы доказательный на абордаж. Прочтите внимательно и обратите внимание на употребление понятия суть и непременность.

диалектическая логика---всегда и носитель диалектики, и будучи суть всяким носителем диалектики---она выражает самую себя этим непременным суть носительством, и вершинное обобщение Гегелем диалектического, в Логику, есть ничто иное, как диалектическая логика.

Не гонимая, а голимая, ибо бессмысленна, т.к. не может выразить своих притязаний в приемлемой логической форме, а более низкое не может высказываться в полноте, о более высоком, потому и человек не может в полноте высказываться о метафизическом

 ибо я утверждаю, что диалектическая логика есть система всех познавательных, для этой формы диалектики---актов. И только так она выражает свой непременный статус, ибо предмет этой логики---всякое приемлемое в познание познавательное носительство диалектики и это не в том же смысле носительство, как диалектическая гносеология. И логика выражает не истинность или ложность пропозиций, но готовность предложения логики быть истинным при соотнесении к реальному объекту. Ведь выражение "Все люди смертны" не есть истина, но готовность стать истиной при подстановке в него вместо все---некого предметно существующего человека. В этом предложения ДЛ не должны быть противоречивы с диалектической гносеологией, но логика шире теории, что будет заметно и в этом случае, ибо не всё в теории--суть логика, но вся логика содержит все возможности теоретических соотнесений. Так что ваше---

И диалектическая логика и диалектическая гносеология - носители диалектики. Это так.

Только диалектическая логика - это логика. А диалектическая гносеология - это теория познания.

Разницу, Роман, ощущаете?

несмотря на разумение мною разницы и обоснование выводов---смывается в унитаз опровергнутых доводов, ибо теория даже обязана удерживать эклектику эволюции своей парадигмы, а логика такой необходимости и даже возможности не имеет, по Аксиоме недопустимости противоречия, потому логика имеет и свой формализованный язык, и к не привязана к высказываниям предметного языка, в той мере, в которой тот есть выражение предметных объектов. Но я ещё и бессмысленность ДЛ вам показал, на что вы только своими выкрутасами меня под-задеть пытаетесь.

 Уважаемый, MP_Gratchev, Бессмысленность не позволяет вообще содержательно высказываться о чём-то бессмысленном, а понятие не логика---осмысленно, потому ваш этот пассаж Изображение. Хотя мне тоже нравится, что вы не привыкли быстро сдаваться, как неучи ФШ. Я тут на возражения о заумности своих пояснений, одному ШТЕМПУ ФШ заявил

ссылка  dmitribon, это защита от дурака, который когда видит нечто впечатляюще умное, то совесть ему сразу этим умняком напоминает---"Ты дурак.... Ты дурак...", и, чтобы заглушить глас совести, то он ещё и кидает на это остатки интеллектуальных усилий, а т.к. совсем ничего не остаётся, для осмысления впечатлившего умняка, то совесть ещё сильнее свидетельствует (совесть же не врёт)"Ты полный дурак... Ты полный дурак....", и от силы правды, и т.к. ситуационное привязывание идёт именно к впечатлившему умняку, то дурень уже выискивает все способы такой умняк и все ему подобные---игнорировать (дурень же правде совести не верит), то поэтому обычно ничего не пишет, но всеми способами даёт понять, что простота и глубина гения должна принять образ примитива. И как Сальери ---отравил Моцарта ядом, то травит игнором, и всех к этому призывает. Рождённый тупо ползать---философски летать не может. Небеса жилище одних добродетельных, нечестивец не может обитать в Них. Там жаба не изрыгает своего яда между горлицами и ядовитая трава не растёт между цветами. dmitribon, постарайтесь хотя бы понять то, что я пишу Дмитрию Косому, а там и большее по плечу станет. Всего хорошего. А то придут ребятки, вы так рады будете. Кстати от этой радости всякий, непосредственно перед смертию, в каком бы немощном состоянии не был бы---всегда писается и какается под себя, потому что люта смерть грешников. А верные мирную кончину имеют, даже если умирают распятыми на Кресте, и под пыткой мучителя. Некоторые кто выжил в таких ситуациях, то всю жизнь жалеют о том, что не умерли тогда, ибо столь премирным он окружён торжеством уподобления Христу, что ничего мирского не чувствует и ничего мирского не желает, страшно ему только самое начало и лишение Благодати. Всех благ.

А раз эта защита от дурака на вас не работает, то вы и не дурак, а дурака врубать нужно уметь, я сам так порой врубаю, что любой гений мысли может позавидовать, ибо настоящий дурень этим тут же обнаруживается и устраняется, имено ка отлаженная технология, УЖЫСС! всего хорошего. 

Аватар пользователя mp_gratchev

несмотря на разумение мною разницы

Если разумеете разницу, то причем здесь "несмотря"?

Бессмысленность не позволяет вообще содержательно высказываться о чём-либо (ни о осмысленности, ни о бессмысленности).

--

Аватар пользователя Роман999

  MP_Gratchev, я отвечал прежде всего на вашу реплику

Разницу, Роман, ощущаете?

Она вполне осмысленна, и я хоть разумею на что вы обращали моё внимание, но то что доказано, то не опровержимо, потому доказав свою позицию по поднимаемому вопросу в элементе приложения доказательства, то чтобы вас тавтология повторялки не мучила, то всё это смывается в унитаз опровергнутых доводов.

несмотря на разумение мною разницы и обоснование выводов---смывается в унитаз опровергнутых доводов,

Бессмысленность не позволяет вообще содержательно высказываться о чём-либо (ни о осмысленности, ни о бессмысленности).

 и приложение этой вашей заключительной реплики, я могу отнести только к вам, ибо вы если и прилагаете её ко мне, то непременно как вырвав то, к чему она прилагается из контекста, и этой профанирующей компеляцией вложив в неё не свойственный ей смысл. Ибо идеально доказывается и бессмысленность фразы "Существуют объекты", ибо отрицание этой фразы "Не существуют объекты"---бессмысленно, и следовательно отрицание этого отрицания так же бессмысленно. А вы выдёргиваете целые фразы и говорите о них как о чём-то, о чём уже можно делать умозаключения. Потому можно говорить о модели несовместимости выразимости языка, по крайней мере, с выразимостью логики первого порядка. Снова я вам ликбез устраиваю. "Ученье---свет!", правильно же я говорю?? Удачного просвещения.

Аватар пользователя mp_gratchev

но то что доказано, то не опровержимо

Не говори гоп, пока не перепрыгнешь. В межличностной коммуникации доказанное требует подтверждения доказанности от оппонента. А у Вас "я себе уже всё доказал..." (с) Высоцкий.

Вспомните античного Сократа! В диалогах Платона повсеместно присутствуют подтверждающие реплики собеседника. Видимо, это не просто так.

Если нарисовалось возражение, то цена последующим выкладкам сводится к нулю. Пока не поступит качественная реакция на возражение.

--

Аватар пользователя Роман999

  MP_Gratchev, вы можете не согласиться с любым, даже более чем очевидным фактом, но это есть ваше право по свободе совести, как от Бога, так и юридически, но как мыслитель, вы можете на моё доказательство просто указать, что у вас нет контр аргументов, и в этом случае ваша позиция может быть рационально приемлема только для вас, ибо точно, что вашим доводам не суждено устоять против моих доводов. И это право не логическое, а гносеологическое, как необходимость удерживать старую парадигму для полной отдачи языка в этом направлению. А как логик, вы обязаны признать мои аргументы как более логические, а раз этого не делаете, то вы не логик, но просто имеете не соответствующее действительности мнение, что являетесь логиком. 

 Да и философски, и логически доказательство всегда имеет метауровень доказываемому, и потому вершинное философское предложение "Это есть то...", всегда будет заведомо предпочтительнее любой другой спекулятивной идеи, Даже Куаин говорит, что в условиях недоопределённости любых теорий и их интерпретаций, только доказательства независимо выполняют свою роль, в условиях которые ещё допускают вмешательство. Вот я вам и доказал, что вы не логик, пока управляетесь мнением, а не стремлением к истине. Повторюсь в том, что я вам уже писал, и это ещё покажет, что вы ещё и не философ.

 Потому философия и исследует истину, чтобы именно доказательно управлять знанием, и другого пути просто не существует, в этом Проблема доказательства в философии---С момента своего рождения на свет философия принялась доказывать всё и вся. Заслуга Фалеса, которого греческие доксографы единодушно называли первым философом, состояла не в том, что он открыл в воде «первое начало» вещей. Фалес же первым взялся доказать, логически аргументировать это мнение, которое прежде лишь постулировалось. А постулат, как остроумно заметил Рассел, имеет слишком много преимуществ перед доказательством, аналогичных тем, что свойственны воровству в сравнении с честным трудом. Словом, доказательство – это душа философии. Вместе с тем это кровеносная артерия, питающая всякое теоретическое мышление. Без доказательства нет и не может быть настоящей теории. И проблема доказательства в той или иной форме становится предметом обсуждения в любой достаточно обширной области знания.

 Весь мир и каждого губит, упорство невежд и беспечность дураков, ибо невежды в своём невежестве упорны, а дураки в своей дурости беспечны. Это и есть их качественная реакция, и переменить что-то может только здравый ум и высококачественное сознание. А раз "Рече безумец---несть Бог!", то это и показывает, что отупели вы от атеизма, а ещё хотели, чтобы вас цитировали. Ведь даже AxInf (аксиома бесконечности) доказывается уже тем, что если признать что анализ вообще имеет смысл, то обязано для полноты последнего обязано существовать утверждение о том, что бесконечность существует. Это как раз совпадает с ТОФА, и последующее из ТОФА утверждение об объективном аналитическом сознании говорит о том, что идея Бога не может не участвовать в объективно-аналитическом уме всегда, что и философия подтверждает, что метафизика из предмета философского рассмотрения никогда не исчезает (С.Г.Секундант «Трансцендентная философия» И. Н. Тетенса как фундаментальная наука и критическая пропедевтика к метафизике"), как неэлиминируемая связь философии и религии. Могу вам посоветовать почитать изумительнейшую философскую работу Г. А. Югай. Голография Вселенной и новая универсальная философия. Возрождение метафизики и революция в философии. 2007, там и вашу ЭДЛ будет чем верно модифицировать (это я к тому что не душить вас умняком хотел, но пользу вам принести, и этого желания не оставил), там ваше продуктивное противоречие вкладывается в обобщённое понятие голограммы. Всего хорошего.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

     Что такое доказательство?

К сожалению, количество слов не всегда переходит в качество доказательства.

Вот и в данном Вашем тексте преобладают оценки. А оценка не аргумент.

Россия предоставила доказательства сотрудничества США с ИГИЛ:

*

Сделанные 8-12 сентября аэрофотоснимки зафиксировали в районах дислокации отрядов ИГИЛ множество американских бронеавтомобилей "Хаммер" - их в Сирии использует спецназ США. Броневики замечены на территории опорных пунктов ИГИЛ, при этом следы захвата укрепрайонов либо боестолкновений отсутствуют.

Российская газета12:37

*

Вот это и есть неоспоримые доказательства. Посмотрим, как американцы будут выкручиваться.

Спасибо за ссылку на Югая. У меня для Вас есть встречный подарок: библиография по диалектической логике здесь: https://lektsii.org/15-6079.html

--

Аватар пользователя Роман999

MP_Gratchev, пример доказательства великолепный. И я согласен с вами, что Почему оценка не аргумент, только доказать это можно проще: просто все общие и экзистенциальные утверждения, не есть суждения, которые могут быть истинными и ложными, но есть просто указаниями того результата, который наступит при подстановке в пропозицию действительного аргумента, а экзистенциальные утверждения, к тому же, вообще утрачивают смысл вне приложения конкретного примера. И я всегда прикладываю к оценке доказательную аргументацию, именно как придание выводной оценке право на обобщённый смысл. Потому мои оценки аргументированны, так что несколько мимо цели, но достоверно к ней ближе.

 Кстати, когда будете изучать Г. А. Югай. Голография..., то сопоставьте его с материалом  Когнитивного Диссонанса ибо там как раз голографический подход к аналитическому рассмотрению человеческих когниций, и там как раз логико математическая описательная база. А вашу ссылку может даже почитаю, но сейчас пишу новый пост и ещё много материала надо разобрать, ибо пишу про философию Эйдосов, и всё что про них сказано на ФШ померкнет в сравнении в аргументации и в философской общности, кстати буде ещё доказана бессмертность души. Всего хорошего.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Почему оценка не аргумент, только доказать это можно проще: просто все общие и экзистенциальные утверждения, не есть суждения, которые могут быть истинными и ложными, но есть просто указаниями того результата, который наступит при подстановке в пропозицию действительного аргумента, а экзистенциальные утверждения, к тому же, вообще утрачивают смысл вне приложения конкретного примера. И я всегда прикладываю к оценке доказательную аргументацию, именно как придание выводной оценке право на обобщённый смысл. Потому мои оценки аргументированны, так что несколько мимо цели, но достоверно к ней ближе

 

Резюме.

Оценка не аргумент, но, в свою очередь, требует аргументации.

 

Вопрос.

Оценка и "экзистенциальное утверждение" - это для Вас одно и то же?

У меня оценка в логике - это высказывание (оценочное). Самостоятельная форма мысли наряду с суждением, вопросом, императивом. И, точно, - оценка не истинное и не ложное высказывание.

--

Аватар пользователя Роман999

 MP_Gratchev, да конечно, оценка безусловно есть экзистенциальным суждением, и она не имеет никакого смысла вне ссылки на конкретную реальную модель, потому именно Гуссерль предложил самую верную философию, ибо феноменология Гуссерля объективно рассматривала прежде всего модель человека и его сознание, и  скрипт-основания реализации трансцендентального феномена сознания. Конечно сама эта продуктивная идея сильно всколыхнула многие философские умы, но взыгравшее талантом сознание почти всех их---по-породило множество ярких идей, и они предпочли свои корпоративные интересы, вместо любви к мудрости. Это настолько сильное фиаско, что Бог подаёт таланты ума только феноменологическому направлению в смысле Гуссерля (Левинас), а все остальные направления остаются без талантов, и могут только в той или иной степени удачно цитировать слова философов до Гуссерля, что и видно на ФШ. Кто разрабатывает идеи феноменологии, тот и мыслит глубоко, а нет, то и мышление убогое. Хотите талант, так ныряйте на пост Философия феноменологии сознания, он краток, и будет хороший задел на всю остальную гуссерлианскую феноменологическую историю философии личности, но бездари вас перестанут понимать. Я кстати комментировал автора стартового поста по Феноменологии, составленный Денисом Иванов-Живовым(Ivaman), но его комменты дали мне понять, что его феноменология ныне не интересует, и сразу он поплыл в смыслах так, что ему меня очень трудно понять, так он философски дипломированный специалист, вот так обнаруживается верная философская магистраль.

  MP_Gratchev, кстати, все ваши экзистенциальные перформативы надо обязательно обобщить в обобщённые утверждения, ибо законы природы могут быть в сознании человека только обобщёнными высказываниями, дабы быть истинными интерсубъективными связующими, и только тогда они перестают быть экзистенциальными утверждениями, но такая процедура требует обязательного доказательства, ибо добротно доказанное предельное обобщение---суть аксиома этой теории, потому логика никак не элиминируема из верной мыслительной атрибутики, но уж лучше неверная логика, чем её отсутствие в сознании, как заведомая невозможность сознательной самореференции, так что вы всё равно пользу несёте, а хотите больше---то изучайте феноменологию.  Всего хорошего

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Алле

Я не против сузить проблему мироздания до духовности человека, но во-первых с этим должны согласиться и другие участники, а вот уже Ин-сен против, а во-вторых не спрашивать  нужно, а выступить с готовой концепцией, способной заинтересовать группу.

Ин-сену

А сами Вы готовы выступить с какой-то новой концепцией, или будете только слушать и критиковать?

Аватар пользователя Олан Дуг

Сергей Борчиков, 23 Сентябрь, 2017 - 18:05, ссылка

Я не против сузить проблему мироздания до духовности человека, но во-первых с этим должны согласиться и другие участники, а вот уже Ин-сен против, а во-вторых не спрашивать  нужно, а выступить с готовой концепцией, способной заинтересовать группу.

Пока вы подготавливаетесь к реализации проекта, Грачев уже во всю его реализует.

Объявляйте свою тему. Лично я уже созрел к изучению ваших идей. Начну самостоятельно.

Но я могу обратиться к вашим записям и спрашивать о непонятном лично вас, а можно придать форму популяризации вашей идеи и её критического анализа отдельным блогом.

Начну с вопроса: Ваше лексическое определение термина "Категория"?

Лично я понимаю его так:

1. Как функциональное значение слова - объединяющий термин для группы (множества) терминов объединенных по какому либо предикату (Мир внутренний, М. окружающий, М. фантазий и Мир сепаратный, М. временный, М. вынужденный)

2. Как понятие, содержащее нечто общее для группы понятий. (Категория Движение объединяет все виды изменений.)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Для реализвции Проекта пока мало ресурсов. Я ищу людей. Возможно, подключу вне ФШ. Грачев реализует обычную тему на ФШ, не более. Никакого со-бытия философов я не вижу. Если ошибаюсь поправьте, кто с ним со-бытийствует. По категории отвечу Вам чуть позже, через недельку.

Аватар пользователя Алла

Сергей.

Пока в наших душах будут господствовать чудеса типа: Человек - венец Природы, созданный Богом по образу своему и своему подобию, да еще и с внутренней иерархией от избранного до быдла - нам никогда не выбраться из порочного круга такого философствования, сформированного всей прошлой историей философии. - Т.е. нам никогда не удастся сказать нечто новое и полезное для нашего общего будущего. - Всё, что можно было сказать на основании этой предпосылки - уже сказано и никакого развития философских взглядов в этом круге нет и не может быть.

Нужен новый ответ на вопрос: Что есть Человек?
И не немец там, или китаец , или там еврей - а что есть Человек в своей сути?

Аватар пользователя Андреев

Нужен новый ответ на вопрос: Что есть Человек?

Воплощенное Мышление Природы - индивидуальный сервер Глобального Интеллекта Мироздания. 

Мир - это не просто совокупность материальных обьектов и процессов, а проявление Мышления Субстанции (Ноо-Материи). Поэтому правильнее говорить не "Мир", а "Мирум".

Мир-Ум - двуединое сложное самоорганизующее начало, которое строит само себя, рождая жизнь и разумное существо - человека, как продукт своего Мышления. Человек, по той же тенденции, движется семимильными шагами к рождению Искусственного Интеллекта - новому этапу Эволюции, или точнее новой ступени развития Мышления Мирума.

Аватар пользователя Алла

Андреев, 24 Октябрь, 2017 - 09:22, ссылка
Нужен новый ответ на вопрос: Что есть Человек?

Воплощенное Мышление Природы - индивидуальный сервер Глобального Интеллекта Мироздания.

Т.е. тот же Венец Природы, но в развитии.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мне нравится ответ М. Хайдеггера:

Der Mensch — ... Sprung in das Sein ...  (Einsprung in das Da-sein).

человек есть прыжок в бытие (Sprung in das Sein) с уточнением: вспрыгивание в здесь-и-сейчас-бытие (Einsprung in das Da-sein).

Аватар пользователя Алла

Борчиков

Если человек есть прыжок, то кто (или что) тогда прыгает?

Или: прыжок - это действие (т.е. предикат), то кто тогда прыгает?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы же участвуете в Проекте, я столько ответов там уже дал и еще дам. Подключайтесь к работе более действенно. Или так и будем пиктроваться репликами по одному предложению, вместо теорий?