Допускает ли ЭДЛ публичное противоречие самому себе в совместном рассуждении (диалоге)?

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Эпистемология
Диалектика
Логика

автор М.П. Грачев

Допускает ли Элементарная диалектическая логика публичное противоречие самому себе в совместном рассуждении?

 

Разумеется, не допускает. Противное суждение (тезис А) будет ложным. Всё просто: в текстах ЭДЛ нет такого утверждения, которое соответствовало бы тезису А. В теории ЭДЛ допускается интерсубъектное противоречие (межсубъектное), а не интрасубъектное (противоречие самому себе).

В традиционной формальной логике принципиальное различение интер-субъектного и интра-субъектного отношения не делается. В ТФЛ, согласно законам непротиворечия и исключенного третьего противоречие невозможно не только самому себе, но и друг другу.

По этому поводу состоялся следующий диалог с Виктором Борисовичем Лопухиным на Философском штурме:

 

— Виктор Лопухин. Более того, у Вас изначально можно противоречить, кому/чему угодно, хоть самому себе, сегодня говорил одно, завтра другое, и это по Вашему вполне естественно. (тезис А)

— Михаил Грачев. Это свое утверждение (тезис А) считаете истинным? Вы его себе уже предварительно доказали? Перед тем, как опубликовать на Философском штурме?

— В.Лопухин. Добавьте в мою цитату ещё вот это "а иначе как Вы себе представляете "достижение согласия", и всё встанет на свои места: для достижения согласия одному из участников дискуссии необходимо изменить своё мнение, то есть противоречить самому себе (сегодня говорил одно, - завтра другое). Это и есть то, что Вы назвали " Вы его себе уже предварительно доказали?". Да доказал, логика, ничего личного. И с чистой совестью опубликовал. Ели Вас это не устраивает, не пишите всякий бред. (тезис А.1) [ Источник: vlopuhin, 30 Сентябрь, 2019 - 13:08, ссылка]

"Добавьте в мою цитату ещё вот это ..." [Тезис А.1]. Добавка не меняет Вашей основной посылки, что мол в ЭДЛ "изначально можно противоречить" и что по Грачеву вполне естественно противоречить самому себе: "сегодня говорил одно, завтра другое, и это по Вашему вполне естественно".

Далее Вы поясняете: "Да доказал ... И с чистой совестью опубликовал".

Итак,

себе суждение (тезис А) Вы доказали, что Грачев де  в теории ЭДЛ разрешает противоречить самому себе (пишет всякий бред).

Теперь, пожалуйста, предъявите свое доказательство  тезиса А сюда! На рабочий стол дискуссии. Ничего личного. Логика и только логика.

Ответ В.Б. Лопухина привожу ниже:

 

--

Грачев Михаил Петрович.

Москва, 01 октября 2019 г.

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

 

Аватар пользователя vlopuhin

Имеем:

А:  изначально в диалоге можно противоречить самому себе: сегодня говорил одно, завтра другое.

не-А: противоречить самому себе запрещено.

Допустим истинно не-А. Миша сегодня говорит одно, Витя сегодня говорит тоже одно, но противоречит Мише. Если противоречить в том, виде, в котором указано в А запрещено, то есть оба участника дискуссии не могут изменить собственные утверждения, то они никогда не придут к согласию, что противоречит (то самое второе противоречие) утверждению господина М.П. Грачева вот здесь: 

mp_gratchev, 30 Сентябрь, 2019 - 13:29, ссылка

Это называется "признал свою ошибку". Что в этом такого? Один не справился - собеседник помог.

 На основании второго противоречия не-А не может быть истинным, значит истинно А:

изначально в диалоге можно противоречить самому себе: сегодня говорил одно, завтра другое.

Так устраивает?

Если Вы ещё не поняли, в чем секрет, то я Вам помогу. В доказательстве речь идёт о значениях утверждений, то есть о смысле. Вся соль в термине "согласие", Вы не дали ему четкое определение. В моем понимании достичь согласия это значит доказать истинность утверждения, и не важно, кто и что думал по этому поводу до того, как утверждение было доказано. Но ведь Вы сами настаивали на этом:

mp_gratchev, 30 Сентябрь, 2019 - 12:38, ссылка

Вопрос был простой: "Считаете ли свое суждение истинным?". Вы затрудняетесь на него ответить прямо?

Вы же принципиально настаиваете на том, что достичь согласия, это значит изменить собственное мнение одному из участников дискуссии, доказывать можно не надо. Например, в суде, когда подозреваемый берёт на себя всю вину, его признание не признаётся истинным, пока виновность не будет доказана.

 

А теперь потрудитесь растолковать мне дураку, что такое демонстрация с точки зрения логики? Расшифруйте Ваше (желательно с примерами):

mp_gratchev, 30 Сентябрь, 2019 - 11:15, ссылка

[Демонстрация (форма доказательства) - это способ логической связи тезиса с аргументами. Она представляет собой одну из форм условной зависимости и отвечает на вопрос: как связаны аргументы с тезисом? Аргументы (а1, а2,..., аn) выполняют функцию оснований доказательства, а тезис (Т) является их логическим заключением: а1, а2,..., аn → Т], (с)

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 1 Октябрь, 2019 - 04:26, ссылка

Имеем:

А:  изначально в диалоге можно противоречить самому себе: сегодня говорил одно, завтра другое.

не-А: противоречить самому себе запрещено.

Исходная постановка противоречия сформулирована неправильно. В таком виде проблема не актуальна. Ибо сразу соглашусь, что неА истинно, а утверждение А ложно.

 

В действительности имеем следующую оппозицию суждений:

тезис А. Грачев утверждает, что в диалоге можно противоречить самому себе.

антитезис неА. Неверно, что "Грачев утверждает, что в диалоге можно противоречить самому себе".

Доказательство тезиса А элементарное. Нужно просто привести цитату из текстов Грачева на Философском штурме.

Таких цитат нет в природе. Поэтому тезис А ложный. Зато есть цитаты прямо противоположные.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Ну и у кого после этого повернётся язык назвать вас логиком, если для Вас логически доказанный тезис не является истинным? При этом наличие цитаты, подтверждающей этот тезис, явилось бы доказательством истинности этого тезиса. Ну тогда вот это Ваше:

В действительности имеем следующую оппозицию суждений:

тезис А. Грачев утверждает, что в диалоге можно противоречить самому себе.

антитезис неА. Неверно, что "Грачев утверждает, что в диалоге можно противоречить самому себе".

так же сформулировано неверно. Правильно будет так:

тезис А. На ФШ можно нарыть цитаты, в которых Грачев утверждает, что в диалоге можно противоречить самому себе.

антитезис неА. Неверно, что на ФШ можно нарыть такие цитаты, в которых "Грачев утверждает, что в диалоге можно противоречить самому себе".

Вы уверены, что это доказывается логически? Я нет, для того, что бы это доказать или опровергнуть, необходимо перерыть весь форум в поиске цитат. Вам это надо? Мне нет. То есть такая постановка вопроса (как Вы говорите оппозиция) бессмысленная.

Аватар пользователя mp_gratchev

Вы уверены, что это доказывается логически? 

Подтверждающая цитата - это уже аргумент.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Или демонстрация?

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Противоречие в Элементарной диалектической логике

 

Противоречие в Элементарной диалектической логике - это отношение двух несовместимых (взаимно исключающих друг друга или противоположных) суждений, на которые распространяется действие законов Разрешенного противоречия и Включенного третьего, в связи с чем два таких суждения выражают собой проблему, разрешаемую по законам (принципам) диалектики (ДЛ-противоречие).

Fрп:    |Аi & неAj| = 1         (6)

Fвт:    |Аi или неAj| = ?      (7)

где
Fрп - закон разрешенного противоречия;
Fвт - закон включенного третьего;
А - утверждение;
неА - отрицание;
Аi - суждение высказанное субъектом Si; Аi = 1;
неAj - суждение, высказанное субъектом Sj; неAj = 1;
& - знак конъюнкции;
i, j - индексы персонализации высказываний;
"|" - слева и справа прямые скобки (прямые скобки указывают на взятие логического значения заключенного в них выражения);
1 - истинностное значение "истинно";
0 - истинностное значение "ложно";
[?] - истинностное значение "неопределенно";
[:] -  поясняющее двоеточие.

Источник: Лексикон Элементарной диалектической логики/Философский штурм - http://philosophystorm.org/leksikon-elementarnoi-dialekticheskoi-logiki

--

Аватар пользователя ПростаЯ

Т.е. к противоречию в ЭДЛ относятся и интерсубъектное, и интрасубъектное противоречие. Если ЭДЛ разрешает противоречие вообще - значит,  разрешает и первое противоречие, и второе. Хотите запретить второе противоречие - запретите его отдельным тезисом. 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Противоречие.

Определение 1.

Противоречие — это универсальная философская категория, принятая для обозначения отношения взаимно отрицающих друг друга противоположностей и распространяющаяся (категория) на природу, общество и мышление

Определение 2.

Противоречие в формальной логике — это отношение двух несовместимых (взаимно исключающих друг друга или противоположных) суждений, на которые распространяется действие законов Запрещенного противоречия и Исключенного третьего, в соответствии с чем, одно из суждений ложное, а другое истинное (ФЛ-противоречие).

Определение 2.1.

Противоположные суждения - те, которые допускают одновременную ложность высказываний.

Определение 3.

Противоречие в Элементарной диалектической логике - это отношение двух несовместимых (взаимно исключающих друг друга или противоположных) суждений, на которые распространяется действие законов Разрешенного противоречия и Включенного третьего, в связи с чем два таких суждения выражают собой проблему, разрешаемую по законам (принципам) диалектики (ДЛ-противоречие).

Источник: Лексикон Элементарной диалектической логики/Философский штурм - http://philosophystorm.org/leksikon-elementarnoi-dialekticheskoi-logiki

 

 

Если ЭДЛ разрешает противоречие вообще

ЭДЛ позволяет противоречия не вообще, а только продуктивные противоречия (те, которые составляют насущную проблему) и стороны готовы защищать свой тезис и антитезис до последнего довода и аргумента.

Разрешение противоречия осуществляется по законам диалектики.

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 1 Октябрь, 2019 - 13:05, ссылка

Разрешение противоречия осуществляется по законам диалектики.

Ну про мордобой мы уже слышали: mp_gratchev, 29 Сентябрь, 2019 - 22:37, ссылка . Озвучьте пожалуйста весь список!

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Десять ключевых посылок ЭДЛ.

 

1. Исходная клеточка логической системы: высказывание.
2. Логическая система - субъектная.
3. Четыре основные формы мысли: вопрос, суждение, оценка, императив (комбинации их перехода друг в друга). Плюс понятие.
4. Диалог - логическая форма.
5. Противоречие: диалектико-логическое (насущная проблема, подлежащая разрешению).
6. Доказательство в совместном рассуждении - аргументация.
7. Истинность локальная.
8. Конъюнкция утверждения и отрицания истинная - пружина развертывания совместной мысли (каждый обосновывает истинность своих высказываний и пытается опровергнуть оппонента).
9. Локальный критерий истины: критика.
10. Продукт: признание правоты противоположной стороны, консенсус, синтез.

--

Аватар пользователя vlopuhin

То есть десять пунктов, и каждый закон ЭДЛ?

Укажите, пожалуйста, в каком из этих десяти пунктов следует искать логику? Ну кроме словосочетаний, в которых встречается слово "логика". Утверждение "Диалог - это логическая форма" ещё не означает наличие логики в диалоге.

Повторюсь. Уберите "Л" в аббревиатуре "ЭДЛ", в Вашей теории диалога логики нет. Ну в самом деле, закон джунглей, или закон кольта, это не есть логика в прикладном смысле. В теоретическом виде может быть, но только в виде правил правописания русского языка.

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 1 Октябрь, 2019 - 14:58, ссылка

То есть десять пунктов, и каждый закон ЭДЛ?

В заголовке написано: "Десять ключевых посылок ЭДЛ",  а законы ЭДЛ мною уже выложены на рабочий стол дискуссии. Мне не трудно воспроизвести ещё раз. Их две группы:

Две группы законов рассуждения одновременно действующих в Элементарной диалектической логике:

 

Группа 1 (законы традиционной формальной логики - ТФЛ).

- Закон абстрактного тождества;
- Закон запрещенного противоречия;
- Закон исключения третьего.
- Закон двойного отрицания.

Группа 2 (законы элементарной диалектической логики - ЭДЛ).

- Закон конкретного тождества;
- Закон разрешенного противоречия;
- Закон включения третьего.
- Закон отрицания отрицания.

Источник: Лексикон Элементарной диалектической логики/Философский штурм - http://philosophystorm.org/leksikon-elementarnoi-dialekticheskoi-logiki

 

Укажите, пожалуйста, в каком из этих десяти пунктов следует искать логику?

В смысле, в какой из десяти сосен следует искать "сосновый бор"?

--

Аватар пользователя vlopuhin

В смысле причем здесь ТФЛ? Что значит "законов рассуждения одновременно действующих"? В ЭДЛ есть определение времени? Разрешены все проблемы времени?

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 1 Октябрь, 2019 - 15:26, ссылка

В смысле причем здесь ТФЛ? Что значит "законов рассуждения одновременно действующих"? В ЭДЛ есть определение времени? Разрешены все проблемы времени?

Элементарная диалектическая логика описывает логическую систему естественного рассуждения в двух проекциях:

- совместное рассуждение (а);

- генерация высказываний субъектами совместного рассуждения (б).

Совместное рассуждение протекает в рамках общей логики Lобщ.:

Lобщ. = Li + Lj            (1)

Каждая из индивидуальных логик Li и Lj подчиняется законам ТФЛ.

А общая логика совместного рассуждения Lобщ. подчиняется законам диалектики (Единство и взаимодействие противоположностей, переход количества в качество и обратно, отрицание отрицания).

 

Соответственно,

логическая система Lобщ. - это динамическая система, развёрнутая во времени.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

mp_gratchev, 1 Октябрь, 2019 - 15:24, ссылка

Ну так в чём, например, смысл закона разрешённого противоречия? Оказывает ли хоть малейшее влияние на результаты дискуссии исполнение и НЕисполнение этого закона собеседниками? Если да, то в чём состоит это влияние в случае исполнения,  а в чём - в случае НЕисполнения?

Аватар пользователя mp_gratchev

Ну так в чём, например, смысл закона разрешённого противоречия?

Смысл закона разрешенного противоречия в купировании логического солипсизма, выраженного в сентенции, исходящей из закона непротиворечия: мои утверждения по умолчанию истинные, а чужие противоречащие, соответственно, необходимо ложные.

Согласно закону разрешенного противоречия собеседник изначально должен настроиться на установку:

"исходные чужие противоречащие суждения равным образом, как и мои, локально истинные в своих логических системах (Li и Lj, соответственно)".

В случае неисполнения закона разрешенного противоречия, стороны окукливаются в своем логическом солипсизме, а дискуссия терпит крах - каждый остается при своем мнении.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

mp_gratchev, 1 Октябрь, 2019 - 16:59, ссылка

Согласно закону разрешенного противоречия собеседник изначально должен настроиться на установку:

"исходные чужие противоречащие суждения равным образом, как и мои, локально истинные в своих логических системах (Li и Lj, соответственно)".

В случае неисполнения закона разрешенного противоречия, стороны окукливаются в своем логическом солипсизме, а дискуссия терпит крах - каждый остается при своем мнении.

А исполнение закона разрешённого противоречия заключается в признании истинным мнения оппонента, так? Т.е. каждый из оппонентов раскукливается из своего логического солипсизма и остаётся при чужом мнении в НЕзависимости от того,  истинно оно или нет. Ну у Вас и логика ))) 

Аватар пользователя mp_gratchev

А исполнение закона разрешённого противоречия заключается в признании истинным мнения оппонента, так?

Исполнение закона разрешённого противоречия заключается в признании права оппонента считать, что его противоречащее утверждение истинное.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

mp_gratchev, 1 Октябрь, 2019 - 22:05, ссылка

Исполнение закона разрешённого противоречия заключается в признании права оппонента считать, что его противоречащее утверждение истинное.

Ок. Исполньте закон разрешённого противоречия в отношении меня и моего мнения о том, что Ваша теория бессмысленна, т.е. покажите, как выглядит исполнение этого закона на практике. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Ок. Исполньте закон разрешённого противоречия в отношении меня и моего мнения о том, что Ваша теория бессмысленна, т.е. покажите, как выглядит исполнение этого закона на практике. 

Легко.

Ваше право думать, что теория Грачёва де "бессмысленная". А мое право с этим не согласиться.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

mp_gratchev, 1 Октябрь, 2019 - 22:37, ссылка

Ваше право думать, что теория Грачёва де "бессмысленная". А мое право с этим не согласиться.

Ок. Ваше право думать, что теория Грачева де "имеет смысл".  А моё право с этим НЕ согласиться. Теперь Вы. Продолжайте дискуссию. 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Продолжаю. Дальше переходим к десяти ключевым посылкам ЭДЛ:

 

Десять ключевых посылок ЭДЛ.

 

1. Исходная клеточка логической системы: высказывание.
2. Логическая система - субъектная.
3. Четыре основные формы мысли: вопрос, суждение, оценка, императив (комбинации их перехода друг в друга). Плюс понятие.
4. Диалог - логическая форма.
5. Противоречие: диалектико-логическое (насущная проблема, подлежащая разрешению).
6. Доказательство в совместном рассуждении - аргументация.
7. Истинность локальная.
8. Конъюнкция утверждения и отрицания истинная - пружина развертывания совместной мысли (каждый обосновывает истинность своих высказываний и пытается опровергнуть оппонента).
9. Локальный критерий истины: критика.
10. Продукт: признание правоты противоположной стороны, консенсус, синтез.

 

Ирина, со списком ознакомились? Усвоили?

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Т.е. каждый из оппонентов раскукливается из своего логического солипсизма и остаётся при чужом мнении в НЕзависимости от того,  истинно оно или нет.

Раскукливание - "да".

Но не за счет своего признания чужого мнения истинным (да ещё, "в независимости от того,  истинно оно или нет"). Раскукливание - это процесс. Истинность проблемного высказывания устанавливается в процессе совместного рассуждения. А признание - это уже финиш (один из пяти исходов).

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

vlopuhin, 1 Октябрь, 2019 - 14:58, ссылка

Утверждение "Диалог - это логическая форма" ещё не означает наличие логики в диалоге.

Тезис "Диалог - это логическая форма" - это новационное положение. Традиционно "диалог" рассматривают в составе следующих видов:

 - литературный жанр;

- форма межличностной коммуникации;

- политический диалог;

- интервью;

- переговоры;

и т.д.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Я это помню, более того я достаточно высоко оценил Ваш труд. Но я не вижу в Вашей теории диалога логики.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

vlopuhin, 1 Октябрь, 2019 - 15:49, ссылка

Я это помню, более того я достаточно высоко оценил Ваш труд. Но я не вижу в Вашей теории диалога логики.

У меня "теория диалога" такая же, как у Аристотеля "теория монолога".

В теории монолога Аристотеля Вы видите логику?

--

Аватар пользователя vlopuhin

Честно признаюсь, не силён в аристотелеведении. Что такое теория монолога Аристотеля?

Аватар пользователя mp_gratchev

Теория монолога Аристотеля это такой же конструкт, как и поименованная Вами де "теория диалога" Грачева. В последней Вы позиционируете себя сильным экспертом?

Диалог в ЭДЛ - это логическая форма. Но это новационное положение вовсе не дает основание сводить Элементарную диалектическую логику к "теории диалога".

--

Аватар пользователя ПростаЯ

mp_gratchev, 1 Октябрь, 2019 - 13:05, ссылка

ЭДЛ позволяет противоречия не вообще, а только продуктивные противоречия (те, которые составляют насущную проблему) 

Ну, это НЕ принципиальное уточнение. Продуктивное противоречие есть частный случай  противоречия вообще, а интрасубъектное противоречие - частный случай интерсубъективного.

Аватар пользователя mp_gratchev

Ну, это НЕ принципиальное уточнение. Продуктивное противоречие есть частный случай  противоречия вообще, а интрасубъектное противоречие - частный случай интерсубъективного.

Разумеется частный случай. Продуктивное противоречие (проблема) - это то, которое содержит потенциал развития мысли.

Тривиальное же противоречие никто оспаривать не станет.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

mp_gratchev, 1 Октябрь, 2019 - 13:48, ссылка

Разумеется частный случай.

Поэтому продуктивное противоречие ни разу НЕ аргумент в пользу якобы НЕдопустимости в ЭДЛ противоречия самому себе. 

Аватар пользователя mp_gratchev

ни разу НЕ аргумент в пользу якобы НЕдопустимости в ЭДЛ противоречия самому себе. 

Таким аргументом является в ЭДЛ строгое следование закону непротиворечия в отношении своих высказываний, поставляемых на рабочий стол совместного рассуждения. Продуктивное противоречие здесь сбоку.

Продуктивное противоречие (проблема) - это то, которое содержит потенциал развития мысли в совместном рассуждении.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

mp_gratchev, 1 Октябрь, 2019 - 14:50, ссылка

Таким аргументом является в ЭДЛ строгое следование закону непротиворечия в отношении своих высказываний, поставляемых на рабочий стол совместного рассуждения.

Но если мнение НЕверно, то значит содержит противоречие. Но т.к. противоречия своим предыдущим  высказываниям по требованию ЭДЛ выставлять нельзя, то и НЕверность чьего-либо мнения выявлена быть НЕ может. Тогда в чём смысл Вашей ЭДЛ, если выявлять НЕверность мнения она запрещает? М?

Аватар пользователя mp_gratchev

Но если мнение НЕверно, то значит содержит противоречие.

Вообще-то, противоречие - это отношение двух взаимно исключающих суждений, а не одно.

Неверное суждение (мнение) - это просто неверное высказывание, а не противоречие.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну так на основании чего делается вывод о НЕверности НЕверного суждения, м?

Аватар пользователя mp_gratchev

На основании продуктивного совместного рассуждения.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

А продуктивное совместное рассуждение заключается в выявлении противоречий в НЕверном мнении. Т.е. НЕверное мнение содержит противоречие внутри себя, иначе бы оно было верным. М? Рассуждения это противоречия и выявляют. М?

Аватар пользователя mp_gratchev

А продуктивное совместное рассуждение заключается в выявлении противоречий в НЕверном мнении.

Продуктивное совместное рассуждение заключается в нацеленности на результат и соблюдение правил корректного совместного исследования проблемы.

А проблема - это вопросительное предложение, которое не истинное и не ложное. Или противоречие - отношение двух взаимно исключающих суждений со статусом неопределённой истинности.

Так что, заранее нельзя говорить об абсолютной верности и неверности. Можно говорить лишь о локальной верности/не верности относительно данного  субъекта рассуждений.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

mp_gratchev, 1 Октябрь, 2019 - 22:32, ссылка

Так что, заранее нельзя говорить об абсолютной верности и неверности.

Разумеется. Верность (отсутствие противоречий) или НЕверность (наличие противоречий) мнений выясняется в ходе совместных рассуждений - в этом смысл всякой дискуссии - в определении, какое из двух противоречащих мнений истинно, а какое ложно. 

Аватар пользователя mp_gratchev

ок.

Аватар пользователя vlopuhin

И что? По моему логикой здесь даже не пахнет, исключительно комбинаторика. Есть мнение, что комбинаторика, как и статистика, никакого отношения к логике не имеет. Что конечно же не означает их абсолютную бесполезность.

...два таких суждения выражают собой проблему, разрешаемую по законам (принципам) диалектики (ДЛ-противоречие).

 Вопрос прежний. Покажите на базе Ваших формул, как разрешается проблема? Почему последовательность (или  банальный перебор) значений должна сходится к единственному верному разрешению проблемы?

Аватар пользователя mp_gratchev

 vlopuhin, 1 Октябрь, 2019 - 12:20, ссылка

Вопрос прежний. Покажите на базе Ваших формул, как разрешается проблема? Почему последовательность (или  банальный перебор) значений должна сходится к единственному верному разрешению проблемы?

 

Этапы постановки и разрешения проблемы.

 

Стадия А. Фиксация контекста проблемы ("Спорят!").

Стадия Б. Предъявление противоречащих высказываний:

           F: |Аi или неAj| = ?      (7)

где
F - закон Включенного третьего;
[?] - истинностное значение "неопределенно";

Стадия В. Установление условий решения проблемы.

Стадия Г. Выбор средств.

Стадия Д. Само решение.

Стадия Е. Оппонирование.

Стадия Ж. Регистрация исхода.

И т.д. (З, И....n) в порядке последовательных приближений к финалу.

Источник: Лексикон Элементарной диалектической логики/Философский штурм - http://philosophystorm.org/leksikon-elementarnoi-dialekticheskoi-logiki

 

Разрешение противоречия предусматривает не единственный, а пять исходов:

Процедура и исход разрешения противоречия

--

Аватар пользователя vlopuhin

Стадия Ж. Регистрация исхода.

...

И т.д. (З, И....n) в порядке последовательных приближений к финалу.

Тааак...

 Разрешение противоречия предусматривает не единственный, а пять исходов

И... в результате облом! Как Вас прикажете понимать, какой из пяти верный? С вами каши не сваришь...

Аватар пользователя mp_gratchev

Понимать следует так. В финале совместного рассуждения оказывается либо

- собеседники пришли к общему заключению, что верен тезис А (1),

- либо обоюдно согласились, что верен антитезис неА (2),

- либо нашли какой-то компромисс (3),

- либо отложили дискуссию для пополнения своей аргументативной базы (4),

- либо, как Вы выразились - облом (дискуссия потерпела крах): каждый остался при своем мнении (5).

--

Аватар пользователя ПростаЯ

Но т.к. в споре собеседники должны руководствоваться ТФЛ, то ЭДЛ НЕ несёт никакого практического значения, т.е. практически бессмысленна.

Аватар пользователя vlopuhin

Более того, если Вы до сих пор не в курсе, логические доказательства  в ЭДЛ полностью игнорируются.

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 1 Октябрь, 2019 - 15:17, ссылка

Более того, если Вы до сих пор не в курсе, логические доказательства  в ЭДЛ полностью игнорируются.

Это уже ваш второй необоснованный тезис: тезис А2.

Где тезис А1 звучит так:

— Виктор Лопухин. Более того, у Вас изначально можно противоречить, кому/чему угодно, хоть самому себе, сегодня говорил одно, завтра другое, и это по Вашему вполне естественно. (тезис А)

--

Аватар пользователя vlopuhin

Аргументирую. Вот Ваше:

mp_gratchev, 30 Сентябрь, 2019 - 12:08, ссылка

 

vlopuhin, 29 Сентябрь, 2019 - 18:41, ссылка

Имеем два противоречащих утверждения. Доказываем истинность одного из них. Ложность второго получаем в подарок. (тезис 1)

Разберитесь сначала со своим "тезисом 1". Имеете два противоречащих суждения: свое и чужое. Считаете ли свое суждение истинным? Или выносите на публику заведомо ложные суждения?

--

 Ткните пальцем, в каком месте здесь говорится о логике? Я вам талдычу одно и то же: необходимо доказать. А Вы мне в ответ про своё и чужое: "Считаете ли свое суждение истинным?" Ну как тут можно дискутировать, типа совместно рассуждать? И об этом я уже Вам не раз говорил, ЭДЛ и ФЛ это разные вещи, "не смешивающиеся жидкости". И привести логическое доказательство схождения последовательности Вы не можете. Ну и какая же это диалектическая логика, это элементарная диалектика (искусство вести диалог), логики здесь нет. Именно по этому Вы всю ответственность перекладываете на якобы "актуальную проблему", и на участников дискуссии, которые никак, гады такие, не хотят "ходить строем". А то, что исход дискуссии может быть один из пяти возможных, это комбинаторика. Собственно как и Ваше опровержение моего "необоснованного тезиса А1": найдите на ФШ цитату (то есть элементарный перебор всех комментариев).

При всём уважении к Вашей теории, Вам так и не удалось меня переубедить, моё мнение осталось прежним: ссылка . Грубо говоря, если два философа захотят договориться, то обязательно договорятся. Ключевое слово "захотят" (я это называю пофиген, имеет две крайности: включено/выключено с множеством промежуточных значений), и это понятно без всяких теорий, без всяких диалектик.

И про демонстрацию. Ваше демонстративное :) игнорирование моего вопроса можно интерполировать незнанием. Я уже говорил, что это не логический термин. Демонстрация необходима тогда, когда термин не возможно определить тыканием пальца. Например, невозможно ткнуть пальцем в нечто и сказать, вот это хлопцы политика (можно долго размазывать, мол это большое и светлое, но может быть мелким и грязным), или вот это хлопцы потенциальная бесконечность, а вот это философская категория материя. То есть такие термины можно определить (продемонстрировать) только через примеры (как Вы говорите, аргументы). Например, на сегодняшний день продемонстрировать потенциальную бесконечность можно только на модели, такой как ряд натуральных чисел. Другого применения демонстрации в логике я не вижу.

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 2 Октябрь, 2019 - 04:31, ссылка

Ну и какая же это диалектическая логика, это элементарная диалектика (искусство вести диалог), логики здесь нет.

Тьфу ты, господи! А я-то рассматриваю теорию Грачева как логику. А это на самом деле НЕ правила логических рассуждений, а пожелания по ведению продуктивного спора. 

Михаил Петрович, словом "логика" в названии Вы вводите людей в заблуждение. Переназовите свою теорию соответственно содержанию, уберите из названия совершенно неуместное и заблуждающее слово "логика" - и всем спорам вокруг Вашей теории наверняка конец.

Аватар пользователя mp_gratchev

Что такое "диалектическая логика"?

--

Аватар пользователя ПростаЯ

Разрешено всё, что НЕ запрещено. Если ЭДЛ НЕ запрещает публичное противоречие самому себе - значит,  разрешает его автоматически.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Две группы законов рассуждения одновременно действующих в Элементарной диалектической логике:

 

Группа 1 (законы традиционной формальной логики - ТФЛ).

- Закон абстрактного тождества;
- Закон запрещенного противоречия;
- Закон исключения третьего.
- Закон двойного отрицания.

Группа 2 (законы элементарной диалектической логики - ЭДЛ).

- Закон конкретного тождества;
- Закон разрешенного противоречия;
- Закон включения третьего.
- Закон отрицания отрицания.

Источник: Лексикон Элементарной диалектической логики/Философский штурм - http://philosophystorm.org/leksikon-elementarnoi-dialekticheskoi-logiki

Законы группы 1 ограничены интрасубъектными высказываниями. Действие законов группы 2 ограничено интерсубъектными высказываниями.

Другими словами, в ЭДЛ в совместном рассуждении (публичном диалоге) запрещено противоречить самому себе.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну и каков смысл тогда в интерсубъектных спорах, если изменять свои мнения оппонентам нельзя, м?

Ну разрешили Вы каждому из оппонентов считать свои мнения верными и чё? Каков смысл в этом? 

Аватар пользователя mp_gratchev

Изменять свои мнения могут и в ТФЛ. Нужно только оговорку про такое изменение сделать.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

mp_gratchev, 1 Октябрь, 2019 - 12:09, ссылка

Изменять свои мнения могут и в ТФЛ. 

Но в ЭДЛ  Вы зарещаете себе противоречить, т.е. изменять мнение. М?

Аватар пользователя mp_gratchev

Но в ЭДЛ  Вы зарещаете себе противоречить, т.е. изменять мнение

Это вопрос различия в разрешении (снятии) противоречия в ЭДЛ и ТФЛ.

Изменение мнения в ЭДЛ - это уже продукт совместного рассуждения дискутирующих индивидов (изменение мнения под действием аргументов и доводов противоположной стороны).

--

Аватар пользователя ПростаЯ

mp_gratchev, 1 Октябрь, 2019 - 12:21, ссылка

Изменение мнения в ЭДЛ 

Ещё раз. Вы заявили, что зарещаете своей ЭДЛ противоречить самому себе - это означает, что изменять своё мнение согласно ЭДЛ человек НЕ может. Или всё-таки Ваша ЭДЛ разрешает индивиду противоречить самому себе - ведь именно через выявление и признание оппонентом противоречия и происходит изменение его мнения? М?

Аватар пользователя mp_gratchev

Ещё раз. Вы заявили, что зарещаете своей ЭДЛ противоречить самому себе - это означает, что изменять своё мнение согласно ЭДЛ человек НЕ может.

ЭДЛ - это элементарная диалектическая логика. Что значит диалектическая? Это значит содержание логической системы развивается. Диалектическая - вовсе не означает абсолютного релятивизма: сказал одно и тут же поменял свое мнение.

Мнение (качество) меняется в результате перехода количественного наращивания аргументации в системе, генерируемой как противоположной стороной, так своей реакцией на эти аргументы и доводы. Плюс воздействие логическими инструментами (вопросы, оценки, императивы).

--

Аватар пользователя ПростаЯ

mp_gratchev, 1 Октябрь, 2019 - 12:41, ссылка

Мнение (качество) меняется в результате 

Ну так Вы определитесь уже, допустимо в ЭДЛ противоречить себе (изменять мнение) или НЕдопустимо. Ибо изменение мнения предполагает высказывание противоречия своему мнению предыдущему.

Аватар пользователя mp_gratchev

Ну так Вы определитесь уже, допустимо в ЭДЛ противоречить себе (изменять мнение) или НЕдопустимо. Ибо изменение мнения предполагает высказывание противоречия своему мнению предыдущему.

Так мы уже обсудили этот вопрос и пришли к заключению, что "изменение мнения" - это не какая-то исключительная особенность ЭДЛ, а рядовая операция ТФЛ. Нужно просто публично заявить об изменении своего мнения и вопросов к собеседнику не возникнет.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

mp_gratchev, 1 Октябрь, 2019 - 16:30, ссылка

"изменение мнения" - это не какая-то исключительная особенность ЭДЛ

Т.е. Вы изменили своё мнение и теперь считаете, что Ваша ЭДЛ противоречие самому себе допускает? Ну ок. Поздравляю! )))

Аватар пользователя mp_gratchev

Т.е. Вы изменили своё мнение и теперь считаете, что Ваша ЭДЛ противоречие самому себе допускает? Ну ок. Поздравляю!

Такая оценка о де изменении мнения и вопрос вполне укладываются в логику  Вашего финального заявления о нежелании осмыслить ЭДЛ в целом.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

mp_gratchev, 1 Октябрь, 2019 - 17:27, ссылка

Такая оценка о де изменении мнения и вопрос вполне укладываются в логику  Вашего финального заявления о нежелании осмыслить ЭДЛ в целом.

В этом Вашем заявлении отсутствует ТФ-логика. Более того, этим заявлением Вы НЕ исполнили закон разрешённого противоречия, тем самым окуклились в собственном солипсизме и привели дискуссию к краху! Т.е. Ваша ЭД-логика НЕ работает на Вашем же примере! Это полный и окончательный крах Вашей ЭДЛ! Поздравляю!  )))

Аватар пользователя mp_gratchev

Это полный и окончательный крах Вашей ЭДЛ!

Чтобы говорить о де "полном и окончательном крахе ЭДЛ", нужно сначала осмыслить предмет, о крахе которого заявляете.

Только, по собственному Вашему признанию, к осмыслению ЭДЛ в целом Вы пока ещё не приступали и, более того, просили уволить Вас от этого.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

mp_gratchev, 1 Октябрь, 2019 - 22:54, ссылка

Чтобы говорить о де "полном и окончательном крахе ЭДЛ", нужно сначала осмыслить предмет, о крахе которого заявляете.

Тю! ЭДЛ потерпела крах на практике - это самое лучшее доказательство её бессмысленности. Так что в  осмыслении теории ЭДЛ нет уже необходимости. Зачем осмыслять бессмысленное? 

Аватар пользователя mp_gratchev

ЭДЛ потерпела крах на практике

Декларация - не аргумент. Что? Разве люди перестали совместно рассуждать?

--

Аватар пользователя ПростаЯ

mp_gratchev, 1 Октябрь, 2019 - 23:35, ссылка

Разве люди перестали совместно рассуждать?

Разве люди рассуждают законами ЭДЛ?

Аватар пользователя mp_gratchev

Разумеется. Равно как [люди рассуждают законами ТФЛ], если принять на вооружение заключенный в квадратных скобках фразеологизм Ирины Простой.

Итак,

Люди   г о в о р я т   прозой и рассуждают законами ЭДЛ и ТФЛ.

А так же, Лошади кушают овёс, а Волга впадает в Каспийское море. Какие избитые истины, уважаемая Ирина Простая, Вы хотели бы ещё озвучить?

--

Аватар пользователя ПростаЯ

mp_gratchev, 2 Октябрь, 2019 - 10:24, ссылка

Какие избитые истины, уважаемая Ирина Простая, Вы хотели бы ещё озвучить?

Да все те же, а именно те, которые в очередной раз изобличат бессмысленность Вашей ЭДЛ.

Аватар пользователя mp_gratchev

То есть в тему, уважаемая Ирина, Вы пришли изобличать, а не сотрудничать?

--

Аватар пользователя ПростаЯ

Да, я пришла критиковать. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Да, я пришла критиковать.

Критика двух видов: обструкция и конструктивная критика, предполагающая знакомство с предметом критики.

Вы пришли критиковать по правилам обструкции или конструктивной критики?

--

Аватар пользователя ПростаЯ

Я критикую по правилам логики. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Разумеется, у обструкции есть своя логика и свой юмор.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

Критика, как и всякие рассуждения, должна подчиняться правилам ТФЛ. А критиковать с юмором - это целое искусство. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Прежде знать критикуемый предмет.

А Вы знать его не хотите и юморите по этому поводу. Для критики с юмором у меня предусмотрена специальная резервация.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

mp_gratchev, 2 Октябрь, 2019 - 11:54, ссылка

Прежде знать критикуемый предмет.

Ну Вы же сами ознакомили меня с законом разрешённого противоречия и его последствиями. А я показала, что утверждаемые Вами последствия на практике НЕ выполняются, т.е. исполнение закона разрешённого противоречия солипсизм НЕ купирует, а по Вашему утверждению купировать должен. Т.о. Ваше убеждение в том, что закон разрешённого противоречия купирует солипсизм, ложно. А если исполнение закона выдаёт НЕ тот результат, который им предполагался - значит, закон ложен. Наличие хотя бы одного ложного закона теории делает ложной всю теорию в целом. А ложная теория бессмысленна. Т.о. практикой и законами ТФЛ я доказала истинность своего мнения о бессмысленности Вашей теории. Т.к. по законам ТФЛ из двух противоречащих мнений истинно только одно, то Ваше мнение, противоречащее моему, истинному -  ложно. Но Вы можете по-прежнему оставаться при своём мнении - де значимости Вашей теории - тем самым лишний раз подтвердите ложность закона разрешённого противоречия.

ЗЫ. Аплодисментов НЕ надо )))  Я стесняюсь )))

Аватар пользователя mp_gratchev

Бетонируем. Разбор полётов в "Разговорах за жизнь и целях разума".

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Или всё-таки Ваша ЭДЛ разрешает индивиду противоречить самому себе

Сам себе, в частном порядке, индивид может противоречить сколько угодно. Но публично высказывается строго по ТФЛ. Изменение мнения  оговаривает тоже публично в рамках ТФЛ.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

mp_gratchev, 1 Октябрь, 2019 - 12:47, ссылка

Сам себе, в частном порядке, индивид может противоречить сколько угодно. Но публично высказывается строго по ТФЛ. 

Ну тогда в чём смысл Вашей ЭДЛ, если на публике Вы требуете использование ТФЛ?

Аватар пользователя mp_gratchev

Ну тогда в чём смысл Вашей ЭДЛ, если на публике Вы требуете использование ТФЛ?

Вопрос сформулирован некорректно. Правильно будет так:

[В чём смысл обязательного следования индивидом на публике законам  ТФЛ в рамках совместного рассуждения?]

--

Аватар пользователя ПростаЯ

mp_gratchev, 1 Октябрь, 2019 - 16:21, ссылка

Вопрос сформулирован некорректно. Правильно будет так:

[В чём смысл обязательного следования индивидом на публике законам  ТФЛ в рамках совместного рассуждения?]

??? Ваще-то Вы напрочь исказили смысл моего вопроса. Мой вопрос был об ЭДЛ, а НЕ о ТФЛ. Так что Ваша корректировка ни о чём.

Аватар пользователя mp_gratchev

[В чём смысл обязательного следования индивидом на публике законам  ТФЛ в рамках совместного рассуждения?]

"совместное рассуждение" - это и есть ЭДЛ, которую осмысливать в целом Вы не собираетесь. Согласно своему итоговому заявлению: "Нет уж, увольте".

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Ну разрешили Вы каждому из оппонентов считать свои мнения верными и чё? Каков смысл в этом?

Если индивид не считает свое мнение истинным, то и в дискуссию вступать не станет.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

mp_gratchev, 1 Октябрь, 2019 - 12:14, ссылка

Если индивид не считает свое мнение истинным, то и в дискуссию вступать не станет.

??? Индивида, НЕ считающего своё мнение истинным, НЕ существует в природе. 

Аватар пользователя mp_gratchev

По Вашему, терзаемых сомнениями не существует?

--

Аватар пользователя ПростаЯ

mp_gratchev, 1 Октябрь, 2019 - 12:23, ссылка

По Вашему, терзаемых сомнениями не существует?

С чего Вы взяли? Скептиков полно в нашем мире. Но я уверена, что Вы в истинности своих мнений НЕ сомневаетесь. М? Я права? Если нет, то опровергните - напишите то своё мнение, которое истинным НЕ считаете.

Аватар пользователя mp_gratchev

напишите то своё мнение, которое истинным НЕ считаете.

Эта Ваша просьба продиктована вашим заключительным заявлением о нежелании осмыслить ЭДЛ в целом. В противном случае, Вы не стали бы ломиться в открытые ворота.

Ибо согласно ЭДЛ, каждый вступающий в совместное рассуждение исходит из твердой уверенности в истинности своего исходного тезиса и готов к глубоко эшелонированному его обоснованию.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

mp_gratchev, 1 Октябрь, 2019 - 17:48, ссылка

каждый вступающий в совместное рассуждение исходит из твердой уверенности в истинности своего исходного тезиса 

Вы пришли к согласию со мной. Здесь Вы подтвердили правоту моего утверждения о том,  что в истинности своих мнений Вы НЕ сомневаетесь. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Вы пришли к согласию со мной. Здесь Вы подтвердили правоту моего утверждения о том,  что в истинности своих мнений Вы НЕ сомневаетесь

Дело не в том, что кто-то не сомневается в истинности своих утверждений. А в том, допускает ли он истинность чужих противоречащих высказываний!

--

Аватар пользователя ПростаЯ

mp_gratchev, 1 Октябрь, 2019 - 23:53, ссылка

Дело не в том, что кто-то не сомневается в истинности своих утверждений. А в том, допускает ли он истинность чужих противоречащих высказываний!

Ну, если человек допускает истинность чужих противоречащих высказываний - значит, сомневается в истинности своих. Иначе бы НЕ сомневался. Но Вы-то в истинности своих утверждений НЕ сомневаетесь - сами признались!

Аватар пользователя mp_gratchev

Ну, если человек допускает истинность чужих противоречащих высказываний - значит, сомневается в истинности своих. (фраза 1).

Дело обстоит следующим образом.

Сущностное отличие ЭДЛ от ТФЛ состоит в том, что вторая (традиционная формальная логика) исходит из принципа: "нет и не возможны два одновременно истинных противоречащих суждения". Это принцип одномерного мышления.

А диалектическая логика исходит из прямо противоположного принципа: "возможны и сосуществуют два одновременно истинных противоречащих суждения". Это принцип нелинейного многомерного мышления.

Данный диалектический принцип положен в основание развития мысли. В то время как ТФЛ только классифицирует и упорядочивает мысли, но не развивает их.

Вывод,

Ваша фраза 1 - это фраза, извините, одномерного человека.

--

 

 

Аватар пользователя ПростаЯ

mp_gratchev, 2 Октябрь, 2019 - 10:58, ссылка

традиционная формальная логика) исходит из принципа: "нет и не возможны два одновременно истинных противоречащих суждения".

Вы НЕверно истолковали принципы ТФЛ. ТФЛ говорит о том, что если среди двух СУЩЕСТВУЮЩИХ противоречащих суждений есть истинное, то истинно из них только одно.

Вывод,

Ваша фраза 1 - это фраза, извините, одномерного человека.

Ваш вывод - это вывод, извините, НЕпонятливого человека.

Аватар пользователя mp_gratchev

Ваш вывод - это вывод, извините, НЕпонятливого человека.

ТФЛ говорит о том, что если среди двух СУЩЕСТВУЮЩИХ противоречащих суждений есть истинное, то истинно из них только одно.

Путаете закон закон непротиворечия и закон исключенного третьего. Я Вам про закон непротиворечия, а Вы мне про закон исключенного третьего.

Конечно же, истинно одно, а другое ложное - третьего не дано.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

mp_gratchev, 2 Октябрь, 2019 - 12:48, ссылка

Конечно же, истинно одно, а другое ложное - третьего не дано.

Теперь верно. Третье - одновременная истинность противоречащих высказываний - НЕвозможна. 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Третье - это третье истинностное значение. А ТФЛ - это двузначная логика. Поэтому третьего не дано.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

mp_gratchev, 2 Октябрь, 2019 - 13:13, ссылка

Третье - это третье истинностное значение. А ТФЛ - это двузначная логика. Поэтому третьего не дано.

Не-не-не. Вы опять НЕверно трактуете. Третье - это одновременная истинность или ложность обоих высказываний. Эта одновременность выражается формулой А /\ неА. По законам ТФЛ значение этой формулы равно "ложь" (или 0), что означает НЕвозможность одновременной истинности противоречащих высказываний. 

Аватар пользователя mp_gratchev

НЕвозможность одновременной истинности противоречащих высказываний.

Это по-вашему закон исключения третьего?

--

Аватар пользователя ПростаЯ

mp_gratchev, 2 Октябрь, 2019 - 13:34, ссылка

Это по-вашему закон исключения третьего?

Ну, если по-моему, то это закон правильного мышления. 

А в философской энциклопедии вот что о законе исключённого третьего:

ЗАКОН ИСКЛЮЧЁННОГО ТРЕТЬЕГО

— логический закон, согласно которому истинно 

или само высказывание, или его отрицание. Закон 

устанавливает связь между противоречащими друг 

другу высказываниями: одно из таких высказываний 

истинно. Напр.: «Аристотель умер в 322 г. до н.э. или 

он не умер в этом году». «Завтра будет морское сражение 

или завтра не будет морского сражения» и т.п.
Само название закона выражает его смысл: дело обстоит так, 

как описывается в рассматриваемом высказывании, или так, 

как говорит его отрицание; третьего варианта нет («третьего не дано»).

З.и.т. был известен еще до Аристотеля. Однако он первым 

сформулировал этот закон, подчеркнув его важность для 

понимания мышления: «Не может быть ничего промежуточного

 между двумя членами противоречия, а относительно чего-то одного необходимо что бы то ни было одно либо утверждать, 

либо отрицать».

Аватар пользователя mp_gratchev

НЕвозможность одновременной истинности противоречащих высказываний.

Это по-вашему закон исключения третьего?

Да? Нет?

--

Аватар пользователя ПростаЯ

mp_gratchev, 2 Октябрь, 2019 - 14:40, ссылка

"НЕвозможность одновременной истинности противоречащих высказываний."

Это по-вашему закон исключения третьего?

Да? Нет?

Да, это часть формулировки закона исключённого третьего. 

Аватар пользователя mp_gratchev

"НЕвозможность одновременной истинности противоречащих высказываний."  Это по-вашему закон исключения третьего? Да? Нет?

Да, это часть формулировки закона исключённого третьего. 

Неверно. Это формулировка закона непротиворечия.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

А я НЕ вижу разницы между законом непротиворечия и законом исключённого третьего. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Закон непротиворечия - логическое умножение, а закон исключения третьего - логическое сложение.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

Типа:

А /\ неА = 0

А \/ неА = 1

Ну, может быть.

Тока какой смысл разделять эти законы? Вполне можно было бы дать единую формулировку:

Из двух противоречащих высказываний истинно только одно, а одновременная истинность обоих НЕвозможна.

Аватар пользователя mp_gratchev

Тока какой смысл разделять эти законы?

Смысл в том, что два закона говорят о разных вещах.

ЗИТ - о значности логики: двузначной (ТФЛ) и неклассические трёхзначные, многозначные, вероятностные.

А закон непротиворечия - о субъектности логики. Субъект рассуждения не вправе себе противоречить. И это логическая брешь ТФЛ, поскольку традиционная формальная логика не делает разницы между индивидуальным рассуждением и совместным рассуждением. В обоих случаях одно и то же  суждение не может быть одновременно истинным и ложным.

На практике же сплошь и рядом оппоненты в одно и то же время могут оценивать со своих позиций суждение ложным и истинным. И это не будет считаться нарушением условий констатации противоречия.

Таким образом, диалектическая логика (логика развития мысли) может формализовать проблему (её постановку, обсуждение и разрешение) через противоречие - как два истинных взаимно исключающих высказывания.

Достаточно лишь проиндексировать противоречащие высказывания разными субъектами высказывания:

Аi - утверждение субъекта (i), Аi=1         (1)

неAj - отрицание субъекта (j), неAj=1     (2)

В результате, конъюнкция двух истинных суждений (Аi=1, неAj=1) истинная:

|Ai & неAj| = 1                    (3)

Здесь и волки сыты (формализация диалектической проблемы), и овцы целы. А именно, противоречие есть: утверждается и отрицается одно и то же суждение. Правда разными лицами. К счастью, ФЛ к такому различению лиц индифферентна - для неё противоречие от источника суждений абстрагировано.

И требования ТФЛ не нарушены. Хотя противоречие не ложное, а истинное.

То, что истинность утверждения и отрицания не абсолютная, а локальная (относительно оппонирующих друг другу субъектов) - это уже частность, которую, разумеется, следует иметь ввиду.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

Нет, оба закона об отношении противоположных высказываний. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Разве об этом речь?

--

Аватар пользователя ПростаЯ

mp_gratchev, 3 Октябрь, 2019 - 09:59, ссылка

Разве об этом речь?

Речь о том, что 

(А /\ неА = 0) = (А \/ неА = 1), т.е. закон НЕпротиворечия о том же, что и ЗИТ.

Рассмотрим

1. А /\ неА = 0 - закон НЕпротиворечия

2. А \/ неА = 1 - ЗИТ

Поскольку логика двузначная, то А может принимать только два значения: 0 и 1.

Пусть А=1, тогда неА = 0. Подставим значения А и неА в 1. и 2.:

1а. 1 /\ 0 = 0  - это истина, т.е. (1 /\ 0 = 0) = 1

2а. 1 \/ 0 = 1 - тоже истина, т.е. (1 \/ 0 = 0) = 1

Получили, что:

3. 1а. = 2а., т.е. 1. = 2. при А = 1

Пусть теперь А = 0, тогда неА = 1. Подставим значения А и неА в 1. и 2.:

1б. 0 /\ 1 = 0 - это истина, т.е. (0 /\ 1 = 0) = 1

2б. 0 \/ 1 = 1 - тоже истина, т.е. (0 \/ 1= 1) = 1

Получили,  что

4. 1б. = 2б., т.е. 1. = 2. при А = 0

Из 3. и 4. следует, что 1. = 2. при всех А, т.е. закон НЕпротиворечия о том же, что и закон ИТ.

ЗЫ. Есть ли в этой теме математики-логики, которые проверят, правильно ли я тут намудрила? )))

Аватар пользователя Корвин

Важно понять, что такое неА. Это некий противоположный предикат, или это отрицание присущности предиката А?

Аватар пользователя ПростаЯ

неА - это отрицание А. Т.е. А и неА - это противоположные суждения.

Пример. А: корова является летающей птицей. Тогда неА: корова НЕ является летающей птицей. 

Аватар пользователя Корвин

Т.е. Вы утверждаете, что имеется два не сводимых друг к другу типа суждений: одни суждения утверждают присущность предиката, другие отрицают. И понятие противоположного предиката можно не использовать.

Аватар пользователя ПростаЯ

Я прошу прощения, а давайте на примере ))) Вот для суждения "корова является летающей птицей" как будет выглядеть противоположный предикат?

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 2 Октябрь, 2019 - 22:46, ссылка

Достаточно лишь проиндексировать противоречащие высказывания разными субъектами высказывания:

Аi - утверждение субъекта (i), Аi=1         (1)

неAj - отрицание субъекта (j), неAj=1     (2)

В результате, конъюнкция двух истинных суждений (Аi=1, неAj=1) истинная:

|Ai & неAj| = 1                    (3)

Здесь и волки сыты (формализация диалектической проблемы), и овцы целы. А именно, противоречие есть: утверждается и отрицается одно и то же суждение. Правда разными лицами. К счастью, ФЛ к такому различению лиц индифферентна - для неё противоречие от источника суждений абстрагировано.

ФЛ  не абстрагируется от источника суждений, субъекта в ФЛ просто нет. Узкий круг широких лиц это не наш метод :) . "Субъект" создаётся в ФЛ, и называется это теория (модель, или логическая система, мировоззрение, если хотите). Поэтому все суждения сгенерированные с помощью ФЛ верифицируются на предмет истинности в конкретной теории. Но и сама теория может быть верифицирована с помощью ФЛ на предмет непротиворечивости и полноты. Ваша теория не проходит логическую верификацию, так это не логическая система, это искусство, которое по определению нелогично. По этому Вам и говорят, уберите букву "Л".

И требования ТФЛ не нарушены. Хотя противоречие не ложное, а истинное.

То, что истинность утверждения и отрицания не абсолютная, а локальная (относительно оппонирующих друг другу субъектов) - это уже частность, которую, разумеется, следует иметь ввиду.

А Вы и не сможете нарушить требования ФЛ, так как это законы. Точно так же, как Вы не можете нарушить закон Архимеда, или закон всемирного тяготения. А про локальную истинность я сказал выше: истинность утверждения устанавливается в конкретной теории.

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 3 Октябрь, 2019 - 06:40, ссылка

ФЛ  не абстрагируется от источника суждений, субъекта в ФЛ просто нет. ... "Субъект" создаётся в ФЛ, и называется это теория (модель, или логическая система, мировоззрение, если хотите). 

Ну, да - в ТФЛ нет. Потому что формальная логика отвлекается от субъекта рассуждений. Как отвлекается и от содержания высказываний. Другими словами, абстрагируется.

 

Общепринятые термины 'теория' и 'субъект' в словарях

 

 ТЕОРИЯ — в широком смысле комплекс взглядов, представлений, идей, направленных на истолкование и объяснение какого-либо явления; в более узком и специальном смысле — высшая, самая развитая форма организации научного знания, дающая целостное представление о закономерностях и существенных связях определенной области действительности — объекта данной теории  (  В. С. Швырев. Новая философская энциклопедия: В 4 тт. М.: Мысль. Под редакцией В. С. Стёпина. 2001.).

Субъект

(от лат. subjectus — лежащий в основе)
— 1) индивид, познающий внешний мир (объект) и воздействующий на него в своей практической деятельности;
— 2) человек, консолидированная группа лиц (напр., научное сообщество), общество, культура или даже человечество в целом, противопоставляемые познаваемым или преобразуемым объектам;
— 3) человек как носитель к.-л. свойств; личность;
— 4) в юридическом смысле — носитель прав и обязанностей, физическое или юридическое лицо;
— 5) предмет суждения, логическое подлежащее.
Аристотелем и позднее в Средние века слово «С.» употреблялось в значении субстанции. В современном эпистемологическом смысле оно начало использоваться в 17 в.
Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004.

 

--

Аватар пользователя vlopuhin

Вот даже как! Оказывается В. С. Стёпин и А.А. Ивин со мной согласны. Вроде бы мелочь, а приятно :)

Правда я использую термин теория в узком смысле: это любое умозаключение, может состоять из одного предложения, или формулы. Например, у Зенона с его Черпахами: V=S/t.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Оказывается В. С. Стёпин и А.А. Ивин со мной согласны.

У Ивина пять лексических значений слова "субъект". Каким из пяти Ивин солидаризуруется с Вами, по-вашему?

--

Аватар пользователя vlopuhin

п. 3) в самый раз, это носитель теории, или знаний, заодно и генератор смыслов.

Это такое место в мироздании, на котором замыкаются информационные потоки.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Субъект рассуждений в ЭДЛ  - это носитель и генератор высказываний.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Генератор именно смыслов, завернуть в слова это уже потом.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Ответ перенёс вниз в широкую область (ссылка).

--

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 3 Октябрь, 2019 - 06:40, ссылка

Поэтому Вам и говорят, уберите букву "Л".

Уважаемый Виктор Борисович!

Это уже из серии анекдотов о том, чего нельзя сделать на Красной площади и почему. 

--

Аватар пользователя vlopuhin

Шалите, Михаил Петрович :)

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Если начинаете советовать автору, то предварительно покажите свое владение предметом.

-- 

Аватар пользователя vlopuhin

Я не советую, я утверждаю. Можно нарушать правила, советы и рекомендации, нарушать законы нельзя, законы природы в принципе, юридические потому что это преступление.

Аватар пользователя mp_gratchev

А прежде, чем что-то утверждать, - тем более нужно продемонстрировать, что владеете авторским предметом. А не вываливать свои утверждения с кондачка.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

mp_gratchev, 2 Октябрь, 2019 - 22:46, ссылка

Достаточно лишь проиндексировать противоречащие высказывания разными субъектами высказывания:

Аi - утверждение субъекта (i), Аi=1         (1)

неAj - отрицание субъекта (j), неAj=1     (2)

В результате, конъюнкция двух истинных суждений (Аi=1, неAj=1) истинная:

|Ai & неAj| = 1                    (3)

 

Ну да, ну да. Достаточно объявить ложное высказывание истинным, и тогда конъюнкция двух противоположных высказываний тоже станет истинной. Вы насильно присваиваете истинность высказыванию заблуждающегося субъекта - тем самым объявляете ложное высказывание (а высказывание заблуждающегося оппонента ложно, потому что он заблуждается) - истинным. Т.е. ваше ЭДЛ-действие НЕлогично, что лишний раз доказывает, что ЭДЛ - это отсутствие логики. 

Пример. Пусть субъект 1 утверждает А: корова является птицей. Субъект 2 противоречит субъекту 1 и утверждает неА: корова НЕ является птицей. Грачев со своей ЭДЛ заявляет: истинно и утверждение субъекта 1, и утверждение субъекта 2, т.е.

Высказывание 1 субъекта "Корова является птицей" - истина.

Высказывание 2 субъекта "Корова НЕ является птицей" - истина.

Ну? И хде тут логика? И хде тут смысл? Оспидя...

Аватар пользователя mp_gratchev

Оспидя...

Это по белорусски?

--

Аватар пользователя ПростаЯ

Не! По-белорусски будет - "оспiдзя" )))

Аватар пользователя mp_gratchev

Мне клещами вытягивать из Вас значение слова?

--

Аватар пользователя ПростаЯ

mp_gratchev, 3 Октябрь, 2019 - 11:11, ссылка

Мне клещами вытягивать из Вас значение слова?

Вы - поклонник садистских методов? )))

Оспидя ТФ-логически вышло из господи ))) Господи - осподи - оспиди - оспидя 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

А Ваше [М???] - это типа сокращение от мычания?

--

Аватар пользователя ПростаЯ

Нет. В данном случае "м" - это НЕ сокращение слова, а просто буква, добавленная к вопросительным знакам для выразительности - усиления вопросительной интонации на письме. Для придания живости сухой письменной речи, короче )))

Аватар пользователя mp_gratchev

Живости, по которой плачет "бритва Оккама".

--

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну пусть бритва поплачет или Вам её жалко? 

Аватар пользователя ПростаЯ

ПростаЯ, 3 Октябрь, 2019 - 10:53, ссылка

Ну да, ну да. Достаточно объявить ложное высказывание истинным, и тогда конъюнкция двух противоположных высказываний тоже станет истинной. Вы насильно присваиваете истинность высказыванию заблуждающегося субъекта - тем самым объявляете ложное высказывание (а высказывание заблуждающегося оппонента ложно, потому что он заблуждается) - истинным. Т.е. ваше ЭДЛ-действие НЕлогично, что лишний раз доказывает, что ЭДЛ - это отсутствие логики. 

Пример. Пусть субъект 1 утверждает А: корова является птицей. Субъект 2 противоречит субъекту 1 и утверждает неА: корова НЕ является птицей. Грачев со своей ЭДЛ заявляет: истинно и утверждение субъекта 1, и утверждение субъекта 2, т.е.

Высказывание 1 субъекта "Корова является птицей" - истина.

Высказывание 2 субъекта "Корова НЕ является птицей" - истина.

Ну? И хде тут логика? И хде тут смысл? Оспидя...

А смысл и логика ЭДЛ - в нарушении логических законов, в частности - закона НЕпротиворечия. Ибо навязывание одновременной истинности противоположным утверждениям субъектов ("Корова является птицей" - истина. "Корова НЕ является птицей" - истина.) и есть нарушение закона НЕпротиворечия.

ЗЫ. Короче, Михаил Петрович, фтопку Вашу ЭДЛ и НЕ позорьтесь больше )))

Аватар пользователя Корвин

Закон исключенного третьего: из двух противоположных высказываний истинно по крайней мере одно.
Закон непротиворечия: из двух противоположных высказываний истинно максимум одно.

Аватар пользователя vlopuhin

Закон исключения третьего: противоположных высказываний может быть только два. Закон непротиворечия (он же закон исключения второго): из двух противоречащих высказываний истинным может быть только одно. Закон исключения первого: да идёт оно всё лесом...

Аватар пользователя ПростаЯ

Я считаю, что законы непротиворечия и исключённого третьего - об одном и том же, а именно - о необходимом отношении противоречащих высказываний. 

Аватар пользователя Один

Корвин, 2 Октябрь, 2019 - 16:02, ссылка

Закон исключенного третьего: из двух противоположных высказываний истинно по крайней мере одно.

Вы наверное ошиблись, прописав <по крайней мере>. 
Вставка <по крайней мере> подразумевает -- не менее одного, т.е. скока угодно, хоть тысщу истинностыных значений в 2-х высказываниях. 

Но тут где-то ПростаЯ приводила пример -- слоны - это птицы водоплавающие ли птицы НЕ водоплавающие. 
 

Аватар пользователя ПростаЯ

Один, 2 Октябрь, 2019 - 17:34, ссылка

Но тут где-то ПростаЯ приводила пример -- слоны - это птицы водоплавающие ли птицы НЕ водоплавающие. 

Да, я приводила пример таких утверждений:

А: корова - летающая птица

неА: корова - НЕлетающая птица.

Но теперь от второго утверждения я отрекаюсь ))) Утверждение неА должно быть следующим: корова НЕ является летающей птицей. 

Аватар пользователя Корвин

Конкретное рассуждение может проходить с принятием ЗИТ или отрицанием ЗИТ. Считается, что ТФЛ принимает ЗИТ.
Проблемой является, что считать противоположным высказыванием. Являются ли противоположными, например, высказывания относительного одного предмета с предикатами "до 6-ти вечера" и "после 6-ти вечера"?

Аватар пользователя ПростаЯ

Корвин, 2 Октябрь, 2019 - 23:23, ссылка

Являются ли противоположными, например, высказывания относительного одного предмета с предикатами "до 6-ти вечера" и "после 6-ти вечера"?

Я думаю, что нет. Я думаю, что противоположное высказывание должно содержать частицу НЕ перед сказуемым.

Т.е. если, например, А: супруг вернулся с работы до 6-ти вечера", то неА: супруг НЕ вернулся с работы до 6-ти вечера. 

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 2 Октябрь, 2019 - 10:58, ссылка

Данный диалектический принцип положен в основание развития мысли. В то время как ТФЛ только классифицирует и упорядочивает мысли, но не развивает их.

Михаил Петрович, здесь Вы трошки погорячились. Результат дихотомической записи это всегда развитие (индукция):

синтез={тезис >< антитезис}

Аватар пользователя mp_gratchev

Синтез тезиса и антитезиса? - Причём здесь ТФЛ? Это уже диалектика.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Это логика. Вы зациклились на истинности и ложности высказываний, то есть на разрешении противоречий, в ФЛ Вы упускаете из виду вторую прикладную составляющую, более ёмкую по информационной насыщенности: определение терминов и полнота теорий. Сюда же входит пресловутая бритва Оккама. Есть ещё и третья, коммуникационная: передача мысли/смыла без информационных потерь.

Аватар пользователя mp_gratchev

В ТФЛ не рассматривают развитие мысли.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Вы запретили? Или может быть сам Гегель?

Аватар пользователя mp_gratchev

Аристотель запретил. Закон непротиворечия.

--

Аватар пользователя vlopuhin

По моему всем "рулят" (дарят всё разнообразие на растерзание мыслителям) объективные законы мышления, "живущие" в действительности. ФЛ, ТФЛ, ЭДЛ и прочая интерпретация/объяснение действительности бледнеет уже только при их упоминании.

Аватар пользователя Один

vlopuhin, 2 Октябрь, 2019 - 15:14, ссылка

Я сформулирую то же самое, но неск. иначеsmiley
 - когда мы формулируем осмысленное высказывание* мы пытаемся ознакомить аудиторию с принципами моделирования лежащими в основании этого высказывания, и, тем самым опираемся на какую-то модель какой-то ситуации реальности. 
И, в зависимости от того, что мы абстрактно включаем/исключаем в эту (из этой) модель(и) -- сама модель может быть
- ли панятна аудитории
- ли не очень,
- ли вааще без панятия.

Тут я (ласково и ненавязчиво) подвожу аудиторию к правилу исключения четвёртого. 
Есть ещё и <правило исключения пятого> но про это чуть поздже

* тока осмысленное высказывание можно тестировать в рамках любой логики на истинность/ложность.

Аватар пользователя vlopuhin

* тока осмысленное высказывание можно тестировать в рамках любой логики на истинность/ложность.

Только с помощью одной единственной логики можно создать ряд теорий (моделей) и получить осмысленное высказывание, которое будет истинным в некоторых из теорий, и только осмысленное высказывание, истинное во всех теориях сразу, может претендовать на роль философской категории, или что то в этом роде.

Аватар пользователя Один

vlopuhin, 3 Октябрь, 2019 - 05:57, ссылка

Только с помощью одной единственной логики можно создать ряд теорий (моделей) и получить осмысленное высказывание,

 Я разделю ваш тезис на части.
1) <Только с помощью одной единственной логики можно создать ряд теорий...>
ДА. 
к примеру из mp_gratchev, 2 Октябрь, 2019 - 22:46, ссылка 

неклассические трёхзначные, многозначные, вероятностные.

Логики ли тут перечислены?
Да!
Почему они именно логики?
Они есть естественные расширения ФЛ. Они расширены по правилам ФЛ. Они формализованы по этим правилам и для всех них можно составить таблицы истинности, с которыми в непрозрачных, сложных высказываниях можно получить И/Л вывод об тестируемом высказывании. 
2) <получить осмысленное высказывание,>
Иногда мпграчёв свои опусы прописывает недумавши, и сщитает их (опусы свои) осмысленными. 
Их бессмысленность заметна нам со стороны. Но не ему.

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Один, 3 Октябрь, 2019 - 13:04, ссылка

Почему они именно логики?

Они есть естественные расширения ФЛ. Они расширены по правилам ФЛ.

Во-во! Логики подчиняются правилам ФЛ, а ЭДЛ правила ФЛ (в частности - закон НЕпротиворечия) нарушает.

Аватар пользователя Один

ПростаЯ, 3 Октябрь, 2019 - 13:15, ссылка

На мой взгляд более интересен ответ на вопрос -- Почему мпграчёв впендюрил во своём ссылка про эти логики? 
Это типовой приём софиста -- есть набор безусловных логик - и значит и эдл - она тоже логика.
 

Аватар пользователя ПростаЯ

Один, 3 Октябрь, 2019 - 13:34, ссылка

Это типовой приём софиста -- есть набор безусловных логик - и значит и эдл - она тоже логика.

Дело в том, что ЭДЛ - это "изобретение" самогО Грачева. А "изобретатель" может дать своему "простигосподитворению" любое название. И пофик, что в ЭД-логике нет логики. Енто ж хвилософия, НЕ наука. А в хвилософии возможно всё.

Аватар пользователя vlopuhin

Почему они именно логики?
Они есть естественные расширения ФЛ. Они расширены по правилам ФЛ.

Что такое расширение ФЛ?

Если трёхзначная логика это расширение ФЛ, и для неё (точнее в ней) существуют таблицы истинности, то что такое таблицы истинности в ФЛ? Таблицы истинности для логических операций в булевой математике я ещё могу понять, но что такое таблицы истинности в ФЛ?

В моём понимании математическая логика это абсурд. Логика одна! Булева математика это уже теория (модель). В ФЛ нет пространства, нет времени, нет субъекта, ничего нет, голая логика, голые законы мышления. И весь этот "бутор" необходимо логически вывести, прежде чем использовать в рассуждениях.

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 3 Октябрь, 2019 - 13:25, ссылка

В моём понимании математическая логика это абсурд. 

Вот те раз! Вы, наверное, НЕзнакомы с этой мат.дисциплиной )))

Вот, почитайте, что пишут в словарях про матлогику:

МАТЕМАТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА

— одно из названий современной логики, пришедшей во 

втор. пол. 19 — нач. 20 в. на смену традиционной логике. 

В качестве др. названия современного этапа в развитии 

науки логики используется также термин символическая 

логика. Определение «математическая» подчеркивае 

сходство новой логики с математикой, основывающееся 

прежде всего на применении особого символического языка, 

аксиоматического метода, формализации. М.л. исследует 

предмет формальной логики методом построения специальных 

формализованных языков, или исчислений. Они позволяют 

избежать двусмысленной и логической неясности естественного 

языка, которым пользовалась при описании правильного 

мышления традиционная  логика. Новые методы дали 

логике такие преимущества, как большая точность формулировок, 

возможность изучения более сложных с т.зр. логической 

формы объектов. Многие проблемы, исследуемые в М.л., 

вообще невозможно сформулировать с использованием только 

традиционных методов. Иногда термин «М.л.» употребляется в

более широком смысле, охватывающем исследование 

свойств дедуктивных теорий, именуемое металогикой или 

метаматематикой.

Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004.

Аватар пользователя vlopuhin

Вы уверены, что математики пользуются какой то особой логикой? По моему эту хрень придумали метафизики для того что бы пудрить мозги зевакам.

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 3 Октябрь, 2019 - 13:41, ссылка

Вы уверены, что математики пользуются какой то особой логикой? 

??? Логика одна. И мат.логика пользуется именно ею )))

 По моему эту хрень придумали метафизики для того что бы пудрить мозги зевакам.

А Вы попробуйте формировать своё мнение НЕ способом ОБС (одна бабка сказала), а изучая словари - их специалисты пишут. 

Аватар пользователя vlopuhin

Вы уж меня простите, ничего не понял.

Таки да, математики пользуют ту же логику, что и я. Почему результат другой? Да потому что мозги другие, но логика та же. Например, математик мыслит терминами, в математике все термины однозначно определены, философ-литератор мыслит кляксами-понятиями, размазанными по информационному пространству, философ-историк вообще не мыслит, за него уже всё придумано. Настоящий философ на ФШ один, Дмитрий Косой, никогда не поймёшь, то ли он пишет от себя, то ли кого то цитирует. Уникальное искусство, субъекта нет и не предвидится. А всё потомучто эмоций ноль. Логика универсальна, едина для всех, ели бы не эмоции, придающие изложению индивидуальность, то все тексты на ФШ были бы одинаковы, как из цыплята из инкубатора

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 3 Октябрь, 2019 - 15:57, ссылка

Вы уж меня простите, ничего не понял.

Ну давайте ещё раз. Есть законы правильного мышления - законы логики.  Они выведены когда-то древними философами НЕ с потолка, а в наблюдениях за действительностью. Сначала логические законы были сформулированы в словесной форме. Формальная логика - это перевод логики из словесной формы в значки, символы. Математическая логика - это тоже формальная логика, но на языке математики. Так понятнее? 

Аватар пользователя vlopuhin

Так понятнее!

"На языке математики" это не про логику, можно и на тау-китайском, и на матерном.

Аватар пользователя Один

А это вот и кратенько и интересно. 
vlopuhin, могу ли я сщитать: - де ваше отношение к математике тут сформулировано вами в отрицательной коннотации??
Ну типо - она (математика) и нахрен не впиласьwink

Аватар пользователя vlopuhin

Ни в коем случае! Я не считаю знание математики дурным тоном :) Даже наоборот.

Аватар пользователя Один

А м.б. вы знаете -- как в математике можно обругать и типо даже обругать математическим матом?

Аватар пользователя vlopuhin

Если считать программирование прикладной математикой, то это будет звучать так:

GOTO M

то же самое, но прилично:

if(f1) f2;else f3;

Можно и как в анекдоте:

- щас я тебя продифференцирую.

- а я е в степени икс.

А стихи числами слышали? Очень забавно...

Аватар пользователя Один

Не знал. 
Спасибо.
Хотя вполне прозрачно. 
Но программирование -- ведь НЕ математика. 
Это отдельная дисциплина. 
И, судя по контексту - мы щас получили свойство математического языка -- которое можно обозвать - безЪэмоциональность.
Помимо этого св-ва -- в математике нету ни синонимов ни антонимов ни каких др. пр. …-нимов.
Нету их от слова -- вааще.
Язык математики и вне метафоричен. 
т.е. -- как писано -- так и понимаемо. 
Гипердетерминизация есть естественное и изначальное св-во математических текстов

Аватар пользователя vlopuhin

"Гипердетерминизацию" я бы заменил на "однозначное определение терминов". Вот и всё языковое отличие.

Аватар пользователя Один

Невозражаю
Тока речь не за термины - но за весь матем.текст. (который может быть и кратеньким - 2-3 матем.знака ли неск. страниц матем текста убористым шрифтом к примеру -- десяточка)
И слово - весь - тут ключевое.

Аватар пользователя vlopuhin

По моему всё же про термины, весь математический текст на десять страниц укладывается в один термин (знак), получить значение знака (смысл, или число) всё равно что раскрыть скобки, или подставить числа в формулу.

Аватар пользователя Один

vlopuhin, 4 Октябрь, 2019 - 11:17, ссылка

То про что вы - это про допустимые преобразования матем. текстов ли про конкретное применение матем. текстов для получения конкретных результатов. 
Я же чуть о другом. 
Любая формализация ограничивает разночтение, присутствующее при понимании любого не формализованного текста (пусть даже и узкоспециализированного, специфического дискурса) из-за тех же синонимов, амонимов, метафор идр ипр. 
В пределе же абсолютное исключение разночтения можно получить применяя тока математические формализмы, точнее -- выводы сделанные согласно правилам матем.формализмов.
Т.е. раздел математики -- математическая логика - он вне разночтений по построению, по факту того -- что это математика. 
Но сама мат.лог. по себе прагматически нужна тока сдвинутым на всю голову галимым математикам, тем, для которых прагматика математики до лампочки. 
Нам же нужен апять-таки перевод в тексты результатов от выводов мат.лог-и где апять же появляется тексты со всеми и с синонимами и …
Однако это всёже лучше чем вааще ничего. 
 

Аватар пользователя vlopuhin

Позвольте не согласиться. Я именно про преобразование смыслов. Единственное различие с живым языком я вижу в записи вида F(x)=0. То есть это канонический вид уравнения, и семантическая нагрузка такой записи нигде кроме математики не встречается. А всё потому, что в природе (ни в материальной, ни в идеальной) нет такой штуковины, которую можно обозначить знаком "=", даже в программировании этот момент пришлось разруливать, и в программировании такая записи читалась бы так: переменной, обозначаемой идентификатором F(x) присвоить значение ноль. К тому же математика делится на две неразрывные части, геометрию и алгебру, то есть одна оперирует образами, другая стерильными смыслами.

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 4 Октябрь, 2019 - 03:14, ссылка

Так понятнее!

"На языке математики" это не про логику, можно и на тау-китайском, и на матерном.

Ох, как всё запущено... ))) В высшей школе мат.логику НЕ изучали? Или ваабсче высшего образования нет?  )))

Алгебра логики (алгебра высказываний) — раздел математической логики, в котором изучаются логические операции над высказываниями[1]. Чаще всего предполагается, что высказывания могут быть только истинными или ложными, то есть используется так называемая бинарная или двоичная логика, в отличие от, например, троичной логики.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B3%D0%B5%D0%B1%D1%80%D0%B0_%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B8

Аватар пользователя vlopuhin

Забудьте всё, чему Вас учили в школе :)

Самое забавное заключается в том, что весь курс высшей математики можно изложить словами без единой цифры, формулы, графика, или таблицы.

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 4 Октябрь, 2019 - 08:59, ссылка

Забудьте всё, чему Вас учили в школе :)

Пока НЕ могу. Ещё НЕ вступила в нужный возраст )))

Самое забавное заключается в том, что весь курс высшей математики можно изложить словами без единой цифры, формулы, графика, или таблицы.

Да кто ж спорит-то...

Конечно, какую-нить таблицу умножения можно записать словами:

Девять умножить на восемь равно семьдесят два.

Аватар пользователя Один

vlopuhin, 3 Октябрь, 2019 - 13:25, ссылка

Не успел. 
ПростаЯ опередила в ПростаЯ, 3 Октябрь, 2019 - 13:35, ссылка

Мне остаётся тока добавить
Необходимость в расширениях ФЛ обусловлена сложностью И/Л-вывода некот высказываний.
К примеру высказывание:
- подбросив монетку - я получу в результате орла -
оно не тестируется на И/Л. Оно вне ФЛ. Ему соответствует значение - ХЗ, про которое в ФЛ не сказано.
И с этим надо что-то делать

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Один, 3 Октябрь, 2019 - 13:48, ссылка

К примеру высказывание:

- подбросив монетку - я получу в результате орла -

оно не тестируется на И/Л. Оно вне ФЛ. Ему соответствует значение - ХЗ

))) А теория вероятностей решила, что ХЗ для одной монетки будет равно 1/2, для двух - 1/4, а для  n монеток - ... что скажет ЭДЛ? )))

Аватар пользователя Один

Да.
Но 1/2, которая и есть ХЗ НЕ равна ни 1, ни 0. Вне их. 
Таким образом обосновывается прагматика введения 3-х значной логики в которой наряду с апелляцией к известному/бесспорному также апеллируется и к гипотезам и действует правило исключения четвёртого. 
Введение же критериев различения меж гипотеза vs фантазия приводит к прагматике 4-х значной логики и соответственно к правилу исключения пятого. 
Итдwink

Аватар пользователя ПростаЯ

Один, 3 Октябрь, 2019 - 14:20, ссылка

Да.

Но 1/2, которая и есть ХЗ НЕ равна ни 1, ни 0. Вне их. Таким образом обосновывается прагматика введения 3-х значной логики в которой наряду с апелляцией к известному/бесспорному также апеллируется и к гипотезам и действует правило исключения четвёртого. 

Введение же критериев различения меж гипотеза vs фантазия приводит к прагматике 4-х значной логики и соответственно к правилу исключения пятого. 

Итдwink

А разве фантазия НЕ есть гипотеза? И что можно придумать в "итд"? 

Аватар пользователя Один

ПростаЯ, 3 Октябрь, 2019 - 14:52, ссылка

А разве фантазия НЕ есть гипотеза?

Гипотеза - предположение логически следуемое из теоретического (эмпирически адекватного) описания и это предположение можно протестировать на И/Л , не прямо так косвенно. Т.е. проверяемое следствие.
Фантазия же НЕ проверяема впрынцыпе. от слова - вааще - хоть и вполне может быть "логическим" следствием некоеей теорией.

И что можно придумать в "итд"? 

Следует различать НЕ проверяемые фантазии от НЕ проверяемых инструментальных допущений  теории. 
Критерий различения -- отбросив фантазию - ничего с теорией не случится, она так и останется эмпирически адекватной, но исключив инструментальное допущение теории - мы исключим из теории её методологической основание. 
Фантазии же так же можно классифицировать по соответствующим критериям на правдоподобные и галимобредовые. 
К примеру фантазия про Штирлица от Ю.Семёнова -- высокоправдопадобная фантазияwink

Итд

Аватар пользователя ПростаЯ

Один, 3 Октябрь, 2019 - 15:14, ссылка

Гипотеза - предположение логически следуемое из теоретического (эмпирически адекватного) описания и это предположение можно протестировать на И/Л , не прямо так косвенно. Т.е. проверяемое следствие.

Фантазия же НЕ проверяема впрынцыпе. от слова - вааще - хоть и вполне может быть "логическим" следствием некоеей теорией.

Ну ок. Т.е. фантазия - это тоже гипотеза, но эмпирически НЕадекватная?  

К примеру фантазия про Штирлица от Ю.Семёнова -- высокоправдопадобная фантазияwink

Т.е. эмпирически адекватная, м?

Аватар пользователя Один

Ну ок. Т.е. фантазия - это тоже гипотеза, но эмпирически НЕадекватная?  

Не-а.
Апосля теста на эмпирическую адекватность гипотеза
- ли войдёт в состав теории
- ли будет отброшена (в топку - как уже стало доброй традицией данного топика)
т.е. перестанет быть гипотезой в обейных случаях.
А фантазия, она ( тут я цитирую себя, любимого)

Фантазия же НЕ проверяема впрынцыпе. от слова - вааще - 

Аватар пользователя Один

Т.е. эмпирически адекватная, м?

В дополнение ко своему, тому что вышеwink

При выстукивании пальчиками по клаве -- у вас изменилась цель.
Вы ненаходите, м?

Аватар пользователя ПростаЯ

Один, 3 Октябрь, 2019 - 18:04, ссылка

При выстукивании пальчиками по клаве -- у вас изменилась цель.

Вы ненаходите, м?

НЕ поняла, о чём вы...

Аватар пользователя Один

МПростаЯ, 3 Октябрь, 2019 - 21:38, ссылка

Так всё ж просто. 
Всё ж уже прописано же. 
Эт вас апять кашель бьёт. 
Он у вас врождённый ли рудники мать ея иху?

Как то поразительно быстро ваша саабражалка закончилась
К дохьтару не пытались (я про кашель ваш)
м?
 

Аватар пользователя ПростаЯ

В порядке мы. Пасиб за беспокойство. И вам НЕ кашлять...

Аватар пользователя Один

Напрасно. 
Мы же ищё не закончили. И у вас остался рад никак не уложенных в вашу ниспосланную вам свыше и соответственно единственно верную логику.
И кашель - он тоже весь ваш. И мой вам совет - идите в народ. к людЯм. 
Там,  в людЯх вас и поймут и заценят ваше логическое богопомазывание.
А у меня нет кашля. 
м?

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну, на "нет" и суда нет. 

Аватар пользователя vlopuhin

Один, 3 Октябрь, 2019 - 13:48, ссылка

И с этим надо что-то делать

Что же тут делать? Генерировать смыслы (вить гнездо, тут некоторые "чудаки" так и говорят про чердак и глупого Скворца). Всё уже придумано до меня, плясать нужно от печки:

- необходимо создать пространство (описать вместилище)

- затем создать время (описать растождествляющеупорядочивающую силу)

- затем "запустить в аквариум рыбок" (создать систему, ну там субъекта с объектом)

Реальность/природа/действительность может обойтись и без этих моих потуг/телодвижений, а мне без этого кирдык, мне необходимо организовать/создать моё информационное пространство так, что бы как в гнёздышке чувствовать себя комфортно, иначе депрессия, вплоть до летального исхода.

Мне остаётся тока добавить
Необходимость в расширениях ФЛ обусловлена сложностью И/Л-вывода некот высказываний.
К примеру высказывание:
- подбросив монетку - я получу в результате орла -
оно не тестируется на И/Л. Оно вне ФЛ. Ему соответствует значение - ХЗ, про которое в ФЛ не сказано.

Кажется я понял, что Вы хотели сказать (вот что значит инерция мышления, и закон исключения первого, торможу трошки :) ). Таки да, я уже предлагал Шуранову модель бесконечности в виде ряда натуральных чисел заменить моделью бесконечности в виде поля. Какого поля? Тогда я говорил про информационное поле, которое самое простое из всех фундаментальных физических полей, задаётся одним вектором (что то вроде тензора). Но с тех пор кое что изменилось, и вот почему. Информационное поле может быть любой мерности вплоть до нулевой. В ФЛ кроме четырёх законов, перечисленных мной вот здесь ссылка , есть ещё пятый - принцип минимального действия (ПМД), это уже ближе к физике. По моему согласно этому принципу я мыслю пространство именно как трёхмерное, хотя объяснить почему это так, я затрудняюсь. Так вот в трёхмерном пространстве для того, что бы из любой точки задать вектор (а смысл в информационном пространстве это ничто иное как вектор) достаточно двух моторчиков (по аналогии с заданием направления антеннки). Более того, в пространстве любой мерности поверхность задаётся уравнением второго порядка (квадратичной функцией). Кроме того, взаимодействие описывается в физике дифференциальными уравнениями второго порядка (нулевой регион - есть вещество, нет движения, первый регион - есть вещество, есть движение, нет взаимодействия, второй регион - есть вещество, есть движение, есть взаимодействие, нет смысла, и т.д. ). То есть опять два! И от этого никуда не денешься, дихотомия рулит, вот и в математике два числа, ноль и единица, остальные выводятся логически (кроме бесконечности, восьмёрки набоку). Вообще то информационное пространство это ёлка: ссылка . Физика (физический мир) "сидит" (описывается) на третьей ветке ёлки, если считать от ноля :)

Аватар пользователя Один

vlopuhin, 4 Октябрь, 2019 - 07:09, ссылка

Мы же с вами давно знакомы? (риторический вопросsmiley)
И я и тут на ФШ и в др. форумах и постоянно прописываю -- я не читаю постов где многа бакаффф. Это моя позиция. Времена когда я читал длиннющие посты -- оне канули в далёкую лету. Навсегда.
Когда мне надо почитать многа букафф - у меня есть что почитать.
Вы можете переформулировать этот свой пост в 2-3 предложения и букафф порядка по чуток(трошки)? 
Буду признателенyes

Аватар пользователя vlopuhin

Да, мы действительно давно знакомы, так что смысла переформулировать нет, да и в ломы теперь :)

Считайте, что я надолбасил на клаве мого букв не для Вас (скорее для себя), может быть кто то ещё прочитает, вдруг кому то станет интересно :)

Аватар пользователя Один

Не возражаю. 
yes

Аватар пользователя ПростаЯ

mp_gratchev, 1 Октябрь, 2019 - 10:50

В теории ЭДЛ допускается интерсубъектное противоречие (межсубъектное), а не интрасубъектное (противоречие самому себе).

Ну так есть в теории ЭДЛ тезис, запрещающий интрасубъектное противоречие? Или такого тезиса нет?

Интрасубъектное противоречие - это частный случай интерсубъектного. Если Вы разрешаете общий случай противоречия, то автоматически разрешаете и частный. Если хотите запретить частный случай - запретите его.

Аватар пользователя mp_gratchev

Интрасубъектное противоречие - это частный случай интерсубъектного.

Природа мышления индивида социальная. Внутренний диалог (интрасубъектный) является продолжением внешнего межсубъектного. Но в публичном диалоге индивид должен строго соблюдать законы ТФЛ в отношении своих высказываний.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

mp_gratchev, 1 Октябрь, 2019 - 12:07, ссылка

Но в публичном диалоге индивид должен строго соблюдать законы ТФЛ в отношении своих высказываний

Тогда каков смысл ЭДЛ? Где её ваще возможно применить, если в диалогах применяется ТФЛ?

Аватар пользователя mp_gratchev

Применяются не только законы ТФЛ, но и одновременно действуют парные противоречащие законы:

- Закон конкретного тождества;
- Закон разрешенного противоречия;
- Закон включения третьего.
- Закон отрицания отрицания.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

mp_gratchev, 1 Октябрь, 2019 - 12:27, ссылка

Применяются не только законы ТФЛ,

Ну так хде конкретно применяются "не только законы ТФЛ", если на публике ЭДЛ требует применять только ТФЛ?

Аватар пользователя mp_gratchev

Ну так хде конкретно применяются "не только законы ТФЛ", если на публике ЭДЛ требует применять только ТФЛ?

В смысле, где и в какой из десяти берёз находится берёзовая роща?

Или, в берёзовой роще водятся белые грибы, лисички и подберёзовики. Если берёза - это представитель берёзовой рощи, то где в берёзе белый гриб, лисичка или подберёзовик?

Полагаю, Вам следует всё-таки осмыслить Элементарную диалектическую логику как систему в целом. И тогда вопросы о публичности высказывания, продуктивности противоречия, локальной истинности мнения, субъектах рассуждения и субъектности ЭДЛ отпадут сами собой.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

mp_gratchev, 1 Октябрь, 2019 - 16:14, ссылка

В смысле, где и в какой из десяти берёз находится берёзовая роща?

Именно так. Так каким будет Ваш ответ? 

Полагаю, Вам следует всё-таки осмыслить Элементарную диалектическую логику как систему в целом

Нет уж, увольте ))) Хватит с меня единичного осмысления бессмыслицы главного тезиса ЭДЛ. По уровню  смысла этой бессмыслицы вполне можно судить о теории в целом ))) 

Аватар пользователя vlopuhin

ЧТД! Не выходит каменный цветок! :)

Аватар пользователя mp_gratchev

Общий итог обсуждения. Логический солипсизм. 

Что и требовалось доказать.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

Вот! ЭДЛ НЕ спасла Вас от логического солипсизма, т.е. налицо практическая бессмысленность ЭДЛ. ЧТД! 

Аватар пользователя mp_gratchev

Вот! ЭДЛ НЕ спасла Вас от логического солипсизма, т.е. налицо практическая бессмысленность ЭДЛ. ЧТД! 

ЭДЛ - это зеркало, описывающее естественное рассуждение людей (индивидуальное и совместное). В том числе, с исходом логического солипсизма и окуклившихся в последнем собеседников (да-нет, нет-да; каждый остался при своем мнении).

И, как известно, нечего на зеркало пенять!

--

Аватар пользователя ПростаЯ

mp_gratchev, 2 Октябрь, 2019 - 00:02, ссылка

ЭДЛ - это зеркало, описывающее естественное рассуждение людей (индивидуальное и совместное). 

Ну тогда кривое зеркало-то у Вас, ибо НЕверно описывает - в том, что люди законы Вашей ЭДЛ НЕ соблюдают, Вы сами признались.

Аватар пользователя mp_gratchev

Ну тогда кривое зеркало-то у Вас, ибо НЕверно описывает - в том, что люди законы Вашей ЭДЛ НЕ соблюдают, Вы сами признались.

Так это заложено в природе людей, не соблюдать законы. За несоблюдение следует санкция. Прыгающий без парашюта с высотки тоже не соблюдает законы.

Так и в ЭДЛ. Санкция за несоблюдение закона - крах совместного рассуждения.

--

Аватар пользователя Victor_

Допускает ли Элементарная диалектическая логика публичное противоречие самому себе в совместном рассуждении?

 А что, есть выходит такое: "Элементарная диалектическая логика"? - да ну! - а с другой стороны, раз в отношении этого эфемерного возможны рассуждения на темы "публичных противоречий самому себе в совместном рассуждении", то уж тут и не до смеха...

 Ладно,  - но раз есть такая хрень как "Элементарная диалектическая логика", то дерзновенные умы думаю посмеют предположить, что есть и "Высшая диалектическая логика", но это явно дело заоблачное, а там на Небе и сам Бог - и выходит, что всякий познавший "Высшую диалектическую логику" есть богоизбранный - вот это да!!!

PS

...вы когда утверждаете нечто вида: "противоречие самому себе в совместном рассуждении", то потрудитесь разъяснить, а в каких таких отношениях находятся тот, который "сам себе" и те, которые ему "совместны", а то может ни в каком отношении? - и откуда ж здесь возможна диалектика?

Аватар пользователя mp_gratchev

Victor_, 1 Октябрь, 2019 - 17:37, ссылка

то дерзновенные умы думаю посмеют предположить, что есть и "Высшая диалектическая логика"

Разумеется есть. И уже достаточно давно. Называется: "Логика с большой буквы". Неужто ли не в курсе?

--

Аватар пользователя mp_gratchev

откуда ж здесь возможна диалектика?

Ядро диалектики - противоречие. Если кому-то ещё не известно.

--

Аватар пользователя Victor_

Ядро диалектики - противоречие

 Вот-вот! - но ядро то это с червоточиной в виде противоречия где-то и как-то надо размещать с предоставлением возможности народу это дело осмотреть и быть уверенным в том, что это не дымка пустой фантазии, а правды явление...

 Ну, и где ж вы конкретно расположите своё это ядро имени "ЭДЛ", чтобы осмотреть это дело?

Аватар пользователя dmitribon

Это всё почти о внутренней противоречивости Немецкого Духа [Гёте].

Но, как говорят итальянцы, жизнь слишком коротка, чтобы изучать немецкий язык.

Аватар пользователя mp_gratchev

dmitribon, 1 Октябрь, 2019 - 22:37, ссылка

Это всё почти о внутренней противоречивости Немецкого Духа [Гёте]. Но, как говорят итальянцы, жизнь слишком коротка, чтобы изучать немецкий язык.

Поддерживаю. Жизнь, действительно, слишком коротка, чтобы вдобавок изучать ещё и Элементарную диалектическую логику во всём объеме её тем на Философском штурме.

Поэтому достаточно обозреть, хотя бы её макет и познакомиться с ключевыми идеями:

Макет диалектической логики:

 

Макет элементарной диалектической логики

Из оглавления видно, что в основной части ЭДЛ затрагиваются темы, обычные для традиционной формальной логики (текущее описание логической реальности рассуждения: основные формы мысли, проблема противоречия, доказательство и законы логики). В разделе "Ключевые идеи" изложена концепция диалектической логики.

 

Десять ключевых посылок ЭДЛ.

 

1. Исходная клеточка логической системы: высказывание.
2. Логическая система - субъектная.
3. Четыре основные формы мысли: вопрос, суждение, оценка, императив (комбинации их перехода друг в друга). Плюс понятие.
4. Диалог - логическая форма.
5. Противоречие: диалектико-логическое (насущная проблема, подлежащая разрешению).
6. Доказательство в совместном рассуждении - аргументация.
7. Истинность локальная.
8. Конъюнкция утверждения и отрицания истинная - пружина развертывания совместной мысли (каждый обосновывает истинность своих высказываний и пытается опровергнуть оппонента).
9. Локальный критерий истины: критика.
10. Продукт: признание правоты противоположной стороны, консенсус, синтез.

 

Из перечня ключевых посылок видно, что

- у ЭДЛ и ТФЛ одна и та же исходная форма мысли: высказывание (п.1).

- Теоретическая модель естественного рассуждения "Традиционная формальная логика"  в ЭДЛ расширяется за счет явного введения в структуру логики субъекта рассуждения (высказывания). Значимость сего положения состоит в том, что теперь вы можете противоречить. И Вам за это ничего не будет. Никто не обвинит вас в путаности и нарушении логической дисциплины ума. Естественно, противоречить допускается не себе, а оппоненту. Данное расширение не выходит за рамки известных эпистемических логик, включающих субъект знания, мнения, веры (п.2).

- По сравнению с традиционной формальной логикой в штатное расписание помимо суждения включены неистинностные формы мысли  - вопросы, оценки, императивы. Но по каждой из них в современной неклассической логике уже есть свои формально-логические разделы. Следовательно, это вполне стандартное расширение (п.3).

- Следующее расширение: логическая форма "диалог". Это расширение способов связи мыслей в рассуждении. Такой обычной связью в ТФЛ служит умозаключение. Но умозаключение не в состоянии связать, скажем, суждение и вопрос. А диалог связывает (п.4).

- Расширение по линии противоречия. В диалектической логике противоречие то же самое, что и в логике формальной: отношение двух взаимно исключающих суждений. А вот способ разрешения разный. В формальной логике одно из противоречащих суждений просто отбрасывается как ложное. В первую очередь на роль ложного утверждения претендует чужое противоречащее высказывание. А в диалектической логике (логике развития мысли) два противоречащих суждения составляют проблему, подлежащую разрешению.  Разрешение противоречия осуществляется по законам диалектики и по правилам совместного продуктивного рассуждения (п.5). 

- Расширение понятия "доказательство" до включения и учёта разных видов формально-логического доказательства (дедуктивных, индуктивных, прямых и косвенных)  в составе общего понятия "аргументация". Различного рода способы аргументации рассматривают в современных теориях аргументации. (п.6).

- К обычной абсолютной истинности высказывание в ЭДЛ добавляется понятие "локальной истинности" относительно субъекта рассуждения. Каждый из нас имеет право на собственное мнение и любое мнение достойно уважения - если это мнение, а не обструкция.  (п.7).

- К закону непротиворечия в ЭДЛ добавлен закон разрешенного противоречия. Что позволяет купировать логический солипсизм следования законам ТФЛ. Ибо в совместном рассуждении, руководствуясь только и только исключительно законом непротиворечия оппоненты в дискуссии будут вынуждены признать противоречащее суждение ложным (мои утверждения по умолчанию истинные, а чужие противоречащие необходимо ложные). Перекинуться своими "да-нет", "нет-да" и на  этом прекратить дискуссию. Тогда как из закона разрешенного противоречия следует установка на признание права противоположной стороны оценивать противоречащее суждения для себя истинным. Собеседники посредством логических инструментов ЭДЛ (вопросов, оценок, императивов) стараются вникнуть в позицию противоположной стороны и убедить в своей правоте, либо признать его правоту или достигнуть консенсуса (8).

- К логическому критерию правильности рассуждения добавлен критерий "критика", Утверждение должно выдержать испытание критикой (9).

- Помимо доказательства тезиса и опровержения антитезиса в ЭДЛ совместное рассуждение финиширует в виде консенсуса, согласия и синтеза, устранения разночтения.

 

Отсюда следует, что ЭДЛ со своими расширениями вполне вписывается в семейство неклассических и неформальных эпистемических логик.

--

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Допускает ли Элементарная диалектическая логика публичное противоречие самому себе в совместном рассуждении?

Разумется – обязана допускать!

В теории ЭДЛ допускается интерсубъектное противоречие (межсубъектное), а не интрасубъектное (противоречие самому себе).

ЭДЛ обязана по своей сути допускать всю палитру <внешне // внутренних> состояний противоречия(-й): {«внешних - <внешне-внутренних» ↔ «внутренних> - внутренне-внешних»}, что и выражается формулой Дмитрия { > < } (хотя ещё и не во всем содержании его состояний). Если же этого не допустить, то у Вас Михаил Петрович ни когда не получиться учесть несоответствия и противоречия в виде особого соединяющего специфическим образом звена отличающего ЭДЛ от ФЛ и ТФЛ. Вы ни за что не сможете найти отличий ЭДЛ от ТФЛ, располагая свои размышления и рассуждения только в одной плоскости «структурно – системного» представления (как это выполняет Волков Е. М. затрагивая логику общественных отношений). Для начала по-видимому необходимо хотя бы рассмотреть разные стороны этой плоскости.   

Мои предупреждения Вам что многие так и не освоили различий и переходов  <синтеза ↔ связи> в сферах “эквилибристики” ума видимо не достаточно были убедительными, не помогли сосредоточится на этом вопросе.  Если же рискнуть и все-таки не дожидаясь софистических решений философов полюбивших понятийные рассуждение о «понятиях», «категориях», и, вместо них, - рассмотреть их мыслительную деятельность. Рассмотреть за них занятия по поиску «единства Треугольника Фреге и Функционального круга Икскюля» в связи с концепцией Гуссерля, - наметившей интенциональность («внешне // внутреннее» высвечивание сути становящегося “предмета”) во время его разносторонних проявлений и их отклонениях от существенной связующей оси. При таком подходе на мой взгляд удастся выявить “клеточку” для диалектического, для диалогического, для дихотомического, для логического действия с информацией. Исследовать её генетическое строение и применение, тем самым снять путаницу в теоретических построениях о мировоззрении. Много-летнее (пустое, безрезультатное) блуждание связанно с осевыми диспропорциями, о которых специалисты по языковым возможностям (филологи) часто проговаривают посредством таких определений: [десигнат - {«девиат - <денотат» ↔ «номинат> - релевант»} - генотат], то есть диспропорциями дукций обслуживающих рассуждения.  Как правило такие философы опираются на ещё не исследованные логиками размышления (основанные на умозаключениях), которые до конца ещё не изученные со стороны возможностей приоткрываемых {«абдукцией - <индукцией» ↔ «дедукцией> - редукцией»} обслуживаемых {«( ], Z) силлогизмами - <(Y, K) терминологизмами» ↔ «(a, ω) сублогизмами> - (∞,z) неологизмами»} и применяемыми в пределах рассматриваемых дукций. Надо помнить, что для информации обрабатываемой логическими приемами <дукций ↔ логизмов> важно то, что «логизмы» выражают иннервационные процессы (ᐁ) мыслительной деятельности, формируемые привходящими причинами, а «дукции» выражают адаптационные процессы (ᐃ), ориентированные преходящими причинами. Наша задача при построении «причинно – деятельной» умственной деятельности научиться овладеть их взаимодействием, то есть освоить целостно-органическое (

Аватар пользователя Сергей Семёнов

mp_gratchev, 1 Октябрь, 2019 - 18:01, ссылка

Ядро диалектики - противоречие. Если кому-то ещё не известно.

Допускает ли Элементарная диалектическая логика публичное противоречие самому себе в совместном рассуждении?

Разумется – обязана допускать!

В теории ЭДЛ допускается интерсубъектное противоречие (межсубъектное), а не интрасубъектное (противоречие самому себе).

ЭДЛ обязана по своей сути допускать всю палитру <внешне // внутренних> состояний противоречия(-й): {«внешних - <внешне-внутренних» ↔ «внутренних> - внутренне-внешних»}, что и выражается формулой Дмитрия { > < } (хотя ещё и не во всем содержании его состояний). Если же этого не допустить, то у Вас Михаил Петрович ни когда не получиться учесть несоответствия и противоречия в виде особого соединяющего специфическим образом звена отличающего ЭДЛ от ФЛ и ТФЛ. Вы ни за что не сможете найти отличий ЭДЛ от ТФЛ, располагая свои размышления и рассуждения только в одной плоскости «структурно – системного» представления (как это выполняет Волков Е. М. затрагивая логику общественных отношений). Для начала по-видимому необходимо хотя бы рассмотреть разные стороны этой плоскости.   

Мои предупреждения Вам что многие так и не освоили различий и переходов  <синтеза ↔ связи> в сферах “эквилибристики” ума видимо не достаточно были убедительными, не помогли сосредоточится на этом вопросе.  Если же рискнуть и все-таки не дожидаясь софистических решений философов полюбивших понятийные рассуждение о «понятиях», «категориях», и, вместо них, - рассмотреть их мыслительную деятельность. Рассмотреть за них занятия по поиску «единства Треугольника Фреге и Функционального круга Икскюля» в связи с концепцией Гуссерля, - наметившей интенциональность («внешне // внутреннее» высвечивание сути становящегося “предмета”) во время его разносторонних проявлений и их отклонениях от существенной связующей оси. При таком подходе на мой взгляд удастся выявить “клеточку” для диалектического, для диалогического, для дихотомического, для логического действия с информацией. Исследовать её генетическое строение и применение, тем самым снять путаницу в теоретических построениях о мировоззрении. Много-летнее (пустое, безрезультатное) блуждание связанно с осевыми диспропорциями, о которых специалисты по языковым возможностям (филологи) часто проговаривают посредством таких определений: [десигнат - {«девиат - <денотат» ↔ «номинат> - релевант»} - генотат], то есть диспропорциями дукций обслуживающих рассуждения.  Как правило такие философы опираются на ещё не исследованные логиками размышления (основанные на умозаключениях), которые до конца ещё не изученные со стороны возможностей приоткрываемых {«абдукцией - <индукцией» ↔ «дедукцией> - редукцией»} обслуживаемых {«( ], Z) силлогизмами - <(Y, K) терминологизмами» ↔ «(a, ω) сублогизмами> - (∞,z) неологизмами»} и применяемыми в пределах рассматриваемых дукций. Надо помнить, что для информации обрабатываемой логическими приемами <дукций ↔ логизмов> важно то, что «логизмы» выражают иннервационные процессы (ᐁ) мыслительной деятельности, формируемые привходящими причинами, а «дукции» выражают адаптационные процессы (ᐃ), ориентированные преходящими причинами. Наша задача при построении «причинно – деятельной» умственной деятельности научиться овладеть их взаимодействием, то есть освоить целостно-органическое (

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Сергей Семёнов, 2 Октябрь, 2019 - 15:17, ссылка

Текст почему то прерывается... Надо помнить, что для информации обрабатываемой логическими приемами <дукций ↔ логизмов>

Надо помнить, что для информации обрабатываемой логическими приемами <дукций ↔ логизмов> важно то, что «логизмы» выражают иннервационные процессы (ᐁ) мыслительной деятельности, формируемые привходящими причинами, а «дукции» выражают адаптационные процессы (ᐃ), ориентированные преходящими причинами. Наша задача при построении «причинно – деятельной» умственной деятельности научиться овладеть их взаимодействием, то есть освоить целостно-органическое видение становящихся: {«суждений (рассуждений) - <умозаключений (размышлений)» ↔ «речевых предметно-применяемых построений> - сборочно-осевых (эйдосно-целевых) определенностей»}. Тем самым, по-видимому, удастся найти и решение как преодолевается противоречие. Так как это подход полностью учитывает концепцию Н. Рериха  описываемую единством: {«феноменальных - <ноуменальных» ↔ «едино-сущностных> - органически-целостных»} представлений о мире <бытия ↔ существования> сущностей, к стати показываемой и «Троицей Рублева».  Вроде бы в этом есть разумная искорка? Как по-Вашему? Все-таки, допустить нам и Вам противоречие в ЭДЛ. Или вести себя и дальше как страусам выставив самые интересные места для комаров? Если применить логический прием Дмитрия, то удастся изложить содержание противоречия по подробнее, чем до этого проговаривалось. В этом меня убеждает изображенное знание логосных информационных представлений предшествующих рас и цивилизаций о противоречии описанное в посте Арианды.  С уважением Сергей Семенов. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Семёнов, 2 Октябрь, 2019 - 15:17, ссылка

Допускает ли Элементарная диалектическая логика публичное противоречие самому себе в совместном рассуждении? Разумеется – обязана допускать!

На каком основании обязана допускать? Может быть Вы не заметили слово "публичное"?

В частном порядке можете противоречить себе сколько угодно. Но вносить путаницу в совместное рассуждение запрещено. Собеседнику потребуются лишние реплики и разбирательство обнаруженного у вас противоречия. Что снижает продуктивность совместного рассуждения.

--

Аватар пользователя Сергей Семёнов

mp_gratchev, 5 Октябрь, 2019 - 14:01, ссылка

Грачев М.П. спрашивает:

На каком основании обязана допускать? Может быть Вы не заметили слово "публичное"?  /  В частном порядке можете противоречить себе сколько угодно. Но вносить путаницу в совместное рассуждение запрещено. Собеседнику потребуются лишние реплики и разбирательство обнаруженного у вас противоречия. Что снижает продуктивность совместного рассуждения.

Путаница / разно-видение – разно-толкование / всегда имеет место. В том числе и в рассуждении; чаще в умозаключениях, ещё чаще в речевых построениях, совсем часто (непрерывно) в сборочно-осевых (эйдосно-)понятийных определенностях «внешне – внутренних» интенций значений образующихся по сути перцептуальных полей смысловых границ для суждений (по Э. Гуссерлю). (1) По субъективным мотивам это мировоззрение представленное в знаках и символах мышления объясняющих что подразумевается под (↔) проговариванием опирающемся на разную полноту знаний о предмете. (2) По онтологическим и объективным – это обустройство <восприятий ↔  представлений> «мерности» и «масштабности» мира и явлений. Неотъемлемо-природным (естественным для человека, социально-животного существа) оказывается: умение осознавать <феноменальный ↔ ноуменальный>  мир состоящий и сформированный <волнами ↔ частицами>, а так же умение видеть организованность «целого» со стороны <частей (фаз) ↔ долей (фракций)>, <дискретности ↔ целостного> единства. Мерность бывает {«контурная - <кластерная» ↔ «корреляционная> - каузальная»}, как объективно-явленное осознаваемое событие.  Масштаб рассматривается как {«координатное - <линейное» ↔ «объемное> - пространственное»} осознаваемое субъективно-явленное событие.

Целостно-органическое видение становящихся: {«суждений (рассуждений) - <умозаключений (размышлений)» ↔ «речевых предметно-применяемых построений> - сборочно-осевых (эйдосно-целевых) определенностей»} опирается на «логизмы» выражающие иннервационные процессы (ᐁ) деятельности, формируемые привходящими причинами, и на «дукции» выражающие адаптационные процессы (ᐃ), содержательно ориентированные преходящими причинами, затрагивает вопросы «линейного – каузального» структурирования уровней сопряжений, что может быть показано символами {«Y, или (Y и ⅄), т//р» ↔  « ۞ ; (М//Х), или печатью Д. Соломона»}, это со стороны ФЛ. А со стороны логики ноуменальных представлений может быть показанным символами { ♈,ɣ, Ծ,  ↔ ୫ , ꕢ,  ꕤ}.       

Именно онтологические основания осевых понятийных диспропорций, порождающие соотношения и корреляционные взаимосвязи среди [зависимостей «смысловых значений» (≡ понятиям) и «значений смысловых» определенностей (≡ категориям)] и создают ситуацию единовременного присутствия противоречивых взглядов и рассуждений. Противоречие снимается речевым ведением доказательств и их полнотой охвата “осевых отклонений” что реализуется отношениями каузальных состояний (а не линейных, имеющих бесконечное изображение) и образуемых ими сфер причинной обусловленности целевых построений речей. Проблема присутствия противоречивых мнений имеет онтологическое объективное основание при наличии различий высказываемых понятиями «синтеза» и «связи». Под «синтезом» рассматривают радиальное (диаметральное) истечение, т.е. линейное излучение позволяющее мироустройство мыслить и воспроизводить его видение в системных представлениях об {«операциях - <процедурах» ↔ «процессах> - функциях»}. Под «связью» подразумевают дугообразные, спиральные, круговые, циклические изменения, формируемые субстанционально-причинным отношением [«causa sui» «causa finalis»] обусловливающим становящееся строение осевых сопряжений причинных состояний.

Корреляция  {«синтез - <связь» ↔ «взаимодействие> - отношение»} позволяет анализировать осевое строение становящихся состояний речи(-ей), речевых построений, что осуществляется посредством введения в исследование целевой ориентации учитывающей [“среднее звено”, “среднего человека”, единство “понятий ↔ категорий”] применяемых при рассмотрении сопряжения различий во взглядах со стороны участников дискуссии, при нахождении и исследовании оснований по их тождественности. Только в этом случае будет иметь место продуктивное совместное рассуждение, которое будет охватывать единение соотношений «потребностей  (субъективное) ↔ интересов (сопрягаемое) ↔ целей (объективное)». Каждая из ступеней этого соотношения предполагает возможное прекращение дискуссии. Это будет означать, что она полностью не исчерпана так как “полнота” её истинных речевых произношений не достаточно достигнута как осознанная, так как всё ещё остались не рассмотренными осевые отклонения в связи с {«непосредственными - <достаточными» ↔ «неопределенными> - доминантными»} родовыми основаниями сопряжений, охватывающими целевые колебания осевых состояний в строении речевых построений. Прохождение всех этапов сопряжений сопровождающих целостное строение речей позволяющих рассуждать об истинности представлений будет определяться становящимся строением познаваемой сущности.

Основанием для допуска противоречий является выяснение ответа на вопрос: “содержится-ли \нужен-ли\ целесообразный: {«субъективный - <объективный» ↔ «сопряженный> - истинный»} характер познания в познаваемом предметном содержании”. А собственно сами рассуждения не затрагивают существенно-осевой сути оснований. Суждения и рассуждения не обследуют тех смыслов, которые находятся “за пределами” значений обозначаемых каким либо целесообразным видением. Они действуют в пределах охватывающих некоторое выбранное основание, избранное для осознания интересующей интенциальности в сфере “заданной”, но не “вероятностной” определенности. Это и есть основание для ФЛ и ТФЛ. Логика рассуждений направленна на синтезно-системное «сравнение – совмещение – сопоставление» смысловых значений информации. Речевые построения рассматривают целе-ориентированные изменения пределов, какого либо из приведенных родов оснований, и самое важное, они позволяют осознавать преобразование пределов уместности оснований и сопряжений их «синтезно  ҉  связных» представлений о становящемся строении познаваемого предмета. Логика речевых построений и выведения знания направленна на процессуально-целостное осознание «сопряжений – структурирований – стробулирований» представлений о строении ставших связей и отношений позволяющих рассматривать причинные факторы «бытия // существования» существенно познаваемой сущности. Лишние реплики и разбирательство действительных противоречий и причин ведут к истинным результатам познания и позволяют не тратить многие годы на изобретение промежуточных теорий и их обманчивые конструкции.    С уважением Сергей Семенов.  

Аватар пользователя mp_gratchev

Путаница / разно-видение – разно-толкование / всегда имеет место.

В живых совместных рассуждениях. Но не в формализованной теории.

Вместе с тем, живое совместное рассуждение обладает свойством самоочищения путаницы и сходимости результата к его однозначному толкованию. Именно для этого и предназначены логические инструменты: оценки, вопросы и императивы.

--

Аватар пользователя Один

Да. 
Но чаще от топик стартёра рассуждения мёртвые, бессмысленные, без привязки к модели знаний оппонента с игнором его аргументов и сведением диспута к абструктиным суждениям.
Например см. , ссылка

Аватар пользователя mp_gratchev

ок.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Семёнов, 6 Октябрь, 2019 - 09:48, ссылка

В том числе и в рассуждении; чаще в умозаключениях, ещё чаще в речевых построениях, совсем часто (непрерывно) в сборочно-осевых (эйдосно-)понятийных определенностях «внешне – внутренних» интенций значений образующихся по сути перцептуальных полей смысловых границ для суждений (по Э. Гуссерлю). (1)

Чем больше, специальной терминологии и ссылок на маргинальных мыслителей, тем больше путаницы.

--

Аватар пользователя Один

Безапелляционнные, без указания на конкретн. примеры оппонента и причины отклонения их аргументов заявления, - не способствуют.
см. рекомендации ГПГРАЙСА. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Замечательно.

Только ещё до Грайса существовал десятичленный алгоритм умозаключения древнеиндийских логиков, в который в качестве элемента входил "Пример" (см. позиция 7).

десятичленный алгоритм древнеиндийских логиков

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

vlopuhin, 3 Октябрь, 2019 - 10:36, ссылка

Генератор именно смыслов, завернуть в слова это уже потом.

В логике "высказывание" - это не слово, а мысль. То есть, не лингвистический термин, а логический.

ТФЛ отвлекается от содержания высказывания (от смысла). В ТФЛ по цепочке от посылок к заключению (от суждения к суждению) передается только истинностное значение, но не смысл.

Но в реале естественное рассуждение представляет собой цепочку высказываний, состоящую не только из одних суждений (утверждений и отрицаний). Также включает другие - неистинностные - формы мысли: вопросы, оценки, императивы. 

Но истинность не передается от суждения к вопросу и от вопроса к суждению! А что передается? - Передается как раз смысл. Что и описывает ЭДЛ.

 

Итак,

Элементарная диалектическая логика - это логика генерации, передачи и развития смыслов.

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 3 Октябрь, 2019 - 11:00, ссылка

В логике "высказывание" - это не слово, а мысль. То есть, не лингвистический термин, а логический.

ТФЛ отвлекается от содержания высказывания (от смысла). В ТФЛ по цепочке от посылок к заключению (от суждения к суждению) передается только истинностное значение, но не смысл.

Вот то, что Вы обозначили ТФЛ, в топку её!

Я говорю о логике, обозначаю ФЛ, истинность и ложность это свойство суждения. В моём понимании передаётся смысл, как Вы и говорите в первом предложении. Не знаю, что Вы там называете диалектической логикой, у меня логика одна, на бумаге обозначается ФЛ (теория), в мышлении прикладная логика.

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 3 Октябрь, 2019 - 11:41, ссылка

Вот то, что Вы обозначили ТФЛ, в топку её!

Становитесь в очередь за Александром Михайловичем Анисовым -  "алхимия под видом химии":

«Традиционная логика (созданная еще древнегреческим мыслителем Аристотелем) оказалась мало пригодной для решения познавательных проблем и в настоящее время имеет только историческую ценность. Мы упоминаем здесь об этом потому, что по сей день не прекращаются попытки под видом науки логики преподавать традиционную (по сути, аристотелевскую и средневековую) логику, что равнозначно попытке преподавать алхимию под видом химии или астрологию в качестве астрономии», (Смирнов В.А., Анисов А.М., Арутюнов Г.П. и др. Логика и клиническая диагностика. М., 1994. – С. 78).

 

--

Аватар пользователя vlopuhin

"

Гляньте за птичками в раю

Вечная очередь,

И я покорнейше стою

Вместе со всеми прочими.

"

(А.Розенбаум)

Аватар пользователя mp_gratchev

*

Признаки логической дисциплины. Какие они?

 

 

Аватар пользователя vlopuhin

vlopuhin, 5 Октябрь, 2019 - 04:20, ссылка

Второе и следующие "единственные различия" устраняются тождественными преобразованиями. Обратите внимание на сходства. Толстый-худой, деление-умножение и т.д. То есть все абстракции ходят парами. Это признак логической дисциплины. В ЭДЛ Грачева это Есть? Что то я не заметил, потому что это искусство, каждый экземпляр шедевр, каждый диалог уникален.

 

"Это признак логической дисциплины. В ЭДЛ Грачева это Есть?" — С этого места поподробнее (о признаках логической дисциплины)!

"Ходят парами" - разве этот признак главный? В ЭДЛ пропонент и оппонент ходят парами в рамках логической формы "диалог". Законы совместного рассуждения "ходят парами" (ссылка). Заметили? Вы учитываете это обстоятельство?

Собеседники в совместном рассуждении генерируют пары высказываний из четырех форм мысли: суждений, вопросов, оценок и императивов, - во всех комбинациях. Вот что общее в логической форме "диалог" по версии ЭДЛ, а не уникальное (что вы усмотрели в диалоге напару с юзером Ксанфом из Москвы) .

В логике отвлекаются от содержания исследуемого предмета. В ТФЛ отвлекаются от содержания высказываний и понятий - исследуют их форму и связи между собой. Всё это сохраняется в ЭДЛ. Плюс исследуется форма связи мыслей в совместном рассуждении. Не уникальность диалога, а общее в диалогах со стороны их логической структуры.

 

Итак,

Признак логической дисциплины - это не только соблюдение принципа непротиворечия самому себе, но и публичное приведение достаточных оснований под свои оценки и заявления в отношении чужих теорий.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Михаил Петрович, Вам не достаточно моего доказательства в Вашем старттопике? Вы настаиваете на том, что бы я провёл аналогичные логические выкладки со всеми Вашими утверждениями? Для начала докажите, что это мне на кой то хрен здалось.

Аватар пользователя mp_gratchev

—  М. Грачев. "Это признак логической дисциплины. В ЭДЛ Грачева это Есть?" — С этого места поподробнее (о признаках логической дисциплины)!

—  В. Лопухин. Михаил Петрович, Вам не достаточно моего доказательства в Вашем старттопике?

Из моей просьбы ваш встречный вопрос никак не следует. Нет в высказываниях ни общего логического субъекта, ни общего предиката. Из цитаты видно, что просьба была не о доказательстве, а о признаках логической дисциплины.

Зато хорошо просматривается совпадение вашего субъективного "я" с объективной формальной логикой. А из скрещивания ежа и ужа, как известно, можно получить лишь метр колючей проволоки.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Михаил Петрович, Вам не достаточно моего доказательства в Вашем старттопике? Вы настаиваете на том, что бы я провёл аналогичные логические выкладки со всеми Вашими утверждениями? Для начала докажите, что это мне на кой то хрен здалось. Это обычное дело в математике, то есть прежде чем доказывать что либо, необходимо определиться с тем, что это что либо вообще доказуемо. Например, для начала необходимо определиться с областью определения функции.

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 5 Октябрь, 2019 - 16:08, ссылка

Михаил Петрович, Вам не достаточно моего доказательства в Вашем старттопике?

В старттопике нет доказательства, там изложено ваше мнение со ссылкой, что себе вы все доказали.

Сами понимаете, доказать себе и доказать другим - это две большие разницы.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Ну вот круг и замкнулся! Требуется критерий истинности. У меня это ФЛ. А у вас? Как Вы себе представляете теорию диалога в качестве критерия истинности? Это когда участники диалога пришли к согласию? Засуньте себе такую истинность в задний карман брюк...

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 5 Октябрь, 2019 - 18:45, ссылка

Ну вот круг и замкнулся! Требуется критерий истинности. У меня это ФЛ.

Нет. У Вас критерий истинности - "Я" (солипсизм): мое доказательство истинное (Я - воплощённая формальная логика) - остальные пусть следуют лесом.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Ошибаетесь. ФЛ объективна. Не логическая система во мне а, я в логической системе. В ФЛ субъекта вообще нет, от слова абсолютно. Вы же вводите субъекта, даже множество (см. индексы), и упрекаете меня в черт знает чем. У Вас даже законы Ньютона субъективны.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Диалектика рассуждения

 

Верно, формальная логика - она то, объективная. Только, когда накладываете формальную логику на свои рассуждения, то впадаете в иллюзию, что Ваше "я" и есть сама формальная логика. То есть, из объективного закона непротиворечия и своих по умолчанию истинных посылок выводите: [Чужие противоречащие высказывания необходимо ложные!]. Разве не так?

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 6 Октябрь, 2019 - 09:44, ссылка

Верно, формальная логика - она то, объективная. Только, когда накладываете формальную логику на свои рассуждения, то впадаете в иллюзию, что Ваше "я" и есть сама формальная логика. 

Что значит накладывание ФЛ на свои рассуждения? Я ничего не накладываю, я так мыслю, то же самое что и "разговариваю прозой", как Вы изволили выразиться. Иначе получается, что "я" в среде своих рассуждений ходит как по музею. Возможно и гуляет по "музею суждений", но изложение/чтение текста это выстроенная последовательность, как говорится, из песни слов не выкинешь. Что значит не логическая система в "я", а "я" в логической системе. Это значит, например, что не ПДД во мне, а я сидя за рулём свое го драндулета, нахожусь в это среде (соблюдаю, или не очень ПДД), или, как там говорится, не место красит человека...

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 6 Октябрь, 2019 - 10:41, ссылка

Что значит накладывание ФЛ на свои рассуждения? Я ничего не накладываю, я так мыслю

Верно. И я о том же говорю. Согласно закону непротиворечия формальной логики, не могут быть одновременно истинными два взаимно исключающих высказывания.

Вот Вы и мыслите: "То, что я утверждаю, по умолчанию истинно. А противоречащие чужие высказывания необходимо ложные".

Хотя то же самое, но с обратным знаком, собеседник может симметрично сказать (отзеркалить) о соотношении Ваших и своих утверждений. Ибо не только у Вас, но и у собеседника есть свое "я", которое так же формально-логически мыслит.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Ни у меня, ни у собеседника нету "я". То самое "я", про которое Вы мне здесь заливаете,  это плод Вашего воображения, это плод теории, в которой Вы пребываете, и не только вы. Я же, тот, который по паспорту Лопухин В.Б., уже вырос из этих "штанишек".

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 6 Октябрь, 2019 - 13:00, ссылка

Ни у меня, ни у собеседника нету "я".

Уважаемый Виктор Борисович,

Мне что? Согласиться, что у Вас нет своего "Я"?

--

Аватар пользователя vlopuhin

Это Ваш аргумент? Мне всё равно, согласны вы или нет. Если Вы не согласны, Вам необходимо доказать, что у Вас есть своё "я"! Покажите его мне, умозрительно конечно же. Какое оно это ваше "я", какого цвета, например?

Аватар пользователя mp_gratchev

Мне всё равно, согласны вы или нет.

Так и мне по поводу "Я" было интересно, только Ваше заявление. И не более того.

Проблема в другом: в своих и чужих противоречащих утверждениях, которые каждый со своей стороны считает истинными. С ними-то что делать? В случае, когда каждый готов, защищая тезис, биться до последнего довода и аргумента? Разве слово оппонента не равноценно против моего слова?

--

Аватар пользователя vlopuhin

Доказывать, или забить, и забыть. Вы же пытаетесь доказать недоказуемое. В таких случаях договариваются, в таких случаях естественно, кто сильнее, тот и прав, точнее договор заключается на условиях сильной стороны. Это и есть система, естественнодоговорномеханическая по Е.Волкову. Естественная в смысле нелогическая, договорная в смысле поддаётся вербализации, механическая в смысле присваивания результата/выгоды. Вспомните Ваш пример территориального спора двух соседей на меже. Естественная в смысле каждый сосед претендует нс спорный участок, договорная в смысле прав тот, в чьих руках оказалось ружьё, механическая в смысле владелец ружья поимел выгоду от спорного участка, присвоив его. В какое место здесь вставить "я" соседей? Кроме ЭДЛ М.П.Грачева некуда!

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 6 Октябрь, 2019 - 13:46, ссылка

Доказывать, или забить, и забыть. Вы же пытаетесь доказать недоказуемое.

Как недоказуемое? Вы утверждали, что себе уже доказали. Результат выдали на публику.

Заминка произошла лишь с публикацией самого текста доказательства. Ведь надо же его проверить во вторую руку!

--

Аватар пользователя vlopuhin

А это что? Это же из другой темы, кто этот мой комментарий притащил сюда в стартовый текст? 

Имеем:

А:  изначально в диалоге можно противоречить самому себе: сегодня говорил одно, завтра другое.

не-А: противоречить самому себе запрещено.

Допустим истинно не-А. Миша сегодня говорит одно, Витя сегодня говорит тоже одно, но противоречит Мише. Если противоречить в том, виде, в котором указано в А запрещено, то есть оба участника дискуссии не могут изменить собственные утверждения, то они никогда не придут к согласию, что противоречит (то самое второе противоречие) утверждению господина М.П. Грачева вот здесь: 

mp_gratchev, 30 Сентябрь, 2019 - 13:29, ссылка

"

Это называется "признал свою ошибку". Что в этом такого? Один не справился - собеседник помог.

На основании второго противоречия не-А не может быть истинным, значит истинно А:

изначально в диалоге можно противоречить самому себе: сегодня говорил одно, завтра другое.

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 6 Октябрь, 2019 - 14:09, ссылка

Имеем:

А:  изначально в диалоге можно противоречить самому себе: сегодня говорил одно, завтра другое.

Исходно ложное утверждение. В теории ЭДЛ нет такого положения, что допустимо противоречить самому себе в совместном рассуждении  и публично высказывать неоговоренные противоречия.

--

 

Аватар пользователя vlopuhin

Заходим на очередной круг? :) Поймите наконец, никого не интересует Ваше мнение, оценки, императивы, вопросы... Утверждение есть, и оно доказано. Всё! Дальше можно ненадо. Продуктивный диалог может быть полезен (приведите пример продуктивного диалога на ФШ, что бы всем стало понятно, что это такое!), где именно я Вам показал дважды.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

— В. Лопухин. Имеем: А:  изначально в диалоге можно противоречить самому себе: сегодня говорил одно, завтра другое. (1)

— М. Грачев. Исходно ложное утверждение. В теории ЭДЛ нет такого положения, что допустимо противоречить самому себе в совместном рассуждении  и публично высказывать неоговоренные противоречия. (2)

— В. Лопухин. Утверждение есть, и оно доказано. Всё! Дальше можно ненадо. (3)

 

Если утверждение (1) в отношении чего угодно, то меня оно не касается. В отношении же ЭДЛ не доказано, поскольку  не привели подтверждающую ссылку. Мало ли, что Вы себе вообразили и нафантазировали в отношении Элементарной диалектической логики.

--

 

Аватар пользователя vlopuhin

Опять ссылка. Какой смысл, если утверждение уже доказано? Результат есть, использован и забыт.

Аватар пользователя mp_gratchev

Не доказано, а опровергнуто.

А Ваше игнорирование опровержения не аргумент.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Нет, Михаил Петрович, это Вы игнорируете логику. И Ваше упорство мне не понятно. Знать не дано, как говаривал мой учитель математики и ставил тройку, дабы все остались довольны, и прекратить дискуссию.

Аватар пользователя mp_gratchev

Уважаемый Виктор Борисович,

логику как раз нарушаете сами. Ваше доказательство опровергнуто. А подтверждающая ссылка для Вас пустое место (В.Лопухин: "Опять ссылка. Какой смысл ...", (с)).

--

Аватар пользователя Один

Разве не так?

Так в том та и дело -- НЕ так.
Да.
Есть некот. особо одарённые* - для которых хлебом не корми - но дай пософистировать. 

* не будем показывать пальцем. 

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

  —  Грачев. То есть, из объективного закона непротиворечия и своих по умолчанию истинных посылок выводите: [Чужие противоречащие высказывания необходимо ложные!]. Разве не так?

  —  Один. НЕ так.

С этого места, пожалуйста, поподробнее. Есть обоснование своего "не так"?

--

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 6 Октябрь, 2019 - 03:38, ссылка

 Вы же вводите субъекта, даже множество (см. индексы), и упрекаете меня в черт знает чем.

Введение субъекта и соответствующая индексация высказываний, чтобы не путаться, кто утверждает и кто возражает, - служит указанием на субъектность логики, а не свидетельством её субъективности.

Этот момент рекомендую серьёзно прокачать (отличие субъектности от субъективности).

--

Аватар пользователя Один

Не логика субъективна
Субъективны софизмы*

* Софизм - умышленное введение в заблуждение с помощью нарушения логических правил.

Аватар пользователя mp_gratchev

Верно.
--

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 6 Октябрь, 2019 - 16:43, ссылка

приведите пример продуктивного диалога на ФШ, что бы всем стало понятно, что это такое!

 

Логика как она есть

(пример продуктивного диалога)

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Юрий Дмитриев, 24 Сентябрь, 2015 - 05:33, ссылка

bravoseven, 21 Сентябрь, 2015 - 00:03, ссылка

Поймите меня правильно. Это не личный наезд.

Конечно, речь не о "наезде". Но и я тоже не о личном, а о логике: оный видеоролик весьма хорошо иллюстрирует, как собственно логическое мышление исподволь подменяется ассоциативным, с соответствующими результатами.

Я трактую логику узко, как канон мышления; вы - широко, как органон всего; Михаил Петрович - иначе, как диалог.

Михаил Петрович трактует логику, как логику: так, как она есть. И когда речь о формальной логике (в т.ч. современной) я не вижу особых отличий между своим и его пониманием. Но кроме этого он разрабатывает свой вариант диалектической логики, и весьма интересный вариант. Однако не сказал бы, что сводит её к диалогу: его подход в этом плане и шире, и глубже.

Конец цитирования.

 

Продуктивный диалог - это тот, в котором собеседники выражают адекватное понимание предмета.

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 6 Октябрь, 2019 - 21:55, ссылка 

Логика как она есть

(пример продуктивного диалога)

Возможно. Но этот диалог не закончен. И вряд ли будет закончен, тогда как словосочетание "продуктивный диалог" намекает на результат. В частности в ЭДЛ вообще нет доказательства того, что диалог это сходящаяся к нечто последовательность вида вопрос-ответ+вопрос-ответ+вопрос... Как известно из математики (да и исключительно из бытовых соображений), прежде чем вычислять значение x, превращающее F(x)=0 в тождество, необходимо доказать, что F(x)=0 вообще имеет решение, что такие x существуют.

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 7 Октябрь, 2019 - 03:35, ссылка

Как известно из математики (да и исключительно из бытовых соображений), прежде чем вычислять значение x, превращающее F(x)=0 в тождество, необходимо доказать, что F(x)=0 вообще имеет решение, что такие x существуют.

Вам мало того, что Юрий Дмитриев "доказал себе", что [Михаил Петрович трактует логику, как логику: так, как она есть. И когда речь о формальной логике (в т.ч. современной) я не вижу особых отличий между своим и его пониманием. Но кроме этого он разрабатывает свой вариант диалектической логики, и весьма интересный вариант. Однако не сказал бы, что сводит её к диалогу: его подход в этом плане и шире, и глубже]?

Имеем,

1. Диалектическая логика - это логика.
2. ЭДЛ относительно ТФЛ есть другая теоретическая модель естественного рассуждения.
3. Элементарная диалектическая логика - это оригинальный вариант ДЛ.
4. В ЭДЛ диалог служит всего лишь одной из логических форм.

В качестве "прежде чем" в Элементарной диалектической логике выступает "Вопросно-исследовательская программа". Прежде чем  вступать в  диалог о каком-либо предмете, нужно определиться для себя и задаться вопросом: существует ли интересующий Вас объект?

Если для себя вы доказали, что не существует, то теряет смысл вашего участия в обсуждении. Ну, разве только если смысл в обструкции.

 

Вопросно-исследовательская программа (применительно к ЭДЛ)

 

Вопросно исследовательская программа

Пункт 1. Если положительно ответили на пункт 1, то можете приступать к ответам на последующие пункты.

--

Аватар пользователя vlopuhin

 mp_gratchev, 7 Октябрь, 2019 - 11:11, ссылка

1. Диалектическая логика - это логика.

Нет такой логики. Диалектика это искусство, то есть невоспроизводима/неповторима, а проще говоря алгоритмически невычислима.

2. ЭДЛ относительно ТФЛ есть другая теоретическая модель естественного рассуждения.

Вот именно! Это совершенно разные вещи. Это не значит, что что то хуже или лучше, первое об одном, второе о другом. Первое узкоспецилизировано, второе общедоступно. В первом есть субъект, во втором нет и не предвидится.

3. Элементарная диалектическая логика - это оригинальный вариант ДЛ.

Вам виднее, Вы можете сегодня говорить одно, а завтра другое :)

4. В ЭДЛ диалог служит всего лишь одной из логических форм.

Почему бы и нет, пять законов ФЛ можно комбинировать как угодно, никто не запретит. В ФЛ же логическая форма одна, и на всех, и на все случаи жизни, потому она и логика, а не искусство. Какой была, такой и станется, отныне и вовеки веков.

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 7 Октябрь, 2019 - 11:34, ссылка

[1. Диалектическая логика - это логика]. Нет такой логики.

1. Да-нет, нет-да. Это уже проходили. Ваше слово против слова Юрия Дмитриева.

Что-нибудь новенькое есть?

 

2. Путаетесь в показаниях. Виктор Лопухин: "Именно поэтому диалог по Вашему одна из множества форм, может быть и монолог, может быть и откровенный базар, можно прозой, можно стихами", (с).

У меня "в ЭДЛ диалог служит всего лишь одной из логических форм". Ключевое слово "логическая". Диалог - логическая форма. Слово "логическая" выпало у Вас из приведенной цитаты. В результате путаница.

Диалог как логическая форма - это одна из логических форм связи мыслей в рассуждении. Поэтому не следует выходить за пределы логического дискурса. Другой логической формой связи мыслей в рассуждении выступает "умозаключение".

А вы присовокупили сюда "и монолог, может быть и откровенный базар, можно прозой, можно стихами", которые заведомо не в штатном расписании логики.

То есть свои сентенции на публике "лепите от фонаря", предметом не владеете. А потом заявляете, что де себе уже всё доказали.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 7 Октябрь, 2019 - 11:36, ссылка

Это совершенно разные вещи.

Различие с сохранением чего-то общего.

Доводы Виктора Борисовича Лопухина:

"первое об одном, второе о другом (а). Первое узкоспецилизировано, второе общедоступно (б). В первом есть субъект, во втором нет и не предвидится (в)".

По пункту (а). Фрагмент исследуемой реальности у ЭДЛ и ТФЛ общий: естественные рассуждения людей.

По пункту (б). Обе общедоступные. ЭДЛ описывает ежедневные массовые совместные и индивидуальные рассуждения людей. ТФЛ специализированная (узкая) в том смысле, что исключает из реальных рассуждений вопросы, оценки и императивы.

По пункту (в). В ЭДЛ субъект рассуждений прописан в структуре логической системы явно. А в ТФЛ имплицитно (скрытно). На поверхности это выражается в рекомендациях строить правильно свои рассуждения не только вычислительным машинам, но и людям.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Ни о каких машинах, ни о каких рекомендациях в ФЛ не может быть и речи. Это законы мышления, законы природы, если хотите. Только в этом смысле можно говорить о естественности рассуждений в ФЛ. ЭДЛ это уже теория, а не логика. Это то же самое, что разные школы в живописи, можно маслом, можно мелом, или охрой на скалах. Именно по этому диалог по Вашему одна из множества форм, может быть и монолог, может быть и откровенный базар, можно прозой, можно стихами. В отличии от этого, в ФЛ можно только истинными суждениями, и ничем кроме, "выключите цвет", возможно станет понятнее.

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 7 Октябрь, 2019 - 12:13, ссылка

Это законы мышления

Жалко только, что знаменитый логик Ян Лукасевич этого не знал.

В своем классическом труде "Аристотелевская силлогистика с точки зрения современной формальной логики" он пишет:

"Что такое формальная логика?
Однако неверно, что логика - наука о законах мышления ... Логика имеет дело с мышлением не более, чем математика".

-- 

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 7 Октябрь, 2019 - 11:36, ссылка

Вам виднее

Видно не только мне, но и Юрию Дмитриеву. О чём он высказался прямым текстом.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 7 Октябрь, 2019 - 11:36, ссылка

[4. В ЭДЛ диалог служит всего лишь одной из логических форм].

Юрий Дмитриев чётко сказал, что МП  не сводит ЭДЛ к диалогу: "его (Грачёва) подход в этом плане и шире, и глубже".

--