Дуализм материи и сознания в контексте квантовой картины мира. Е.М. Иванов

Аватар пользователя Пермский
Систематизация и связи
Основания философии
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Заявленная к обсуждению на ФШ Е. Ивановым одноименная тема (март 2016), к сожалению, не привлекла внимания форумчан. Сделаю попытку исправить ситуацию, проведя свой анализ данной работы Евгения Михайловича.

Комментарии

Аватар пользователя Пермский

Как показал И. фон Нейман  [5],  взаимодействие квантовой системы и измерительного прибора, описанное с помощью уравнения Шрёдингера, само по себе  не приводит к редукции волновой функции. Напротив, прибор (который в данном случае описывается как макроскопическая квантовая система) в процессе взаимодействия с микрообъектом  также переходит в состояние суперпозиции, каждая из компонент которой соответствует одному из возможных результатов измерения. Данный вывод не меняется, если в эту систему: «квантовый объект+прибор» включить человека-наблюдателя, который в данном случае также будет описываться с квантовомеханической точки зрения, т.е. ему приписывается некая многочастичная волновая функция. Если наблюдатель взаимодействует с прибором (для того, чтобы узнать результат измерения), то согласно шредингеровскому описанию этого взаимодействия, он также перейдет в состояние  суперпозиции,  где каждый элемент будет соответствовать ситуации восприятия наблюдателем того или иного конкретного исхода данного измерительного эксперимента. Иными словами, наблюдая за показаниями прибора, субъект-наблюдатель, а также вместе с ним и его сознание,  как бы «расщепляется» на N экземпляров (N – равно числу членов исходной суперпозиции измеряемого квантового объекта), каждый из которых будет воспринимать один из возможных исходов этого измерительного эксперимента.

Если мы вслед за Эвереттом признаем, что физически никакой редукции вектора состояния не происходит, то нам нужно будет также признать, что наблюдаемая редукция – есть лишь субъективная иллюзия, связанная с тем, что каждый «экземпляр» расщепившегося субъекта-наблюдателя будет воспринимать лишь один из исходов данного измерительного эксперимента и не будет воспринимать все другие исходы.  В теории Эверетта это «расщепление» касается как субъекта, так и окружающего его физического мира (хотя «расщепление мира» существует здесь лишь соотносительно с «расщепившемся» субъектом, т.е. является относительным, а не абсолютным). В каждом квантовом измерении, имеющем N  исходов, и наблюдатель, и вся Вселенная расщепляются на N экземпляров, и в каждом из этих экземпляров реализуется лишь один конкретный исход данного измерения. Следовательно, все возможные варианты квантового процесса оказываются реализованными, и нет необходимости в тезисе редукции волновой функции.

Конечно, трудно поверить, что любое квантовое измерение неким волшебным образом приводит к множественному (в случае непрерывного спектра – к бесконечному) расщеплению как Вселенной, так и наблюдателя.

Вот это «трудно поверить» упирается в следующее умополагание. Рассмотрим множественное «расщепление» Вселенной и субъекта-я-наблюдателя с позиции соотношения возможности и её реализации (соответствует «редукции волновой функции»). Если реализация возможности (одного из состояний суперпозиции) при редукции волновой функции сводится к исключению реализации других возможностей (редукции вариантов-альтернатив суперпозиции), то из всего спектра возможностей (суперпозиции) реализуема одна-единственноая возможность (соответствующая редукции волновой функции). В таком случае соблюдается физический принцип казуальной замкнутости физического мира, но очевидным образом нарушается принцип свободы воли, свободы выбора субъекта-я. При всем «богатстве выбора» возможностей из суперпозиции реализуется всего-навсего одна-единственная возможность (соответствующая редукции волновой функции), а остальные возможности при этом являются принципиально нереализуемыми (ведь редукция  связана лишь с единственной из возможностей). Но возможность, которая принципиально нереализуема, есть невозможность (реализации), или мнимая, фиктивная возможность. Философским выводом из такой физико-математической модели будет полагание мира фаталистически предопределенным (казуально замкнутым, не имеющим сослагательного наклонения), а человека, полагаемым беспомощной марионеткой в фатально предопределенном мире, лишенным малейшей свободы воли.

Напротив, принимая ту концепцию «расщепления» мира и субъекта-я, в которую «трудно поверить», мы исходим из принципа наличия у человека (субъекта-я) действительной (а не иллюзорно-мнимой) свободы воли.

Чтобы поверить в «трудное», нужно понимать, что «расщепление» как субъекта-я, так и мира на «многомирие» условно, умозрительно. Придерживаясь философского, а не физического взгляда на мироздание, источником как субъектов-я, так и объектных (в том числе физических) миров будем полагать Абсолют. Абсолют-Источник в отличие от множественно-предметного мира и множества субъектов-я Един и Неразделен. Зато мироздание (следствие-производное Нераздельного Источника) условно раздельно в силу перехода от источника-нераздельности к разделению нераздельного. Как можно разделить нераздельное? Только условно, умозрительно. Вот мы и получаем вследствие «разделения» Нераздельного множественные участненные субъекты-я (иллюзия разделения Я Абсолютного на части) и многомирие. Каждый субъект, будучи участнением Я Абсолютного (Абсолюта),  условно-иллюзорно пребывает в совокупности многомирия. Каждому выбору воли я соответствует редукция суперпозиции универсума-мироздания на частный фаталистический казуально замкнутый феноменальный мир – один из вариантных альтернативных миров, вызванных к феноменальному существованию посредством выбора-редукции волновой функции субъектом-я. Где находятся эти параллельные феноменальные фаталистические миры (каждый имеющий физическую казуальную замкнутость целого со своей конкретной ПСС [причинно-следственной связью] прошлого-настоящего-будущего)? Они пребывают в сознании субъекта-я и переживаются субъектом в их феноменальности изолированно-приватно друг от друга.

Аватар пользователя Пермский

 Однако всех этих расщеплений и даже самой возможности для сознания как-то воздействовать на квантовые процессы можно легко избежать. Мы можем исключить «расщепление Вселенной» если учтем жестко детерминированный характер шредингеровской эволюции квантовых систем. Поскольку квантовая механика  формально применима к любым физическим системам, мы можем ввести понятие «волновая функция Вселенной» (это понятие, в частности, рассматривал в своих работах основоположник квантовой космологии Б. Девитт [6]). Если «квантовое состояние Вселенной» задано в некоторый начальный момент времени (соответствующий гипотетическому моменту «зарождения Вселенной) то мы можем, действуя на это состояние с помощью оператора эволюции, экстраполировать его на любой более поздний момент времени. Таким образом, мы получим «волновую функцию Вселенной» определенную в каждый момент времени. Если исключить физическую реальность процессов редукции волновой функции Вселенной, то мы получим некий стационарный объект (назовем его «квантовый кристалл») в котором будут в виде потенций предсуществовать исходы любых квантовых измерений с любыми квантовыми объектами в пределах этой Вселенной. То есть «квантовый кристалл» будет представлять собой «Универсум физически возможного» или «множество всех физически возможных миров». Рассматривая «квантовый кристалл» как нечто реально существующее, мы можем избежать необходимости какого-либо реального «расщепления Вселенной» при каждом измерении, поскольку в данном случае  Вселенная уже заранее, до всякого измерения содержит в себе все возможные исходы всех возможных измерений.  Сознание ничего не должно расщеплять, поскольку «все уже расщеплено до нас», все наблюдаемые возможности уже заранее предсуществуют  в составе «квантового кристалл». (Заметим, что и Х. Эверетт полагал, что  данное «расщепление» носит мнимый характер, тогда как физический мир остается единым объектом, описываемым единой волновой функцией, а видимость расщепления   - есть следствие невозможности однозначно разделить субъекта и объект в рамках квантового описания реальности).

Идея «квантового кристалла», безусловно, интересна, но не снимает вопрос соотношения возможности и реальности (воплощения возможности), физического принципа замкнутости (казуальности) мира и философского принципа многовариантности проявленного к существованию/бытию мира (без чего свобода воли принципиально нереализуема). Оставляя в «квантовом кристалле» «все возможные исходы всех возможных измерений»,  но при этом допуская реальный исход редукции волновой функции в единственном варианте реально существующего (феноменального) мира, ситуация с многомирием остается неразрешенной в пользу реальности свободы воли (все иные возможности заключены в «квантовом кристалле» лишь потенциально-нереализуемо, поскольку реализуема лишь одна из возможностей). Уму и воле человека ничего не остается на свободный выбор, ибо выбор уже предопределен одним единственным вариантом редукции волновой функции.

При этом раскладе мы имеем в сознании умозримые варианты наших помыслов и действий-поступков в «универсуме физически возможного» («квантовом кристалле»), но в феноменальном восприятии «физического мира» имеем одну единственную феноменальную развертку из числа умозримо возможных «физических миров». Или сослагательно умозримо выбираемые варианты альтернативно-множественны, а реализуемая в феноменальный мир компонента суперпозиции есть однозначно детерминированный фатальной физической казуальной (ПСС) замкнутостью мир. Вот и имеем мир без свободы выбора, свободы воли: рекламный слоган НПО «Альтернатива» 90-х годов «при всём богатстве выбора иной альтернативы нет».

Для преодоления безальтернативности феноменальной развертки «универсума физически возможного» («квантового кристалла»), необходимо полагать (вводить в основание рассуждения) принцип «расщепления мира» на многомирие и принцип «расщепления» субъекта-я на поливосприятие многомирия («расщепленного мира»). В этом случае каждая из возможностей «квантового кристалла» принципиально реализуема в раздельный феноменальный мир физической казуальной замкнутости (имеющей свою ПСС). И существуют эти раздельные феноменальные миры в сознании субъекта-я в их приватном (раздельном друг от друга) восприятии субъектом-я.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Выбор только одного члена суперпохиции осуществляется только на уровне чувственного восприятия, но не на уровне мышления. Мышление всегда имеет дело со всем набором альтернатив - это и создает ощущение реальности выбора (в случае нелучайного, целесообразного выбора)

Выбирается  в этом случае желаемый вариант

(в качестве интерсубъективно чувственно воспринимаемого), а все остальные варианты при этом мыслятся (как элементы смысла ситуации, в которой осуществляется выбор).

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 6 Сентябрь, 2017 - 17:03, ссылка

Выбор только одного члена суперпохиции осуществляется только на уровне чувственного восприятия, но не на уровне мышления. Мышление всегда имеет дело со всем набором альтернатив - это и создает ощущение реальности выбора (в случае неслучайного, целесообразного выбора)

Выбирается  в этом случае желаемый вариант (в качестве интерсубъективно чувственно воспринимаемого), а все остальные варианты при этом мыслятся (как элементы смысла ситуации, в которой осуществляется выбор).

Данное рассуждение лишь подтверждает, что как такового выбора при полагании феноменального мира единственным нет. Ведь мы же проживаем чувственно в феноменальном мире и соотносим наши мыслимые желания-хотелки с данным конкретным феноменальным миром. И тут имеем знаменитое изречение из Кавказкой пленницы: «Имею возможность купить козу, но не имею желания (выбрать эту мыслимую альтернативу). Имею желание купить машину, но не имею возможности (не могу совершить селекцию-редукцию этой мыслимой альтернативы). Так выпьем же за то, чтобы наши желания (мыслимые альтернативы) совпадали с нашими возможностями (селекции-редукции этих альтернатив)». Иными словами мы и имеем по сути то, что фиксирует рекламный слоган 90-х годов: «при всем богатстве выбора (мыслимых альтернатив) иной (реализованной при редукции в.ф. в феноменальный мир) альтернативы нет». Или все мыслимые иллюзорные альтернативы (хорошо бы сделать не так, а эдак) рушатся при полагании селекции-редукции альтернатив в единственный феноменальный мир «не знающий сослагательного наклонения» в силу казуальной замкнутости его ПСС.

Аватар пользователя Пермский

Еще проще избежать расщепления субъекта-наблюдателя. Для этого достаточно отказаться от натуралистического тезиса «сознание есть функция мозга» и  перейти на позицию дуализма материи и сознания.

Вот здесь принципиально важно понимать сознание не полярной материи стороной их взаимоотношения, а местом-пространством, в котором имеет место взаимоотношение материи (материального-объективного) и духа (нематериального-субъективного, или я). Дух (субъект-я) в сознании воспринимает и оперирует (проявляет активность) в отношении его объектной материальной действительности. В сознании дух (субъект-я) выступает началом координат, вокруг которого выстраивается различаемая-воспринимаемая им, его объектная действительность из материальных объектов (чувственных феноменов и умозримых ноуменов, представленных материальными их носителями - мыслями).

Основанием же отношения дуализма материи и духа (а не сознания) выступает Единый Неделимый Абсолют, который при эманации-проявлении мироздания условно «расщепляется» дуализируется на оппозицию нематериального Духа и материального мира, на Я-Субъект и не-Я-Объект. И это условное расщепление есть проявление к бытию материального объектного мира и творящего-созидающего его духа. Без дуализма условного расщепления Неделимого Абсолюта невозможно мыслить проявленный дуальный мир Субъекта и Объекта. Это «расщепление» Неделимого имеет место в Пространстве-Сознании, вмещающем как Дух-Субъект-Я, так и Материю (материальный Объект-не-Я). Их отношение в Сознании выступает суперпозицией Я-начала координат Пространства и не-Я материальных объектов, составляющих Универсум возможностей (мир как полное Целое). Универсум включает идеи, эйдосы, составляющие План проявления мира-вселенной, а Я-Дух реализует эти возможности в многомирие мироздания.

Аватар пользователя Фристайл

Основанием же отношения дуализма материи и духа (а не сознания) выступает Единый Неделимый Абсолют

Александр Леонидович!

Объясните, зачем Вашему Абсолюту нужна квантовая механика, какой-то там дуализм материи и сознания? И еще, никаким сочетанием слов (философский опус пример того) невозможно изложить ничего достоверного, что отвечало бы сразу двум требованиям:

1) соответствие уже открытым физическим закономерностям;

2) принципиально ранее не обнаруженная в рамках физики, как науки, но основанная на данных физических экспериментов, объективно существующая закономерность.

Отсюда, любые философские потуги на физическом поприще, - дискуссия слушательниц балетных курсов о технических проблемах ремонта трамваев в Старгороде. И по причине некомпетентности участников диспута, и по причине того, что ни один термин, ни одно используемое слово в философии не имеют однозначно зафиксированного и до конца определенного смысла. 

Тем самым, если Ваш Абсолют существует, то всякая там материя - иллюзия, способ представления несовершенному мозгу, являющемуся подсистемой Абсолюта, процессов Абсолюта в целом;  а наши с вами несовершенные мозги объективно не в состоянии осознать гигантскую сложность этих процессов. Если Вашего Абсолюта нет, то полностью беспочвенны все ваши домыслы о нём, и искать чёрную кошку в тёмной комнате, когда её там нет, - бессмысленное занятие.

Аватар пользователя Пермский

Фристайл, 14 Сентябрь, 2017 - 12:03, ссылка

Леонид, Абсолюту ничего не нужно (в Нем и так есть ВСЁ).

Квантовая механика привлечена в философское рассмотрение природы сознания не мной, а Е.М. Ивановым, чью работу я и предложил к обсуждению в данной теме.

Дуализм нужем не Абсолюту, а нам – субъектам-я, - пытающимся осмыслить философские проблемы мироздания. Вот в этих попытках понять как устроено мироздание и привлекается идея дуализма.

Про достоверность в философии на форуме ФШ мы многократно обсуждали в разных темах. Суть в том, что вопросы философии иного порядка, чем научные в части их верификации.

Вы пишете о соответствии философии открытым физическим закономерностям. Почему именно физическим, а не комплексу научного знания с физическими, химическими, биологическими, психическими, социологическими и прочими закономерностями? Наука совершенно не согласована в единую систему знания, включающую массу наук, в том числе фундаментальных. И какое соответствие этому конгломерату должно быть со стороны философии?

Нет никакой «объективно существующей закономерности». Все закономерности – плод умозрения ученых, то есть субъектов. При этом одни ученые полагают одни закономерности, а другие полагают совсем иные закономерности. Яркий пример «закономерности» биологической эволюции. С одной стороны эволюционный «закон» случайного естественного отбора, а с другой – «закон» номогенетической неслучайной эволюции.  

Философия оперирует терминами не имеющими «однозначно зафиксированного и до конца определенного смысла». И это естественно. Ведь философия слагается не в железо-бетонные догматы, а это процесс познания, в котором смыслы уточняются, изменяются и не сводятся к «объективно существующей закономерности». Каждый философ вносит в философию свой индивидуальный взгляд-понимание на смысл того или иного термина, понятия, проблемы.

«если Ваш Абсолют существует, то всякая там материя - иллюзия, способ представления несовершенному мозгу, являющемуся подсистемой Абсолюта, процессов Абсолюта в целом;  а наши с вами несовершенные мозги объективно не в состоянии осознать гигантскую сложность этих процессов»

По сути так оно и есть. Наше знание о мире настолько поверхностное, ограниченное, что за несколько тысяч лет истории мы пребываем в состоянии «знаю, что ничего не знаю» и наше умозрение в меру нашего несовершенства строит модели Того, что Есть, не Зная («не в состоянии осознать гигантскую сложность этих процессов») Его. Но при этом человек обладает способностью познания (овладения Знанием) и для него пройденные тысячи лет – это возраст младенчества.

Аватар пользователя Фристайл

Дуализм нужем не Абсолюту, а нам – субъектам-я, - пытающимся осмыслить философские проблемы мироздания.

Ага-а-а! Вот Вы наконец-то и сказали то, что я хотел. Дуализм - способ мышления человеческим мозгом, ограниченным в своих мыслительных способностях, а не свойство объективной реальности. Компьютер, к примеру, оперирует 64- или 32-измами.

Вы пишете о соответствии философии открытым физическим закономерностям. Почему именно физическим, а не комплексу научного знания с физическими, химическими, биологическими, психическими, социологическими и прочими закономерностями?

Химия относится к естественным наукам, и по большому счету является специализированным разделом молекулярной физики. Физические закономерности выявляются как результат статистической обработки результатов множества экспериментов, а процесс установления этих закономерностей - единственный, относимый к научным, из перечисленных Вами. Биология тоже пытается стать наукой, но нет идентичных биологических объектов, а значит с воспроизводимостью результатов имеется проблема. Психология, социология - лженауки, наукообразная болтовня.

Нет никакой «объективно существующей закономерности».

smiley

И даже Вашего Абсолюта?

Ведь философия слагается не в железо-бетонные догматы, а это процесс познания, в котором смыслы уточняются, изменяются и не сводятся к «объективно существующей закономерности».

wink

Увы, Вы никак не аргументировали, да и не способны (даже я не способен при желании!laugh) аргументировать утверждение, будто философия - процесс познания. Познание заключается в установлении объективно существующих закономерностей. Если вы оперируете неопределеными по смыслу терминами, то ни сами не понимаете, о чём говорите, ни другие понять о чём Вы сказали тоже не в состоянии. Это - не выпад лично против вас, это - результат статистической обработки всего существующего словоблудия, именуемого напыщенно философией. У Вас есть простой способ доказать обратное. Возьмите любое своё "философское" утверждение в старттопике, и докажите, что оно имеет однозначный смысл. Почему-то мне не верится, что Вы возьмётесь за этот сизифов труд, поскольку совершенно точно знаете, что никакого смыслы Вы не выразили. Человеческая речь не в состоянии выражать точные смыслы. Только физика, как естественная наука, в состоянии выражать точные смыслы через физико-математические модели физических процессов, более-менее справедливых для каких-то частных случаев мироздания.

Тем самым любые разговоры - вовсе не процесс познания, а в лучшем случае подготовка к этому процессу.

Именно в силу этих соображений, у меня существуют очень большие сомнения в том, что Б-г, Бог, Абсолют стали бы передавать людям  Учение, Заповеди,... в словесной форме. Иудеи, к  примеру, не только с недоумением взирают на потуги христиан и мусульман, изучающих Учение в совершенно неточных переводах, но и крайне скрупулёзно пытаются разобраться с тем, какие смыслы имели слова в Учении 3300 лет назад. И это при том, что существует Устная Тора, разъясняющая все это, да к тому же Моше вообще всё это передавалось в голову без слов. Но за эти тысячелетия такой способ передачи был утрачен, а значит никто из живущих не знает подлинного смысла.

Я всё же надеюсь, что вы, как человек думающий, в состоянии понять эту проблему. Хотя... Хотя, Беранже раскрыл предназначение словесных бессмыслиц:  навевать сон золотой. Если есть философ, не способный понять, что весь его философский трёп имеет ровно то же действие и назначение, что и прием наркотиков у наркомана, тогда он - больной человек, не вызывающий у меня, как и прочие наркоманы, ни малейшего сострадания.

 

Аватар пользователя Пермский

Фристайл, 15 Сентябрь, 2017 - 19:42, ссылка

«Дуализм нужем не Абсолюту, а нам – субъектам-я, - пытающимся осмыслить философские проблемы мироздания»

Ага-а-а! Вот Вы наконец-то и сказали то, что я хотел. Дуализм - способ мышления человеческим мозгом, ограниченным в своих мыслительных способностях, а не свойство объективной реальности. Компьютер, к примеру, оперирует 64- или 32-измами.

Конечно, дуализм – это не свойство «объективной реальности», а способ мышления мира. И так называемая «объективная реальность», не более чем наше умозримое допущение-фантазия, а не Бесспорная Истина.

Химия относится к естественным наукам, и по большому счету является специализированным разделом молекулярной физики. Физические закономерности выявляются как результат статистической обработки результатов множества экспериментов, а процесс установления этих закономерностей - единственный, относимый к научным, из перечисленных Вами. Биология тоже пытается стать наукой, но нет идентичных биологических объектов, а значит с воспроизводимостью результатов имеется проблема. Психология, социология - лженауки, наукообразная болтовня.

А вот это Ваши умозримые фантазии, которые Вы именуете «философской болтовней».

«Нет никакой «объективно существующей закономерности»»

И даже Вашего Абсолюта?

Любая закономерность – это плод нашего умозрения, то есть принадлежит субъекту, а уж никак не задается «объективностью». Абсолют есть Источник Всего. Это полагание есть понятийное заключение опять же нашего умозрения. А откуда дано умозрению то или иное полагание каждый решает сам. Ваше умозрение убеждает Вас в том, что Всё есть из «объективно существующей закономерности». Таковы Вами умопостигаемые фантазии.

Увы, Вы никак не аргументировали, да и не способны (даже я не способен при желании!) аргументировать утверждение, будто философия - процесс познания. Познание заключается в установлении объективно существующих закономерностей.

Аргументация, умозрение исходит из принимаемых субъектом постулативных допущений, аксиоматических оснований. И эти основания недоказуемы, поскольку аргументация сама исходит из них, но не наоборот. Вы взяли за постулат, что «познание заключается в установлении объективно существующих закономерностей» и это Ваш выбор, Ваша «фантазия», Ваша «болтовня».

У Вас есть простой способ доказать обратное. Возьмите любое своё "философское" утверждение в старттопике, и докажите, что оно имеет однозначный смысл.

Доказать/аргументировать логически  или опровергнуть исходные аксиомы невозможно, ибо они принимаются не путем их логического вывода, а напротив, путем веры в их самоочевидность. Оттого Ваши (и других) «фантазии» таковы, какова/во что есть Ваша вера:

Только физика, как естественная наука, в состоянии выражать точные смыслы через физико-математические модели физических процессов, более-менее справедливых для каких-то частных случаев мироздания.

Таков образчик Вашей веры, Вашей «болтовни».

Именно в силу этих соображений, у меня существуют очень большие сомнения в том, что Б-г, Бог, Абсолют стали бы передавать людям  Учение, Заповеди,... в словесной форме.

Есть учение Пифагора, основанное на значении чисел как сущности мира. Однако для людей важны отнюдь не одни числа и формулы, но их словесная интерпретация.

Я всё же надеюсь, что вы, как человек думающий, в состоянии понять эту проблему. Хотя... Хотя, Беранже раскрыл предназначение словесных бессмыслиц:  навевать сон золотой. Если есть философ, не способный понять, что весь его философский трёп имеет ровно то же действие и назначение, что и прием наркотиков у наркомана, тогда он - больной человек, не вызывающий у меня, как и прочие наркоманы, ни малейшего сострадания.

Ну что же, берите пример с дзен буддизма и не растрачивайте драгоценную энергию на «болтовню» - молчание золото. Успехов.

Аватар пользователя Фристайл

Ну что же, берите пример с дзен буддизма и не растрачивайте драгоценную энергию на «болтовню» - молчание золото. Успехов.

Вы мне напомнили старинный и невысокого полёта анекдот, но он содержит уместный случаю афоризм:

СССР. Интеллигента достали на службе, и он решил расслабиться, то есть сообразить на троих. Скинулись, по рубЬ тридцать на пузырь и плавленный сырок. Выпили, зажевали, и интеллигент бочком-бочком из пролетарской компании. Его хватают за шкирку: Стой! А по-3,14-здить!?

А вот это Ваши умозримые фантазии, которые Вы именуете «философской болтовней».

Вот мы и добрались до конкретного и интересного мне разговора. Я готов без экивоков рассмотреть эту Вашу гипотезу. Но как любая гипотеза в среде людей, не разбрасывающихся словами, она требует аргументации. Вас, надеюсь, не затруднит её изложить без употребления каких-то аксиом?

Любая закономерность – это плод нашего умозрения, то есть принадлежит субъекту, а уж никак не задается «объективностью».

Таков образчик Вашей веры, Вашей «болтовни».

В Вики Закономе́рность — необходимая, существенная, постоянно повторяющаяся взаимосвязь явлений реального мира, определяющая этапы и формы процесса становления, развития явлений природы.

В естественных науках в основе установления объективно существующих закономерностей лежит статистическая обработка экспериментальных данных.

А вот после этих вводных представлений, мне бы очень хотелось бы получить от Вас рациональную аргументацию процитированного утверждения без аксиом.

Аргументация, умозрение исходит из принимаемых субъектом постулативных допущений, аксиоматических оснований. И эти основания недоказуемы, поскольку аргументация сама исходит из них, но не наоборот.

Лукавите Александр Леонидович! Поправьте, если ошибаюсь, но почему-то мне сдаётся вы ни разу не выходили в окно 12-го этажа, несмотря на то, что Вы утверждаете, будто руководствуетесь аксиомой об иллюзорности мира. И что-то мне подсказывает, что Вас останавливал от подобного поступка личный опыт падений с меньших высот, то есть вы всё же придерживались в своей жизни выводов, основанных на произведённой Вами же статистической обработке экспериментальных данных, а вовсе не на "постулативных допущениях, аксиоматических основаниях".

Естественно, у меня есть полная уверенность, что Вы не сдвинетесь  со своей позиции ни на миллиметр, какие-бы я аргументы ни приводил. Но вот так зарываться в тину, изречь весьма спорное, и никак не объясниться, как-то именно для Вас не комильфо. Подавляющему большинству на ФШ просто и в голову не придёт, что свою болтовню надо как-то аргументировать, и вопрос об аргументации им кажется оскорбительным. Но Вы то - не чета этой безмозглой публике. Не так ли?

Доказать/аргументировать логически  или опровергнуть исходные аксиомы невозможно,

Другими словами, вы утверждаете, что весь без исключения Ваш старттопик состоит из аксиом? Скажите, хотя бы иногда попадаются в Ваших речах не-аксиомы? Ведь я к чему, дискуссия возможна только тогда, когда есть что обсуждать-менять.  Никому из разумных не интересен диспут с каменным истуканом, к тому путающимся в собственных ногах: то всё -иллюзия, то  всё описано аксиомами "от Абсолюта", то сам себе придумывает аксиому о запрете выходить в окно 12-го этажа. Вы ж не будете утверждать, что есть аксиома о непременной обязанности попеременно придерживаться противоречащим одна другой аксиомам?

Есть учение Пифагора, основанное на значении чисел как сущности мира.

Пифагору из-за того, что мы стоим на его плечах, а не наоборот, простительны эти примитивные представления. Число - субъективная абстракция от различий подсчитываемых, к примеру, яблок. Сущность мира  может основываться на субъективизме лишь Б-га, Абсолюта, но не Пифагора и его малоумных фанатиков.

Аватар пользователя Пермский

Фристайл, 17 Сентябрь, 2017 - 08:58, ссылка

Подготовил ответ на этот Ваш коммент, но подумал – Вы втягиваете меня в оффтоп. Удалились от темы топика весьма далеко. Если серьезно заинтересованы в обсуждении предложенных Вами вопросов, открывайте соответствующую тему. Там и обсудим. В моей теме дискуссию по Вашим вопросам закрываю. Либо продолжение в Вашей теме, либо удаляю эти комменты-оффтоп.

Аватар пользователя Фристайл

Ну а я завел тему.  http://philosophystorm.ru/mesto-filosofii-v-ratsionalnom-postizhenii-obektivnoi-realnosti-i-fiksatsiya-ego-rezultatov

Аватар пользователя Пермский

Фристайл, 19 Сентябрь, 2017 - 20:25, ссылка

Хорошо, продолжим обсуждение в Вашей новой теме. Вопросы к обсуждению предложены серьезные.

Аватар пользователя Пермский

Если сознание не есть функция мозга и не есть сам мозг, то квантовое «расщепление» мозга отнюдь не влечет такое же   «расщепление» сознания. Мы можем в этом случае приписать сознанию одну лишь  функцию по отношению к физической реальности – а именно способность к чувственному восприятию этой реальности и исключить всякую возможность реального воздействия сознания на физические процессы. (Последнее необходимо для того, чтобы дуализм материи и сознания не вступал в противоречие с принципом каузальной замкнутости физической реальности). Сознание не может воздействовать на физические процессы, но способно их чувственно воспринимать.

В этой трактовке сознания как оппозиции, противостояния материальному/физическому нематериального сознания возникает вопрос, а что же определяет, воздействует и производит-творит физическую реальность? Её независимость от сознания основывается на самосущности физического, его субстанциальности (позиция материализма)? Предположим для этой трактовки, что основанием физического выступает Абсолют. Он творит-порождает физическое (природный мир), включая тело человека с мозгом. Но в таком случае сознание, которое «не может воздействовать на физические процессы, но способно их чувственно воспринимать» выступает эпифеноменом «наблюдателя-переживателя» физической активности тела человека, преобразующей физическую природу. Ведь в такой трактовке материальный/физический мозг управляет материальным телом и тело само творит материальные артефакты человеческой культуры и техники, а сознание (читай психика человека) лишь пассивно наблюдает за материальной активностью мозга-тела человека, феноменально воспринимая, что там натворило физическое тело с мозгом.

Зато полагая сознание пространством, в котором осуществляется взамоотношение субъекта-я с его физическим телом и физической объектной реальностью, мы имеем такое отношение субъекта к своему физическому телу и природной физической объектной среде, в котором именно субъект-я управляет своим телом и через него воздействует на природную объектную среду, преобразуя её в свою культурную среду - так называемую «вторую природу» артефактов культуры и технологических продуктов (техносферы). Нужно понимать, что оппозицию составляют не сознание и материя, а нематериальный субъект-я (дух человека) и материальная-тварная природа естественная (включающая тела человека – физическое, астральное, ментальное, тело мудрости-буддхи) и искусственная-культурная («вторая природа»). А их взаимоотношение развертывается в пространстве сознания. И потому вне сознания ничего нет: никакой самосущей природы, «объективной реальности» и ни я-субъекта. Субъект-я (человек), временно теряя сознание, лишается взаимосвязи со своей объектной действиьтельностью, объектным миром. Творец-Источник естественного природного мира с его физическими законами есть Логос, Космический Разум. А творец «второй природы» есть человек-субъект-я – подобие творящего Логоса, ограниченный в своих актуальных возможностях творения, но неограниченный в своей потенции творить. Способность к творчеству у человека (подобия Бога) возрастает по мере познания, в ходе которого человек расширяет своё Знание мироздания (Плана, заключающего нетленные идеи, эйдосы предметного многообразия мира).

Аватар пользователя Пермский

 Причем чувственное восприятие устроено таким образом, что для любой наблюдаемой величины оно актуализирует для нашего сознания лишь один из возможных вариантов, соответствующий одному из членов изначальной суперпозиции, но не способно воспринять сразу несколько таких вариантов. Таким образом, если  мозг в процессе взаимодействия с прибором и микрообъектом «расщепляется» на N  компонент (по числу членов исходной суперпозиции микрообъекта), то сознание при этом отнюдь не расщепляется, но воспринимает лишь одну из этих компонент, и, т.о., видит лишь один вполне определенный результат измерительного эксперимента.

Субъект-я обращает-направляет, совершает интенцию внимания на один из возможных вариантов феноменального мира (совершает селекцию варианта из их суперпозиции в универсуме мира). Своей интенцией субъект вызывает к феноменальному бытию один из параллельных возможных вариантов многовариантного мира (многомирия). Этот вариант воспринимается субъектом приватно-раздельно от других компонент суперпозиции. Но этот выбор-развертка вниманием субъекта одного из параллельных феноменальных миров не означает, что остальные возможные-потенциальные миры нереализуемы субъектом-я  к их феноменальному восприятию субъектом. Просто они реализуются-актуализируются в соответствующие феноменальные параллельные миры в осознании-восприятии изолированно друг от друга. Находясь в восприятии каждого из параллельных миров, субъект-я чувственно переживает каждый параллельный феноменальный мир как одну единственную его физическую объектную действительность, не подозревая, что находится параллельно в некоем наборе параллельных миров, осуществляя свободу своей воли, свободу выбора. А каждом отдельном феноменальном мире свобода выбора отсутствует в силу его физической казуальной замкнутости. Таким образом сохраняется физический принцип казуальной замкнутости «мира без сослагательного наклонения» и философский принцип свободы воли субъекта-человека.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Я есть субъект восприятия и т.о. не могу не знать что нечто чувственно переживаю. Если бы я переживал чувственно все возможные миры, я бы и знал это. Но я вижу лишь один классический мир, т.е. только одну причинно-следственную линию событий, значит в других линиях я чувственно не присутствую, но могу их помыслить, вообразить. 

Аватар пользователя Пермский

Если рассуждать чисто логически (без привлечения эмпирии), то Ваше отрицание ("не могу не знать") нечто чувственно переживаемого, то есть опыта, эмпирии, которое вне восприятия в данном конкретном феноменальном мире (а пребывает в параллельном феноменальном мире с восприятием в этой параллели), означает что эмпирический мир один единственный фатально предопределенный без сослагательного наклонения. А в сослагательном "бы" мы субъекты пребываем исключительно в умозримых фантазиях, в нашем воображении.

А теперь об эмпирии. Я приводил пример из личной жизни (эмпирии Вадима Черноброва) с его знакомым, прежившим сбой восприятия с сохранением в памяти двух параллельных феноменальных действительностей. Есть и другие аналогичные примеры эмпирии "перескока" с одного "нашего" феноменального мира на другой - параллельный (хоть и похожий, да с явными отличиями от "нашего"). Теперь попытаюсь применить метод аналогии на примере двух феноменальных действительностей: бодрствования и сна. Есть такой феномен "мужчины занимаются сексом со своими партнершами ночью вовремя сна, а наутро ничего не помнят". Это, по мне, не утка (профессор неврологии Мэттью Уокер по поисковику поминается на множестве сайтов), а эмпирический факт. Мужчины имеют самый натуральный феноменальный опыт ночью во сне, который подтверждают его партнерши, и при этом днем в бодрствовании они этот опыт ночной отрицают. Вот тебе и "не могу не знать что нечто чувственно переживаю".

http://medikforum.livejournal.com/166898.html

Аватар пользователя Евгений Иванов

Я вполне допускаю возможность переживать одновременно две феноменальные чувственные реальности (в психиатрии есть подобный феномен  называемый "двухколейное сознание"). Но при этом субъект одновременно осведомлен об обоих мирах.  Я лишь утверждаю. что нельзя переживать несколько потоков сознания, но знать лишь об одном потоке, как если бы другие потоки не существовали.  Я всегда обладает единством как субъект восприятия и как субъект действия. Иначе извращается сама идея Я как единичной себетождественной индивидуальности.

Аватар пользователя Пермский

Да, действительно, в моем полагании свободы воли, как реализации спектра возможностей в совокупность параллельных феноменальных миров/объектных действительностей, подразумевается двойное участнение-"расщепление" Абсолюта на индивидуальные я, пребывающие в своем сознании в феноменальном мире "не знающем сослагательного наклонения" и на "расщепление" восприятия индивидуального я на мультипоток "проживания" себя/я сразу в некоторой совокупности приватных феноменальных параллелей объектной действительности индивидуального я.

Это выглядит алогичным, но без такого допущения, по мне, необъясним феномен свободы воли человека. В Вашей трактовке человек остается "кузнецом своего счастья" по фатально заданной программе мира (ПСС казуальной замкнутости), не знающего сослагательного наклонения: с Аннушкой, разлившей масло и тем неотвратимо предопределившей полное отсутствие выбора своего исхода Берлиозу - ему фатально предопределено судьбой закончить жизнь под колесами трамвая в одном единственном феноменальном мире. В этой трактовке миром (феноменальным) правит рок и никаких "если да кабы".

Можно, конечно, свободу воли разнести на череду воплощенных жизней в Колесе сансары, когда в одной жизни я "пошел направо и коня потерял", а в следующем воплощении как только дошел до камня на развилке уже свернул налево и "себя потерял". Ну а в третьей воплощенной жизни сделал выбор прямой дороги и "счастье нашел, да себя забыл". Но для большинства философов алогично признать Колесо сансары и вариант свободы в череде воплощений не снимает проблему отсутсвия свободы воли в данном конкретном воплощении с единственным феноменальным миром ПСС. Зато наложение кармических ограничений на сводобу воли мало кто отрицает: "если хочешь насмешить Бога, расскажи ему о своих планах", ведь "человек предполагает, а Бог располагает". 

Аватар пользователя Пермский

...функция сознания (в соответствии с гипотезой М. Б. Менского) сводится к селекции квантовых альтернатив – сознание выбирает одну из альтернатив, порождает соответствующий этой альтернативе чувственный образ (например, субъект видит, что прибор показал, что квантовая частица полетела налево, а не направо) и, далее запоминает свой выбор таким образом, чтобы последующие чувственные восприятия были согласованы с предыдущими (если мы видим, что в первом эксперименте частица полетела налево, то и восприятие следующего эксперимента с данной частицей также будет соответствовать этому результату). Назовем этот процесс селективного восприятия квантового состояния сознанием «актуализацией квантовой альтернативы». Эта актуализация (тождественная чувственному восприятию данной альтернативы) никакого воздействия на сами физические процессы не оказывает. Все компоненты суперпозиции, которые имели место в начале измерительного процесса, никуда не исчезают и далее эволюционируют в соответствии с уравнением Шредингера. Но, однако, восприятие одной из альтернатив необратимо закрывает для сознания доступ к любым другим альтернативам.

Зададимся одним простым вопросом. Сознание не оказывает воздействия на физические процессы, которые при этом «живут своей жизнью» независимой от сознания. А от чего же зависят и откуда берутся физические процессы? Раз они не зависят от сознания, то не сознание их порождает и управляет ими. Но как и откуда они попадают в сознание?  Напрашивается ответ – их порождает и управляет ими Абсолют (а в материалистической концепции – материя). А индивидуальному сознанию того же Шредингера они доступны/известны из Абсолюта, их Источника, или в материалистической трактовке из эволюции материального мира, что отражается, копируется в сознании. Абсолют наделил человека (Шредингера) сознанием - способностью к восприятию и  умозрению. В умозрении Шредингер различил физические процессы и описал их закономерности в логико-математической форме уравнений. В его сознании есть эти физические объекты как умозримо-логико-математические-различимые. Но почему из этого следует вывод, что феноменальная развертка физической реальности соответствует исключительно умозрению (математическим формулам) Шредингера? Какие феноменальные альтернативы содержит физико-математическая модель Шредингера? Если феноменальных альтернатив нет (из возможностей-«альтернатив» развертывается одна единственная "альтернатива" в известный воспринимаемый нами феноменальный мир), то и имеет место множество «альтернатив» всего лишь умозрительных конкурирующих между собой моделей-описаний единственного феноменально воспринимаемого мира. Ведь Шредингера умозрение физической реальности есть лишь умозримая логико-математическая модель физической реальности, умозрительный конструкт. Также есть умозримые математически рассчитанные модели феноменальной проекции физической реальности, описывающие Землю как плоскую, есть геоцентрическая модель и гелиоцентрическая модель феноменально воспринимаемой Земли? И геоцентрическая модель вполне работала на практике, в эмпирии позволяя ориентироваться в феноменальном пространстве в соответствии с расчетами на основе этой модели Земли. От того, что я-субъект перехожу в своём сознании от модели геоцентрической Земли к модели гелиоцентрической Земли, разве меняется моё феноменальное восприятие Земли? Солнце как восходило, катилось по небосводу и закатывалось к окончанию дня при умозрении геоцентрическом, так и продолжает совершать всё те же феноменально воспринимаемые действия в физической реальности при гелиоцентрическом умозрении. Так же со Шредингером - умозрительное моделирование  физической реальности, которое не сегодня-завтра сменится на новую умозрительную модель физической реальности, как ньютоновская умозрительная модель сменилась квантовой моделью.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Не думаю, что квантовая механика будет чем-то заменена - везде, где она применялась, она работает идеально и дает колоссальное совпадение с экспериментом. Не верно и что она заменила классическую механику - та полностью применима в сфере ее приложения. Квантовая механика лишь иначе ее интерпретировала, иначе объяснила ее результаты. Новейшие разработки - теория струн и т.п. используют квантовую механику в готовом стандартном виде (строится классическая модель, а затем она стандартно "квантуется" - т.е. классические уравнения преобразуются в квантовые путем стандартной замены чисел операторами). Т.о. эти теории никак не могут претендовать на замену квантовой механики к.м.). В К.М. невозможно введение скрытых параметров (как показал еще фон Нейман) и т.о. там нет какой-либо "скрытой" концептуальной части, которую можно как-то варьировать, заменять чем-то другим. Эта теория непосредственно оперирует наблюдаемыми величинами и устанавливает прямую математическую связь между ними без какого-либо постулирования "механизма" эту связь опосредующего. Поэтому ее и невозможно чем-то заменить - там просто нечего менять, т.к. в ней   нет ничего, что выходило за рамки простой связи наблюдаемых величин.

Все это и позволяет рассматривать К.М. как фундаментальную онтологию, как изображение самого реального бытия. Причем это бытие таково, что в нем нет никакой "изнанки", "кулис". "скрытого плана", скрытого механизма, производящего явления. Есть только элементы опыта и их взаимосвязи которые существуют сами по себе, без какого-либо порождающего их механизма.

Непрерывные причинно-следственные цепи событий существуют лишь в силу того, что сознание подчинено принципу самосогласованности  - в его восприятии физической реальности. Т.е.. образно говоря, именно сознания "пробивают" в континууме возможных физическиих событий "тоннели", в которых реализуется непрерывная цепь причин и следствий. Если бы сознания не закрывали себе доступ к невоспринятым альтернативам, они могли бы "прыгать" из одной ветви эволюции в другую и тогда любые причины порождали бы любые следствия. т.е. никакого регулярного физического детерминизма не существовало бы.

 

Альтернативы в картины Шредингера вполне реальны, т.к. если не производить наблюдение - он все сохраняются и интерферируют друг с другом - давая картину интерференционных полос.

Аватар пользователя ZVS

Евгений Иванов, 8 Сентябрь, 2017 - 20:34, ссылка

..квантовая механика..работает идеально и дает колоссальное совпадение с экспериментом.

   Статистические наблюдения  и их интерпретация дают вероятность некоторого события, исхода, по отношению к общей выборке, однако это несколько иное совпадение с экспериментом, чем в классической  физике, и следовательно в полагаемом нами интерсубъективном пространстве.В котором субъект себя осознаёт. Проще говоря, назвать колоссальным совпадением с экспериментом предсказанную вероятность  исхода бросания монеты(то ли орёл, то ли решка) малопродуктивно.sad Вероятность в принципе рассматривается только для случайных событий, граничные условия(нулевая или единичная вероятность) не в счёт.  Вобщем если только исключить нас всех из картины мира,  многомировая концепция вселенной станет  совершенной.

Аватар пользователя Пермский

  Сознание, осуществляя выбор, как бы «помечает» («маркирует») одну из ветвей квантового процесса.  Эта «маркировка» на сами физические процессы никакого воздействия не оказывает – всё физически происходит так, как если бы никакого выбора, никакой «маркировки» не существовало. Однако сознание способно при этом воздействовать само на себя. «Маркируя» одну из компонент суперпозиции, оно исключает для себя в будущем любой доступ к немаркированным компонентам (а также к любым «потомкам» немаркированных компонент). Это условие можно назвать условием «самосогласованности» селективного процесса, осуществляемого сознанием. Оно заключается в том, что предыдущие восприятия квантовофизической  реальности воздействуют на последующие восприятия, ограничивая их возможный спектр, и, т.о., обеспечивают причинно-следственную согласованность последовательных восприятий одного и того же квантового объекта. Собственно, именно это условие самосогласованности и порождает иллюзию «редукции» вектора состояния: поскольку «не маркированные» компоненты суперпозиции никогда не дают «маркированных» «потомков» (ранее не «маркированная»  ветвь  квантового процесса никогда не маркируется в последствии), то соответствующие компоненты и их «потомки» никогда не станут объектом восприятия и, следовательно, ими можно попросту пренебречь.

А, по мне, с точностью до наоборот. Феноменальное восприятие «обрастает» облаком умозрительных моделей, каждая из которых и плодит цепочки ПСС, вписывающие феноменальную картину в умозрение сознающего субъекта. Так, приняв модель дарвиновской эволюции, её адепты на каждый новый феноменально-эмпирический факт выстраивают новую дополнительную паутину ПСС, вписывающую этот новый факт в излюбленную умозримую модель эволюции мира. В итоге всё более запутываясь в подмоделях учения дарвинизма его адепты изобретают-умозрят его (дарвинизма) новые версии – сегодня это СТЭ.

Аватар пользователя Михаил ПП

Пермский, 8 Сентябрь, 2017 - 09:33, ссылка

_А, по мне, с точностью до наоборот. Феноменальное восприятие «обрастает» облаком умозрительных моделей, каждая из которых и плодит цепочки ПСС, вписывающие феноменальную картину в умозрение сознающего субъекта.

yes

Именно так! Миллионы томов о частицах - это чистейшие математические выдумки "мнимых сущностей". Сами постулируемые "элементарные частицы" (ЭЧ) - это уже "метафизические сущности", ибо частицы "сами по себе" не наблюдаются самыми мощнейшими приборами! Наблюдая же разные по характеру "следы", можно насочинять сотни и даже тысячи таких "суЧностей"!

"Структура атома" - это также "метафизическая сущность". Никто "внутрь" атома никогда не заглядывал!! Сами "атомы", даже в сильнейших "туннельных" микроскопах, выглядят точками и пятнышками...

Получается, что в атом не заглядывали, а увидели ЭЧ, которые, включая даже самые "гигантские")) из них, составляющие "ядро" атома, являются ничтожными по сравнении с ГИГАНТСКИМ АТОМОМ, ибо диаметр "ядра" в 100000 раз (!!!) меньше диаметра атома. Никто не рассматривал даже гигантский диаметр атома, но многие уже увидели его частицы!! Чудны дела твои - о, "наука"!!

Коснувшись (лишь) фантазий о "микро", коснёмся также и "макро" - "науки О Вселенной"... 

Что касается "Стандартной модели", то тут наука "пляшет" из своей "опоры опор" - "теории всемирного тяготения" (ТВТ), забывая о том, что она вообще не знает причин тяготения! 

Упрощённо по модели: посчитали всё-всё видимое во Вселенной, смоделировали по ТВТ и... "прослезились" - не хватает как минимум 96% "сил тяготения", чтобы Вселенная выглядела так, как она выглядит. И что!? Это как-то смутило математиков - представителей науки о... мнимом!? Не на тех напали!! Математики, манипулируя переменными, могут доказать что угодно, если им за это дадут престижные премии, а не "дадут больно по шапке"! Математики просто ввели в свои расчёты новую СУПЕР-ПУПЕР переменную - ТЁМНЫЕ))) энергию и материю. Аккурат "недостающие" 96%. И всё!! Стандартная модель так и осталась самой "стандартистой" моделью. И останется таковой, даже если ТЁМНОГО будет 99,99...%!

_Так, приняв модель дарвиновской эволюции, её адепты на каждый новый феноменально-эмпирический факт выстраивают новую дополнительную паутину ПСС, вписывающую этот новый факт в излюбленную умозримую модель эволюции мира. В итоге всё более запутываясь в подмоделях учения дарвинизма его адепты изобретают-умозрят его (дарвинизма) новые версии – сегодня это СТЭ._

За уже длинную историю "дарвинологии" было огромное количество скандалов, как "внутрисемейных" (внутри научного цеха), так и "вышедших наружу": подтасовки, подделки, домыслы и т.п. И что!? Да как "с гуся вода"!

Если кому-то очень надо, чтобы такая ""теория"" была, то всегда появятся новые "Докинзы", которым обеспечат должности, тиражи, командировки - в общем и славу и гонорар!)) 

Короче, куда ни кинь - "английские учёные установили" и мнение их уважаемо, ибо отмечено "супер-пупер научными" премиями. Будь-то Хокинг, или Докинз...

Вместо эпилога хотелось бы "приклеить" очень "говорящее" фото Эйнштейна с сильно высунутым языком как символом того, куда завели человечество "выдающимися теориями"!)) 

http://auctionvestnik.ru/node/129

Из текста по ссылке:

_Есть мнение что ученый сделал девять таких фотографий. Одному из них он написал: «Вам понравится этот жест, потому что он адресован всему  человечеству»_

Да здравствует реальная наука с её реальными плодами!!

Долой "уважаемые" теоретические химеры! 

Аватар пользователя Евгений Иванов

С т.з. платонизма бытие тождествено мышлению и т.о. все то, что содержательно (непротиворечиво, полно) мыслится - некоторым образом реально существует. Мы считаем нечто  мнимым лишь потому, что  соответствующие компоненты умопостигаемого мира не проецируются в наше чувственное восприятие, т.е., пользуясь терминологией Лейбница, они принадлежат к другим возможным мирам, к которым у нас нет чувственного доступа, но которые, однако,  доступны на уровне мышления. Мы способны мыслить множество всех возможных миров, но чувственно обнаруживаем себя лишь в одном из них и задача науки в том и заключается, чтобы определить в каком из умопостигаемых миров мы чувственно себя обнаруживаем.

Аватар пользователя Михаил ПП

Евгений Иванов, 9 Сентябрь, 2017 - 11:48, ссылка

_С т.з. платонизма бытие тождествено мышлению_

Платон мне даже не друг!smiley

Тут уже не ясно, то ли сам "Платон" - ВЫмысел, то ли только эта  ""мысль"" Платона - ВЫмысел. "Грекопадение" тут проявляется уже по полной!

Вы верите, что само мышление рождает бытие ("естость") и там где нет мышления, то там и ничего нет!?

_Мы способны мыслить..._

Если бытие тождественно мышлению, то "нас" просто нет в тот момент, когда мы не мыслим (глубоко спим), а также нет ничего вокруг... "мышления": нет тела во всей совокупности всего, нет Земли и Вселенной, нет и компа, инета, этого форума, текста на экране. Вообще ничего нет, как бы мы это "мысленно")) не называли!!

Хотя бы куда ведёт такая "мыШль" о том, что ничего нет, кроме неё!?smiley

Аватар пользователя Вернер

Вот упражнения Гаряева П.П.      Институт Квантовой Генетики

Ранее была предложена гипотеза: «Если ЭПР-фактор (ЭПР — феномен Эйнштейна-Подольского-Розена) работает в биосистемах, логично спросить, почему организмы не ограничиваются столь эффективной формой мгновенного оперирования биоинформацией? Для чего в таком случае биосистеме нужны еще и медленно движущиеся нервные импульсы? Можно высказать только предположение, что нервная система понадобилась высшим организмам, чтобы затормозить слишком быстрые информационные процессы, к которым эволюция биосферы еще не подошла. Скорее всего, функции нервной системы и квантовой нелокальности генома комплементарны и сосуществуют, иногда давая всплески в виде паранормальных способностей людей-вычислителей, или в телепатии.»

https://www.facebook.com/wavegenetics.org/posts/2346889992202268

Аватар пользователя Пермский

Вселенная не расщепляется потому, что все альтернативы уже предсуществуют в составе волновой функции, описывающей полное состояние Вселенной во все моменты времени (Вселенная стационарна во времени), а сознание лишь выбирает (воспринимает) одну из этих альтернатив и  при этом оно никакого воздействия на физическую реальность не оказывает. Субъект же не расщепляется  потому, что сознание не является продуктом мозговой деятельности и мозг выступает для сознания лишь как объект восприятия, через посредство которого оно воспринимает и весь остальной мир. Если мозг находится в состоянии суперпозиции, компоненты которой соответствуют различным восприятиям исхода эксперимента с квантовыми объектами, то сознание воспринимает лишь одну  из этих компонент, игнорируя другие, что и обеспечивает единственность и однозначность восприятия, а также целостность самого субъекта.

Сознание не оказывает никакого воздействия на физическую реальность по той причине, что сама физическая реальность пребывает в сознании, а не наоборот. Воздействие же на физическую реальность оказывает её породитель-творец Космический Разум (Махат) и его со-творец субъект-я-человек (в меру своей эволюционной развитости, сложности). Махат творит вселенную и её предметное многообразие (галактики, звезды, планеты, минеральный, растительный, животный и социумный миры на планетах), а человек творит свою материальную культуру и технологическую сферу «второй природы». Всё творение как Мирового Космического Разума, так и человека происходит в сознании: Абсолютном Сознании Космического Разума и индивидуальном сознании человеческого субъекта-я. Таким образом «внешний мир» (для человека) природы, или физическая реальность («объективная реальность») пребывает как «вне сознания» (вне индивидуального актуального сознания человека в Абсолютном Сознании Махата), так и «внутри» сознания (актуально познанный/осознаваемый/рефлексируемый объектный мир) субъекта-я-человека. «Внешний мир» присутствует в сознании человека как его потенциальное ещё не познанное знание, или «Бог в нас», наше Высшее Я.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Сознание не оказывает никакого воздействия на физическую реальность по той причине, что сама физическая реальность пребывает в сознании, а не наоборот.

Согласен. Физическая реальность  с моей т.з. есть лишь некая компонента смыслового поля (которая и разворачивается в чувственное восприятие) и т.о. она не вне сознания и трансцендентна лишь по отношению к чувственному восприятию (в которое она опосредованно проецируется, т.е. не дана "в подлиннике"),  но не трансцендентна по отношению к мышлению - где она дана адекватно  - именно как смысловая реальность.

Аватар пользователя Пермский

Во-вторых, в концепции Эверетта-Менского каждое наблюдение «выделяет» (актуализирует) некую «классическую альтернативу», описывающую состояние Вселенной в целом.  В нашей модели, поскольку актуализация совпадает с чувственным восприятием, достаточно лишь перехода в «актуальный план бытия» («маркирования») физического состояния той части мозга, которая отвечает за сенсорное восприятие («сенсориума»). Следовательно, каждое измерение фиксирует не «состояние Вселенной», а лишь частное, привязанное к определенному субъекту, «состояние восприятия Вселенной», отраженное в «сенсориуме». «Классические альтернативы» есть, в таком случае, лишь альтернативные состояния «сенсориума», тогда как остальной мир как был квантовым до его восприятия, так таковым и остается. (Хотя при этом, конечно, «маркируются» и спряженные с квантовым состоянием «сенсориума» элементы суперпозиции, относимые к внешнему миру – но только в том их аспекте, который так или иначе отображается в текущем состоянии «сенсориума»). Таким образом, неверно будет отождествлять понятие «квантовый кристалл» с понятием «Мультиверс», которое предполагает реальное существование множества параллельных классических вселенных. Существует не  множество параллельных «классических вселенных», а множество возможных классических восприятий единой квантовой Вселенной,  т.е. любая классическая картина мира существует только в нашем интерсубъективном восприятии.

Дело в том, что наше интерсубъективное восприятие и образует феноменальную  «классическую вселенную». Никакой иной феноменальной классической вселенной просто нет. Все квантовые компоненты-альтернативы суперпозиции единой квантовой Вселенной феноменально бытийствуют не иначе, как в чувственном восприятии субъектов и, соответственно, нет никакого отдельного от восприятия субъекта феноменального классического мира-вселенной. «Квантовый кристалл» не более чем Программа мира (содержание идей, эйдосов-прообразов), которая феноменально реализуется исключительно в сознании субъектов при восприятии-редукции «квантовых альтернатив суперпозиции», или «любая классическая картина мира существует только в нашем интерсубъективном восприятии». А потому «Мультиверс», множество параллельных «классических вселенных», существуют/имеют бытие исключительно в сознании субъектов через механизм восприятия субъектами «квантовых альтернатив» в феноменальные классические параллельные миры Мультиверса. Человек в своем сознании проживает (присутствует в качестве наблюдателя и действующего лица) весь комплекс альтернативных параллельных классических феноменальных миров, осуществляя выборы альтернатив своим вниманием восприятия (интенцией восприятия).

Аватар пользователя волынский

Если  убрать  субстанцию  и  признать  первичной  реляцию, то  материя  становится  вторичной, относительно  субъекта. Когда  электрон  получает  квант  энергии  его  волновая  функция  меняет  фазу. Но  фаза  это  чистая  реляция. А  вне  поля  электрон  себя  не  проявляет. Но  и  поле  это  чистая  реляция.  Формализм  Дирака заключается в том, что физическому понятию «состояние динамической системы» сопоставляется математическое понятие «вектор» (в бесконечномерном пространстве Гильберта) . Определяющим при сопоставлении является не «длина» вектора, а его «направление» в пространстве векторов, поскольку в нем не действует аксиома Архимеда о сравнении длин. То есть в пространстве векторов квантовой механики нельзя определить, какое число «больше», а какое «меньше».  Если существует квантовая частица, или система, то ей можно поставить в соответствие множество одинаково направленных векторов состояния. Нет  экспериментов  способных  измерить  вектор  состояния  волновой  функции. Изменения  происходят  "относительно  себя"  вероятностным  образом.

Дуализма  материи  и  сознания  нет, поскольку  нет  материи  и  нет  сознания, но  есть  отношение, которое  порождает  и  сознание  и  материю. Те  кто  верит  в  субстанцию  спросят  "Отношение  между  чем  и  чем", но  ведь  функция  это  и  есть  отношение. Нормальное  распределение  вероятности  не  детерминирует  каждое  событие, но  детерминирует  их  относительный  результат.

Когда  электрон  в  атоме  водорода  взаимодействует  с  протоном  на  стационарной  орбите  мы  не  можем  обнаружить  отдельно  электрон  и  отдельно  протон, мы  обнаруживаем  атом, как  замкнутую  систему. Но  два  атома  водорода  могут  образовать  ковалентную  связь, определяемую  структурой  орбит.

Эйдосы, вроде  волновой  функции,  это  и  есть  постоянные  структуры, порождающие  переменчивую  материю. Познаваемость  мира  и  практическая  деятельность  сознания  возможны  только  потому, что  и  сознание, и  мир  это  порождение  ИДЕИ. 

На  микроуровне  и  на  космологическом  уровне  мы  описываем  мир  эйдосами  функций. Материя  возникает  только  в  момент  ощущения  или  измерения. Но  поскольку  описание  любой  ИДЕИ  эквивалентно  измерению, то  и  процесс  коммуникации  порождает  символ-эйдос ,  имеющий  материальную  базу. Отсюда  множество  интерпретаций  аксиом  квантовой  механики.

Идея  существует  без  субстанции, но  актуализируется  в  материи.

Аватар пользователя Пермский

волынский, 9 Сентябрь, 2017 - 15:25, ссылка

Дуализма  материи  и  сознания  нет, поскольку  нет  материи  и  нет  сознания, но  есть  отношение, которое  порождает  и  сознание  и  материю. Те  кто  верит  в  субстанцию  спросят  "Отношение  между  чем  и  чем", но  ведь  функция  это  и  есть  отношение. Нормальное  распределение  вероятности  не  детерминирует  каждое  событие, но  детерминирует  их  относительный  результат.

Когда  электрон  в  атоме  водорода  взаимодействует  с  протоном  на  стационарной  орбите  мы  не  можем  обнаружить  отдельно  электрон  и  отдельно  протон, мы  обнаруживаем  атом, как  замкнутую  систему. Но  два  атома  водорода  могут  образовать  ковалентную  связь, определяемую  структурой  орбит.

Эйдосы, вроде  волновой  функции,  это  и  есть  постоянные  структуры, порождающие  переменчивую  материю. Познаваемость  мира  и  практическая  деятельность  сознания  возможны  только  потому, что  и  сознание, и  мир  это  порождение  ИДЕИ. 

На  микроуровне  и  на  космологическом  уровне  мы  описываем  мир  эйдосами  функций. Материя  возникает  только  в  момент  ощущения  или  измерения. Но  поскольку  описание  любой  ИДЕИ  эквивалентно  измерению, то  и  процесс  коммуникации  порождает  символ-эйдос ,  имеющий  материальную  базу. Отсюда  множество  интерпретаций  аксиом  квантовой  механики.

Идея  существует  без  субстанции, но  актуализируДуализма материи и сознанияется  в  материи.

Приветсвую Вас, Алекс.  Дуализма материи и сознания нет. Есть дуализм материи и духа. При этом ни материя, ни дух не субстанциальны (не самосущи). Субстанция есть Абсолют, который недуален, который вне отношений. Порождает же Абсолют отношения/дуальность как иллюзорное "расщепление"/дуализация самого себя на оппозиционные отношения проявленного мироздания, включающего отношения духа и материи и все прочие иллюзорные оппозиции. Абсолют  человеком-субъектом осознается как Источник всего дуального-проявленного и прообразов проявленно-преходящего. Вот прообразы-идеи в умозрительном описании (в частности в концепции квантового мира) даны внечувственно, а в восприятии феноменальном обретают чувственную форму материальных преходящих вещей. Так и творчество человека преобразующее-творящее  происходит через воплощение идей, эйдосов в чувственно воспринимаемую форму вещей-артефактов.

Аватар пользователя волынский

Согласен.

Аватар пользователя Андреев

волынский, 9 Сентябрь, 2017 - 15:25, ссылка

Дуализма  материи  и  сознания  нет, поскольку  нет  материи  и  нет  сознания, но  есть  отношение, которое  порождает  и  сознание  и  материю. Те  кто  верит  в  субстанцию  спросят  "Отношение  между  чем  и  чем", но  ведь  функция  это  и  есть  отношение. Нормальное  распределение  вероятности  не  детерминирует  каждое  событие, но  детерминирует  их  относительный  результат.

Когда  электрон  в  атоме  водорода  взаимодействует  с  протоном  на  стационарной  орбите  мы  не  можем  обнаружить  отдельно  электрон  и  отдельно  протон, мы  обнаруживаем  атом, как  замкнутую  систему.

Отношение рождается при разделении одной субстанции от другой, природы управляющей (natura naturans) от природы управляемой (natura naturata). "Как образно сказано в книге "Бе-решит" (Два начала), которая по-славянски называется "Бытие": "Вначале сотворил Бог Небо и Землю". Гераклит про то же отношение возникающее из разделения единого выражался иначе: "Синапсы - точки соединения разделенного, разделения единого, созвучие многоголосия, превращающее многое в одно целое, и одно - во многое."

 

Эйдосы, вроде  волновой  функции,  это  и  есть  постоянные  структуры, порождающие  переменчивую  материю. Познаваемость  мира  и  практическая  деятельность  сознания  возможны  только  потому, что  и  сознание, и  мир  это  порождение  ИДЕИ

Согласен! Но как же быть с материализмом?

На  микроуровне  и  на  космологическом  уровне  мы  описываем  мир  эйдосами  функций. Материя  возникает  только  в  момент  ощущения  или  измерения. Но  поскольку  описание  любой  ИДЕИ  эквивалентно  измерению, то  и  процесс  коммуникации  порождает  символ-эйдос ,  имеющий  материальную  базу. 

Идея  существует  без  субстанции, но  актуализируется  в  материи.

Не только описываем, но мы воспринимаем эйдосы, а не материю. Поэтому определенную длину световой волны мы воспринимаем как красный цвет, хотя никто кроме нас в природе не знает о его существовании. Эйдосы творят мир, как формулы, как программы, а наш ум с помощью мозга декодирует их и разворачивает в эйдосы, по которым построен наш мозг.

ИДЕЯ/Эйдос(форм-ула) - форма+материя - обьект - отражение в психике - эйдос/идея/мысль.

 

Аватар пользователя Пермский

Если бы этот выбор был не случайным, а управлялся бы волевым решением наблюдателя, то условие интерсубъективности вошло бы в противоречие с принципами теории относительности. Если имеется множество разнесенных в пространстве субъектов-наблюдателей, которые совместно воспринимают исход некоторого квантового эксперимента, предполагающего селективный выбор одной из квантовых альтернатив, то, естественно, возникает вопрос: выбор какого конкретно наблюдателя   определяет характер восприятия результата данного эксперимента всеми другими наблюдателями? Естественно было бы ответить на этот вопрос так: выбор определяет тот наблюдатель, который первым увидел конкретный результат данного эксперимента. Однако с точки зрения теории относительности  временной порядок событий относителен и зависит от выбранной инерциальной системы отсчета.  В разных системах отсчета разные наблюдатели могут рассматриваться в качестве «первых наблюдателей» и если их волевые выборы будут не соответствовать друг другу, то условие интерсубъективности будет нарушено, и каждый субъект будет существовать в своей собственной «приватной» реальности, отличной от реальности других субъектов. Однако, если выбор воспринимаемого члена суперпозиции чисто случаен, то не имеет значения какой именно наблюдатель увидел данное событие первым. Так как в данном случае воли субъектов никак не могут войти в противоречие друг с другом, этот случайный выбор может быть совершенно одинаковым для всей совокупности наблюдателей.

Сознательный/волевой выбор квантовой альтернативы приводит к редукции волновой функции в один из параллельных воспринимаемых-наблюдаемых феноменальных миров. Для остальных субъектов селективный выбор данного феноменального мира будет случайным/независимым от их воли и они в данном параллельном мире будут просто подчинены «слепому случаю» рока, фатума данной фаталистической параллели мира ПСС (казуальной замкнутости). Сами, делая волевые выборы, эти субъекты приводят к редукции волновой функции в иные феноменальные параллельные миры, вовлекая интерсубъективное сообщество субъектов в соответствующие случайные для них варианты феноменальной мировой параллели со своими ПСС казуальной замкнутости прошлого-настоящего-будущего. Так один субъект, осознанно выбрав направление от «камня судьбы» направо, вовлекает себя и всё сообщество субъектов в фаталистический феноменальный мир с предопределенными ПСС событиями, влекущими его к конкретной судьбе в этой феноменальной параллели – «жизнь потеряешь» и, аналогично расписана до мелочей судьба каждого иного субъекта-участника этой феноменальной параллели. Другой субъект, свернув по своему хотению/волевому осознанному выбору налево, вызывает редукцию волновой функции в иной феноменальный мир со своей фаталистической (казуально-замкнутой) ПСС, обрекая как себя на фатальную судьбу/«коня потеряешь», так и всех иных субъектов на фаталистически предопределенные события данного феноменального мира.

 В разных системах отсчета разные наблюдатели могут рассматриваться в качестве «первых наблюдателей»

Вот эти "первые наблюдатели"  в "разных системах отчета" и есть редукция волновой функции разом неслучайно (а "первым наблюдателем" инициатором воления-редукции в.ф.) и случайно (для иных интерсубъективных наблюдателей). Для выполнения условия сочетания волевого выбора со случайной вовлеченностью в каждую из систем отчета и требуется Мультиверс, в котором каждый субъект разом выступает и вершителем редукции в.ф. по своему волевому выбору-селекции и случайным участником выборов-редукций иных субъектов (интерсубъектного сообщества) в совокупности (Мультиверсе) параллельных феноменальных миров.

Аватар пользователя Евгений Иванов

 Сами, делая волевые выборы, эти субъекты приводят к редукции волновой функции в иные феноменальные параллельные миры,

Как это возможно? Делая сознательный (произвольный) выбор я определяю интерсубъективно воспринимаемые "мои" действия именно в этом мире, в котором я себя чувственно обнаруживаю (вместе с другими сознаниями, участниками моего интерсубъективного сообщества).  На другие интерсубъективные сообщества (если они существуют) это никак не должно влиять - там своя история целесообразных и случайных выборов которая совершенно не зависит от истории нашего мира.

Идея "многомирия" в классическом ее виде возникает как следствие натуралистического тезиса: я есть мое тело (мой мозг) и если телесное состояние "расщепляется",  то неизбежно расщепляется и сознание. В моей модели сознание не есть функция мозга или тела и т.о. расщепление состояния последних не влечет аналогичное расщепление сознания. Сознание просто выбирает (случайно или не случайно) один из вариантов квантовой эволюции и игнорирует все другие, закрывая к ним доступ в рамках данного сообщества сознаний. Многомирие в этой модели тоже возможно - если существует множество интерсубъективных сообществ сознаний - каждое из которых эволюционирует независимо от других сообществ следуя различным ветвям квантовой эволюции. Но нет необходимости полагать, что все ветви квантовой эволюции обязательно кем-либо чувственно воспринимаются (хотя все они, безусловно, мыслятся). Субъект же, в силу единства Я, существует единомоментно лишь в одном мире и не может "расщепляться" и присутствовать сразу во многих ветвях квантовой эволюции на чувственном уровне (за исключением особых "многоколейных" состояний сознания) хотя в мышлении, воображении  - ему безусловно доступны все миры - причем в акте смыслообразования - все миры одновременно (как компоненты контекстов, определяющих переживание смысла).

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 10 Сентябрь, 2017 - 17:23, ссылка

 «Сами, делая волевые выборы, эти субъекты приводят к редукции волновой функции в иные феноменальные параллельные миры…»

Как это возможно? Делая сознательный (произвольный) выбор я определяю интерсубъективно воспринимаемые "мои" действия именно в этом мире, в котором я себя чувственно обнаруживаю (вместе с другими сознаниями, участниками моего интерсубъективного сообщества).  На другие интерсубъективные сообщества (если они существуют) это никак не должно влиять - там своя история целесообразных и случайных выборов которая совершенно не зависит от истории нашего мира.

Участие каждого субъекта-я в совокупности феноменальных параллелей-миров определяется кармой каждого субъекта-я. Я соответственно своей карме (той свободе, которую она позволяет) имею предпочтения в своих волевых выборах. Пойти в возможности я могу, допустим хоть в кино, хоть на футбол в одно и то же время (либо туда либо сюда). Но пойду я намеренно (по волевому выбору) на футбол, а не в кино (хочу так). Но вот моя женя (как у Высоцкого) имеет волевое предпочтение сходить со мной в кино вместо футбола («как убедить мне упрямую Настю, Настя всё тянет в кино как суббота…»). И вот такая кармическая ситуация (разнонаправленных воль субъектов) разрешается наличием Мультиверса. Я в «нашем» мире ушел на футбол (вопреки желанию жены, чем её разозлил), а она в феноменальной параллели (не "нашей") Мультиверса по своему реализованному желанию сходила в кино и вопреки моему изначальному волевому желанию урезонила меня «думать о своей жене, а не о дурацком футболе» вовлекла меня в эту феноменальную параллель Мультиверса. Волевой выбор мой и жены будут реализованы в двух феноменальных параллелях при благоприятной карме обоих. А вот у соседа карма отягощенная и он лишен/ограничен в своей свободе воли в местах лишения свободы. Таким образом, соответственно своим кармическим накоплениям, мы и обладаем большей или меньшей свободой воли, которая реализуется через многомирие Мультиверса. То есть я вовлечен в такую совокупность феноменальных параллелей, какую делает для меня доступной моя карма (регулятор широты/узости свободы воли субъекта-я).

Интерсубъектные сообщества опять же формируются согласно кармической взаимосвязи субъектов-я (уже ранее поминал из Агни Йоги – до половины нашего окружения тянется вместе с нами из прошлых воплощений).

Субъект же, в силу единства Я, существует единомоментно лишь в одном мире и не может "расщепляться" и присутствовать сразу во многих ветвях квантовой эволюции на чувственном уровне (за исключением особых "многоколейных" состояний сознания) хотя в мышлении, воображении  - ему безусловно доступны все миры - причем в акте смыслообразования - все миры одновременно (как компоненты контекстов, определяющих переживание смысла).

Разве индивидуальные субъекты-я не есть «расщепление» Единого Я? И что при этом условно участненное Единое Я в области восприятия феноменального мира уже расщеплено без кавычек? Разве приватное восприятие закрыто от Единого Я, чьим участнением выступают малые-я-субъекты? В таком случае каждое малое-я, субъект-я абсолютно автономен-изолирован в приватности чувственного восприятия и условное «участнение» Я на субъекты-я оказывается не условным, а абсолютным в силу такой абсолютной приватности чувственно-феноменального восприятия. По мне, именно вследствие условности «участнения» Единого Я и возможно параллельное чувственное проживание-восприятие малых-я в совокупности феноменальных параллелей, без признания которых мир феноменально фаталистичен. Лишь относительная приватность как мышления, так и чувствования позволяет интерсубъектное взаимодействие в умозрительном и феноменально-чувственном пространстве интерсубъектного сознания (относительного фрагмента-области Абсолютного Сознания). Так мы, пока-что не обладаем телепатическим умозрением и не можем напрямую (минуя границы приватности мышления) воспринимать мысли друг друга, но способны к интерсубъектному дискурсивному (речевому/языковому) общению. Также мы не знаем достоверно кто как чувственно воспринимает мироздание. И в первом и во втором случае имеет место относительная приватность субъектных миров, но отнюдь не их полная взаимная изоляция-замкнутость. Поскольку мы (субъекты-я) всего лишь условное «расщепление»-участнение Единого Я, то принципиально едино в своей основе как наше умозрение (мышление), так и чувственно-феноменальное восприятие объектной действительности (физического мира «объективной реальности»). Мир же объектный (не-я) также условно-относительно «расщепляется» на многомирие в нашем сознании и вне сознания не существует. Это не означает отрицания феноменального многообразия вариантов мира в сознании и их восприятия субъектами-я как «раздельных» миров. Они раздельны в восприятии субъектов по причине раздельности умозрения их ПСС, или казуальной замкнутости. Эта казуальная замкнутость при сочетании с принципом свободы воли-выбора и превращает квантовую суперпозицию мира в её феноменальной селекции-редукции выборами субъектов-я в Мультиверс параллельных феноменальных миров, каждый из которых со своей казуальной замкнутостью ПСС.

Аватар пользователя Пермский

Для того чтобы сознание было способно целесообразно управлять восприятием наших  собственных действий, оно, очевидно, должно быть непосредственно локализовано там, где эти действия инициируются, т.е. в мозге. Это означает, что целесообразная селекция альтернатив должна  непосредственно касаться выбора элемента квантовой суперпозиции состояний командных нейронов, запускающих тот или иной поведенческий процесс. …….. Заметим, что опыты с обратной биологической связью показывают, что испытуемые могут управлять усилием воли импульсными разрядами  даже одной конкретной нервной клетки, т.е. сознание действительно способно концентрировать внимание на отдельных нейронах.

Опять эту ситуацию, по мне, следует трактовать с точностью до наоборот.   Субъекту-я для проявления волевого акта не нужно воспринимать командные нейроны и через их восприятие запускать вниманием тот или иной поведенческий процесс. Волящий субъект работает исключительно со своими ментальным и психическим телами. С их помощью воспринимает-различает чувственно-феноменальные и умозрительно-ноуменальные объекты. Вот в этой сфере и работает внимание субъекта (а не с нейронами). Нейрональный механизм реализации волевого акта субъекта-я находится вне рефлексивного (осознаваемого) акта субъекта-я (это сфера рефлекторной деятельности физического тела, а именно мозга). Утверждать, что субъект-я внимает-сознает нейроны – это также как утверждать, что осознается любая физиологическая деятельность физического тела человека. Тело физическое не творение разума человека (подобно творению человеком артефактов), а Божественный дар, природу которого человек не знает, но способен им нерефлексивно-рефлекторно пользоваться. В том числе эта ситуация касается и мозга человека, который изучен предельно поверхностно, но пользуемся мы им рефлекторно (автоматически, не познав устройство этого Божественного творения). Вы сами привели ранее отличную аналогию с пользованием родного языка, которым пользуешься от природы (нерефлексивно), не зная его законов (содержания наук лингвистической сферы).

Более того, и то, что нами осваивается рефлексивно (обретение навыков, скажем, печатания текстов на клавиатуре), после закрепления навыка на практике переводится из рефлексивной сферы в автоматическую нерефлексивную рефлексно-автоматическую деятельность. Освоив навыки работы на клавиатуре нам не нужно осознавать/рефлексировать каждое действие физическое при работе на клавиатуре, но это отнюдь не свидетельствует об отсутствии со стороны субъекта-я воления, задающего физическому телу (кистям рук и пальцам) автоматическую-стереотипную работу на клавиатуре. Перевод из сферы рефлексивной в сферу автоматически-рефлекторную физической деятельности ускоряет эту деятельность многократно и экономит огромное количество психической энергии.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Представление о существовании "тонких" (психических, ментальных) тел с т.з. концепции "сознания в квантовом мире" возникает по следующим причинам. Как квантовый объект наше тело и мозг непрерывно "ветвятся" (по механизму "кота Шредингера - т.е. за счет зависимости макросостояний от микропроцессов в мозге). Это нам и позволяет управлять своим телом и мозгом без физического воздействия на них  - сознание просто выбирает и делает интерсубъективно воспринимаемым  то состояние тела и мозга из суперпозиции,которое ему необходимо, а все другие альтернативные состояния игнорируются и доступ к ним интерсубъективно закрывается (они никем не воспринимаются). Однако это приводит к тому, что помимо нашего реального (видимого) тела мы всегда имеем множество "квантовых двойников", как  бы "пустых", не заселенных какими-либо сознаниями. В нормальном состоянии они никем не воспринимаются, но в некоторых случаях отношения интерсубъективности временно нарушается и они могут стать видимыми. Отсюда известное явление "доппельгангеров" - видение своих и чужих двойников. В момент смерти  мое видимое тело повреждается, но всегда есть неповрежденные "двойники" в других (игнорируемых) ветвях квантовой эволюции. Сознание в момент смерти, видимо, может скачкообразно "перепрыгнуть" в такого "двойника" - что и порождает вначале околосмертные внетелесные переживания, а потом и переживания опыта "жизни после смерти". Тело двойника физически точно такое же как и мое тело - оно полностью реально, материально - просто существует в параллельной ветви квантовой эволюции. Поэтому умершие и описывают свое тело в загробном мире как физически для них полностью реальное. Однако, перепрыгивая в двойника, сознание совершает запрещенное в данном интерсубъективном сообществе действие и т.о. выпадает из данного интерсубъективного сообщества. Поэтому в момент смерти, когда субъект,  видимо,  еще не до конца выпал из "нашего" мира (коррелятивного нашему интерсубъективному сообществу сознаний) он одновременно может видеть свое новое тело (двойника) как реальное и вместе с тем еще продолжает воспринимать наш мир. Но окружающие люди его уже не воспринимают (т.к. его тело принадлежит к заблокированной в данном сообществе сознаний ветви квантовой эволюции) и он как бы становится "приведением" - его никто не видит, он не может воздействовать на окружающие предметы - так, чтобы это было видимо другими, вероятно во многих случаях и свое новое тело в течении переходного периода он видит туманно, не четко или даже вообще не видит (поскольку еще отчасти включен в прежнее условие интерсубъективности - для которого видение этого тела запретно). Т.е. новое тело по отношению к прежнему действительно выглядит на первых порах призрачным, "тонким" "нереальным" - т.к. оно невидимо и не способно воздействовать на окружающие предметы общезначимым образом. Затем новое тело полностью выпадает из прежнего интерсубъективного сообщества и далее может примкнуть к новому интерсубъективному сообществу, организованному такими же ранее "выпавшими" из нашего мира сознаниями. Это и будет загробный или астральный мир. Поскольку сознания сохраняют свою  память (т.к. новое тело есть результат ветвления старого и т.о. связано с ним во временном измерении) - то новая для них "физическая реальность" будет в основном подобна миру из которого они "выпали". Поэтому в сообщениях медиумов загробный мир и описывается как подобный нашему - умершие имеют реальные для них тела, живут в городах, есть природа, животные и т.п. Загробных миров (альтернативных интерсубъективных сообществ сознаний) может быть множество, законы физики там могут отличаться от законов нашего мира (отсюда "пластичность астрала"), возможны переходы  сознаний между различными мирами и т.о. могут существовать целые гирлянды взаимосвязанных параллельных миров, производных от нашего мира - в которых умершие могут существовать в различных условиях (отсюда представления об иерархии загробных миром (астрал, ментал и т.п.) и многослойном строении "тонких" тел (эфирное, астральное, ментальное и т.п. тела). Преимущество этого подхода в том, что здесь весь комплекс эзотерических представлений объясняется в рамках существующей научной парадигмы - достаточно лишь признать что Вселенная на самом деле является квантовой, а редукция в.ф. осуществляется лишь в нашем восприятии и интерсубъективной памяти, а значит и классический мир существует лишь соотносительно с неким сообществом сознаний - как содержимое их восприятий и интерсубъективной памяти.

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 12 Сентябрь, 2017 - 08:46, ссылка

Версия, конечно, логически красивая. Однако в эзотерическом учении речь идет о принципиальном различии между телами в иерархии тел по материальному субстрату. Материя тел различается по частоте колебаний (вибрациям). Для каждого в иерархии более тонкого тела соответствует более высокая по вибрациям материя (от грубо-материальной физической материи-энергии до тончайших вибраций духовной триады высший манас-буддхи-атма). Чем выше и тоньше вибрации тел человека, тем эти материальные субстраты-проводники активности духа более подвижны, пластичны, легче-точнее подчиняются волениям духа человека. Метафорически выражаясь, дух человека в теле-терминале физическом подобен водителю бульдозера, продирающегося сквозь грубую материальную действительность физического мира. В астрале-терминале (после покидания физического терминала) душа человека подобна легковому автомобилю, дающему духу человека куда больший простор для проявления своей активности-воления. В ментале-терминале (когда отброшен астрал-терминал) дух/субъект-я управляет уже ментальным телом подобно самолету, имеющему подвижность несравнимую с автомобилем. Ну а в теле буддхи степень свободы ещё на порядок выше чем в терминале-ментале.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Учение о различных по "вибрации" мирах, думаю, возникло под впечатление открытия радиоволн, лучей рентгена, радиоактивности и т.п. в конце 19 - начале 20 века - когда все эти эзотерические учения и создавались.С т.з. современной физики, частота колебаний пропорциональна массе и т.о. более высокие вибрации как раз соответствуют более грубой, тяжелой материи, а низкие - более "тонкой", легкой. Т.о. учение в "вибрациях", хотя оно и сообщалось "высокими духами" , думаю, ошибочно. 

Аватар пользователя Пермский

Сознание никак не воздействует ни на наше тело, ни на наш мозг. Просто оно воспринимает наше тело и мозг, которые, как квантовые системы, находятся в суперпозиционном состоянии относительно возможного спектра осуществляемых поведенческих актов (движений тела).

Для меня странно отождествление сознания с субъектом-я. Ведь субъект-я осуществляет умозрительное различение объектов-ноуменов и феноменальное восприятие объектов-феноменов в сознании. А когда мы будем полагать тождество субъекта-я с его сознанием, то восприятие им объектов оказывается вне сознания (ведь получается само сознание-субъект-я воспринимает объектный мир вне себя и где же это?)

  Осуществляя целесообразную селекцию квантовой альтернативы, сознание выбирает (путем восприятия) ту компоненту суперпозиции, в которой содержится  вариант поведения, соответствующий принятому субъектом решению. Т.е., в этом акте восприятия сознание прямо или косвенно выбирает в качестве воспринимаемого именно то состояние  мозга и тела, которое соответствует принятому нами решению и игнорирует все остальные (необратимо закрывая к ним доступ для себя и для других субъектов). Например, я захотел поднять руку. Для того чтобы реализовать это желание сознание выбирает из суперпозиции состояний командных нейронов именно то состояние, которое инициирует действие поднятия руки и делает это состояние воспринимаемым.

Получается, что сознание нерефлексивно (неосознанно) воспринимает нечто вне себя (компоненту суперпозиции квантовых альтернатив во внешнем сознанию мозге). А затем эта выбранная вниманием сознания альтернатива приводит к редукции волновой функции и действию тела (в примере - руки), которое уже осознается сознанием как феноменальное дейстие тела (руки). Но неосознанное/не рефлексирующее сознание – это оксюморон. Это в лучшем случае «подсознание». Не проще ли признать, что акт восприятия производит не сознание, а субъект-я воспринимает объекты (не-я) в своем сознании? Тогда не будет полагания нечто (мозга и тела) вне сознания в акте восприятия субъектом-сознанием, а будет субъект-я, воспринимающий объекты (в том числе тело с руками и мозгом) в своем сознании.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Психологические исследования показывают, что субъект не всегда способен отличить вынужденное действие (например, вызванное электрической стимуляцией мозга - в экспериментах Х. Дельгадо) от произвольного - детерминированного нашим Я. Отсюда можно сделать вывод, что инициация поведения непосредственно моим Я осуществляется на дорефлексивном уровне, а рефлексируется лишь видимое мною "мое" действие, которое затем оценивается как произвольное или вынужденное в зависимости от контекста его исполнения. Это не означает, что нет свободы воли (выборов, детерминированных  непосредственно Я), но означает. что способ детерминации выбора рефлексируется косвенно, на основе использования дополнительной информации, а сам факт детерминации выбора моим Я не рефлексируется прямо и непосредственно.

 

Конечно под сознанием часто понимают именно то, что рефлексируется. Я же здесь понимаю под сознанием "феноменальный внутренний мир", "сферу субъективного" т.е. совокупность непосредственно переживаемого (что я обычно и оговариваю в книгах) . Однако  переживаемость чего-либо даже в случае обычных сенсорных восприятий не означает обязательно рефлексируемость. И т.о. здесь терминологически вполне допустимо полагать наличие нерефлексируемых содержаний сознания (нерефлексируемого феноменально переживаемого).

 

Для меня Я  - это и есть сознание (феноменально переживаемое), взятое в аспекте его целостности (в том числе сверхвременной целостности).

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 12 Сентябрь, 2017 - 18:49, ссылка

Психологические исследования показывают, что субъект не всегда способен отличить вынужденное действие (например, вызванное электрической стимуляцией мозга - в экспериментах Х. Дельгадо) от произвольного - детерминированного нашим Я. Отсюда можно сделать вывод, что инициация поведения непосредственно моим Я осуществляется на дорефлексивном уровне, а рефлексируется лишь видимое мною "мое" действие, которое затем оценивается как произвольное или вынужденное в зависимости от контекста его исполнения. Это не означает, что нет свободы воли (выборов, детерминированных  непосредственно Я), но означает. что способ детерминации выбора рефлексируется косвенно, на основе использования дополнительной информации, а сам факт детерминации выбора моим Я не рефлексируется прямо и непосредственно.

 Тут нам и следует ответить на центральный вопрос: дорефлексивный уовень управления физическим телом (условные рефлексы, или стереотипическое поведение (типа ноги пьяного сами доведут до дома), и безусловные рефлексы) где пребывают и кто/что ими управляет? Раз эти поведенческие акты нерефлексивны, то они вне моего сознания/осознания. Но вне сознания ничего нет или есть? самосущая объективная реальность?, управляющая нашим природным телом (рефлекторной деятельностью)? Или вне рефлексивного сознания есть иное, более широкое Сознание?, которое чьё? субъекта-я или…?

Конечно под сознанием часто понимают именно то, что рефлексируется. Я же здесь понимаю под сознанием "феноменальный внутренний мир", "сферу субъективного" т.е. совокупность непосредственно переживаемого (что я обычно и оговариваю в книгах). Однако  переживаемость чего-либо даже в случае обычных сенсорных восприятий не означает обязательно рефлексируемость. И т.о. здесь терминологически вполне допустимо полагать наличие нерефлексируемых содержаний сознания (нерефлексируемого феноменально переживаемого).

Что же это за сознание, которое нами не осознается? И как может существовать нерефлексируемо феноменальное переживание? Разве переживает не сознающий субъект-я, а кто-то за него? Кто же преживает феноменально за субъекта-я? Ведь феноменальность есть качественность, которая дана исключительно субъекту в его восприятии-переживании.

Для меня Я  - это и есть сознание (феноменально переживаемое), взятое в аспекте его целостности (в том числе сверхвременной целостности).

Опять же вопрос: я-сознание феноменально переживающий (рефлексирующий: переживаю боль, наслаждение, страх именно «я»-сознание, а не некто другой за меня), однако при этом переживаю не всегда я-сам («переживаемость чего-либо даже в случае обычных сенсорных восприятий не означает обязательно рефлексируемость») – кто-то временами рефлексирует мои преживания за меня. Так кто же он?

Аватар пользователя Евгений Иванов

дорефлексивный уовень управления физическим телом (условные рефлексы, или стереотипическое поведение (типа ноги пьяного сами доведут до дома), и безусловные рефлексы) где пребывают и кто/что ими управляет?

Видимо ими никто не управляет, все это обеспечивается автоматикой тела на основе законов природы. В сознании все эти автоматические процессы лишь пассивно проигрываются во времени (поскольку только в сознании существует течение времени). Здесь также осуществляется селекция квантовых альтернатив, но чисто случайно. Целесообразные выборы необходимы там. где есть элементы творчества, недостаточно чисто автоматических врожденных или выученных реакций, где необходимо сходу выработать новую систему поведения, решить сходу задачи, для которых нет заранее заготовленных решений (ситуация "инсайта").

Существование нерефлексивного феноменального переживания я обычно иллюстрирую следующим примером: я вижу большую таблицу, заполнную цифрами и буквами. Меня спрашивают: есть ли в таблице цифра 10? На этот вопрос я не смогу ответить мгновенно - хотя в каждый момент вижу всю таблицу - но однако не осознаю в полной  мере что именно я вижу. Также и видя страницу непрочитанного текста - я вижу весь этот текст, понимаю что это текст, но содержание его мне рефлесивно не дано. Т.о. феноменально данное не всегда полно рефлексируется, хотя как правило может быть отрефлексировано. 

Рефлексия есть функциональное свойство сознания, т.е. некий способ организации его, позволяющий ему давать отчет о феноменально переживаемом. Поэтому наличие феноменального переживания само по себе не гарантирует возможность рефлексивного о нем отчета - для этого сознание должно быть в соответствующим функциональном состоянии.

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 14 Сентябрь, 2017 - 12:01, ссылка

«дорефлексивный уовень управления физическим телом (условные рефлексы, или стереотипическое поведение (типа ноги пьяного сами доведут до дома), и безусловные рефлексы) где пребывают и кто/что ими управляет?»

Видимо ими никто не управляет, все это обеспечивается автоматикой тела на основе законов природы.

А сами законы природы? Либо они самосущи вместе с природой-«объективной реальностью» (позиция материализма), либо природа сотворена Богом-Творцом и сам акт творения и бытие природы порождено Творцом по вечным «законам природы» им же (Творцом) заданным для природы. Человек - подобие Творца и ему (человеку) дарованы природные тела (плотское, психическое, ментальное тело-ум). Эти тела им не познаны (точнее очень поверхностно познаны), но он ими пользуется благодаря автоматизму «законов природы», подконтрольных Тому, кто обладает Знанием природы, поскольку он её (природу) и сотворил (проявил к бытию). По мере познания себя человек в силу своей способности познания будет всё больше и больше не просто юзером своих тел (как большинство юзеров компов и прочей бытовой техники понятия не имеют об устройстве технических приборов), но и механиком своих тел, знающим их устройство и способным при необходимости переходить от процесса автоматического действия своих тел (рефлекторного) к режиму «ручному» (рефлексируемому).

Вот человек, будучи подобием Творца, имеет способность-потенцию к сотворчеству и мало-помалу осваивает премудрость творения/творчества. Пока что человеку доступны примитивные искусственные творения (артефакты) – машинная техника. Младенчество в познании природы не позволяет пока что человеку сотворить даже простейшую живую клетку. А в перспективе имеется цель: «познай самого себя».

Существование нерефлексивного феноменального переживания я обычно иллюстрирую следующим примером: я вижу большую таблицу, заполнную цифрами и буквами. Меня спрашивают: есть ли в таблице цифра 10? На этот вопрос я не смогу ответить мгновенно - хотя в каждый момент вижу всю таблицу - но однако не осознаю в полной  мере что именно я вижу. Также и видя страницу непрочитанного текста - я вижу весь этот текст, понимаю что это текст, но содержание его мне рефлесивно не дано. Т.о. феноменально данное не всегда полно рефлексируется, хотя как правило может быть отрефлексировано. 

Можно привести ещё такой пример. Я феноменально чувствую возникшую боль в какой-то части тела. Но первоначально я не могу различить локальный участок/орган, из которого нервные импульсы несут сигнал, воспринимаемый психически как боль. Подключая умозрение, я подвергаю анализу своё тело и выявляю (далеко не всегда) локализацию источника боли.

Если под рефлексией/осознанием понимать умозрительное различение феноменальной картины чувственного восприятия, то получим, что феноменальное чувственное восприятие (картинка, слагаемая ощущениями разной модальности) не вполне принадлежит нашему сознанию. Я открыл глаза после сна и вижу феноменальную картинку. Закрыл глаза и спрашиваю себя, а что я сейчас видел перед собой? И мое умозрительное описание картинки по представлению её в памяти оказывается весьма скудным. Я опять открываю глаза и вновь воспринимаемую онлайн картинку начинаю сканировать моим умом. Теперь умом опосредованная картинка обретает куда более детальное восприятие (недаром же женщины мужикам говорят «нечего не видят, хоть противогаз надевай»).

Так куда же относится феноменальное восприятие? В сознание или суррогаты сознания (подсознание, нерефлексируемое нечто не совсем сознательное)?

Рефлексия есть функциональное свойство сознания, т.е. некий способ организации его, позволяющий ему давать отчет о феноменально переживаемом. Поэтому наличие феноменального переживания само по себе не гарантирует возможность рефлексивного о нем отчета - для этого сознание должно быть в соответствующим функциональном состоянии.

Совсем непонятно. Рефлексия свойство сознания, то есть принадлежит сознанию. Сознание в силу такого замечательного своего свойства способно себе отдавать отчет о феноменально переживаемом. Так где же происходит это феноменальное переживание как не в самом же сознании? Раз переживание в сознании для чего нужен отчет о содержимом сознания? Или переживание где-то не в сознании, а совсем в другом месте? И тут-то сознание нуждается в рефлексии, чтобы получить отчет о нечто переживаемом где-то за пределами сознания?

Аватар пользователя Евгений Иванов

 Рефлексивный отчет. хотя и существует в сознании, нуждается в специфическом использовании мозга (Мозг здесь можно, в рамках идеалистического монизма, представить как систему ограничений, налагаемых на индивидуальное сознание - т.е.мозг не вне сознания, а скорее должен мыслится как "граница" Я и Абсолюта -

как нечто отделяющее, обсобляющее, выделяющее индивидуальное сознание из абсолютного определенным образом (хотя оно и само изначально мыслится как некое ограничение абсолютного сознания, на которое мозг накладывает дополнительные ограничения)). Феноменальное переживание рефлексируется если функциональное состояние сознания таково, что оно способно (путем селекции квантовых альтернатив) инициировать словесный отчет (во внешней или внутренней речи) о данном переживании. Эта функциональная способность сознания к отчету о собственных переживаниях видимо существенно ограничена в количественном отношении - сознание не может единовременно 

инициировать отчет более чем о 5-7 феноменальных объектов - что и порождает несоответствие между феноменально переживаемым (которое не ограничено по объему) и рефлексируемым -которое существенно ограничено.

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 17 Сентябрь, 2017 - 12:28, ссылка

 Иными словами, по мне, сознание можно разграничить в двух смыслах. Первое разграничение – это раздел-граница части-субъекта (участненное индивидуальное сознание) и Целого (абсолютное сознание, Абсолют). Второе разграничение уже в рамках индивидуального сознания. Это сфера феноменального переживания (чувственное восприятие субъекта) и сфера рефлексивного осознания-умозрительного отчета (о том, что-же именно переживается субъектом феноменально). Если  в чувственной сфере сознания мы имеем в восприятии феноменальную картинку, то в умозрительно-рефлексивной сфере сознания мы имеем словесно-понятийный отчет-конструкт феноменальной картинки. А при рефлексии предельно абстрактной (размышления о метафизических вопросах, математических моделях) её сфера выходит за рамки чувственно данной феноменальности.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Так и есть. Индивидуальность оформляется посредством как бы последовательно налагаемых на Абсолют ограничений, касающихся способа его развертки в приватный чувственный план. Само онтологическое, метафизическое Я существует как интегральная совокупность определенных способов развертки Абсолюта - характерных именно для этого Я во всех возможных мирах. Т.е. Я индивидуализируется именно функцией развертки - отличающейся у разных Я. Телесность накладывает определенные дополнительные ограничения на функцию развертки превращая (вместе с внешними обстоятельствами жизни) метафизическое Я в Я эмпирическое. И метафизическое и эмпирическое Я дорефлексивны. Рефлексия не создает ни метафизическое, ни эмпирическое Я, но есть лишь функциональное свойство сознания - способность определенным образом распоряжаться феноменальными содержаниями, делать их доступными для вербального отчета и других поведенческих проявления. Рефлексия как бы "создает" рефлексивное Я - модель самого себя внутри себя - это то, что я могу явно о себе вербально сообщить. Но это рефлексивное Я никакой онтологической реальностью, отличной от дорефлексивного  феноменального сознания, не обладает. Осознаваемое - это то же дорефлексивное содержание, но существующее в определенных функциональных отношениях с селективными процессами, осуществляемыми сознанием, так что эти процессы  позволяют как бы спроецировать эти содержания вовне - в виде речи, поступков, письменных знаков и т.п.. Сознание как бы создает "зерколо" в котором оно видит само себя и т.о. знает не только себя (дорефлексивно), но и о себе (рефлексивно)- через восприятие собственной речи (в том числе внутренней), поступков и т.п..

Аватар пользователя Пермский

В силу принципа самосогласованности я воспринимаю и последствия этого выбора, т.е. вижу, что я поднял руку, а в силу условия интерсубъективности, то же самое мое действие видят и другие наблюдатели. Выбор осуществляется из того, что уже предсуществует в составе «квантового кристалла», т.е. сознание целесообразно выбирает и воспринимает тот уже  изначально предсуществующий вариант развития событий, который кажется ему наиболее желательным, разумным и целесообразным, не оказывая, при этом, никакого воздействия на реальные физические процессы.

Из данного рассуждения следует вопрос. Если субъект-я совершает воление-селекцию квантовой альтернативы, «не оказывая, при этом, никакого воздействия на реальные физические процессы», то кто-то/что-то воздействует на «реальные физические процессы» или они самосущи? Опять же  в силу тождества сознания с субъектом-я эти «реальные физические процессы» пребывают вне сознания, которое относится к ним как к чему-то себе внешнему. А сознание оказалось внешним по отношению к «реальным физическим процессам» наблюдателем, воспринимающим их. Осталось признать  «реальные физические процессы» самосущими и мы окажемся в рамках концепции материализма.

В рамках нашей квантовой модели реальности, это означает, что  сознание в акте восприятия всегда имеет дело с одной, локализованной во времени и в пространстве компонентой квантовой суперпозиции, которую оно воспринимает не прямо, а опосредованно. Восприятие физической реальности здесь следует уподобить прочтению компьютером некого машинного кода, содержащего ряд двоичных чисел, таким образом, что в результате этого прочтения компьютер формирует на мониторе некое цветное, двигающееся, звучащее изображение, хотя в самом этом коде  не было ни цвета, ни звука, ни движения, ни даже геометрических форм. Мышление же может иметь дело с физической реальностью «в подлиннике»

Классно получается. Имеем в мышлении умозрения подлинники-физические реальности, которые и должны формировать феноменальные картины мира в восприятии при редукции в.ф. В этом случае три умозрительно мыслимых «подлинника» физической реальности (модель плоской Земли, геоцентрическая модель и гелиоцентрическая модель) должны сформировать в восприятии три феноменальные картины Земли. Однако, мы воспринимаем Землю феноменально независимо от этих трех умозрительных «подлинников». Концы здесь явно не сходятся.

Аватар пользователя Евгений Иванов

 кто-то/что-то воздействует на «реальные физические процессы» или они самосущи? Опять же  в силу тождества сознания с субъектом-я эти «реальные физические процессы» пребывают вне сознания, которое относится к ним как к чему-то себе внешнему. А сознание оказалось внешним по отношению к «реальным физическим процессам» наблюдателем, воспринимающим их. Осталось признать  «реальные физические процессы» самосущими и мы окажемся в рамках концепции материализма.

Во-первых, никаких "реальных физических процессов" не существует, поскольку всякая процессуальность имеет место лишь в чувственном сознании. Физическая реальность, в соответствие со СТО,  должна мыслится как 4-мерный пространственно-временной континуум в котором нет никакой динамики, никакого становления, а значит и никаких процессов. Сознание, как бы "двигаясь" вдоль мировой линии, считывает своими чувственными состояниями элементы физической реальности придавая тем самым им некий "динамизм".

Физическое самосущно, но самосущно как элемент смысловой реальности, смыслового поля и т.о. находится не вне, а внутри сознания. но  существует как надындивидуальная составляющая сознания (эта тема в данной статье не обсуждается). Однако вполне возможно. что базовые законы природы выбираются самими сознаниями из некого предсуществующего полного  набора "возможных миров". существующих в Абсолюте. Тогда получается, что индивидуальные сознание некоторым образом "порождают" законы природы, выбирая как-бы себе "ареал обитания" внутри Абсолютного бытия (множества всех возможных миров).

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 14 Сентябрь, 2017 - 12:13, ссылка

 "кто-то/что-то воздействует на «реальные физические процессы» или они самосущи? Опять же  в силу тождества сознания с субъектом-я эти «реальные физические процессы» пребывают вне сознания, которое относится к ним как к чему-то себе внешнему. А сознание оказалось внешним по отношению к «реальным физическим процессам» наблюдателем, воспринимающим их. Осталось признать  «реальные физические процессы» самосущими и мы окажемся в рамках концепции материализма"

Во-первых, никаких "реальных физических процессов" не существует, поскольку всякая процессуальность имеет место лишь в чувственном сознании. Физическая реальность, в соответствие со СТО,  должна мыслится как 4-мерный пространственно-временной континуум в котором нет никакой динамики, никакого становления, а значит и никаких процессов. Сознание, как бы "двигаясь" вдоль мировой линии, считывает своими чувственными состояниями элементы физической реальности придавая тем самым им некий "динамизм".

Вот эта считываемость чувственным восприятием субъекта феноменального мира из пространственно-временного континуума «физической реальности» в феноменальную действительность «реальных физических процессов» (в кавычках Ваша цитата про «физические процессы», которые теперь уже не существуют, ибо есть феномен чувственного сознания – чувственная проекция с неизменного непроцессуального континуума «физической реальности»), сводит умозримый альтернативный по компонентам «квантовый кристалл» к одной единственной вариации феноменально-воспринимаемого мира с казуальной замкнутостью его ПСС?

Физическое самосущно, но самосущно как элемент смысловой реальности, смыслового поля и т.о. находится не вне, а внутри сознания. но  существует как надындивидуальная составляющая сознания (эта тема в данной статье не обсуждается). Однако вполне возможно. что базовые законы природы выбираются самими сознаниями из некого предсуществующего полного  набора "возможных миров". существующих в Абсолюте. Тогда получается, что индивидуальные сознание некоторым образом "порождают" законы природы, выбирая как-бы себе "ареал обитания" внутри Абсолютного бытия (множества всех возможных миров).

Опять не снятый вопрос.  В умозрении нам дано «множество всех возможных миров», с допущением «вполне возможно, что базовые законы природы выбираются самими сознаниями», но при этом всё множество умозримо возможных миров с их базовыми законами природы в феноменальной развертке сводятся не к набору соответствующего множества феноменальных миров чувственного восприятия субъектов (параллельных миров Мультиверса с разными «базовыми законами природы»), а к одному единственному воспринимаемому в сознаниях субъектов феноменальному миру с казуальной замкнутостью ПСС.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Каузальная замкнутость характеризует лишь чувственные (сенсорные)  развертки Абсолюта и, как я уже писал, она существует лишь в силу условия самосогласованности последовательных актов редукции, налогаемых на сознания, т.е. характеризует не сам физический мир (который каузально вариативен), а способ его восприятия сознаниями. В плане мышления, воображения сознания способны развертывать в представлениях альтернативные ветви эволюции, причем обратимым образом и в любой последовательности. Т.о. мы не свободны лишь в плане чувственного восприятия Абсолюта, но не в других способах его развертки.

Аватар пользователя Пермский

Итак, мы получаем весьма своеобразное «дуалистическое» решение психофизической проблемы. С одной стороны мозг и сознание  (душа) существуют независимо друг от друга как две совершенно разные формы реальности. Сознание не может воздействовать на мозг, но может воспринимать его состояния (как некий «код»), переводя их в собственные чувственные восприятия.

Переведу идею автора на язык эзотеризма. Субъект-я не способен управлять своим мозгом по причине незнания его природы/устройства (знания человечества о мозге предельно поверхностны). Но субъект способен принимать от мозга «шифровки»/коды нервных импульсов, которые «прочитываются» астральным/психическим телом человека как акты/процесс чувственного восприятия «внешнего» феноменального мира. Потому на физическом плане бытия мира физическое тело/мозг выступает посредником для передачи кодов/серий-пакетов нервных импульсов в психическое тело человека, в котором и осуществляется декодировка - чувственное восприятие на физическом плане бытия. Нарушения в естественной природе физического тела человека ведут к проблемам в чувственном восприятии в психическом тонком теле человека, вызывая нарушения восприятия (слабое зрение, слепоту, тугоухость и прочее). Кто посылает человеку коды нервных импульсов? Это наше Единое Высшее Я, которое творит проявленный мир, чувственно нами воспринимаемый на физическом плане бытия через посредничество физического тела с мозгом. Но вот возникла проблема со зрением, наступила слепота. Эта проблема восприятия неразрешима для субъекта-я в воплощении на физическом плане бытия? В принципе разрешима. Субъект способен настраивать канал бестелесного зрительного восприятия мира. Это демонстрируют люди-сенситивы/экстрасенсы. На физическом плане для умозрительного интерсубъектного общения человеку приходится прибегать к посредничеству средства общения – языку. Но человек в принципе/в потенции также может общаться без привлечения физического посредника – речи, дискурса. Так самые выдающиеся сенситивы свободно читали мысли других людей телепатически. Таковым будет общение людей в далекой перспективе.

Суть дуализма заключена не в психо-физике. В далеком будущем человек вообще не будет нуждаться в физическом теле с мозгом, способностью к речи. Он пройдет этап эволюции с небходимостью воплощаться на физическом плане бытия с физическим телом-терминалом духа человека, а будет при воплощении облекаться телами, заканчивая астральным/психическим телом-терминалом. Человеку не нужны будут физические органы для передачи кодов-нервных импульсов в чувственно воспринимающее психическое тело. Не нужна будет и физическая речь. Не будет как таковой психо-физической проблемы.

Суть дуализма материи и духа заключена в самом принципе проявления мира к бытию. Этот принцип состоит в том, что Единый Неделимый Абсолют проявляет-эманирует мироздание как условное разьединение, дуализация Самого Себя на поляризованное участнение духа и материи, внешнего и внутреннего, субъекта и объекта, я и не-я и прочих дуальных пар полярностей. Для проявления себя Высшего Я, Духа в мироздании Духу требуется «проявитель»: субстрат-носитель, или материя, в которой Дух воплощает-проявляет нематериальные идеи, эйдосы – содержание мироздания. Если идеи, эйдосы нематериальны, вечны, неизменны, то, воплощенные в материю, они обретают бытие преходяще-вещное (имеющее пространственно-временное феноменальное бытие с рождением-жизнью-смертью). Вот в этом принципе изаключен дуализм материи и духа, дающий бытие проявленному мирозданию. 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Дуализм здесь условный, он преодолевается путем интерпретации физической реальности как части смысловой реальности, как это показано  в 3 главе книги "Человек и Абсолют".

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 14 Сентябрь, 2017 - 12:16, ссылка

Дуализм здесь условный, он преодолевается путем интерпретации физической реальности как части смысловой реальности, как это показано  в 3 главе книги "Человек и Абсолют".

Разумеется дуализм условный. Я многократно подчеркивал, что раздельно-дуальное бытие проявленного мира не более чем условное «расщепление» Неделимого Абсолюта. Все «части» Абсолюта-Реальности «расщепляются»-дуализируются из Неделимого Абсолюта умом/умозрением: в масштабах вселенной эту дуализацию-проявление мира к бытию осуществляет Мировой Разум в пространстве Абсолютного Сознания, а в сознании индивидуальном субъекта-я (точно также «расщепленного»-участненного), эту работу проводит субъект в восприятии-различении формирующий свой феноменальный мир объектов-феноменов, чувственно воспринимаемых-различаемых, и мир умозримый-ноуменальный объектов-ноуменов умо-зримых – различаемых умом субъекта-я в своем индивидуальном сознании.