Душа, сознание, энтелехия. ДВИЖ.

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Гносеология
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Возник вопрос о том, как называть живую активность на самом примитивном уровне - клетки, бактерии, насекомого? Я воспроизведу последовательность вопросов и в конце сделаю дерзкое предложение :))

Болдачев:

"Я рассуждаю о понятии фиксирующем наличие у нечто картины мира. О картинке - пусть размытой, без строго очерченных объектов (какой вы наделили муравья). Каким термином мы назовем это понятие?"

Это самый сложный вопрос. Причем он начинается не с муравья, а с инфузории и гидры, которые уже реагируют и стремятся сохранить СВОЕ существовние. Их "тело" имеет природную "разумность", бессознательное "сознание", примитивную "психику" - это без сомнения. А вот каким словом это обозначить?

Если бы хотели назвать душой все, что имеет восприятия и стремления в том общем смысле, как я только что пояснил, то можно бы все простые субстанции, или сотворенные монады, назвать душами;

но так как чувство есть нечто большее, нежели простое восприятие, то я согласен, что для простых субстанций, имеющих только последнее, достаточно общего названия монад и энтелехий, а что душами можно называть только такие монады. восприятия которых более отчетливы и сопровождаются памятью.
Готфрид Вильгельм Лейбниц. Монадология 

Основа сознания - память. Благодаря памяти возможны мышление, чувства, воля. Память ставит плотину перед потоком ощущений. Они начинают наслаиваться друг на друга. Так возникают представление и понятия. Воля это память, опрокинутая в будущее. Благодаря памяти создается и мир сущностей, мир безликих архетипов, спокойное царство законов, мир идей, где индивидуальное становится несущественным. 
Арсений Николаевич Чанышев. Трактат о небытии

Болдачев:

"И газ "стремиться" к состоянию с наибольшим значением энтропии. Камень куда-то летит. И все это мы должны называть словами  "устремленность и целесообразность"?"

Газ и камень - нет. А стремление клетки к аттрактору ("благу") и активное уклонение от губительных факторов внешней среды ("зла") - да. Но можно ли обозначить эти свойства живых организмов другими терминами. Какими?

Слава Богу, что бактерия теперь не атом и не сливной бачок, а система, способная к отражению изменений среды и к реакции на эти изменения. Тем более, это есть у муравья. 
Вот только это: "отражение-анализ-реакция" - можно ли считать "сознанием", можно ли считать эти примитивные формы "субьектом восприятия"? Какие у вас есть предложения?

Я РИСКНУ ПРЕДЛОЖИТЬ НОВЫЙ ТЕРМИН:  "ДВИЖ".

Поскольку мы имеем дело с уникальной ситуацией, когда есть обьективно существующий денотат, который не имеет термина, то есть все основания синтезировать что-то новое, как призывает Сергей Борчиков.

"Движ" - это не аббревиатура, а сокращенное от русского движок-двигатель и английского driver. Еще Аристотель считал:

Душа есть причина как то, откуда движение, как цель и как сущность одушевленных тел. Душа — это энтелехия тела.

Но душа, как справедливо отметил Лейбниц, больше, чем простое сигнал-восприятие-анализ-реакция. Душа чувствует. А это больше чем простой рефлекс. Сознание, тем более, возникает тогда, когда чувства и ощущения накпливаются и наслаиваются в памяти.

Так что, если это не душа и не сознание, то, может, это монада или энтелехия, как базисная разумность, логосность, антиэнтропийность. Вполне приемлимо. Но эти термины тоже уже обросли ассоциативным полем, из-за которого их трудно втиснуть в бактерию или муравья. А "движ" - пожалуйста. К тому же он созвучен и слову "душа", и по смыслу рифмуется со словом "дух", и даже близок к индийскому "джива" - душа. 

Но, в отличие от всех прочих, он гол как сокол, точнее как чиж. Чижик-движик-движок-движ. Попробуйте применить его и посмотрим, что получится.

 

0
Ваша оценка: Нет

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

Каждая клетка имеет движ. Каждая клетка нашего тела. Особенно, это заметно на лейкоцитах, имунных клетках. Они явно имеют свои сложные функции. Но сказать, что они обладают разумом, душой, сознанием - не подходит.

Сказать, что они монады, или ими движут энтелехии, надо будет еще написать обьяснительный том, что это и в каком смысле подразумевается. А вот сказать что все лейкоциты имеют свой движ (драйвер) - нормально. Чем они хуже компьютерных драйверов?

Кстати вот муха уже, наверное управляется не движем, а энтелехией. Как вам кажется?

Клетки и растения имеют движ, насекомые - энтелехию, животные - душу, человек - сознание. Эволюционная цепочка возрастания разумности, логосности.

Аватар пользователя kto

Вы продолжаете засорять метафизику дублирующими терминами. Ваш движ это транскрипция.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Что такое Энтелехия?

Аватар пользователя Горгипп

Клетки и растения имеют движ, насекомые - энтелехию, животные - душу, человек - сознание. Эволюционная цепочка возрастания разумности, логосности.
 

Нельзя так. Ведь легко было сверится с биологией. Вот уровни организации основных групп живых организмов: вирусы - бактерии и синезелёные водоросли - грибы - растения - животные - человек. 

Вторые - прокариоты, одноклеточные, не имеющие ядра. Далее - эукариоты, многоклеточные, имеющие ядро.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Эфирон

Я за движ, пусть будет. Нильс Бор называл подобные дерзкие идеи, двигающие науку, «сумасшедшими» (в положительном, эвристическом смысле). В них действительно что-то есть.

Возник вопрос о том, как называть живую активность на самом примитивном уровне - клетки, бактерии, насекомого?

Я не специалист по биологии. Когда с Болдачевым и kto договоритесь, приму, о чем договоритесь. А есть ведь еще более примитивный уровень – физический. И здесь тоже уже давно витает сумасшедшая идея о первосубстанции – эфире и ее активности в виде колебаний эфира или эфирных ветров, а элементарной частицей эфира объявляется эфирон. Почти как гомеомерии Анаксагора. Но я не физик, тоже наблюдаю со стороны.

Как метафизик я ставлю аналогичный вопрос, но только применительно не к физическим, биологическим, психологическим и даже социальным активностям, а именно к высшим активностям:

Как называть живую (бытийную), духовную, мыслительную активность на самом ВЫСШЕМ уровне – уровне Духа, Разума, Истины, Богосознания, Метафизики?

И я предлагаю ее именовать не словами «физический эфирон», «биологическая энергия», «социальная деятельность» и даже не «психологическая энтелехия» или «логическая мысль». Я предлагаю называть ее метафизическим эфироном, или МЕТАЭФИРОНОМ.

Я РИСКНУ ПРЕДЛОЖИТЬ НОВЫЙ ТЕРМИН:  "ДВИЖ"

Если движу придать универсальное звучание, то эфирон – это движ в сфере физики, а метаэфирон – это движ в сфере метафизики.
Всякий человек, достигший высших уровней сознания, неизбежно ощущает на себе этот движ-эфирон, толкающий, тянущий его еще выше и дальше. Не зря у древних народов Эфир приравнивался к божеству и воздуху, которым дышат боги.

«Эфир, согласно древнегреческой мифологии, верхний наиболее легкий, лучезарный и прозрачный слой воздуха. Он достигает вершины Олимпа, где живут олимпийские боги. Его олицетворением является греческий бог Эфир. Эфир сын Никты (Ночи) и Эреба (Подземного Мрака). Его еще считают отцом Зевса и называют отцом ветров».

«По древнеиндусской религии Бонпо (ранний буддизм) Эфиром называли Высшее Божество. Создателем не только земли, но и космоса, и Вселенной, и Большого взрыва, и материи. Эфир - это спиральный вихрь, вечно-действующая первопричина, которая заставляет эволюционировать всё мироздание».

Человек, поднимающийся на божественные высоты духа, разума и мудрости, не только ощущает на себе веяние и волны метаэфира, но и дышит этим тончайшим мета-воздухом, трансформируя его эфироны в свою мета-жизнь, а порой и просто в обычную жизнь.

Аватар пользователя Галия

Сергей, если

метаэфирон – это движ в сфере метафизики.

то Вы тогда не метафизик, а мета-метафизик.)

Аватар пользователя Igor Petrov

Андрей

Дерзость вашего предложения меня просто поразила. Вы явно черпаете идеи из неведомой сферы Чистого Знания. Я понял, что мне не хватало в структуре моих представлений этого ключевого термина -ДВИЖ!!! Спасибо!

Аватар пользователя Галия

..черпаете идеи из неведомой сферы..

Из неведомой ВАМ сферы? 

Видимо, потому и не получается интеграция..

Аватар пользователя Igor Petrov

Разве просто НЕВЕДОМЫЕ СФЕРЫ  не существуют?

Аватар пользователя Victor

Я бы предложил не изобретать термин, а использовать наработанные. 

В частности, рекомендую книгу Чайковский Ю.В. "Наука о развитии жизни". В ней он (примерно в том же контексте) вводит понятие активности. Тут же он размышляет и об энтелехии...  Ну вот цитата, к примеру:

5-2 Изменения активности. Давление нормы

Итак, будем понимать эволюцию как усложнение форм активности. Одни скажут — активности материи, другие — активности материи и духа, третьи (среди них был знаменит К. Бэр) — как возрастание роли и доли активности духа. Не будем спорить. Главное, задан новый вектор исследования.

Но есть опасность — загнать всё непонятное в термин «активность», заменив тем самым исследование природы на игру словами (как это про-изошло в дарвинизме). Выход видится мне в том, чтобы

1) чётко оговорить, что в эволюции не является активностью. Такова упорядоченность материи, т.е. тот материал, на который действует активность. О типах упорядоченности речь пойдет в главе 6;

2) следовать Бергу, указавшему на «регулирующий принцип» (см. выше, а также далее, п. 6-12), и выявить регулирующие эволюцию принципы. Они должны быть (в отличие от активности, вводимой как постулат) не постулатами и не презумпциями, а осмыслением биологических фактов. В основном, это факты, которые прежде замалчивались или (что по сути то же) объяснялись особыми формами отбора, специально для этого вводимыми.

Первое правило активности живого назовем давлением нормы. Суть его в том, что в нормальном состоянии (когда объект соответствует своей функции, своему назначению) изменчивость особей низка, а в ненормальном — высока. Мы рассмотрим этот феномен в п. 5-13, после введения понятия стресса. И увидим, что снятие давления нормы — основной акт, запускающий эволюционное изменение.

Второе правило — эволюцию движет избыток активности. Ее исся-кание, наоборот, ведет к застою, а затем к вымиранию (в этом состоит брок-кизм, п. 1-15*). Данным правилом регулируется ход эволюции и, в частности, эмерджентность (см. выше). Последняя, видимо, поглощает всю избыточную активность вида, отчего новые формы сперва малочисленны.

Третье правило — это принцип компенсации (п. 2-7), который будет рассмотрен в главе 8. Он регулирует распределение активностей по видам. Суть его вовсе не в том, что активность достаётся всем поровну (некоторым ее достаётся совсем мало), а в том, что ни один организм не получает ее в таком избытке, чтобы развивать все доступные ему качества.  

Если у вас абсолютно другое представление о ДВИЖ, ну тогда конечно... вводите! Но, учитывая, что вы медик, если не читали - рекомендую!

Я использовал его идеи, когда работал над онтологическими координатами для эйдоса - факторами пассивности и активности. Что характерно, он один из немногих, кто не скатился к энергии и прочим универсалиям. У него (как я понимаю), почти такой же подход как и у меня к логическим основам Мира - субстанциональный... Просто он мыслит гораздо шире...

Аватар пользователя Андреев

Спасибо, Виктор, постараюсь ознакомиться, но ...время...

Пока вкратце:

1) будем понимать эволюцию как усложнение форм активности.

2) Одни скажут... (среди них был знаменит К. Бэр) — как возрастание роли и доли активности духа.

Я принадлежу к последним. И в этом смысле активность, которая противостоит росту упорядоченности, это уже не совсем та активность, о которой говорю я. 

Мой посыл очень прост:

неорганика и вообще все системы - управляяются логосом-разумом-духом, который постепенно возрастает от ступени к ступени

- клетки, жизнь, растения - движ, антиэнтропийная тяга ("гравитация") к самосохранению

- насекомые, животные - энтелехия, душа

- человек - душа, дух, Логос-Разум.

То есть простейшая цепь:

Единое-Разум - логосы - движ - энтелехия - душа - дух - разум - Разум-Логос-Единое

 

Аватар пользователя Андреев

Чайковский Ю.В. "Наука о развитии жизни"

Просмотрел бегло. Понимаете, речь идет об эволюции. С данной темой пересечение только в области пресловутого "биополя", которое "управляет" морфогенезом. В общем, это как раз на стыке движ-энтелехия. О ней упоминается здесь:

Эволюция. Ю.В. Чайковский
Гл. 5-15. Биологическое поле с.212

Термин «биологическое поле» не используется в современной научной литературе. Отчасти потому, что и сам Гурвич использовал его скорее как общее понятие, «универсальный принцип» в построении теоретического фундамента биологии. Конкретное содержание в его теории имеют понятия эмбриональное, клеточное, надклеточное (морфогенное), актуальное поле. И эти понятия во многом перекликаются с понятием «морфогенетического поля», теорию которого независимо от Гурвича развивал П.Вейсс

Слово «поле», разумеется, представляет собой расплывчатое понятие. В его обычном смысле оно означает, что внутри участка развивающейся структуры действует какая-то сила (или простой ряд сил), правильно распределяющаяся в пространстве. В случае биологических явлений трудность заключается в том, чтобы определить что это за сила. …Мы знаем очень мало о материальной природе причинных агентов тех процессов, для объяснения которых мы употребляем термин «поле».
— Уоддингтон К

 Мое убеждение состоит в том, что исследование этого поля должно проводиться при допущении, что оно имеет природу какую либо из упомянутых, или никакую из них, или все сразу; но я считаю, что, несмотря на агностицизм в отношении его материальной природы, оно играет главную роль в процессе развития
— Goodwin B.C. 

Интересно, что поскольку материальность этого поля оказалась невнятной, то и сам термин постепенно ушел из употребления. Но это очень патологический подход. Атом был назван атомом, задолго до того как его открыли увидели, а потом еще и расщепили, разоблачив в нем лже-атом :) Но если б не было слова, то до сих пор все обьяснялось бы перунами и зевсами. 

Поэтому пусть это будет биополе, витальная сила, градиент негэнтропии, или просто движ, но надо назвать это явление СЛОВОМ, чтобы его можно было исследовать.

 

Аватар пользователя Галия

Болдачев:

"Я рассуждаю о понятии фиксирующем наличие у нечто картины мира. О картинке - пусть размытой, без строго очерченных объектов (какой вы наделили муравья). Каким термином мы назовем это понятие?"

Андреев:

Это самый сложный вопрос. ... А вот каким словом это обозначить?

 Вы шутите? А термин "мировоззрение" не годится?))

Аватар пользователя Андреев

Нет. Лучше сразу "философия" :))

Ну какая философия у морковных у котлет?

Аватар пользователя Галия

Отчего же сразу - нет? Понятно, что мы не знаем, философствуют ли муравьи? Но вообразить картину мира муравьиными глазами мы ведь можем?

А вопрос Болдачева именно о "картине мира" - она же, мировоззрение. 

Аватар пользователя Андреев

А вопрос Болдачева именно о "картине мира" - она же, мировоззрение.

Мировоззрение у тех, кто видит весь мир и может его анализировать, как субьект, противопоставляющий себя миру. 

У микроба и муравья есть "свойство-чувствие", а не мировидение, а тем более не мировоззрение. Они не выделяют себя из мира, но не "хотят", чтобы костерок жизни погас. Поэтому они двигаются туда-сюда не по воле волн, а по "воле" их движа-градиента самосохранения. Движ "нацелен" на увеличение этого градиента и уменьшение опасности уничтожения жизни. Это функция движа.

Попробуйте представить, как в каждой из ваших клеток живет эта сила жизни - движ, драйв, чи, прана. Это не новое, а хорошо забытое старое -:)

ИМХО.

Аватар пользователя Галия

Мне показалось, что Вы можете читать слова буквально.))

Мировоззрение - "взираю на мир". Разве Вы станете утверждать, что муравьи слепые и лишь осязают (мир)? Ну, разве, какие породы.. К тому же, когда гоняешь мураша, он так противопоставляет себя травинке (венику, хим.препарату) и демонстрирует такую роскошную аналитическую способность при выборе следующего шага, что многим форумным оппонентам можно было бы поучиться у него.

А про Ваш "движ" - это ясно, что прана и пр. Забыть про такое нереально, как её ни обзывай..

Аватар пользователя asmaturus

Попробуйте представить, как в каждой из ваших клеток живет эта сила жизни - движ, драйв, чи, прана. Это не новое, а хорошо забытое старое -:)

Точно!

Раньше оно назвалось, кажись, ПЕРПЕТУУМ-МОБИЛЕ....

А теперь будет ДВИЖ. Оригинально + остроумно... :-) 

Егор укатывается со смеху...

Аватар пользователя boldachev

Галия, 13 Декабрь, 2014 - 19:42, ссылка

А вопрос Болдачева именно о "картине мира" - она же, мировоззрение. 

Спасибо, что обратили внимание на то, что Андреев в исходном тексте принялся решать совсем другую  проблему, не имеющую прямого отношения к той, которую я поставил на семинаре "Есть сознание у муравья". Можно сказать, что меня интересовало противоположное: не активность, а исключительно "пассивность" - нижний созерцательный уровень восприятия мира, данность мира сущностям различных уровней от электрона до человека.

Да, вопрос именно о том, что, действительно, можно выразить словом "миро-воззрение". Но оно мне кажется неподходящим по нескольким пунктам:

(1) самое главное, что это слово сильно нагружено идеологически и психологически - мы используем его  особого взгляда на мир, нагруженного нашими этическими, религиозными, политическими и пр. установками, что явно неуместно на уровне муравья;

(3) для человека мы различаем понятия "мировоззрение" и "картинка данная в сознании" (или просто "сознание"), я задавал вопрос о втором понятии, то есть мировоззрение не подойдет даже для человека не говоря уж об амебе;

(2) есть в этом слове указание на зрение, а хотелось бы говорить о полной картине мира некоторой сущности (даже лишенной зрения).

Ранее мне предложили называть эту первичную данность мира термином МойМир: МойМир электрона, МойМир муравья, МойМир человека. При этом МойМир муравья можно отождествить с его умвельтом, а МойМир человека с его сознанием.

Вообще для обозначения МойМира я использую понятие "действительность". Действительность - это индивидуальный мир некой сущности, в котором реализуется ее движение/действия/деятельность (действительность электрона, действитеьлность муравья, действительность человека). Но понятно, что действительность шире непосредственной данности здесь и сейчас - в текущем здесь и сейчас дан лишь фрагмент всей потенциально доступной действительности (дерево за домом существует в моей действительности, но не дано мне в сознании здесь и сейчас). Я бы  и на уровнях муравья, молекулы, электрона говорил про их сознание, как о текущей данности им мира, как о здесь и сейчас явленном фрагменте их действительности. Но большинству это режет слух. Понять можно ведь слово "сознание" однокоренное с "знанием".

Наиболее точно понятие, о котором я рассуждаю (текущая непосредственная данность мира некоторой сущность), можно выразить термином "здесь-и-сейчас-мир". Но хотелось бы короче )))

Аватар пользователя Доген

мировоззрение и сознание муровья-человека мало чем отличаются друг от друга, в том смысле, сто оба они не видят дальше своего носа.

Аватар пользователя Галия

для человека мы различаем понятия "мировоззрение" и "картинка данная в сознании"

Различаем. Но мировоззрение складывается из картинок. И если учесть, что большинство картинок не статичны, а находятся в постоянном изменении - в движении, в деятельности, то оно же - "действительность здесь-и-сейчас", короче, движ.)

Полагаю, что акцент на зрении в слове "мировоззрение" поставили зрячие, а также потому, что зрительная система ума самая высокоскоростная. Но, разумеется, лишенный зрения тоже имеет своё "мировоззрение-действительность", где мир представлен ему не в картинках, а в движении "мирозвучания", "мироосязания", "мирообоняния" или "мировкусия". Но никак больше. В том смысле, что, к примеру, незрячие люди не видят образцов этического или политического поведения, а различают и осваивают их по интонационным нюансам. 

Отсюда следует, что можно приравнять термины "сознание" и "мировоззрение": набор знаний (со-знание) любой сущности в данный момент, сложенный из не столь важно каких именно сенсорных элементов, является её мировоззрением. У муравья есть некий набор знаний? Да, это исследованный факт. Значит, муравей обладает со-знанием или мировоззрением (муравья).  У молекулы есть некий набор знаний, другими словами, набор неких программ? Да, это тоже исследованный факт. Значит, молекула обладает своим со-знанием, как некой моделью восприятия мира - т.е. мировоззрением, с некими "этическими установками", которые зрячие исследователи, возможно, ещё не увидели.))

Аватар пользователя boldachev

Два момента: прагматический и идеологический.

По сути, вы в своем комментарии называли одно понятие (объектную данность) двумя терминами "сознание" и "мировоззрение". Согласитесь, иметь два термина некорректно. И если выбирать один из них, то конечно, "сознание". Учитывая то, что для человека его текущую объектную данность мы и называем сознанием. Ну и к тому же, если многих просто в дрожь вводит словосочетание "сознание молекулы", то представьте, что будет твориться с людьми при прочтении "мировоззрение электрона". А она нам надо?

Ну и еще раз повторю, термин "мировоззрение" (в отличие от "сознания") имеет явный идеологический, этический, религиозный базис.

Я бы и "сознание" заменил, чтобы убрать ассоциации со "знанием". Может просто расширить за пределы биологии термин "умвельт"? Умвельт электрона? А что? Умвельт молекулы, муравья. Никто возражать не будет. Даже при понимании того, что умвельт человека это полный синоним "сознание".

Аватар пользователя Галия

представьте, что будет твориться с людьми при прочтении "мировоззрение электрона". А она нам надо?

Мне нравится Ваша нежная забота о людях. А вот я бы с удовольствием посмотрела на выражения лиц этих нью-буддистов, боящихся как бы не растоптать электрон.)

Про "базисы мировоззрения" в тексте я услышала. Но также я видела, как люди видят в уме конкретные картинки и считают это "этикой", "религией" или "политикой", при том, что никакого отношения их картинки к этике или политике не имеет.

Но, Вы правы, условности и возможности восприятия общественностью сложно-содержательной терминологии нужно учитывать. Умвельт - звучит непривычно. Расшифруйте, пожалуйста для меня или дайте ссылку, где есть пояснения?

Аватар пользователя boldachev

Умвельт (на английском расписано подробнее).

Правда и это понятие, то как оно описано автором, не совсем подходит - оно не подразумевает исключительный доступ к этому миру только от первого лица.

Аватар пользователя Галия

Понятно. Биологам понадобился термин (умвельт), чтобы исследовать модели мира и системы коммуникаций в рамках этих моделей у изучаемых ими объектов. И они постеснялись взять термин "мировоззрение", чтобы не подчеркивать, а точнее, скрыть своё воззрение на людей, как на муравьев и инфузорий. Хотя и так ясно, что в модели мира биолога не должно быть пристрастий к каким-либо биоорганизмам.

Как Вам нравится понятие "модель мира"? Оно тоже указывает на 

..исключительный доступ к этому миру только от первого лица (владельца модели)

Аватар пользователя boldachev

Как Вам нравится понятие "модель мира"?

У термина "модель" есть два смысла, которые исключают применение его для обозначения понятия "приватная объектная данность" -  вторичность и построенность. Понятие "модель" непосредственно подразумевает, что есть нечто, чего это модель: мол, есть настоящий "реальный" мир, а есть его отражение в модели. Ну и, говоря о модели, мы всегда подразумеваем, что эта модель есть плод сознательных усилий. Так мы вполне понимаем, что непосредственная объектная данность в сознании и наша модель мира (продуманная, выстроенная) это разные вещи.

У электрона не модель мира, а сам мир - его собственный маленький мир, и никакого другого мира, который он мог бы моделировать, для него не существует.

Может просто придумать слово, ввести новый термин? Чем подчеркнуть наличие пробела в ряду философских понятий. Это ведь лучше, чем использовать придуманный другими, не столько подходящий  и, к тому же, мало известный термин, типа, умвельт.

Аватар пользователя Галия

говоря о модели, мы всегда подразумеваем, что эта модель есть плод сознательных усилий. Так мы вполне понимаем, что непосредственная объектная данность в сознании и наша модель мира (продуманная, выстроенная) это разные вещи.

Здесь безупречно. А теперь обратите внимание на тот факт, что любой электрон или муравей является элементом нашей модели мира. В смысле, модели мира исследователя, к примеру, Вашей. И непосредственно чувственно ощущаемый электрон (муравей) и "наша" ментальная модель электрона (муравья) - это тоже разные вещи. Если бы это было "одно", то нам было б не нужно исследовать (познавать) эти объекты, т.к. мы при первом же взгляде на них осознавали бы электрон или муравья, как самое себя.

Поэтому, когда Вы пишете, что 

У электрона не модель мира, а сам мир - его собственный маленький мир, и никакого другого мира, который он мог бы моделировать, для него не существует.

Вы уже моделируете а) электрон, б) его собственный маленький мир, в) неспособность электрона к моделированию. А может, его мир большой и он способен?)

Аватар пользователя boldachev

Вы уже моделируете...

Не "уже", а "только"... только этим и занимаюсь: пытаюсь подобрать термин для понятия в моей философской модели.

 А может, его мир большой и он способен?)

Может быть все угодно. Но только не в частной (здесь моей) модели - она по определению ограничена. И в ее границах  слово "модель" для обозначения объектной данности, к сожалению, не подходит - перед нами не модель, а сама данность, за которой (в моей модели) не подразумевается никакого существования. Хотя даже в философских теориях, содержащих понятие "объективная реальность", отражение этой реальности в сознании субъекта с трудом можно называть моделью. 

Аватар пользователя Андреев

Не "уже", а "только"... только этим и занимаюсь: пытаюсь подобрать термин для понятия в моей философской модели.

Предложение: КАРТ (Chart)

Это и картина, и географическая карта, и пластиковая карта (кредитка-соединение с терминалом), и карта памяти (флэшка), карта-схема-диаграмма (чарт).

Коротко, и по сути. И близко по звуку к "харт"-heart-сердце-сердцевина.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо. Но не подходит именно по сути: Chart (диаграмма, график, схема, карта) - это всегда нечто вторичное: есть "реальное", а в Chart фиксируется какая-то сторона (проекция) этого "реального". И самое главное, Chart есть нечто для демонстрации другим - это не мое видение, не мое различение, не моя данность, а модель этой данности, изготовленная для  показа.

Мне интересно, действительно так сложно понять о каком понятии едет речь? Получилось, что мы в другой ветке долго говорили про разное. И тут вы, ссылаясь на меня, предложили совсем далекую тему. Хотя Галия, вроде сразу поняла.

Аватар пользователя Андреев

И самое главное, Chart есть нечто для демонстрации другим - это не мое видение, не мое различение, не моя данность, а модель этой данности, изготовленная для  показа.

Мне интересно, действительно так сложно понять о каком понятии едет речь? 

Понять-то несложно. Но проблема в том, что та "картинка", которую вы себе представляете, должна иметь и субьекта, а он появляется намного позже, чем муравей.

Чтобы обьяснить "сообразительность" и "мировоззрение" муравья нужен иной "субьект". Но тогда и картинка будет другой. Там не будет ни веточек, ни соломинок, ни пальцев вашей руки, там будут "силовые" линии и векторы выживания - то, что я и назвал "движем".

Аватар пользователя boldachev

Спасибо

Аватар пользователя Галия

даже в философских теориях, содержащих понятие "объективная реальность", отражение этой реальности в сознании субъекта с трудом можно называть моделью. 

"С трудом" - это только для тех, у кого пока плоховато с наблюдательностью и системным мышлением. У кого это имеется (развито на данный момент), те, обычно, легко (без труда) видят в любой теории (философской и др.) модели мира её авторов. Они же - карты (которые не сама территория!), chart,s (они же схемы систем представлений), умвельты - они же схемы коммуникативных систем организмов) и, наконец, сердца (а точнее, "пути сердец" авторов теорий). 

Философские модели мира в парных терминах (каждой твари по паре)) "субъект-объект", "целое-частное", "инь-ян", "разум-тело", "неявь-явное", "инобытие-существование", "трансцендентное-эмпирическое", "метафизическое-физическое", "хаос-космос", "бог-человек" и т.п., по существу являются моделями (отображениями, "картами"..) того непосредственного (т.е. без карты) чувственно пережитого, а потому - познанного знания (опыта), как устроен (и кем дан) весь окружающий мир (данность - она же "реальность"). 

Вы хотите найти такую модель, 

за которой (в моей модели) не подразумевается никакого существования

Легко! Это называется метамодель. За ней НЕ подразумевается никакого существования, потому, что любой опыт (существование чего бы то ни было - формы, мысли, намёка на мысль, любого еле заметного движа на самом краю вселенной) - уже будет "моделью". А метамодель - всегда за (над, вне) ней. Как сам господь бог, точнее, подобно Ему, т.к. кто-то же должен был придумать метамодель..? В общем, как однажды сказал поэт - "нет меня, я покинул Расею, мои девочки ходят в соплях..". 

Более того, философская диполь "метамодель-модель" органично становится в вышеперечисленный ряд "парных тварей". (Где "субъект", уважаемый Андрей Андреев, появляется не "задолго до муравья", а одномоментно (бум!) с любым "объектом"! Зачем смешивать историю и метафизику?)

Следовательно, Вы, занимаясь поиском нового термина, стремитесь к той же цели, что и авторы аналогичных терминов до Вас, а именно, создать слово-символ, как "ключ возврата", как личный терминал, закрепляющий связь с идеей целого и обеспечивающий доступ (как кредитная карта) к Вашему непосредственному опыту переживания целого (к сокровищу, к богатству).

И обратите внимание, что сам термин (слово, символ, кредитка, ключ) - это тоже модель (объект, частное, явное и т.п.). А так наз. "метамодель языка" подразумевает т.наз. "принцип Сократа", который в подробной расшифровке мог бы звучать, примерно, так: я знаю, что не знаю, что значат ваши слова, поэтому мне без разницы, каким словом вы назовете свой непосредственный опыт, о котором хотите мне рассказать. Я вас пойму в любом случае, именно потому, что я знаю, что ничего не знаю. Зато знаю, КАК знать и хочу, чтобы вы тоже ЭТО знали.. (не слишком накрутила за Сократа?)

Когда резвится и играет мысль, -

ей, главное, не дать себя загрызть.)

Аватар пользователя boldachev

 У кого это имеется (развито на данный момент), те, обычно, легко (без труда) видят в любой теории (философской и др.) модели мира её авторов.

А причем тут "любая теория"? Я лишь отметил, что  в том же диамате отражение реальности в сознании субъекта не есть модель реальности: образ стола в вашем сознании, та картинка, что вы видите не есть модель реального стола (согласно теории отражения).

Следовательно, Вы, занимаясь поиском нового термина, стремитесь к той же цели, что и авторы аналогичных терминов до Вас, а именно, создать слово-символ, как "ключ возврата", как личный терминал

Вы сами завелись, накрутили себя вихрем рассуждений не имеющих отношения к вполне прагматичной решаемой мной задаче. Прочитали целую лекцию про парные термины и метамодели, а потом из этого сделали какой-то странный вывод. ))

Не ищу я никаких "ключей", "терминалов", "граалей" и пр., а просто подбираю термин к достаточно строго очерченному понятию (если интересует, то подробнее здесь).

За лекцию спасибо )

Аватар пользователя Галия

Лайфжурнал из моей страны не открывается. 

А "искать термин к строго очерченному (мной моему) понятию" - это и есть "подбирать ключ доступа к личному опыту". Странно, что Вы не видите аналогий в различных описаниях (в любых теориях), потому что решением Вашей "прагматической задачи" является именно умение видеть аналогии.)

Аватар пользователя boldachev

 Странно, что Вы не видите аналогий в различных описаниях (в любых теориях), потому что решением Вашей "прагматической задачи" является именно умение видеть аналогии.)

Я стараюсь различать "видеть аналогии" и "мыслить-писать аналогиями" (что иногда помогает, а порой просто неуместно). Всему свое место и свое время. 

Аватар пользователя Галия

Всему свое место и свое время.. в своей модели мира.) 

Аватар пользователя kosmonaft

У ВСЕГО есть своя модель мира?...,))
 

Аватар пользователя Igor Petrov

У мира есть всякая модель

Аватар пользователя kosmonaft

Мир отдельно, а модели мира - отдельно?
 

Аватар пользователя Галия

Так же, как есть "вельт" и его "умвельты".

Аватар пользователя kosmonaft

Не понимаю.
Это какой-то диалект?

Аватар пользователя Галия

Чуть выше мы упоминали Умвельт (на английском расписано подробнее)

Аватар пользователя kosmonaft

Вы сделали выбор.

Аватар пользователя Галия

Я постоянно это делаю. Вы о чём?

Аватар пользователя kosmonaft

О диалоге.
 

Аватар пользователя Галия

Ладно. Судя по всему, Вы тоже сделали выбор.))

Аватар пользователя kosmonaft

Если мне для разговора предлагают диалект, которого я не знаю, то я могу либо отказаться от разговора, либо начать осваивать предлагаемый диалект.

Аватар пользователя Андреев

Может просто расширить за пределы биологии термин "умвельт"? Умвельт электрона? А что? Умвельт молекулы, муравья. Никто возражать не будет. Даже при понимании того, что умвельт человека это полный синоним "сознание".

Совершенно верно. Только зачем нам западнические заимствования? У нас есть свой русскоязычный аналог, более звучный и главное, рожденный в рамках ФШ!

Я имею ввиду понятие, введенное Сергеем Борчиковым - МИРУМ. Чем оно хуже, чем "умвельт" (Ум-Мир, по-немецки)?

Мирум человека, мирум муравья, мирум электрона. А можно еще проще - бытие: человека, муравья и электрона.

Аватар пользователя boldachev

У нас есть свой русскоязычный аналог, более звучный и главное, рожденный в рамках ФШ!

Аналог чего? Какое понятие вы имеете в виду?

Я рассуждаю о понятии "индивидуальный объектный мир произвольной сущности, различаемой самой этой сущностью". Примеряю для него термин  "умвельт" (Umwelt), фиксирующий близкое по смыслу биологическое понятие "окружение, окружающий мир биологического организма". А вы предлагаете термин, введенный Борчиковым для общего названия трех онтологических регионов - Мирум = сущее + бытие + регион сущностей. Вы понимаете, что это принципиально разные понятия из далеких философских областей?

Аватар пользователя Андреев

Аналог чего? Какое понятие вы имеете в виду?

Умвельт - Umwelt (окружающая среда) - Um-welt (к-миру), Welt (мир)

Ум(вельт) - получается в "полу-переводе" - ум-мир. А у Борчикйова мир-ум.

А то, что он назвал этим именем три региона, это как раз не принципиально. Он изобрел СЛОВО. И слово может оказаться шире своего первоначального смысла и долговечнее всех систем автора и самого автора. 

Слово "мирум" - это отражение нераздельности субьективной и обьективной реальности. Это то, к чему подходит с разных сторон мировая физика и мировая метафизика.

Нет "основного вопроса философии": Бытие или Сознание? Есть ответ, данный еще Парменидом: Бытие тождественно Сознанию. Бытие=Сознание=Единое=Мирум.

И это бытие-сознание, как раз то, о чем вы допытываетесь. Оно есть у муравья и человека, оно есть у Вселенной и есть у электрона. И слово мирум, или умвельт - это очень подходящий термин. ИМХО. 

Аватар пользователя boldachev

И это бытие-сознание, как раз то, о чем вы допытываетесь.

Нет, до бытия я допытываюсь ). 

Он изобрел СЛОВО. И слово может оказаться шире своего первоначального смысла

Во-первых, это не очень прилично, брать чужой термин и использовать его для обозначения другого понятия (такое в истории философии случалось, но не так откровенно, прямо из под носа автора). Во-вторых, и что главное, слово мне принципиально не подходит: в нем есть указание на "ум", которое совсем не уместно в данном случае.

Слово "мирум" - это отражение нераздельности субьективной и обьективной реальности. Это то, к чему подходит с разных сторон мировая физика и мировая метафизика.

Я не оперирую понятиями в  "субъективная и объективная реальности", а следовательно у меня и нет никакой необходимости говорить об их неразрывности и искать для этого особый термин.  

А так, спасибо за попытку помочь )

Аватар пользователя Потерпевший

Я РИСКНУ ПРЕДЛОЖИТЬ НОВЫЙ ТЕРМИН:  "ДВИЖ".

 

-- у меня это возмущабельность:

Двиг -> активизм -> энтузиазма -> возмутимость -> вздрог (проекция возмутимости на тело для сопровождения ее актами возбудимости и их разрядке в движении) (в дзеновских искуствах - "духовный выстрел", ки, а в "Кин-дза-дза" -- цапа->гравицапа)

 

 Недавно с женой стали осваивать игру в настольный теннис (наша практософия). До этого "практософили" через волейбол, потому уже кое-какие наработки есть.

 

 Первый уровень наработка двига - правильных норм-траекторий движения ракеткой (неправильные двиги, приводят к разбалансировке на верхних уровнях двигательности), как и в волейболе и в БИ - наработка траектории , вернее динаматрактора удара)  ===> и далее управление возмутимостью через работу со светом, со временем (замедление-растяжка, схлопывание, и расщепление "схлопа") и с чистой телесной формой двигательности - "ки-ай" ("прокрикивание" траекторий, давления на партнера и сброса "зуды" (возбудимости не реализованной в движении) а также постдвигательное "пропевание"-творчество -- прокладывание нового горизонта эволюционирования мастерства).

 

Мастерство - это искуство Возмутимости -- эволюционирование в поиске нахождения стержня и его "затачивания".

Ситуация-мастер - это создание условий предельности, где этот стержень\центр проявляется сам (недеяние).

 

Мне повезло я (уже имея опыт Потерпевшести) познакомился с практикой "доморощенного джит-кун-до" (джит-кун-до - это стиль без форму), из которого удалось "выдернуть" самый главный стержень -- продвижение с помощью создания "ситуации-мастер" или "абсолютный мастер" - способ внутреннего эволюционирования индивида не нуждающейся в учителе (максимум в инструкторе для первоначального введения в практику), который можно перенести на другие занятия, например волейбол, тенис, биллиард. А затем и практиковать в чистом виде как практику Возмутимости (по мере освобождения из сопровождения телесного, или в телесных -- освобождения от отягощенности "жара" и "слизи" в пользу "ветра" (в джут-ши (тибетской медицине) коррелирует с симпатической и парасимпатической системой, и ЦНС) - практика Освобожденности (чистой ЦНС).

 

Ее суть в создании условий плотности проживательности (проживательности=прожеванности)) которая выводит на взаимодействие с внешним через непосредственный контакт, в котором познается "на самом деле". В этом состоянии мысль и действие сливаются, знание является абсолютным, т.к это знание=применение без зазора\опосредованности. В практике контакта с внешним познается абсолютность\"на самом деле" внешней реальности - подлинности мира и + знание абсолютного субъекта (самоосознание=свидетель), которые возникают как два паралельных процесса\состояния.

(Технология Великого Перехода)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Жаль, что на ФИЛОСОФСКОМ форуме все сосредоточились, как сказал Андреев, на примитивных движах: биологических, психологических, медицинских, вот дошли и до боевых и спортивных.
Я предлагаю вернуться к философским, метафизическим ДВИЖАМ.

Потерпевший правильно сказал о практике взаимодействия Философа и Мира:

Ее суть [практики] в создании условий плотности проживательности (проживательности=прожеванности), которая выводит на взаимодействие с внешним через непосредственный контакт, в котором познается "на самом деле". В этом состоянии мысль и действие сливаются...

Однако, чтобы Мысль философская и Действие практическое слились, необходимо, чтобы обе эти составляющие были. Как движ порождает действие, все прекрасно сказали. А вот как ДВИЖ и какой ДВИЖ порождает философскую Мысль, об этом ни слова? Тогда что будем сливать, если у нас Философская мысль еще не народилась из соответствующего Движа. Как и какого?...

Аватар пользователя Потерпевший

на примитивных движах: …  вот дошли и до спортивных.

Боюсь, что Вы не уловили, что я опираюсь не на, просто, спорт (культ тела), а работу Кунг-фу - работу над собой (культуру и культивирование Себя). Где и самоисследование и Эволюция\про-движка Себя и Себязнание, а затем и Мира основываясь на знании самой отражающей подкладки - Сознания изнутри-проживательно, что есть протооснование этого по-знавания, философствования и отношений. Да и вообще это - Знание (знание-проживание) - знание-опора Первичности, где уже не нужно подводить основание под неустой Бытия, -- а вот оно налицо, и философия становится не соревнованием, а то и "локтеванием" мнений, а наукой - описанием того что есть "на самом деле", в конструкциях той или иной степени жесткости логики.

Такое Знание дает возможность увидеть прото-процессы мышления и работы сознания и переменить позицию с антропоцентричности на "гармоничность", а затем и на "Хоральность" (зарядовую акцентацию), где искуство управления мыслезарядами (мыслечувствие->мыследействие->мыслезаряд)   сокращает канал воздействия\взаимодействия с миром до прямого сопряжения-ведения (недеяние).

Т.е "спортивные мероприятия" которые я предлагаю ко вниманию, суть "искусства по типу дзеновских", где можно создав пространство самопознания заняться работой с собой (кунг-фу) в максимальноом дистанцировании от мира пользы и ее следствий - озабоченностей, т.е в максимально возможном чистом виде произвести исследование-прорыв в области Себязнания, который есть проход\мост подлинности (к подлинности) и который создает плацдарм Высшего (постразумного по Петрову) и позволяет потихоньку (естественно и по возможности безопасно) перевести свой "поезд" бытия на рельсы умности  т.е к Житийности.

 

 

А вот как ДВИЖ и какой ДВИЖ порождает философскую Мысль, об этом ни слова?

- Движ под названием возмутимость (- способность ЦНС к самодвижимости)

и его конкретность - возмущенность,которая стремясь к разрядке нао находясь в сопряжении с внешним пытается "двинуть " и его, насколько это позволяеьт "цапа"(сцепленность) , без разрыва -- т.е ведением.

 Управление зарядами\возмущенностями - высшая ментальная составляющая сознания (первые две - рациональная и интегральная (по И. Петрову). Созерцание взаимодействия зарядов в "ментальном поле", освоение законов их взаимодействия и конкретное управление жизнью этого "стада" -- искусство чистой мыследиспетчерезации --- верхнее блаженство = "нирвана равная сансаре", внутренне переживается как способность "шевелить извилинами".

Аватар пользователя Андреев

Созерцание взаимодействия зарядов в "ментальном поле", освоение законов их взаимодействия и конкретное управление жизнью этого "стада" 

Вот именно в процессе освоения управлением "ментального стада", рождается потребность найти пастуха этого стада, то Единое, что ими всеми движет и связывает в Одно целое. В этот момент рождается философие, как сказал Фалес:

О многом говорить не значит мнить разумно
Единое отыскивать достойно мудреца,
Одно найди. Единым свжешь прочно
мужей безумных речи, лишенные конца.

И затем все мудрецы заключили что это Одно есть: "Gnosi si auto"="Познай самого себя".

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уже ответил А.Андреву, отвечу и Вам: я не специалист ни по Кунг-фу, ни по локтеванию мнениями, ни по дзен, ни по ЦНС, ни по нирване. Здесь доверяюсь Вам как специалисту.

Но поскольку кое-что смыслю в философии, а Вы заходите на ее поле, утверждая, что 

есть протооснование этого по-знавания, философствования и отношений...

есть возможность увидеть прото-процессы мышления и работы сознания...

то с удовольствием бы поговорил бы о МЕТАФИЗИЧЕСКИХ прото-процессах, прото-основаниях, прото-кодах (тем более сейчас на параллельном сайте как раз этим и занимаемся), или прото-субстанциях (а об этом ведем разговор в параллельной теме на сайте ФШ в ч.15 "Системы категорий"). Хотя думаю, что если Вы будете редуцировать эти прото-основания и прото-процессы к более низшим движам, чем метафизические (хоть даже ЦНС или Кунг-фу), вряд ли мы сможем схватить этот высший метафизический воздух - эфирон, или метаэфирон.

Аватар пользователя Потерпевший

Я в своем философствовании опираюсь, в первую очередь на сектор "Я" AQAL (интегральной карты Кена Уилбера). Но, главное, пытаюсь обозначить еще и пятый его (центральный) сектор - "пятый элемент" который выглядит как:

Галия, 14 Декабрь, 2014 - 20:48, ссылка

В этом состоянии мысль и действие сливаются...

Я вижу, Потерпевшему очевидно, что мысль и действие слиты изначально и всегда, а главный акцент стоит именно на состоянии (бытии), в котором происходит понимание (осознание) факта их единства. Т.е. на состоянии, которое берётся описывать Мысль философская. Следовательно, Действием практическим здесь является достижение и удержание этого состояния сознания (бытия) любыми способами - спортом, в бою, психологическими или (фи!) медицинскими методами.

Нет состояния - неоткуда выплыть и Философской мысли. Поэтому детальное описание различных способов также является областью её интереса.

 ,где и сливаются мысль философская и действие в конкретности (Практософия - Кунг-фу (один из переводов - "совершенное действие")), интегро торжествует, а рацио встает на должную ему позицию - инструментальную. И тогда можно смело "падать в небо", хоть, даже, по Пелевину - через "очко нужника".)

Думаю, что именно в этом секторе и проживает искомый ДВИЖ\эфирон\метаэфирон в самом чистом своем виде.

 

с удовольствием бы поговорил бы о МЕТАФИЗИЧЕСКИХ прото-процессах, прото-основаниях, прото-кодах (тем более сейчас на параллельном сайте как раз этим и занимаемся)

-- подскажите, пожалуйста, где?

Аватар пользователя Потерпевший

Я бы даже попробовал дополнить интегральную карту Уилбера, в части 4-секторов, не только "пятым элементом, но и еще одной осью (в дополнение к внутреннее-внешнее и индивидуальное-коллективное) осью рацио-интегро и, соответсвенно "пятым элементом" (девятым\центральным сектором для данного набора секторов).

Аватар пользователя Галия

В этом состоянии мысль и действие сливаются...

Я вижу, Потерпевшему очевидно, что мысль и действие слиты изначально и всегда, а главный акцент стоит именно на состоянии (бытии), в котором происходит понимание (осознание) факта их единства. Т.е. на состоянии, которое берётся описывать Мысль философская. Следовательно, Действием практическим здесь является достижение и удержание этого состояния сознания (бытия) любыми способами - спортом, в бою, психологическими или (фи!) медицинскими методами.

Нет состояния - неоткуда выплыть и Философской мысли. Поэтому детальное описание различных способов также является областью её интереса.

Аватар пользователя Андреев

А вот как ДВИЖ и какой ДВИЖ порождает философскую Мысль, об этом ни слова? 

Тот же самый драйв (дух), что лежит в основе самого движа - логос, разумность, притяжение к максимуму негэнтропии, максимуму упорядоченности.

Движ - логос-разумность на уровне клетки.

Энтелехия - разумность на уровне простейших многоклеточных организмов.

Душа - логосность-разумность на уровне животных.

Сознание-интеллект-разум - разумность на уровне человека.

Все движется одной и той же силой - стремлением к упорядоченности. 

При этом я не указываю, кто или что стоит за этим "стремлением". Давайте сначала согласимся с наличием этого явления - постепенновозрастающей упорядоченности от неживой неразумной природы к разумному человеку и человеческому обществу (которому еще предстоит стать разумным).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну, это очень абстрактно. Хотя красиво. Придумать некий прото-атом, который движет всем. И зарождением вещей-объектов, и зарождением жизни, и зарождением человека, и зарождением сознания, и зарождением духа, и зарождением философской мысли.
Только вопрос остается: а как это происходит? Почему в одних случаях движ порождает жизнь, в других - мысль, в третьих - материальный объект, в четвертых - активность человека и социум? Все науки вместе взятые на сегодня этого не решили, а какой-то перво-атом, перво-акт это вмиг решает?..

Аватар пользователя Андреев

Только вопрос остается: а как это происходит? Почему в одних случаях движ порождает жизнь, в других - мысль, в третьих - материальный объект, в четвертых - активность человека и социум? Все науки вместе взятые на сегодня этого не решили, а какой-то перво-атом, перво-акт это вмиг решает?..

Как это происходит?

Так же как круговой маятник останавливается в точке вертикального равновесия. Очень маловероятно, но не невозможно. И на первичной остановке получается "опаринский бульон", потом мембраны, потом внутренний "мир", потом сигналы между внешним и внутренним мирами, потом нервная система и мозг, а затем то же притяжение к "небу", к "минимуму диссипации", заставляет мозг "самоорганизовывать" свое "ментальное стадо", искать в нем Одно, "единое на потребу"; и когда находит, то испытывает положительные эмоции такого накала, которые "око не видело, ухо не слышало и на ум человеку не приходило".

Человек, испытавший это, как Сократ замирает часами, а то и сутками в божественном созерцании Разума, Красоты, Блага, Бога. И больше ничем кроме философии, кроме познания этого Неба, Духа, Сознания, Бога, заниматься не хочет.

Все науки этого решить не могут, потому что они это Одно не ищут. А перво (но не перво-атом), а перво-Ум (Раз-Ум) - это решает вмиг. Надо только сначала понять и поверить в его реальность, а затем искать подтверждение. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Надо только сначала понять и поверить в его реальность, а затем искать подтверждение. 

Всё то же самое. Мне не надо верить в его реальность. Я уже реально обладаю этой реальностью. Имя ей ЭФИРОН. Понять ее я пытаюсь, поскольку она дана мне непосредственно, а надо встроить ее в систему метафизических категорий.  

Но я не могу понять и про-верить, как мета-эфирон, связан с материальным эфироном или струнами, с опаринским бульоном, с аристотелевской энтелехией, с физиологическими ЦНСами, с Кунг-фу и прочими движами. И Вы мне в этом не помогаете. Просто декларируете и призываете верить. У меня есть одна вера - в Христа, больше я ни во что не хочу верить. Всё остальное я хочу знать и понимать.

Аватар пользователя Андреев

Только вопрос остается: а как это происходит? Все науки вместе взятые на сегодня этого не решили, а какой-то перво-атом, перво-акт это вмиг решает?..

Вот видите, вы это сказали и тут же предложили свой "первоэлемент":

Мне не надо верить в его реальность. Я уже реально обладаю этойреальностью. Имя ей ЭФИРОН. Понять ее я пытаюсь, поскольку она дана мне непосредственно, а надо встроить ее в систему метафизических категорий.  

А вот встроить в систему сложно, согласен. "Пожелай мне удачи в бою..."

Аватар пользователя Андреев

Движ - это драйвер, но для автомобиля одного двигателя недстаточно, нужен и навигатор смотрящий в окно - СКРИН

Скрин и Движ - две составляющие души - разум и воля, окно и тяга.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Какой смысл вводить новые сущности, если нет четкого понятия о сознании и самосознании?

Аватар пользователя Igor Petrov

Сознание невозможно в полной мере понять, не формулируя ее центральное ядро, которую можно назвать СОЗН. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

В полной мере ничего не возможно понять. А вот расставить вехи для продвижения вперед - можно. Я считаю, что сознание и самосознание - синонимы. Разная степень самосознания отличает человека от прочего биомира. Именно степень самосознания задает и СМЫСЛ, и ДВИЖ.

Аватар пользователя Потерпевший

Сознание невозможно в полной мере понять, не формулируя ее центральное ядро, которую можно назвать СОЗН.

 

В результате самоисследования мне увиделось\прожилось, что ядро сознания (Ваше "Созн") -- есть САМООСОЗНАНИЕ (два "о").  Это и есть "центр Циклона"  (по Д. Лили) - или центр возмутимости, или, полнее, диспетчерская управления возмущенностями, которые я описывал как жизнь хоры /.../ или как смышление\...\

---

Вопрос:  Из того, что вы нам говорили, выходит, что вы не совсем сознаёте своё окружение. Но нам вы кажетесь предельно внимательным и активным. Мы не можем поверить, что ваше состояние – это некий гипнотический транс, лишённый памяти. Напротив, ваша память кажется великолепной. Как мы можем понять ваше утверждение, что для вас мир и все вещи в нём не существуют?

Махарадж:  Это зависит от фокусировки. Ваш ум сфокусирован на мире, мой – на реальности. Это подобно луне в дневное время – когда светит солнце, луны не видно. Или понаблюдайте, как вы едите. Пока еда у вас во рту, вы её сознаёте, когда она проглочена, вы о ней забываете. Было бы довольно трудно помнить о ней всё время, пока она не покинет организм. Нормальный ум должен пребывать в состоянии покоя, постоянная активность – это отклонение. Вселенная действует сама по себе, я это знаю. Что ещё мне нужно знать?

В:  Значит, джняни  знает, что делает, только тогда, когда обращает на это свой ум, в противном случае он действует, ни о чём не заботясь?

М:  Обычный человек не сознаёт своё тело как таковое. Он сознаёт свои ощущения, чувства и мысли. Но даже они покидают центр сознания и случаются спонтанно и без усилий, когда утверждается непривязанность.

В:  Что тогда оказывается в центре сознания?

М:  То, для чего нет ни имени, ни формы, поскольку у него нет качеств и оно за пределами сознания. Можно сказать, что это точка в сознании, которая за пределами сознания. Как дырка в бумаге находится в бумаге, но сделана не из бумаги, так и высшее состояние находится в самом центре сознания и в то же время за его пределами. Это подобно отверстию в уме, через которое ум затопляется светом. Само отверстие – ещё не свет. Это просто отверстие.

В:  Отверстие – это пустота, отсутствие.

М:  Совершенно верно. С точки зрения ума это просто отверстие, сквозь которое осознание входит в ментальное пространство. Сам по себе свет можно сравнить с твёрдой, как скала, плотной, однородной и неизменной массой чистого осознания, свободной от ментальных шаблонов имени и формы.

В:  Есть ли какая‑то связь между ментальным пространством и сферой высшего?

М:  Высшее даёт существование уму. Ум даёт существование телу.

Источник <http://s30071470563.mirtesen.ru/blog/43144050898/Vidimost-i-Realnost>

 

Когда у человека активизировано Самоосознание = Диспетчер\Хозяин="Высшее" он находится в такой внутренней единоцелостности и такой сопряженности со Вселенной (полноцелостности), что его отношения с партнером носят характер чистого "Мусуби", где нет зазора-опосредования т.е мортидо, только - искренность, чистота подлинность, и характер их взаимодействия - тренировка\восстановление гармонии (которую один из партнеров (уке) нарушает по сценарию тренировки имитируя агрессию).

Аватар пользователя Андреев

Можно сказать, что это точка в сознании, которая за пределами сознания. Как дырка в бумаге находится в бумаге, но сделана не из бумаги, так и высшее состояние находится в самом центре сознания и в то же время за его пределами. Это подобно отверстию в уме, через которое ум затопляется светом. Само отверстие – ещё не свет. Это просто отверстие.

В:  Отверстие – это пустота, отсутствие.

Напомнило из Пелевина:

— К ним часто приходили миряне и разные искатели истины — и задавали вопросы о смысле учения Будды. Чаньские учителя отвечали обычно каким-нибудь грубым образом — или ударом палки, или руганью. Особенно отличался один из них по имени Линь-Цзы, который в ответ на вопрос, что такое Будда, говорил, что это дыра в отхожем месте.
   

Соловьев считал, что это самое точное объяснение, которое может быть дано. Представьте себе, говорил он, грязный нужник. Есть ли в нем хоть что-нибудь чистое? Есть. Это дыра в его центре. Ее ничего не может испачкать. Все просто упадет сквозь нее вниз. У дыры нет ни краев, ни границ, ни формы — все это есть только у стульчака. И вместе с тем весь храм нечистоты существует исключительно благодаря этой дыре.

Эта дыра — самое главное в отхожем месте, и в то же время нечто такое, что не имеет к нему никакого отношения вообще. Больше того, дыру делает дырой не ее собственная природа, а то, что устроено вокруг нее людьми: нужник. А собственной природы у дыры просто нет .

Виктор Пелвеин. "t".

А по поводу этого:

В:  Есть ли какая‑то связь между ментальным пространством и сферой высшего?

М:  Высшее даёт существование уму. Ум даёт существование телу.

Ум дает существование не только телу, но и всему миру. Только это не индивидуальный человеческий ум, а тот самый: "сам по себе свет, который можно сравнить с твёрдой, как скала, плотной, однородной и неизменной массой чистого осознания, свободной от ментальных шаблонов имени и формы", - это то, что Парменид называл Мышлением, которое тождественно Бытию.

Высшее Сознание. Ноос (Нус). Разум-Слово-Логос. 

"В начале было Слово-Логос. Оно было у Бога. И Бог был Логосом."

Аватар пользователя Вернер

1. Витализм, витальность.

2. psi-фактор (Дин Радин)

3. морфогенные или морфогенетические поля (Руперт Шелдрейк)

4. чувствительность (Дидро и другие)

5. движ.

Как локализован и/или распределён движ?

Действует (движует) дистантно?

Структурность реальности универсально состоит в совокупности относительно локализованных и относительно распределённых объектов, от бозона Хиггса и поля Хиггса до понятий сознания (бозонов) и поля чувств (относительно распределённых объектов).

Аватар пользователя Потерпевший

ДВИЖ в искусстве:

 

 

Не успела "Киска" проявиться на полотне, а из нее уже ДВИЖ "торчит". Но это всего лишь визуальные эффекты.

 

***

Чем мне нравится работа с глиной в "габаритах" малой формы -- это то что мне хватает ресурса сэфирониться с жИвой глины - вдохнуть или может освободить\пробудить жизнь в ее еще неоформленности, и затем эта жизнь сама начинает вести к некому результату, нужно только сотрудничать и не навязывать ей слишком свою волю (может иногда делать "пробные предложения").

Когда только начинаешь мять небольшой кусочек глины в руках, если ты в "правильном духе", и также не слишком велик, то он вдруг начинает трепетать в твоих руках и проситься к "овеществлению" как буратиновость из полена (которая там была еще до оформления). Ты смотришь на этот комочек и в глазах, а, главное, в "мозгЕ" твое восприятие, а, далее, и картина мира начинает течь. И эта Пластика начинает вести тебя за собой, а ты пытаешься угадать куда, а потом не выдерживаешь и срываешься в падшесть рацио. Но искусство Акцидентальности позволяет тебе вновь размягчить Себя и отправиться далее в приключение становления.

ВложениеРазмер
kisa.jpg 63.57 КБ
Аватар пользователя Андреев

размягчить Себя и отправиться далее в приключение становления.

Да, это наверное главное - размягчить свою ментальную глину, позволить ментальному "стаду" мыслей свободно двигаться, не цепляясь за "твердые знания", которые на деле всего лишь пелена лже-мнений, покрывающих своей завесой истину-алетейю.

В эту истину можно "провалиться", можно "взлететь", но, в любом случае, не ты хватаешь эту "синюю птицу", а она охватывает тебя, если ты не слижком тверд и тяжел... 

Аватар пользователя Потерпевший

в любом случае, не ты хватаешь эту "синюю птицу", а она охватывает тебя, если ты не слижком тверд и тяжел

 

- А если двинутся не по пути облегчения и размягчения,  а в сторону пластификации -- погружение в субстанцию "цапы" (сцепления), то:

главное - размягчить свою ментальную глину, позволить ментальному "стаду" мыслей свободно двигаться, не цепляясь за "твердые знания", которые на деле всего лишь пелена лже-мнений, покрывающих своей завесой истину-алетейю

- итогда мы попадаем в состояние  со-присутствия и созерцания-управления этим "стадом" -- этой Хорой, и находясь в состоянии достаточной гармонической сопряженности наблюдаем и ведем - диспетчерезируем процессы взаимодействия этой Хоры. Этот тип проживания я назвал смыслением.

 

Это состояние как бы трансовое, но это сознательный транс. В него легче погружаться человеку, имеющему опыт осознаного сновидения. Но бывает, что в него можно войти и на достаточно высоком уровне бодрствования.

 

Вообще ИУТП (искуство управления творческим процессом) предполагает некоторый минимум навыка Сознаниенафтики и управления трансом (осознанный транс) как сопряжение центрального и периферийного, для чего центр "жертвует" своей авторитарностью в пользу плюральности и гармонии. Но гармония не дается нам "с молоком матери" (к сожалению) и с ней нужно поработать, например вот так:

Годам к двадцати трем я обнаружил в себе огромный перекос в сторону левополушарного развития. Проживая в Ленинграде я не имел возможности "потреблять" ни прелестей архитектуры, ни музейной живописи и скульптуры, ни обилия концертных залов. И тогда я решил поработать над этим. Я купил много пластинок с классической музыкой и попробовал их слушать. Но внимание уплывало - ему было не за что зацепиться. В одной книге я прочитал, что в мелодии есть игра вопроса и ответа (движение к устою и в сторону неустоя). И теперь мне было чем "зацепить" внимание и "по выслуге лет" такого удержания произошло подключение и развитие уже и чисто интонационного слышания.

И вот - "достижение" этой практики:

Когда дочка ходила в музыкальную школу, она поначалу пыталась "бренчать" на фортепиано. Этот "какофонизм" (хаос случайных звуков и аккордов) сильно раздражал меня и мешал "думать о важном", но я заставил себя переключиться на вслушивание и нахождения локальных гармоничностей и других музыкальных ходов, и вскоре стал их находить и тем самым внутренне о-благо-звучивать "симфонию" в целом, - "спонтанное музицирование" дочки стало сдвигаться в сторону приемлемости и другому, "незаинтересованному уху".

(из диалога)