сергей777, 15 Февраль, 2021 - 15:55

...Реальным для сознания является только его бытие. Этого  утверждения    необходимо и достаточно для понимания процессов познания и места человека в этих процессах.

Как вы можете такое утверждать?

Ведь природа мужчины и природа женщины это не одна и та же природа. Природа мужчины и природа женщины имеют одна от другой отличия. Вы подразумеваете индивидуальное сознание человека, тогда вы подразумеваете какое-то "усреднённое" сознание между индивидуальным сознанием мужчины и индивидуальным сознанием женщины. Но это "усреднённое" сознание вами выдуманное, является нереальным, является абстракцией. И если само такое сознание нереальное, абстракция, то как можно утверждать, что для него что-то может быть реальным, у вас - бытие?

Бытие – это процесс изменения индивидуального сознания.

Сергей, вы пригласили меня в эту тему, хотя я, если честно, считаю делом мало-перспективным и слишком трудозатратным попытки "сдвинуть" любителей "сознания" с их точки зрения: уж если человек "вцепился" в сознание - то должно произойти нечто особенное, что могло бы заставить его "отцепиться" и как-то по-другому взглянуть на мир. Конечно, многое есть у Хайдеггера, кое-что у Бибихина, я мог бы привести ссылки и цитаты, но кому это надо?

Hо раз вы обвинили меня в отсутствии "контраргументов" - то я хотел бы уточнить, о чем именно речь? Чтобы ответить по существу.

У меня полное понимание того, что вы изложили,Сергей. Не возникло ни одного  возражения, наоборот, вижу параллели с моей темой об "интрасферном восприятии".  Но задача ФШ - дискутировать и возражать, оттачивая своё восприятие в разных планах...  Поэтому не понимаю, чем могу быть полезной, на что возразить...

 для субъекта одинаково ценны и его бытие , и бытие ему подобных носителей сознания, и существование всего человечества в целом. В этом основа для системы Этики цивилизации и нравственная основа для смысла жизни субъекта.  Вывод: Аксиома об относительности знаний и недостижимости абсолютной истины,  в сочетании с тезисом, доктриной  о том,  что сознание воспринимает все существующее не иначе как  через свое же бытие , позволяет утверждать , что вечное бытие значимее и превыше всего для индивидуального сознания.

Одинаково ли ценны для каждого?  Именно личностная система ценностей (особенности восприятия) противопоставляет людей.

А с выводом и аксиомой согласна.

buch, приветствую!
Вы говорите: «Сознание соотносится с телом примерно так как с телом соотносится тень. Тень следует везде за телом , но она не произведена им из себя непосредственно , хотя и связана с ним . А если тень еще все время наблюдает сама за собой и делает на основании это какие то выводы , то это модель в чем то похожа на сознание.»
Да, похожа, но только в «чем то» несущественном, каковым является «возникновение». Ведь вопрос о возникновении ("произведении") – всегда вторичен по отношению к тому, о возникновении ЧЕГО идет речь (сознания ли, тела ли).
Согласитесь, что гораздо существеннее то, что тень тела никак не влияет на тело, тогда как сознание часто приводит тело в какое-то движение. Например, осознал что-то как смешное и тело начало содрогаться и издавать звуки «ха-ха-ха» или «хи-хи-хи» и т.п.. Тут ведь явно ваша «модель» не годится. Верно?
С ув. D

buch, прежде всего замечу, что Вы никак не отреагировали на собственный смысл моего комментария по поводу вашей метафоры.
А именно, я утверждал, что ваша «модель» соотнесения сознания с телом о чем-то несущественном, что легко может привести к абсурду.

«Так что вопрос , как тени удается управлять телом, со времен Декарта является очень не простым .»
Я считаю, что тень не управляет телом никак. Соответственно, в этом смысле данная модель-метафора не годится (абсурдна).

«Для того что бы сказать "ха-ха-ха"  , в принципе , достаточно определенной конфигурации активированных нейронов. Зачем это должно сопровождаться переживанием смешного , совершенно не понятно.»
А разве переживание смешного не первично по отношению к связанному с ним «ха-ха-ха»? По-моему, нелепо смеяться над анекдотом, смехотворность которого не была осознанна (т.е. понята, пережита и т.п.).
Если вдруг и по-вашему да, то тогда согласитесь, что неверно считать, что в этом случае переживание смешного сопровождает телесное «ха-ха-ха». Тут всё прямо наоборот, телесное «ха-ха-ха» сопровождает переживание смешного.

buch, Вы говорите: «Да почему же несущественна . Есть модель где мозг порождает сознание , есть модель где сознание порождает мозг . А я говорю о третей модели - где сознание и мозг соотносятся как тень и тело .»
Так я же указал, почему несущественна, мол, вопрос о возникновении – вторичен.
Вы же ведь метафорой подчеркнули, что тень телом «не произведена им из себя непосредственно».

«Не понимайте метафору буквально.»
Стоп.
Метафора на то и метафора, что с помощью неё на других вещах ярче показывается то, что на каких-то вещах видно плохо. Однако ТО, ЧТО показывается – ОДНО И ТОЖЕ. Т.е. совпадают «буквально», тождественны. В противном случае, метафора приводится в пустую (не в тему). Т.е. непроизведенность и неразрывность их друг от дружки – это то, что Вы хотели показать: «Сознание образуется как тень, то есть просто коррелирует с мозгом не порождаясь им из себя и не порождая его»
Вот я про «непорождаемость» и говорю, что это несущественно для их соотнесения. Гораздо существеннее то, что одно влияет на другое, а этот момент прямо идет в разрез с героями вашей метафоры, превращая её в абсурд.

«Тень от забора не управляет забором»
Верно.

«В чем абсурд я так и не понял.»
В том, что соотнесение сознания и тела таково, что оставаясь в пределах предложенной метафоры получается, что тень как раз таки управляет телом. Вы же так и сказали: «вопрос, как тени удается управлять телом, со времен Декарта является очень не простым». Разве это не абсурд? Т.е. метафора по сути их соотнесения - не годится, не по сути – сойдет :о).

«Физика говорит, что любое изменение имеет физическую причину . Не может нефизическое смешное двигать Вашей челюстью . нет у него таких полномочий.»
Ну мало ли, что говорит физика…
А Вы сами считаете, что смешное - это нечто физическое? Оно имеет вес, оно занимает пространство, может двигаться?)) Лично я пока считаю, что смешное - это идея, ничего физического в нем нет напрочь. Да, что-то из физического мира может соответствовать этой идее (почему мы над ним и начинаем смеяться), но сама идея смешного от этого не становится физической вещью.

«Смешное в виде определенной материальной информации попадает нам в мозг производит там материальные изменения, которые заканчиваются  материальным "ха-ха-ха" . Все , каузальность замкнулась , здесь нет места переживанию.»
Подождите, а переживание у Вас это что?
Я-то было подумал, что это сознательный опыт смешного.
Поэтому сейчас ваше первое суждение как раз и говорит мне, что такое вот сознательное явление (т.е. понимание, переживание чего-то как смешного) производит на выходе – телесную трясучку вместе со звуками «ха-ха-ха». Т.е. нетелесное причинило телесное (вопреки физике). Вы считаете так не бывает? Или Вы о чем-то о другом вообще?
 

buch, Вы говорите: «Не могу с Вами согласиться. В теории сознания отношение тело- сознание одно из самых главных.»
Так я же не говорил, что это отношение не главное. Я о том что "отношения" их между собой бывают главные и не главные. 
Ну да ладно…

«Не могу также согласиться , что метафора должна передавать предмет буквально ( а не некоторые его свойства) .»
:о)
Так я же не говорил про предмет.
Я же и говорил, что ваша метафора передает такое свойство у обоих пар (тень/тело, сознание/тело) предметов как «непроизводимость».
Т.е. то как тень не произведена телом, так вот точно также (т.е. буквально) сознание не произведено телом.
Ну да ладно….

«Физика не мало ли что говорит , а претендует на полное описание материального мира. Нет там возможности нематериальному влиять на материальное ( у меня есть).»
Странный Вы человек.
Сами в скобочках идете против физики, и при этом отменяете мой скепсис в отношении их претензий…))

«Если проследить одиссею смешного , то она полностью описывается в материальных терминах, а само идеальное смешное непонятный никому не нужный эпифеномен.»
Не понимаю о, каких материальных терминах Вы говорите, но Вы не ответили: смешное имеет массу, имеет скорость движения, занимает пространство и т.д.? Ведь именно это и есть признаки материального. Как я сказал, ничего такого к смешному как к идее – неприменимо.
А главное Вы неправы, смешное – это всем понятный и очень нужный сознательный феномен, ради которого люди даже за деньги готовы ходить в театры и в кино. Похохотать без этой причины как-то не очень тянет..., имею ввиду, конечно, людей сознательных…))

«Вы не можете в рассуждениях просто взять и сказать , что нематериальное воздействует на материальное. Если может - то нарушается закон сохранения энергии . Это надо как то объяснять.»
Естественно, надо объяснять.
Неужели Вы можете вот так вот просто взять и объявить "смешное" – физической вещью где-то существующей и обладающей какой-то физической энергией. Пока это звучит крайне фантастично.

Не могу понять ,что значит эволюция Сознания? Если оно движет все жизненные процессы в организме, то как оно может эволюцонировать? Скорость движения увеличить-разорвать или взорвать материю? Сознание -нематериальная духовная основа всего живого,наполняющая душу человека психикой Эволюционировать должна душа, а не Сознание,думаю.Функция Сознания- быть  капсюлем, фитилем и в обоих мирах,чтобы взрывать стихии.Эволюционировать как? Взрывать все подряд? Сознание и  Мысль создали вселенную,миры,противоположности Чего же более! Само действие ,думаю ,это не предмет эволюции ,а функции Сознания-только  четко определенные действия.Как вам такая Мысль:

Уровень развития Сознания, например, у червя, не может быть ни ниже и ни выше человеческого. Сознание измеряется не по уровню совершенства, а по опасному и неопасному уровню для живого организма.
Так как Сознание в человеке формирует Душу ощущениями, чувствами, то есть, создает психику, то развитие и совершенство психической деятельности могут быть совсем различными и у червя, и у человека, но не лишенными Сознания..

buch, Вы говорите: «Моя задача не переубедить Вас и не победить в споре , а правильно объяснить свои взгляды. Но так как обычно, в дискуссии, обе стороны говорят на разных языках , то это всегда составляет довольно сложную задачу.»
А моя задача в разговоре - истина)) Причем, не столько ответа, сколько - вопроса...
И задачу эту усложняет далеко не только "разность языков".

«Как говорил один известный физик, своим коллегам : если вы не можете нашему сторожу, за пять минут, объяснить чем вы тут занимаетесь , значит вы и сами этого не понимаете .»
Самокритично, конечно, но всё-таки от слушателя зависит как минимум половина положительного результата.

«По моему вы сильно все упрощаете .»
А по-моему не я, а физики всё сильно упрощают, рассматривая готическую церковь или смешную пляску актеров на сцене для зрителей как нечто существующее только по материальным законам (как пляску электронов, нейронов, синапсов и т.д. и т.д. до бесконечности).
Моё упрощение – это указание на простую мысль: нельзя объяснить возникновение и существование каменного готического храма одним лишь материальным взаимодействием. Это абсурд. Идеальное - очевиднейшим образом участвует в бытии материального.

«Физика железобетонно запрещает идее вмешиваться в ход ее событий. Но мы склонны думать , что идея все таки вмешивается именно в материальные процессы . И это требует своего обязательного объяснения.»
Если выше указанная мной простая мысль Вами принимается (т.е. Вы «склонны так думать»), то значит попытки «объяснить» вмешательство идеального в материальное, сохранив позицию физиков, с вашей же стороны - есть ничто иное как спасение указанного абсурда. Т.е. Вы сами себе противоречите.
Ещё раз: либо волшебное взаимодействие есть и это надо объяснить (если интересно, конечно), либо никакого взаимодействия нет («запрещено» по определению и "железобетонно") и тогда, объяснять тут что-то нелепо.

«Как выглядит это вмешательство . Идеализируя, можно сказать , что данное состояние нейронной системы находится в равновесии с окружающей средой. Когда из окружающей среды поступает материальный сигнал , он вызывает переход нейронной системы из одного (материального) состояния в другое ( материальное) состояние по законам физики и химии . Это переход и дает команду нашему организму на материальные действия. Если материальная информация была таковой, то организм отреагирует на нее произнесением материальных звуков - ха-ха-ха . И все . Никакого идеального смешного в этой схеме нет .»
Совершенно верно. Нет.
Ну также как дверь в торговом центре выходит из равновесия и сама открывается сразу же как только к ней подходит человек. Есть материальная система, есть материальный сигнал, есть на него «ответка» (т.е. дверь реагирует). И нигде в устройстве двери мы не найдем идеи человека и уж тем более не найдем восприятия этой идеи.
В таком случае смех от анекдота ничем по сути не отличается от смеха от щекотки. Ведь в случае щекотки мы также на материальное воздействие имеем соответствующую ему материальную реакцию.
И причем же тут смешное, если оно ни при чем?
В чем ваш показ того, как оно вмешивается, если оно как раз и не вмешивается? Забавно… :о)

«И оно не нужно.»
Вот-вот и я про то… "Хорошее" было объяснение вмешательства идеи в материальный ход вещей))
Итак, чтобы посмеятся над какой-то историей, совершенно не нужно, чтобы она была смешной, а не грустной.

«Но мы же интуитивно уверены , что идеальные объекты нашего сознания как то там между собой общаются и выдают команду нашей нейронной системе измениться. А это значит , что она изменилась не под действием материальных процессов в соответствии с законами физики и химии , а помимо их . То есть на электрон ничего не действовало, а он вдруг начал двигаться . Вот это и есть нарушение закона сохранения энергии .»
Значит, надо иначе понимать закон сохранения энергии.
В прошлый раз я уже предложил вариант, что никакого противоречия нет, т.к. ИЗМЕНЕНИЕ – не есть уничтожение или творение того, чего не было. Наши нейроны как двигались так и двигаются в согласии друг с другом, но их движение было чудесным образом перенаправлено с «нуждами сознания».
Мне кажется, тут надо различать энергию и способ действия.
Между ними разница такая же как между тем, что отвечает за глину и тем, что за форму сосуда. Количество глины – может не меняться, но при этом форму сосуд может принимать самую разную. Так вот одно дело, если закон сохранения энергии у физиков означает, метафорически говоря, что глины на белом свете – всегда одно количество, и совсем другое дело, если он означает, что причина изменения форм сосуда всегда требует новой глины и никак иначе. Ну или ещё что…

«Есть логический закон взаимодействия подобного с подобным. Я считаю , что у природы нет возможности нарушать логические законы. Значит идеальное и материальное должны иметь свойство подобия. И физика постепенно нам это демонстрирует.»
Не слыхивал о таких демонстрациях. Повсюду во всех нейробиологических разговорах речь идет сугубо о электрических импульсах, химических реакциях, давлениях (МРТ), и т.п. но нигде ни на каком нейроне не стоит печать (я - красный, а я  - смешной).
Остаюсь пока при том, что ничего подобного между материальным и идеальным – нет. Соответственно, ваш «логический закон» - не всеобщ.

«Идеальное должно иметь протяженность , так говорит нам наше априорное представление .»
В прошлый раз я отметил, что в этом пункте Вы идете в разрез общепринятому пониманию протяженности.
Вот и по-моему идеальное мыслится пока вне всякой протяженности. Ну разве что – не вне длительности.
Ведь Вы же определили основные свойства идеального (сознания) как восприятие, понимание, переживание. Они существуют во времени, но что значит, они «протяженны»? Не понимаю.

«Мы не должны говорить про " существа способные воспринимать эту идею "  Мы должны рассматривать механизм взаимодействия идеального и материального. Иначе это похоже на логику материалистов, заталкивающих все несостыковки просто в слово свойство и там их уничтожая.»
Подождите, чтоб взаимодействовать, надо действовать обоим. Разве идея - действует?

buch, Вы говорите: «По прежнему остаюсь на своей позиции - я почему то не могу ясно изложить свою позицию ( возможно где то теряю ключевые слова и от этого вся конструкция разваливается) . Иначе Вы бы не говорили , что мои высказывания противоречивы. Например : если в физике существует запрет на вмешательство идеального , а в философии это утверждается- то это не мои противоречия , а существующей реальности.»
Хм…
Понимаете рассуждать надо за себя, а не «за того парня».
Т.е. если Вы - лично признаете то, что говорят физики, и признаете то, что говорят философы, то это И ваше противоречие.
А если у Вас нет одновременного согласия с обоими, то тогда никакого противоречия «в реальности» для Вас и нет. В этом случае, для Вас одни - правы, а другие – нет. Ну или ещё что...
Посудите сами, например, я вижу (т.е. в реальности) некий школьник утверждает, что 2+2=5, а учитель утверждает, что 2+2=4.
И?
Разве я скажу, что это противоречие? Нет, конечно. Ведь я же согласен, т.е. признаю ТОЛЬКО то, что думает этот учитель, а потому для меня школьник просто ошибается. Другое дело, если б я не умел считать или у меня у самого получалось бы и так и эдак...
Так что, рассуждать надо ЗА СЕБЯ.
Я же недаром выше Вам говорил «ну мало ли, что говорит физика…», важно согласны Вы с ними или нет. Если нет, то получается Вы предлагаете в своих объяснениях (influxus physicus) учитывать их мнение, с которым Вы однозначно не согласны.

«Опять же , если ваша задача в разговоре - истина , значит вы ею не владеете и хотите позаимствовать у собеседника.»
Ну-у-у…
Это один и моря возможных вариантов.
Т.е. после вашего «значит» может быть море совершенно иных вариантов, а не именно этот))

«Но истину лучше добывать в одиночку , в позе роденовского мыслителя.»
Ах если бы точно знать как лучше добывать истину! :о)

«Но ведь и у вас наблюдаются некоторые несовпадения . Например :
Если идея не действует- значит готический храм это всего лишь груда камней . А как иначе ?»
Не-е-е…
Ведь я сказал «участвовать», а это - не значит действовать. Ноты участвуют в звучании музыки? Да. Но играет-то на материальных инструментах кто? Музыкант, а не ноты. Ноты мелодии, грубо говоря, – лишь идея. А как иначе?
Я же так и сказал, что вмешивается в материальный ход вещей субъект способный воспринимать идею, а не идея. Идее вообще «по барабану» будет она осуществлена или нет (если, конечно, мы не гегельянцы).
Так что, не нахожу тут у меня противоречия.

«Конечно можно попробовать решить проблему оригинальным образом ( как вы на это намекаете ) - изменение формы нейронной сети не требует затрат энергии . То есть где то было больше , где то меньше и одно в другое перетекает просто изменяя форму . Но тут неизбежна смерть путем прихода в равновесие.»
Очень неочевидный ход с вашей стороны для меня. Я даже не понимаю, как я его не понимаю…)

«Я все время указываю на противоречия , а вы обвиняете меня в этом . Я то тут причем ? Как говорил Смердяков : " Я этих тараканов не придумывал ".»
Да, и выше я указал, почему у меня «виноватым» получились  - Вы.

«Дверь в торговом центре не порождает никакого идеального , а нейрон считают , что порождает . Я не считаю , но умные люди так говорят.»
Вот Вы опять про «того парня»…
Ну ведь ваше-то показательство (к которому и был приведен пример с дверью) было вашим, а не «тех парней», и оно показывало, что работа материальной системы с другой материальной системой - вообще не нуждалось ни в каком идеальном. Если бы Вы говорили бы за «тех парней» (которые умные), то у них бы идеальное было бы порождено мозгом.

«Нейробиологов можно оставить в покое , они заняты важным и нужным делом - изучают как устроен мозг . Но они не изучают идеальное , потому что в мозге его нет.»
Ёпрст... опять же, чуть выше Вы сказали, что у этих «умных парней» нейрон порождает идеальное, а сейчас говорите, что у них идеального в мозге нет. Так это Вы считаете или они считают, что нет идеального в мозге (т.е. в работе нейронов и т.д.)? Я окончательно запутался...

«Если вы не знакомы ( хотя бы на любительском уровне ) с физикой микромира , то вам будет сложно принять переход от материального к нематериальному , откуда рукой подать до идеального .»
Возможно.
А возможно никакого перехода просто нет.

«И снова  возвращаюсь к тому , что природа не может нарушать логических законов. Не имеющее протяженности не существует.»
Т.к. Вы до сих пор не пояснили, что значит для идей или для идеального быть «протяженным», то это ваш ход ничего не проясняет.

«Просто представьте , что на неком наноуровне существует состояние красного цвета без всяких материальных носителей , но оно протяженно . Всего лишь навсего . Никаких лишних сущностей. Просто красный цвет плавает сам по себе в небесной чистоте.»
Так вопрос-то в том, а уровень, в котором они существуют – физический или нет? Я пока считаю, что нет. А Вы?
Если «наноуровень» - это вид материи, то получается есть такая материальная частица как смешное? Сама по себе в чистом виде? Мол, смешные макро события – смешны, потому что содержат в себе эту смешную нано-частицу? Ведь Вы же считаете всеобщим положение: подобное взаимодействует только с подобным.

«Мое же решение проблемы простое - эффекты индивидуального сознания не порождаются нейронными процессами , а лишь коррелируют с ними . То есть нейронное состояние смешного это одно , а само смешное ( которое мы переживаем ) просто коррелирует с ним ( не порождаясь им по физическим и химическим законам ) но существует вполне реально и независимо в протяженной области идеальных объектов .»
Хм…
Переживание смешного – это сознательный феномен. Т.е. это идеальный феномен. Так или нет?
Само смешное – это объект этого переживания, который двояк. С одной стороны, это сама идея смешного, а с другой то, что ей соответствует. Идея смешного – не смешна. Как и идея грустного – не грустна и не вызывает плача. А вот то, что соответствует этим идеям по нашему разумению, то мы и переживаем либо хохоча либо плача. И соответствовать этим идеям может что-то из окружающей материальной действительности. Например, наша бабушка поскользнулась и больно ударилась – соответствует идее грустного. И мы переживаем это с грустью. Т.е. и понимаем (идеальное) и плачем (материальное) одновременно. Так или нет?
Если так, то пардон. Тут же не просто корреляция, а именно причинение. Наше понимание ситуации как – грустной, причиняет именно плачь, а не смех. Да, это те случаи, когда идеальное переживание не зависит (= в смысле не причиняется мозгом), но наоборот-то зависимость в этих случаях есть. Почему же Вы делаете ударение на именно корреляции? Ну да, тень с телом коррелируют, но ведь это менее существенно нежели то, что, метафорически выражаясь, тень может порой управлять телом.

«А вот само влияние идеального на материальное , возможно в рамках вероятностных процессов, не нарушающих законы физики. Квантовая механика и дает нам такую удивительную возможность»
В квантовой механике не изучаются ни идеи ни сознание. Поэтому ваша мысль слишком абстрактна...
Ну а то, что идеальное не нарушает законов физики, так я уже на готической церкви это вижу, зачем мне для этого изучать квантовую механику?
И что значит вероятностные процессы?
Идеальное и материальное – это определения сущего («вещей»), а вероятность – это характер бытия вещей. Ваш ход пока выглядит перескоком на совершенно другую тему. По крайней мере, разве не само собой ясно, что любое появление готической церкви с т.зр. всех известных на данный момент законов физики - совершенно случайно (причем настолько, что вероятность равна нулю)?))

Существует Энергия, Мощь Устроительная, Первобытная,
Первичнее Природы,

Неизменная, Неотелеснённая,
Причина себя, что всегда в Саморавенстве,
И развивается правильно,
Жизни Основа.
Неназываемую, люди зовут её Путь,
Энергия, это — Великое,
Великое, это — Безмерное,
Безмерное есть Бесконечно — далёкое.
Бесконечно — далёкое есть Возврат. Лао-Цзы
Каков полёт Мысли! Каждое слово можно «смаковать», перебирать как алмазы и убеждаться в том, что именно древние философы делали открытия. Это открытие о Сознании сделал Лао - Цзы. 

С уважением Эль-Марейон.

- Сознает  свое бытие,… самоотождестляет себя в процессе своего изменения. Ничего кроме своего бытия, то есть кроме изменения своего сознания, оно воспринимать и не может.  Можно соглашаться или нет с тем, что сознание производное , продукт  механизмов работы памяти и мозга или , возможно, продукт Создателя ,

сергей777, 15 Февраль, 2021 - 15:55

Ну, как слепые котята, честное слово!

Разумеется, сознание продукт звукового слова, которое (слово) никогда не стоит на месте и вместе с ним сознание обозначает своё бытие! Вы, Сергей777, как тот Серёга у В. Высоцкого, который всё понимает, а толком сказать не может!

Whale, 1 Апрель, 2021 .....Да что же это такое! Вы послушали Бибихина?

все с чем познакомился  – не убедительно…скажите своими словами.

Вы же как зомби, повторяете одно и то же, как заученное заклинание: сознание, сознание, сознание...Что это за "со-" и что эта за "знание"? 

а что в вас есть кроме сознания? сущее? бытие?  но это только понятия вашего сознания и они преходящи. А бытие – это изменение вашего сознания. Оно только и реально , Все остальное – не существенно.

Проснитесь уже от этого гипноза! Вы видите мир? Почему у вас двоится все?

не понял, кто второй? достоверно я знаю только свое сознание.

То есть, это вы как раз и рассматриваете человека, как

как эволюционирующий вид животного, неразрывно связанный с телом.

конечно…и это животное доросло до этапа эволюции вне тела.

Позитивизм не способен подняться до философского уровня, сверх-рациональной реальности - он не может и не хочет ничего знать о душе и о мире, он знает только свое "сознание", которое хочет стать бессмертным!

хотел бы знать, да нет убедительных аргументов у антипозитивистов.

Стремление "вырваться" из биологического тела - куда? В неживую материю (носитель сознания), иначе говоря - создать "вечный организм".

вы уверены что там только не живая материя? я сомневаюсь . вернее не знаю что там…а вы к сожалению знаете заведомо , до выхода. что там и как – откуда знаете? не из сознания ли? но ведь переменчиво!

Это полное забвение бытия, жизнь в обморочном, беспамятном состоянии духа, не знающем себя.

я знаю только свое сознание (дух) и множество иллюзий о себе, высказываемых другими...без аргументов - не убедительно.

Еще Кант определил место "сознанию" как трансцендентальное феноменальному  ("объективному") миру, а у вас "сознание" - один из феноменов.

«Поскольку все доказательства реальности внешнего мира, и кантовское в том числе (доказано время вне меня, но реально ли время?), — все доказательства как-то хромают, есть выход: просто верой принять (вспомним опять Соловьева, который весь круг этих рассуждений проходит), поверить в реальность внешнего мира.» -но веры то  не достаточно.

...Чем человек выступает во вне, выпячивает, вторгается в сущее , в бытие сущего? коленками? или все же сознанием? Бытие – это дистанцирование человека от мира, оно всегда не завершенное именно в своем о- сознании. Сами понятия: присутствия, бытия, сущего -  это производные конкретного информационного уровня сознания. Любая фраза, идея, концепция  с употреблением этих понятий  корректна лишь для этого конкретного уровня сознания. Мы можем помыслить только ожидаемое, искомое, предполагаемое нашим сознанием. Понятие дазайн – искомое нашего сознания. Но мы можем помыслить и то , чего нет, к примеру, в наших фантазиях. Мы можем ошибаться в своих представлениях и безусловно (вывод опыта) ошибаемся в них. … «Субстанция человека — экзистенция» … «экзистенция - связывается с характеристикой бытия человека как живой процессуальности, динамической и открытой реальности, которая "должна ожидать себя и делать себя", у которой "существование предшествует сущности" (Сартр).» .Этот процесс может реализовать только сознание, бытие – изменение сознания..."....

"Бытие….а оно всегда, пока его не настигла смерть, является "незавершенным", и у него "есть шанс"..является постоянным дистанцированием не только по отношению к миру, но и по отношению к себе самому и своему прошлому, постоянным трансцендированием наличного, беспрестанным отрывом от самого себя, выступанием вовне,". Этим и занимается Сознание, дух...

является постоянным дистанцированием не только по отношению к миру, 

но и по отношению к себе самому и своему прошлому, постоянным трансцендированием наличного, 

беспрестанным отрывом от самого себя, выступанием вовне,".

Для тугодумов.

Вид, к которому относятся пишущие здесь всякую хрень участники, называется человек разумный. Разумность (сознание, память, мышление) это ДОМИНАНТА! нашего вида, которая естественно сопровождается физиологией и пр. А также сопровождается прямохождением и умелостью - доминантами предшествующих видов.

PS:

Человек прямоходящий (лат. Homo erectus)

Челове́к уме́лый (лат. Homo habilis)

Челове́к разу́мный (лат. Homo sapiens[К 1]; преимущественно лат. Homo sapiens sapiens[К 2])

Whale, 6 Апрель, 2021 - 15:07,...рабство у определенного типа мышления, которое господствует в нашей культуре и вдалбливается с детства, со школы

в вашем тексте много эмоций (рабство, не свобода, вдалбливается с детства…), но мало сути того, что вы вкладываете в понятие : сознание. Я как и вы , (и вы теперь оказывается согласны,) говорю о том, что сознание – функция мозга, выключатель его находится в мозге. Но нет вашего определения сознания, вместо моего. Как оно функционирует по вашему? И не ясно: « что вдалбливается со школы»: Что каждый  имеет дело в сознании не с « единым бытием Сущего», а только с бытием своего сознания ? в какой школе вы это слышали? читая Канта вы и будете думать как Кант…, а это противоречит и Канту, и Хайдеггеру и любому академическому  курсу. Конкретные контраргументы у вас есть, кроме эмоций? почему вы уверены,  где обоснование,  что ваши понятия о Сущем и его Бытии  являются абсолютной неопровержимой трансцендентной истиной, а не порождены сознанием и не являются относительным, иллюзорным, временным  представлением его о внешнем Нечто?...

Коллективном Информационном Поле

для меня это совершенно бессмысленное словосочетание...

…так давайте осмыслим его: ребенок маугли не может стать человеком почему?  потому что общался со стаей волков, а не людей Что такого не хватало ему в стае волков? Информационного Коллективного Поля (Среды), общения (в начале было слово – это именно об этом) ,  которое и сформировало его сознание. Есть возражения к термину, а как бы вы его (это поле) назвали? или этого явления нет?  КИП(С) -  Это и есть основа сознания и его представлений.

Думаю будет полезно всем , кто в том или ином смысле интересуется сознанием

https://youtu.be/DCfgN6a_5NM