Дуализм материализма и идеализма
1)Субъект отражает внешний мир во внутреннем мире при помощи инструментов и понятий своего внутреннего мира. Во внешнем мире можно пользоваться лопатой, молотком, спектрометром, космическим или медицинским зондом, а вот во внутреннем мире их нельзя применить. Следовательно, в познавательном аспекте идеализм однозначно является первичным. Материализм здесь не нужен вовсе, поскольку субъект работает с информационным материалом.
2)Физическое существование объектов во внешнем мире изучается релятивистским методом с минимальным использования инструментов внутреннего мира субъекта (только для идентификации объектов, поскольку анализ результатов - это п.1)). Это значит, что физическое существование объектов во внешнем мире изучается обычным сравнением: объект был таким - теперь стал другим (Идея); объект был там - теперь здесь (Пространство); объект был - теперь стал (Движение, т.е. время). Следовательно, в аспекте физического существования объектов во внешнем мире, первичным является материализм и об идеализме здесь речи практически нет.
3)В аспекте онтологии бытия появляются, как минимум, три разных варианта: Бог, Природа и Принцип. Именно здесь проявляется противостояние материализма с идеализмом в выяснении, что является первичным: материя или дух.
Согласно пунктам 1) и 2), материализм и идеализм являются неотъемлемыми и равноправными партнерами в изучении субъектом сущего мира (включая и самого себя). Налицо просматривается дуализм. Следовательно, ни о какой первичности материи или духа не может быть и речи. Это - пустой разговор, поскольку, согласно п.3), и Бог теологов, и Природа материалистов, и Принцип адептов восточных философий являются Абсолютом, который, по определению, познать не возможно, как не возможно математически посчитать бесконечное множество элементов.
- Vladimirphizik
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Информационный материал это формы. По этому Кант представил субъекта как формы чувственности которые работают с формами вещей внешнего мира. Формы чувственности это формы субъекта и эти формы могут быть представлены только в вещи=материя+форма.
По этому формы чувственности субъекта это формы загадочной вещи. Об этой загадочной вещи известно точно то, что она находится в живой клетке. Осталось ее обнаружить и Ваши пункты 2 и 3 получат некоторое прояснение.
Конечно можно игнорировать и Аристотеля и Канта.
Алгоритмы событий и процессов к каким формам относятся?
Алгоритм событий это априори установленный порядок событий. А событие это деформация формы вещи=материя+форма информацией=энергия+форма. Ген (вещь) представляет собой именно алгоритм событий в структуре клетки как ответ на деформацию его формы информацией.
ВФКГ, 25 Июль, 2016 - 04:09, ссылка
Они и есть формы отношений. - Форм, в реальном мире и вне отношений (вне явлений, событий, процессов и проч.), - НЕТ.
Но здесь присутствует вопрос: Что является движущей силой развития структур и их форм?. Т.е. как и почему происходит самопроизвольное (т.е. без нашего участия) усложнение структур как физических, так и метафизических?
С позиции Платона, все и возможные формы уже присутствуют, во внешнем для нас мире - мире идей, а мы, до своего рождения, и будучи тоже в форме идеи, уже побывали в этом мире, а наше познание он свел к узнаванию (к воспоминанию). И по Платону формы (как идеи) первичны в отношении к структурам (к содержанию).
Но здесь нет ответа на выше поставленный вопрос.
И, по-моему, на ФШ и у всех его участников, это положение Платона является базовой предпосылкой для всех своих философских внутренних размышлений и внешних рассуждений. И получается, что физика (т.е. Природа) к процессу познания не имеет никого отношения.
А я против всяких философско-словесных конструкций, которые построены на сакральном и недоступном для нас мире идей, и в которых нет физических оснований этих конструкций.
А почему? - Да потому, что Человеку, тем самым, ставятся, как бы, "реальные" и непреодолимые границы в развитии нашего Знания.
Ну, например: Почему, во времена Платона, никто не "вспомнил" атомную бомбу или там обыкновенный трактор? - А?
Велихов, Зинченко и Лекторский показали, что мир идей нам частично доступен, потому что наблюдаемое живое движение зарождается вместе с сакральной идеей, по этому, добравшись до той структуры где зарождается живое движение, мы доберемся в какой то мере и до сакральной идеи.
Vladimirphizir-y: ну-да, ну-да, но почему до Вашего понимания уважаемый не доходит тот простой факт, что прежде чем использовать во внешнем мире лопату, молоток, спектрометр, космический или медицинский зонд, люди должны прежде создать их в своем воображении на основе того, что для этого им предоставила окружающая природная среда, а также использовать результаты деятельности в этом плане их предшественников (Маркс это определил результатами всеобщего труда, см. об этом в Гл.5 , в разделе 5 в Т.3 "Капитала")? А затем уже материализовать своим целенаправленным трудом создание этих инструментов и использовать их для реализации своей деятельности во внешнем мире.
А прежде чем "люди создадут их в своём воображении" должны существовать ВОЗМОЖНОСТИ хоть что-то "создавать в воображении" и возможности реализации воображаемого. Известно, что очень многое из правдоподобно воображаемого НЕВОЗМОЖНО реализовать: "Гладко было на бумаге - да забыли про овраги!", как в случае с Марксом и марксизмом.
ВФКГ, 25 Июль, 2016 - 04:21, ссылка
У первопроходцев в неизведанное - нет "гладких" дорог.
А Маркс с Лениным - прорубили только "просеку" в наше социальное будущее. А строительство "дороги" в это будущее - это уже наша карма.
А Ваши претензии к МЛ сводятся к "возмущению", что им не удалась магистраль в будущее.
Вы только по пристальней вглядитесь в наше социальное настоящее, ведь МЛ, пусть пока что фрагментально, но присутствует в любой экономике и в любой стране мира. Ведь даже калькуляции и сметы в своем базисе имеют формулу стоимости Маркса (правда. с участием тарифной сетки Г.Форда) - W = C + v + m.
А что такое "Корпорация"? - это же социализм Советского Союза в миниатюре.
Напротив!
Что такое Совковый "социализм"? - это "раздутая корпорация"!
ВФКГ: да понятное дело, что то как Маркс отразил организацию, реализацию и развитие процессов труда в соответствующей исторической формации общества (и в частности, в Гл.5, в разделе 1 "Процесс труда" в Т.1 "Капитала" - см. например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-05.html ), понимание сути этих процессов для таких как Вы есть не то что оврагом, а провалом в сознании.
У меня почти 40 лет рабочего стажа, а Маркс тяжелее чем ложкой ничем в жизни не работал, но он более "прав", поскольку выразил ИНТЕРЕСЫ таких-же бездельников как и он сам.
ВФКГ: ну многие ученые ничего тяжелее, чем ложка или ручка для письма, в руках не держали, и если их всех относить к категории бездельников - ну тогда ой! Ибо польза людям от их труда однозначно гораздо весомее, чем от Вашего 40-летнего рабочего стажа. Однако.
Действительно, Маркс никогда не был в шкуре наемного рабочего и это привело его, в частности, к неверному пониманию эксплуатации.
В самом деле, Маркс называет эксплуатацией "присвоение прибавочной стоимости" капиталистом...
Присвоение прибавочной стоимости является "изюминкой" экономической эксплуатации, но вовсе не исчерпывает ее содержания.
Эксплуатация гораздо более объемное явление; она включает в себя и принуждение человека к труду /экономическое или внеэкономическое/, и принуждение к исполнению распоряжений "начальства" /иди сюда! стой здесь!/, и принуждение к определенному режиму производственной деятельности /работа в ночные смены, например/, и принуждение к нахождению в определенных производственных условиях /запыленности, загазованности, критических температурах.../, и использование различных видов наказания за "недобросовестное" выполнение "порученного", и насильственное /подтвержденное правом/ изъятие у работника продуктов его труда...
Экономическая эксплуатация, таким образом, есть принудительное использование одних людей другими для удовлетворения своих экономических потребностей.
Когда лошадь "заставляет" хозяина тратить много времени его жизни, финансовых и прочих средств на её содержание только для того, чтобы она его иногда покатала на себе, это эксплуатация? "Это не я имею машину - это она имеет меня" - это эксплуатация?
Рабочие эксплуатируют собственника предприятия? Есть миллионы примеров, когда при смене собственника предприятия начинают хиреть и разваливаться, а рабочие не могут их восстановить, даже если будут работать круглосуточно: некомпетентные головы не заменишь руками и ногами.
Муж эксплуатирует жену, жена эксплуатирует мужа, вместе эксплуатируют жилище, мебель, прочее имущество, поставщиков товаров и услуг. Кто не хочет никого эксплуатировать, тот должен удалиться от людей и эксплуатировать только самого себя, чтобы не умереть от жажды, голода, холода и т.д.
В марксизме эксплуатация понимается как одноразовое использование лимона, презерватива и т.п., которые даются даром, но даром не даются даже подарки - всё является ОБМЕНОМ.
А ведь обещали, гады, универсальное президентское место, чтоб при любом до революции не докатиться. Оно то вон как оказалось, свалил не то что бы президент, а мелкий буржуй и всё производство кирдыкнулось. Обыдно да!
Чтобы им быть господами,мы должны быть рабами? Это вы называете равноценным обменом?! ВКФГ,в политике вы полнейший бездарь!
Кто Вам не даёт становиться "господами"? Попробуйте открыть своё дело, нанять работников и эксплуатировать их вволю. Если сможете платить им приемлемую зарплату, то и они и их семьи будут Вам благодарны. Если не можете, то "по Сеньке и шапка" - закон справедливости, а не равноценности = каждый живёт так, как умеет.
То есть вы уже понимаете,что такое эксплуатация!Тогда зачем было строить из себя дурака? А теперь попробуйте поразмыслить-как уничтожить эксплуатацию человека человеком?
Эксплуатация рабочих в стиле Маркса - это авантюра с призывом к социальной бойне.
Слово "эксплуатация"
Vladimirphizik, 29 Июль, 2016 - 12:33, ссылка
Эксплуатация человека человеком - это когда один превращает другого в средство своей жизни. - И это точно по Марксу.
Эксплуатация подразумевает умышленное ущемление прав и выкачивание трудовой энергии при минимальном поддержании ее денежной подачкой.
Без ущемления прав рабочего - это партнерство по бизнесу (бартер): ты мне труд, я тебе деньги.
капитализм и клерикализм - формы рабства (насилия) физического и духовного
Действительно, КТО? Мать его за ногу! Только не надо мне рассказывать как Солнышко всех одинаково греет.
Придётся отвечать самому. Да, это я сам себе не даю, воспитание не позволяет, ждёт меня скромная смерть с паяльником в руках. Но ты, муха бляцкая, будешь в тайне радоваться до безумства, пока в моей башке торчит моральный кодекс строителя коммунизма, или заповеди Христа, футбол, алкоголь, на худой конец просто лень. А потом до безумства будешь молиться своему богу, чтобы вся эта хрень не заменилась кодексом самурая, или поясом джехаддиста. И ты, буржуй недорезанный, будешь таки строить мне бассейны, дома отдыха, будешь лечить меня и образовывать, хотя брезгуешь мной до мозгов костей, и прячешься за высоким забором. А я, раб зомбированный, буду плевать на тебя и на твой забор. Отныне и вовеки веков. Аминь.
Страшно стало? Мне кажется выход единственный - дружить с головой! У меня ведь ещё и бронепоезд на запасном пути...
ВФКГ, 27 Июль, 2016 - 16:58, ссылка
vlopuhin, 29 Июль, 2016 - 04:08, ссылка
А я то думал, уважаемый Виктор Борисович, что на ФШ я один такой, который, будучи их стана рабов, не рвётся в состав господ.
Мой прапрадед был крепостным, ну и я, по социальному дарвинизму, на котором настаивает ВФКГ - тоже раб. Ну и ладненько - раб так раб, зато во мне нет и не может быть инфантильного бреда о своей "особенности", о своей "избранности", которые, с "чистой совестью", позволяют этим "избранным" делать "не избранных" средством своей жизни.
А в общем, я никогда не пойду на то, чтобы жить самому посредством высасывания жизненных сил (соков) других.
Да все мы родом из СССР! Мне казалось, что кто-нибудь спросит: а что ты Борисыч подразумеваешь под "дружить с головой"? Но этого не случилось, то ли никому не интересно, то ли этот слой дискуссии в данной теме неуместен. Всё-таки я думаю второе, но сам вопрос на отдельную тему не тянет, да и оппонент как всегда спрячется, ему же нельзя пачкать свою репутацию.
philozan, 27 Июль, 2016 - 11:54, ссылка
Каким заумным термином «эксплуатация» не обзови она (ссылка) останется эксплуатацией.
ссылка
Маркс произвел релятивистское исследование объектов внешнего мира, что однозначно есть материализм (см.п2)). Дарвин произвел релятивистское исследование объектов внешнего мира, что также есть материализм. Физика работает с объектами внешнего мира, что, согласно п.2), также есть материализм. Химия, биология и т.д. Поэтому какая разница, что кто-то, где-то и когда-то произвел исследование по схеме материализма? Еще ведь есть внутренний мир (см.п1)), который под определение материализма не попадает, поскольку во внутреннем мире субъекта работают совершенно другие законы. Тот же закон сохранения материи, энергии и т.д., свойственный внешнему миру, в идеальном мире - пустышка.
Его бы под другим именем перенести в СССР, КНР, КНДР и посмотреть, что бы он тогда написал "о развитии процессов труда".
Если Вы не знаете инструментов для познания внутреннего мира,это не значит что идеализм является здесь первичным.Никто толком не может ответить что такое сознание,а Вы уже делаете такие выводы.
Идеальное мы чувствуем/осознаем. Реальное обычно выступает как повод для формирования идеального. Реальное отражается в зеркале внутреннего мира, а дальше сознание либо самостоятельно, либо под управлением разума начинает работать с отраженной картинкой. Своими инструментами - инструментами идеального мира. В кинематографе спецэффекты создаются материальным методом путем точечной манипуляции с материальными носителями. В идеальном мире производится блочная работа с информацией.
Интересная появляется цепочка дальнейших рассуждений.
Люди со своим индивидуальным внутренним миром формируют единый внутренний мир организма человеческой цивилизации (ЧЦ). Появляется новый, более масштабный субъект - организм ЧЦ. Каждый человек состоит из живых клеток, являющихся пусть примитивными, но субъектами со своими внутренними мирами. Налицо проявляется принцип квантования жизни, а вместе с ним - принцип квантования внутренних миров разномасштабных субъектов и объединение этих квантованных внутренних миров в единое целое. Если такое квантование безгранично в обе стороны масштабной оси, то получается, что весь сущий мир, как единое целое, есть результат двух взаимосвязанных и равноправных миров: мир материальный и мир духовный. Возникает полнейшая аналогия с законом сохранения энергии в физике: есть скрытая потенциальная энергия внутреннего мира и есть явная кинетическая энергия в материальном проявлении. Две стороны одной медали. Без одной из этих компонент непременно нарушится баланс и энергия иссякнет.
Vladimirpizik-y: но человеческая цивилизация на Земле не есть чем то целым и неделимым, ибо состоит из различных сообществ людей со своими реально действующими Универсумами социальной человеческой деятельности в каждом сообществе. И что собственно Маркс и отразил следующим образом: "Непосредственное отношение собственников условий производства к непосредственным исполнителям - отношение, всякая данная форма которого каждый раз естественно соответствует определенной ступени развития способа труда, а потому и общественной производительной силе последнего, - вот в чем мы всегда раскрываем самую глубокую тайну, скрытую основу всего общественного строя, а следовательно, и политической формы отношений сувернитета и зависимости, короче, всякой данной специфической формы государства. Это не препятствует тому, что один и тот же экономический базис, одни и те же стороны основных условий - благодаря бесконечным разнообразным эмпирическим обстоятельствам, естественным условиям, расовым отношениям, действующим извне историческим влияниям и т.д. - может обнаружить в своем проявлении бесконечные вариации и градации, которые возможно понять лишь при помощи анализа этих эмпирических данных обстоятельств" (см. Гл.47 в Т.3 "Капитала").
А разве так сложно человеку оттяпать руку, ногу, почку, глаз? Без них он перестанет быть человеком? Есть коммуникация в человеческом обществе - есть организм ЧЦ. Какого качества - дело другое. Перед лицом опасности ЧЦ мобилизируется. Как в годы ВОВ.
Все остальное см. здесь ссылка
Vladimirphizik-y: ну предположим во время ВОВ как раз ЧЦ и поделилось на "белых и красных", а не против некого небесного тела, приближающегося к Земле и способного уничтожить на ней всё живое. И хош-не-хош, но в ЧЦ как то продолжают существовать различные сообщества людей и как известно, они называются государствами со своими Универсумами социальной человеческой деятельности. А от чего зависит уровень развития этих Универсумов, то как раз от того, как в них люди организуют и реализуют те самые процессы труда в самых различных общественных их формах. Так в чем Маркс неправ, отразив в "Капитале" суть этих процессов - как соответствующее взаимодействие материального (в виде различных природных ресурсов и явлений), так и идеального (тех знаний, которые люди заимели при взаимодействии с природой и друг с другом)?
Они объединились против своеобразного вируса.
Но при чем здесь Маркс? Речь идет о том, что материализм и идеализм - как правое и левое одного целого, как две стороны одной медали, которые не могут существовать раздельно в субъект-объектных отношениях. Они формируют дуализм.
Дуализм ли? То, как Вы соединяете материализм и идеализм, ближе к эклектизму.
--
В данной теме я констатирую факт неразрывной связи материализма и идеализма в субъект-объектных отношениях. Этот факт настолько очевиден, что, думаю, никто не возьмется его опровергнуть:
-объект-объектные взаимодействия - это материализм в чистом виде;
-субъект в самом себе, в своем внутреннем мире использует идеализм в чистом виде;
-субъект-объектные взаимодействия основаны на использовании дуальности материализма и идеализма.
Вот и весь расклад. Поэтому здесь не надуманный эклектизм, а констатация факта.
Субъект вполне материален. Идеально его знание, мысли.
Материализм и идеализм - это направления мысли в философии. Связаны они следующим образом. На смену метафизическом материализму и идеализму пришел диалектический (спекулятивный) идеализм, который был снят диалектическим материализмом.
В диалектическом материализме объект-объектные, субъект-объектные и субъект-субъектные отношения по поводу объекта - это стандартные, тривиальные отношения. Из специфики этих отношений различие философских направлений никак не выводится.
С позиций диалектического материализма, как я его трактую, идеализм всего лишь абсолютизация одной из черточек познания и доведение до абсурда в субъективном идеализме (новационном абсолютном релятивизме со всеми закидонами типа "сознания у электрона").
--
Именно об этом и идет речь.
Субъект во внешнем материальном мире является материальным объектом. В то же время субъект обладает внутренним идеальным миром. Разве уже это не является дуализмом? Ведь без внутреннего идеального мира объект не может быть субъектом. Будут чисто материальные объект-объектные отношения. Существование материального внешнего мира - это факт. Существование идеального внутреннего мира - тоже факт. Следовательно, субъект-объектные отношения, чем обладает каждый человек (а именно это представляет интерес), являются материально-идеальными отношениями. Что и доказывает дуализм материализма с идеализмом.
Субъект-субъектных отношений не может быть, а только субъект-объектные, поскольку взаимодействие осуществляется по схеме "я - не я". "Я" - это субъект, "не я" - это объект. Если не согласны, то опишите, как могут взаимодействовать я№1 с я№2, или два индивидуальных идеальных внутренних мира без посредников и при помощи инструментов внутреннего идеального мира.
..........................
Субъект-субъектные отношения могут быть описаны только в теологии или эзотерике при наличии единого идеального мира. В этом случае Абсолютом является либо Бог, либо единое энерго-информационное поле и вопрос первичности решается в пользу идеализма.
mp_gratchev, давайте не будем доводить ситуацию с идеализмом до абсурда только потому, что с подобным извращением про "сознание электрона" выступают местные мусорные хвилософы (но не будем на них указывать пальцем
). Вообще, материализм и идеализм - это даже и не дуализм. Это всего лишь неск. разные, но серьёзно дополняющие друг друга позиции при описании реальности. И тут следует отличать мусор-философию от настоящей философской мысли.*
*) Если будет время, то почитайте нобель-лауреата** Анри Бергсона - "Материя и память" - ... без моего упоминания того, что он (А.Бергсон) идеалист - вы сами бы ни коем образом не сделали бы подобного вывода
, а сама эта работа читается на одном дыхании, типа как что-то из А.Дюма.
**) - в те далёкие и счастливые времена ещё не было принято премию Нобеля выдавать или авансом или подонкам
.
Один, 25 Июль, 2016 - 19:12, ссылка
============
Интересно, а кто это пишет про "сознание электрона" ?
Впрочем, если под сознанием подразумевать объективное мышление (Гегель), то оно у электронов несомненно .
Таков вывод Логики Гегеля.
И даже экспериментально доказано в опытах по эффекту Браеса в полупроводниках.
http://kommunika.ru/?p=12550 Мышление материи. http://comstol.info/forum/index.php/topic,1058.0.html
mp_gratchev, 25 Июль, 2016 - 18:04, ссылка
================
И в чём же разница?
У Вас, Грачёв, есть способ отличить , что материально, а что идеально?
материя содержится в том. что можно взвесить на весах. Но проблема в том, что то, что можно взвесить на весах содержит еще и форму, а форма является носителеи и движения и идеи.
В свободном падении весы бесполезны.
--
но они полезны когда нужно определить наличие ускорения.
Регистрировать перегрузки?
Есть. Шашлык (материальное) съем и наемся, а понятие "шашлык" (идеальное) меня не насытит.
--
Идея шашлыка находится и в шашлыке и в структуре человека, а вещь шашлык (килограммы+идея) находится во внешнем мире, и при этом насыщает человека вещь=килограммы+идея. Идея шашлыка записана в геноме человека последовательностью нуклеотидов, а в шашлыке его идея записана его молекулярной структурой.
Вряд ли на этом пути найдём различие. Скорее, потеряем.
--
Вы говорите о шашлыке, как о предварительно замаринованном мясе, нанизанном на шампур и прожаренном на мангале на древесных углях, или о чем-то своем?
шашлык это и мясо и предварительно (априори) замаринованые в геноме формы мяса.
А идея шампура в чем замаринована?
Vladimirphizik-y: ну предположим, прежде чем приготовить шашлык и употребить его в пищу, тот кто собирается его приготовить, уже знает как это делать. И именно это знание и есть тем идеальным, на которое указывает Маркс, описывая процесс труда здесь: http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-05.html ).
Вас послушать, так Маркс описал все, вплоть до справления нужды, уничтожения блох и приготовления шашлыка. Хочу Вас разочаровать: люди за тысячи лет до Маркса знали это.
mp_gratchev, 26 Июль, 2016 - 07:53, ссылка
===============
Ерунда.
Вам внушат, что едите шашлык... ( эффект плацебо).
И вся материя.
с Вашей ерундой согласен, но она не исключает материю шашлыка.
kto, 26 Июль, 2016 - 16:41, ссылка
================
Ничего подобного.
По правилу Оккамы ерунда именно исключает материю того шашлыка.
Ведь
кроме его , шашлыка, ощущения (иллюзии) нам ничего не дано. - Нет ?
Это правильно. Но это не исключает существование шашлыка во внешнем мире, и Вы таких доказательств не привели. Бритва не доказательство.
kto, 27 Июль, 2016 - 07:21, ссылка
Для Вас,
и прочего ля-ля-ва-ва - возможно.
А в научном мышлении - только так:
не доказано наличие материи* = доказано её отсутствие
и точка.
Всё остальное - пустая болтовня.
----------------
*В том числе за нашими ощущениями и прочим, типа, "сознанием"
Так может говорить только тот, кто никогда не щипал себя за попу.
Vladimirphizik, 27 Июль, 2016 - 10:10, ссылка
=======
Глупость
Не глупость, а элементарное доказательство, что Вы - не бестелесное привидение, а материальный объект материального мира.
Ерунда..
Никакое это не доказательство.
Ибо Вы сами себе всё это элементарно внушили. И, типа "м/объект" и якобы , м/мир
Хотите предложить иную систему доказательств? Или проповедуете виртуальность бытия?
1. Зачем?
Это давным-давно сделал Гегель в той же "Науке Логики".
2. Ничего подобного.
Это Вы , Владимир, кто, Грачёв ...
толкаете сюда "философию", нашпигованную этой отравой.
И вовсе не виртуальной, а стоившей жизни СССР и тотального краха мирового коммунизма. И поставившей человечество на край общей либераной могилы.
А Шерри виноват лишь в том, что тычет Вас в это носом.
Если Вас не затруднит, то напомните, доказал Гегель или не доказал существование материального внешнего мира и идеального внутреннего мира? Если доказал, то о чем спор? Ради спора?
https://www.youtube.com/watch?v=uG4XT7JYvtc
Vladimirphizik, 27 Июль, 2016 - 11:55, ссылка
============
Дорогой Владимир,
Гегель не мог даже подумать о предлагаемой Вами дуальной чепухе.
Абсолютную глупость которой доказал ещё до него Шеллинг (хоть и был помоложе)
Так какую мне фразу набрать в поисковике, чтобы проверить адекватность Вашего комментария: 1)опровержение дуальности Шеллингом, 2)доказательство Шеллингом онтологии абсолютной глупости или 3)абсолютная глупость Шеллинга?
Молодец Владимир! Ржу.....
cherry, Вы так и не ответили.
Vladimirphizik, 28 Июль, 2016 - 12:25,ссылка
Глупости.
А свои мозги напрячь - слабО ?
Как Шеллинг показал идиотизм Вашего религиозного материзьма
и импотентность иделизьма.
Исходя из того, что мы :
мыслим (только) идеями, и потому:
- идея материи логически недоказуема.
- равно как происхождение любых идей
По факту - фантазии из пальца.
Вот и вся "адекватность"
Теперь Вам вопрос: какую фразу мне набрать в поисковике, чтобы удостовериться в адекватности Вашего комментария?
Шеллинг
Меня интересует конкретика.
У Шеллинга ("Система трансцедентального идеализма")
конкретно показан идиотизм названия темы. Из-за:
а) бесплодности идеализма.
б) недоказуемости реализма (материализма)
Вот и весь "дуализьм", до копеечки.
Читайте и просвещайтесь.
Он предварительно не осмыслил в своем внутреннем мире данную проблему и молча, без использования своего внутреннего идеального мира это доказал? Просто ткнул пальцем в какой-то объект и все стало ясно? А Вы без своего внутреннего идеального мира его поняли? Не пойму: Вы прикалываетесь или не понимаете, что в субъект-объектных отношениях есть и материализм внешнего мира, и идеализм внутреннего мира? Такая двойственность, не сводимая к одному из -измов, называется дуализмом.
То есть, Вы считаете, что наличие ощущений доказано тем, что каждый из нас убежден в том что он ощущает, а значит никаких доказательств существования ощущений не требуется, и так все ясно. Очень хорошо Вы устроились.
kto, 27 Июль, 2016 - 11:08, ссылка
===========
Кто, не хорошо выдумывать ...,
да ещё приписывать сие оппонентам.
Шерри пока что ничего ещё не доказывает*.
Он пока лишь суёт носом своих оппонентов в тот факт, что в их рассудке нет и не может быть ЛОГИЧЕСКИХ доказательств бытия материи.
Того, что за их ощущениями есть что-то, отличное от их же фанразий, выдумок. суеверий, гипотез и прочих идей.
---------------
* Да и не надо: это всё ещё лет 200 тому доказал Гегель
Гегель как раз доказал, что ощущения состоят из бытия, а бытие (как это уже стало понятно) это бытие атомов молекулы ДНК при транскрипции гена.
kto, 27 Июль, 2016 - 11:08, ссылка
==============
1. Ну зачем выдумывать чепуху , да ещё приписывать её оппонентам?
2. А кто Вам запрещает ?
А затем, что если этого НЕ делать, то оппонирования НЕ образуется.)
И как тогда прикажете разговаривать с другими? Шери, раз Вы такой умный, то сформулируйте хоть в каком-нибудь виде принцип правильного диалога, как осознанного процесса формирования и преодоления природного дуализма мышления?
Галии: ну предположим психологи уже однозначно определили, что в своем сознании люди могут не только отражать и закреплять реальную суть окружающей их действительности, но и на основе такой их способности как воображение, формировать в этом сознании то, чего нет, но может быть (и что определяется научной интуицией или предвидением), так и то, чего никогда не было и никогда не будет (и что определяется сказкой, несбыточной мечтой или гипотезой, претендующей на статус научной). Ну и какая польза по Вашему может быть от того, если вести "правильный диалог" на основе именно такого природного дуализма мышления?
VIK-Lug, 29 Июль, 2016 - 09:46, ссылка
Галии: ну предположим психологи уже однозначно определили, что в своем сознании люди могут не только отражать и закреплять реальную суть окружающей их действительности, но и на основе такой их способности как воображение,
==============
При том, что у них нет формально-логического способа отличить "реальную" от воображаемой.
=============
При том, что в мире может происходить всё , что угодно (сиречь, нет запретов на любые фантазии , мечты и гипотезы ).
Вопрос лишь в вероятности их реализации опричь (только) нашего сознания.
Неужели не знаете какая польза от управления?)
Галия, 29 Июль, 2016 - 08:17, ссылка
============
а) Прежде всего : если поступил вопрос - дать ответ.
Или хотя бы задать уточняющий.
То, что тут редко делают.
б) Выступать по существу тезисов оппонента: возражать , уточнять, дополнять, развивать ...
А не лепить что-то постороннее ... Хотя и бы верное само по себе. Как тут принято у большинства.
в) Дуализм мышления = шизофрения, Галия.
( варианаты: лицемерие, двудушие, двуличие ...)
Мышление по своей природе процесс дуальный, мыслить возможно только разделившись на "я" и "нечто" (мысль). Именно поэтому многие гуры шутят, что "все мы шизофреники" и т.п., тем самым, призывая к осознанию целостности, т.е. неразделимости себя и своих же мыслей, т.е. в целом, мира. Однако, дуальность ума вовсе не означает "двуличности", хотя его и изображают символом "двурогого".
Разве не этим здесь все занимаются. Может, у Вас завышенные эстетические претензии к стилям?
Мне никто не запрещает, но меня не устраивает очевидность личного опыта ощущений, на которой вы строите свою философию. Меня интересует природа ощущений.
kto, 29 Июль, 2016 - 08:35, ссылка
Мне никто не запрещает, но меня не устраивает
1. очевидность личного опыта ощущений, на которой вы строите свою философию.
2. Меня интересует природа ощущений.
===========
1. С чего Вы это взяли ?
2. При том, что в формальной логике и абстрактном рассудке её понять-познать невозможно?
Да, в «формальной логике и абстрактном рассудке», да и в физике природу ощущений познать наверное не удастся никогда. Но молекулярная биология обнаружила носителя ощущения, которым являются химические связи между атомами молекулы ДНК.
Действие эффекта плацебо однажды закончится. Либо смертью, либо истощением, либо самоосознанием, либо принуждением лечащего врача: отсрочка проблемы не решает.
Vladimirphizik, 26 Июль, 2016 - 16:48, ссылка
И что?
Что это доказывает ?
Скажем, Земля, Солнце, Вселенная* тоже закончатся.
И нынешняя отсрочка проблемы не решает.
Это к тому, Владимир, что эта Ваша реплика сколь верна, столь же и мало уместна .
Так как не имеет отношения к той логике, что материя нам дана в ощущениях .
И только в них. - Нет ?
------------------
* по "теории", типа, Большого Бума-бума
Все началось с Вашего плацебного противостояния. Переадресую Ваш же вопрос:
Эффект плацебо создаст всего лишь эффект отсрочки утоления голода. Это все равно, что построить длинный зигзагообразный селеотводник от города, не уведя его в сторону: какой смысл в отсрочке, если сель в любом случае разрушит город? Поэтому приведенный пример не годится в качестве контраргумента.
Этот Ваш приём. Владимр, у демагогов называется - Фома-Ерёма.
Вам про то, что идея материи ни на грамм не материальнее любой иной идеи.
Что у Вас нет логического способа отличить внушённый Вам шашлых от ,типа, "реального".
Хуже того, если Вам качественно внушат, что с "реальным" шашлыком съели ("не реальную", типа ) отраву, да ещё распишут симптомы, то почти наверняка у Вас начнутся проблемы со здоровьем.
Потому что во всех случаях имеем дело с ощущениями, восприятиями, представлениями, понятиями, идеями, одним словом.
И ничем иным. .
Короче: Вам про объективное мышление, его логику.
А Вы про что?
Про истощения с докторами, селевые зигзаги.
То есть, о чём попало, и как попало.
Лишь мимо сути вопроса.
Идея относится к идеальному миру.
Хотите оспорить? Жду.
Попробуйте также аргументированно опровергнуть, что эффект плацебо не есть эффект обмана организма. Обман рано или поздно вскрывается. Поэтому М.Грачев привел правильный пример отличия материального шашлыка от его идеи: какой бы виртуоз не внушил Вам виртуальный шашлык - организм без материального шашлыка не получит реальную порцию реального стройматериала.
Vladimirphizik, 27 Июль, 2016 - 10:07, ссылка
==============
Жульничаете, Владимир.
Вам поступил тезис
идея материи ни на грамм не материальнее любой иной идеи
А Вы про что?
Про идею. Материю стало быть, похерили , на всякий случай?
Коль слабО доказать её бытие ?
Материя - это материя, а идея - это идея. Когда говорите об идее материи, то говорите, в первую очередь, об идее, которая относится к идеальному миру и по определению не может быть материальнее или не материальнее любой другой идеи. Критикую не Вашу философию, а фразу, в которой использован спекулятивный прием.
============
1. Тавтология. Не солидно.
2. Согласен. И у Вас, Владимир нет другого, мира, кроме идеального.
3. Уничтожающий Вашу тн "материю".
И Вы явно не знаете, как её спасти, не впадая в религию: верую в реальность св.материи (шашлык, сель-зигзаг, истощение докторов...).
Объяснение на пальцах. Не солидно выглядит тот, кто и такое объяснение на пальцах не понимает.
У меня, кроме внутреннего мира, есть еще и внешний мир. Именно из внешнего мира при каждом вздохе я набираю в легкие воздух. Так что имею полное право сказать: cherry, что-то все Ваши доводы - не солидные.
В отличие от Вас, мне хватило детских шлепков по попе, чтобы убедиться в материальности внешнего мира. Судя по всему, детский период у Вас только впереди. Или уже начался.
Vladimirphizik, 27 Июль, 2016 - 12:21, ссылка
===========
Ля-ля-ва-ва.
У Вас нет ЛОГИЧЕСКИХ доказательств "внешнего мира", кроме такого пустословия.
У меня есть эмпирические доказательства существования внешнего мира. Например, та же циркуляция воздуха в легкие то во внутрь легких из внешнего мира, то наружу во внешний мир. А из эмпирики следует логический вывод, что есть сущий мир и есть я, как его составной элемент, обладающий своим внутренним миром. одним словом, субъект в кепке и пальто.
===========
Всё это - Ваше "эмпирическое" самовнушение.
Прикрепите к носу полиэтиленовый пакет и сами удостоверитесь.
А лучше всего заклейте скотчем себе рот и нос и эмпирически проверьте, что такое реальность, а что такое "эмпирическое" самовнушение.
=============
Белиберда.
Где ЛОГИЧЕСКОЕ доказательств, балаболы от дуализма?
cherry, идем от обратного: докажите теперь Вы, что все в этом мире - иллюзия.
Обещаю, что не буду использовать Вашу "вату" в виде "белиберды" и пр.
Vladimirphizik, 27 Июль, 2016 - 12:21, ссылка
=============
Чепуха.
Вам эти шлепки только показались.
Но Вы их почему-то запомнили. И приписали какой-то материи.
Вы бы моему деду, когда он был жив, объяснили бы, что та нога, которую он потерял на войне - это иллюзия. Сама война - тоже иллюзия. И шлепки пуль по телам людей - тоже иллюзия.
С Вашей философией все понятно. Не рекомендую ее высказывать участникам современных войн: могут ненароком превратить в иллюзию.
Vladimirphizik, 28 Июль, 2016 - 13:08, ссылка
===============
Пустословие.
Какие деды-ноги , какие пули-войны ? ? ?
Логика где?
Где У Вас, Владимир, ЛОГИЧЕСКОЕ доказательство бытия материи ?
Пока что одно - ля-ля-ва-ва..
Трёп как попало, и о чём попало.
Пожалуйста. Но вначале о Вашем ляпе: материя не бытийствует, а существует. Итак...
Я есть сущность сущего мира.
Я, как сущность, существую в сущем мире.
Я, как сущность, существую в сущем мире за счет существования материи моего тела.
Материя моего тела существует в сущем мире благодаря взаимодействию с материей сущего мира за пределами моего тела.
Следовательно, материя в сущем мире существует.
===============
1. Не обман см п 2
2. Не факт. Если плацебо излечило. То и не обман вовсе.
3. Ерунда. Шерри привёл контрпример: внушение отравы с "материальным, типа, шашлыком". И тут не надо быть виртуозом: сказать, что шашлык из павшего от сибирской язвы телёнка.
А в целом и Вы, Владимир, и Грачёв,
судорожно придумываете всякую ерунду и дребедень, чтобы отбояриться от крайне неудобного Вам и прочих "материалистов" факта, что Ваша "материя" является только в ощущениях.
И никак иначе. - Нет ?
То есть, "материя" логически не отличима от иллюзий. - Нет ?
Да мыслите Вы только идеями
и ничем иным. - Нет ?
А идея материи - только идея и ничего больше. - Нет?
Я знаю Что ты делаешь!
Та невже?
Пока что не видно
Это ссылка. Наведите на нее курсор, нажмите "ввод" и почитайте.
А разве это не есть дуализм?
dic.academic.ru›Дуализм
ДУАЛИЗМ (от лат. dualis — двойственный) — филос. теория, допускающая в любой данной области два независимых и несводимых друг к другу начала.
Вот же сами и смотрите
Тут слово <несводимых>, а я не вижу несводимости материализма и идеализма.
Я вижу 2-е позиции описания реальности, которые взаимно дополняют и обогащают друг друга.
Дуализм - это оскоплённое Триединство Бытия. Между крайностями находится вся гармония Бытия, а дуализм подобен раздвоению личности.
Если материализм в своем пределе переходит в идеализм (или наоборот), то только в этом случае нет дуализма.
В противном случае разговор может идти только о дуализме.
Vladimirphizik-y: ну собственно о том, как реализуются субъект - субъектные отношения между людьми и ведет речь Ю.С. Хохлачев в работе "Метамеметика" (см. на http://kommunika.ru/?p=11529 ). А совместная деятельность членов соответствующего общества в процессах преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для них форму при обеспечении их жизни на Земле и есть тем самым переходом материального в идеальное и обратно. А потому Маркс и указал на наличие в этих вышеуказанных совместных процессах так называемой общественной производительной силы труда и которая обуславливается: "...производством в крупном масштабе, концентрацией капитала, комбинированием труда, разделением труда, машинами, усовершенствованием методов производства, использованием химических и других естественных факторов, сокращением времени и пространства с помощью средств связи и транспорта и всякими другими изобретениями, посредством которых наука заставляет силы природы служить труду и благодаря которым развивается общественный или кооперативный характер труда".
Прошел по ссылке.
Ничего судьбоносного не обнаружил.
И опять вопрос: при чем здесь Маркс? Мы ведь не на партсобрании.
Vladimirphizik-y: ну предположим Маркс при том, что мы сегодня как раз и реализуем процессы своего труда и распределяем его результаты в тех условиях, которые определяются капиталистическими и которые он исследовал и сделал соответствующие выводы. Ну а если Вам "до лампочки" как реализуются эти самые условия (по принципу - кому то "сливки" в них достаются, а кому то "обрат" - после "сепарации" результатов нашей совместной деятельности и только лишь для того, чтобы не сдохнуть с голоду) - ну тогда ой!
Меня не интересует здесь религия. Верите в марксизм - Ваше право. Меня интересует здесь философия. О дуализме материализма с идеализмом или отсутствии оного.
До "дуализма" еще дойти надо или хотя бы доползти! )))
На практике это означает-пропустить через дуализм все что у вас есть в голове.
Вы же не в состоянии отличить одно от другого даже в простейших случаях:
1.бытие определяет сознание
2.сознание определяет бытие
Где здесь материализм,а где идеализм?
Проблема предельно точного определения позиции это общая проблема!
Она и у Болдачева и Борчикова,она и у остальных...
rpa, 27 Июль, 2016 - 05:52, ссылка
Этот самый "дуализм" присутствует здесь:
http://philosophystorm.ru/struktura-znanii-soznaniya
И здесь: http://philosophystorm.ru/teorii-i-doktriny
Может прочтете?
Прочел,хоть не сразу и нашел!
О "теории и доктрины" вообще молчу,так как приплели религию,а это вне пределов моей "компетенции"! А вот "структура знаний" действительно заслуживает внимания-как попытка использования логических матриц.Использование подобных формул делает особо "рельефными" ошибки мировоззрения.Я дал уже около десятка логических матриц,могли бы хоть учесть мой опыт.
То что у вас -безусловно метафизика! Хотя это для многих является комплиментом...
Что такое Религия можете посмотреть здесь:
http://philosophystorm.ru/metafizika-i-etika
Мне проще ориентироваться при помощи ассоциаций из физики.
Рассмотрим груз, колеблющийся при помощи пружины:
Полная энергия колебаний есть сумма кинетической Т и потенциальной П энергий:
Кинетическая энергия - это аналог материализма.
Потенциальная энергия - аналог идеализма.
Что из них первичное в процессе колебания?
А теперь перефразируйте "процесс колебаний" на "бытие" и определите первичность.
Именно ситуацию,когда невозможно определиться с позицией я и называю проблемой!
... в том числе и у меня!
Но проблемы,перед которыми мы останавливаемся,как перед "непрошибаемой стеной" у всех разные! Поэтому,я никогда не стал бы сводить "процесс","колебание" и "бытие",так как это является нарушением одного из "законов сведения",а значит неизбежно приведет к противоречиям всех последующих построений.А вот сводить потенциальную и кинетическую энергию можно и нужно,но это не даст вам нового закона,так как такой закон уже есть и принадлежит он Ньютону!
Колебание и бытие объединяет общая идея. Идея движения. "Процесс" - это уже более развернутое определение движения.
Vladimirphizik-y: не, ну если то, чего сегодня реально обеспечивает в том числе и Вашу жизнь и чего Вы и Ваши потомки смогут с этого поиметь в будущем, это есть религией - ну тогда ой! Другой вопрос, чего Вы лично полезного желаете донести людям, затеяв дискуссию о неком дуализме материализма с идеализмом, если взаимодействие материального с идеальным в процессах труда людей Вам "до лампочки"?
Мне "до лампочки" непрестанное упоминание Маркса, как автора идеально-материального дуализма, с игнорированием заслуг его предшественников.
Vladimirphizik-y: а собственно почему Вы пытаетесь найти некий дуализм между материализмом и идеализмом, а не диалектику взаимодействия материального и идеального, например, в тех же процессах труда и не обязательно по Марксу (коль суть его политэкономических исследований Вам недоступна)?
Диалектика Маркса ничем не отличается от диалектики перехода кинетической энергии в потенциальную и наоборот. И что дальше?
Vladiirphizik-y: А Вы уверены, что при общественном развитии соответствующих социальных организмов людей диалектически действуют те же самые законы, что и законы физического перехода кинетической энергии в потенциальную в тех или иных природных явлениях? Например, экономические или правовые законы и которые, как указал Гегель, - только от людей?
Любое познание объединяет диалектика. Структура диалектики - простейшая и состоит из трех частей:
1)стартовая позиция с исходными данными;
2)методическое построение;
3)финиш с вынесением вердикта.
Исходя из этого, можно сделать вывод, что Маркс просто решил одну из множества частных задач. Поэтому в очередной раз спрашиваю: при чем здесь Маркс? Я же не цитирую направо и налево работы Ньютона, Максвелла или других исследователей, решивших свои частные задачи. Чем Маркс круче их?
Vladimirphizik, 28 Июль, 2016 - 06:07, ссылка
А тем, что Маркс - это метафизика без бога (без теологии), а Ньютон с Максвеллом - физика с динамикой.
Ньютон с его абсолютным пространством и временем - это динамика?
Vladimirphizik-y: ну попробуйте найти старт и финиш в том определении диалектики Марксом, на основе которого он исследовал экономическую основу капиталистических условий обеспечения жизни людей в рамках соответствующих их общественно-исторических формаций и что ни до него, ни после него круче не сделал: "В своем рациональном виде диалектика... в позитивное понимание существующего она включает в то же время понимание его отрицания, его необходимой гибели, каждую осуществленную форму она рассматривает в движении, следовательно, также и с её преходящей стороны, она ни перед чем не преклоняется и по самому существу своему критична и революционна".
Какой может быть старт-финиш в определении понятия, данного, тем более, не в научном, а в художественном виде?
Vladimirphizik-y: вот-вот, ибо то что для Вас есть художественным видом понятия диалектики, то для других (и для Маркса, в частности) есть научной основой для определения сути организации и реализации жизни людьми в определенном историческом периоде их бытия на Земле. И пока что Вы не сумели опровергнуть того, что круче чем это сделал Маркс, этого никто другой не сумел сделать. Однако.
Напомню комментарий:
Маркс решил одну из задач. Экономических. И добавил в экономическую задачу политический вопрос со своим революционным видением его решения. В результате, в мире пролилось много крови. Вот и спрашивается: к чему пришли с такими кровавыми экспериментами и был ли альтернативный, более мягкий путь с постепенным лоббированием законодательных актов в пользу рабочих? Вы так часто цитируете работы Маркса, но, судя по всему, не понимаете смысл разговоров вокруг его имени. Маркса осуждают за внесение насильственной политики в экономику.
Vladimirphizik, 29 Июль, 2016 - 14:06, ссылка
Не-е! - Не за это. А за введение во всю Государственную экономику централизованного управления, а тем самым за исключение из экономики конкуренции, ростовщительства и спекуляции, что, в свою очередь, позволило разрушить могущество и влияние денег в самой экономике.
А в общем, капитализм - это неуправляемая "стихия", а социализм - это управляемый капитализм.
Евгений Петрович, Вам виднее: мне политэкономия - по барабану.
Идеалисты не могут не признавать преходящую - движущуюся - трансформирующуюся материальность, а материалисты не могу не признавать наличие Законов - Принципов существования, взаимодействия, структурирования материи, мышления, познания, которые из самой материальности никак не выводятся.
Vladimirphizik, 25 Июль, 2016 - 19:18, ссылка
==============
Скорее, шизофрения, если той дуализьм в одной голове.
А порочность оного в философии показал ещё Шеллинг.
Как это Шеллинг умудрился доказать порочность дуализма, не используя идеализм своего внутреннего мира применительно к обоснованию материализма внешнего мира?
Vladimirphizik, 26 Июль, 2016 - 07:59, ссылка
===================
Без проблем.
Таких "обоснований" нет и быть не может
так как словеса "материализм внешнего мира" - кучка идей. И ничего больше.
Или Вы , Владимир,
хотите сказать, что идея материи материальнее идеи идеи ?
Скажем, количеством букаффф ?
А зачем "словеса" в материальном мире? Молча берете объект и начинаете его бросать, мять, поджигать, растворять, сажать на грядке в огороде, или опять таки молча, как астрономы, наблюдать в телескоп-микроскоп и записывать показания.
"Словеса" нужны для общения с себе подобными. Для обмена информацией.
То есть Вы, Владимир,
предлагаете напрочь выбросить идеи из "материального", как полагаете, мира?
Вы пишете про "объект" , который типа, "молча".
Но при этом зачем-то называете его "объектом". Тем, что можно "бросить, мять, поджечь"...
Идеи, идеи, идеи ...
Вы их в дверь, а они - в окно .
- Нет?
В объект-объектных отношениях нет никаких идей. Они появляются только в субъект-объектных отношениях. По той причине, что субъект обладает внутренним идеальным миром.
Шерри,
все-таки странно! Я понимаю за что Степан меня "репрессировал",но вы то за что пострадали?! )))
Ведь вы еще больший "степенист",чем сам Степан.
Тот хоть признает диамат с иконами Ленина и Сталина,а вы отвергаете прямо все и напрочь...
Оста-а-вьте бедному крестьянину хоть что-нибудь на рассаду...
rpa, 26 Июль, 2016 - 17:38, ссылка
Да, уж, удивительно.
Ведь не просто отвергаю диаматную религию с фиговым листочками из ликов Лени-Сталина иконы.
А к тому же толкаю ещё пущую ересь:
Под их руководством невиданными в Истории ударным темпами в СССР был достроен капитализм до государственной монополии - кануна социализма (Ленин)
Сталин: нам за 10 лет надо пробежать века.
Что и было исполнено нашим народом - Великим Победителем, космопроходцем, проложившим человечеству дорогу к звёздам, сокрушив всех врагов.
Но это, пока в СССР господствовала коммунистическая идея, как это ни поразительно. .
До этого момента как правило больших разногласий не возникает! "Война" начинается когда каждый начинает излагать свои взгляды на социализм и коммунизм...
)))
rpa, 27 Июль, 2016 - 13:50, ссылка
================
Да какая там война ?
Если в Инете знаю лишь пару-другую, кто действительно знает, что такое коммунизм*,
Остальные - диамат-истматные шарлатаны, продажные шкуры или вовсе либерное брехло **.
----------------
* Труд ради жизни и процветания будущих поколений людей (Белл).
** И божечки мои, какой визг кромешный поднимают все эти фраера на предмет этой Абсолютной истины Белла. В каких припадках бьются.
Нет уж,Шерри,отрицайте пожалуйста ВСЕ-это больше вам идет!)))
Был тут ещё один сторонник Белла (МИБ),обозвал всех буржуями,оплевал всех и испарился... "и только дымок бесконечных понятий вился за ним"! )))
Моя позиция по данному вопросу проста:Я готов поддержать любого,кто понимает,что возврат к социализму неизбежен. И чем раньше,тем лучше! При этом мне совершенно без разницы их представления как о социализме,так и о коммунизме..
rpa, 28 Июль, 2016 - 12:26, ссылка
==============
1. И что?
Разве он не прав ?
2. Ерунда,
возвращаться нет куда :
социализма нигде и никогда ещё не было.
Коммунизма - полным-полно и посейчас, а вот социализма - ёк.
И только отпетый буржуин или либеральный при ём лакей могут звиздеть, что-де в СССР была сисизьма и силизьмей не бывает.
3. Та невже ?
При том. что для обывателя
в социализме-коммунизме - абсолютно ничего хорошего ?
Можно переформулировать данное утверждение так, что истинным будет противоположное:
В сознании мы можем использовать мысленные формы, но во внешнем мире мысленной формой гвоздь не забьешь и спектр не проанализируешь.. Следовательно идеализм является вторичным.
В стартовом топике об этом прямо и сказано:
Поскольку в данном аспекте первичным является материализм, то идеализму достается второе место.
А вот анализ спектра относится к п.1), где первичным является идеализм:
Так что все по-честному.
Vladimirphizik, 27 Июль, 2016 - 04:58, ссылка
Поскольку в данном аспекте первичным является материализм, то идеализму достается второе место.
А вот анализ спектра относится к п.1), где первичным является идеализм:
Ну да, ну да.
Это, если по-честному сжульничать
и замести под ковёр дуализм идиотизма, когда:
- у суеверного "материзьма" нет и быть не может логических доказательств бытия материи, что делает из него тупую религию : верую в св. материю,
- а у понтового "иделизьма" сносит крышу от бешенного обвала информации, берущейся неизвестно откуда,
и, главное, почему, даже круто поднадувши все наличные мозги, не удаётся примыслить даже самую маленькую булочку ?
- Материя не бытийствует. Материя существует.
- Зато удается промыслить Дюймовочку, Кота в сапогах, Гарри Поттера, кротовые норы и искривление пространства.
============
1. Игра в пустые словеса.
2. Вот именно: всё - Ваша иллюзия. Материя в том числе.
Как, к пример , Вы прямое пространство отличаете от кривого ?
С помощью кривой линейки ?
Материя - это сущность. Сущность существует в сущем.
Ч.т.д.
Пространство не обладает структурой, поэтому кривиться в нем нечему.
Vladimirphizik, 28 Июль, 2016 - 14:42, ссылка
=============
Ну да, ну да.
Сопля - сопливая в соплях .
Это - Ваша логика ? А то же тогда -тавтология ?
А если серьёзно, то где у Вас ЛОГИЧЕСКОЕ доказательство того, что сущность - существует ?
Да ещё в сущем ?
Полноту описания задают ответы на три базовых вопроса: что? где? как?
Что (Идея) - это сущность.
Где (Пространство) - это пространство, в котором находится сущность. Это пространство - сущее.
Как (Движение) - это условие пребывания сущности в сущем. Таким условием является движение, обеспечивающее существование сущности в сущем.
Vladimirphizik, 28 Июль, 2016 - 14:42, ссылка
Ясно: то, что кое-кто ляпанул про кривое пространство - пустой трёп.
Ч.т.д.
А если по существу этой Вашей реплики, Владимир, то это уже - не просто пустой трёп.
Тут безудержный полёт фантазии.
Во-первых, с чего Вы взяли, что пространство не обладает структурой ?
Во-вторых , почему полагаете (?), что кривиться может только содержимое структуры?
А сама структура - нет ?
И главное,так и не ответили на вопрос: как отличаете кривое от не кривого ?
То есть, и тут - пустой трёп .
Ч.т.д.
Если пространство обладает структурой, то должно что-то существовать нематериальное, а чисто пространственное, обеспечивающее эту структуру. Вывод: Вы необоснованно вводите новые сущности. Если структуру пространства обеспечивает материя, то это - структурное распределение материи, но не кривизна пространства, в котором находится кривым образом распределенная материя. Следовательно, Вы фантазируете.
Отличаю радиусом кривизны. У "не кривого" радиус кривизны бесконечный.
Есть такая штука для контрадикторных суждение, называется закон исключенного третьего. Истинно либо одно утверждение либо противоположное ему и третьего не дано. В случая когда суждение не контрадикторны оба суждения могут быть ложными, так как возможно истинность третьего, но и в этом случае оба суждения не могут быть одновременно истинными.
Вывод: дуализм противоречит законам логики.
А разве дуализм потенциальной и кинетической энергии в физике противоречит логике и, самое главное, закону сохранения полной энергии?
Вы нащупали зерно. Потенциальная энергия содержится в вещи, а кинетическая энергия содержится в движении. Но самое поразительное то, что внутри вещи тоже бывает движение- это деформация формы вещи (бытие Гегеля).
Движение тоже свойственно внутреннему идеальному миру.
Кинетическая энергия так или иначе предполагает потенциальную, а та в свою очередь предполагает кинетическую. Одно не существует без другого, так как степень одного обратно пропорциональна степени другого..
Мир может существовать вне и независимо от познающего субъекта, а субъект - нет. В этом принципиальная разница.
А если вся Вселенная - самопознающий субъект?
Правильно Владимир,я переведу что вы сейчас сказали:Вселенная это мозги вынесенные наружу!)))
А человек - это курица без перьев, с широкими ногтями и вынесенными наружу мозгами?
Владимир,
вы мне напоминаете муравья,на чей муравейник постоянно наступают! )))
Вместо того,чтобы перенести свой "муравейник" в более подходящее место,вы вновь и вновь отстраиваете его на том же месте!Ваш "муравейник" это ваше божество,а место это ваша религия! Ваши "построения" настолько безграмотны,что статус можно снимать после каждой вашей фразы!Простейший вопрос: Почему дуализм ещё не диалектика,а диалектика уже не дуализм?
P.S. Хотя сама дискуссия мне понравилась-любопытно было наблюдать,как "тема" расслаивается на несколько "потоков"...
Вы знаете такое место? Сами нашли или кто-то подсказал? Оно действительно безопасное? Уверены на все 100? Сможете обосновать?
Не стреляйте в пианиста: он играет как умеет.
Если Вы играете лучше, то научите. Приступим? Итак, можно ли весь сущий мир отождествить с Абсолютом? Отрицательный и положительный ответы обоснуйте. "Да" или "нет" не принимаются в связи с категоричностью этой фразы: Ваши "построения" настолько безграмотны...
Так что выход один: за слова нужно отвечать. Аргументированно. Ответьте за свои слова.
Вопрос на вопрос: Вы уверены, что правильно сформулировали свой вопрос?
Вы со мной не согласны-обоснуйте!
А если серьёзно,Владимир,форумы прекрасное средство для "шлифовки" собственного мировоззрения!У нашего поколения подобной возможности к сожалению не было. Поэтому приходилось рассчитывать только на собственные силы.Не надо учиться у меня,здесь и так "учителей" предостаточно!
В вашем случае,я даже посоветовать ничего не могу,у меня нет соответствующего опыта-как можно выйти из религиозного дурмана,да и нужно ли? Многих подобное состояние вполне устраивает,а некоторые даже счастливы пребывая в нем?!
Вот ведь какая незадача: из физической теории ЭМТГ следует не просто теология, а Православное христианство (Перезагрузка). И как здесь быть?
Субъект может существовать лишь в паре Я-иное(не-Я), ибо в противном случае невозможно самоопределение Я. Вселенная же исключает существования чего-либо вне ее, следовательно она не может быть познающим субъектом, так как отсутствует иное ей, как такое, что позволяет определить себя.
Хороший вопрос. Именно то, что меня сейчас беспокоит в обосновании Абсолюта. Вселенский субъект - в некотором роде наблюдатель внутри Абсолюта в смысле ИМЯ. Обоснование начала вселенского субъекта, как и обоснование Абсолюта, начинается с утверждения, что оно абсолютно и есть начало всех начал, начало всего. В решении этой проблемы нужно пользоваться приемами предельной абстракции, поскольку даже введение абсолютного стороннего наблюдателя (самого субъективного, наисубъективнейшего), как некой определенности в самой себе, не дает началу начало. Так что с ходу на Ваш вопрос ответ не дам.
Это не был вопрос, а утверждение.
Касательно первоначала, следует сказать, что эта идея также несостоятельна. Все должно иметь причину вне себя, ибо в противном случае оно должно либо само быть причиной себе (что невозможно) либо существовать бесконечный промежуток времени прежде чем стать причинной иному (но бесконечность никогда бы не завершилась).
Из причинно-следственной связи следует лишь то, что она сама по себе бесконечна, а все ее отдельные звенья необходимо ограничены и конечны.
совершенно здравая мысль.
Так как вещь=материя+форма (вещь=килограммы+ метры), а метры деформируемые, то вещь можно сжать до килограммов. То есть в сингулярном состоянии Вселенная состояла из безразмерных килограммов, но вне килограммов существовал их бесконечно медленный разогрев, который и привел в конце концов к большому Взрыву.
То есть Вселенная, существовавшая неопределенно долго в сжатом состоянии имела причину вне себя, которая привела к Большому Взрыву и освобожднеию формы (метров).
Личное мнение не влияет на вопрос проблемы.
Абсолютное не может иметь какое-либо определение по отношению к иному (по той причине, что кроме Абсолюта ничего другого быть не может), но оно должно иметь
определение самого себя внутри самого себя, поскольку Абсолют сущего мира, как ИМЯ, в субъективном отражении - это ВСЕ. Наличие иного в Абсолюте подразумевает наличие иного и в субъективном отражении. Как Вы себе это представляете?
Наличие причины вне себя означает наличие факта рождения. Рождение подразумевает последующий этап становления и смерть. У Абсолюта не может быть ни рождения, ни этапа становления, ни смерти.
Значит абсолют это материя-масса- килограммы.
Только если под абсолютом подразумевать причинно-следственную связь, а не субъект. Если мы возводим в абсолют субъективное, либо нечто другое обособленное и единичное, то впадаем в заблуждение.
Субъект по определению есть нечто ограниченное, так как определяется через иное (не-Я), т.е. определяется через нечто выходящее за его рамки.
Когда Вы говорите, что абсолют включает все, то это подразумевает, что он не является ничем конкретным, т.е. не обладает свойствами личности, не мыслит себя как нечто обособленное и отдельное от остального бытия.
У Абсолюта есть два смысла: ВСЕ и ИМЯ. Абсолют в смысле ИМЯ - это весь сущий мир. Абсолют в смысле ВСЕ - это отражение Абсолюта в смысле ИМЯ в идеальном мире субъекта. Следовательно, Абсолют в смысле ВСЕ - это информация. Искать в ограниченном пространстве разума человека полную информацию об Абсолюте - это все равно, что искать черную кошку в темной комнате, когда этой кошки там нет.
Нет последовательной логической связи утверждений. Вы просто декларируете, что у абсолюта есть некие два значения и что эти значения именно таковы, а не иные.. Непонятно, как субъект может выражать всеобщность при всей своей необходимой ограниченности..
Есть внешний сущий мир. В этом мире есть субъект и, предположим, материальный табурет в качестве исследуемого объекта. У субъекта есть внутренний идеальный мир. В идеальном мире субъекта самого табурета нет, а есть только его отражение. Теперь расширим масштабы и обозначим не табурет исследуемым объектом, а весь сущий мир. Объект под названием "сущий мир" как таковой также будет отсутствовать во внутреннем мире субъекта, но зато там будет присутствовать отражение этого объекта. Надеюсь, с этим Вы согласны?
А дальше идет описание внешнего мира, что он полон, самодостаточен и т.д. и т.п., поэтому можно назвать его ИМЕНЕМ "Абсолют". Бог, Природа, Принцип - это частности, а Абсолют - это полное ИМЯ сущего мира. Соответственно, во внутреннем мире субъекта Абсолют отразится в виде информации и приобретет смысл ВСЕ.
Как я уже говорил, Вы затронули очень важный вопрос, который, как надеюсь, предложу для обсуждения по мере готовности. За это - отдельный рахмет.
Но какое это имеет отношение к дуализму? Субъект отражает сущий мир и дает ему название, и что с этого?
В субъект-объектных отношениях возможен только дуализм. Из-за факта существования внешнего сущего мира и внутреннего идеального мира. Это и является основной мыслью в данной теме. Как частное следствие, получаем обоснование двух смыслов Абсолюта плюс некоторые перспективы для последующих разбирательств относительно вариантов субъективизации всего сущего мира.
Суть этих отношений в том, что прежде существует нечто объективно и лишь потом, как вторичное, оно возникает в виде отражения в идеальном мире, из чего также следует, что весь идеальный мир это преобразованный в голове материальный мир, т.е. вторичный и опосредованный.
То что в познании одинаково необходимы субъект и объект - это не дуализм. Субъективное выступает наряду с объективным лишь как необходимый момент познания, но в то же время оно продолжает быть вторичным и опосредованным.
Наряду с такой версией, есть и другая, когда весь сущий мир является самоосознающим себя субъектом. В этом случае материализм вторичен, поскольку являет себя путем опосредования идеальных форм.
Это не равноправные версии, так как одна имеет обоснования, а вторая нет. Обоснования первой я приводил.
В физическом аспекте весь Ваш материализм рассыпается в прах тем фактом, что первоосновой вещества является поле, которое имеет всего лишь фронт распространения - поверхность нулевой толщины. Эта поверхность называется браной ( от слова мембрана). Получается, что есть только Идея, Пространство и Движение. То есть, чистой воды идеализм.
Владимир,это не "идеализм" -это ваш метафизический "муравейник"!)))
Уже раз пять повторял,нельзя брать:идею без идеала,пространство без времени,движение без покоя...и т.д.-это типичная ошибка метафизики!
Слабость мировоззрения в том и выражается, что человек не может преодолеть собственные заблуждения-"покинуть свой "муравейник"!
ссылка
Идея это то что существует исключительно в сознании субъекта. Идея не определяется посредством наличия у нее массы или пространственной протяженности, а исключительно фактом принадлежность к субъективному миру.
Стол не смотря на то, что это материальный объект имеющий массу и протяженность, будучи мысленным есть всего лишь идеальное. Движение хотя не обладает массой и протяженностью будучи объективным не является идеальным и т.д.
Идея по Платону не просто понятие о вещи, но и причина и цель её существования.
Может быть, идея — это просто мысль, которую при желании можно обозначить устным и печатным словом? С таким предположением Платон решительно не согласен: мысль, слово — это прерогативы человека. Идеи же существуют и без человека.
Такого же понимания придерживаюсь и я.
И где находится этот мир идей Платона? Можно ли доказать существование идеи вне субъекта? Каким образом или в каком виде идея может существовать вне субъекта?
Какая старая песенка.
Что существует объективно? Нечто может существовать и без приставки "объективно". Бытиё есть. Вот и всё. Как только делим существование (чего-либо) на части(этапы), ни одна из них не может быть определена вне прочих. Вы онтологию с гносеологией не различаете. Это бывает..
То что существует вне и независимо от субъекта.
Не может. Если мы ставим вопрос о существовании, то подразумеваем именно бытие вне субъекта. Если мы говорим о некой фантазии, то оно есть лишь в идеале (идеально), а не в реальности.
Если Вы нафантазировали себе миллион долларов, то из этого не следует еще существования этого миллиона долларов у Вас на счету. Этот миллион есть, но не существует. Он есть как мысленная форма, но не существует как наличное бытие в реальности.
Различаю.
Бытия вне субъекта не бывает. Бытие эо деформация структуры субъекта внешним сигналом. Если сигнала нет, то структура субъекта находится в состоянии небытия.
Ага, а что не вне субъекта,"в голове", подразумеваем ,именно не существует? Оно же не вне субъекта. А существование ведь только объективное, иного нет, по вашему.
Вывод: в голове ничего нет, у вас по крайней мере. Где ошибка? Или всё так и есть?
В голове есть идеальное отражение мира. Оно не объективно, а субъективно - это значит, что в голове нет стола за который можно сесть, но есть идея стола, которая может быть передана другому субъекту в качестве информации либо использована в практике самого субъекта обладателя этой идеи.
Иными словами в голове вещи не существуют подобно своим реальным аналогам, поэтому они не объективны. Мышление как таковое, как продукт деятельности мозга - объективно, а та или иная мысли как отражение явлений мира - нет.
Vladimirphizik, 27 Июль, 2016 - 14:31, ссылка
=============
При том, что ни той, ни той энергии в Природе нет . Вместе, ясен пень, с дуализьмой.
А закон её сохранения опровергнут ещё более полувека тому назад.
Вы, Владимир, просто не в курсе дела.
Нынче на дворе всё-же 21-й век,
а не 19-й, как Вы, видимо,
всё ещё полагаете
Это мне напоминает детскую песенку "Слово есть, а ж*пы нет".
Шутка.
Значение слова Энергия по Ефремовой:
Энергия - 1. Одно из основных свойств материи - мера ее движения и способность производить работу.
Ясен пень, что мерой и способностью природа не владеет. Энергия - не сущность, чтобы существовать в сущем мире.
Фамилии опровергателей не напомните?
Поди, Нобелевскую премию получили за опровержение фундаментального закона.
Если закон сохранения для системы не выполняется, то на это должны быть особые причины. Одна из причин - система, как проходной двор, т.е. не замкнутая. Еще есть биологические системы со своими нюансами. И т.д. Так что не распространяйте ересь.
================
Ля-ля-ва-ва.
Глубокомысленное суждение истинного философа.
Vladimirphizik, 28 Июль, 2016 - 17:27, ссылка
==============
1. Да.
Нобелеанты: Гейзенберг, Дирак, Фейнман, Томонага, Швингер ...
2. Чепуха.
Закона нет, и таким пустословием эту мумию не гальванизуете.
3. Вот тут Вы, дорогой Владимир , и выдали сугубую религиозность своего сознания.
И с такой вот поповщиной, да в науку ?
Я устал читать Ваши детские капризы.
Кинетическая энергия - это аналог материализма.
Потенциальная энергия - аналог идеализма.
Дуализм потенциальной и кинетической энергии ведет к закону сохранения полной энергии. Дуализм материализма и идеализма в субъект-объектных отношениях ведет к ...
У кого есть какие мнения?
Мой ответ - к гармонии.
Пусто- много-глаголание.
Себя я не считаю философом. А кем считаете себя Вы, создавая такие "глубокомысленные" пёрлы?
Vladimirphizik, 30 Июль, 2016 - 12:36, ссылка
===========
1. И ради чего тогда тут на ФШ, обретаетесь ?
Не иначе , как ради этого самого - пусто-много-пёрла , как сие характеризовать изволите.
2. Не считаю, а есть : инженер-гегельянец.
Это, примерно, как кто - генетик-гегельянец (?).
Подведем итог.
....................
ДУАЛИЗМ МАТЕРИАЛИЗМА И ИДЕАЛИЗМА
1)Субъект отражает внешний мир во внутреннем мире при помощи инструментов и понятий своего внутреннего мира. Во внешнем мире можно пользоваться лопатой, молотком, спектрометром, космическим или медицинским зондом, а вот во внутреннем мире их нельзя применить. Следовательно, в познавательном аспекте идеализм однозначно является первичным. Материализм здесь не нужен вовсе, поскольку субъект работает с информационным материалом.
2)Физическое существование объектов во внешнем мире изучается релятивистским методом с минимальным использованием инструментов внутреннего мира субъекта (только для идентификации объектов, поскольку анализ результатов - это п.1)). Это значит, что физическое существование объектов во внешнем мире изучается обычным сравнением: объект был таким - теперь стал другим (Идея); объект был там - теперь здесь (Пространство); объект был - теперь стал (Движение, т.е. время). Следовательно, в аспекте физического существования объектов во внешнем мире, первичным является материализм и об идеализме здесь речи практически нет.
3)В аспекте онтологии бытия появляются, как минимум, три разных варианта: Бог, Природа и Принцип. Именно здесь проявляется противостояние материализма с идеализмом в выяснении, что является первичным: материя или дух.
Согласно пунктам 1) и 2), материализм и идеализм являются неотъемлемыми и равноправными партнерами в изучении субъектом сущего мира (включая и самого себя). Налицо просматривается дуализм. Следовательно, ни о какой первичности материи или духа не может быть и речи. Это - пустой разговор, поскольку, согласно п.3), и Бог теологов, и Природа материалистов, и Принцип адептов восточных философий являются Абсолютом, который, по определению, познать не возможно, как не возможно математически посчитать бесконечное множество элементов.
Идеальное мы чувствуем/осознаем. Реальное обычно выступает как повод для формирования идеального. Реальное отражается в зеркале внутреннего мира, а дальше сознание либо самостоятельно, либо под управлением разума начинает работать с отраженной картинкой. Своими инструментами - инструментами идеального мира. В кинематографе спецэффекты создаются материальным методом путем точечной манипуляции с материальными носителями. В идеальном мире производится блочная работа с информацией.
Маркс произвел релятивистское исследование объектов внешнего мира, что однозначно есть материализм (см.п2)). Дарвин произвел релятивистское исследование объектов внешнего мира, что также есть материализм. Физика работает с объектами внешнего мира, что, согласно п.2), также есть материализм. Химия, биология и т.д. - все науки работают с объектами внешнего мира. Во внешнем мире объект можно бросать, мять, поджигать, растворять, сажать на грядке в огороде или наблюдать в телескоп-микроскоп без применения рассуждений. В объект-объектных отношениях нет никаких идей. Они появляются только в субъект-объектных отношениях. По той причине, что еще есть внутренний мир субъекта (см.п1)), который под определение материализма не попадает, поскольку во внутреннем мире субъекта работают совершенно другие законы. Тот же закон сохранения материи, энергии и т.д., свойственный внешнему миру, в идеальном мире - пустышка.
Субъект во внешнем материальном мире является материальным объектом. В то же время, субъект обладает внутренним идеальным миром. Без внутреннего идеального мира объект не может быть субъектом. Будут чисто материальные объект-объектные отношения. Существование материального внешнего мира - это несомненный факт, который элементарно доказывается тем же набором воздуха в легкие извне при каждом вдохе и его выбросом наружу при выдохе. Существование идеального внутреннего мира - тоже факт. Следовательно, субъект-объектные отношения, чем обладает каждый человек (а именно это представляет интерес, поскольку субъект-субъектные отношения без привлечения теологии или эзотерики не решаются), являются материально-идеальными отношениями. Что и доказывает дуализм материализма с идеализмом:
-объект-объектные взаимодействия - это материализм в чистом виде;
-субъект в самом себе, в своем внутреннем мире использует идеализм в чистом виде;
-субъект-объектные взаимодействия основаны на использовании дуальности материализма и идеализма. Дуализма не будет только в том случае, когда материализм в своем пределе переходит в идеализм (или наоборот). В этом случае будет монизм под эгидой одного из перечисленных -измов.
Интересная появляется цепочка дальнейших рассуждений.
Люди со своим индивидуальным внутренним миром формируют единый внутренний мир организма человеческой цивилизации (ЧЦ). Появляется новый, более масштабный субъект - организм ЧЦ. Каждый человек состоит из живых клеток, являющихся пусть примитивными, но субъектами со своими внутренними мирами. Налицо проявляется принцип квантования жизни, а вместе с ним - принцип квантования внутренних миров разномасштабных субъектов и объединение этих квантованных внутренних миров в единое целое. Если такое квантование безгранично в обе стороны масштабной оси, то получается, что весь сущий мир, как единое целое, есть результат двух взаимосвязанных и равноправных миров: мир материальный и мир духовный. Возникает полнейшая аналогия с законом сохранения энергии в физике: есть скрытая потенциальная энергия внутреннего мира и есть явная кинетическая энергия в материальном проявлении. Две стороны одной медали. Без одной из этих компонент непременно нарушится баланс и энергия иссякнет.
Например, рассмотрим груз, колеблющийся при помощи пружины:
Полная энергия колебаний есть сумма кинетической Т и потенциальной П энергий:
Кинетическая энергия - это аналог материализма.
Потенциальная энергия - аналог идеализма.
Дуализм потенциальной и кинетической энергии ведет к закону сохранения полной энергии. Дуализм материализма и идеализма в субъект-объектных отношениях ведет к гармонии. А, может, к ответу на вопрос: что есть бытие?
!? Владимир это откровенный фэйк! С какого перепуга вы сделали этот "взброс" ?
Опять "суперклей" понадобился? )))
ссылка
Ну надо же вы меня "одурачили"!)))
Думал,ну сейчас закончит,и я укажу ему на этот факт,что совсем не обязательно втискивать бога в свои рассуждения! Ан,нет "просочился" гад! )))
Понятия "внутреннего мира" сами формируются благодаря нашим возможностям оперирования с объектами внешнего мира. Где же здесь первичность? Пока субъект не освоит оперирование объектами он не способен познавать - ему не на что опираться в своем познании. У двух людей один и тот же объект может быть связан с различной информацией в зависимости (прежде всего) от их "материального" опыта. Например, за числом (арифметическим счетом) стоит обобщение опыта одинаковости применения некоторых объектов для получения результата. Разве возможно было бы такое выдумать без реального опыта оперирования объектами?
Теоретически по отдельности имеем два разных -изма. В реальной жизни имеем дуализм. И обратите внимание: субъект-субъектные отношения, имеющие место только в идеализме, в данной теме не рассматривались. Вера, любовь, надежда и т.д. свойственны также слепо-глухо-немым людям с их минимальным контактом с объектами внешнего мира.
Тогда зачем нужна актуализация этих терминов? Когда они (эти термины) "зарождались и жили" за ними люди представляли некую реальность (или их адекватность реальности). Сейчас их использование больше похоже на игру философствующих субъектов. В чем цель? Самоутверждение (паразитировании) философствующих субъектов на истории философских идей? Поиск ими (субъектами) "почвы под ногами", неких истин, при помощи "знаний" по истории философии полученных в ВУЗах? Или чтобы окончательно поставить на них (-измах) крест (но все не как не получается)? Ведь устаревшие модели не дадут новых результатов.
От этих -измов избавиться не удастся. Они - совершенно разные. Объекты внешнего мира не есть объекты внутреннего мира. Материальный табурет, на котором Вы сидите, не есть идеальный образ табурета. Так что остается единственный вариант: искать нюансы дуализма.
Vladimirphizik-y: ну предположим в качестве реального табурета может использоваться и пенёк или часть бревна. Это я к тому, что реальный табурет реальному табурету рознь. И эта рознь как раз и указывает на то, какое идеальное предварительно сформировалось в голове человека, сделавшего тот или иной реальный табурет. И что Вы в упор пытаетесь игнорировать.
Реальное, значит, может быть разным, а образ - только конкретным?
Идеальный мир оперирует не образами, а идеями. Под идею табурета подпадает и пенек, и ведро, и унитаз, и много еще что. По той причине, что имеется единственная идея - возвышающийся объект без спинки и подлокотников, на который можно сесть. Идея - составная часть Абсолюта, один из трех ее китов. И после этого Вы меня обвиняете, что я игнорирую Ваш сумбур, но не игнорирую системность?
Под данное определение подпадает и верхушка горы,да и садимся мы как принято,на седалище!))) Но идея зада,в роли кита на котором покоится Абсолют,мне понравилась!)))
Для вас, похоже, да. И для меня тоже, но только как встречающиеся в тексте конструкции авторов, с которыми приходится считаться, для понимания их мыслей, идей (а таких, на мой взгляд, процентов 90% на любом близком к философии русскоязычном сайте). А в качестве элементов своего мышления - давно избавился. Материя лишь то, что дано нам в ощущениях (рецепторы тактильные, кинестетические, давления, боли). Данные от других рецепторов (дистантных, кроме может обоняния - с ним сложнее) часто просто подтверждение и логическое домысливание данных от первых. Т.е., с помощью инструментов (машин, приборов) человечество вышло в "открытый космос" - за пределы своих ощущений. С этой т.з. говорить о материализме - наивно (это лишь исторический этап развития человечества, почти пройденный им), как и противопоставлять ему идеализм. Само противопоставление - порочно, можно рассматривать мат.-ид. как некий единый континуум (типа черное-белое, жесткое-мягкое и т.п.), свойственный мыслительным привычкам субъекта. Перед нами открылся новый мир, требующий новых инструментов-моделей для его исследования, а не цепляния за старое, чтобы оставаться в привычном мирке.
Идеального образа табурета не бывает. Образ всегда субъективен - это некое обобщение чувственных данных субъекта, и частично принятых от других людей через понятия.
А вы не думали, что это именно структура вашего сознания (то, чем оно заполнено и связи) вынуждает вас это делать?
Ленин писал свое определение материи уже после опытов Герца, экспериментально доказавшего существование электромагнитных волн. Электромагнитные волны, за исключением очень узких диапазонов, находятся за пределами наших ощущений. Зато человечество научилось создавать приборы, регистрирующие эти волны в любом заданном диапазоне. Разве приборы не расширяют возможности наших ощущений?
Быть рабом структуры сознания - как-то не романтично.
Я не беру за основу в своих взглядах определение Ленина (хоть оно и похоже), а опыт изучения человека (только как сам его понимаю, конечно). На мой взгляд, ограничить материализм (материю) ощущениями вполне логично. Получается некий четкий "водораздел", и мы открываем пространство для новых моделей реальности.
Вероятно приборы - это расширение интерпретации наших ощущений (а не самих ощущений), того как мы их моделируем. Поэтому изначально в каждом приборе заложена возможность ошибки (интерпретация=ощущение). Т.е. они расширяют не ощущения, а наши представления о них. Есть высокая вероятность получения принципиально новых приборов вследствие прорыва в изучении человека и иных живых организмов.
Согласен. Зато какая грандиозная задача - освободиться от рабства.
Приборы - это полбеды. "Уши торчат" прямо из логики.
Согласен. Не знаю в где эти "уши" видите вы. Я их вижу в "законах" диалектики. Даже философы почему то воспринимают их как законы природы, а на самом деле это ограничения нашего мышления. Возьмем например, переход количества в качество. В природе нет не качества ни количества. Переход - это удобная модель изобретенная для гармонизации нашего восприятия внешнего мира (штопанье логической дыры). Если мы изобрели счет (числа) приравняв некоторые объекты друг к другу (согласно нашим целям их использования), то образовалась необходимость в их различии.
Берём листочек бумаги, выкорячиваем на нём всякие каракули, затем - Эврика! Вот там должна летать Планета! Наводим телескоп - точно, летает! Пример не совсем удачен, но как то так. Согласно Информизма в рекламе точно есть информация, иначе что "выпадает в осадок" в моём сознании? Если говорить о законах Природы, то можно нащупать (как это сделал Владимирфизик) прямую связь: в Планетах содержится ровно (кто так точно уровнял?) столько вещества (массы), чтобы выполнялись Законы Кеплера. Согласитесь, что это уже из серии чудес, как и в случае с номерами химических элементов и зарядами ядра атомов, которые и приборами то не пощупать?
Согласен. Можно предположить (я так думаю), что в мире бесконечное число возможных "законов" и связей а мы выбираем (в качестве продолжения) то, что нам привычнее "идем проторенным путем". Мы конструируем свой, человеческий мир, но при этом полагаем (допускаем систематическую ошибку), что он и есть тот БОЛЬШОЙ МИР поэтому и получаются такие парадоксы. Иное конструирование привело бы к иным результатам, "открытиям" иных законов природы (может точнее - созданиям иных моделей?). Но для этого у нас должны быть иные тела и/или иные условия существования.
Мы говорим вселенной: "Пусть теперь будет e=mc2, так как это позволяет нам ...". Она отвечает: "Да на здоровье, только не поубивайте друг друга...".
Можно и так, но я бы немножко подкорректировал. Во-первых, что такое ошибка? Это когда есть с чем сравнивать, есть некий эталон. Но его нет, если даже и есть, то не для среднего ума. По этому всё скорее всего наобум. Но и здесь не всё так "самотёком спустя рукава", по этому, во-вторых, при возникновении нового вещества (появлении новых объектов), появляется новое взаимодействие! Это примерно как рельсы-шпалы прошлогодние, а пути выстроили новые, по этому наряду со старыми, заработали новые отношения. И вроде бы планировали одно, а получилось совсем другое, или "как всегда", но никак не хуже. Ошибка - это для отмазки перед начальством, можно свести её к нулю, как в случае с невязкой в теодолитном ходе у геодезистов.
Вот что я имел в виду под систематической ошибкой:
Один из видов систематической ошибки (выделенных в Википедии): она возникает при «своевременном» окончании (накопления и обработки данных), то есть тогда, когда результаты укладываются в некую теорию.
Т.е. если представить окружающий мир бесконечно сложным, то для отражения его истинных закономерностей потребуется бесконечное время. За любой конечный промежуток времени можно получить только ограниченные данные и построить на них модель с ограниченной точностью. Если еще учесть, что сам познающий субъект (человечество) постепенно изменяется, то точность модели еще уменьшается. Например, по времени, законов Ньютона нам бы может быть хватило и сейчас, но передовой край науки (человечество в своем развитии) подошел к границам инерционных систем и появилась модель Энштейна (суть которой не в e=mc2, а в понятии инерционности системы отсчета). Но если бы даже изменений человечества не было, то со временем законы Ньютона все равно бы были нарушены и в "стабильном" инерционном мире Земли. Т.е. эта "инерционность"окружающего мира и постепенность развития человечества обеспечивает достаточно высокое соответствие создаваемых моделей окружающей реальности, но только на ограниченном промежутке времени.
В том то и смысл моей корректировки: нет никакой дихотомии! Данные нигде не накапливаются, иначе бы так же шло накопление ошибки. Другими словами, информационное пространство - это контейнер, сам контейнер и есть информация, тогда как в информатике есть ячейка памяти, бит, а уже в неё можно что то положить (либо ноль, либо единицу, то есть саму информацию), что ведёт к раздвоению понятия "память" - это и то где хранится, - это и то, что хранится. При таком подходе (контейнерном) получается ещё одна немаловажная вещь, а именно модель намного упрощается благодаря тому, что информационные потоки (кроме одного) двунаправлены и замкнуты, то есть можно начинать с любого места и в любом направлении, теоретически на результат это не влияет!
Ну если рассматривать данные как регистрируемую нами информацию (а именно в этом смысле их обычно и рассматривают) - то накапливаются.
А если как информацию БОЛЬШОГО МИРА (отражающую все его истинные закономерности), то конечно не накапливаются. Т.к. сам процесс накопления данных - это процесс подтверждения-опровержения наших идей, теорий, моделей, а не закономерностей БОЛЬШОГО МИРА.
Vladimirphizik, 29 Июль, 2016 - 13:09,ссылка
==========
1. И откуда это следует ?
2. Пережёв соломы по п.1.
3. Пережёв по пп 1-2.
4. То же по пп 1-3.
5. Реникса.
Это всё дорогой, Владимир - молитва, мантра ...
Ля-ля-ля для самовнушения.
ЛОГИКА где?
А чем Вы недовольны? В любой молитве, мантре, внушении и самовнушении всегда есть логика.
Галия, 29 Июль, 2016 - 14:29, ссылка
============
Не факт.
Но - даже если и факт, то - не объективного мышления. ( как, скажем, 1 + 2 = 3 )
То есть, вещь - явно не для ФШ .
Любая мысль (т.е. логос) мыслящего субъекта - это объект. Логос = объект.
Какого ещё объективного мышления Вы требуете от субъектов, если сами доказываете, что мышление, исключительно, субъективно?)
Без проблем.
Большая посылка: Мир , иллюзии - ощущения ( а если мыслим, то ещё и идеи*) .
Малая посылка: Нет способа отличить истинное ощущение от не истинного .
Вывод** : Мир и иллюзии, как ощущения, - одинаково (не)истинны.
То есть , логически синонимичны.
---------------
* Если мыслим, конечно, а не умствуем и разводим турусы о чём попало, и как попало.
** Шеллинга : он-то мыслил логически, в отличе от ф/штурмистов.
Это правильно, такого способа нет. Но есть способ обнаружить в живом организме тот орган где является ощущение и не важно какое оно истинное или неистинное.
kto, 29 Июль, 2016 - 14:48, ссылка
============
Приплыли.
Жалкое зрелище: трусливый отказ от объективной истины.
Как у Канта.
Но его-то можно понять:
при нём немецкая философия ещё не доросла до Гегеля ( нужны были ещё Фихте, Якоби, Шеллинг). И в этом смысле непознаваемая вещь-в-себе Канта - бесценный его вклад в сокровищницу Мирового духа - вызов мировой философии.
Но ведь Гегель-то уже ДОКАЗАЛ бытие материи.
Так что, если у Канта был научный подвиг,
кто, то Ваш откат в докантову эру
- позор.
Позор не позор, а молекулярная биология обнаружила в организме человека носителя априорных форм чувственности Канта и бытия Гегеля.
kto, 30 Июль, 2016 - 07:04, ссылка
=============
Здрасссььь.
А кто тут только что, кто,
ныл , что-де нет способа отличить истинное ?
А сейчас вдруг, ни с того, ни с сего - про некие априорные формы.
Да ещё бытия Гегеля.
С ама сайти.
Впрочем, куда важнее другое : кто-что этот носитель форм , и ,главное, как Вы это доказываете , хотя бы самому себе?
Потому что базар тут разгорелся про Логику.
Логику бытия того Гегеля.
Себе я уже доказал, а вот доказать философам не удается и только потому. что они не владеют транскрипцией гена.
К стати, становление Гегеля это как раз транскрипция-становление бытия из ничто.
И как это в генах?
Что в гене - бытие , а что - ничто, по-Вашему ?
Скажем, в:
- кабеле бытие - жила, ничто - изолятор.
- информатике бытие - сигнал, ничто - шум.
- комплексном числе бытие - действительная часть, ничто - мнимая,
- производной бытие - dy , ничто - dx,
- полупроводниках (диэлектриках) бытие - зона проводимости, ничто - валентная
- вакууме Дирака бытие - верхняя зона, ничто - нижняя ...
Бытие это деформация химических связей атомов гена сигналом из внешнего мира, а ничто это отсутствие этой деформации, в связи с отсутствием сигнала из внешнего мира.
kto, 30 Июль, 2016 - 12:20, ссылка
Но по этой логике получается, что , если нет этого внешнего сигнала, то вся информация. записанная, скажем, в наших ДНК исчезает ?
В смысле, уходит в состояние ничто ( основное состояние физического вакуума )
Нет информация не исчезает, она просто не является субъекту. Информация является субъекту когда его формы (формы субъекта) деформируются формами информации. То есть формы субъекта существуют в двух состояниях (бытие-ничто).
Для того чтобы иформация дошла до субъекта необходимо чтобы ее формы нашли соответствующие априорные формы субъекта и деформировали их.
kto, 31 Июль, 2016 - 10:10, ссылка
===============
Так это - тоже самое: если внешняя информация не поступает непрерывно (?) каждой молекуле ДНК, да и каждому её гену, то субъект - мёртвый ( не являющийся) .
Так с какой же сырости заводятся те "формы информации" , без коих мы - в состоянии ничто ? Не бытия ?
У Вас большая проблема: Вы ведете разговор об отражении.
Да нет, все мы понимаем что речь о сладости сахара.
Борис, не понимаю, о чем Вы говорите. Вы не ошиблись адресом?
Мы ведем разговор о природе идеализма.
Повторю:
Чтоб было понятнее: субъект - это зеркало, направленное во внешний мир, и анализирующее отраженные картинки. Отраженная картинка строится на основе ощущений. Отражение по определению не может быть самим отражаемым объектом.
Фраза Нет способа отличить истинное ощущение от не истинного - ложная. Первые годы своей жизни человек только тем и занимается, что испытывает поток ощущений, идентифицирует и систематизирует их в своей понятийной сетке, раскладывая по противоположным парам. Ощущения: тепло-холод, сладость-соленость, мокрота-сухость, свет-тьма, правое-левое, низ-верх и т.д. - человек постигает эмпирически. "Истинное ощущение и не истинное ощущение" - это уже не об ощущениях, а об истинных и не истинных источниках ощущений, а также об учителях, запутавших понятийную схему человека.
Способ есть, но он не дает 100% гарантию истинности. Таким способом является ощущение приятно-неприятно. То что приятно - истина, а то что неприятно — ложь. Но проблема в том, что ощущения построены на априорных формах чувственности (носителями которых являются гены генома), а количество этих форм в геноме конечное и не охватывает все разнообразие форм вещей внешнего мира. По этому человек всю жизнь связывает формы чувственности в свою картину мира, и таким образом движется к истине, но вырожденный генетический код, с одной стороны, не позволяет поймать истину за хвост, а с другой стороны, позволяет продолжать двигаться к истине на базе достигнутого.
Так что дело не в учителях, а в вырожденном генетическом коде.
Vladimirphizik, 29 Июль, 2016 - 17:54, ссылка
Не солидно, Владимир ,
Сами же только что признали. что Ваши отражения (ощущения) - по определению ложны.
И к чему тогда все эти Ваши турусы про мокроту-сухость и прочие банальности и эмпирицкие пошлости* ?
Коль у Вас всё - ложь по Вашему же определению?
Вас же носом в ЛОГИКУ суют, а Вы про что?
В Вашей понятийной сетке "иллюзия" не соответствует общепризнанному определению (лат. illusio — заблуждение, обман),
а только частному определению из физики оптики. Отсюда и вся Ваша "философия" иллюзии реального мира.
Чуть-чуть полнее писал здесь ссылка и здесь ссылка
Vladimirphizik, 29 Июль, 2016 - 17:54, ссылка
Повторю:
Прежде всего просю пардону: перепутал названия большой посылки и малой.
Но на вывод это не повлияло.
И Вы Владимир, сами его подтвердили.
А по существу Вашей реплики, Владимир,
Вы подтверждаете утверждение Шерри, что у Вас нет способа отличить истинное от не истинного.
Коль Ваши отражения по определению - ложны.
И, стало быть, подтверждаете тезис Шерри о том что
Мир в этом Вашем отражении - иллюзия.
Отражение - это отражение. При чем здесь иллюзия?
лат. illusio — заблуждение, обман
Вы, когда едите задним ходом на машине, то смотрите в зеркала заднего вида. Если на пути стоит человек, Вы же не давите его, принимая за иллюзию, т.е. заблуждение, обман? Так почему Вы придаете смысл заблуждения, обмана отражению внешнего мира в своем внутреннем мире?
Кроме того, как я писал выше, ощущение не может быть ложным. Может быть ложным только источник ощущения. Чтобы было понятнее, покритикуйте ложность электромагнитного излучения.
Что это значит: ложное электромагнитное излучение - это звуковое возмущение или какое-то другое, но только не электромагнитное? Ясен пень, что имеется в виду также электромагнитное излучение, но от другого источника. Например, помеха от грозового разряда. Так же дело обстоит и с ощущением: ложным может быть только источник ощущения. Например, одно дело - ощущение тепла от нагретого предмета, а другое дело - ощущение тепла, вызванное в сеансе гипноза.
А при том,
что сколь ни повторять: халва-халва, а во рту не слаще.
Ваше отражение - иллюзия (ложь), по Вашему же опрелению, Владимир.
Еще раз объясняю на пальцах: отражение - это отражение, а иллюзия - это иллюзия. Вы понимаете отражение внешнего мира во внутреннем мире субъекта как иллюзию в смысле онтологии самого отражения. Разумеется, отражение в своей онтологии - это иллюзия. Отражение - не сам материальный объект. Так ведь в идеальном мире - все иллюзия. На то он и идеальный мир. И вот здесь прорисовывается Ваш самый главный фокус: Вы идете дальше и иллюзию отражения переносите на сам объект. Это называется картина Репина "Приплыли".
На каком основании Вы утверждаете, что иллюзорное отражение табурета есть следствие иллюзорности самого табурета? Эти сказки рассказывайте дамам бальзаковского возраста и будет Вам сладко. Но на ФШ нужно аргументированно обосновывать свои выводы. Так что вперед, господин хороший барин cherry, аргументы - в студию!
Vladimirphizik, 30 Июль, 2016 - 08:18, ссылка
Ля-ля-ва-ва.
И ещё и ещё раз спрашиваю: у Вас есть ЛОГИЧЕСКИЙ инструмент отличить одно от другого?
Кроме пустых молитв-мантр-заклинаний : халва есть халва ...?
Странный Вы человек. Все время намекаете на знание каких-то сакральных знаний, но в процессе обсуждения выясняются, что для Вас даже левое с правым - это иллюзия.
Подскажите, что мне нужно сделать конкретно. Самозарезаться, как Горбуну предложил Володя Шарапов?
Вам нужно освоить молекулярную биологию и Ваши идеи получат новую жизнь.
На все жизни не хватит.
============
Владимир,
не выдумывает глупости.
А почитайте Шеллинга, и станет ясен
идиотизм всех тутошней шизы про про дуализм .
Вы а)отрицаете или б)признаете
1)существование
2)данность
внутреннего мира субъекта?
Реникса.
Я что за манера так вот изворачиваться и кривляться ?
Вас же , Владимирфизик , спросили в лоб:
как Вы ЛОГИЧЕСКИ отличаете иллюзию от ощущения ?
Когда, эдак изрекаете, надувая щёки и через губу :
Ведь пока такой способ не предъявили, все Ваши тут турусы - пустой звон.
кто, к примеру,
намекнул, как это мы делаем в Логике Гегеля.
И это уже - основа для предметного разговора. Вместо Ваших, Владимир, - ля-ля.
Так как, чтобы это хоть как-то воспринять, надо освоить логику генетики - одну из ипостасей(?) Гегелевой.
Примерно как логика:
- жития квантов,
- работы кабелей,
- информационных технологий,
- зонного строения полупроводников (диэлектриков),
- математического анализа ( в это тыкал носом ещё сам Гегель),
Смотрите здесь ссылка , а потом следующий комментарий (с предупреждением).
Галия, 29 Июль, 2016 - 13:54, ссылка
Простите Галия, за бестактность,
но отделив себя от мысли, Вы формально ( рассудочно , абстрактно, юрицки) говоря, перестали это самое, как его, - мыслить.
Vladimirphizik, 24 Июль, 2016 - 19:40
…Господа философы позвольте вставить в разговор
свой пятачок для проясненья спорного вопроса.
Познать весь МИР не в силах людям и это всё
закономерно, а вот познать «СЕБЯ» вполне
возможно. Для этих целей мудрецам был
дан наказ от бога Аполлона в прошлом…
«Познай СЕБЯ – Познаешь МИР». Других напутствий
людям не давали, чтоб познавать Вселенную свою,
а с нею целый МИР. Вот только потому, что сей
наказ не выполнили люди, не прекращаются
дебаты споры вокруг да около материи и
духа, а с ним энергии, пространства ну
и конечно время. Через познание
себЯ должно придти к землянам
понимание, как МИР устроен
и то, что в мире том имеется
в наличии внутри узнает
человек познав «СЕБЯ».
Увы, другие варианты
не приемлемы, чтоб
МИР познать не
зная, что такое
«Я» по сути…
"Я" - активная инстанция высшего или одного из высших уровней саморазвития.
kto, 29 Июль, 2016 - 21:17, ссылка
=================
Стало быть, его нет .
Коль низзя сделать однозначный выбор между "истина" и "ложь".
Стало быть, в целом способ -ложный.
Приходится кое как жить на ощущении приятно-неприятно и часто ошибаться в выборе, но и это позволяет потомство рожать, и жизнь продолжать.
А в целом способ обеспечивает эволюцию жизни.
kto, 30 Июль, 2016 - 12:44, ссылка
----------------------
Короче, жить,
как бог на душу положит.
А не по высосанным из Аристотелева* пальца "законам логики" ,
Кои тут Владимирфизик пытается навязать : иллюзия = иллюзия, ощущение = ощущение и прочее пустспорожнее рассуждалово, из этой , с позволения сказать, "логики" вытекающего.
-----------------
* По легендам , скептики спрашивали этого праздного паразита: как твоя "логика" поможет нам пасти коз ?
Вопрос, ясен пень, риторицкий
Уже Вам отвечал неоднократно (например, здесь ссылка ).
Но, видимо, Вам все по барабану.
А на нет и суда нет.
===========
Ну ещё бы : так обижающий Вас барабан - реакция на Ваш (очередной) пустой звон.
Так что, дорогой Владимир, обижаетесь Вы на себя самого.
На то, что не наловчились до сих пор карту передёргивать, да и залезли на ФШ.
Вам же задали вопрос: как отличаете ощущение от иллюзии *?
А Вы что за пургу-парашу сюда несёте ?
И нетями не отделаетесь.
Способ на бочку.
-----------------
* кто ответил.
А а Вы, дорогой всё мнётесь, как ... в лапах гусара.
cherry, сколько можно нести пургу? Попробуйте вдуматься в смысл своего вопроса: как отличаете ощущение от иллюзии? Я ржу.
Ощущение - и в Африке ощущение. Поскольку лат. illusio — заблуждение, обман то как Вы собираетесь отличать ощущение от заблуждения, обмана? Дело в том, что ощущения фиксируются сознанием на всю жизнь. Например, ощущение тепла - оно фиксируется сознанием раз и навсегда эмпирическим образом. Тепло можно ощутить как частью тела (например, пальцем), так и всем телом целиком (пример - в сауне). Другое дело, что является источником ощущения. И, чтобы не повторяли бесконечно свою, как сами же говорите мантру, разберитесь окончательно, что источником того же тепла может быть не только горячий утюг, но и самовнушение или внешнее внушение. Ссылку я уже давал. Повторю:
Я знаю Что ты делаешь!
Vladimirphizik, 31 Июль, 2016 - 07:57, ссылка
cherry, сколько можно нести пургу? Попробуйте вдуматься в смысл своего вопроса: как отличаете ощущение от иллюзии? Я ржу
=============
Так над собой же и ржёте.
В очередной раз не вижу аргументацию.
cherry, Ваши комментарии совершенно безинформативные. По-русски: они пустые. Будете дальше захламлять тему - начну удалять. Договорились? Или пишите по существу, или вообще не пишите.
Не совсем как бог на душу положит. Жизнь использует и принцип априоризма, на который опирается метафизика Канта и бытие Гегеля.
Геном это жесткая априорная, молекулярная структура, которая достается субъекту по наследству. Вместе с тем, бытие Гегеля является при деформации атомов, а чувство Канта синтезируется из последовательности во времени бытия атомов генов генома, таким образом реализуется комбинация и априоризма и «как бог на душу положит».
kto, 31 Июль, 2016 - 09:25, ссылказ филососфи напрочь.
============
Не понял.
По серости своей полагал до сих пор , что именно Кант и Гегель выметали тот априоризм прочь.
Не совсем прочь. Ничто- это априори, а бытие - это апостериори. Бытие растянуто во времени инерцией атома.
kto, 31 Июль, 2016 - 09:25, ссылка
А тут - совсем тёмный лес.
1. Почему геном - жёсткий, да ещё априорный, если , по слухам, подвержен (случайным ?) мутациям ?
2. Что такое "деформация атомов" ?
Это к тому, что у физических атомов нет определённой (пространственной) формы, у химических - вообще какой-либо ( они и пишут - элементы), а у Демокритовых - неизменна по определению : не делимые , не разрушимые, вечные ...
Vladimirphizik, 25 Июль, 2016 - 16:38, ссылка
При обьект-обьектных взаимодействиях, СУБЬЕКТ выносится "за скобки", как Сторонний Наблюдатель (иначе как Вы констатируете эти взаимодействия?)
Во "внутреннем мире", то же самое. Любое рассматриваемое Вами явление, мысль, эмоция, становится ОБЬЕКТОМ (Вашего рассмотрения-восприятия).
Субьект-обьектные взаимодействия (правильный термин!) основаны на ВЗАИМОЗАВИСИМОСТИ одного и другого (материализм и идеализм, это просто неверные толкования этой взаимозависимости).
Реальность ЕДИНА (по определению), следовательно САМОСУЩНОСТИ материального и идеального не существует, а существует это самое взаимозависимое *всего от всего и всего со всем"отраженное взаимодействие.
Чего и с чем?- вопросы не имеющие смысла, т к именно выделение Субьекта (и всего остального) и позволяет начать классифицировать и выделять это самое "чего" и "с чем".
Реальность, она "одним куском", а восприятие бывает и НЕДВОЙСТВЕННЫМ. (Правда редко
)
Субьект-обьектные взаимодействия (правильный термин!) основаны на ВЗАИМОдействии форм субъекта и объекта, при этом материя ни субъекта ни объекта не меняется. Формы это метры, а материя это килограммы (две разные субстанции).
Взаимодействие-есть изменение. Восприятие- это восприятие изменений. (матчасть)
Эрц, 31 Июль, 2016 - 18:33, ссылка
=============
1. Ничего подобного.
Изменение - категория порядка. Грубо говоря : справа выше, слева ниже.
Какое тут взаимо-действие?
Напротив, коли просто сапакойна лежу на пляжу, то действую на песок, получая взад такое же ответное.
Так что, взаимо-действие - бар, а вот где и чего изменение ?
2. Ничего подобного.
Воспринимаю зрительно сапакойна лежащую на том же пляжу барышню. Минуту- другую, пятую ...
Так что восприятие - бар, а где и чего изменения ?
Бар это последовательность барчиков (ударов молекул песка на Ваш зад)
===========
Во-первых, с чего Вы это взяли ?
Как это связано с логикой взаимодействия или изменения ?
Скажем, зачем, исходя их этих категорий, тем барчикам бить по заду ?
А главное - во-вторых: взаимодействие есть. а где изменения. что сулит эрц ?
Тепловые колебания это неорганизованное бытие молекул. А в живой клетке бытие молекул организует молекула ДНК путем создания из своего тела белков.
Изменения происходят в молекулах при тепловых соударениях. А в вещи (песчинках) они компенсируют друг друга и песчинка кажется стабильной.
kto, 1 Август, 2016 - 12:17, ссылка
===================
Оно, может, так , а может и нет.
Но по-любому , кто,
тут нет ответа на вопрос: зачем , исходя из категорий взаимодействие и изменение, и барчикам бить по заду , и молекулам колебаться по тепловому?
И уж совсем не просматривается, с какого боку тут организационная деятельность ДНК.
Броуновское движение — это опытный факт.
Организационная деятельность ДНК состоит в том, что ДНК создает свою копию из вещества внешней среды, используя внешнюю энергию. То есть, ДНК организует броуновское движение (бытие) в клетке, используя внешнюю энергию. В многоклеточных организмах деятельность ДНК затуманена специализацией клеток, но в одноклеточных прокариотах эта деятельность уже доступна естествознанию на молекулярном уровне.
kto, 2 Август, 2016 - 04:37, ссылка
=================
И что с того ?
Это - не ответ на вопрос :
какое отношение барчики, тепловое мельтешение молекул , а теперь ещё и Броун с движением имеют к тождественному отношению категорий взаимодействие и изменение по версии эрца ?
Дескать - взаимодействие это изменение.
Что и вызвало недоумение у Шерри, который тут же привёл пример взаимодействия без ( наблюдаемых) изменений .
А именно : механическая статика (действие-противодействие без видимых движений-изменений))
И наоборот - изменений , но без видимых взаимодействий.
А именно : высота отдельных зданий, деревьев , гор ...