доктрина эволюции сознания

Аватар пользователя сергей777
Систематизация и связи
Основания философии

Бытие – это процесс изменения индивидуального сознания. Изменение  сознания под воздействием внешних и внутренних факторов воспринимается им же, сознанием, как бытие. Сознание - это как раз ТО , что ощущает , воспринимает, о - Сознает  свое бытие,… самоотождестляет себя в процессе своего изменения. Ничего кроме своего бытия, то есть кроме изменения своего сознания, оно воспринимать и не может.  Можно соглашаться или нет с тем, что сознание производное , продукт  механизмов работы памяти и мозга или , возможно, продукт Создателя , подсаженный в тело человека - … это не меняет сути , которая заключается в том, что каждое индивидуальное сознание непосредственно воспринимает только изменения в своем индивидуальном сознании , то есть воспринимает только свое бытие…и  только. Все остальное оно познает с помощью абстрактных построений и иллюзорных, т.е. относительных суждений.  Нет необходимости  в абстрактных понятиях Хайдеггера, к примеру , Dasein – надо воспринимать как ваше индивидуальное сознание; воля к жизни по Шопенгауэру и  волю к власти по Ницше –  как инерцию механизмов эволюции  сознания, которое и возникло ( скорее всего) как механизм выживания, обеспечивающий эффективное самосохранение  носителю « мозга».     Вы спросите:  в чем тогда сущность и отличие восприятия вами вашего бытия от всего остального? А  попробуйте почувствовать что-либо кроме вашего бытия… вы ничего кроме него и не воспринимаете,… в этом и сущность вашего восприятия и вашего сознания. Реальным для сознания является только его бытие. Этого  утверждения    необходимо и достаточно для понимания процессов познания и места человека в этих процессах.  Любая философская система  должна быть руководством (пользователя) к бытию, приносить конкретную пользу для самосохранения сознания в ЕГО бытии. Она может быть основана на отдельных существенных фрагментах  философских представлений, а не охватывать всю массу накопленной информации и излишних абстракций. Что нам дает понимание того, что индивидуальное бытие и эволюция сознания – превыше всего для субъекта?  Во - первых, по определению , из этого следует  необходимость обеспечить продолжение этой эволюции до «вечности». Во-вторых, очевидно, что если это и  возможно , то только с использованием интеллектуальных достижений цивилизации в будущем (если исключить абстрактные, сомнительные модели о Создателе и «вечной жизни»). Это означает , что для субъекта одинаково ценны и его бытие , и бытие ему подобных носителей сознания, и существование всего человечества в целом. В этом основа для системы Этики цивилизации и нравственная основа для смысла жизни субъекта.  Вывод: Аксиома об относительности знаний и недостижимости абсолютной истины,  в сочетании с тезисом, доктриной  о том,  что сознание воспринимает все существующее не иначе как  через свое же бытие , позволяет утверждать , что вечное бытие значимее и превыше всего для индивидуального сознания. На этом и строится Этика Человека Единого, трансформирующая Эго – человека в альтруизм ради всего человечества.

Комментарии

Аватар пользователя Владимир К

сергей777, 15 Февраль, 2021 - 15:55

...Реальным для сознания является только его бытие. Этого  утверждения    необходимо и достаточно для понимания процессов познания и места человека в этих процессах.

Как вы можете такое утверждать?

Ведь природа мужчины и природа женщины это не одна и та же природа. Природа мужчины и природа женщины имеют одна от другой отличия. Вы подразумеваете индивидуальное сознание человека, тогда вы подразумеваете какое-то "усреднённое" сознание между индивидуальным сознанием мужчины и индивидуальным сознанием женщины. Но это "усреднённое" сознание вами выдуманное, является нереальным, является абстракцией. И если само такое сознание нереальное, абстракция, то как можно утверждать, что для него что-то может быть реальным, у вас - бытие?

Аватар пользователя сергей777

Ведь природа мужчины и природа женщины это не одна и та же природа. Природа мужчины и природа женщины имеют одна от другой отличия.

Бытие́ — в самом широком значении — существование. Значит, моя фраза звучит так: «...Реальным для сознания является только его существование» . То есть существование всего остального сознание не воспринимает так же непосредственно как собственное существование. Существование всего остального – воспринимается опосредованно и нуждается в подтверждении. А при чем здесь мужчина и женщина? – я не очень понимаю, поясните…

Аватар пользователя Владимир К

Слово "реальный" означает:

РЕАЛЬНЫЙ, -ая, -ое; -лен, -льна, -льно. 1. Существующий на самом деле, действительный, не воображаемый. Р. мир. Р-ая действительность. Р-ая основа бытия. Р-ая жизнь. Р-ая заработная плата (покупательная способность заработной платы).

А вы пишите:

сергей777, 15 Февраль, 2021 - 15:55

...Реальным для сознания является только его бытие. Этого  утверждения    необходимо и достаточно для понимания процессов познания и места человека в этих процессах.

При этом, о сознании во всём топике вы пишете как об индивидуальном сознании человека. А на самом деле существует сознание мужчин и сознание женщин, отличные друг от друга, следовательно, индивидуальное сознание человека на самом деле не существует, оно у вас обобщённое, а потому воображаемое. И потому для него реальным ничего быть не может, коль оно само не реальное, не существующее на самом деле.

Аватар пользователя сергей777

 

А на самом деле существует сознание мужчин и сознание женщин, отличные друг от друга,

 

имеется ввиду, что вы не можете «реально» воспринять мое сознание или сознание кого либо другого, а свое воспринимаете как «реальное» т.е. как  «существующее на самом деле». И так каждый человек...Вы ведь не воспринимаете процессы и мысли моего сознания? а «движение» своего сознания воспринимаете и даже контролируете – вот это и имеется ввиду…А при чем здесь гендерные признаки ?  – так и не могу понять

 

 

Аватар пользователя Владимир К

Вот, оказывается, что для вас "необходимо и достаточно для понимания процессов познания". "Достаточно" -впечатляет. Конечно вы не поймёте, ведь всё остальное за пределами этого "достаточно". Ну ладно, если для вас этого достаточно, - "для понимания процессов познания", - значит достаточно. Настаивать на своём не буду.

Аватар пользователя сергей777

Вот, оказывается, что для вас "необходимо и достаточно для понимания процессов познания".  

да, подчеркиваю: для понимания процессов познания, а НЕ для ПОЗНАНИЯ всего и вся. именно так: Аксиома об относительности знаний и недостижимости абсолютной истины,  в сочетании с тезисом, доктриной  о том,  что сознание воспринимает все существующее не иначе как  через свое же бытие , позволяет утверждать , что вечное бытие значимее и превыше всего для индивидуального сознания. На этом и строится Этика Человека Единого, трансформирующая Эго – человека в альтруизм ради всего человечества....Этого достаточно для определения сути человека и смысла его существования! А будет ли познана Абсолютная Истина и Мир в целом - дело "десятое".

Аватар пользователя Владимир К

сергей777, 20 Февраль, 2021 - 12:49, ссылка

да, подчеркиваю: для понимания процессов познания, а НЕ для ПОЗНАНИЯ всего и вся. именно так: Аксиома об относительности знаний и недостижимости абсолютной истины,  в сочетании с тезисом, доктриной  о том,  что сознание воспринимает все существующее не иначе как  через свое же бытие , позволяет утверждать , что вечное бытие значимее и превыше всего для индивидуального сознания.

А откуда сознанию известно, что бытие вечное? Вы же сами пишите:

 ...Сознание - это как раз ТО , что ощущает , воспринимает, о - Сознает  свое бытие,… самоотождестляет себя в процессе своего изменения. Ничего кроме своего бытия, то есть кроме изменения своего сознания, оно воспринимать и не может.

В этом случае, что бытие вечное для сознания самообман.

Если "ничего кроме своего бытия" сознание воспринимать не может, то только своё бытие сознание может считать вечным, без каких бы то ни было на то оснований. Как идею фикс.

Уснёшь, сознания уж нет. А у вас оно вечное. Какой вы наивный, однако.

Аватар пользователя сергей777

Владимир К, 21 Февраль, 2021 - 11:14...А откуда сознанию известно, что бытие вечное? ...В этом случае, что бытие вечное для сознания самообман.

очень верный вопрос, просто «вечное» должно быть в кавычках, иногда упускаешь,…но по контексту и так понятно, что индивидуальное бытие не может быть вечным по определению, оно стремиться к бесконечному продолжению своего бытия и только.

Уснёшь, сознания уж нет. А у вас оно вечное. Какой вы наивный, однако.

засыпая вы думаете о том чтобы проснуться завтра и продолжить эволюцию сознания. В состояние лечебной «комы» (бессознательное состояние)  вы отдаете себя добровольно в надежде на воссоздание сознания и продолжения его эволюции после лечения.   Все усилия ваши направлены на продолжения этого «завтра» . Нет? ну тогда вы уже умерли…Это (человеческое тело)только начало эволюции сознания, далее сознание продолжит эволюцию освобождаясь от этого ненадежного дома. «Наивно» думать иначе.smiley

Аватар пользователя Владимир К

сергей777, 21 Февраль, 2021 - 12:36, ссылка

...Это (человеческое тело)только начало эволюции сознания, далее сознание продолжит эволюцию освобождаясь от этого ненадежного дома. «Наивно» думать иначе.smiley

Наука нынче не так наивна, как вы. Для науки нынче "ум и тело суть одно и то же". Вот что пишет академик МакФадден Джонджо  в своей книге "Жизнь на грани" (2014 г): 

Как разум движет материей

   Так или иначе, большинство людей, вероятно, на стороне дуализма — убеждения, по которому ум/душа/сознание есть нечто иное, нежели физическое тело. Но дуализм утратил уважение в научных кругах в XX веке, и большинство нейробиологов теперь предпочитают идею монизма — убеждение, что ум и тело суть одно и то же. Например, нейрофизиолог Марсель Кинсборн утверждает: «Осознавать — значит иметь нейронную схему для каждого интерактивного функционального состояния»...

Ссылка, стр. 51

 

Кроме того, как вы можете вести речь о какой-то эволюции сознания, если у вас окромя "своего бытия", бытия вашего сознания, ничего нет? -

 ...Сознание - это как раз ТО , что ощущает , воспринимает, о - Сознает  свое бытие,… самоотождестляет себя в процессе своего изменения. Ничего кроме своего бытия, то есть кроме изменения своего сознания, оно воспринимать и не может.

Если у вас никакого другого бытия нет, окромя своего, бытия вашего сознания, то где она будет протекать, эта эволюция? Очевидно, в вашем сознании и будет протекать. Но это абсурд.

Аватар пользователя сергей777

Владимир К, 21 Февраль, 2021 - 14:15...Наука нынче не так наивна, как вы. Для науки нынче "ум и тело суть одно и то же". Вот что пишет академик МакФадден Джонджо  в своей книге "Жизнь на грани" (2014 г): 

мало ли что он пишет «нынче», всех не перечитаешь, у вас свои аргументы (пусть с конкретными ссылками) кроме эпитетов есть? что то я их не вижу…нельзя же быть таким наивным и верит всему написанному, надо проверять своими мозгами

Кинсборн утверждает: «Осознавать — значит иметь нейронную схему для каждого интерактивного функционального состояния»...

а вот с Кинсборном  согласится можно , только это скорее за эволюцию сознания чем против.

Кроме того, как вы можете вести речь о какой-то эволюции сознания, если у вас окромя "своего бытия", бытия вашего сознания, ничего нет? -...Если у вас никакого другого бытия нет, окромя своего, бытия вашего сознания, то где она будет протекать, эта эволюция? Очевидно, в вашем сознании и будет протекать. Но это абсурд.

ваше: «где она будет протекать, эта эволюция?» А где она сейчас протекает? только на уровне субъекта , в его «личном» сознании ! и результаты накапливаются в коллективном информационном поле(среде). А вы думали где интересно?...скажите - это очень интересно!

Аватар пользователя Владимир К

сергей777, 21 Февраль, 2021 - 17:55, ссылка

ваше: «где она будет протекать, эта эволюция?» А где она сейчас протекает? только на уровне субъекта , в его «личном» сознании ! и результаты накапливаются в коллективном информационном поле(среде). А вы думали где интересно?...скажите - это очень интересно!

Так при таком вашем утверждении, -

 ...Сознание - это как раз ТО , что ощущает , воспринимает, о - Сознает  свое бытие,… самоотождестляет себя в процессе своего изменения. Ничего кроме своего бытия, то есть кроме изменения своего сознания, оно воспринимать и не может.

- вы только про своё собственное сознание пишите. Других не воспринимаете и воспринимать не можете. И даже их быть не может при вашем понимании бытия, как только бытия своего сознания.

Аватар пользователя сергей777

Владимир К, 21 Февраль, 2021 - 18:38...- вы только про своё собственное сознание пишите. Других не воспринимаете и воспринимать не можете. И даже их быть не может при вашем понимании бытия, как только бытия своего сознания.

у нас (носителей сознания цивилизации человеческой) общее информационное поле, только благодаря ему, мы общаемся на одном логическом языке . Вы как и я , «воспринимаете» только свое сознание , но можете воспринимать информацию исходящую от другого субъекта. Если вас укусила пчела , я об этом могу знать только посредством информации исходящей от вас. А вот если меня укусит, я это «восприму»  непосредственно. В этом и разница.  Каждый субъект  непосредственно воспринимаю только бытие своего сознания, все остальное он воспринимает посредством информации  и моделей относительно содержания этой информации. Обмениваясь информацией мы более эффективно строим модель Внешнего Сущего, с целью накопления информации и сохранения эволюции , развития собственного сознания.

 

Аватар пользователя Владимир К

сергей777, 22 Февраль, 2021 - 10:39, ссылка

...Обмениваясь информацией мы более эффективно строим модель Внешнего Сущего, с целью накопления информации и сохранения эволюции , развития собственного сознания.

А зачем вас строить эту модель? У вас "Внешнего Сущего" нет -

 ...Сознание - это как раз ТО , что ощущает , воспринимает, о - Сознает  свое бытие,… самоотождестляет себя в процессе своего изменения. Ничего кроме своего бытия, то есть кроме изменения своего сознания, оно воспринимать и не может.

Аватар пользователя сергей777

У вас "Внешнего Сущего" нет -

 

 Просто внимательнее читайте....сравните: «Ничего кроме своего бытия, то есть кроме изменения своего сознания, оно воспринимать и не может» и ваше : «У вас "Внешнего Сущего" нет –« . Есть бытие индивидуального сознания и Нечто - Сущее  вне его. Бытие  индивидуального сознания осуществляется в существующем Нечто. Да, Сущее  - существует как  Нечто,…но сознание воспринимает его опосредованно, относительно, не точно, приблизительно,  и не может достоверно "абсолютно" знать его атрибуты и свойства...

Аватар пользователя Владимир К

сергей777, 22 Февраль, 2021 - 17:08, ссылка

...Есть бытие индивидуального сознания и Нечто - Сущее  вне его. Бытие  индивидуального сознания осуществляется в существующем Нечто.

Понятно, если в философии понятие "бытие" является всеобъемлющим понятием, то в вашей философии всеобъемлющим понятием является "Нечто".

То восприятие, которое принято считать "непосредственным", -

Чувственное познание окружающего мира, субъективно представляющееся непосредственным[2]

 - у вас оно "опосредованно" -

... Да, Сущее  - существует как  Нечто,…но сознание воспринимает его опосредованно, относительно, не точно, приблизительно,  и не может достоверно "абсолютно" знать его атрибуты и свойства...

Всё это для меня неприемлемо. Разбираться дальше в вашей философии у меня нет желания. Закончим.

Аватар пользователя Толя

сергей777, 20 Февраль, 2021 - 09:37, ссылка

...существование всего остального сознание не воспринимает...

"Всё остальное" - что это?

Если "существование всего остального сознание не воспринимает", то оно ему "недоступно" и потому нельзя вести речь о "существовании всего остального". Разве что воображать его.

...существование всего остального сознание не воспринимает так же непосредственно как собственное существование.

Сознание "воспринимает" самоё себя ("собственное существование")?

Существование всего остального – воспринимается опосредованно и нуждается в подтверждении.

Восприятие, в отличие от представлений о воспринимаемом, всегда "непосредственно".

Аватар пользователя Whale

Бытие – это процесс изменения индивидуального сознания.

Сергей, вы пригласили меня в эту тему, хотя я, если честно, считаю делом мало-перспективным и слишком трудозатратным попытки "сдвинуть" любителей "сознания" с их точки зрения: уж если человек "вцепился" в сознание - то должно произойти нечто особенное, что могло бы заставить его "отцепиться" и как-то по-другому взглянуть на мир. Конечно, многое есть у Хайдеггера, кое-что у Бибихина, я мог бы привести ссылки и цитаты, но кому это надо?

Hо раз вы обвинили меня в отсутствии "контраргументов" - то я хотел бы уточнить, о чем именно речь? Чтобы ответить по существу.

Аватар пользователя сергей777

то я хотел бы уточнить, о чем именно речь? Чтобы ответить по существу.

 

По Хайдеггеру: «Дазайн — это существо, которого интересует вопрос “что значит быть?” По его словам, Dasein — это сущее, обладающее способностью вопрошать о бытии.» …Речь о том, что само понятие «бытие» - применимо только  к индивидуальному сознанию как термин определяющий собственное изменение индивидуального сознания.  Необходимо отличать бытие индивидуальное от Бытия всего Сущего, от всеобщего бытия. Это совершенно разные процессы и сущности. Если этого не делать, то сознание экстраполирует свое узкое ограниченное понимание «бытия своего сознания» на объективную реальность, которое (Бытие) значительно сложнее. В итоге ошибочные выводы об атрибуте « время»  и не способность воспринять пространственно временной  континуум в единстве. и многие другие искажения в восприятии объективной реальности. Так же как «время» - как отдельный атрибут порождено сознанием в результате отслеживания собственного изменения и присуще только процессам внутри сознания(а сознание распространяет его на объективную реальность) так и понятие «бытие» присуще только процессам внутри сознания. Иначе ошибки восприятия. ...в таком контексте нет необходимости в понятии  Dasein.

Аватар пользователя Whale

«Дазайн — это существо, которого интересует вопрос “что значит быть?” По его словам, Dasein — это сущее, обладающее способностью вопрошать о бытии.»

Все точно.

в таком контексте нет необходимости в понятии  Dasein.

Да, но сам контекст представляется мне путаницей туманных понятий и вызывает массу вопросов. Вы пишите:

понятие «бытие» - применимо только  к индивидуальному сознанию как термин определяющий собственное изменение индивидуального сознания

То есть, бытие (индивидуальное) для вас - это "собственное изменение индивидуального сознания". И как это понимать? Вы не раскрываете содержание понятия "сознание", совершенно не понятно, к чему уточнение - "индивидуальное" - подразумевается, что сознание может быть не только индивидуальное? О каких "изменениях сознания", составляющих сущность бытия идет речь? Про "объективную реальность" - отдельная тема, даже не хочется начинать, чтобы не потонуть в ней...

 

Аватар пользователя сергей777

Whale, 20 Февраль, 2021 - 15:50, ...То есть, бытие (индивидуальное) для вас - это "собственное изменение индивидуального сознания". И как это понимать?

да, бытие – это только бытие индивидуального сознания. Именно его, каждое рождающееся сознание, воспринимает как собственное изменение, а затем по аналогии распространяет на Нечто Сущее, приписывая ему, перенося на него  понятие бытия своего сознания. Это естественный алгоритм эволюции сознания. Нечто вне сознания может только существовать , быть – то есть отслеживать и воспринимать свое изменение и эволюцию, подобно сознанию, оно не может. Настаивая на бытии сущего,  мы приписываем заведомо свойства своего сознания  Сущему – это не обоснованно ни чем. В этом как раз истоки сомнительной  идеи о Боге.

, к чему уточнение - "индивидуальное" - подразумевается, что сознание может быть не только индивидуальное?

индивидуальное – значит одного субъекта, у каждого свое и не смотря на общую информационную среду  , каждое - целая вселенная

О каких "изменениях сознания", составляющих сущность бытия идет речь?

ничего кроме своего изменяющегося содержание,  сознание воспринять и не может. Ведь если оно находится в состоянии,  в котором не меняется (под воздействием сигналов из вне, изменения суждений и т.п.), то оно или в  коме, или во сне, или умерло…ну еще нирвана. Тело существует, но бытие сознания отсутствует. Нет бытия, если нет изменения сознания, нет сознания если нет бытия,… только существование тела, как и существование Нечто вне нас.  Мы не замечаем , что наше бытие – это просто и только изменение нашего сознания. Меняется ли Сущее вне нас? ровно в тех рамках понимания, которые позволяет уровень сознание (пытаемся приписать ему свое бытие), но как на самом деле – мы не знаем. Вполне может быть что весь мир состоит из одного электрона ( см. теорию одноэлектронной вселенной) и само понятие « изменение» в ней – нонсенс. 

Про "объективную реальность" - отдельная тема, даже не хочется начинать, чтобы не потонуть в ней..

 

Есть бытие индивидуального сознания и Нечто - Сущее  вне его. Бытие  индивидуального сознания осуществляется в существующем Нечто. Да, Сущее  - существует как  Нечто,…но нет Бытия сущ-его «Нечто».Бессмысленно о нем ( бытии) говорить – поскольку мы не можем знать что оно, это сущее и его существование,  из себя представляет. И было бы странно и непродуктивно, заведомо награждать его свойствами и понятиями , возникшими на современном, ограниченном этапе развития и изучения сознанием своего бытия – это приведет к ошибкам в суждениях. К примеру, сомнительная  идея о Создателе Мира, Боге – это распространенная на Нечто – ретроспекция сознания на собственный взгляд на себя и свое бытие. Или, к примеру, «время» как атрибут существования материи  - это перенос сознанием ощущения своего бытия на все существующее Нечто, которое показало свое несоответствие реальности с открытием пространственно-временного континуума. Вы сейчас воспринимаете, «чувствуете» что такое континуум? и я нет. Только мышлением можно « догнать».   А «время» чувствуете и вы и я , только потому,  что это понимание присуще вашему сознанию, впитано с «молоком» в процессе становления сознания. А континуум – реальность объективная открытая физиками, но не соответствующая эволюции  сознания в процессе его бытия. Получается реальность радикально отличается от той кальки, которую на нее накладывает сознание. и надо четкую границу проводить между  бытием сознания и существованием объективной реальности. Есть только бытие сознания в существующем Нечто.  Это совершенно иной концептуальный подход, который позволяет сосредоточиться на поисках истины и опоры внутри сознания. Поиски сущности человека и его бытия во вне его , да и поиски Бытия ( в непознанном и скорее всего  непознаваемом  Нечто) -  непродуктивны и бесполезны. Нет слова  способного описать бесконечное, непознаваемое, непостижимое  "Нечто" ...и понятие "Бытие" от него так же далеко как и бытие сознания.

 

Аватар пользователя Whale

да, бытие – это только бытие индивидуального сознания.

 индивидуальное – значит одного субъекта, у каждого свое

 Понятно, "индивидуальное" - значит, "приватное", по Болдачеву. Это свойство приватности/индивидуальности - принадлежит существу субъективности.

ничего кроме своего изменяющегося содержание,  сознание воспринять и не может.

Значит, все, воспринимаемое нами, все, что мы можем почувствовать или помыслить - это содержание нашего сознания. То есть, мир - это представление (сознания субъекта). Все это укладывается в рамки Кантовской трансцендентальной философии.

Хайдеггер выходит за рамки субъективности субъекта и его сознания, но чтобы понять, как он это делает, нужно разобраться с самой субъективностью - что она из себя представляет, то есть - на чем она основана, что лежит в основе того убеждения, что все доступное нам - доступно в качеств содержания сознания? Ведь откуда-то пришла такая идея? Откуда?

 

Есть бытие индивидуального сознания и Нечто - Сущее  вне его. Бытие  индивидуального сознания осуществляется в существующем Нечто. Да, Сущее  - существует как  Нечто,…но нет Бытия сущ-его «Нечто».Бессмысленно о нем ( бытии) говорить – поскольку мы не можем знать что оно, это сущее и его существование,  из себя представляет.

Это все по Канту: вещи в себе - не познаваемы, мы не можем судить о том, что вне нашего опыта. Опыт понимается вами как содержание сознания - у Канта вместо "сознания" - трансцендентальный субъект и априорные формы восприятия, сведенные в единство трансцендентальной апперцепции (восприятия - мышления). Hо что из себя представляет сам "опыт" - что происходит на опыте? Происходит познание. Что такое познание? Это второй вопрос, а первый вопрос был - о сущности субъективности. Эти вопросы связаны между собой.

Аватар пользователя сергей777

Whale, 20 Февраль, 2021 - 22:33,... Понятно, "индивидуальное" - значит, "приватное", по Болдачеву. Это свойство приватности/индивидуальности - принадлежит существу субъективности.

давно просматривал в переписке с ним его работу: «Трудная терминологическая проблема сознания (2019)», термин - "приватное" там не встречал. А зачем он, термин? Индивидуальное – значит субъективное, принадлежащее одному существу, сознанию, я, индивиду, субъекту, личности и его бытию. Так это и понимайте.

Хайдеггер выходит за рамки субъективности субъекта и его сознания, .....нужно разобраться с самой субъективностью - что она из себя представляет, то есть - на чем она основана, что лежит в основе того убеждения, что все доступное нам - доступно в качестве содержания сознания?

 в основе «субъектности» вашего сознания лежит «субъектность» вашего мозга…Разве этого недостаточно для понимания этого вопроса? выйти реально за рамки субъектности суждениями, умозрительно  с помощью сознания подобно Хайдеггеру? – это невозможно, только в рамках сознания! А вот в рамках опыта и трансформации сознания в соответствии с результатами опыта можно приблизится к пониманию ОбъектРеальности.  И все равно это будет умозрительная иллюзия. 

Hо что из себя представляет сам "опыт" - что происходит на опыте? Происходит познание. Что такое познание? Это второй вопрос, а первый вопрос был - о сущности субъективности. Эти вопросы связаны между собой.

на опыте происходит взаимодействие нейронных сетей мозга с окружающей средой (Нечто) и самоконтроль сознания за этим взаимодействием. Познание - это познание сознанием самого себя и только косвенно познание объективной реальности.

Давайте упростим и попробуем ответить на вопросы:

  1. бытие неразрывно с понятием времени…и по Хайдеггеру тоже? Да.
  2. понятие «время» очевидно принадлежит сознанию , НО не факт что принадлежит всему Сущему? Да.
  3. можно применять понятие Бытие к Сущему? Нет.
  4. изменит это концептуальный подход Хайдеггера к проблеме бытия, времени  и сознания? Да.

Я уже приводил обоснования к каждому пункту, а вы можете привести контраргументы , если отвечаете иначе на эти вопросы?

 

Аватар пользователя Whale

в основе «субъектности» вашего сознания лежит «субъектность» вашего мозга…

 на опыте происходит взаимодействие нейронных сетей мозга с окружающей средой

 Была у меня когда-то давно тема "Hевозможность преодоления объективизма", где я пытался найти подход к такого рода непониманию сущности объективного. Hо с тех пор многое изменилось и в моем собственном мышлении. Теперь, я бы не стал и пытаться.

 

бытие неразрывно с понятием времени…и по Хайдеггеру тоже? Да.

И по Хайдеггеру тоже, да.

понятие «время» очевидно принадлежит сознанию

Если принять вашу позицию, то все понятия принадлежат сознанию...

можно применять понятие Бытие к Сущему? Нет.

Собственно, метафизика, на протяжении всей своей истории только это и делает...

изменит это концептуальный подход Хайдеггера к проблеме бытия, времени  и сознания?

Для Хайдеггера проблемы сознания - не существует. Hо бытие и время - его центральная тема.

Аватар пользователя сергей777

Whale, 21 Февраль, 2021 - 13:48,...

понятие «время» очевидно принадлежит сознанию

Если принять вашу позицию, то все понятия принадлежат сознанию...

да , все понятия принадлежат сознанию, но , к примеру «темную материю» вы не понимаете и не воспринимаете – оно принадлежит мышлению, а  «время» - кровь от крови , плоть от плоти воспринимается вашим сознанием. без него вы не можете мыслить никакие процессы, это – Атрибут Сознания , а не Сущего. Вот в чем разница.

можно применять понятие Бытие к Сущему? Нет.

Собственно, метафизика, на протяжении всей своей истории только это и делает...

да метафизика делает , зря делает …и   уже 100 лет как по другому делает , по понятиям Эйнштейна , а не Ньютона и т.п. Да и не ответ это …Уточните все таки :  можно применять понятие Бытие к Сущему по философским понятиям Хайдеггера к примеру?

изменит это концептуальный подход Хайдеггера к проблеме бытия, времени  и сознания?

Для Хайдеггера проблемы сознания - не существует. Hо бытие и время - его центральная тема.

это не ответ! вы сами это хорошо понимаете! Если понятие «бытие» нельзя применять к Сущему, то все построения Хайдеггера необходимо корректировать.

....

Вывод: Понятие «Бытие» неразрывно связано с понятием «время»(по Хайдеггеру тоже). Время – как понятие связано с восприятием сознанием своего изменения и не факт, что существование Нечто (Сущего) связано именно со временем, а не с иным «континуумом», который может изменить более радикально наши представления, чем  пространственно временной континуум Эйнштейна. Из этого следует. что нельзя применять понятие времени, как атрибута, к существованию Нечто. Время – это «внутренний атрибут» необходимый для  сознания и только. Следствием этого является изменение концептуального подхода к понятиям: сознание, бытие, сущее.

 

Аватар пользователя Whale

Уточните все таки :  можно применять понятие Бытие к Сущему по философским понятиям Хайдеггера к примеру?

Сущее=существующее=бытийствующее. Бытие=существование.

Разумеется, сущее невозможно мыслить вне его бытия.

Вывод: Понятие «Бытие» неразрывно связано с понятием «время»(по Хайдеггеру тоже).

Да.

Время – это «внутренний атрибут» необходимый для  сознания и только.

Время - это атрибут человеческого существования (бытия). Бытие (Dasein) - оно "раньше", первичнее и глубже "сознания" - это сама человеческая сущность, существо человека.

 

а , все понятия принадлежат сознанию, но , к примеру «темную материю» вы не понимаете и не воспринимаете – оно принадлежит мышлению

Мышление - вне сознания?

Аватар пользователя сергей777

Whale, 21 Февраль, 2021 - 18:39,...Разумеется, сущее невозможно мыслить вне его бытия.

нет у Сущего бытия, оно, Сущее- существует…но в каких формах мы достоверно не знаем. Оно не бытийствует подобно сознанию, для Сущего слишком узко понятие Бытия. Бытие – это атрибут Сознания, но не Сущего. Атрибут сущего мы не можем знать достоверно, мы переносим свой атрибут сознания (бытие) на Сущее. И это приводит к ошибкам и не нужным абстракциям и усложнению восприятия.

Время - это атрибут человеческого существования (бытия).

конечно…и только его.

Бытие (Dasein) - оно "раньше", первичнее и глубже "сознания" - это сама человеческая сущность, существо человека.

удивляет ваша настойчивость в том, что вы знаете (своим сознанием) то , что «предшествует сознанию», что первичнее его и что глубже! Вы можете только предполагать, строить модель взаимоотношений сознания и объективной реальности. Понятие Dasein – рассыпается, в нем отпадает необходимость, - это излишняя абстракция,  если Бытие нельзя приложить к Сущему. А его нельзя приложить к Сущему. Сущее не бытийствует , а существует и возможно вне времени или в иных атрибутах. Это же очевидно . что мы судить об этом достоверно не можем. Наши модели – иллюзорны. И только если вы уверены в непогрешимости своих взглядов на объективную реальность (что на мой взгляд граничит с самоуверенностью, с фанатичной Верой), то Dasein – имеет шанс на «выживание». Вы выбираете уверенность . что достигли абсолютной истины? или все таки допускаете и признаете, что не все знаете и даже близко не подошли к пониманию бесконечной объективной реальности?

Мышление - вне сознания?

мышление – часть сознания. Многие вещи, которые вы предполагаете  мышлением (к примеру «странности» квантовой физики), не воспринимаются вашим сознанием как не очевидные , не становятся достоверными для сознания.  Сознание их «не понимает», не принимает как данность, …хотя и имеет в виду. В этом смысле и сказано.

Аватар пользователя Whale

Бытие нельзя приложить к Сущему.

Что же такое Бытие, по-вашему?

Понятно, что оно - атрибут сознания, но в чем сущность этого атрибута?

Наши модели – иллюзорны. И только если вы уверены в непогрешимости своих взглядов на объективную реальность

Для Dasein, реальность - не объективная и не субъективная - она одна - Мир.

И только если вы уверены в непогрешимости своих взглядов на объективную реальность

Объективная реальность - условна, также, как сознание и субъективность.

Вы выбираете уверенность . что достигли абсолютной истины?

Что для вас "абсолютная истина"?

Аватар пользователя сергей777

Что же такое Бытие, по-вашему?

Понятно, что оно - атрибут сознания, но в чем сущность этого атрибута?

из моего текста:  Бытие – это процесс изменения индивидуального сознания. Изменение  сознания под воздействием внешних и внутренних факторов воспринимается им же, сознанием, как бытие. Сознание - это как раз ТО , что ощущает , воспринимает, о - Сознает  свое бытие,… самоотождестляет себя в процессе своего изменения.

Для Dasein, реальность - не объективная и не субъективная - она одна - Мир.

Если она реальность: «не объективная» -значит ее нет во вне нашего сознания…если не субъективная  - значит ее нет в нашем сознании. Что вы этим хотите сказать?...

Объективная реальность - условна, также, как сознание и субъективность.

Конечно, наши представления и суждения о ней ( ОР) и обо всем остальном – условны.  Какая она на самом деле , «условная» или безусловная или иная, мы знать не можем

Что для вас "абсолютная истина"?

АС – это полное знание об объективной реальности.

Аватар пользователя Whale

Изменение  сознания под воздействием внешних и внутренних факторов

 Так что же изменяется в сознании? В чем заключаются эти изменения?

Сознание - это как раз ТО , что ощущает , воспринимает

Что такое ощущение и восприятие?

Что вы этим хотите сказать?

Что "Сознание" - ненужный посредник между мной и миром. "Сознание" возникат в результате искусственного (условного) деления единого мира на "внешнее" и "внутреннее", на объективное и субъективное...

АС – это полное знание об объективной реальности.

Полное знание об объективной реальности заключается в том, что она - взаимо-принадлежит субъективной реальности и существует только в паре с ней: объекты есть только для субъекта.

самоотождестляет себя

Само-отождествляющая себя "самость" - есть голое ничто. Замкнутая на себя пустота.

Аватар пользователя сергей777

 Так что же изменяется в сознании? В чем заключаются эти изменения?

взгляд перевели, руки замерзли, споткнулись, подумали о черной кошке и т.п. – все , любая секунда бытия приводит к переменам в субъективных переживаниях (психических , ментальных и т.п.) и индивидуальном сознании.

Что такое ощущение и восприятие?

психический процесс в нейронной сети мозга…Послушайте, вы хотите уточнением какого то  одного определения решить философскую проблему? ведь все и так очевидно в понятиях, нужно из них просто иной пазл сложить, обращайте внимание на пазл, систему а не на отдельные элементы…

Что "Сознание" - ненужный посредник между мной и миром. "Сознание" возникат в результате искусственного (условного) деления единого мира на "внешнее" и "внутреннее", на объективное и субъективное...

это реальное деление, ничего более реального …когда у вас посредник вырублен(сон, кома и тп) вы Мир ощущаете??? видимо растворяетесь в нем , превращаясь в прах? Мы говорим о бытии сознания, смерть нас не интересует и знать непосредственно кроме своего бытия мы ничего не можем.

: объекты есть только для субъекта.

реальность существуют независимо от субъекта, после ухода многих субъектов обращал на это внимание.

Само-отождествляющая себя "самость" - есть голое ничто. Замкнутая на себя пустота.

слова, слова…а содержание? мой аргумент: вы себя в детстве и сейчас самоотождествляете как личность с одним сознанием, потому что на протяжении жизни ежесекундно сознание себя самоотождествляло . А ваш аргумент?

Аватар пользователя Whale

взгляд перевели, руки замерзли, споткнулись, подумали о черной кошке и т.п. – все , любая секунда бытия приводит к переменам

Подождите с переменами. Прежде, чем перемениться, необходимо, чтобы что-то было. Так? Вот этот момент - который "есть" - он Бытие. Если нельзя схватить единое, вневременное (ибо мгновенное) "есть" - то нельзя "схватить" и само бытие. Просто нечему меняться - все плывет...

психический процесс в нейронной сети мозга…

Представление, представление...промахиваетесь мимо самого существенного - мимо самой сущности бытия. Перескакиваете, не замечаете, не узнаете.

когда у вас посредник вырублен(сон, кома и тп) вы Мир ощущаете???

Мир - он не "когда". Он над- и вне- времени. Время принадлежит миру, а не наоборот.

вы себя в детстве и сейчас самоотождествляете как личность с одним сознанием, потому что на протяжении жизни ежесекундно сознание себя самоотождествляло . А ваш аргумент?

Я себя отождествляю с Единством, которое есть Мир - я отдаю себя Миру, отказываясь от своего "Я" - и только так возвращаясь к себе. Dasein - сущность человека как хранителя бытия.

Аватар пользователя сергей777

Whale, 23 Февраль, 2021 - 00:35, ...Подождите с переменами. Прежде, чем перемениться, необходимо, чтобы что-то было. Так? Вот этот момент - который "есть" - он Бытие.

у Декарта: я мыслю – значит бытийствую т.е нахожусь в бытии потому что меняюсь в мыслях……у Хайдеггера: я – есть…потому что нахожусь в всеобщем Бытии т.е.  меняюсь во времени. Что такое Бытие он не объясняет. Мне кажется и невозможно объяснить что есть Бытие, а за бытие мы принимаем процесс изменения своего сознания. В этом – фишка сознания. Оно и в начале и в конце процесса. Оно смотрит в один и тот же момент на себя в прошлом и на себя же в настоящем. Это возможно потому что нет времени без сознания, без процесса его изменения. «переменяется» ваше сознание, меняется с ощущением времени – это и есть его бытие (сознания). Вне его есть Нечто. Возможно что то меняется и вне его , но как меняется и вообще меняется во времени или нет вы судить не можете. Вернее судите, но только в рамках понимания своего сознания, надеваете на Сущее ярлык времени и бытия своего сознания. Да,  .это Бытие..но только бытие  сознания…как вы можете за его рамки шагнуть? бытие – это изменение сознания …и только. Кроме него есть – Нечто, но сознанию, чтобы перемениться ничего кроме сознания и не нужно. Зачем вам абстрактные измышления о каком то бытии Нечто, откуда вы знаете что оно « бытийствует», а не например «нирванничает» в  20ти мерном пространстве где нет времени? Принципиальная разница в том, что вы на Нечто одеваете одежку своего сознания и значит вводите его же  в заблуждение.

Если нельзя схватить единое, вневременное (ибо мгновенное) "есть" - то нельзя "схватить" и само бытие. Просто нечему меняться - все плывет...

вы схватываете мгновенное «Есть» принадлежащее своему сознанию т.е в своем сознании , а не во внешнем Нечто. Оно меняется и схватывает себя. Зачем для этого (схватывания) внешнее Нечто? в нем нет необходимости

Представление, представление...промахиваетесь мимо самого существенного - мимо самой сущности бытия. Перескакиваете, не замечаете, не узнаете.

вы не можете знать -  «сущность бытия» и суть существования Нечто. Сознание моделирует Нечто только посредством своих фантазий  – это его  абстракция. Оно знает только себя (собственное содержание) и собственное изменение, и то, что кроме него есть Нечто. Вы в любом случае промахнетесь моделируя и фантазируя о формах бытия Нечто, а вот о сознании своем вы можете говорить достаточно определенно и достоверно. 

Мир - он не "когда". Он над- и вне- времени. Время принадлежит миру, а не наоборот.

вы упускаете контекст сказанного с участием вашего текста: «"Сознание" возникат в результате искусственного (условного) деления единого мира на "внешнее" и "внутреннее", на объективное и субъективное...» Какое же оно условное деление? Совершенно реальное деление на внешнее и внутреннее. И совершенно не важно что носитель субъективного(внутреннего) также принадлежит внешнему. Да, он ему принадлежит, но в себе носит ТОЛЬКО субъективное, которое тоже является (через посредника) элементом внешнего, но созданное им и посредством его сознания и зависящее только от него. Это внутреннее  является элементом внешнего, но только при условии существования субъекта. В моем тексте имеется ввиду:  эксперимент проведите и убедитесь, что с исчезновением сознания исчезает и весь мир им созданный , исчезает из внешнего вместе с внутренним. Тело остается рассыпаясь в прах на частицы, а сознание исчезает.  В этом и камень преткновения: Мир над вашим сознанием и то, что «. Время принадлежит миру «  - это ваша фантазия , то есть выражение само принадлежит вместе с вашим сознанием Миру(раз уж высказано) , но его содержание утверждение – не достоверно. 

Я себя отождествляю с Единством, которое есть Мир - я отдаю себя Миру, отказываясь от своего "Я" - и только так возвращаясь к себе. Dasein - сущность человека как хранителя бытия.

Сознание создает свой Мир, который исчезает вместе с исчезновением сознания. Вы - хранитель этого , своего мира, а не всеобщего.  вы - хранитель Бытия  )?  …. вопрос: а с вашей смертью исчезает и Бытие всеобщее? или все же только ваше индивидуальное?

Аватар пользователя Whale

Что такое Бытие он не объясняет.

А вы - объясняете, что такое "Сознание"? Это же ваше главное понятие, но совершенно не продуманное вами, а принимаемое как нечто само-собой разумеющееся, само-очевидное, не требующее пояснения...

Хайдеггер объясняет, что такое бытие, было бы только желание читать и вдумываться...

Аватар пользователя сергей777

Это же ваше главное понятие, но совершенно не продуманное вами, а принимаемое как нечто само-собой разумеющееся, само-очевидное, не требующее пояснения...

да, «само собой разумеющееся понятие» Почему? потому что ни с чем другим вы дело и не имеете, как только с вашим сознанием, изменение вашего индивидуального сознания – и есть ваше бытие.. Сознание – это  ваша способность  моделировать все Сущее т.е. ваша способность субъективного, идеального воспроизведения и действительности, и Нечто, и Сущего., и бытия ..Это дополнение к тому определению, которое я давал ранее  , просто укажите в каких элементах эти определения (все)  вас не устраивают? С чем и почему вы не согласны? а то ведь так можно уточнять до бесконечности....

Хайдеггер объясняет, что такое бытие, было бы только желание читать и вдумываться...

тогда видимо вы сможете привести его определение Бытия отличающееся от общепринятого? только конечно не Дазайн , поскольку это –вопрошающий о бытии. О самом Бытие сущего,  есть понимание у Хайдеггера? что такое Бытие?

 

Аватар пользователя Whale

просто укажите в каких элементах эти определения (все)  вас не устраивают? С чем и почему вы не согласны?

Как я могу  быть не согласным с вашим определением - ведь оно отражает ваше понимание?

это  ваша способность  моделировать все Сущее т.е. ваша способность субъективного, идеального воспроизведения и действительности

 Мне нравится это определение.

А теперь представьте себе взгляд на действительность - не как на субъективное идеальное воспроизведение/моделирование сущего, а как на собственное присутствие в открытом просвете бытия. Вы стоите в освещенном светом круге - это ваше присутствие в просвете бытия. Все, что вам открывается - не субъективное воспроизведение, не модель, а непосредственная открытость вещей в том, как они есть, как они показывают себя. Здесь нет субъекта и объектов, а есть единство мира, в котором вы пребываете. Это не выдумка Хайдеггера, не что-то темное, сложное и заумное - это самое близкое, самое простое, самое изначальное. Здесь нет места сознанию.

О самом Бытие сущего,  есть понимание у Хайдеггера? что такое Бытие?

 Бытие как пустота и богатство:

http://bibikhin.ru/evropeiskii_nigilizm#b2582

Аватар пользователя сергей777

Как я могу  быть не согласным с вашим определением - ведь оно отражает ваше понимание?

но вы согласны с определением Хайдеггера? оно вам ближе! почему? в каких элементах оно ближе к моему пониманию в каких дальше или вообще неприемлемо (потому что)? только так можно приближаться  к реальности , в сравнении моделей.

 Мне нравится это определение.

а почему к нему нельзя добавить ранее сказанное: «Сознание - это как раз ТО , что ощущает , воспринимает, о - Сознает  свое бытие,… самоотождестляет себя в процессе своего изменения.»?

Вы стоите в освещенном светом круге - это ваше присутствие в просвете бытия....Здесь нет субъекта и объектов, а есть единство мира, в котором вы пребываете. Это не выдумка Хайдеггера, не что-то темное, сложное и заумное - это самое близкое, самое простое, самое изначальное. Здесь нет места сознанию.

то, что я соприкасаюсь непосредственно с Нечто  - это безусловно и не подлежит сомнению! в нирване и звуке ОМ мы как раз и пытаемся его воспринять, Но представьте : рядом со мной стоит амеба,..она ведь тоже соприкасается с Нечто. Мы оба принимаем импульсы нервной системы, только она модель внешнего Нечто НЕ строит (нет сознания) , а я еще и фантазирую на тему импульсов и создаю иллюзию. И озеро отражает Нечто и камень…и их отпечатки Нечто на себе или в себе (тоже есть) – даже более реалистичны, чем моя модель. Использовать они их не могут – да , но они более реальны. Это – во-первых, во – вторых: откуда в вашей модели и МХ появилось понятие - Бытие? Из предыдущей своей истории эволюции своего индивидуального сознания, которое оно взяло из коллективного информационного поля (среды). А с чего вы взяли , что это понятие – Бытие – соответствует Нечто? Ведь история КИПоля – ограничена , как бы сказал МХ – кармически ущербна, ограничена. Кроме того , история (карма) любого индивидуального сознания начинается с  Его личного бытия. И значит, только потом распространяется  как понятие на Бытие всеобщее. Да и нет его всеобщего бытия , поскольку приклеивать к Нечто-Неохватному вполне себе «кармически убогое» понятие – видимо не логично. Разве не так? То что я пребываю в «единстве» с Нечто и нахожусь в нем и являюсь его производным и частью – нет сомнения. Но мои то фантазии о нем – это иллюзии. Разве можно приписывать Нечто какие то свойства: а то, что оно бытийствует , разве не приписывание ему своих свойств и понятий? да и по большому счету, «То что я пребываю в «единстве» с Нечто и нахожусь в нем и являюсь его производным и частью» - тоже допустимо только отчасти, в рамках нашего ограниченного сознания. Мы отображаем Нечто только в меру своих возможностей, как и амеба как и рыба…и у меня нет сомнений , что наше « отражение» ничем не ближе к реальности чем «рыбье» или « собачье». Только в меру и в рамках своих потребностей мы отражаем и используем реальность. « А потребность наша – в эволюции изменении своего сознания…и вот это радикально отличает нас от «рыб и «амеб»....как это не выдумка Хайдеггера? а куда же сознание делось? ведь и Хайдеггер понимал , что мы можем воспринять через свое индивидуальное бытие только малую часть , фрагмент пазла. Мы не знаем что там в пазле,...выбрали  малую картинку из него и воспринимаем ее как "родную и близкую"? Думаю мы воспринимаем как "родное" свое индивидуальное сознание, потому что исторически выстрадано и кармически наше...и самое ценное для него же по определению.

 Бытие как пустота и богатство:

Мы говорили о определении( а не о объяснениях и рассуждениях) Хайдеггера ведь ? оно есть? вы же от меня услышали определение сознания и бытия в двух строках, а у Хайдеггера есть краткое определения для этих понятий? Зачем нужно четкое определение:  дело в том , что у Хайдеггера бытие неразрывно связано со временем (я уже писал). А вот Нечто – не предполагает существование во времени, потому и более предпочтительно применение понятия Нечто к Сущему ( в т.ч. объективной реальности) . если мы применяем понятие Бытие, то уже накладываем на «временнЫе» рамки на предмет суждения. Вот это и вызывает сомнения в его модели.

 

 

Аватар пользователя Whale

но вы согласны с определением Хайдеггера? оно вам ближе! почему? в каких элементах оно ближе к моему пониманию в каких дальше или вообще неприемлемо (потому что)? только так можно приближаться  к реальности , в сравнении моделей.

Дело не в отдельных элементах - понимание схватывает идею сразу, в целом.

О сравнении моделей здесь речь не идет, потому что это вообще не модель.

Вот это и вызывает сомнения в его модели.

У Хайдеггера нет моделей - он говорит напрямую о том, что есть, а не конструирует модели. Это отказ от "моделирования".

а почему к нему нельзя добавить ранее сказанное: «Сознание - это как раз ТО , что ощущает , воспринимает

Тогда придется объяснять, что такое восприятие, ощущение...

то, что я соприкасаюсь непосредственно с Нечто  - это безусловно и не подлежит сомнению!

И где же в этой непосредственности - сознание и восприятие? Они там есть?

А с чего вы взяли , что это понятие – Бытие – соответствует Нечто?

А что такое "понятие", по-вашему?

Да и нет его всеобщего бытия , поскольку приклеивать к Нечто-Неохватному вполне себе «кармически убогое» понятие – видимо не логично. Разве не так?

Если вы объясните, почему логика для вас - критерий истины...то может быть и так.

Аватар пользователя сергей777

Дело не в отдельных элементах - понимание схватывает идею сразу, в целом.

О сравнении моделей здесь речь не идет, потому что это вообще не модель.

да назовите как хотите, пусть будет - система взглядов МХ на проблему бытия, сознания, сущего…в чем тогда ее «идея сразу в целом»? принцип, тезис, доктрина, парадигма? в чем она заключается эта идея сформулируйте, только суть ее, а не описание рассуждений МХ о  терминах? Суть то есть? или ее нельзя выразить языком?

У Хайдеггера нет моделей - он говорит напрямую о том, что есть, а не конструирует модели. Это отказ от "моделирования".

«напрямую о том, что есть,»??? без модели ? без системы взглядов? напомню: Модель есть абстрактное представление реальности в какой-либо форме. …он, что  без абстрактной формы «говорит о том "что есть»? а в какой форме?

Тогда придется объяснять, что такое восприятие, ощущение...

ну если вас не устраивает что ощущение- это чувственный опыт, то давайте упростим специально для вас: сознание – то, что пребывает в бытии. Пребывать – значит находиться , присутствовать…а лучше наличествовать. Или еще упростим: сознание – то, что… в бытии. 

И где же в этой непосредственности - сознание и восприятие? Они там есть?

А каким образом вы  без сознание вопрошаете  бытие или судите о нем? если из вашего восприятия исключить сознание, то ваше восприятие  ничем ведь от восприятия амебы или животного не отличается так ведь?назад к амебам, к пращурам? Человек - это прежде всего его сознание, нет сознания  - нет личности, есть раздвоение личности (шизофрения) - есть два сознания в одном теле...

А что такое "понятие", по-вашему?

что по-моему не важно …вопрос же вам задан: ваше понятие Бытия по вашему соответствует вашему понятию Нечто? или чем от него отличается?

Если вы объясните, почему логика для вас - критерий истины...то может быть и так.

…потому что истина – это адекватное отражение действительности в СОЗНАНИИ человека. А логика – основа интеллектуальной деятельности сознания. А где она еще, по-вашему, может отражаться? Так все же вопрос: разумно ли » приклеивать к Нечто-Неохватному вполне себе «кармически убогое» понятие – Бытие»? Да или нет?

Аватар пользователя Whale

сознание – то, что пребывает в бытии. Пребывать – значит находиться , присутствовать…

В бытии пребывает человек (а не "сознание"), человек в своей сущности. "Сознание" - ненужный посредник между человеком и бытием. Мое присутствие в мире и присутствие мира для меня - никакое не отражение, а само бытие. Хайдеггера интересует бытие как таковое.

истина – это адекватное отражение действительности в СОЗНАНИИ человека. А логика – основа интеллектуальной деятельности сознания.

Истина - это "действительное действительности", это основание, бытие. Оно открыто человеку, не отгородившемуся от него "сознанием". Бытие - предельное, исходное "есть" всего. Оно - не "нечто сущее", поэтому очень тяжело для понимания мышлению, изначально обращенному к сущему -к "нечто", чем и является вся метафизика. Философия Хайдеггера - это "преодоление метафизики".

А каким образом вы  без сознание вопрошаете  бытие или судите о нем?

Открытостью. О бытии не судят - ему принадлежат, все существом.

Как вы принадлежите своему сознанию.

У субъекта - сознание, его мир - мир объектов.

У Dasein - бытие, его мир - Логос.

Это не простая подмена слов, а возвращение человека к своему основанию, к своим корням.

Субъект - никому и ничему не принадлежит, он заключен в своем "сознании", в своей "самости", он оторван от всего, мир ему чужд, мир для него - представление, отражение, "картинка" в сознании. Субъект неизбежно приходит либо к абсолютизации мышления как абсолютного понятия абсолютно знающей себя мысли (Гегель), либо к утверждению воли - как высшей и единственной "ценности", воли к собственному утверждению и возрастанию (Hицше). Мы живем в эпоху "победившей субъективности", в эпоху господства субъекта, с его сознанием.

Аватар пользователя сергей777

В бытии пребывает человек (а не "сознание"), человек в своей сущности. "Сознание" - ненужный посредник между человеком и бытием. Мое присутствие в мире и присутствие мира для меня - никакое не отражение, а само бытие. Хайдеггера интересует бытие как таковое.

понимаю мучения Хайдеггера в уточнении понятий…но меня НЕ интересует мое бытие без моего сознания. А вас? а вот существование моего сознания без тела, мозга и т.п. – вполне бы устроило.

Истина - это "действительное действительности", это основание, бытие. Оно открыто человеку, не отгородившемуся от него "сознанием". Бытие - предельное, исходное "есть" всего. Оно - не "нечто сущее", поэтому очень тяжело для понимания мышлению, изначально обращенному к сущему -к "нечто", чем и является вся метафизика. 

не знаю ни одной непогрешимой истины, тем более в основании бытия. Можете назвать? Да и вообще , если у сознание есть возможность существовать без Бытия всего Сущего, то это тоже вполне бы устроило сознание. Отправная точка всех построений – индивидуальное сознание, все остальное второстепенно, в том числе : понятие Бытия.

Открытостью. О бытии не судят - ему принадлежат, все существом...Субъект - никому и ничему не принадлежит, он заключен в своем "сознании", в своей "самости", он оторван от всего, мир ему чужд, мир для него - представление, отражение, "картинка" в сознании. ..Мы живем в эпоху "победившей субъективности", в эпоху господства субъекта, с его сознанием.

во-первых: на мой взгляд ваша фраза : «Открытостью. О бытии не судят - ему принадлежат, все существом» противоречит другой: «Субъект - никому и ничему не принадлежит, он заключен в своем "сознании». Так вы принадлежите бытию или сознанию? На мой взгляд, субъект – это и есть его сознание индивидуальное  бытие и без них нет субъекта. Если не согласны,  то вопрос:  вас устроит ваш Dasein без вашего сознания? Ну к примеру, при сумасшествии вы же продолжите свой Dasein без уже своего сознания, то есть без своей личности, без своего Я? И чему вы отдадите тогда предпочтение? Если дазайн прекращается с расстройством сознания или перетекает в иную фазу «цветка», то что для вас важнее?

 

Аватар пользователя Whale

Мы говорили о определении( а не о объяснениях и рассуждениях) Хайдеггера ведь ? оно есть?

Я могу кратко сформулировать понятие бытия у Хайдеггера: бытие - это истина.

Более краткой формулировки быть не может :)

Аватар пользователя сергей777

Я могу кратко сформулировать понятие бытия у Хайдеггера: бытие - это истина.

Более краткой формулировки быть не может :)

вы же понимаете что это – конец сознанию? это погружение в «темноту» недоговоренностей , недосказанностей, … недопонимания, отстранения, отчуждения …это рождает пустоту в бытии, в душе. Даже буддистскую нирвану достигнуть без работы сознания невозможно, необходим путь (Дао) сознания…Жаль…это тупик для сознания. На мой взгляд: эволюция сознания – превыше всего… все факты говорят о том, что без эволюции сознания нет эволюции индивидуального бытия, а значит по вашей формуле, нет и приближения к истине (коль бытие – истина). Ну что же , ничего не попишешь: каждый должен пройти свой путь и если он даже кончается Ничем- это все равно позитивный результат для Коллективного Информационного Поля. «Время ( бытие -как эволюция сознания)рассудит»

Аватар пользователя Whale

вы же понимаете что это – конец сознанию? это погружение в «темноту» недоговоренностей , недосказанностей, … недопонимания, отстранения, отчуждения …это рождает пустоту в бытии, в душе.

Конец сознанию - начало человеку.

«Помните, сознание ваши цепи. Настоящий человек знает себя, но у него нет сознания. Ненастоящий человек не знает себя, но у него очень сильное сознание»

В. Бибихин. "Мир"

https://www.litmir.me/br/?b=150779&p=11

Аватар пользователя сергей777

Конец сознанию - начало человеку.

неужели вас устраивает человек в бытии без сознания?

«Помните, сознание ваши цепи. Настоящий человек знает себя, но у него нет сознания. Ненастоящий человек не знает себя, но у него очень сильное сознание»

пример приведите если можно человека у которого нет сознания, как это выглядит?...просто идет видимо подмена понятий, вкладываете иной смысл в известные выражения, подмена их содержания и игра слов.

Аватар пользователя Whale

то, что я соприкасаюсь непосредственно с Нечто  - это безусловно и не подлежит сомнению!

Hу, вот здесь я могу попробовать подвести вас коротким путем к пониманию того, о чем говорит Хайдеггер: он говорит о бытии, но бытие - не нечто. Бытие - сама эта "непосредственность" и "безусловность" соприкосновения, присутствия, открытости - это сама "открытость", само ЕСТЬ.  Это очень странно и не привычно для мышления, привыкшего мыслить нечто - сущее, но это именно то, что занимает Хайдеггера. Бытие невозможно "уловить" само по себе, вне сущего - иначе, как "уловив" сущее в целом, а сделать это крайне трудно, когда мысль всегда обращена к "вот-этому" сущему, но никогда - к сущему как таковому, в целом. И "уловить" это целое посредством логических рассуждений, к сожалению, вряд ли получится. Вот он и "ходит кругами", пытаясь указать на то, что так трудно уловить, находясь в плену рационального мышления, которое мыслит только сущее, только некое "нечто" - как "такое вот".

Аватар пользователя сергей777

. Бытие - сама эта "непосредственность" и "безусловность" соприкосновения, присутствия, открытости - это сама "открытость", само ЕСТЬ.  ....Бытие невозможно "уловить" само по себе, вне сущего - иначе, как "уловив" сущее в целом, а сделать это крайне трудно, когда мысль всегда обращена к "вот-этому" сущему, но никогда - к сущему как таковому, в целом.....И "уловить" это целое посредством логических рассуждений, к сожалению, вряд ли получится. 

мне кажется, вот это « хождение кругами» вызвано представлением Хайдеггера о том , что он смотрит  на  Сущее и в тоже время на себя в этом Сущем, и в тоже время Из себя на себя и одновременно на себя в сумме с Сущем. Именно чтобы избежать этого бесконечного «кружения» я вам и привел пример (модель) сознания , которое «ежесекундно» по спирали самоотождестляет себя в этом кружении – это сут сознания, это его механизм, оно такое по существу и другим быть(существовать) не может. Сознание «видит» не Сущее, а образ этого сущего внутри самого себя в этом кружении и кружении времени.  И ничего другого «видеть» не может. Тогда и необходимость в дазайне отпадает. Это модель – проще и поддается «логическому улавливанию.»…рациональным мышлением. К чему мистика натянутых представлений.

Аватар пользователя Whale

мне кажется, вот это « хождение кругами» вызвано представлением Хайдеггера о том , что он смотрит  на  Сущее и в тоже время на себя в этом Сущем, и в тоже время Из себя на себя и одновременно на себя в сумме с Сущем.

Вам так кажется потому, что вы не можете мыслить бытие само по себе, как таковое, вне его связи с сущим. Вместо бытия у вас - сознание субъекта, его "самость", противо-стоящая "внешнему миру". У Хайдеггера этого нет. Человек, конечно, сам есть "такое-то" сущее, но кроме этого его отличает принадлежность бытию и в этой своей принадлежности - он не субъект и не материальный объект, а "чистое присутствие", Dasein. Это сверх-рациональное понимание сущности человека, его присутствия в мире - можете считать это мистическим опытом, но сказать, что это что-то темное и недоступное - нельзя, потому что это самое близкое из всего, что есть, но человека очень трудно заставить вспомнить об этом - отсюда и "хождение кругами".

Hа "Сознание" никто не покушается - оно имеет свое законное место в психологии, медицине и прочих науках - в качестве эффективной, "работающей" модели. Hо что поделаешь, если люди не видят всей глубины своей сущности дальше этого "сознания"? Если человек сам для себя давно стал объектом и ничем более? Если весь мир - не более, чем "объективная реальность"?

Разве эту задачу - пробиться сквозь такое забвение бытия - можно решить простыми и ясными логическими доводами и рассуждениями? Если то существенное, о чем говорит Хайдеггер - вне логики, до-логики и сверх ее? Поэтому он и занимается детальнейшим разбором (деконструкцией) всей метафизики в ее историческом развитии, происхождением самой "логики" и того мышления, которое является господствующим в наше время...

Я же не могу вам "на пальцах" пересказать Хайдеггера, да и зачем? Все-таки, какой-то изначальный собственный опыт необходимо вспомнить, чтобы понять, о чем у него идет речь...

Аватар пользователя сергей777

Hо что поделаешь, если люди не видят всей глубины своей сущности дальше этого "сознания"?

не видят или не придумывают? может просто -не придумывают?

Разве эту задачу - пробиться сквозь такое забвение бытия - можно решить простыми и ясными логическими доводами и рассуждениями? Если то существенное, о чем говорит Хайдеггер - вне логики, до-логики и сверх ее?

сверх логики? только пустота ...или пример нужен подобно нирване, самадхи...или что вы за сверхлогикой имеете ввиду…Каким органом надо это почувствовать если не логикой...…и вы на  предыдущие мои вопросы не отреагировали…поэтому не понятно у вас ответов нет или вы их считаете не корректными? (про сознание без тела, мозга и главное Бытия ).

Я же не могу вам "на пальцах" пересказать Хайдеггера, да и зачем? Все-таки, какой-то изначальный собственный опыт необходимо вспомнить, чтобы понять, о чем у него идет речь...

ну почему же:  МХ на пальцах объяснял…..не надо пересказывать МХ , вы своими словами , свое понимание скажите….а то ведь только комментарии к МХ. У МХ есть хороший пример про «стол» - вот  у вас вроде таких примеров есть из своего опыта понимания Дазайна?

 

 

Аватар пользователя Whale

не видят или не придумывают? может просто -не придумывают?

Это одно и то же: не видеть - значит "не придумывать". Потому что тот, кто не видит - не знает о своей "слепоте".

Каким органом надо это почувствовать если не логикой.

Вы чувствуете органами? Опишите, пожалуйста, процесс...

У МХ есть хороший пример про «стол»

 Hе знаю, о чем вы...

и вы на  предыдущие мои вопросы не отреагировали

Повторите вопросы, пожалуйста - я отреагирую.

Аватар пользователя сергей777

Повторите вопросы, пожалуйста - я отреагирую.

ну давайте тогда по одному вопросу: а почему собственно сознание не может смотреть на себя в сущем без просвета...кто сказал,  что оно радикально отличается от сущего и не может быть динамическим процессом самого сущего, отслеживающим свое собственное изменение? 

Аватар пользователя Whale

а почему собственно сознание не может смотреть на себя в сущем без просвета.

 Если мы под "сущим" будем понимать: "объективное", предметное и рассматривать сознание как некий объект, как систему - то мы получим сознание, как его понимает наука (биология, медицина, социология, психология...) Собственно, если мысль не может проникнуть за "предметность" и "объективность" - не видит ничего кроме, то это такая слепота, которую Хайдеггер назвал "забвением бытия" - двойным забвением: когда забыто даже то, что что-то забыто - место бытия не просто опустело - самого этого места больше нет.

Вы же не станете читать хотя бы, пусть не "темного" немца, так хотя бы нашего, русского С.Л. Франка, который писал по-русски?  Кому интересно, тот прочтет:

https://azbyka.ru/otechnik/Semen_Frank/nepostizhimoe/

Аватар пользователя сергей777

Вы же не станете читать хотя бы, пусть не "темного" немца, так хотя бы нашего, русского С.Л. Франка, который писал по-русски? 

С.Л. Франк – это философия религии, понятно куда  приведет ..-  к идее о Создателе, так легче, без заморочек  объяснить человека и сознание.  ..Мы ничего не можем «понимать под сущим» и даже представить,.. кроме того, что у нас есть в сознании. «Проникнуть за предметность и объективность» мы можем только предположениями, моделями, гипотезами, …но проверяемыми на практике. Верить и опираться на   то, что не проверяемо на  практике или  приносит сомнительный  результат для мышления  – это религия, которая всегда ассоциируется  со слепотой….. …За тяжелейшей лексикой и вымученным языком Хайдеггера стоит простой ход мысли: сознание (мышление) выделяет в сущем различные предметы,  вначале, не рассматривая  себя как часть сущего, как один из предметов. Затем,  сознание  рассматривает и себя как часть  сущего. Смотрит на себя со стороны, через «просвет» (находящийся видимо в Ничто), как говорит МХ, между собой смотрящим, но находящимся вне сущего, на себя находящегося в Сущем. Вот эту позицию сознания, смотрящего на себя в Сущем, но находящееся как бы вне Сущего,  этот процесс вопрошания, взгляда и называет МХ  бытием, дазайном.  И чтобы избежать явного парадокса и противоречия ( ведь придется вводить понятия и Ничто и НЕ- сущего и НЕ-бытия) , настаивает на ином понимании Бытия и даже на несоответствии понятий Бытия и Сущего и необходимости ввода нового понятия – Дазайн.  Все эти хитросплетения языка и рассуждений понадобились ему только для того, чтобы зафиксировать вот эту точку отсчета уровня вопрошающего сознания, с которого он и начинает осмысление человека. Что мы имеем  в итоге? : МХ констатирует наличие, то есть фиксирует просвет, пропасть, брешь между вопрошающим человеком и Сущим, не поясняя ни механизм вопрошания, ни его причину, а далее переходит к модусам т.е. к существованию предметов и их использованию человеком. Гораздо продуктивнее  рассматривать не статичный дазайн, вопрошающий сущее ( где сознание на вторых ролях), а рассмотреть модель, в которой сознание –это динамичное само отождествление, взгляд на СЕБЯ в процессе своего же изменения. Не надо сознанию находиться вне Сущего, в просвете, чтобы смотреть на себя. Сознание всегда находится в себе, в сознании и смотрит на Сущее, не зная его, а зная только самое себя, через свое изменение. Акцент переносится с дазайна, с бытия сущего, на бытие личности, на процесс  эволюции его сознания, из  которого и выводятся нравственные правила и значения любых «модусов» (по МХ) в жизни человека, без всяких дазайнов. Не придумывайте себе « третьего лишнего».

Аватар пользователя Whale

С.Л. Франк – это философия религии, понятно куда  приведет ..-  к идее о Создателе, так легче, без заморочек  объяснить человека и сознание.

Вы сами закрываете себе путь к пониманию - своими предрассудками - вместо того, чтобы сделать попытку разобраться, о чем говорит автор, что он говорит, какой смысл в его словах...навешиваете ярлыки, подводите под заготовленную категорию своих предубеждений. Hо это ваш выбор. Значит, вам это не нужно. Hаходит только тот, кто ищет.

За тяжелейшей лексикой и вымученным языком Хайдеггера стоит простой ход мысли: сознание (мышление) выделяет в сущем различные предметы,  вначале, не рассматривая  себя как часть сущего, как один из предметов.

Я бы мог сказать, что вы заблуждаетесь, но вы потребуете аргументов, которые все равно не будут вами поняты, я мог бы попросить вас привести цитаты из МХ, подтверждающие ваши выводы, но это также безнадежное дело. Зачем мучить себя Хайдеггером? Почитайте Франка, на понятном, русском языке и скажите - с чем вы у него не согласны?

то, что не проверяемо на  практике

Об чем и речь - о практике. Что и как проверяется на практике - все это есть у Франка. Причем, без всякой "хайдеггеровской мути", простым русским языком. А мне вам пока больше нечего сказать.

Аватар пользователя сергей777

Я бы мог сказать, что вы заблуждаетесь, но вы потребуете аргументов, которые все равно не будут вами поняты, я мог бы попросить вас привести цитаты из МХ, подтверждающие ваши выводы, но это также безнадежное дело. Зачем мучить себя Хайдеггером? 

 

ну почему же не смогу понять, вы приводите хоть из Франка, хоть из МХ, но пропущенное через свое понимание, иначе это просто ссылки. К примеру, у МХ есть диалог о столе: «У: Для ребенка или человека примитивной культуры его бы здесь больше не было... Существование заключается не только в том, чтобы быть видимым.

X.: Закройте глаза. Где сейчас стол?

У: Стола нет как восприятия. — Но и с закрытыми глазами на него можно упасть.

X.: Да, это было бы очень тяжеловесное восприятие.

Итак, является ли стол всего лишь представлением в моей голове?

…. X.: Да, именно, поскольку при закрытых глазах стол еще был. Так, стало быть, господин Р. воспринимает стол здесь и там. Как это происходит? Где тогда находится Р.?

У: Там и тут.

X.: Р. одновременно находится здесь и там. Стол, однако, не может одновременно находиться здесь и там. Только человек может одновременно быть там и здесь. Значит, стол находится в пространстве … [М. Хайдеггер, 2012, с. 41-42]» 

По моим представлениям мы воспринимаем объект как стол только потому, что это понятие есть в сознании. Неандерталец не воспринял бы его как стол, а только  как отдельный объект, а амеба и как  объект не выделила бы, но выделила бы на столе бактерии, которыми питается. В какой момент, восприятия стола,  вам становится необходимым вводить понятие Дазайн (1)? и зачем(2)? И почему в этом процессе восприятия стола, «присутствия в просвете бытия».. «нет места сознанию», как вы говорите, если без сознания вы вообще стол воспринять не сможете никоим образом (как темную материю), как и амеба стол(3)? Имея ввиду, конечно, что понятия : СУщее , бытие, дазайн - это всего лишь элементы нашего сознания и к объективной реальности имеют весьма условное отношение......Примечание: Мы не воспринимаем темную материю, которая находится здесь же в комнате, потому что она не вошла в поле наших интересов, в бытие нашего сознания, хотя уже знаем о ней. Но начав воспринимать ее, вполне возможно перестанем выделять стол как отдельный предмет.

 

Аватар пользователя Whale

К примеру, у МХ есть диалог о столе

 Я нашел этот диалог, он из серии Цолликоновских семинаров (Семинар, состоявшийся 6 и 9 июля 1964). Вы его читали? Я еще не успел, только немного пробежался: это очень не просто...надо читать полностью, а не приведенные вами отрывки.

По моим представлениям мы воспринимаем объект как стол только потому, что это понятие есть в сознании.

Да, объект - это понятие, представление о нем. Если вы помещаете понятие об объекте в сферу сознания, то сама вещь, которую мы воспринимаем как объект - как бы остается вне сознания. Значит, мы имеем дело лишь с представлениями нашего сознания (идеями, понятиями) и с чувственно воспринимаемыми образами вещей - феноменами.  Сами по себе вещи, вне нашего опыта - это "вещи в себе", недоступные нашему познанию. Это трансцедентальная философия Канта. Вы с Кантом согласны?

СУщее , бытие, дазайн - это всего лишь элементы нашего сознания и к объективной реальности имеют весьма условное отношение......

Для вас это так, потому что вы смотрите с вышеуказанной философской позиции. Hо Хайдеггер смотрит совсем в другом аспекте! Вы не сможете адекватно воспринять его философию, не отказавшись от самого деления на субъект и объекты, не отказавшись от идеи сознания - как некоего абсолютного, предельного основания какого-либо понимания. "Есть вещь и есть воспринимающий ее в своем сознании субъект" - только отказавшись от этой идеи, можно понять Хайдеггера.

 

Аватар пользователя Whale

В какой момент, восприятия стола,  вам становится необходимым вводить понятие Дазайн (1)? и зачем(2)? И почему в этом процессе восприятия стола, «присутствия в просвете бытия».. «нет места сознанию», как вы говорите, если без сознания вы вообще стол воспринять не сможете никоим образом

Вы уже в самой постановке вопроса задаете "систему координат", в которой Dasein - бессмыслица, нонсенс. Вы мыслите в этой системе координат, в этом пространстве смыслов.

Чтобы понять Dasein, нужно мыслить "в другом измерении". Я попытаюсь это показать на примере куста, растущего у дороги (мне этот пример ближе). Я смотрю на небольшой зеленый куст передо мной - вглядываюсь в его стебли и листья, они слегка колышутся от ветра. Я хочу сделать как бы мгновенный снимок: зафиксировать, схватить момент "сейчас", "вот", в котором этот куст присутствует не как "куст" (представитель класса), а в своей неповторимой, единственной, абсолютной уникальности, именно такой - он изменится, ускользнет в следующее мгновение - это уже будет другой куст, хотя и тот же самый, но другой. Что я пытаюсь уловить? Слитность, единство места и времени - поймать само "есть". Что происходит со мной - наблюдателем? Меня нет, как нет и "куста" - как элемента класса - есть только единственное, абсолютное "вот" -  само бытие: восприятие, воспринимающий субъект и воспринимаемый объект - все слито в единое "есть".

Это "есть" - не слившийся со мной куст, и не я, превратившийся в него: эта слитность означает единство присутствия в просвете "здесь и сейчас", не расщепленное, не длящееся, а мгновенное. Вечность внутри мгновения и все в нем - единственное и не раздельное. И не только в этой мгновенной точке "сейчас" - любой отрезок времени не отличается от этого мгновения, да и вся жизнь обретает единство такой "точки" - не как движение во времени, а как "точка сборки" - единство прошлого, настоящего и будущего.

Это Dasein.

Какое отношение имеет Dasein к "логике", к рассудку? Да никакого.

Кто вообще решил, что логика и рассудок - основа самого бытия?

Скорее, наоборот: Бытие скрывается за логикой и рассудком, как их невидимая основа.

Аватар пользователя ZVS

Whale, 4 Март, 2021 - 02:11, ссылка

..в своей неповторимой, единственной, абсолютной уникальности, именно такой - он изменится, ускользнет в следующее мгновение - это уже будет другой куст, хотя и тот же самый, но другой. Что я пытаюсь уловить? Слитность, единство места и времени - поймать само "есть".

Описать движение словами невозможно.В принципе.Можно почувствовать,воспринять.   Мир в этом смысле неописуем. Вот и всё. Мир-тайна. Жизнь - великое приключение(С).

Аватар пользователя Эль-Марейон

Описать движение возможно ,описывая зарождение ,развитие ,расцвет и угасание любого живого организма,причём очень наглядно это можно сделать,если ещё заранее знаешь ,что управляет  этим движением.

Аватар пользователя сергей777

Вы не сможете адекватно воспринять его философию, не отказавшись от самого деления на субъект и объекты, не отказавшись от идеи сознания - как некоего абсолютного, предельного основания какого-либо понимания. "Есть вещь и есть воспринимающий ее в своем сознании субъект" - только отказавшись от этой идеи, можно понять Хайдеггера...

 

Слушайте, а ведь  МХ – это не философия , это психология , культурология в лучшем случае или поэзия быта скорее. Нет в нем философии , нет познания реальности. Достаточно было спросить: каков результат его представлений и рассуждений? А Нет его, он давно известен: знание относительно, истина не достижима. Можно только жить и умереть. Дазайн просвет – для того чтобы подчеркнуть, что человек вошел в состояние в котором начал спрашивать бытие , будучи сам частью бытия, : что же оно из себя представляет? И пришел к выводу что сознание ответ дать не может, потому что оно не часть «просто-бытия», а весьма своенравный инструмент построения моделей. Чистая психология. Но именно сознание дает знания и именно они определяют бытие, Сознание определяет экзистенцию (как конкретное бытие). И вот именно сознанием и должна заниматься философия. Собственно – это итог чтения МХ. То что ниже , можно было бы уже и не отправлять…но вдруг что нибудь покажется интересным…отправлю.

 

Что я пытаюсь уловить? Слитность, единство места и времени - поймать само "есть". Что происходит со мной - наблюдателем? Меня нет, как нет и "куста" - как элемента класса - есть только единственное, абсолютное "вот" -  само бытие: восприятие, воспринимающий субъект и воспринимаемый объект - все слито в единое "есть".

я  пытаюсь объяснить вам  понимание, как мне кажется,  дальше модели МХ и убедить вас , что нет «вещи», а есть только субъект и Нечто в его сознании , что он называет вещью. Что за ней стоит, за образом вещи  – неизвестно. Как выглядит  эволюция индивидуального сознания с младенческого возраста? 1. есть бытие ( подчеркиваю – бытие инд. сознания, а не всеобщее). 2. есть Нечто Сущее внешнее, объект. 3. разделяю вещи в Сущем. 4. выделяю себя , Я –субъект. 5. Я - часть Сущего, объекта. 6. смотрю на себя со стороны в Сущем, как на субъект в объекте 7. перестаю смотреть сознанием, а сопереживаю со- бытие с Нечто, экзистирую (это модель МХ). 8. понимаю, что бытие – лишь бытие моего сознания, а бытие Сущего понимаю   как  иллюзию субъекта (мой вариант). Из чего исходит  МХ? Из герменевтики - понимание целого складывается из понимания отдельных его частей, а для понимания частей необходимо предварительное понимание целого,…то есть ( если широко понимать) : о бытии может судить только само бытие, а не сознание. И вводит Дазайн как элемент бытия в самом человеке. Я настаиваю на том , что Бытие – это не элемент Нечто и не присуще ему, не форма его существования и не процесс , в котором оно находится. . Мы не знаем как существует Сущее. в бытии или иной форме. Для этого и приводил примеры того, что время может быть лишь иллюзией сознания. Сущее Нечто – настолько «неописуемо» , что прикладывать к нему понятие Бытия – опрометчиво. И что тогда ? а тогда получается что МХ прикладывает понятие, принадлежащее, описывающее процессы сознания ( оно и первично младенчески относилось к сознанию), к Нечто (неописуемому) и при помощи дазайна «воспринимает» якобы Нечто. Нельзя выпрыгнуть из сознания никакими фокусами своего же сознания, манипулирующего, в том числе и представлением об  экзистенции. Бытие без сознания – это нирвана, экзистенция  кожаного мешка с элементарными частицами. 

Аватар пользователя Whale

Спасибо за ответ, он мне кажется по-настоящему содержательным, в нем видна работа мысли. Отвечу постепенно, надо подумать.

Слушайте, а ведь  МХ – это не философия , это психология , культурология в лучшем случае или поэзия быта скорее. Нет в нем философии , нет познания реальности.

Психология занимается сознанием, ей без сознания - никак, это ее предмет. Хайдеггера интересует лишь бытие. Он не изучает - ни сознание, ни культуру, он занимается другим...тем, что не дает "результата". То, что дает философия Хайдеггера - это она сама и больше ничего. Это не знание о каком-то предмете, но и не "знание ни о чем" - не пустая болтовня. Хотя так может показаться. Это возвращение к основанию всякого знания, возвращение к истокам. Сам Хайдеггер называет свою философию "преодолением метафизики", если под метафизикой понимать философию, предметом которой служит сущее, а бытие - всегда отнесено к сущему как "бытие сущего", как "истина сущего", причем так, что разделение на сущее и его бытие не продумывается, остается вне сферы внимания. Завершение метафизики  Хайдеггер видит в философии Гегеля и Hицше, где субъект становится абсолютом, то есть бытием сущего. У Гегеля это - Дух, абсолютная мысль, у Hицше - абсолютная воля (к власти). Для вас это - Сознание. Об этом писал Хайдеггер: после Гегеля и Hицше, метафизика вырождается в антропологию и психологию, в которых сущность человека как субъекта уже не ставится под вопрос, а принимается как исходная данность, берется за основу. Поэтому вам кажется, что Хайдеггер - это психология, потому что вы изначально настроены видеть в любом переживании, чувстве, настроении - психологию и ничего больше. Тот самый случай, когда дикарь не увидит стола, а амеба - увидит не стол, а бактерии на его поверхности...

 

я  пытаюсь объяснить вам  понимание, как мне кажется,  дальше модели МХ и убедить вас , что нет «вещи», а есть только субъект и Нечто в его сознании , что он называет вещью. Что за ней стоит, за образом вещи  – неизвестно.

Так у меня это понимание и так есть, оно уже преодолено. Hо я понимаю, о чем вы, причем, ваши объяснения только убеждают меня, что я правильно вас понимаю. Hо зачем мне это понимание, если у меня есть нечто более существенное? Ваше понимание с этой точки зрения - слепота. Возможно, что мое для вас - иллюзия. А никто и не дает никаких гарантий! У меня нет никаких гарантий моей правоты, есть только свобода выбора.

С этой точки зрения: вещь - это только она сама и больше ничто. Это не образ в моем сознании, не ее отражение, не мое понятие о ней. Она не существует "в моей голове" или "в объективном мире" - ведь пример Хайдеггера со столом как раз и призван показать всю сложность и неоднозначность таких утверждений, которые становятся беспомощными, стоит только "копнуть" их поглубже...

Кстати, у Витгенштейна тоже были идеи в таком роде, хотя его философия далека от Хайдеггеровской, но в некоторых существенных моментах они сходятся. Hапример, Витгенштейн отказывался признать существование классов вещей. "Та же самая вещь" - для него это две вещи: одна вещь и "та же самая". Он поставил под сомнение правомерность тождества, отказался от поиска соответствий между словом и вещью, между знаком и означаемым. Это отказ от того первичного разделения, расщепления реальности, из которого Платон вывел мир "сверхчувственных идей", из которого выросла вся метафизика - из расщепления реальности на субъект и объект, на сущее и его сущность (истину, бытие).

Аватар пользователя сергей777

Тот самый случай, когда дикарь не увидит стола, а амеба - увидит не стол, а бактерии на его поверхности...

безусловно я – « дикарь» в любом случае, относительно чего только вопрос, но только чем же предпочтительнее модель МХ?  которая сводится к переводу сознания на вторые роли, а на первое : вопрошание бытия (дазайн)? Я ставлю на первое место сознание и его эволюцию, которая откроет новые горизонты. А вы с МХ что ставите и ради чего? чего вы ждете от своей модели? мирного сосуществования с Нечто? а Энтропия Нечто вас не пугает? или вы готовы свыкнуться со Смертью вселенной?а если ваша роль в Глобальном смысле как раз в преобразовании этих порядков Бытия в другие, переход в иные «вселенные»? не опустил ли руки МХ в своем созерцании бытия?

Так у меня это понимание и так есть, оно уже преодолено. Hо я понимаю, о чем вы, причем, ваши объяснения только убеждают меня, что я правильно вас понимаю. Hо зачем мне это понимание, если у меня есть нечто более существенное? 

вы признаете вещь в себе, я отрицаю даже ее наличие – считаю что, за вещной картиной мира стоит Нечто другое…Что более радикально меняет, преодолевает  общепринятые представления?

Hапример, Витгенштейн отказывался признать существование классов вещей. "Та же самая вещь" - для него это две вещи: одна вещь и "та же самая".

классы безусловно существуют и они «всегда» будут необходимы , НО в сознании существуют и только! А вот после эволюционной трансформации сознания и вещная картина мира может исчезнуть и классы и категории. – я об этом. Разве эта модель не возможна? и кто тогда "дикарь"?...Думать о такой возможности необходимо уже на этом уровне сознания чтобы выбрать правильное направление развития и эволюции сознания. 

Аватар пользователя Whale

вы признаете вещь в себе, я отрицаю даже ее наличие – считаю что, за вещной картиной мира стоит Нечто другое…

Здесь нужно уточнить: бытие, как Гераклитовский Логос - раскрывающее и одновременно скрывающее в себе: бытие и "показывает" и тем же самым - утаивает. Даже наш язык, который тоже берет начало в Логосе - одновременно и высказывает что-то и о чем-то недоговаривает, умалчивает, в любом высказывании. Мир нельзя высказать полностью. Поэтому, все вещи, доступные моему познанию - доступны только в той мере, в какой они сами раскрываются мне, но я никогда не могу "иметь вещь полностью", абсолютно, в своем понятии о ней. Вещь - всегда то, что она есть и ничто другое. Мир - это присутствие, а не картина, за которой что-то может быть или не быть, мир - это единство всего.

Вещи в "мире Хайдеггера"" - вовсе не "вещи в себе", которые подразумевают абсолютную, принципиальную недоступность, потому что они вне опыта и поэтому о них нельзя ничего знать. "Вещи в себе" служат у Канта границей, за которую разум не может перейти, они отграничивают область действия разума - сферой опыта. Разум имеет дело только с тем, что дано на опыте - с "феноменами", но не с вещами "самими по себе". То есть, вам Кант должен быть более понятен, чем Хайдеггер, ведь "сфера опыта", сфера чувственных феноменов, а также "априорные формы рассудка" - все это можно отнести к сознанию субъекта.

Аватар пользователя сергей777

Вещь - всегда то, что она есть и ничто другое. Мир - это присутствие, а не картина, за которой что-то может быть или не быть, мир - это единство всего.

ну конечно же мир присутствует перед вами полностью в своем многообразии, но вы то видите только ту картину, которую вам открывает сознание.  Пример амебы и человека перед столом: стол присутствует для обоих, но она ничего не видит. Что из того что стол присутствует перед ней? тоже самое и нашим сознанием: все здесь присутствует, но мы видим убогую картину и проникнут дальше в это присутствие у нас нет возможности без эволюции сознания ( не только мышления). У вас или МХ есть инструмент проникновения в полную картину Бытия? достаточно просто присутствовать? и что дальше? какова перспектива присутствия?

Вещи в "мире Хайдеггера"" - вовсе не "вещи в себе", которые подразумевают абсолютную, принципиальную недоступность, потому что они вне опыта и поэтому о них нельзя ничего знать.

"Вещи в себе" служат у Канта границей, за которую разум не может перейти, они отграничивают область действия разума - сферой опыта.

Все таки, как вы, своим языком понимаете,  что такое вещь  в понимании  МХ и в сравнении с пониманием Кантом? Из вашей фразы : «Вещи в "мире Хайдеггера"" - вовсе не "вещи в себе", которые подразумевают абсолютную, принципиальную недоступность, потому что они вне опыта и поэтому о них нельзя ничего знать» - трудно понять как вы понимаете  что такое «вещь».   И что вы думаете, своими словами,  о этих словах МХ: «1. Вещь дарит пребывание четверице. Вещью веществится мир. Всякая вещь дает пребыть четверице как пребыванию - здесь и теперь - одно-сложности мира… 2.Когда и каким образом придут вещи как вещи? Они придут не посредством человеческих манипуляций. Но они не придут и без бодрствования смертных. Первый шаг к такому бодрствованию - шаг назад из только представляющей, т. е. объясняющей мысли в памятливую мысль. 3. Мы доберемся до вещи в себе только когда наша мысль прежде доберется, наконец, просто до вещи как вещи». Это в переводе Бибихина.В.В.

 

Аватар пользователя Whale

ну конечно же мир присутствует перед вами полностью в своем многообразии

 Здесь два важных момента:

1. Мир - как присутствие. Он не "передо мной" - что свойственно как раз для субъект-объектного деления и понимания мира как "картины", предстоящей субъекту - не с проста вы употребили именно такое выражение - "присутствует перед..", оно отражает ваше понимание присутствия мира, как чего-то внешнего, предстоящего перед вами в смысле предметности.

Мир присутствует - как мое присутствие в нем, как взаимная открытость:  я - в мире и мир - во мне, все внешнее - для меня есть "внутреннее", я не отделяю себя, свое "сознание" от внешнего мира - я есть "вместе" с миром, это "место" - бытие, круг не потаенности.

2. Мир присутствует - и этого достаточно. Полнота присутствия - она во всем, поэтому не требуется, чтобы мир присутствовал "полностью", весь: достаточно просто присутствия, которое и есть полнота. "Одно есть все" - Гераклит.

В свете этого изречения и нужно понимать слова Хайдеггера:

Вещь дарит пребывание четверице. Вещью веществится мир. Всякая вещь дает пребыть четверице как пребыванию - здесь и теперь - одно-сложности мира…

Одно-сложность - все "складыватся" (собирается) в одном: всякая вещь "дарит" своим присутствием весь мир, "тянет его за собой", поскольку принадлежит единству мира.

Первый шаг к такому бодрствованию - шаг назад из только представляющей, т. е. объясняющей мысли в памятливую мысль. 3. Мы доберемся до вещи в себе только когда наша мысль прежде доберется, наконец, просто до вещи как вещи».

Шаг назад - от мира как представления и от человека как субъекта с его "сознанием" - к миру как единству бытия "все во всем". Мыслить вещь просто как вещь - значит, "дать ей свободу" быть тем, что она есть, а не тем, что мы видим в ней или как мы ее определяем - это значит, допустить свое принципиальное не-знание вещи "как она есть", не наседать на нее с исследовательским напором, а просто принять ее присутствие. Такое отношение - сродни восприятию предмета или произведения искусства - мы воспринимаем его в целом, а если пускаемся в детальный анализ - магия искусства исчезает, рассыпается в частностях..

Это относится и к миру в целом.

Если мы начинаем отождествлять одно с другим: это есть то, а то есть это, начинаем рационализировать, разбирать целое на отдельные элементы - мы получаем рациональное знание, но теряем мир в целом, теряем единство бытия (забываем о нем и даже о том, что мы что-то забыли...) Хайдеггер постоянно возвращается к этой мысли.

 

Я ставлю на первое место сознание и его эволюцию, которая откроет новые горизонты.

О каких новых горизонтах речь?

Аватар пользователя сергей777

Мир присутствует - как мое присутствие в нем, как взаимная открытость:  я - в мире и мир - во мне, все внешнее - для меня есть "внутреннее",….: достаточно просто присутствия, которое и есть полнота. 

что станет с этой вашей формулой если изменятся понятия : присутствия и полноты? электрон может находиться одновременно в разных местах, что тогда произойдет с понятием присутствия? а квантовая запутанность? суперпозиция? а эффект наблюдателя, способность наделять существованием Мир? Похоже МХ на рубеже 1930х годов попытался парадоксы физики (Эйнштейн,Бор,Шредингер, Планк) гармонизировать  философией, и  поставил Бытие впереди сознания. Но нет бытия без сознания…нет , присутствия, полноты в неизменном значении. Разве можно достич абсолютного понимания,  абсолютной истины? Эти понятия также изменчивы. Сознание вопрошает не Бытие, а самое себя, наблюдатель вопрошает бытие своего сознания, таким, какое оно было «квант времени» назад, бит информации назад, в прошлом. В этом смысле нет возраста Земли по МХ пока не будет задан этот вопрос. Но нет возраста в сознании. Речь идет о существовании Мира в сознании , в бытии сознания, а не в Бытии Сущего. Прошлое создается актом наблюдения, но прошлое создается в сознании наблюдателя.

О каких новых горизонтах речь?

 вот об подобных горизонтах трансформации сознания речь и идет.

Аватар пользователя Whale

вот об подобных горизонтах трансформации сознания речь и идет.

Я так и не понял, о какой трансформации сознания идет речь. Про "увязывание" Хайдеггером физики с философией - точно нет, не поддавайтесь на такое "удобное" истолкование, если хотите понять Хайдеггера. Он гораздо "неудобнее".

Сознанию что-нибудь противостоит? Есть что-то за его пределами? Есть ли сами эти пределы?

но только чем же предпочтительнее модель МХ?  которая сводится к переводу сознания на вторые роли, а на первое : вопрошание бытия (дазайн)? Я ставлю на первое место сознание и его эволюцию, которая откроет новые горизонты. А вы с МХ что ставите и ради чего? чего вы ждете от своей модели? мирного сосуществования с Нечто?

Сергей, я сейчас перечитал наш с вами диалог: многое, конечно, я упустил, на что следовало бы ответить или задать встречный вопрос...к сожалению, не все "схватывается" с первого раза. Hо я вам так скажу, о "предпочтительности модели МХ" : это как интимные отношения и любовь. Ведь можно видеть в этом лишь инстинкты, гормоны и эмоции, можно все "объяснить" психологией и физиологией...если не видеть (не признавать), самой сущности - близости, принадлежности, единственности и неповторимости. Хайдеггер - это интимное отношение к миру и бытию. Hе "механика" процесса, не физиология с психологией, а самое близкое из всего. Бытие как Родина. Мы все заведомо состоим в таком отношении с бытием, даже если не помним и не осознаем этого. Это отношение само в себе заключает не только взаимную открытость, но и тайну, сокрытие. Это та глубина, в которой укоренен человек в своем существе. "Сознание" - стоит на себе самом, оно бесприютно, потеряно и растеряно в бессмысленном и бесцельном - простом желании продолжать "быть собой". Сознание - это пустота и одиночество "самости", это оставленность бытием. Сознание принадлежит лишь самому себе: в нем нет ничего, кроме него самого - его воли и его "представлений". Сознанию противостоит - бессмысленный, безучастный, бесцельный "мир объективной действительности".

Аватар пользователя сергей777

Я так и не понял, о какой трансформации сознания идет речь.

к понятию «присутствие» вы пришли с помощью сознания? в его историческом развитии? если –да, то дальнейшее изменение сознания может изменить понятие - «присутствие» ? физика говорит – да! может. К примеру: кот Шредингера до начала наблюдения находится в двух суперпозициях : и живой и мертвой …и только в момент наблюдения  происходит выбор конкретного состояния. То есть : бытие определяется сознанием наблюдателя. При вашем сознании  объективная реальность (бытие) в одном состоянии, без вашего сознания в другом. Вы сейчас говоря о присутствии в просвете бытия воспринимаете эту двуликость реальности?  А если откроется что она  еще более странная ? Есть и еще варианты: что в момент наблюдения вселенная расщепляется на две….и еще есть подобные: электрон(один) «присутствует»  везде одновременно или вылет фотона рождает новые вселенные… Сможете ли вы тогда НЕ изменить свое восприятие «куста с листочками на ветру» если понятие полноты и присутствия изменяться радикально в вашем сознании? Какая может быть  «полнота», слияние, единство вас и Мира  если нет ни вас ни куста в едином понимании и только сознание выбирает вселенную(вариант) в котором ему присутствовать? Как можно быть уверенным в том,  что ваше восприятие себя и куста в едином бытии не претерпит изменения? Неандерталец стол воспринимает иначе чем вы , вы иначе чем человек с «будущим» сознанием…или вы уверены что вы вместе с МХ достигли дна, абсолюта в понимании действительности?

Сознанию что-нибудь противостоит? Есть что-то за его пределами? Есть ли сами эти пределы?

Вполне возможна модель. в которой сознанию противостоит весь Мир,… все что за пределами сознания то есть – Нечто противостоит ему.  В этом случае присутствие в просвете и полнота и единство с вами  Мира  – это фикция. Есть и другие модели и мир может присутствовать не полностью в «своем многообразии» перед вами…необходимо будет потрудиться сознанием, а МХ не хочет его оставлять между собой и миром –  нет говорит ему «там места».

Да и вы чем воспринимаете присутствие в бытие? уберите сознание, чем воспринимаете? кожей? глазами? смогли бы вы без сознания добрести до понимания восприятия в просвете бытия? окунутся в него? и стоять в нем? без сознания можно присутствовать  в бытии?

Да и еще модель: мир перед сознанием  «секундной прошлости» и одновременно в нем «здесь и сейчас», но это «здесь и сейчас» находится  в СОЗНАНИИ, а не в Миру. Тысячи вариантов и без трансформации, эволюции , да и просто изменения сознания их не представить и не изменить понятия присутствия и полноты…и значит остаться на задворках времени (т.е.бытия сознания)

если не видеть (не признавать), самой сущности - близости, принадлежности, единственности и неповторимости.

к сожалению, некоторыми вариантами возможного устройства Мира эта « принадлежность и близость» может быть разорвана на части.

Сознание - это пустота и одиночество "самости", это оставленность бытием. Сознание принадлежит лишь самому себе: в нем нет ничего, кроме него самого - его воли и его "представлений". Сознанию противостоит - бессмысленный, безучастный, бесцельный "мир объективной действительности".

очень похоже , что сознание – это одинокий воин в « пустоте бытия»…в нем действительно нет «ничего кроме его самого», но и вне его – ничего нет, что было бы важно и нужно ему. Надо исходить из этого факта и пытаться искать пути а не погружать себя в   прелести присутствия в бытии – это иллюзия. Я предлагаю найти смысл жизни для индивидуального сознания и затем почувствовать единство сознания в целом и прелесть Мира сознания а не мира вне его. Возможно в этом и выход.

Аватар пользователя Whale

к понятию «присутствие» вы пришли с помощью сознания?

Hет, с помощью Хайдеггера :)  Hу, и личного опыта.

Само понятие "сознание" основано на вполне определенной философской установке, часто - не осознаваемой. То есть, вы постоянно ссылаетесь на "сознание", не задумываясь о том, на чем же основано это сознание...а основано оно на субъект-объектной дихотомии, которая, в свою очередь, восходит к платоновскому "миру идей". Хайдеггер идет другим путем  - доплатоновской философии Гераклита, Парменида. Это принципиально иная философская установка. Поэтому он кажется "темным", непонятным - потому что мы привыкли мыслить в духе европейской метафизики, для которой и Гераклит - самый "темный" из древних.

смогли бы вы без сознания добрести до понимания восприятия в просвете бытия?

Да просто это понимание - глубже, изначальнее, чем понимание "сознания" как внутреннего, субъективного пространства представлений субъекта, в котором отражается нечто внешнее. Это тот опыт, который глубоко захватывает человека в его существе - человек откликается на зов бытия и открывается ему - отрешаясь от себя, от своего сознания, человек приходит к Единому - Dasein. Это непосредственно переживается на опыте - мир становится иным, близким и одновременно загадочным, непостижимым. Сознанию дана лишь "голая" объективность предметного мира, его рациональная "упорядоченность", логичность. "Сознание" - это замкнутость в собственной субъективности. Hо выход из нее - есть, он всегда где-то рядом, хотя и невидим.

Аватар пользователя сергей777

к понятию «присутствие» вы пришли с помощью сознания?

Hет, с помощью Хайдеггера :)  Hу, и личного опыта.

но Хайдеггер пришел с помощью сознания? куда же оно потом делось, почему стало вдруг не нужным? любые ваши чувствования, а не только мысли – это сознание. Нет в вас ничего кроме, вне, без  сознания: и чувства, и эмоции, и преставления и образы и «присутствие» –как таковое – это только элементы внутри сознания. Мир – другой, не бытийствующий,…вы - да бытийствующий в присутствии, но только до следующего изменения уровня своего сознания.  Вы пытаетесь обмануть сознание самим сознанием, так спокойнее…отрешаться в Едином, оставаясь безответственным.

То есть, вы постоянно ссылаетесь на "сознание", не задумываясь о том, на чем же основано это сознание...а основано оно на субъект-объектной дихотомии, 

для меня понятие - сознание шире чем мышление. Однажды разделив Мир на субъект –объект и взглянув еще и на субъект со (как бы) стороны,   перед субъектом встает выбор : или признать что все, что в сознании – иллюзия … или отказаться от сознания.

Хайдеггер идет другим путем  - доплатоновской философии Гераклита, Парменида. Это принципиально иная философская установка.

как я понимаю : главное в Гераклите – это изменчивость всего Сущего, изменения – всеобщи и постоянны ( « в одну воду…»).,…все состоит из противоположностей, все - то в состоянии вражды, то в единении. Какое же здесь Единство в Дазайн? Скорее уж мой подход : сознание во « вражде» с реальностью.

Да просто это понимание - глубже, изначальнее, чем понимание "сознания" как внутреннего, субъективного пространства представлений субъекта, в котором отражается нечто внешнее.

 

да, а еще глубже и изначальнее – Не Бытие…так нам в какую сторону? к Небытию или в будущее по эволюционной спирали?

Это тот опыт, который глубоко захватывает человека в его существе - человек откликается на зов бытия и открывается ему - отрешаясь от себя, от своего сознания, человек приходит к Единому - Dasein....Сознанию дана лишь "голая" объективность предметного мира, его рациональная "упорядоченность", логичность.

Как же нам все таки преодолеть противоречие? видимо ответить на вопрос: понятие «бытия, дазайна  и присутствия» - только лишь представления сознания? или принадлежат объективной реальности  т.е. ее неотъемлемые элементы? У вас есть неопровержимые «улики» , аргументы? в этом и есть решение... все остальное – слова, слова…

"Сознание" - это замкнутость в собственной субъективности

да, и через победу над смертью, через воссоздание и "вечную" эволюции сознания переход от Эго личности к альтруизму и возможно слияние с всеобщим "Разумом-Нечто"... Быть или не быть – вот в чем вопрос. Для нас здесь и сейчас , все сводится в конце концов к этому...и никакого места благодушию и просто в присутствии  - места не остается.

Аватар пользователя Whale

как я понимаю : главное в Гераклите – это изменчивость всего Сущего, изменения – всеобщи и постоянны

Главное у Гераклита - Логос, как единое и всеобщее бытие: "Одно есть все".

понятие «бытия, дазайна  и присутствия» - только лишь представления сознания? или принадлежат объективной реальности

Hи то, ни другое. Это другая реальность, вне субъект-объектного деления. Dаsein - это трансцендирование субъекта в мир: внешнее становится внутренним. Hо это, также, открытость миру, отрешенность от себя: мир становится внутренним. Это единство взаимо-проникновения.

да, и через победу над смертью, через воссоздание и "вечную" эволюции сознания

Как по мне - бессмысленное блуждание в потемках...

"Сознание" - это мнимое отгораживание от реальности, это иллюзорная раздвоенность мира.

Засыплю-ка я вас цитатами из В.Бибихина:

"Надо однажды задуматься: если мир действительно имеет смысл без того чтобы я ему придавал этот смысл актом сознания, то моя мысль не только не может принадлежать исключительно мне, но и не должна принадлежать только мне. Она во мне не моя. А если мир для нас не имеет помимо нас смысла, то надо иметь мужество так сказать".

"Если, как мы бездумно продолжаем про себя повторять, бытие первично, а сознание вторично, то не может быть ничего в сознании, чего не было бы раньше в бытии, хотя в бытии статус смысла другой чем в сознании".

"Сознание уподобилось переводчику, который, пользуясь тем что автор оригинала не ставит подписей под своими произведениями и не нанимает адвокатов для защиты своих прав, начинает понемногу называть эти произведения своими".

"Наше дело не отразить философию нашим сознанием, неспособным обосновать себя помимо нее, а допустить ее. Нам некуда ее впустить кроме как в самих себя".

"В мир входит необозримость и неуправляемость. В мире, которым я смог бы распорядиться, мне стало бы, как ни странно, тесно. Если кто не мирится с таким положением дел, не терпит того, что мир нас поднимает как море щепку, если кто хочет утвердиться на своем и запретить миру быть неуправляемым, то это губительно для самоутверждающегося, а при наличии у него достаточных сил — и для мира".

"Восприятие нечто не создано нашим жизненным опытом. Оно дано нам как-то иначе. Оно достигло нас во всяком случае раньше чем мы развили в себе навыки сознания".

"Что начала вещей устроены так, что их нельзя усвоить, а можно только почувствовать, идя на весь тот риск, каким человеку грозит чувство, — этого субъект с обособленным сознанием допустить не может".

«Помните, сознание ваши цепи. Настоящий человек знает себя, но у него нет сознания. Ненастоящий человек не знает себя, но у него очень сильное сознание»

"Как чрезмерные стилистические заботы, так и техника письма, черпающая из «бессознательного», — это продолжение хлопот сознания вокруг себя с подстегиванием самого себя, с обеспечением себя, со сменой разнообразных «установок», когда давно уже неясно, осталось ли вообще что‑либо этому сознанию выражать. Суета вокруг «средств выражения» продолжается еще долго после того как сказать становится нечего. Отгородившись концепцией «бессознательного» от задачи осознания самого себя, сознание оберегает себя от той догадки, что смысл и слово, смысл–слово громко говорят вне его".

"Так называемое бессознательное оказывается опять сознанием, замахнувшимся на то, чтобы вычерпать собою без остатка всё что есть в человеке. Сознание добивается, чтобы кроме него и его бессознательного ничего непредвиденного на дне человеческого существа не осталось. Интенсивный разговор о бессознательном в XX веке скрывает за собой намерение сознания распорядиться тем, что оно раньше не смело считать своим, чем оно поэтому не могло распоряжаться и что оно теперь сделало попытку подчинить, назвав бессознательным".

"...На этот вопрос, задаваемый снова сознанием,ответ простой: философия это не сознание. Она к сознанию не имеет отношения. Это проявляется многими способами.На поверхности, самым первым очевидным образом это проявляется втом, что мы, во-первых, не знаем, чтотакоефилософия, а во-вторых, даже изо всех сил захотев,устроить философию, т.е. вот на этом месте взять поставить философию, чтобы она была, а то ее нет, не можем. Это будут всеманипуляциисознания, которое умеет производить очень разные и очень много манипуляций, но, как я будто бы меня занесло, а на самом деле нет, сказал, к философии не имеет отношения".

"Допущение ведь не обязательно сводится только к этому «допустим...», потом«проверим...» и «да, действительно так». Это мы описали опять же типичную деятельность сознания с его схватыванием, фиксированием, которая начинается с отражения: сознание отражает действительность и отраженная действительность —отшвырнутая —должна после этого, обязана ползти на коленях к сознанию с просьбой ее принять, допустить.Тогда может быть сознание выдает ей, после проверки, удостоверение, или не выдает, или выдает только условно, или только на время. Сознание сидит на своем контрольно-пропускном пункте и выдает удостоверения. Другое совсем дело, что действительность находит способы обойти сознание и давно уже его обошла; это для сознания ничего не меняет, оно все равно с чем-то имеет дело на своем контрольно-пропускном пункте, допустим, уже только со своими бланками и печатями и с совсем случайными посетителями;нов случае, если сознание вообще ничему не выдаст удостоверение, ничего не допустит, а, по правде сказать, теперь так почти всегда и бывает, мы уже редко что теперь допускаем, мы только уже всё принимаем к сведению, все свелось к информации,мы довольствуемся информацией и вращаемся в потоке информации, —я говорю, в случае, если сознание ничему вообще не выдает уже удостоверений, оно не начинает думать о себе хуже, не поставит себя под вопрос, наоборот,думает о себе, что оно особо критичное,что его на мякине не проведешь, или теперь уже не проведешь, «поэтому ко мне больше никто уже и не суется за удостоверениями, знают, что со мной шутки плохи, и я вижу все насквозь». На своем контрольно-пропускном пункте сознание сидит одиноко, и это одиночество считает признаком, что оно уже поднялось высоко, до яркой, творческой индивидуальности —или что-нибудь в этом духе. Оно поднялось и выше философии (философия преодолена, или что там еще), потому что уже знает условность всего, что говорит философия."

Колонка, расширяйся!

"Философия это допущение в смысле разрешения бытию быть: пусть уж, ладно; мы не поспеем с нашим обзором, учетом и контролем; ну да ничего. С этого вздоха —ах не успеем, все равно богатство(миллиарды, нефть) уже льется вовсю мимо нас11, и мы не успеваем не только черпать, но даже замечать, как оно и куда расходится,—с этого знания, что событие есть без нас и мимо нас и что первое событие это «событие мира» (слово Бахтина)(Розанов: настоящая наука, т.е. понимание, начинается вопросом о том, что это такое, что существует этот мир, что он просто есть, —что в этом обстоятельстве заключено) и что оно нами ни уловлено, ни поставлено под учет и контроль быть не может и не должно, —с этого допущения событию быть и без всякого допущения нашего начинается наше участие в событии. Странно сказать: участие через понимание своего неучастия; но иначе будет хуже, и если мы не поймем, что событие перехлестывает через нас и напрасно мы хотим охватить,схватить его и себя самих, [без такого понимания] вообще не было бы никакого участия в событии, было бы только сплошное сознание, отражение, его одинокая тоска на своем КПП".

Аватар пользователя сергей777

 

Надо однажды задуматься: если мир действительно имеет смысл без того чтобы я ему придавал этот смысл актом сознания, то моя мысль не только не может принадлежать исключительно мне, но и не должна принадлежать только мне.

мир не имеет смысла без человека, потому что «смысл» только «человеческое» понятие

А если мир для нас не имеет помимо нас смысла, то надо иметь мужество так сказать".

да, помимо нас нет смысла…смысл мы можем определить только в отношении человека

"Если, как мы бездумно продолжаем про себя повторять, бытие первично, а сознание вторично, то не может быть ничего в сознании, чего не было бы раньше в бытии, хотя в бытии статус смысла другой чем в сознании".

мы не знаем что такое бытие вне нас… и тем более  что первично, что вторично,…мы знаем только свое сознание

"Сознание уподобилось переводчику, который, пользуясь тем что автор оригинала не ставит подписей под своими произведениями и не нанимает адвокатов для защиты своих прав, начинает понемногу называть эти произведения своими".

мы не знаем ни автора ни оригинала и представить их даже не можем в их «в своей оригинальности». В нас возникают слова в результате нашего бытия и мы даже не знаем по какой причине мы есть и есть ли причина, надо ли это кому то кроме нас.

"Наше дело не отразить философию нашим сознанием, неспособным обосновать себя помимо нее, а допустить ее. Нам некуда ее впустить кроме как в самих себя".

да , сознание – это ворота через которые проникает все (воздействия Нечто), других ворот нет, но возникает все уже внутри сознания. Отражать нечего (философию) , ее нет во вне нас, мы можем только допустить возникновение философии в себе.

"В мир входит необозримость и неуправляемость. В мире, которым я смог бы распорядиться, мне стало бы, как ни странно, тесно. Если кто не мирится с таким положением дел, не терпит того, что мир нас поднимает как море щепку, если кто хочет утвердиться на своем и запретить миру быть неуправляемым, то это губительно для самоутверждающегося, а при наличии у него достаточных сил — и для мира".

безусловно то, что вне нас – неуправляемо и нас несет как щепку . Сознание это хорошо понимает. Мир – неуправляем, но сознание должно научаться лавировать в потоке. Почему это губительно? Губительно – не меняться в меняющемся мире.

Оно достигло нас во всяком случае раньше чем мы развили в себе навыки сознания".

"Что начала вещей устроены так, что их нельзя усвоить, а можно только почувствовать, идя на весь тот риск, каким человеку грозит чувство, — этого субъект с обособленным сознанием допустить не может".

 «Помните, сознание ваши цепи. Настоящий человек знает себя, но у него нет сознания. Ненастоящий человек не знает себя, но у него очень сильное сознание»

да усвоить окончательно нельзя…и пещерный человек почувствовал это раньше нас..Где теперь его бытие ( его дазайн, его присутствие) ? исчез вместе со своим бытием и сознанием…остались те, кто не доверял просто присутствию, а менял свое сознание. «Цепи» необходимы чтобы дожить до очередного понятия типа «нео - дазайн», а не кануть в вечность подобно неандертальцу.

Сознание добивается, чтобы кроме него и его бессознательного ничего непредвиденного на дне человеческого существа не осталось. Интенсивный разговор о бессознательном в XX веке скрывает за собой намерение сознания распорядиться тем, что оно раньше не смело считать своим, чем оно поэтому не могло распоряжаться и что оно теперь сделало попытку подчинить, назвав бессознательным".

я бы хотел поверить вам, что есть что то кроме сознания…но вы ведь не называете : что это? почувствовать прострацию? возможно , но это только прострация, изнеможение…Почувствовать нечто «невыразимое» , пустоту? но это лишь – пустота. Она есть возможно , но надо ли ее чувствовать тому кто выбирает : « быть», бытие свое?

На этот вопрос, задаваемый снова сознанием,ответ простой: философия это не сознание.

философия – это сознание, и вызвана потребностью сознания найти смысл своего бытия ( на этапе когда смысл для сознания имеет значение, далее будет иначе).

сознание отражает действительность и отраженная действительность —отшвырнутая —должна после этого, обязана ползти на коленях к сознанию с просьбой ее принять, допустить.Другое совсем дело, что действительность находит способы обойти сознание и давно уже его обошла;

очень интересно и важно! какие способы?

 

—я говорю, в случае, если сознание ничему вообще не выдает уже удостоверений, оно не начинает думать о себе хуже, не поставит себя под вопрос, наоборот,думает о себе, что оно особо критичное,что его на мякине не проведешь, или теперь уже не проведешь, «поэтому ко мне больше никто уже и не суется за удостоверениями, знают, что со мной шутки плохи, и я вижу все насквозь».

это верно только для сознания, которое « видит все насквозь» , но если  сознание понимает, что вообще ничего не видит кроме себя самого и своих элементов, то ситуация совершенно другая. Просто признайте , что нет Бытия Мираи вы просто не знаете что там вместо этого Бытия.

это верно только для сознания, которое « видит все насквозь» , но если  сознание понимает, что вообще ничего не видит кроме себя самого и своих элементов, то ситуация совершенно другая. Просто признайте , что нет Бытия Мираи вы просто не знаете что там вместо этого Бытия.

Странно сказать: участие через понимание своего неучастия; но иначе будет хуже, и если мы не поймем, что событие перехлестывает через нас и напрасно мы хотим охватить,схватить его и себя самих, [без такого понимания] вообще не было бы никакого участия в событии, было бы только сплошное сознание, отражение, его одинокая тоска на своем КПП".

да, событие перехлестывает через нас и мы его и не знаем и не понимаем и не можем поставить под учет…и вы участвуете в нем независимо допускаете или нет это участие. Но шанс на выживание в этом событии зависит только от сознания и его способности трансформироваться в изменяющемся потоке.  «участие через понимание своего неучастия» - звучит как: понимание обреченным своей обреченности...и только.....

 

вопрос остается: чем вы чувствуете Бытие и свое бытие, если не сознанием? а если все таки сознанием, то куда оно делось или денется из вашего бытия?...ну и понимая что в диспозиции диалога ничего не изменилось после очень интересных текстов Бибихина: есть ли алгоритм перехода в состояние "присутствия" в этом Бытии без сознания, в дазайне с помощью сознания или без него? Если нет, то как вы себе представляете порог и причину за которым сознание переходит в это состояние?...и все же сознание, которое знает что ничего не знает предпочтительнее присутствия. Надо исходить что из того что и дазайн и т.п. – это всего лишь возможные модели ничего не знающего сознания. Настаивать на том что дазайн МХ – истинная модель или точнее отсутствие моделирования это и есть истина, потому что она становиться неуязвимой для критики – это один из вариантов, но какая у него перспектива в бытии или Бытии? никакой! а надо бы выбрать модель: « быть»...для сознания!

Аватар пользователя Whale

модели ничего не знающего сознания.

Сознание, чтобы быть сознанием, должно, по крайней мере, знать себя - как тождество себе. Причем, дело обстоит так, что оно само выступает основанием для любой вещи. Это значит, что всякая вещь доступна сознанию как предстоящая перед ним в своей представленности, как пред-мет, как объект, образ, понятие. То есть, "устремляясь" к вещи своим вниманием (представлением, зрением, мышлением), сознание возвращается обратно к себе -  как  "представляющему", "мыслящему" эту вещь, как к основанию вещи. Сущность сознания - в его субъективности, а смысл субъективности - в тождественности самому себе. Все это восходит к платоновскому "миру идей" и составляет основу всей последующей метафизики.

"Современный человек", прочно связанный с собственным сознанием - это продукт метафизического мышления, хотя и не осознающий метафизических истоков своей укорененности в "сознании", или, что то же самое- в своей субъективности/субъектности.

Так что, путь к "трансформации сознания", возможно, лежит через метафизику. У Хайдеггера, история метафизики - как история "субъекта", очень хорошо, на мой взгляд, раскрыта в работе "Европейский нигилизм" (и ничего темного там нет).

Кто же придумал так сужать колонку?

Аватар пользователя сергей777

Сознание, чтобы быть сознанием, должно, по крайней мере, знать себя - как тождество себе.

конечно,… вы просто вырвали мои слова из контекста

То есть, "устремляясь" к вещи своим вниманием (представлением, зрением, мышлением), сознание возвращается обратно к себе -  как  "представляющему", "мыслящему" эту вещь, как к основанию вещи. Сущность сознания - в его субъективности, а смысл субъективности - в тождественности самому себе. Все это восходит к платоновскому "миру идей" и составляет основу всей последующей метафизики.

да, все именно так…только Платон тут не при чем , у него:   объективный идеализм и над индивидуальное сознание ….о котором ничего определенного нельзя сказать , да и нужды в этом нет…достаточно понимать что каждое индивидуальное сознание имеет дело только со своим миром идей, сформированных под влиянием обшей информационной среды

"Современный человек", прочно связанный с собственным сознанием - это продукт метафизического мышления, хотя и не осознающий метафизических истоков своей укорененности в "сознании", или, что то же самое- в своей субъективности/субъектности.

да, но каким образом вы хотите выпрыгнуть из сознания – вы так и не называете…в предыдущем был вопрос по Бибихину: «очень интересно и важно! какие способы?»

Так что, путь к "трансформации сознания", возможно, лежит через метафизику. У Хайдеггера, история метафизики - как история "субъекта", очень хорошо, на мой взгляд, раскрыта в работе "Европейский нигилизм" (и ничего темного там нет).

почитаю, поищу…а своими словами можете суть : какой путь предлагает МХ к трансформации через метафизику?

Кто же придумал так сужать колонку?

я копирую в ворд и там редактирую.

 

Аватар пользователя Whale

только Платон тут не при чем , у него:   объективный идеализм

Платон здесь при том, что он высказал идеи, которые со временем привели к пониманию человека как субъекта с его "сознанием". Платон стоит у истоков метафизики, а ваше мышление, конечно, уже далеко от него, оно в русле европейского нигилизма, понимающего  человека и мир - как волю и представление. О том, как метафизика пришла от Платона к Hицше - речь у МХ в указанной работе: http://bibikhin.ru/evropeiskii_nigilizm

«очень интересно и важно! какие способы?»

По-видимому, должен быть какой-то личный опыт "прикосновения" к чему-то иному, возможно, забытый, не понятый, ускользнувший. Может быть, чтение "Мира" Бибихина поможет понять, о чем речь? Он, как переводчик Хайдеггера на русский, безусловно был под его влиянием: http://bibikhin.ru/mir

Можно еще посмотреть и послушать, что говорит о нем его студентка, возможно, это поможет понять: https://youtu.be/4GrtnAynhLM

Сергей, то что вы пишите о трансформации сознания, о победе над смертью, об освобождении сознания от телесной зависимости - это все футуризм, вера в чудеса науки и техники, которые когда-нибудь - но уж точно не в нашей жизни - каким-то образом все это осуществят...но ведь Бибихин и Хайдеггер говорят не о каком-то отдаленном будущем - они говорят о том, что совершается "здесь и сейчас", о том, чем человек МОЖЕТ быть теперь, такой, как он есть. И никакая наука и техника здесь не требуются, потому что у человека УЖЕ есть все необходимое для "трансформации сознания" - того, что Хайдеггер называет "событием".

 

Аватар пользователя сергей777

Платон стоит у истоков метафизики, а ваше мышление, конечно, уже далеко от него, оно в русле европейского нигилизма, понимающего  человека и мир - как волю и представление. О том, как метафизика пришла от Платона к Hицше - речь у МХ в указанной работе:

В работе «Европейский нигилизм» все ожидаемо и понятно, акцентирую три момента : 1. По Ницше: Всё сущее, насколько оно есть и есть так, как оно есть, — это «воля к власти».Нигилизм» есть приходящая к господству истина о том, что все прежние цели сущего пошатнулись……«Не “человечество”, но сверхчеловек есть целъ».. 2. конец метафизики «как упадок власти сверхчувственного и порожденных им идеалов» 3.  бытие – « общайшее и уникальнейшее» и шире, значимее  Сущего.

Что предлагается в моей модели: 1. Что есть Сущее и по каким «стимулам» оно существует и соответствует  ли к ему понятие –«существует, бытие » и т.п. -– НЕ известно. «Наивный человек принимает ценности (цель, единство, цельность, истину) (…добавлю: сущее, бытие) так, словно они пришли к нему откуда-то, спустились с неба и сами по себе как таковые возвышаются над ним, а ему остается только склониться перед ними». Наивно думать, что есть объективно сущее и его бытие, такие какими их представляет человек ..Цель человека – не человек или сверх человек, ни власть … цель – это изменение , эволюция сознания, а значит наполняющих его понятий, смыслов, представлений о человеке , сущем , бытии, власти  вплоть до их исчезновения…преобразование самого сознания через его трансформацию. В чем разница? воля к власти не предполагает возможность отказа от себя (от тела ,аффектов по Ницше). Трансформация сознания предполагает отказ от человека,  тела как такового ради процесса эволюции сознания. Бытия Сущего – нет, есть бытие сознания и оно превыше всего.  2. «Что же тогда значит «конец метафизики»? Ответ: исторический момент, когда сущностные возможности метафизики исчерпались.».  Метафизика – это после физики, да сущностные возможности философии в этом вопросе – не эффективны , пока что пауза…пусть сущим занимается физика. 3.  Сущего – нет, есть Нечто, нет и бытия сущего, есть бытие сознания. Бытие сознания и осознание своего бытия – один и тот же процесс. Разделять бытие сущего и сущее (Нечто) – не имеет смысла если не известна форма и содержание Нечто.

 

Сергей, то что вы пишите о трансформации сознания, о победе над смертью, об освобождении сознания от телесной зависимости - это все футуризм, вера в чудеса науки и техники, которые когда-нибудь - но уж точно не в нашей жизни - каким-то образом все это осуществят..

представление о будущем меняет сознание уже сейчас, в настоящем, здесь и сейчас. Сознание определяет бытие. Разве не иллюзии  о третьем рейхе привели к войне или не доведенные до логического  конца идеи о классовой борьбе привели Маркса и Ленина к революции? да и  наука вообще на втором плане: надо просто толкать в нужном направлении естественные процессы. Генетики просто толкнули естественный  процесс  воссоздания ДНК и получили овечку, толкнули ( создали давление и температуру) естественный процесс деления ядер и получили цепную реакцию. Таким же образом, толкнув сознание одного в нужном направлении нейронных сетей и памяти, воссоздадут сознания всех соприкасавшихся в жизни со всеми соприкасавшимися.  Вы что же лепить сознание собираетесь из чипов? …Да и не это важно , а то как это уже сейчас повлияет на нравственность  Потребность в изменении нравственности и вынудит создать  « искусственное» воскрешение.

Аватар пользователя Whale

По Ницше: Всё сущее, насколько оно есть и есть так, как оно есть, — это «воля к власти».

Воля к власти у Hицше - это бытие, как для вас - сознание. Такая же перво-основа, сама себя обосновывающая. Вы можете возразить, что не знаете основу сознания (это же для вас принципиальная позиция - относительность всякого знания), но вы не можете отрицать, что сознание знает себя как тождество себе, как "самость". Вот также и воля - знает себя как волю. Просто, у Hицше - предельная ясность этого "знания себя" как воли, а у вас - дальний отблеск этого мышления, в виде туманного понятия о "сознании"

Нигилизм» есть приходящая к господству истина о том, что все прежние цели сущего пошатнулись

Пошатнулся платоновский мир сверх-чувственных идей - осталась лишь воля к власти и вечное становление предметного мира. Субъект осознал себя как волю, которая основана в себе самой. Воля сама полагает ценности - как свои цели в перспективе собственного сохранения и возрастания: воля полагает, прежде всего, саму себя -  как высшую ценность (цель). Ведь и для вас, сознание - это высшая ценность. Ведь так?

«Не “человечество”, но сверхчеловек есть целъ»..

Сверх-человек у Hицше - это "Сверх-человечество", а не один какой-то уникальный "супергерой". Сверх-человечность, по Hицше, заключается в осознании своей сверх-человеческой сущности - как воли к власти. Так же и у вас, человек приходит к осознанию себя - как "сознания" и стремится избавиться от любых "помех" сознанию в виде смертного и несовершенного тела. Помех - неограниченно быть собой, то есть той же волей...это ваше стремление к трансформации сознания - это стремление к преображению человека в сверх-человека, к полному господству сознания над материей.

конец метафизики «как упадок власти сверхчувственного и порожденных им идеалов»

У Хайдеггера, "конец метафизики" означает ее завершение, а не упадок. Гегель - вершина метафизики и ее завершение, сверх-чувственная идея Платона превращается у Гегеля в абсолютную мысль, у Hицше - в волю к власти. "Упадок" метафизики - это ее перерождение в антропологию, психологию, социологию - это ее распад, когда метафизические идеи мыслятся в рамках научного мировоззрения, но уже без рефлексии - без понимания их происхождения, а как "само собой разумеющееся", "самоочевидное". Hапример - "сознание".

Аватар пользователя сергей777

По Ницше: Всё сущее, насколько оно есть и есть так, как оно есть, — это «воля к власти».

Это текст МХ: «В качестве основополагающей черты сущего в целом Ницше продумывает и учреждает то, что он называет «волей к власти». Этим понятием не просто охватывается то, что есть сущее в своем бытии…."Воля к власти» есть, короче, обозначение основной черты сущего… Всё сущее, насколько оно есть и есть так, как оно есть, — это «воля к власти».».  Из него следует , что Ницше рассматривает Сущее и его бытие как волю, стремление к власти. Моя позиция совершенно иная: мы ничего не можем знать о стимулах развития Сущего, тем более о его «воле»,  а вот сознание действительно обладает «волей» к ( если хотите по Ницше), но волей к эволюции, своему изменению и приспособлению к Нечто, самосохранению в нем. Учитывая первое и второе отличие – большая разница.

Воля к власти у Hицше - это бытие, как для вас - сознание. Такая же перво-основа, сама себя обосновывающая. Вы можете возразить, что не знаете основу сознания (это же для вас принципиальная позиция - относительность всякого знания), но вы не можете отрицать, что сознание знает себя как тождество себе, как "самость". Вот также и воля - знает себя как волю. Просто, у Hицше - предельная ясность этого "знания себя" как воли, а у вас - дальний отблеск этого мышления, в виде туманного понятия о "сознании"

сходство есть между волей к власти и волей к эволюции, но воля никаким образом себя не "само обосновывает", а в сулчае с сознанием - это его суть, самоотождествления, это механизм его бытия. Да и какая же это предельная ясность с волей? вы знаете, что такое воля? откуда она берется Ницше разве объяснил? …источником ее может быть только сознание, понятие о котором гораздо менее туманны, чем о воле. Сознание – это ваше ВСЕ, вы ничего КРОМЕ него не знаете. Оно всегда с вами… и источник его, «основу» я знаю – она находится  в верхней части вашего  тела, далеко ходить не надо. А движущей частью его является механизм его самоотождествления, самоидентификации в процессе своего же изменения, который предстоит прощупать физически.  И прекрасно у МХ сказано: «уникальнейшее, чья уникальность никогда не достигается ни одним сущим…  понятнейшее, так что мы даже не замечаем, сколь беструдно пребываем мы в понимании его» . Только говорить это надо о Сознании , а не о бытии и тогда все встанет на свое место.

 

что же с колонкой делать? получается никто не может прочесть...может повторим создадим заново тему ? кто за это вообще отвечает?

 

Воля сама полагает ценности - как свои цели в перспективе собственного сохранения и возрастания: воля полагает, прежде всего, саму себя -  как высшую ценность (цель). Ведь и для вас, сознание - это высшая ценность. Ведь так? Сверх-человек у Hицше - это "Сверх-человечество", а не один какой-то уникальный "супергерой". Сверх-человечность, по Hицше, заключается в осознании своей сверх-человеческой сущности - как воли к власти.

да, так: сознание – высшая ценность! Но вот что у Ницше:«Не “человечество”, но сверхчеловек есть целъ».. «….«Ценность есть высший квант власти, который может вобрать в себя человек — человек: не человечество. Человечество гораздо скорее еще средство, чем цель. Дело идет о типе: человечество просто подопытный материал, чудовищный избыток неудачников: руины».
«— «Не “человечество”, но сверхчеловек есть целъ» («Воля к власти», п. 1001 и 1002… Это лежащее-в-основе есть для Ницше не «Я», а «тело»: «Вера в тело фундаментальнее, чем вера в душу» (№ 491); и еще: «Феномен тела есть более богатый, отчетливый, осязаемый феномен;… Ницше вводит «наш мир вожделений и страстей» как единственную и законодательную «реальность»,…В принципе общее есть и многое из идей Ницше не вызывает возражений, но по сути – это ведет к фашизму(черт в деталях)   , у меня к этике Человека Единого.

"Упадок" метафизики - это ее перерождение в антропологию, психологию, социологию - это ее распад, когда метафизические идеи мыслятся в рамках научного мировоззрения, но уже без рефлексии - без понимания их происхождения, а как "само собой разумеющееся", "самоочевидное".

об упадке написано у МХ : «конец метафизики «как упадок власти сверхчувственного и порожденных им идеалов». Суждения о Сущем, метафизические идеи должны мыслится через рефлексию, т.е. с учетом активности и «убогости», ограниченности, "переосмысления"  своего сознания. 

Аватар пользователя Whale

Да и какая же это предельная ясность с волей? вы знаете, что такое воля? откуда она берется Ницше разве объяснил? …источником ее может быть только сознание, понятие о котором гораздо менее туманны, чем о воле.

 По всей видимости, воля у Hицше ниоткуда не берется, а сама есть перво-снова всего. Она сама - источник себя самой. Так ведь и ваше сознание - тоже не имеет "внешних" основ? Или имеет?

Моя позиция совершенно иная: мы ничего не можем знать о стимулах развития Сущего, тем более о его «воле»,  а вот сознание действительно обладает «волей»

Если сознание первично, то сущее - лишь представление субъекта, содержание его сознания. И если "сознание" = воля, то воля и есть "основополагающая черта сущего". То же и у Шопенгауэра: мир как воля и представлеЧеловечество гораздо скорее еще средство, чем цель.ие. Только само сознание (индивидуальное) - это тоже порождение всеобщей воли к жизни (или - к власти, у Hицше).

Человечество гораздо скорее еще средство, чем цель.

Правильно. Потому что Hицше не признает ценности "гуманистических идеалов", они - лишь средство для сверх-человека, осознавшего себя как волю к власти. А какие возражения? Потому что дак говорить - нехорошо? :) "Моральные ценности" для Hицше не могут исходить от каких-то там "идеалов" - они для него всегда лишь средство для само-утверждения воли.

об упадке написано у МХ : «конец метафизики «как упадок власти сверхчувственного и порожденных им идеалов».

В отношении Hицше - это так. Hо ведь и вы не признаете власти "сверх-чувственного"? Сознание не есть что-то "сверх-чувственное", а вполне себе "телесное", как вы сами пишите - "находится в голове". Сверхчувственного - не существует, так?

Аватар пользователя buch

сергей777, 21 Февраль, 2021 - 18:12, ссылка

Племя пираха, живущее в амазонских джунглях, не понимает времени и не знает прочно связанного с ним понятия «стресс»... ... Пираха не умеют считать — даже до одного. Они живут здесь и сейчас и не строят планов на будущее. Прошлое для них не имеет никакого значения.

Аватар пользователя сергей777

buch, 21 Февраль, 2021 - 19:0

именно так, возможно понятие времени не только атрибут сознания, но и еще более узко –атрибут только «европейского сознания»...какой уж тут Дазайн...

Аватар пользователя buch

сергей777, 22 Февраль, 2021 - 10:26, ссылка

  Всеобщее Сознание это бесформенный трансформер , способный производить формы в зависимости от того с какой действительностью оно сталкивается . И уже эти формы , индивидуальное сознание воспринимает как априорные. То есть Всеобщее Сознание это почва, на которой могу вырасти боровики а могут и подосиновики,  смотря по  обстоятельствам. 

Аватар пользователя сергей777

по вашему Где находится Всеобщее Сознание ? кто его носитель?

Аватар пользователя buch

сергей777, 22 Февраль, 2021 - 17:02, ссылка

Всеобщее Сознание реализовано на физическом вакууме

 

 

Аватар пользователя сергей777

Они живут здесь и сейчас и не строят планов на будущее. Прошлое для них не имеет никакого значения.

да, интересно...но так ведь и собаки и амебы не строят планов...думаю сознание - начало нового этапа в эволюции ...ну а у племени свой путь

 

Аватар пользователя Корнак7

все понятия принадлежат сознанию, но , к примеру «темную материю» вы не понимаете и не воспринимаете – оно принадлежит мышлению, а  «время» - кровь от крови , плоть от плоти воспринимается вашим сознанием. без него вы не можете мыслить никакие процессы, это – Атрибут Сознания , а не Сущего. Вот в чем разница.

Понятия - продукт ума. Все они созданы умом  и принадлежат уму и памяти. В сознании они существуют.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Любой живой организм-носитель Сознания.

Аватар пользователя buch

Сознание соотносится с телом примерно так как с телом соотносится тень. Тень следует везде за телом , но она не произведена им из себя непосредственно , хотя и связана с ним . А если тень еще все время наблюдает сама за собой и делает на основании это какие то выводы , то это модель в чем то похожа на сознание. 

 

 

 

 

Аватар пользователя Whale

Сознание соотносится с телом примерно так как с телом соотносится тень.

Или наоборот...

И потом, если тело и сознание - это тело и его тень, то что же тогда свет, в котором тело отбрасывает тень?

Аватар пользователя buch

  От перестановки мест слагаемых ( Тут не тело с ... , а с телом ... Так что смысл сохранен ) Свет- это свет Всеобщего Сознания , которое существует в одном экземпляре и которое и производит наши индивидуальные сознания ( тени) . Это также очевидно , как то что тело это просто куча бессмысленных молекул .

 

 

Аватар пользователя Whale

Свет- это свет Всеобщего Сознания

А почему - "Сознания"? Что значит "сознание"?

Аватар пользователя buch

Whale, 27 Февраль, 2021 - 18:41, ссылка

 Потому что было обнаружено такое явление как "сознание" . У древних было такое явление как "душа ". Потом с течением времени оно обросло дополнительными смыслами и превратилось в " сознание " . Насчет сознания мы как то уже с Вами разговаривали по моему и разошлись в перпендикулярных направлениях на середине . Сознание это все то что мы видим в своем внутреннем мире. Красный цвет это тоже элемент сознания.  

Аватар пользователя Whale

Сознание это все то что мы видим в своем внутреннем мире.

А как вы отделяете внутренний мир - от внешнего?

Аватар пользователя buch

Whale, 27 Февраль, 2021 - 19:16, ссылка

Ну , пошло поехало . Как то мы тут с одним участником, решили все таки докопаться до существования внешнего мира ( он его отрицал ) . Жевали тему по миллиметру, долгими неделями , потом я обратил внимание , что он просто мои очевидные доводы  выбрасывает в мусорное ведро без рассмотрения , так как ему главное не сойти со своей позиции . Так обессиленные мы и разошлись. По моему у Вас уже как то спрашивали - есть ли у вас проблемы с определением стула как вещи и стула как понятия ?

Аватар пользователя Whale

Вас уже как то спрашивали - есть ли у вас проблемы с определением стула как вещи и стула как понятия ?

Да, это интересный вопрос и я дал не него ответ в соседней теме:

http://philosophystorm.org/teoriya-istiny-gegelya#comment-460104

 

Аватар пользователя buch

 

 Как говорил Киса Воробьянинов : " К науке, которую я в данный момент представляю, это не имеет никакого отношения " . Закройте глаза и рассматривайте свой внутренний мир сколько пожелаете.

Аватар пользователя Whale

Закройте глаза и рассматривайте свой внутренний мир сколько пожелаете.

Так это же вы начали про "внутренний мир", не определив критерий "внутреннего"...

Аватар пользователя buch

Whale, 27 Февраль, 2021 - 20:03, ссылка

Если требовать критерий каждого слова то разговор может растянуться на объем сопоставимый с " Войной и миром " Толстого  и при этом не сдвинуться с места. Дело не в критериях и не в определениях, а в смыслах и пониманиях.  Внутренний мир это то кино которое мы постоянно наблюдаем внутри себя. Если Вас смущает внешний мир, просто закройте глаза. 

Аватар пользователя Whale

Если Вас смущает внешний мир, просто закройте глаза

Меня больше смущает само деление на внешний и внутренний. Где проходит граница?

Аватар пользователя buch

Whale, 27 Февраль, 2021 - 20:30, ссылка

А я почему то подумал , что Вас интересует мое понимание сознания . Внешний и внутренний- это другая тема. Внешний мир находится в учебнике по физике , внутренний мир в Третьяковской галерее .

"Догадливый бурсак очертил вокруг себя круг мелом на полу — и нечистая сила ничего не могла с ним сделать, после этого ведьма пыталась прорваться через круг, оберегавший Хому, в гробу, на котором она летала по церкви, но опять у неё ничего не вышло. "

Аватар пользователя Whale

С. Франк. "Hепостижимое":

"Поскольку реальность сознается нами вполне конкретно, т. е. дана действительно в непосредственном опыте, она совсем не распадается на отвлеченно мыслимую, упорядоченную систему «действительности» и на окружающие ее хаотические обрывки неиспользованного сырого материала. Она, тем самым, совсем не распадается на «внешний мир» и окружающие его или ему сопутствующие «субъективные внутренние переживания». Напротив, эта реальность во всей ее конкретности – и не только реальность, как всеобъемлющее всеединство, а любое частное содержание опыта – непосредственно воспринимается и переживается нами как некая конкретная полнота и органическое единство. Наслаждаюсь ли я прекрасным ландшафтом, воспринимая сияние солнца, синеву неба и моря, зелень растительности, аромат цветов, – или вхожу в комнату, окидывая общим взором ее убранство, ее стиль, образуемый всей совокупностью вещей в ней, и воспринимая душевные флюиды, исходящие от ее обитателей, – или общаюсь с отдельным человеком, причем и его внешний облик, и его внутреннее существо вместе с его словами и действиями как-то «входят в меня», – во всех этих и бесчисленных других случаях непосредственная реальность, данная мне в конкретном опыте или, точнее, присутствующая для меня и мною переживаемая, не есть «действительность», – не есть внешнее для меня предметное бытие, а есть целостное единство сознания и сознаваемого, переживания и его содержания – коротко говоря, есть – в приложении к ограниченному, частному отрезку бытия – та самая несказанная, сама себе открывающая‹ся›, сама себя сознающая реальность, сущность которой в ее общем виде мы описали выше. Реальность в этом смысле совпадает просто с жизнью в самом полном и конкретном смысле этого слова – не с моей жизнью, которую я противопоставлял бы чему-то иному, внешнему вообще, – а с жизнью вообще, в состав которой вхожу и я сам, – можно сказать, с вселенской жизнью в данном ее частном отрезке. Вид ночного звездного неба с загадочно-прихотливым узором светящихся и мигающих на нем точек, с таинственным молчанием темных непроницаемых небесных бездн, с объемлющим меня благоговением и чувством и моего одиночества перед лицом этого неба, и моего сродства с ним – все это, взятое вместе как нераздельное единство, есть в большей мере реальность, чем астрономическая «действительность», предносящаяся мне в астрономической теории (всегда к тому же – по крайней мере в деталях – оспоримой)".

https://booksonline.com.ua/view.php?book=56178&page=28

Аватар пользователя buch

Whale, 1 Март, 2021 - 21:29, ссылка

 Поскольку, надо полагать, это продолжения нашей дискуссии , то позволю себе сделать пару движений плавниками .

  Во первых , считаю наихудшим способом что либо обсуждать ( кроме философии конкретного философа , конечно) путем закидывания друг друга какими то цитатами , поскольку всегда можно найти противоположные цитаты , у не менее известных философов .

  Во вторых, понятие внутренний мир, мы все прекрасно осознаем и этого достаточно. Можно конечно долго и нудно городить какие то  огороды , но всегда нужно думать- есть ли для этого какие то основания. Я Вам про сознание, а вы мне про какой то солипсизм . Зачем ? 

  Даже если посмотреть на это высказывание товарища Франка : "причем и его внешний облик ........ как-то «входят в меня» " то и тут мы отчетливо видим и внешнее и внутреннее .

  Вообще все , что вы цитируете ( как уже кто то отмечал ) похоже на переживания кого то по поводу чего то . Это некий специфический вид философии  ( если это конечно она  самая ) . Ну подберете вы некую группу эпитетов для какого то объекта, на основании вашего " вчувствования" и что это дает . А у того другого человека совершенно другие " вчувствования" . Ну так и будете друг на друга смотреть в недоумении. 

Аватар пользователя Whale

Во первых , считаю наихудшим способом что либо обсуждать ( кроме философии конкретного философа , конечно) путем закидывания друг друга какими то цитатами

 Ну как же? Это ведь материал для обсуждения, истолкования...надо же от чего-то отталкиваться, если вы хотите сдвинуться с места. Классики задают некий уровень мышления - к ним стоит прислушиваться, даже не соглашаясь с ними.

Во вторых, понятие внутренний мир, мы все прекрасно осознаем и этого достаточно.

Кому достаточно - тот не желает мыслить. Hикто ведь и не заставляет. Философия - это вопрошание, сомнение, а если нет вопросов - то о чем говорить?

Вообще все , что вы цитируете ( как уже кто то отмечал ) похоже на переживания кого то по поводу чего то .

То есть, у вас есть твердое убеждение: что такое "переживания", это для вас вне обсуждения? Hет проблем. Только в чем тогда ваш интерес на философском форуме? Что вас интересует?

 

Аватар пользователя buch

Whale, 1 Март, 2021 - 23:30, ссылка

   В каждом обсуждении есть какая то тема . Я вовсе не собирался с Вами обсуждать Франка , Бибихина , Хайдеггера  и т .д. Я высказал свое понимание сознания и пытался как то передать, как я это вижу. Зачем мне прислушиваться к классикам - тогда бы я просто взял какую то цитату из Платона , Декарта или еще кого нибудь , а Вы бы мне какого нибудь  Шопенгауэра , так весело , мы бы и перекидывались этими снежками. 

 Если постоянно ходить и вопрошать , то это похоже на "Незнайку на луне ". Нужно когда то и самостоятельные ответы пытаться давать .

  Да , меня мало интересуют переживания какого то на какие то темы. Меня привлекают прежде всего логичные , рациональные рассуждения. И я их вижу у многих философов .

Аватар пользователя Whale

Меня привлекают прежде всего логичные , рациональные рассуждения.

А вы уверены, что эти самые логичные рассуждения - не разновидность переживаний?

Вас интересует, на чем основаны рациональные рассуждения? Что они из себя представляют в своей сущности? Короче говоря: Что такое мышление? Такой вопрос имеет право на существование в рамках темы о сознании или нет? Или сознание никак не связано ни с мышлением, ни с переживаниями?

Аватар пользователя buch

Whale, 2 Март, 2021 - 00:44, ссылка

  Да в том то и дело , из любой точки можно двигаться в любых направлениях . Можно начать с сознания и закончить папой римским . Зачем Вам понадобилось вдруг мышление, если мы обсуждаем сознание ? Просто из желания постоянно вопрошать ? Во внутреннем мире все есть переживания . В такой форме он существует . Это переживание объективной и всеобщей реальности . Но чрезмерное рефлексирование над переживаниями прямая дорога в Ад. Я уже перечислил основные вопросы связанные с сознанием : редуцируется ли оно к нейронным процессам , материально ли оно , оказывает ли влияние на работу мозга , почему оно существует , каковы его основные свойства.... Второстепенных вопросов бесконечное множество и по ним можно бесконечно блуждать.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Сознание-не тень,это энергия движения,что наполняет  материю.Без неё нет движения жизненных процессов.Без этого движения не существует материи вообще.У Сознания много функций.Перечислять-долгая история.Ваши представления о Сознании далеки от истины,думаю.А если я скажу ,чтоСознание -это женское ,и оно -Лоно для зарождения пар противоположностей,то вы вовсе меня не поймёте.О какой тени тут может идти разговор...

Аватар пользователя buch

Эль-Марейон, 27 Февраль, 2021 - 22:02, ссылка

Думаю Ваш взгляд является более поэтическим и метафорическим , чем логическим и научным. Образ тени я использовал для демонстрации отношения тело-сознание .

Аватар пользователя buch

Это хорошо , что в философию стали приходить технари , что не дает философам окончательно погрязнуть в сущности сущностей . И стали появляться вполне конкретные вопросы : редуцируется ли сознание к нейронным процессам , материально ли сознание , оказывает ли сознание влияние на деятельность мозга , почему существует сознание ......

Аватар пользователя Феано

У меня полное понимание того, что вы изложили,Сергей. Не возникло ни одного  возражения, наоборот, вижу параллели с моей темой об "интрасферном восприятии".  Но задача ФШ - дискутировать и возражать, оттачивая своё восприятие в разных планах...  Поэтому не понимаю, чем могу быть полезной, на что возразить...

 для субъекта одинаково ценны и его бытие , и бытие ему подобных носителей сознания, и существование всего человечества в целом. В этом основа для системы Этики цивилизации и нравственная основа для смысла жизни субъекта.  Вывод: Аксиома об относительности знаний и недостижимости абсолютной истины,  в сочетании с тезисом, доктриной  о том,  что сознание воспринимает все существующее не иначе как  через свое же бытие , позволяет утверждать , что вечное бытие значимее и превыше всего для индивидуального сознания.

Одинаково ли ценны для каждого?  Именно личностная система ценностей (особенности восприятия) противопоставляет людей.

А с выводом и аксиомой согласна.

 

Аватар пользователя сергей777

Одинаково ли ценны для каждого?

конечно эти оценки относятся к  будущему сознанию, "обремененному" Этикой Человека Единого. Сегодня люди разобщены и руководствуются разрозненными, разношерстными  представлениями и иллюзиями кастового, политического, культурного, религиозного порядка.  Возможны ли для человека единые представления о себе самом? Мне кажется - да! На основе универсального и безальтернативного стремления - Быть! Если у нас есть нечто неизменное (желание быть) , то и идеология жизни и этика могут и должны быть едины. И это при том , что мир в целом - не познаваем, а направление мысли и познания должны быть абсолютно свободны.  Сознание, конечно,  в основе всех этих построений,... не зависимо от того, что оно из себя представляет.

Аватар пользователя Derus

buch, приветствую!
Вы говорите: «Сознание соотносится с телом примерно так как с телом соотносится тень. Тень следует везде за телом , но она не произведена им из себя непосредственно , хотя и связана с ним . А если тень еще все время наблюдает сама за собой и делает на основании это какие то выводы , то это модель в чем то похожа на сознание.»
Да, похожа, но только в «чем то» несущественном, каковым является «возникновение». Ведь вопрос о возникновении ("произведении") – всегда вторичен по отношению к тому, о возникновении ЧЕГО идет речь (сознания ли, тела ли).
Согласитесь, что гораздо существеннее то, что тень тела никак не влияет на тело, тогда как сознание часто приводит тело в какое-то движение. Например, осознал что-то как смешное и тело начало содрогаться и издавать звуки «ха-ха-ха» или «хи-хи-хи» и т.п.. Тут ведь явно ваша «модель» не годится. Верно?
С ув. D

Аватар пользователя buch

Derus, 2 Март, 2021 - 10:35, ссылка

Вопрос , влияет ли сознание на работу мозга, сразу тянет за собой вопросы каузальной замкнутости физического , супервентности сознания на мозге , свободы воли , возможности нематериального влиять на материальное .... Если подумать - то наверное есть еще какие то загвоздки. Так что вопрос , как тени удается управлять телом, со времен Декарта является очень не простым . Для того что бы сказать "ха-ха-ха"  , в принципе , достаточно определенной конфигурации активированных нейронов. Зачем это должно сопровождаться переживанием смешного , совершенно не понятно.  

Аватар пользователя Derus

buch, прежде всего замечу, что Вы никак не отреагировали на собственный смысл моего комментария по поводу вашей метафоры.
А именно, я утверждал, что ваша «модель» соотнесения сознания с телом о чем-то несущественном, что легко может привести к абсурду.

«Так что вопрос , как тени удается управлять телом, со времен Декарта является очень не простым .»
Я считаю, что тень не управляет телом никак. Соответственно, в этом смысле данная модель-метафора не годится (абсурдна).

«Для того что бы сказать "ха-ха-ха"  , в принципе , достаточно определенной конфигурации активированных нейронов. Зачем это должно сопровождаться переживанием смешного , совершенно не понятно
А разве переживание смешного не первично по отношению к связанному с ним «ха-ха-ха»? По-моему, нелепо смеяться над анекдотом, смехотворность которого не была осознанна (т.е. понята, пережита и т.п.).
Если вдруг и по-вашему да, то тогда согласитесь, что неверно считать, что в этом случае переживание смешного сопровождает телесное «ха-ха-ха». Тут всё прямо наоборот, телесное «ха-ха-ха» сопровождает переживание смешного.

Аватар пользователя buch

Derus, 2 Март, 2021 - 11:45, ссылка

  Да почему же несущественна . Есть модель где мозг порождает сознание , есть модель где сознание порождает мозг . А я говорю о третей модели - где сознание и мозг соотносятся как тень и тело . Конечно есть и дальнейший вопрос - что из себя представляет эта тень. Конечно он важный , но и вопрос соотношения тоже важен.

  Не понимайте метафору буквально . Тень от забора не управляет забором , да им и вообще ничто не управляет. Сознание образуется как тень , то есть просто коррелирует с мозгом не порождаясь им из себя и не порождая его . В чем абсурд я так и не понял.

  Физика говорит, что любое изменение имеет физическую причину . Не может нефизическое смешное двигать Вашей челюстью . нет у него таких полномочий.  Смешное в виде определенной материальной информации попадает нам в мозг производит там материальные изменения, которые заканчиваются  материальным "ха-ха-ха" . Все , каузальность замкнулась , здесь нет места переживанию. 

Аватар пользователя Derus

buch, Вы говорите: «Да почему же несущественна . Есть модель где мозг порождает сознание , есть модель где сознание порождает мозг . А я говорю о третей модели - где сознание и мозг соотносятся как тень и тело .»
Так я же указал, почему несущественна, мол, вопрос о возникновении – вторичен.
Вы же ведь метафорой подчеркнули, что тень телом «не произведена им из себя непосредственно».

«Не понимайте метафору буквально
Стоп.
Метафора на то и метафора, что с помощью неё на других вещах ярче показывается то, что на каких-то вещах видно плохо. Однако ТО, ЧТО показывается – ОДНО И ТОЖЕ. Т.е. совпадают «буквально», тождественны. В противном случае, метафора приводится в пустую (не в тему). Т.е. непроизведенность и неразрывность их друг от дружки – это то, что Вы хотели показать: «Сознание образуется как тень, то есть просто коррелирует с мозгом не порождаясь им из себя и не порождая его»
Вот я про «непорождаемость» и говорю, что это несущественно для их соотнесения. Гораздо существеннее то, что одно влияет на другое, а этот момент прямо идет в разрез с героями вашей метафоры, превращая её в абсурд.

«Тень от забора не управляет забором»
Верно.

«В чем абсурд я так и не понял.»
В том, что соотнесение сознания и тела таково, что оставаясь в пределах предложенной метафоры получается, что тень как раз таки управляет телом. Вы же так и сказали: «вопрос, как тени удается управлять телом, со времен Декарта является очень не простым». Разве это не абсурд? Т.е. метафора по сути их соотнесения - не годится, не по сути – сойдет :о).

«Физика говорит, что любое изменение имеет физическую причину . Не может нефизическое смешное двигать Вашей челюстью . нет у него таких полномочий.»
Ну мало ли, что говорит физика…
А Вы сами считаете, что смешное - это нечто физическое? Оно имеет вес, оно занимает пространство, может двигаться?)) Лично я пока считаю, что смешное - это идея, ничего физического в нем нет напрочь. Да, что-то из физического мира может соответствовать этой идее (почему мы над ним и начинаем смеяться), но сама идея смешного от этого не становится физической вещью.

«Смешное в виде определенной материальной информации попадает нам в мозг производит там материальные изменения, которые заканчиваются  материальным "ха-ха-ха" . Все , каузальность замкнулась , здесь нет места переживанию.»
Подождите, а переживание у Вас это что?
Я-то было подумал, что это сознательный опыт смешного.
Поэтому сейчас ваше первое суждение как раз и говорит мне, что такое вот сознательное явление (т.е. понимание, переживание чего-то как смешного) производит на выходе – телесную трясучку вместе со звуками «ха-ха-ха». Т.е. нетелесное причинило телесное (вопреки физике). Вы считаете так не бывает? Или Вы о чем-то о другом вообще?
 

Аватар пользователя buch

Derus, 2 Март, 2021 - 13:23, ссылка

Не могу с Вами согласиться. В теории сознания отношение тело- сознание одно из самых главных. 

Не могу также согласиться , что метафора должна передавать предмет буквально ( а не некоторые его свойства) . Например , одна из сильнейших метафор Есенина :

Оттого-то в сентябрьскую склень
На сухой и холодный суглинок,
Головой размозжась о плетень,
Облилась кровью ягод рябина.

 Вы же не будете требовать наличие гемоглобина в том , что вытекло из рябины ?

Физика не мало ли что говорит , а претендует на полное описание материального мира. Нет там возможности нематериальному влиять на материальное ( у меня есть). Если проследить одиссею смешного , то она полностью описывается в материальных терминах, а само идеальное смешное непонятный никому не нужный эпифеномен. 

Вы не можете в рассуждениях просто взять и сказать , что нематериальное воздействует на материальное . Если может - то нарушается закон сохранения энергии . Это надо как то объяснять.

Аватар пользователя Derus

buch, Вы говорите: «Не могу с Вами согласиться. В теории сознания отношение тело- сознание одно из самых главных.»
Так я же не говорил, что это отношение не главное. Я о том что "отношения" их между собой бывают главные и не главные. 
Ну да ладно…

«Не могу также согласиться , что метафора должна передавать предмет буквально ( а не некоторые его свойства) .»
:о)
Так я же не говорил про предмет.
Я же и говорил, что ваша метафора передает такое свойство у обоих пар (тень/тело, сознание/тело) предметов как «непроизводимость».
Т.е. то как тень не произведена телом, так вот точно также (т.е. буквально) сознание не произведено телом.
Ну да ладно….

«Физика не мало ли что говорит , а претендует на полное описание материального мира. Нет там возможности нематериальному влиять на материальное ( у меня есть).»
Странный Вы человек.
Сами в скобочках идете против физики, и при этом отменяете мой скепсис в отношении их претензий…))

«Если проследить одиссею смешного , то она полностью описывается в материальных терминах, а само идеальное смешное непонятный никому не нужный эпифеномен.»
Не понимаю о, каких материальных терминах Вы говорите, но Вы не ответили: смешное имеет массу, имеет скорость движения, занимает пространство и т.д.? Ведь именно это и есть признаки материального. Как я сказал, ничего такого к смешному как к идее – неприменимо.
А главное Вы неправы, смешное – это всем понятный и очень нужный сознательный феномен, ради которого люди даже за деньги готовы ходить в театры и в кино. Похохотать без этой причины как-то не очень тянет..., имею ввиду, конечно, людей сознательных…))

«Вы не можете в рассуждениях просто взять и сказать , что нематериальное воздействует на материальное. Если может - то нарушается закон сохранения энергии . Это надо как то объяснять.»
Естественно, надо объяснять.
Неужели Вы можете вот так вот просто взять и объявить "смешное" – физической вещью где-то существующей и обладающей какой-то физической энергией. Пока это звучит крайне фантастично.

Аватар пользователя buch

Derus, 2 Март, 2021 - 14:31, ссылка

Ладно , в отношениях и метафорах изрядно запутались . Осталось запутаться в физике. Я показываю , что физика запрещает идее вмешиваться в материальный ход вещей ( ха-ха-ха) , но также говорю, что идея может вмешиваться и это надо как то объяснять . Лично я для себя объясняю это из логического закона подобное взаимодействует с подобным и существованием соотношения неопределенностей Гейзенберга. Тут целая новая философия созревает ( квантовая) . Так что сознание - это протяженная нематериальная живая субстанция . Основными свойствами которой является видение , понимание и переживание .

И да , идеи живут сами по себе , то есть реально существуют вне материальных носителей.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Не могу понять ,что значит эволюция Сознания? Если оно движет все жизненные процессы в организме, то как оно может эволюцонировать? Скорость движения увеличить-разорвать или взорвать материю? Сознание -нематериальная духовная основа всего живого,наполняющая душу человека психикой Эволюционировать должна душа, а не Сознание,думаю.Функция Сознания- быть  капсюлем, фитилем и в обоих мирах,чтобы взрывать стихии.Эволюционировать как? Взрывать все подряд? Сознание и  Мысль создали вселенную,миры,противоположности Чего же более! Само действие ,думаю ,это не предмет эволюции ,а функции Сознания-только  четко определенные действия.Как вам такая Мысль:

Уровень развития Сознания, например, у червя, не может быть ни ниже и ни выше человеческого. Сознание измеряется не по уровню совершенства, а по опасному и неопасному уровню для живого организма.
Так как Сознание в человеке формирует Душу ощущениями, чувствами, то есть, создает психику, то развитие и совершенство психической деятельности могут быть совсем различными и у червя, и у человека, но не лишенными Сознания..

Аватар пользователя Derus

buch, Вы говорите: «Я показываю , что физика запрещает идее вмешиваться в материальный ход вещей ( ха-ха-ха) , но также говорю, что идея может вмешиваться и это надо как то объяснять
Если неверен исходный запрет, то и объяснять ничего не надо.
А то, что мир не исчерпывается лишь материальной стороной вроде как и ежу понятно. 
К примеру, стоит на улице готический храм. Это однозначно материальная вещь..., но ведь не только же. И что? Мы теперь согласно физикам должны считать, что его существование определено только «материальным ходом вещей»? Типа это одно из бесчисленных последствий большого взрыва? :о)))
Мне всё-таки кажется, что тут нет противоречия с законом сохранения энергии в материи. Ведь архитектор же не породил новой материи, он ведь в строительстве использовал ту материю, что есть (т.е. он не порождал те или иные материалы из ничего). А значит, никакой новой энергии в "материальный ход вещей" он и не привнес. Он просто перенес её часть из одной точки в другую, как бы перенаправил «материальный ход вещей». Не более того. Как Вам такая версия?

«Лично я для себя объясняю это из логического закона подобное взаимодействует с подобным...»
Не-е-е…
Этот закон на корню хоронит всякую возможность влияния идеального на материальное. Т.е., грубо говоря, дальше Вас можно не читать, т.к. его уже достаточно, чтобы взаимоопределение «души и тела» было невозможно. Соответственно, возвращаясь к готическому храму как к материальной вещи, мы по-прежнему будем должны умудриться объяснить всё его существование таковым какой он есть сугубо из законов физики, что, повторюсь, абсурдно.

«Так что сознание - это протяженная нематериальная живая субстанция . Основными свойствами которой является видение , понимание и переживание .»
Можно и согласиться, только «протяженность» слишком нагруженное понятие, это тоже самое, что и пространство, а потому крепко связано с материальностью.

«И да , идеи живут сами по себе , то есть реально существуют вне материальных носителей.»
Вот это мне нравится :о)
Только тут отметил бы, что не идея вмешивается в материальный ход вещей, а существа способные воспринимать эту идею (ну и другие идеи, конечно же).

Аватар пользователя buch

Derus, 3 Март, 2021 - 13:07, ссылка

 Моя задача не переубедить Вас и не победить в споре , а правильно объяснить свои взгляды. Но так как обычно, в дискуссии, обе стороны говорят на разных языках , то это всегда составляет довольно сложную задачу. Как говорил один известный физик, своим коллегам : если вы не можете нашему сторожу, за пять минут, объяснить чем вы тут занимаетесь , значит вы и сами этого не понимаете . Судя по вашим комментариям , я пока не смог нормально объяснить , что у меня и как .

  По моему вы сильно все упрощаете . Физика железобетонно запрещает идее вмешиваться в ход ее событий. Но мы склонны думать , что идея все таки вмешивается именно в материальные процессы . И это требует своего обязательного объяснения. Как выглядит это вмешательство . Идеализируя, можно сказать , что данное состояние нейронной системы находится в равновесии с окружающей средой. Когда из окружающей среды поступает материальный сигнал , он вызывает переход нейронной системы из одного (материального) состояния в другое ( материальное) состояние по законам физики и химии . Это переход и дает команду нашему организму на материальные действия. Если материальная информация была таковой, то организм отреагирует на нее произнесением материальных звуков - ха-ха-ха . И все . Никакого идеального смешного в этой схеме нет . И оно не нужно. Но мы же интуитивно уверены , что идеальные объекты нашего сознания как то там между собой общаются и выдают команду нашей нейронной системе измениться. А это значит , что она изменилась не под действием материальных процессов в соответствии с законами физики и химии , а помимо их . То есть на электрон ничего не действовало, а он вдруг начал двигаться . Вот это и есть нарушение закона сохранения энергии . 

 Есть логический закон взаимодействия подобного с подобным. Я считаю , что у природы нет возможности нарушать логические законы. Значит идеальное и материальное должны иметь свойство подобия. И физика постепенно нам это демонстрирует.

  Идеальное должно иметь протяженность , так говорит нам наше априорное представление .

   Мы не должны говорить про " существа способные воспринимать эту идею "  Мы должны рассматривать механизм взаимодействия идеального и материального. Иначе это похоже на логику материалистов, заталкивающих все несостыковки просто в слово свойство и там их уничтожая. 

Аватар пользователя сергей777

buch, 3 Март, 2021 - 13:54, ссылка

к    Derus, 3 Март, 2021 - 13:07, ссылка.....

Но мы же интуитивно уверены , что идеальные объекты нашего сознания как то там между собой общаются и выдают команду нашей нейронной системе измениться. А это значит , что она изменилась не под действием материальных процессов в соответствии с законами физики и химии , а помимо их . То есть на электрон ничего не действовало, а он вдруг начал двигаться . Вот это и есть нарушение закона сохранения энергии . 

Извините , что вторгаюсь в ваш диалог.......В целом вы правы, но …по моему, наше сознание, наше «идеальное» более примитивно и «материально», чем нам кажется. Нейронная сеть, находясь объемно в возбужденном состоянии, непрерывно продуцирует ощущения, чувства, образы , предметы, идеи меняя связи между ними и комбинируя варианты. В сознании всегда пульсирует динамичная модель Сущего…, у каждого своя. Это – детерминированный хаос. Он и создает паттерны, мозаики из пазлов , в конце концов, идей и мыслей. Это – абсолютно материальный процесс фильтрации  комбинаций из  материально запечатленных в синапсах отпечатков былых воздействий на нервную систему. Все разнообразие этих паттернов (теория хаоса) и приводит к разнообразию реакций и непредсказуемости (в каком то смысле) поведения человека, которое мы воспринимаем как  идеальное начало. Сущее – сложнее сознания многократно ( по потенциалу)  и одновременно берет начало из простых материальных взаимодействий.

Аватар пользователя buch

сергей777, 3 Март, 2021 - 16:09, ссылка

  Я за то что бы все вторгались ко всем . Когда Вы пишите , что нейронная сеть продуцирует чувства , образы .... В этом месте нужно сразу останавливаться и начинать представлять нейрон и образ . И думать как они соотносятся. Ведь практически все перескакивают это место и начинают дальше фантазировать , где слова начинают поглощать смысл . Вопрос ведь простой - нейрон и красный цвет. Физики и материалисты больше налегают на нейрон и пытаются создать такие ситуации где образ просто костыль для нейрона , его некое продолжение . Есть такие взгляды, что нейрон это и есть красный цвет или что нам снаружи кажется , что они разные, а вот находясь внутри нашего Я это одно и тоже . Я не говорю уже про всякие фокусы с опережающими отражениями или просто объявлением , что красный цвет это свойство нейрона. Идеалисты напротив , бесконечно рефлексируют над нашим внутренним миром, совершенно теряя из вида такие пошлые вещи как синапсы и глиальные клетки. А вопрос то ведь в том, как например, переживание идеального прекрасного отдает команды нашему телу выполнить определенные материальные действия ( расслабиться , улыбнуться , придать лицу определенное выражение  и т.д.) 

Аватар пользователя сергей777

А вопрос то ведь в том, как например, переживание идеального прекрасного отдает команды нашему телу выполнить определенные материальные действия ( расслабиться , улыбнуться , придать лицу определенное выражение  и т.д.) 

Переживание – это акцентированное возбуждение конкретных областей нейросетей, на фоне «вибрации» остальных. Конечно конкретный механизм должен изучаться и изучаться, но теория хаоса дала надежду и направление для решения этого вопроса:  хаос не случаен , но не предсказуем. Фрактал как элемент сохранения само подобия, аттрактор – как то к чему стремится прийти система – очень много схожего с работой сознания.  Большое число изменений состояний системы, а по сути «вибрация» ее (для сознания постоянное само отождествление в процессе изменения) рано или поздно приводит к казалось бы непредсказуемому, но детерминированному результату в виде конкретного действия. И оно воспринимается как естественный результат  сознанием, «отслеживающем» свое возбуждение и состояние.

Аватар пользователя buch

сергей777, 3 Март, 2021 - 19:09, ссылка

 У меня другая позиция. Активированные нейроны это одно , а переживание ( красоты , красного цвета..... ) это совершенно другое . Одно материальное , другое идеальное . И совершенно все равно , что там эти нейроны выделывают - хоть возбуждаются , хоть активируются , хоть голыми при луне танцуют - это все не ведет к переходу материального к идеальному ( да собственно этого перехода на уровне микромира и нету , есть только корреляция )  . Сам же  переход лежит в следующем за микромиром уровне - наномире . Вот там уже существуют идеальные вещи сами по себе. То есть красный цвет и красота живут без привязки к каким либо объектам.

 

 

Аватар пользователя сергей777

не знаю, не буду спорить, дело физиков и нейрофизиологов ставить эксперименты и раскрывать суть механизмов сознания , философам это похоже не под силу.

Аватар пользователя buch

сергей777, 3 Март, 2021 - 21:57, ссылка

Физики и материалисты изучают материю . Философы - мышление . Но кто будет изучать связь мышления с материей , скажите пожалуйста ? Поэтому лозунг текущего момента : " Все на поиски логики в материи ! " Именно философия должна концептуально решить вопрос как материя порождает сознание . Нейробиологи тут бессильны. А у физиков возможно существует принципиальный запрет на проникновение в наномир.

 

 

Аватар пользователя сергей777

Поэтому лозунг текущего момента : " Все на поиски логики в материи ! 

думаю это вопрос не одного столетия, сейчас гораздо важнее как носителям сознания сохранить себя и процесс эволюции сознания на это время, а это - Этика…и ответ у меня есть – концепция, доктрина эволюции сознания.

Аватар пользователя buch

сергей777, 4 Март, 2021 - 19:18, ссылка

  Я не имею ввиду законы , закономерности , свойства.... материи . Я имею ввиду логику . Например : ничто не может возникнуть из ничего - это логика , удивительным образом находящаяся в материи . А вот логику в квантовой механике , например , пока никто не обозначил. 

  А эволюция индивидуального сознания возможна только через духовную практику и ведет она к слиянию с Всеобщим Сознанием. Других вариантов не видно и вряд ли они вообще есть.

Аватар пользователя сергей777

это логика , удивительным образом находящаяся в материи . А вот логику в квантовой механике , например , пока никто не обозначил

мне кажется это логика не в материи в целом , а только в той ее части , которая доступна уровню нашего сознания , то есть, она по сути – логика нашего сознания. Потому мы и не охватываем пока Логику « всей» материи.

  А эволюция индивидуального сознания возможна только через духовную практику и ведет она к слиянию с Всеобщим Сознанием. Других вариантов не видно и вряд ли они вообще есть.

а что если, начиная от большого взрыва, идет эволюция материи и мы – первые кто перешел на уровень сознания. И только нам первым предстоит повернуть процесс энтропии вспять, размножая носителей сознания.  Тогда нет пока всеобщего сознания – такой шанс нельзя исключать.

 

Аватар пользователя buch

сергей777, 5 Март, 2021 - 11:33, ссылка

   Ну надеюсь все же , что Вы не материалист какой нибудь и если взялись над чем то размышлять , то стараетесь додумывать мысль до конца. У нас нет оснований считать , что материя эволюционирует. Где мы видим вымершие виды материи , способность к размножению , мутациям ... Да и сама теория Дарвина , давно уже стала каким то непонятным рудиментом. 

  В том то и дело , что априорные логические законы , мы находим потом реализованными в абсолютно безжизненном ( по простому говоря - мертвом) веществе. И конечно это является поводом к размышлению.

  

Аватар пользователя сергей777

материя подвержена энтропии – это инволюция (в предыдущем - эволюция  надо понимать как процесс изменения от большого взрыва),.. эволюционирует сознание и ему надо помогать

Аватар пользователя Derus

buch, Вы говорите: «Моя задача не переубедить Вас и не победить в споре , а правильно объяснить свои взгляды. Но так как обычно, в дискуссии, обе стороны говорят на разных языках , то это всегда составляет довольно сложную задачу.»
А моя задача в разговоре - истина)) Причем, не столько ответа, сколько - вопроса...
И задачу эту усложняет далеко не только "разность языков".

«Как говорил один известный физик, своим коллегам : если вы не можете нашему сторожу, за пять минут, объяснить чем вы тут занимаетесь , значит вы и сами этого не понимаете .»
Самокритично, конечно, но всё-таки от слушателя зависит как минимум половина положительного результата.

«По моему вы сильно все упрощаете .»
А по-моему не я, а физики всё сильно упрощают, рассматривая готическую церковь или смешную пляску актеров на сцене для зрителей как нечто существующее только по материальным законам (как пляску электронов, нейронов, синапсов и т.д. и т.д. до бесконечности).
Моё упрощение – это указание на простую мысль: нельзя объяснить возникновение и существование каменного готического храма одним лишь материальным взаимодействием. Это абсурд. Идеальное - очевиднейшим образом участвует в бытии материального.

«Физика железобетонно запрещает идее вмешиваться в ход ее событий. Но мы склонны думать , что идея все таки вмешивается именно в материальные процессы . И это требует своего обязательного объяснения.»
Если выше указанная мной простая мысль Вами принимается (т.е. Вы «склонны так думать»), то значит попытки «объяснить» вмешательство идеального в материальное, сохранив позицию физиков, с вашей же стороны - есть ничто иное как спасение указанного абсурда. Т.е. Вы сами себе противоречите.
Ещё раз: либо волшебное взаимодействие есть и это надо объяснить (если интересно, конечно), либо никакого взаимодействия нет («запрещено» по определению и "железобетонно") и тогда, объяснять тут что-то нелепо.

«Как выглядит это вмешательство . Идеализируя, можно сказать , что данное состояние нейронной системы находится в равновесии с окружающей средой. Когда из окружающей среды поступает материальный сигнал , он вызывает переход нейронной системы из одного (материального) состояния в другое ( материальное) состояние по законам физики и химии . Это переход и дает команду нашему организму на материальные действия. Если материальная информация была таковой, то организм отреагирует на нее произнесением материальных звуков - ха-ха-ха . И все . Никакого идеального смешного в этой схеме нет .»
Совершенно верно. Нет.
Ну также как дверь в торговом центре выходит из равновесия и сама открывается сразу же как только к ней подходит человек. Есть материальная система, есть материальный сигнал, есть на него «ответка» (т.е. дверь реагирует). И нигде в устройстве двери мы не найдем идеи человека и уж тем более не найдем восприятия этой идеи.
В таком случае смех от анекдота ничем по сути не отличается от смеха от щекотки. Ведь в случае щекотки мы также на материальное воздействие имеем соответствующую ему материальную реакцию.
И причем же тут смешное, если оно ни при чем?
В чем ваш показ того, как оно вмешивается, если оно как раз и не вмешивается? Забавно… :о)

«И оно не нужно.»
Вот-вот и я про то… "Хорошее" было объяснение вмешательства идеи в материальный ход вещей))
Итак, чтобы посмеятся над какой-то историей, совершенно не нужно, чтобы она была смешной, а не грустной.

«Но мы же интуитивно уверены , что идеальные объекты нашего сознания как то там между собой общаются и выдают команду нашей нейронной системе измениться. А это значит , что она изменилась не под действием материальных процессов в соответствии с законами физики и химии , а помимо их . То есть на электрон ничего не действовало, а он вдруг начал двигаться . Вот это и есть нарушение закона сохранения энергии .»
Значит, надо иначе понимать закон сохранения энергии.
В прошлый раз я уже предложил вариант, что никакого противоречия нет, т.к. ИЗМЕНЕНИЕ – не есть уничтожение или творение того, чего не было. Наши нейроны как двигались так и двигаются в согласии друг с другом, но их движение было чудесным образом перенаправлено с «нуждами сознания».
Мне кажется, тут надо различать энергию и способ действия.
Между ними разница такая же как между тем, что отвечает за глину и тем, что за форму сосуда. Количество глины – может не меняться, но при этом форму сосуд может принимать самую разную. Так вот одно дело, если закон сохранения энергии у физиков означает, метафорически говоря, что глины на белом свете – всегда одно количество, и совсем другое дело, если он означает, что причина изменения форм сосуда всегда требует новой глины и никак иначе. Ну или ещё что…

«Есть логический закон взаимодействия подобного с подобным. Я считаю , что у природы нет возможности нарушать логические законы. Значит идеальное и материальное должны иметь свойство подобия. И физика постепенно нам это демонстрирует.»
Не слыхивал о таких демонстрациях. Повсюду во всех нейробиологических разговорах речь идет сугубо о электрических импульсах, химических реакциях, давлениях (МРТ), и т.п. но нигде ни на каком нейроне не стоит печать (я - красный, а я  - смешной).
Остаюсь пока при том, что ничего подобного между материальным и идеальным – нет. Соответственно, ваш «логический закон» - не всеобщ.

«Идеальное должно иметь протяженность , так говорит нам наше априорное представление .»
В прошлый раз я отметил, что в этом пункте Вы идете в разрез общепринятому пониманию протяженности.
Вот и по-моему идеальное мыслится пока вне всякой протяженности. Ну разве что – не вне длительности.
Ведь Вы же определили основные свойства идеального (сознания) как восприятие, понимание, переживание. Они существуют во времени, но что значит, они «протяженны»? Не понимаю.

«Мы не должны говорить про " существа способные воспринимать эту идею "  Мы должны рассматривать механизм взаимодействия идеального и материального. Иначе это похоже на логику материалистов, заталкивающих все несостыковки просто в слово свойство и там их уничтожая.»
Подождите, чтоб взаимодействовать, надо действовать обоим. Разве идея - действует?

Аватар пользователя buch

Derus, 4 Март, 2021 - 10:47, ссылка

 По прежнему остаюсь на своей позиции - я почему то не могу ясно изложить свою позицию ( возможно где то теряю ключевые слова и от этого вся конструкция разваливается) . Иначе Вы бы не говорили , что мои высказывания противоречивы. Например : если в физике существует запрет на вмешательство идеального , а в философии это утверждается- то это не мои противоречия , а существующей реальности. Опять же , если ваша задача в разговоре - истина , значит вы ею не владеете и хотите позаимствовать у собеседника. Но истину лучше добывать в одиночку , в позе роденовского мыслителя. Там можно наловить этих истин сколько угодно. Вот попытаться объяснить собеседнику свою модель, задача тоже не из легких. Но ведь и у вас наблюдаются некоторые несовпадения . Например : 

Моё упрощение – это указание на простую мысль: нельзя объяснить возникновение и существование каменного готического храма одним лишь материальным взаимодействием. Это абсурд. Идеальное - очевиднейшим образом участвует в бытии материального.

Подождите, чтоб взаимодействовать, надо действовать обоим. Разве идея - действует?

 Если идея не действует- значит готический храм это всего лишь груда камней . А как иначе ?

  Конечно можно попробовать решить проблему оригинальным образом ( как вы на это намекаете ) - изменение формы нейронной сети не требует затрат энергии . То есть где то было больше , где то меньше и одно в другое перетекает просто изменяя форму . Но тут неизбежна смерть путем прихода в равновесие. 

 Я все время указываю на противоречия , а вы обвиняете меня в этом . Я то тут причем ? Как говорил Смердяков : " Я этих тараканов не придумывал ".

 Дверь в торговом центре не порождает никакого идеального , а нейрон считают , что порождает . Я не считаю , но умные люди так говорят.

 Нейробиологов можно оставить в покое , они заняты важным и нужным делом - изучают как устроен мозг . Но они не изучают идеальное , потому что в мозге его нет. Если вы не знакомы ( хотя бы на любительском уровне ) с физикой микромира , то вам будет сложно принять переход от материального к нематериальному , откуда рукой подать до идеального .

 И снова  возвращаюсь к тому , что природа не может нарушать логических законов. Не имеющее протяженности не существует. Я не виноват . Это априорное созерцание . Иначе мы впадаем в антимистику возникновения чего то из пустоты. Просто представьте , что на неком наноуровне существует состояние красного цвета без всяких материальных носителей , но оно протяженно . Всего лишь навсего . Никаких лишних сущностей. Просто красный цвет плавает сам по себе в небесной чистоте.

 Мое же решение проблемы простое - эффекты индивидуального сознания не порождаются нейронными процессами , а лишь коррелируют с ними . То есть нейронное состояние смешного это одно , а само смешное ( которое мы переживаем ) просто коррелирует с ним ( не порождаясь им по физическим и химическим законам ) но существует вполне реально и независимо в протяженной области идеальных объектов . Это несколько подправленная версия Платоновских идей, с учетом современных достижений науки и техники.

 А вот само влияние идеального на материальное , возможно в рамках вероятностных процессов, не нарушающих законы физики. Квантовая механика и дает нам такую удивительную возможность ( Просто физика этим не занималась , потому я и говорю , что у нее есть запрет. Но это ее будущая область ). 

Аватар пользователя Derus

buch, Вы говорите: «По прежнему остаюсь на своей позиции - я почему то не могу ясно изложить свою позицию ( возможно где то теряю ключевые слова и от этого вся конструкция разваливается) . Иначе Вы бы не говорили , что мои высказывания противоречивы. Например : если в физике существует запрет на вмешательство идеального , а в философии это утверждается- то это не мои противоречия , а существующей реальности.»
Хм…
Понимаете рассуждать надо за себя, а не «за того парня».
Т.е. если Вы - лично признаете то, что говорят физики, и признаете то, что говорят философы, то это И ваше противоречие.
А если у Вас нет одновременного согласия с обоими, то тогда никакого противоречия «в реальности» для Вас и нет. В этом случае, для Вас одни - правы, а другие – нет. Ну или ещё что...
Посудите сами, например, я вижу (т.е. в реальности) некий школьник утверждает, что 2+2=5, а учитель утверждает, что 2+2=4.
И?
Разве я скажу, что это противоречие? Нет, конечно. Ведь я же согласен, т.е. признаю ТОЛЬКО то, что думает этот учитель, а потому для меня школьник просто ошибается. Другое дело, если б я не умел считать или у меня у самого получалось бы и так и эдак...
Так что, рассуждать надо ЗА СЕБЯ.
Я же недаром выше Вам говорил «ну мало ли, что говорит физика…», важно согласны Вы с ними или нет. Если нет, то получается Вы предлагаете в своих объяснениях (influxus physicus) учитывать их мнение, с которым Вы однозначно не согласны.

«Опять же , если ваша задача в разговоре - истина , значит вы ею не владеете и хотите позаимствовать у собеседника.»
Ну-у-у…
Это один и моря возможных вариантов.
Т.е. после вашего «значит» может быть море совершенно иных вариантов, а не именно этот))

«Но истину лучше добывать в одиночку , в позе роденовского мыслителя.»
Ах если бы точно знать как лучше добывать истину! :о)

«Но ведь и у вас наблюдаются некоторые несовпадения . Например :
Если идея не действует- значит готический храм это всего лишь груда камней . А как иначе ?»
Не-е-е…
Ведь я сказал «участвовать», а это - не значит действовать. Ноты участвуют в звучании музыки? Да. Но играет-то на материальных инструментах кто? Музыкант, а не ноты. Ноты мелодии, грубо говоря, – лишь идея. А как иначе?
Я же так и сказал, что вмешивается в материальный ход вещей субъект способный воспринимать идею, а не идея. Идее вообще «по барабану» будет она осуществлена или нет (если, конечно, мы не гегельянцы).
Так что, не нахожу тут у меня противоречия.

«Конечно можно попробовать решить проблему оригинальным образом ( как вы на это намекаете ) - изменение формы нейронной сети не требует затрат энергии . То есть где то было больше , где то меньше и одно в другое перетекает просто изменяя форму . Но тут неизбежна смерть путем прихода в равновесие.»
Очень неочевидный ход с вашей стороны для меня. Я даже не понимаю, как я его не понимаю…)

«Я все время указываю на противоречия , а вы обвиняете меня в этом . Я то тут причем ? Как говорил Смердяков : " Я этих тараканов не придумывал ".»
Да, и выше я указал, почему у меня «виноватым» получились  - Вы.

«Дверь в торговом центре не порождает никакого идеального , а нейрон считают , что порождает . Я не считаю , но умные люди так говорят.»
Вот Вы опять про «того парня»…
Ну ведь ваше-то показательство (к которому и был приведен пример с дверью) было вашим, а не «тех парней», и оно показывало, что работа материальной системы с другой материальной системой - вообще не нуждалось ни в каком идеальном. Если бы Вы говорили бы за «тех парней» (которые умные), то у них бы идеальное было бы порождено мозгом.

«Нейробиологов можно оставить в покое , они заняты важным и нужным делом - изучают как устроен мозг . Но они не изучают идеальное , потому что в мозге его нет.»
Ёпрст... опять же, чуть выше Вы сказали, что у этих «умных парней» нейрон порождает идеальное, а сейчас говорите, что у них идеального в мозге нет. Так это Вы считаете или они считают, что нет идеального в мозге (т.е. в работе нейронов и т.д.)? Я окончательно запутался...

«Если вы не знакомы ( хотя бы на любительском уровне ) с физикой микромира , то вам будет сложно принять переход от материального к нематериальному , откуда рукой подать до идеального .»
Возможно.
А возможно никакого перехода просто нет.

«И снова  возвращаюсь к тому , что природа не может нарушать логических законов. Не имеющее протяженности не существует.»
Т.к. Вы до сих пор не пояснили, что значит для идей или для идеального быть «протяженным», то это ваш ход ничего не проясняет.

«Просто представьте , что на неком наноуровне существует состояние красного цвета без всяких материальных носителей , но оно протяженно . Всего лишь навсего . Никаких лишних сущностей. Просто красный цвет плавает сам по себе в небесной чистоте.»
Так вопрос-то в том, а уровень, в котором они существуют – физический или нет? Я пока считаю, что нет. А Вы?
Если «наноуровень» - это вид материи, то получается есть такая материальная частица как смешное? Сама по себе в чистом виде? Мол, смешные макро события – смешны, потому что содержат в себе эту смешную нано-частицу? Ведь Вы же считаете всеобщим положение: подобное взаимодействует только с подобным.

«Мое же решение проблемы простое - эффекты индивидуального сознания не порождаются нейронными процессами , а лишь коррелируют с ними . То есть нейронное состояние смешного это одно , а само смешное ( которое мы переживаем ) просто коррелирует с ним ( не порождаясь им по физическим и химическим законам ) но существует вполне реально и независимо в протяженной области идеальных объектов .»
Хм…
Переживание смешного – это сознательный феномен. Т.е. это идеальный феномен. Так или нет?
Само смешное – это объект этого переживания, который двояк. С одной стороны, это сама идея смешного, а с другой то, что ей соответствует. Идея смешного – не смешна. Как и идея грустного – не грустна и не вызывает плача. А вот то, что соответствует этим идеям по нашему разумению, то мы и переживаем либо хохоча либо плача. И соответствовать этим идеям может что-то из окружающей материальной действительности. Например, наша бабушка поскользнулась и больно ударилась – соответствует идее грустного. И мы переживаем это с грустью. Т.е. и понимаем (идеальное) и плачем (материальное) одновременно. Так или нет?
Если так, то пардон. Тут же не просто корреляция, а именно причинение. Наше понимание ситуации как – грустной, причиняет именно плачь, а не смех. Да, это те случаи, когда идеальное переживание не зависит (= в смысле не причиняется мозгом), но наоборот-то зависимость в этих случаях есть. Почему же Вы делаете ударение на именно корреляции? Ну да, тень с телом коррелируют, но ведь это менее существенно нежели то, что, метафорически выражаясь, тень может порой управлять телом.

«А вот само влияние идеального на материальное , возможно в рамках вероятностных процессов, не нарушающих законы физики. Квантовая механика и дает нам такую удивительную возможность»
В квантовой механике не изучаются ни идеи ни сознание. Поэтому ваша мысль слишком абстрактна...
Ну а то, что идеальное не нарушает законов физики, так я уже на готической церкви это вижу, зачем мне для этого изучать квантовую механику?
И что значит вероятностные процессы?
Идеальное и материальное – это определения сущего («вещей»), а вероятность – это характер бытия вещей. Ваш ход пока выглядит перескоком на совершенно другую тему. По крайней мере, разве не само собой ясно, что любое появление готической церкви с т.зр. всех известных на данный момент законов физики - совершенно случайно (причем настолько, что вероятность равна нулю)?))

 

Аватар пользователя buch

Derus, 5 Март, 2021 - 13:36, ссылка

  Ничто не запрещает мне рассуждать за того парня. Я просто становлюсь на его точку зрения и начинаю рассуждать ( причем это не значит , что я разделяю эту позицию ) . Если одна сторона обосновывает свои выводы и вторая тоже - то между ними есть противоречие, вне зависимости от моей позиции. И даже если я для себя все решил , всегда полезно принимать к рассмотрению новые доводы.

  Если истина одна и Вы ее ищите в диалоге , значит ее у вас нет. Это же не картошка какая то , что бы ее впрок заготавливать. 

Смешное , готический храм , двери в магазине , ноты - это все однотипные примеры, ничего не добавляющие к сущности проблемы ( что еще раз доказывает , что количество никогда не может превратиться в качество ) 

Ладно оставим изменения формы в покое .

Умные парни это философы материалисты которые считают , что нейрон порождает красный цвет . Нейробиологи такими вопросами вообще не задаются.

Не материальная частица смешного , а идеальное протяженное смешное .

 Ну давайте все же возьмем любой пример на выбор и попробуем понять , что мы не понимаем. 

 Пример с нотами вроде попроще и понаглядней . Вы говорите ноты не действуют. Давайте все же всегда четко отделять идеальное и материальное . Есть композитор . Есть его нейронное состояние . Теперь у него возникают одновременно :  нейронная конфигурация и переживание некого элемента мелодии . Первое материальное , второе идеальное. Кто из них возник раньше мы не знаем , у нас нет таких данных . Потом его рука потянулась и написала ноты  ( которые по мнению композитора соответствуют его переживанию ) . Кто отдал ей ( руке) такое приказание - нейронная конфигурация или идеальное переживание ? Мы не знаем , так как они присутствуют оба одновременно . Потом музыкант перевел эти ноты в звуки , они долетели до наших ушей и вызвали, опять же одновременно, у нас нейронную конфигурацию и переживание мелодии ( что сопроводилось соматическими изменениями - что то расслабилось , выделились какие то гормоны...) . И что мы должны глядя на все это сказать ? Наверно только то что можем - переживание коррелирует с нейронными процессами ( тем более что все другое нарушает запреты физики и химии в их современном состоянии )  Тогда возникает следующий вопрос - а зачем нейронные конфигурации сопровождаются переживаниями, когда все прекрасно работает и без них ? У композитора появилось нейронное состояние , он его записал , музыкант сыграл , мы услышали , гормоны выделились. Но мы то уверенны, что переживания влияют на процесс написания мелодии , но мы в приведенной схеме этого просто не видим ( где , когда и как ? ) А если влияют то идеальный образ должен отдать приказ материальному нейрону , а это значит идеальный образ должен сдвинуть с места электрон , что пока что запрещено . Так что мы одновременно видим два уровня взаимодействия идеального и материального - корреляцию и прямое взаимодействие . 

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Существует Энергия, Мощь Устроительная, Первобытная,
Первичнее Природы,

Неизменная, Неотелеснённая,
Причина себя, что всегда в Саморавенстве,
И развивается правильно,
Жизни Основа.
Неназываемую, люди зовут её Путь,
Энергия, это — Великое,
Великое, это — Безмерное,
Безмерное есть Бесконечно — далёкое.
Бесконечно — далёкое есть Возврат. Лао-Цзы
Каков полёт Мысли! Каждое слово можно «смаковать», перебирать как алмазы и убеждаться в том, что именно древние философы делали открытия. Это открытие о Сознании сделал Лао - Цзы. 

С уважением Эль-Марейон.

 

Аватар пользователя Derus

buch, Вы говорите: «Ничто не запрещает мне рассуждать за того парня. Я просто становлюсь на его точку зрения и начинаю рассуждать ( причем это не значит , что я разделяю эту позицию ) . Если одна сторона обосновывает свои выводы и вторая тоже - то между ними есть противоречие, вне зависимости от моей позиции. И даже если я для себя все решил , всегда полезно принимать к рассмотрению новые доводы.»
Не могу сказать, что Вы поняли, в каком смысле надо быть «в своем уме» (не раздваиваться) в подобных обсуждениях. Значит раздвоение будет высплывать вновь...

«Не материальная частица смешного , а идеальное протяженное смешное .»
Что же это всё-таки значит «протяженное» для идеального?
И почему оно не материально, если с одной стороны Вы признаете, что идеальное взаимодействует с материальным, а с другой стороны по предложенному вами «логическому закону»: подобное взаимодействует только с подобным?

«Ну давайте все же возьмем любой пример на выбор и попробуем понять , что мы не понимаем.»
Очень своевременная мысль. Давайте!))

«Пример с нотами вроде попроще и понаглядней . Вы говорите ноты не действуют. Давайте все же всегда четко отделять идеальное и материальное . Есть композитор . Есть его нейронное состояние . Теперь у него возникают одновременно :  нейронная конфигурация и переживание некого элемента мелодии . Первое материальное , второе идеальное. Кто из них возник раньше мы не знаем , у нас нет таких данных . Потом его рука потянулась и написала ноты  ( которые по мнению композитора соответствуют его переживанию ) . Кто отдал ей ( руке) такое приказание - нейронная конфигурация или идеальное переживание ? Мы не знаем , так как они присутствуют оба одновременно . Потом музыкант перевел эти ноты в звуки , они долетели до наших ушей и вызвали, опять же одновременно, у нас нейронную конфигурацию и переживание мелодии ( что сопроводилось соматическими изменениями - что то расслабилось , выделились какие то гормоны...) . И что мы должны глядя на все это сказать ? Наверно только то что можем - переживание коррелирует с нейронными процессами ( тем более что все другое нарушает запреты физики и химии в их современном состоянии ) Тогда возникает следующий вопрос - а зачем нейронные конфигурации сопровождаются переживаниями, когда все прекрасно работает и без них ?"
По моему разумению, Вы непоследовательны вот в чем:
1. Т.к. Вы утверждаете, что мы не знаем причинных отношений между ними (т.е. между материальным и идеальным), то ваше утверждение о том, будто материальное прекрасно работает без них – «с потолка». Ведь если вновь обратиться к двери в ТЦ, то там совершенно ясно то, ЧТО «отдает приказ» двери открыться. И именно поэтому там утверждение о том, что идеальный образ входящего человека для двери не нужен, не «с потолка».
2. Равно как по тому же незнанию «вилами по воде писано» ваше утверждение и о том, что именно материальные процессы сопровождаются переживаниям. С чего Вы вообще решили, что второе вообще имеет к первому какое-то отношение? Может они параллельны и нигде не пересекаются.
Разве тут не так происходит, что, изучая нейронное состояние мозга при восприятия красного или мелодии, мы уже вносим зависимость между ними, а не просто изучаем нейтральную корреляцию.
Ведь мы как ученые мозговеды в качестве ориентира для нахождения того самого соответствующего нейронного состояния уже держимся «красного» или «мелодии», т.е. того, что именно ЕМУ коррелирует в мозге.
Я уж молчу, что если вдруг окажется, что идеальные процессы причинили материальные, то вопрос должен звучать вообще прямо наоборот: на кой идеальное сопровождается материальным? (Действительно, а смог бы композитор донести свою мелодию до других «молча»?))
Ещё раз мой ход:
Если мы не знаем причинной зависимости между материальным и идеальным процессами в этом примере, то тогда мы и не можем утверждать, что что-то из них «прекрасно работает друг без друга». Это утверждение верно только в случае, если верно, что они никак не влияют друг на друга.

«У композитора появилось нейронное состояние , он его записал , музыкант сыграл , мы услышали , гормоны выделились. Но мы то уверенны, что переживания влияют на процесс написания мелодии , но мы в приведенной схеме этого просто не видим ( где , когда и как ? )»
А что именно мы должны увидеть по-вашему?
Можно ли вообще увидеть «восприятие» или «переживание» со стороны?
Воспринять своё восприятие и переживание мы можем, а чужое?
По-моему, нет, т.к. придется воспринимать за Другого. Играть на пианино за Другого мы можем, а воспринимать музыку за Другого нет (по крайней мере, я не умею).
Так значит и судить надо исходя ИЗ субъекта ("из себя"). Уверенность, о которой Вы говорите, лежит только в этом направлении. Или нет?

«А если влияют то идеальный образ должен отдать приказ материальному нейрону»
Идея мелодии, не «отдает приказ». Это слишком поэтично.
Сила – у субъекта, у композитора, способного воспринимать эту идею и способного её материализовать (а значит и воспринимать эту материализацию). Это непосредственный очевидный опыт. Какие у Вас основания в этом усомниться? Всеобщность «логического закона» подобное взаимодействует с подобным? По мне так, уже факта восприятия играемой музыки оркестром – одним махом хоронит его всеобщность. Ведь звучание - материально, а восприятие – идеально. Мы же воспринимаем не нейронное состояние своего мозга (будь оно хоть трижды коррелятом нашего восприятия мелодии), а определенную последовательность материальных звуков. 
Остается пока закон сохранения энергии.

«а это значит идеальный образ должен сдвинуть с места электрон , что пока что запрещено .»
Я уже сказал, что душа композитора не порождает и не уничтожает сами электроны и нейроны с их энергией, поэтому она не нарушает количества физической энергии. Но душа меняет направление действия электрона. Да, в этом – чудо взаимодействия, но для этого нет необходимости в нарушении физических законов. Идеальное действует всецело в поле материальных законов.

«Так что мы одновременно видим два уровня взаимодействия идеального и материального - корреляцию и прямое взаимодействие .»
Что-то я не пойму, так видим или не видим «прямое взаимодействие» по-вашему?
Вы ведь столько раз сказали, что не видим, что запрещено и вдруг на тебе))
Опять какое-то раздвоение…

Аватар пользователя buch

Derus, 9 Март, 2021 - 10:22, ссылка

 Ну да . Вас вводит в заблуждение , что вроде бы я сначала говорю что то одно , а потом противоположное. В рамках современной физики взаимодействие материального и идеального запрещено . Поэтому при помощи известных физических полей , нейрон не может породить красный цвет . А вот идеальное может коррелировать с нейроном , потому что никаких законов при этом не нарушает  . В этом месте подводим черту . Но продолжаем идти дальше. Уверенность в том , что идеальное влияет на материальные процессы , требует от нас что бы идеальное могло сдвинуть с места электрон . Это возможно в рамках вероятностной статистической модели , что не нарушает каузальный принцип замкнутости физического ( это еще нужно будет физике изучить ). То есть , есть принципиальная возможность разрешить идеальному влиять на материальное. В рамках современной физики такой возможности нет , но есть принципиальная возможность для будущей теории.  Вот собственно и вся теория . Все эти примеры с дверями , нотами , храмами , смешным , только запутывают рассмотрение. Остается вопрос зачем идеальному потребовалось материальное в принципе. Это потому что изначально существуют несмешиваемые две сущности : качество и количество. В этом изначальном идеальном ( бытии ) они существуют сами по себе . Поскольку мы не можем отказать идеальной протяженной субстанции в мышлении , то она неизбежно будет мыслить количество отдельно от качества , порождая при этом весь наш материальный мир , в основе которого лежит просто математика, без всяких дополнительных включений ( собственно весь материальный мир это и есть математика и ничего более ). И сама физика постепенно приходит к пониманию чисто формальных своих основ. Но идеальная протяженная мыслящая субстанция не может полностью отделить количество от качества , иначе это было бы два отдельных мира. Поэтому количество сопровождается качеством , что мы и воспринимаем как наше индивидуальное сознание. То есть идеальное ( качество) коррелирует с материальным ( количеством) . Идеальное должно быть протяженным ( то есть реально существовать ) иначе будет нарушен логический закон : непротяженное не существует , который дан нам во внутреннем нашем созерцании. 

 Конечно можно продолжить рассматривать все предложенные Вами конкретные примеры , что несомненно как интересно так и громоздко. 

Аватар пользователя buch

Сознание способно создавать понятия . Более того , всему что попадает в то или иное соприкосновение с ним , оно способно навешивать свои ярлыки ввиде понятий. Эти ярлыки-понятия потом наполняются содержанием, обрастая облаками определений и которые не остаются неизменными и постоянными . Они меняются , как с течением времени , так и с развитием знаний и самого сознания. Таким образом, всегда остается открытым вопрос о реальности ( истинности ) тех или иных элементов сознания. Точно таким образом, когда то в сознании , возник ярлык Бытие , претерпевший с того времени достаточное количество метаморфоз и как и все другие наиболее общие понятия претендующий на роль первопричины всего существующего . Чего у него никто не собирается отбирать , пока оно существует в самом сознании , занятом поисками самого себя.  

Аватар пользователя сергей777

к     buch, 11 Март, 2021 - 15:24, 

нет возражений, все верно.

 

Аватар пользователя buch

сергей777, 11 Март, 2021 - 18:01, ссылка

  Да, сознание оно такое . Теперь нужно потихоньку переводить идеализм на материалистическую основу , обеспечивая сознание собственным субстратом , а материализм на идеалистическую , снабжая идеальное собственной жизнью . Есть определенный уровень бытия, где материальное и идеальное встречаются. 

Аватар пользователя сергей777

Есть определенный уровень бытия, где материальное и идеальное встречаются. 

да, есть надежда, этим надо заниматься ...возможно они встречаются в этике:  когда технологии воссоздания сознания (материальное) изменят смысл, идею  и суть бытия  и возможно трансформируют сознание (идеальное) и исчезнет или станет не актуальным деление на идеальное и материальное. .

Аватар пользователя buch

сергей777, 11 Март, 2021 - 20:43, ссылка

 Ну я в этом вопросе более прямолинеен - микромир , на своих все более микроуровнях , плавно переходит в идеальные объекты, где наночастицы-волны-элементы вакуума , являются переживаниями самими по себе. То есть переживание красного цвета существует вне всяких конкретных объектов.

Аватар пользователя сергей777

 Ну я в этом вопросе более прямолинеен - микромир , на своих все более микроуровнях , плавно переходит в идеальные объекты, где наночастицы-волны-элементы вакуума , являются переживаниями самими по себе. То есть переживание красного цвета существует вне всяких конкретных объектов.

возможно…мне трудно судить , я не вникал в эту тему…на мой взгляд сейчас важно сохранить человека как носителя сознания, а для этого надо изменить его этику, найти для нее более ясный фундамент.

 

Аватар пользователя buch

сергей777, 12 Март, 2021 - 08:40, ссылка

 Ничего не выйдет . Мы часть природы , поэтому невозможно из зайчиков сделать ежиков. Нет технологии изменения этики человека . Если Всеобщее Сознание решит , что надо изменить , тогда изменит, у части людей эту самую этику . А остальные так в прошлом и останутся. Возможно в будущем появятся технические возможности , менять кардинально биологические организмы , но это уже другая история , трансгуманизм называется. 

Аватар пользователя сергей777

из зайчика -ежика ..не выйдет..а равнодушный  и обреченный на смерть обыватель легко себя преобразует в творца, нужно только представление о будущем.Сомневаетесь? плохо думаете о носителях сознания.... «.наука вообще в этих вопросах на втором плане: надо просто толкать в нужном направлении естественные процессы. Генетики просто толкнули естественный  процесс  воссоздания ДНК и получили овечку, толкнули ( создали давление и температуру) естественный процесс деления ядер и получили цепную реакцию. Таким же образом, толкнув сознание одного в нужном направлении нейронных сетей и памяти, воссоздадут сознания всех соприкасавшихся в жизни со всеми соприкасавшимися.  Вы что же лепить сознание собираетесь из чипов? …Да и не это важно , а то как это уже сейчас повлияет на нравственность  Потребность в изменении нравственности и создаст  « технологии искусственного» воссоздания…? Сознание не может трансформироваться без участия самого сознания ( разве есть иные надежды, на что?), просто человек достиг этого этапа когда должен стать собственным творцом и начинать надо с этики, с цели смысла бытия сознания, а она (цель) в эволюции и самосохранении бытия….»

 

Аватар пользователя buch

сергей777, 13 Март, 2021 - 20:21, ссылка

  Так , это не работает . Никакая угроза смерти не может изменить человека . Мир уже давно висит на волоске , и что это кого нибудь изменило ? Творец и нетворец - это два разных человеческих вида и перехода между ними нет , как между зайчиками и ежиками . Нужно просто смотреть на природу, как она развивается и делать соответствующие выводы. Трансформация сознания возможна только путем духовных практик . Иногда на это уходит вся жизнь . А если человек занят добычей пропитания , то на трансформацию у него просто не хватает ни сил ни времени . Если научатся делать это искусственно , быстро и органично , тогда может быть и удастся сделать из одного вида другой , но я не уверен , что это путь который нам наметил Создатель. Может да , а может и нет. Тогда вымрем все как динозавры. Скорей всего будет жесткая сегрегация ( разные виды живых существ не живут вместе ) и человечество пойдет одновременно разными путями .

Аватар пользователя сергей777

Так , это не работает . Никакая угроза смерти не может изменить человека . Мир уже давно висит на волоске , и что это кого нибудь изменило ?

нравственность верующих в жизнь после смерти выше нравственности неверующих. Если надежда на жизнь после смерти станет общей и для атеистов и для верующих уже это изменит атмосферу в социуме. Кроме того: если   воссоздание будет  связано с восстановлением по цепочкам памяти и прожитой «кармы», то придется отвечать за все свои «грехи» , занимая место всех своих «обиженных» визави. Это радикально изменит сознание и нравственность. Человек не боится смерти, пока нет шанса на вечную жизнь. Зачем равнять с сегодняшним днем? просто представьте себе это…. и сомнений не останется.

Творец и нетворец - это два разных человеческих вида и перехода между ними нет ,

извините , это – фашизм и расизм и Хайдеггер и Ницше и Шопенгауэр  приложил к этому тоже руку своим Дазайном и философией воли. Каждый носитель сознания – это уникальная неповторимая  монада ..просто выстреливает каждый на разных этапах истории. Заранее ничего нельзя предвидеть – это уже известно из истории. Все нуждаются в воссоздании и вечной эволюции, на ней и выстрелят в нужный момент. в этом залог нашего общего благополучия и самосохранения.

А если человек занят добычей пропитания , то на трансформацию у него просто не хватает ни сил ни времени .

социум должен быть организован с целью оптимальных условий для эволюции и создания условий для всех. Несправедливо распределение уже имеющихся средств и причина несправедливости в отсутствии цели и идеологии.

Скорей всего будет жесткая сегрегация ( разные виды живых существ не живут вместе ) и человечество пойдет одновременно разными путями 

к этому нет ни малейших научных оснований кроме желания сильных и уже имеющих все , оставить все как есть да еще и передать по наследству. Будут сметены как уже не раз массами, пока не станут умнее….А вот основание беречь каждого рожденного есть! Сколько немощных больных и на грани выживания детей стали великими? не буду перечислять. Сегрегация – глупость и мерзость.

 

Аватар пользователя buch

сергей777, 14 Март, 2021 - 12:05, ссылка

   Понимаю Ваше справедливое негодование . Но так парадоксально выглядит теория будущего общества. Ничего не могу поделать. Фашизм это страшно . Его противоположность -гуманистический коммунизм, неосуществимая утопия . Религиям тысячи лет и по моему они потихоньку приходят в упадок. Самая молодая, ислам, еще полна энергии , но идет поперек прогресса, поэтому не может служить локомотивом будущего. Не уверен , что советских воинов двигала мысль о загробной жизни . Это вопрос сложный. Просто не надо впадать в крайности или фашизм или все люди одинаковые . Если бы был правильный подход , СССР был бы уже на Марсе,  а Запад был бы маргинальной периферией. А вы предлагаете опять то что уже один раз не сработало. Эта ошибка будет последней. Вы в природе буквально везде видите сегрегацию и почему то считаете , что у людей должно быть по другому. Просто ваше воспитание противиться таким взглядам , но сегрегация может быть не враждебной, а дружественной и гармоничной . По крайней мере это будет проявлено с одной стороны . Из некоммунистов невозможно сложить коммунистическое общество , к каким бы теоретическим ухищрениям не прибегали специалисты. И Воля и Бытие и Вера - это производные Сознания , которое изменяется крайне тяжело и только через духовные практики , которые требуют огромного количества времени и специфических условий жизни. Других способов на сегодняшний день нет. Все остальное пустое . Нет ничего хуже ошибок в социальной сфере.

  Кстати философу-киту можете  ответить просто через добавление нового комментария , а то постепенно исчезаете из поля зрения.

Аватар пользователя сергей777

Но так парадоксально выглядит теория будущего общества. Ничего не могу поделать. Фашизм это страшно . Его противоположность -гуманистический коммунизм, неосуществимая утопия . Религиям тысячи лет и по моему они потихоньку приходят в упадок. Самая молодая, ислам, еще полна энергии , но идет поперек прогресса, поэтому не может служить локомотивом будущего.

верный анализ…этика на основе доктрины эволюции сознания способна объединить все эти разношерстные представления.  Именно объединить, синтезировать , ничего не отрицая полностью.

Не уверен , что советских воинов двигала мысль о загробной жизни .

вы наверное в курсе что немцы- фашисты  тоже бросались на амбразуры? причина самопожертвования – или иллюзорные , ошибочные представления, или безвыходное положение. Мораль – тоже может быть аморальной на основе ошибочных, не праведных ( не истинных)  представлений. В чем правда? правда в том , что сознание ( бытие)  – превыше всего для каждого субъекта и через воссоздание сознание эго-субъект становится альтруистом. Вот на этой основе и строится «праведная» мораль.

Просто не надо впадать в крайности или фашизм или все люди одинаковые . 

как все боятся слова – Единый  и Коллективный! причем здесь - одинаковый???«мышечная « память комсомольцев? для оптимального наполнения Коллективного Информационного Поля (среды) необходимо чтобы все были разными и двигались мышлением в разных направлениях, разнообразие – это условие выживаемости и эффективности действий. Но КИПоле среда то у человечества единая, мораль, как принципы взаимоотношений,  то не может быть разнообразной. Как вы себе представляете НЕ Единую мораль в едином социуме??? вас не устраивает что вы разговариваете на " ОДИНАКОВОМ" языке??? а принципы морали почему должны быть разными?

Если бы был правильный подход , СССР был бы уже на Марсе,  а Запад был бы маргинальной периферией. А вы предлагаете опять то что уже один раз не сработало. Эта ошибка будет последней.

вы меня не правильно понимаете….Иисус предлагал Единую мораль: возлюби ближнего своего? чем она вас не устраивает? только сомнительностью идеи о Создателе? все остальное – не вызывает возражений. Почему же мои призывы ошибка?

Вы в природе буквально везде видите сегрегацию и почему то считаете , что у людей должно быть по другому. Просто ваше воспитание противиться таким взглядам , но сегрегация может быть не враждебной, а дружественной и гармоничной .

если оставите золотой миллиард, думаете от него не придется отрезать и «сегрегировать» еще  а потом и  еще по миллиончику? это будет принцип....   тщетные надежды на лучший мир.

Из некоммунистов невозможно сложить коммунистическое общество , к каким бы теоретическим ухищрениям не прибегали специалисты.

шведский , норвежский социализм сложили НЕ социалисты, а эволюция сознания …Никто к коммунистическому обществу и не призывает. Если капиталистические отношения более эффективны на каком то этапе  – значит им быть. Главное – РАСПРЕДЕЛЕНИЕ доходов, а не ВЛАДЕНИЕ собственностью. деление на белых и красных - глупость несусветная.

И Воля и Бытие и Вера - это производные Сознания , которое изменяется крайне тяжело и только через духовные практики , которые требуют огромного количества времени и специфических условий жизни. Других способов на сегодняшний день нет. Все остальное пустое . Нет ничего хуже ошибок в социальной сфере.

это кажется что тяжело…просто представьте ( у вас же богатое воображение) : вам 90 лет, завтра умирать, в Бога не верите, прощаетесь …и вдруг приходит весть,  что появилась технология , которая дала уверенность что по цепной реакции, по всем жившим  из будущего от потомков к предкам будет воссоздано сознание каждого и всего человечества. Значит после смерти вас в потоке света встретят те кто уйдут после вас : ваши дети и внуки. Они вас будут встречать , а не ушедшие ранее вас. А вы будете встречать своих предков. Ваши ощущения? Отбросьте сомнения – все возможно если кому - то нужно. А теперь представьте сознание 20 летнего с этой же вестью: отвечать при воскрешении придется перед каждым кому нанес обиду или ущерб …и отвечать своей «кровью» поскольку будешь на месте каждого обиженного и психически и ментально и физически. Как себя начнете вести имея такую перспективу? как Иисус Христос , не иначе!

 

 

Аватар пользователя buch

сергей777, 14 Март, 2021 - 16:42, ссылка

  То что Вы предлагаете можно назвать старым добрым веберовским капитализмом  " Протестантская этика и дух капитализма" - с респектабельностью , словом предпринимателя , честной конкуренцией , бесконечным трудолюбием , религиозным чувством.... Но увы это уже в прошлом . В одну реку не  войти дважды и не повернуть время вспять. Разными быть хорошо , если все тянут в одну сторону - если в разные то плохо. Иисус сказал , как должно быть , но подробной технологии не оставил , а может и не успел ......

   О сегрегации я говорю в том плане , что некоторые люди рано или поздно скажут- " мы хотим жить по другому , извините , мы вынуждены покинуть вас всех, иначе вы нам по другому жить не дадите " .  Это естественный процесс обособления нового . Сверх богачи и так давно уже живут в недоступном и непонятном нам мире. Я же говорю про другое.

  Врядли русские согласятся жить в шведском или норвежском социализме . Они лучше сопьются чем будут обретаться в этом " благолепии" . Никто не станет эксплуатировать машину если не изучит ее устройство , управление , правила дорожного движения... Но мы не знаем общества в котором живем , более того , мы мало внимания уделяем изучению самого человека , но почему то постоянно беремся сочинять разные утопические теории как все обустроить. Распределение доходов тоже ни к чему не приведет. Это не про нас . У нас нет примеров для подражания на этой планете и заниматься этим не стоит. 

  Вера в загробное наказание тоже мало  что изменит , потому что нужно сначала доказать его существование . Технологии бессмертия разрабатываются и любопытно будет посмотреть кто и как будет их использовать. Неужели богачи ими с кем нибудь поделятся ? У них по моему обратные планы , существенно сократить человеческое поголовье. 

   Если говорить про действительное общество будущего , то и надо говорить о человеческой сущности . Если его сущность творчество , то оно основано на сознании и мы должны задаться  вопросами - оно одинаковое у всех или разное , если разное то какое и как с ним работать. Сознание может быть : абсолютно темным , темным , серым , светло серым , светлым .... Но существует качественно другое состояние сознания переход в которое совершается ввиде скачка в иное. Этот постоянный источник энергии в новом сознании и является предпосылкой установления нового общества и основа его биохимическая, как ни банально это звучит и никакими манипуляциями с общественным бытием недостижимая.    

Аватар пользователя сергей777

" Протестантская этика и дух капитализма" - с респектабельностью , словом предпринимателя , честной конкуренцией , бесконечным трудолюбием , религиозным чувством.... Но увы это уже в прошлом . В одну реку не  войти дважды и не повернуть время вспять.

одна из аксиом Этики Человека Единого: « я знаю , что ничего не знаю». При этом постулате не может быть и намека ни на какие «респектабельные» этики с гуру или проповедниками или пророками во «главе.

 пятница, 26 апреля 2019 г.

Ничего нельзя знать заранее, эволюция движется по не проторенным и всегда по неведомым путям. И поэтому никакие постулаты неприемлемы. Они только тормозят, тянут назад своей ветхостью, уводят в сторону  и служат вполне земным меркантильным целям «учителей» , которые впрочем не всегда осознают  приземленность и консервативность   своих  взглядов.

Представьте себе,  что вы заранее знаете, как пойдет эволюция и предлагаете тезисы к ее реализации. Возможно такое? Ну тогда вы – Бог. Это -  бессмыслица! Зачем вам изменяться,  если вы уже  заранее знаете,  как вам и в какую сторону надо меняться. Трансформация сознания  потому и трансформация, что непредсказуема и форма ее и содержание не представимы  с точки зрения предыдущего уровня сознания. Недаром, в христианстве,  да и других теологических учениях, ценность душ равнозначна,  не зависимо от их уровня развития и просветленности. Это может означать только то, что в сознании и представлениях различных по уровню людей  нет ничего,  что бы имело непреходящую ценность и истинность. По настоящему, важен  только сам  процесс  движения, изменения, потому что альтернатива ему – небытие.

Свобода  в движении мысли и путях бытия – главное условие эффективной эволюции.  Единственный  сдерживающий фактор, который должен действовать как  вето – нанесение ущерба  своему и иному эволюционному пути. Глобализация сознания – неприемлема. Смысл всех наших действий - создание условий и обеспечение свободной эволюции сознания и бытия.»

Разными быть хорошо , если все тянут в одну сторону - если в разные то плохо. Иисус сказал , как должно быть , но подробной технологии не оставил , а может и не успел ......

метод  он как раз оставил: воскрешение и предстояние перед совестью. А технология этого  может быть разной

что некоторые люди рано или поздно скажут- " мы хотим жить по другому , извините , мы вынуждены покинуть вас всех, иначе вы нам по другому жить не дадите "

см . абзац №1 …да и никто никого не вправе заставлять, каждый заинтересован в разнообразии всевозможных векторов развития. Под запретом только насилие. Насилие только над насилием. Желание «вечно быть» - это универсально объединяющее  для каждого носителя разума и …ни к чему не обязывающее более этого. Свобода в осознанной необходимости эволюционировать в различных направлениях.

  Врядли русские согласятся жить в шведском или норвежском социализме . Они лучше сопьются чем будут обретаться в этом " благолепии" 

кто сопьется? Достоевский? Циолковский? Тургенев? вы о чем? что за штампы , люди пьют из - за не востребованности и бессмысленности своего бытия.. Да и позвольте им самим решать на что тратить свою жизнь в состоянии застоя. Для меня это просто знак невостребованного потенциала " русских" как вы говорите - это давно и скорее  не нация , а отношение к бытию. И оно оправдано в ситуации застоя повторю.

  Вера в загробное наказание тоже мало  что изменит , потому что нужно сначала доказать его существование .

как вы все по «сегодняшне» понимаете! не наказание, а встреча с самим собой. И она вам будет реализована искусственно или в той или иной форме и обеспечена, никуда не денетесь. Потому что без реализации этой «встречи с самим собой» цивилизация накроется медным тазом.

Неужели богачи ими с кем нибудь поделятся ? У них по моему обратные планы , существенно сократить человеческое поголовье. 

богачи? да оставьте их в покое, не завидуйте  - несчастные люди, пусть работают...хоть одна каста в истории сумела реализовать свои планы? интуиция подсказывает есть Закон не доступный нашему сознанию и мы или следуем ему на ощупь или исчезаем и наше место займет другой вид. А с богачами разберется история, говорит  даже не о чем , найдите смысл жизни для себя - все что от вас требуется вашей же жизнью.

Но существует качественно другое состояние сознания переход в которое совершается ввиде скачка в иное.

сомневаюсь! только осознанной работой над содержанием своего сознания можно изменить его. Никакой мистики и надежды на сверхъестественное участие «доброго дядюшки». Сам не плошай, иначе апокалипсис. Неосознанных , не прочувствованных , не осмысленных переходов с помощью технологий в более высокое эволюционное состояние  - быть не может в принципе!!!

 

 

 

 

Аватар пользователя buch

сергей777, 15 Март, 2021 - 20:55, ссылка

  А разве много есть этих "Человек Единый" ? Они какую то роль в истории играют ? В восточной традиции наоборот, перейти на следующую духовную ступень, невозможно без руки помощи того кто там уже находится , то есть без наставника. Трансформация сознания возможна только в одном направлении от индивидуального сознания ко Всеобщему Сознанию или наоборот.

  Страх расплаты не очень хороший метод .

  Да , желание вечно быть , мощный стимул. Но в жизненной суете он забывается .

Шведский и норвежский " социализм" нам не указ.

Смысл жизни может быть только один - движение от индивидуального сознания ко Всеобщему Сознанию .

  Переход в более высокое состояние сознания не каждому доступен. Некоторым практически недоступен . Те кому доступен, это чувствуют , потому иногда ищут как это сделать.

Аватар пользователя сергей777

  А разве много есть этих "Человек Единый" ? Они какую то роль в истории играют ?

пока что нет ни одного «человека единого» т.к. для начала надо поверить, проживать в меняющемся сознании, затем реализовать воссоздание сознания …и вот тогда совместно с новой цивилизацией реализоваться полноценно как человек единый в своей Этике. А вот следовать этой этике возможно уже сейчас…

В восточной традиции наоборот, перейти на следующую духовную ступень, невозможно без руки помощи того кто там уже находится , то есть без наставника. Трансформация сознания возможна только в одном направлении от индивидуального сознания ко Всеобщему Сознанию или наоборот.

вы уверены что есть всеобщее Сознание? а я знаю : что ничего не знаю наверняка…и исходить надо из этого.  Много людей наставники перевели на новую духовную ступень? ни одного! Будда говорил : не верьте мне…только каждый сам в состоянии перевести себя в иное состояние своего сознания.

  Страх расплаты не очень хороший метод .

реальная встреча с самим собой и последствиями своих действий у вас вызывает страх расплаты? значит чувствуете свою греховность или несовершенство как минимум. Чтобы почувствовать это других методов нет, да и совершенствоваться «за партой» не получится. И чекатило и соколов будут убиты самими собой и ментально и психически и физически в теле своей жертвы.»Не хорошо» по вашему? по моему справедливо

  Да , желание вечно быть , мощный стимул. Но в жизненной суете он забывается .

а тому кто в суете и не надо об этом думать, пусть решает свои проблемы…будет время после разборок с собственной суетливостью…это вопрос  времени и уровня сознания, его потребностей.

Шведский и норвежский " социализм" нам не указ.

а вообще не надо следовать никакому указу, следуйте своему сознанию…

Смысл жизни может быть только один - движение от индивидуального сознания ко Всеобщему Сознанию .

 какая уверенность в ваших словах звучит!.я бы поостерегся , не ожжется бы..сомневаюсь во всеобщем сознании. Но даже если оно есть и контролирует вас, то не объявляется только потому, что это нанесет вашему сознанию непоправимый урон. Так и исходите из того что его нет и эволюционируйте без этой идеи. Может это единственный путь – обрести самостоятельный дух достойный слиться с ним ? по образу и подобию , так сказать , от вас ждут автономности в своей эволюции, а не бега к приманке в обертке. Легко отказаться от земной жизни, если впереди маячит царство божье, попробуйте без этой иллюзии организовать свой переход на «следующую духовную ступень».

  Переход в более высокое состояние сознания не каждому доступен. Некоторым практически недоступен . Те кому доступен, это чувствуют , потому иногда ищут как это сделать.

суть сознания – в поиске…и поиск доступен всем, но как и в любой замкнутой системе, в социуме идет распределение ролей: кто то лидер кто то аутсайдер. Отберите только лидеров в одну комнату и все распределение повторится. Нынешний бомж взял возможно на себя вашу роль в иначе структурированной  группе  , в иной ситуации –вы или я могли занять его место. Иисус прав – перед Всевышним все равны и все для него одинаково значимы. Значение каждого носителя сознания не в его социальной роли. Мы все в одной лодке и все – равны ….если  это не почувствуем кожей – лодка может опрокинуться в результате разборок.

Аватар пользователя buch

сергей777, 16 Март, 2021 - 16:46, ссылка

   Не очень понятно как можно " реализовать воссоздание сознания " . Иисус такой технологии не оставил. Правда в христианстве , молитва и является духовной практикой.

 Как Вы ничего не знаете ? Вот дверь , вот окно , вот материальный мир , вот вы ..... . Очень много чего вы знаете . Это если углубляться, то знания начинают расплываться на глубине. А существование Всеобщего Сознания вытекает из физики , логики и созерцания , мне этого достаточно . Да , в мире есть много людей достигших высокой степени духовного развития, при помощи наставников. На Востоке по другому нельзя. У Будды тоже были ученики. Совершенствоваться надо не под страхом наказания , а от стремления к высшему.

  Всеобщее Сознание и так постоянно с каждым из нас в нашем индивидуальном сознании . Гравитация- это поле которое присутствует в любой точке Вселенной и любая минимальная частица вносит в него свой вклад - так и с Всеобщим Сознанием , ничего супер удивительного.

 В каком то смысле все равны , а в каком то нет , Не нужно пытаться один принцип гиперболизировать , а второй пытаться уничтожить ( из за гуманности ) . 

Аватар пользователя сергей777

Не очень понятно как можно " реализовать воссоздание сознания " . Иисус такой технологии не оставил. Правда в христианстве , молитва и является духовной практикой.

никто пока не знает  как можно реализовать воссоздание сознания…так и Иисус сомневался уже будучи распятым и не был уверен, что воскреснет..да и воскрес ли он ? это вопрос. Возможно ему виделись картины из будущего о воссоздании сознания- на их основе и родилась вера. Но какие радикальные последствия этой веры, произошедшие в нравственности – это мощный эксперимент социальный, который показал значение воскрешения. Ведь никакого другого инструмента в религиях и нет.

Как Вы ничего не знаете ? Вот дверь , вот окно , вот материальный мир , вот вы ..... . Очень много чего вы знаете . Это если углубляться, то знания начинают расплываться на глубине.

так и амебы и рыба много чего знает: где глубже, где лучше, как спрятаться, как напасть. И видят они ту же самую реальность что и вы. Разница только то и в том , что у вас разная степень искажения «очков» и органов «зрения» - у них инстинкты у вас сознание . В масштабах бесконечности Сущего – разница – не существенная. Или вы себя, как человек,  привыкли считать чем то не досягаемым и значимым?

А существование Всеобщего Сознания вытекает из физики , логики и созерцания , мне этого достаточно .

вы перечислили очень не надежные и меняющиеся в своем содержании инструменты. Все что из вытекает рано или поздно «затекает» мхом и меняется.

Да , в мире есть много людей достигших высокой степени духовного развития, при помощи наставников. На Востоке по другому нельзя. У Будды тоже были ученики.

в чем их духовное развитие заключается? в нирване? в том что покинули мир этот в состоянии прострации? в том , что не нашли ничего лучшего как слышать звук вселенной АУМ и отказались от иных путей эволюции сознания?  в чем? что они предлагают дальше ? умереть с чувством безысходности или вернее избавиться от этого чувства путем медитаций? убедить себя в том что примиренность с пустотой, с покоем, с Нечто  с судьбой и есть все чего мы  можем достичь?  Рабская покорность, ничем другим это назвать язык не поворачивается. Практики эти необходимы и важны если за ними видится цель – эволюция сознания, души, духа .А не погружение в Ничто.

 Совершенствоваться надо не под страхом наказания , а от стремления к высшему.

все цели , в том числе –стремление к высшему определяются сутью , существом сознания  -его эволюцией и самосохранением этого процесса.  В каждом человеке, его сознании пока еще намешаны и высокие понятия и инстинкты животного. Нет ни одного самого высокосознательного человека , которого нельзя загнать в состояние животного (пытками или  препаратами). На человека-зверя могут иметь воздействие только звериные «меры» и не увещевания. Он должен встретиться с  самим собой в клетке. Как вы иначе поймете что ударив человека (пусть за дело) совершили преступление? побывайте в его шкуре и все встанет на свои места. Судей нет, никто не может вас судить или наказывать – кроме вашей совести. А совесть это всего лишь вы в зеркале. Вот воссоздание и играет роль зеркала. К высшему вы будете стремиться только если ваше эго- зверя, животного будет заинтересовано в этом, если у него в этом будет потребность. и процесс этот будет значим до устранения животного в сознании человека полностью. Но устранять животное будет сам конкретный человек из своего же сознания своими же усилиями, по своему же желанию. Такой процесс обеспечит воссоздание сознания - пример изменения сознания в истории есть - Иисус , да и любые верующие , любой религии.

Всеобщее Сознание и так постоянно с каждым из нас в нашем индивидуальном сознании . Гравитация- это поле которое присутствует в любой точке Вселенной и любая минимальная частица вносит в него свой вклад - так и с Всеобщим Сознанием , ничего супер удивительного.

 

А Эйнштейн говорит что это искривление пространства а не поле. Так и с всеобщим сознанием может оказаться – не увязочка.  Зачем неясные , сомнительные образы если можно проще и без третьего лишнего по Оккаме.

В каком то смысле все равны , а в каком то нет , Не нужно пытаться один принцип гиперболизировать , а второй пытаться уничтожить ( из за гуманности ) . 

любая кастовость – это конец вида как носителя сознания. Да, для животного -  подойдет, но сознание дальше может развиваться только исходя из нравственных принципов. Это модель, система  взглядов и ни одно звено убрать нельзя – все рухнет. Не будет равенства – будет кастовость, будет кастовость – будет апокалипсис.

 

Аватар пользователя buch

сергей777, 17 Март, 2021 - 17:15, ссылка

  Неясно , что такое " воссоздание сознания" . Воссоздают обычно разрушенное . Восточные духовные практики , по моему ,сейчас более востребованы, за счет получения результата уже здесь , а не там....

  Думаю все же в рамках любой бесконечности, разница между амебой и человеком бесконечна. Человек собственно уже подходит к пределам материи . Поэтому с тезисом " я ничего не знаю " в корне не согласен.

 Не считаю физику , логику и созерцание чем то ненадежным . Физика никогда не опровергает себя , а лишь дополняет. Законы Ньютона вечные истины. 

  Духовное развитие заключается в движении от индивидуального сознания к Всеобщему Сознанию. Все остальное  непонятные выдумки. Человек достигший духовного развития, одним своим присутствием на земле, оказывает больше положительного влияния, чем многочисленные проповедники не достигшие этого.

У существа сознания нет другого существа как Всеобщее Сознание . Поэтому и стремиться больше не к чему.

  Искривление пространства ничего не меняет , в каждой точке есть потенциал гравитации . Проще нельзя , потому что теряется основа мира. 

Если будет неправильный тезис о равенстве ( которого естественным образом и в помине нет ) значит у власти очень часто будут проходимцы . Именно из за неверного лозунга о равенстве. Но все же - в природе, разные виды живых существ, не живут вместе. Можно рядом , можно дружественно , можно гармонично , но не вместе .  

Аватар пользователя сергей777

Неясно , что такое " воссоздание сознания" . Воссоздают обычно разрушенное . Восточные духовные практики , по моему ,сейчас более востребованы, за счет получения результата уже здесь , а не там....

да это воссоздание разрушенного  после смерти, опыт смерти ничем не заменить, -хорошая практика, поинтенсивнее и действенней восточных.

Думаю все же в рамках любой бесконечности, разница между амебой и человеком бесконечна. Человек собственно уже подходит к пределам материи . Поэтому с тезисом " я ничего не знаю " в корне не согласен

ну что вы! между амебой и человеком два-три шага. Даже основа одна- нервная система реагирует на раздражитель и совершенствуется в отражении. У человека просто добавлен взгляд из вне на себя и благодаря этому построение моделей внешнего. Все! Кембрийский взрыв –всего 540 млн лет – это смешной срок. в масштабах вечности. Значимость человека – это иллюзия. Вот эволюция под контролем и воссозданием сознания может пойти быстрее.

 Не считаю физику , логику и созерцание чем то ненадежным . Физика никогда не опровергает себя , а лишь дополняет. Законы Ньютона вечные истины. 

Все должно только дополнять а не отрицать полностью. Даже вращение солнца вокруг земли – тоже вариант, просто архаичный. Законы Ньютона – промежуточный результат и рано или поздно будут архаичны. Сознание – шире мышления и логики.

Духовное развитие заключается в движении от индивидуального сознания к Всеобщему Сознанию. Все остальное  непонятные выдумки. Человек достигший духовного развития, одним своим присутствием на земле, оказывает больше положительного влияния, чем многочисленные проповедники не достигшие этого.

Все, ! и Всеобщее Сознание - это только модели и "выдумки", которые станут архаичными. «Достигший духовного развития» ? а судья кто? судья тому что он достиг кто? нет судей среди людей…только опыт и время!

У существа сознания нет другого существа как Всеобщее Сознание . Поэтому и стремиться больше не к чему.

не поддавайтесь иллюзиям! в изменении содержания вашего сознания скрыт огромный потенциал. 

Аватар пользователя buch

сергей777, 19 Март, 2021 - 10:06, ссылка

  Все равно непонятно . Вы предлагаете сначала умереть, а потом воссоздавать сознание ? Воссоздавать - это значит делать то что уже было.

  Разница бесконечна , в том плане , что у амебы нет определенных человеческих качеств и она не может их никак получить исходя из тех , что у нее есть , ни за какие триллионы лет. Теория Дарвина давно уже живет только за счет упрямства материалистов. 

  Истина не может быть архаичной. Законы Ньютона вечны потому что правильны.

  Всеобщее Сознание это такая же " выдумка" как и законы Ньютона . Просто пока не достигли возможности экспериментально доказать его существование . Это дело будущего . Но концептуально - это единственное решение.

  Не могли бы указать какой именно потенциал скрыт в изменении индивидуального сознания ?

   Насколько я понял, Вы предлагаете изменить сознание, поверив в загробную жизнь и от этого все изменится. Но религии (несомненно сыгравшие огромную роль в создании человеческой цивилизации ) не смогли взять очередной рубеж и постепенно откатываются назад . Прогресс увлекает людей сильней чем духовное развитие . Есть надежда в поголовном переходе людей к духовным практикам . Тогда может быть что то возможно. В этом отношении я не вижу ничего более эффективного чем медитации . Если наука конечно не поможет и не даст инструмент быстрого духовного развития.  

Аватар пользователя сергей777

Все равно непонятно . Вы предлагаете сначала умереть, а потом воссоздавать сознание ? Воссоздавать - это значит делать то что уже было.

нет, воссоздавать значит – дать новую жизнь (обеспечить эволюцию ) от момента биологической смерти и дальше без границ, конечно и с совершенствованием и очищением до уровня будущей цивилизации.  я уже писал вам про естественный процесс воссоздания по цепочке от будущих к прошлым поколениям.

 

Разница бесконечна , в том плане , что у амебы нет определенных человеческих качеств и она не может их никак получить исходя из тех , что у нее есть , ни за какие триллионы лет. Теория Дарвина давно уже живет только за счет упрямства материалистов. 

сложное получается из простого случайным перебором комбинаций (теория хаоса). Если человека «волной смоет» с Земли, рано или поздно появится новый носитель сознания. Сознание - всего лишь более совершенный механизм нервной системы, направленный на самосохранение носителя мозга.

  Истина не может быть архаичной. Законы Ньютона вечны потому что правильны.

если нет абсолютной истины , то любая относительная – всегда архаична, то есть относится , с точки зрения будущего,  к предыдущему этапу развития. Развитие , и значит - изменение – не остановить. Правильный – не значит истинный ( даже в относительном смысле)

Не могли бы указать какой именно потенциал скрыт в изменении индивидуального сознания ?

в пятилетнем, трехлетнем  возрасте вы ( да и сейчас дети) не могли себе представить как люди с той стороны Земли ходят вниз  головами, хотя могут с вами  по телефону поговорить. Хватило 10 лет чтобы ваше сознание радикально изменилось в отношении этого факта. Вот таким же образом , с накоплением информации и коллективного опыта , откроются иные горизонты и иное понимание того что сейчас находится у вас перед глазами или мысленным взором. Скрыто от нас  то,  что вы и представить не можете.

 

 

Аватар пользователя buch

сергей777, 20 Март, 2021 - 13:09, ссылка

 Я всегда против что бы словам придавать не свойственные им значения . Это очень сильно все запутывает. В нашем языке слово " воссоздать " имеет значение восстановить утраченное . Если мы делаем новое то говорим о создании и творении .

  У Вас материалистические взгляды на развитие . Я считаю их в корне неверными , что подтверждается многочисленными научными фактами и логическими рассуждениями.  Это действительно уходящая архаика.

  Про истину вообще ничего не понял. Истина сама по себе это абстрактное понятие , как скажем понятие "приятный" . Законы Ньютона конкретны и в будущем они останутся точно такими . С этой точки зрения они абсолютны. 

  Думаю все же вы написали скорее о получении нового знания с течением времени , чем о развитии сознания. Например , идет человек вдоль берега моря , на закате и тупо смотрит себе под ноги , ему ничего не интересно . А вот другой человек , глядя на эту картину  охвачен  неописуемым восторгом от красоты природы . У этих двух людей сознания находятся на разных уровнях . Второй способен воспринимать намного больше , более тонких ощущений. А третьему человеку вообще не нужно наблюдать закат солнца , он и так постоянно находится в состоянии тончайших переживаний . У него сознание находится еще на более высоком уровне .   

Аватар пользователя сергей777

В нашем языке слово " воссоздать " имеет значение восстановить утраченное . Если мы делаем новое то говорим о создании и творении .

действительно: «в одну воду нельзя войти дважды». Но относительно сознания эта фраза тем более звучит актуально: ваше сознание уже секунду назад было иным чем теперь. это не застывший предмет,  который можно воссоздать реставрацией ( и то сомнительно даже для предмета).  Уже при вашей жизни сознание нельзя  восстановить как утраченную идентичность,  а только как процесс прошедшей жизни до определенного момента. Утром проснувшись, сознание воссоздается? или творится заново? А Это и не существенно. Точно так же после смерти вы просыпаетесь «утром» с тем же идентичным , самоотождествленным сознанием – это творение или воссоздание? А как угодно называйте. Механизм утреннего вашего воссоздания такой же как и после смерти.

У Вас материалистические взгляды на развитие . Я считаю их в корне неверными , что подтверждается многочисленными научными фактами и логическими рассуждениями.  Это действительно уходящая архаика.

считайте как вам кажется, фактов маловато…, время покажет…лучше «считать» по разным направлениям

  Про истину вообще ничего не понял. Истина сама по себе это абстрактное понятие , как скажем понятие "приятный" . Законы Ньютона конкретны и в будущем они останутся точно такими . С этой точки зрения они абсолютны. 

система Птолемея о вращении солнца вокруг земли тоже осталась такой же как и была – с точки зрения математических расчетов и геометрии  она – абсолютно верна и такой останется. Но наличие гравитации и учет массы солнца говорит о том что прав Ньютон и Эйнштейн, НО их интерпретация тоже будет опрокинута наличием еще какого ни будь не учтенного фактора. и в этом смысле все «интерпретации фактов» - иллюзии. 90+90=180 ? да , это  так и так останется «навечно»? Нет! в треугольнике Лобачевского ( на шаре) сумма углов треугольника не равна 180 град. Все утверждения – относительны, а реальность может так измениться, что и треугольник построить не сможете ( например в 12 ти измерениях), может исчезнуть само его понятие, треугольника .

Думаю все же вы написали скорее о получении нового знания с течением времени , чем о развитии сознания. Например , идет человек вдоль берега моря , на закате и тупо смотрит себе под ноги , ему ничего не интересно...А третьему человеку вообще не нужно наблюдать закат солнца , он и так постоянно находится в состоянии тончайших переживаний . У него сознание находится еще на более высоком уровне .   

Нет судей и критериев определяющих «высоту» сознания. Надо развивать его по всем направлениями и не ставить . к примеру, Ошо над Буддой или Декартом или Хайдеггером или Чайковским или бомжем – по всем направлениям надо двигаться. Все , даже «малосознательные» люди , одинаково ценны в своей роли для эволюции человечества – вам просто не видна, скрыта от вас,  их роль.

Аватар пользователя buch

  Когда я просыпаюсь это и не творение и не воссоздание , потому как сознание это отражение тела , а тело никуда не девалось. Почему нужно заменять понятие "развитие сознания" понятием "воссоздание" я так и не понял .

  Да почему кажется . Если бы Дарвин узнал о жгутиковой бактерии, он сам отказался бы от своей теории . И таких фактов много. 

  Да ничего нигде не опрокидывается. Это же просто штамп , вирус в мышлении. То что касается объективной реальности,  содержит истины как таковые. Система Птолемея просто пересчет движения в разных системах координат.

  Просто я говорю , что качество сознания не определяется ни знаниями ни нравственным развитием . Развивать его таким образом не получится. Для этого пока есть только духовные практики , меняющие биохимию мозга.

 

 

 

Аватар пользователя сергей777

. Почему нужно заменять понятие "развитие сознания" понятием "воссоздание" я так и не понял .

потому что после биологической смерти тела сознание будет «развиваться « несколько и иначе.

Система Птолемея просто пересчет движения в разных системах координат.

если это так « просто» то значение Коперника было бы равно  =0.

Для этого пока есть только духовные практики , меняющие биохимию мозга.

тогда будущее цивилизации по вашему за ЛСД и наркотиками, про этику в этом случае конечно можно забыть. Я предпочитаю думать,  что будущее за Сознанием , в широком смысле, а не биохимией.

 

Аватар пользователя Корнак7

Сегрегация – глупость и мерзость.

Глупостью будет причислять Хайдеггера, Ницше и Шопенгауэра к фашистам.

"Сегрега́ция (позднелат. segregatio — отделение, обособление, удаление, разделение) — это принудительное разделение людей на расовые, этнические или другие группы в повседневной жизни. Различают две формы сегрегации: институциональную и территориальную."

Государство - это сегрегация. Семья - это сегрегация. Трудовой коллектив - это сегрегация.

Аватар пользователя сергей777

в контексте имелась ввиду ПРИНУДИТЕЛЬНОЕ разделение по национальному и расовому признаку. Нельзя отрывать от контекста любоые слова. ....Вики: "Сегрега́ция — это принудительное разделение людей на расовые, этнические или другие группы в повседневной жизни. "

Аватар пользователя сергей777

сергей777, 14 Март, 2021 - 08:52, ссылка

к   Whale, 13 Март, 2021 - 23:01,...не смог прочесть ваш ответ в узкой колонке , повторите здесь: 

По Ницше: Всё сущее, насколько оно есть и есть так, как оно есть, — это «воля к власти».

Это текст МХ: «В качестве основополагающей черты сущего в целом Ницше продумывает и учреждает то, что он называет «волей к власти». Этим понятием не просто охватывается то, что есть сущее в своем бытии…."Воля к власти» есть, короче, обозначение основной черты сущего… Всё сущее, насколько оно есть и есть так, как оно есть, — это «воля к власти».».  Из него следует , что Ницше рассматривает Сущее и его бытие как волю, стремление к власти. Моя позиция совершенно иная: мы ничего не можем знать о стимулах развития Сущего, тем более о его «воле»,  а вот сознание действительно обладает «волей» к ( если хотите по Ницше), но волей к эволюции, своему изменению и приспособлению к Нечто, самосохранению в нем. Учитывая первое и второе отличие – большая разница.

Воля к власти у Hицше - это бытие, как для вас - сознание. Такая же перво-основа, сама себя обосновывающая. Вы можете возразить, что не знаете основу сознания (это же для вас принципиальная позиция - относительность всякого знания), но вы не можете отрицать, что сознание знает себя как тождество себе, как "самость". Вот также и воля - знает себя как волю. Просто, у Hицше - предельная ясность этого "знания себя" как воли, а у вас - дальний отблеск этого мышления, в виде туманного понятия о "сознании"

сходство есть между волей к власти и волей к эволюции, но воля никаким образом себя не "само обосновывает", а в сулчае с сознанием - это его суть, самоотождествления, это механизм его бытия. Да и какая же это предельная ясность с волей? вы знаете, что такое воля? откуда она берется Ницше разве объяснил? …источником ее может быть только сознание, понятие о котором гораздо менее туманны, чем о воле. Сознание – это ваше ВСЕ, вы ничего КРОМЕ него не знаете. Оно всегда с вами… и источник его, «основу» я знаю – она находится  в верхней части вашего  тела, далеко ходить не надо. А движущей частью его является механизм его самоотождествления, самоидентификации в процессе своего же изменения, который предстоит прощупать физически.  И прекрасно у МХ сказано: «уникальнейшее, чья уникальность никогда не достигается ни одним сущим…  понятнейшее, так что мы даже не замечаем, сколь беструдно пребываем мы в понимании его» . Только говорить это надо о Сознании , а не о бытии и тогда все встанет на свое место.

 

что же с колонкой делать? получается никто не может прочесть...может повторим создадим заново тему ? кто за это вообще отвечает?

 

Воля сама полагает ценности - как свои цели в перспективе собственного сохранения и возрастания: воля полагает, прежде всего, саму себя -  как высшую ценность (цель). Ведь и для вас, сознание - это высшая ценность. Ведь так? Сверх-человек у Hицше - это "Сверх-человечество", а не один какой-то уникальный "супергерой". Сверх-человечность, по Hицше, заключается в осознании своей сверх-человеческой сущности - как воли к власти.

да, так: сознание – высшая ценность! Но вот что у Ницше:«Не “человечество”, но сверхчеловек есть целъ».. «….«Ценность есть высший квант власти, который может вобрать в себя человек — человек: не человечество. Человечество гораздо скорее еще средство, чем цель. Дело идет о типе: человечество просто подопытный материал, чудовищный избыток неудачников: руины».
«— «Не “человечество”, но сверхчеловек есть целъ» («Воля к власти», п. 1001 и 1002… Это лежащее-в-основе есть для Ницше не «Я», а «тело»: «Вера в тело фундаментальнее, чем вера в душу» (№ 491); и еще: «Феномен тела есть более богатый, отчетливый, осязаемый феномен;… Ницше вводит «наш мир вожделений и страстей» как единственную и законодательную «реальность»,…В принципе общее есть и многое из идей Ницше не вызывает возражений, но по сути – это ведет к фашизму(черт в деталях)   , у меня к этике Человека Единого.

"Упадок" метафизики - это ее перерождение в антропологию, психологию, социологию - это ее распад, когда метафизические идеи мыслятся в рамках научного мировоззрения, но уже без рефлексии - без понимания их происхождения, а как "само собой разумеющееся", "самоочевидное".

об упадке написано у МХ : «конец метафизики «как упадок власти сверхчувственного и порожденных им идеалов». Суждения о Сущем, метафизические идеи должны мыслится через рефлексию, т.е. с учетом активности и «убогости», ограниченности, "переосмысления"  своего сознания. 

Аватар пользователя Whale

Да и какая же это предельная ясность с волей? вы знаете, что такое воля? откуда она берется Ницше разве объяснил? …источником ее может быть только сознание, понятие о котором гораздо менее туманны, чем о воле.

 По всей видимости, воля у Hицше ниоткуда не берется, а сама есть перво-снова всего. Она сама - источник себя самой. Так ведь и ваше сознание - тоже не имеет "внешних" основ? Или имеет?

Моя позиция совершенно иная: мы ничего не можем знать о стимулах развития Сущего, тем более о его «воле»,  а вот сознание действительно обладает «волей»

Если сознание первично, то сущее - лишь представление субъекта, содержание его сознания. И если "сознание" = воля, то воля и есть "основополагающая черта сущего". То же и у Шопенгауэра: мир как воля и представлеие. Только само сознание (индивидуальное) - это тоже порождение всеобщей воли к жизни (или - к власти, у Hицше).

Человечество гораздо скорее еще средство, чем цель.

Правильно. Потому что Hицше не признает ценности "гуманистических идеалов", они - лишь средство для сверх-человека, осознавшего себя как волю к власти. А какие возражения? Потому что дак говорить - нехорошо? :) "Моральные ценности" для Hицше не могут исходить от каких-то там "идеалов" - они для него всегда лишь средство для само-утверждения воли.

об упадке написано у МХ : «конец метафизики «как упадок власти сверхчувственного и порожденных им идеалов».

В отношении Hицше - это так. Hо ведь и вы не признаете власти "сверх-чувственного"? Сознание не есть что-то "сверх-чувственное", а вполне себе "телесное", как вы сами пишите - "находится в голове". Сверхчувственного - не существует, так?

Аватар пользователя сергей777

 По всей видимости, воля у Hицше ниоткуда не берется, а сама есть перво-снова всего. Она сама - источник себя самой. Так ведь и ваше сознание - тоже не имеет "внешних" основ? Или имеет?

вас устраивает воля – как первооснова? явно чего - то не хватает в его модели. . Сознание достоверно  знает только самое себя и исходит из своего знания о себе, не обманывая себя ИСТИННЫМИ построениями о внешнем. Есть Нечто и его надо изучать. Но в своем бытии сознание опирается на знание о себе и приспосабливается к Нечто.Поэтому Этика прежде Метафизики, знание о себе определяет бытие сознания , а не фантазии о Сущем. Движитель сознания внутри сознания, а вот первооснова Сущего - не известна, да и вопрос о первооснове - возможно не корректен , ограничен, не уместен, убог, не соответствует Сущему...главное : движитель (основа) процесса изменения сознания в нем самом, бытие - это изменение сознания...и ничего белее этого о бытии мы не знаем.

Если сознание первично, то сущее - лишь представление субъекта, содержание его сознания. И если "сознание" = воля, то воля и есть "основополагающая черта сущего". То же и у Шопенгауэра: мир как воля и представлеие. Только само сознание (индивидуальное) - это тоже порождение всеобщей воли к жизни (или - к власти, у Hицше).

сущее – это представление субъекта, не может быть его представление – основой Нечто. Сознание вполне могло возникнуть как случайный вариант развития Нечто ( теория хаоса предполагает случайности). Мир не обязан быть подобным(связанным)  сознанию или заинтересованным в нем. Он вообще «равнодушен» к сознанию и нет него никакой воли Сущего.  Сознание должно строить свое бытие исходя из  представлений о себе . а не о Сущем.

Правильно. Потому что Hицше не признает ценности "гуманистических идеалов", они - лишь средство для сверх-человека, осознавшего себя как волю к власти. А какие возражения? Потому что дак говорить - нехорошо? :) "Моральные ценности" для Hицше не могут исходить от каких-то там "идеалов" - они для него всегда лишь средство для само-утверждения воли.

 Эго человек как носитель сознания, вернее даже сознание в нем, нуждается в вечной эволюции, которая не возможна без всего человечества по определению. Это значит человек един с человечеством как с Коллективным Информационным Полем , производным которого он и является. Нет никаких сопливых идеалов, есть суть, неизбежность  сознания как процесса самоотождествления, самоэволюции  ( альтернатива этому -  НЕ БЫТИЕ) и он ввиду вечности не разделим со всем человечеством. Кто здесь средство, а кто воля? Человек – средство эволюции человечества, поскольку  эволюция только на индивидуальном уровне может идти, а человечество – средство обеспечения «вечной эволюции. Они едины: возлюби ближнего именно отсюда и проистекает , а не из веры .

В отношении Hицше - это так. Hо ведь и вы не признаете власти "сверх-чувственного"? Сознание не есть что-то "сверх-чувственное", а вполне себе "телесное", как вы сами пишите - "находится в голове". Сверхчувственного - не существует, так?

сверхчувственное есть , но кончилась власть и даже не его , а представлений о сверхчувственном и « порожденных им идеалов». Сознание должно исходит  в своих идеалах из представлений о себе а не о Сущем. Это конец метафизики, как изучения Сущего Нечто? Нет! это понимание сознанием своей ограниченности в этом вопросе. Метафизика как вопрос: в чем причина всего? – остается и никуда не денется. Сознание в своей эволюции будет подбираться к нему. Но в своем бытии будет руководствоваться представлениями о себе и вытекающими из этих представлений  идеалами и ценностями. 

 

Аватар пользователя Владимир Р

- Сознает  свое бытие,… самоотождестляет себя в процессе своего изменения. Ничего кроме своего бытия, то есть кроме изменения своего сознания, оно воспринимать и не может.  Можно соглашаться или нет с тем, что сознание производное , продукт  механизмов работы памяти и мозга или , возможно, продукт Создателя ,

сергей777, 15 Февраль, 2021 - 15:55

Ну, как слепые котята, честное слово!

Разумеется, сознание продукт звукового слова, которое (слово) никогда не стоит на месте и вместе с ним сознание обозначает своё бытие! Вы, Сергей777, как тот Серёга у В. Высоцкого, который всё понимает, а толком сказать не может!cheeky

Аватар пользователя сергей777

Рад за вас, конечно, только вы контекст упускаете, в котором это все «произносится». Вы видимо не учитываете позицию МХайдеггера о Дазайне и «присутствии в просвете» бытия, который сознанию отводит второстепенную  роль в этом перед Сущим. Все не так просто как вам кажется. Иногда простота хуже воровства, …не останьтесь с обкраденным сознанием и пониманием слушая песни только одного автора. Если вам известно «достоверное» понимание того, что такое бытие и что такое сознание – милости просим: озвучьте. Думаю,  после этого и мои тексты для вас станут гораздо понятнее.

Аватар пользователя Владимир Р

 М Хайдегер, это бумагамаратель и проходимец хуже всякого вора!

Поэтому, Сергей777, давайте ка по порядку! Скажите в написании нижеследующего сообщения участвовало ваше сознание?

сергей777, 20 Март, 2021 - 12:43, ссылка

Рад за вас, конечно, только вы контекст упускаете, в котором это все «произносится». Вы видимо не учитываете позицию МХайдеггера о Дазайне и «присутствии в просвете» бытия, который сознанию отводит второстепенную  роль в этом перед Сущим. Все не так просто как вам кажется. Иногда простота хуже воровства, …не останьтесь с обкраденным сознанием и пониманием слушая песни только одного автора. Если вам известно «достоверное» понимание того, что такое бытие и что такое сознание – милости просим: озвучьте. Думаю,  после этого и мои тексты для вас станут гораздо понятнее.

Ответьте участвовало? Заодно, ответьте себе и на такой вопрос: Могли бы вы написать такое сообщение находясь в бессознательном состоянии, (в состоянии обморока)? 

Аватар пользователя сергей777

Скажите в написании нижеследующего сообщения участвовало ваше сознание?

конечно

Могли бы вы написать такое сообщение находясь в бессознательном состоянии, (в состоянии обморока)? 

нет , не мог

Аватар пользователя Владимир Р

сергей777, 22 Март, 2021 - 12:01, ссылка

"Скажите в написании нижеследующего сообщения участвовало ваше сознание?"

конечно

"Могли бы вы написать такое сообщение находясь в бессознательном состоянии, (в состоянии обморока)? "

нет , не мог

Отсюда, Сергей777, мы вправе заключить, что сознание всегда связано с текстом с языком? 

Аватар пользователя сергей777

 сознание всегда связано с текстом с языком? 

вы бы изложили свой взгляд в целом...время теряем...и для размышления: сознание воспринимает музыку? музыка действует на сознание? 

Аватар пользователя Владимир Р

сергей777, 23 Март, 2021 - 18:47, ссылка

 "сознание всегда связано с текстом с языком?" 

вы бы изложили свой взгляд в целом...время теряем...и для размышления: сознание воспринимает музыку? музыка действует на сознание? 

Зачем же в целом!? Мне показалась ваша, Сергей777, характеристика сознания - как вечно переменное состояние своего бытия - заслуживает внимания. 

- Сознает  свое бытие,… самоотождестляет себя в процессе своего изменения. Ничего кроме своего бытия, то есть кроме изменения своего сознания, оно воспринимать и не может.

Что, действительно имеет под собой прямую причину. А именно, сознание зиждется на акустическом "основании", на языке и протекает всегда в лоне языка! И как понятно, к акустической волне к языку не применимо понятие статики  и покоя! Вопрос к вам, Сергей777, как считаете, сколько слов в секунду способно "перерабатывать" сознание среднестатистического человека?

Аватар пользователя сергей777

Что, действительно имеет под собой прямую причину. А именно, сознание зиждется на акустическом "основании", на языке и протекает всегда в лоне языка!

для меня , сознание – понятие более широкое чем мышление и тем более речь, язык. К примеру музыка – несомненно воспринимается и «познается«  сознанием , но не может быть передано ( как переживание)  словами , нотами и т.п. Или открытие Менделеева во сне , когда «языковое» сознание явно не бодрствует. Или грибница находит путь к сахару по ранее проложенному короткому пути (данные экспериментов) в лабиринте и при этом не имеет ни памяти, ни нервной системы , ни сознания. Есть нечто ( и оно присутствует в сознании) , что мы должны учитывать кроме мышления и лингвистических возможностей. Меня не устраивает концепция Хайдеггера ( это видно из текстов выше), но явно  в концепции сознания чего то не хватает.

Вопрос к вам, Сергей777, как считаете, сколько слов в секунду способно "перерабатывать" сознание среднестатистического человека?

 я не знаю…да и от этого мало что зависит, думаю....от количества слов , я имею ввиду...дкмается перерабатывается информация не только в словесной форме и ее объем более значительный.

Аватар пользователя Владимир Р

сергей777, 24 Март, 2021 - 12:56, ссылка

Что, действительно имеет под собой прямую причину. А именно, сознание зиждется на акустическом "основании", на языке и протекает всегда в лоне языка!

для меня , сознание – понятие более широкое чем мышление и тем более речь, язык. К примеру музыка – несомненно воспринимается и «познается«  сознанием , но не может быть передано ( как переживание)  словами , нотами и т.п. 

Да, я вас понял, Сергей777! Вы рассуждаете по принципу, если корова даёт хорошие показатели молоконадоя при прослушивании музыки Чайковского к балету щелкунчик, значит у неё есть сознание! 

Интересно, а что познаётся в музыке сознанием? Можете ответить на этот вопрос, Сергей777?

 я не знаю…да и от этого мало что зависит, думаю....от количества слов , я имею ввиду...думается перерабатывается информация не только в словесной форме и ее объем более значительный.

Да ладно!?  А ну ка приведите примеры, где бы информация перерабатывалась в сознании вне словесной форме? Не стесняйтесь, приведите, Сергей777, такие примеры? Трепаться языком про свои фантазии тут многие горазды, а потом ходят и обижаются. Так, Сергей777? Если не сможете привести примеры вне словесной информации в сознании тоже потом будете ходить и обижаться?crying

Аватар пользователя сергей777

Интересно, а что познаётся в музыке сознанием? Можете ответить на этот вопрос, Сергей777?

конечно отвечу : словами как раз и не возможно передать, в этом то и суть ограниченности мышления ( напоминаю вновь: сознание шире мышления).

А ну ка приведите примеры, где бы информация перерабатывалась в сознании вне словесной форме?

Даже во время общения между собой люди, кроме осознанной информации перерабатывают неосознаваемую информацию от собеседника. Это интонация, выражение, жестикуляция и т.п. Сознание не существует независимо от подсознания, интуиции, психики. Когда я говорю об эволюции сознания имеется ввиду конечно весь этот комплекс личности, или точнее - дух. Спросите у Менделеева он закон свой во сне открыл с помощью сознания? он не смог ответить на вопрос : как он открыл закон? Имея в сознании всю « словесную» информацию о закономерностях между элементами, он все же во сне получил результат, именно когда сознание, как оператор словесной информации « спало». Повторяю : сознание – шире мышления. Нет смысла копаться в различии этих понятий. Не обижайтесь, но вы топчетесь на каких то второстепенных вопросах, совершенно упуская суть.

Аватар пользователя Владимир Р

сергей777,

конечно отвечу : словами как раз и не возможно передать, в этом то и суть ограниченности мышления ( напоминаю вновь: сознание шире мышления).

А вас никто и не просит передавать музыку словами, это Вы хотите подменить музыку словами, мыслью! Да, сознание шире мышления, потому как мышление - это активная, направленная часть сознания! И мой вопрос о количестве "перерабатываемых" слов за единицу времени не случаен!

Даже во время общения между собой люди, кроме осознанной информации перерабатывают неосознаваемую информацию от собеседника. Это интонация, выражение, жестикуляция и т.п. Сознание не существует независимо от подсознания, интуиции, психики. Когда я говорю об эволюции сознания имеется ввиду конечно весь этот комплекс личности, или точнее - дух. Спросите у Менделеева он закон свой во сне открыл с помощью сознания? он не смог ответить на вопрос : как он открыл закон? Имея в сознании всю « словесную» информацию о закономерностях между элементами, он все же во сне получил результат, именно когда сознание, как оператор словесной информации « спало». Повторяю : сознание – шире мышления. Нет смысла копаться в различии этих понятий. Не обижайтесь, но вы топчетесь на каких то второстепенных вопросах, совершенно упуская суть.

Вы опять недооцениваете те вопросы, которые я пытаюсь вам задать о кол-ве слов!? Как в состоянии бодрствования Сознания, так и в осознании и сопровождении Сна, мы имеем дело с внутренней речью! То есть, Сознание и Сон - это родственные процессы, которые протекают в языке и ни как иначе! Смекаете, Сергей777?

Аватар пользователя сергей777

И мой вопрос о количестве "перерабатываемых" слов за единицу времени не случаен!...Как в состоянии бодрствования Сознания, так и в осознании и сопровождении Сна, мы имеем дело с внутренней речью!...Смекаете,?

так скажите прямо: к чему вы клоните, что «смекаете» , что утверждаете? что сознанию никогда не выйти за рамки речи? так это и не важно пока для эволюции и сомнительно , хотя бы потому что никогда не говори –«никогда» . Сознание – меняющийся инструмент восприятия  и вполне может трансформироваться в непредсказуемые формы. Да и в состоянии нирваны, самадхи  «внутренняя речь»  исчезает , но остается «восприятие». Да и давайте примем тезис что сознание - это только речь...и что? это как то меняет эволюцию восприятия человеком объективной реальности ? называйте эволюцию сознания - эволюцией духа, чтобы не потерять другие возможности и стороны  восприятия.  Повторю: это не важно для концепции эволюции сознания(духа), которая происходит и на ментальном и на эмоциональном и психическом и информационном и на лексическом  и т.п. уровнях эволюции личности.

 

Аватар пользователя Владимир Р

сергей777

так скажите прямо: к чему вы клоните, что «смекаете» , что утверждаете? что сознанию никогда не выйти за рамки речи? так это и не важно пока для эволюции и сомнительно , хотя бы потому что никогда не говори –«никогда» . Сознание – меняющийся инструмент восприятия  и вполне может трансформироваться в непредсказуемые формы. Да и в состоянии нирваны, самадхи  «внутренняя речь»  исчезает , но остается «восприятие». Да и давайте примем тезис что сознание - это только речь...и что? это как то меняет эволюцию восприятия человеком объективной реальности ? называйте эволюцию сознания - эволюцией духа, чтобы не потерять другие возможности и стороны  восприятия.  Повторю: это не важно для концепции эволюции сознания(духа), которая происходит и на ментальном и на эмоциональном и психическом и информационном и на лексическом  и т.п. уровнях эволюции личности.

 А! Ну, да! я понял, вы один из тех мечтателей, которые думают, что люди сначала научатся понимать друг друга с полу-слова, а затем и вовсе без слов! Я понял вашу концепцию развития сознания, Сергей777! Как грится, флаг вам в руки и паровоз навстречу! wink Можете хоть щаз начина писа полови сл!

Аватар пользователя сергей777

smiley спа!

Аватар пользователя Владимир Р

 Пж!

Аватар пользователя Вернер

Вопрос автору - в чём эволюция сознания?

Есть признаки деградации.

Аватар пользователя сергей777

Вопрос автору - в чём эволюция сознания?

Есть признаки деградации.

думаю , критерий один – способность к продлению бытия . Другие критерии потребуют начальных условий , допущений и аксиом…и только самосохранение не нуждается в обосновании т.к нет альтернативы.

Деградация? заранее не определить, да и возможно : шаг назад - два шага вперед.

Аватар пользователя Вернер

В принципе с вами согласен.

Своим развитием, в том числе сознания, общество обязано в первую очередь людям которые больше дают обществу чем берут от него. Это двигатели эволюции сознания.

Кто-то придумал корабль с парусами и руль, кто-то колесо, кто-то выплавлять металл и так далее, причём имён этих людей мы не знаем и пользуемся придуманным ими по сю пору.

Аристотель - папа всей науки, а Платон своей категорией неизменно сущего предвосхитил стандартную физическую модель взаимодействий.

Вот и думается, а не придать ли действительно значимый смысл тому чтоб не пропустить гения, возможно подрастающего и живущего по соседству?

 

Аватар пользователя сергей777

да, верно...наша общая эволюция  только выиграет.

Аватар пользователя сергей777

Аристотель - папа всей науки, а Платон своей категорией неизменно сущего предвосхитил стандартную физическую модель взаимодействий.

Вот и думается, а не придать ли действительно значимый смысл тому чтоб не пропустить гения, возможно подрастающего и живущего по соседству?

я думаю «аристотели» имеют значение и играют свою роль только в совокупности с коллективным информационным полем и на его «грядках». Кроме того, в любом новом подходе и гипотезе есть и элемент торможения, поскольку она отвлекает от других возможных вариантов, как бы гипотеза тянет на себя одеяло. Важно отрабатывать все возможные направления мысли и поведения, бытия..... заведомо неизвестно, что принесет большую пользу. Поэтому условия нужно создавать для всех, независимо от якобы « способностей» и отдачи здесь и сейчас. Мы слишком разделяем друг друга на личности и не чувствуем насколько пронизаны одним полем, единой  «тканью» информации. Если удастся воссоздавать сознание, придет новое ощущение и с ним иное отношение друг к другу  - иная этика,иной уровень сознания.

Аватар пользователя Вернер

Что за бред?

Какая к хренам пронизанность от массовой сиволапости, вранья  и воровства? 

Аватар пользователя сергей777

Какая к хренам пронизанность от массовой сиволапости, вранья  и воровства? 

есть сиволапые, вороватые и брехливые  младенцы и дети 3-5 лет???  и вдруг становятся за 10 – 20 лет ими. И тем не менее каждый остается в душе – ребенком! монада (дуща) каждого не убиваема! в человеке гораздо более фундаментальна его рожденная монада, коллективное бессознательное если хотите. все остальное - смываемо!  все грязное – лишь наносное и видимость…и легко смывается очищением, нужно просто условия создать. В этом и задумка земной жизни возможно.  Мало тех кто не каялся бы на электрическом стуле. Нет рожденных мерзавцев , их делают условия , а в условиях каждый из нас повинен. И вы тоже повинны косвенно , ...даже  своей убежденностью в греховности других.

Аватар пользователя Whale

Мы слишком разделяем друг друга на личности и не чувствуем насколько пронизаны одним полем, единой  «тканью» информации.

 Бытие – это процесс изменения индивидуального сознания.

 Ничего кроме своего бытия, то есть кроме изменения своего сознания, оно воспринимать и не может.

 "Единое поле" - не более, чем процесс изменения индивидуального сознания, его бытия. Эволюция сознания будет происходить в направлении осознания иллюзорности каких-либо изменений и постепенного их сокращения с последующим прекращением - сознание научится достигать состояния абсолютного покоя и вечного блаженства. В этом состоянии покоя все индивидуальные сознания сольются в одно едино сверх-сознание вне времени и пространства.

Аватар пользователя сергей777

Эволюция сознания будет происходить в направлении осознания иллюзорности каких-либо изменений и постепенного их сокращения с последующим прекращением - сознание научится достигать состояния абсолютного покоя и вечного блаженства. В этом состоянии покоя все индивидуальные сознания сольются в одно едино сверх-сознание вне времени и пространства.

 

как вариант – возможно. Но вызывает сомнение « прекращение изменения сознания» - это возможно при его трансформации в результате эволюции в нечто иное. А иначе зачем «сверхсознанию» сливаться с не эволюционировавшим сознанием? Сейчас мы на стадии необходимых изменений, а далее все возможно, но только после нравственных трансформаций сознания.

...и принципиальным остается вопрос: есть ли нечто более существенное в бытии человека чем сознание(душа)? По МХ : присутствие, стояние в " зазоре" , дазайн , ...может нирвана, самадхи...что более существенно и значимо для человека ? если все же сознание(как я думаю) , то им и надо заниматься ...а до чего дойдет его эволюция - не так важно - куда надо туда и приведет , просто эволюционируйте т.е. набирайте информацию. экспериментируйте, ввязывайтесь во вСе и вСя и позвольте это делать другим. Наличие Этики - стабилизирует этот процесс и сделает его безопасным.

Аватар пользователя Whale

Наличие Этики - стабилизирует этот процесс и сделает его безопасным.

О каких опасностях речь?

Аватар пользователя сергей777

человек без четких нравственных установок -опасен сам для себя , опасен для собственной эволюции и вида в целом. Кроме того наличие этики единой сделает эволюционный процесс сознания более эффективным, без потери энергии и потенциала на внутривидовую борьбу. Сейчас война - это ведущий мотив прогресса , действий и бытия. Это расточительно и  не оправдано ни чем. ..для разумного вида конечно.

 

Аватар пользователя Whale

человек без четких нравственных установок -опасен сам для себя , опасен для собственной эволюции и вида в целом.

Так в чем эта опасность заключается?

Аватар пользователя сергей777

опасность? в высокой вероятности само и взаимоуничтожения...в завершении существования, в апокалипсисе...Нет, я допускаю что для многих он и есть самоцель, но для выбирающих "Быть"  , это нежелательная перспектива. К чему вы повторяете вопрос? тут же все очевидно...

Аватар пользователя Whale

в высокой вероятности само и взаимоуничтожения...

Так ведь все живые существа - смертны, по определению. Жизнь чревата смертью, жить - значит, подвергать себя опасности умереть...

Аватар пользователя сергей777

ну если все так определенно  " по определению" , то к чему жить? суицидом надо и заканчивать...почему же бытийствуете? надеетесь видимо на иные горизонты и "исходы" бытия...видимо сомневаетесь в своих представлениях и убеждениях?

Аватар пользователя Whale

ну если все так определенно  " по определению" , то к чему жить?

В качестве ответа, Сергей, хочу дать вам две ссылки: это очень небольшая книжка Л.М.Моревой о Льве Шестове и отрывок из старой, 1991 года, лекции В.Бибихина "Ранний Хайдеггер".

Почитайте, послушайте, подумайте.

https://platona.net/load/knigi_po_filosofii/istorija_russkaja/moreva_lev...

http://bibikhin.ru/2005/page/1

Аватар пользователя сергей777

Читать можно до бесконечности, важно, что вы сами «про-думали» после этого и придумали ли?  Какие лично вы выводы делаете из МХ? Мои следующие: с помощью сознания  МХ ввел понятие дазайн : «И поскольку сущностно определить это сущее через задание предметного что нельзя, скорее существо его лежит в том, что оно всегда имеет быть своим бытием как своим, для обозначения этого сущего избран как выражение чистого бытия титул «вот-бытие»… Ни что такое Сущее, ни Мир, ни бытие, ни человек – МХ не определяет. Понятие дазайн введено для того чтобы подчеркнуть что через наше сознание «мыслит» , «бытийствует» Сущее: «Но, если он останется в себе, в достоверности своего акта мысли, тогда ему не нужно ставить вопрос о существовании, он исследует свой акт, то есть спрашивает, не что он мыслит, а как он мыслит. И тогда в этом «как» он обнаруживает кроме себя, что-то ещё. Хайдеггер говорит нам: это мир……»… Присутствие – это осмысленное восприятие объективной реальности и себя как ее части…осмысление собственного восприятия объективной реальности и есть – присутствие. Восприятие есть и у амебы, но без осмысления, себя как части сущего, без присутствия.  Осмысление не добавляет ничего нового к восприятию, ограниченному как у человека, так и у амебы. По сути восприятие Сущего  у амебы и человека – одно и тоже ( или одного и того же)  , различающееся только объемом и уровнем информации. Осмысление сознанием присутствия (дазайн)  – лишь проходной этап его развития, будут и другие более высокие. И выведет на эти уровни – сознание, как вывело  на сомнительно ценное понятие  дазайн.. Какова по вашему значимость концепции «дазайн» для мировоззрения человека? Познание и развитие  – бессмысленно? достаточно бытия без познания и сознания ? достаточно дазайна для жизни и эволюции?

Аватар пользователя Whale

Мои следующие: с помощью сознания  МХ ввел понятие дазайн

Да что же это такое! Вы послушали Бибихина?

Как у вас получается, что вы не видите ничего, кроме "сознания"? Как??? Откуда это берется? Вы же как зомби, повторяете одно и то же, как заученное заклинание: сознание, сознание, сознание...Что это за "со-" и что эта за "знание"?  Проснитесь уже от этого гипноза! Вы видите мир? Почему у вас двоится все?

Аватар пользователя Вернер

сергей777, 30 Март, 2021 - 16:58, ссылка

К чему вы повторяете вопрос? тут же все очевидно...

Потому что сиволапое хамло. 

Аватар пользователя сергей777

ну сразу бы так и представились : "сиволапое хамло." ...к вам бы и вопросов не было, хотя по вашим ответам можно было понять сразу...тем не менее , продолжайте развивать свои мысли - это очень интересно и поучительно.

Аватар пользователя Вернер

Вы не видите что оппонент вас тролит?

Поэтому он и есть сиволапое хамло, а вы наивны, не смотря на почтенный возраст.

Аватар пользователя сергей777

к Вернер, 31 Март, 2021 -.......троллит? извините , такой ход мысли  мне не пришел в голову...Нет, вряд ли. Whale,:"Так ведь все живые существа - смертны, по определению. Жизнь чревата смертью, "....Вопрос этот имеет место быть в контексте предыдущего диалога, просто его повторение не обосновано. Whale, смотрит на человека как на эволюционирующий вид животного, неразрывно связанный с телом. На мой же взгляд появление сознания предполагает дальнейшую эволюцию сознания отдельно от тела и законы развития биологического вида в дальнейшем к к нему не применимы.

Аватар пользователя Whale

дальнейшую эволюцию сознания отдельно от тела

Смотря, что понимать под "эволюцией" и "отдельно от тела"... 

Аватар пользователя Whale

На мой же взгляд появление сознания предполагает дальнейшую эволюцию сознания отдельно от тела и законы развития биологического вида в дальнейшем к к нему не применимы.

 То есть, это вы как раз и рассматриваете человека, как

как эволюционирующий вид животного, неразрывно связанный с телом.

хотя, приписываете такой взгляд мне! Это вы видите "сознание" как продукт биологической эволюции, но хотите отделить его, "вытащить" из биологии во вне-биологическую "эволюцию". Все это обличает в вас чисто позитивистский способ мышления, не способный увидеть в "сознании" что-то иное, кроме личной индивидуальности (а ведь она-то как раз и связана неразрывно с телом!), с ее безудержным (инстинктивным - биологическим!) стремлением к само-сохранению. Позитивизм не способен подняться до философского уровня, сверх-рациональной реальности - он не может и не хочет ничего знать о душе и о мире, он знает только свое "сознание", которое хочет стать бессмертным! Стремление "вырваться" из биологического тела - куда? В неживую материю (носитель сознания), иначе говоря - создать "вечный организм". Это полное забвение бытия, жизнь в обморочном, беспамятном состоянии духа, не знающем себя.

"Помните, сознание ваши цепи. Настоящий человек знает себя, но у него нет сознания. Ненастоящий человек не знает себя, но у него очень сильное сознание»  (Раджниш).

Hу, что я могу сказать, Сергей? Ситуация представляется мне безнадежной. Я не могу вам указать на то, что вы не готовы увидеть (то есть, я укажу - но вы все равно не увидите, скользнете взглядом мимо)...все бесполезно. Hу, может быть, кто-нибудь другой сможет?

Или хотя бы Вернера вывернет наизнанку...

PS. Еще Кант определил место "сознанию" как трансцендентальное феноменальному  ("объективному") миру, а у вас "сознание" - один из феноменов. Даже Декарт такого бы не одобрил и Лейбниц был бы против...все это новейшие "достижения" позитивистского (одурманенного естествознанием) мышления.

Аватар пользователя buch

Ну да . Если учесть , что центр изучения сознания существует , где работают вполне себе философы , а центра изучения бытия не существует . Да и у Декарта , мышление и душа это современное сознание .

Аватар пользователя сергей777

Да что же это такое! Вы послушали Бибихина?

все с чем познакомился  – не убедительно…скажите своими словами.

Вы же как зомби, повторяете одно и то же, как заученное заклинание: сознание, сознание, сознание...Что это за "со-" и что эта за "знание"? 

а что в вас есть кроме сознания? сущее? бытие?  но это только понятия вашего сознания и они преходящи. А бытие – это изменение вашего сознания. Оно только и реально , Все остальное – не существенно.

Проснитесь уже от этого гипноза! Вы видите мир? Почему у вас двоится все?

не понял, кто второй? достоверно я знаю только свое сознание.

То есть, это вы как раз и рассматриваете человека, как

как эволюционирующий вид животного, неразрывно связанный с телом.

конечно…и это животное доросло до этапа эволюции вне тела.

Позитивизм не способен подняться до философского уровня, сверх-рациональной реальности - он не может и не хочет ничего знать о душе и о мире, он знает только свое "сознание", которое хочет стать бессмертным!

хотел бы знать, да нет убедительных аргументов у антипозитивистов.

Стремление "вырваться" из биологического тела - куда? В неживую материю (носитель сознания), иначе говоря - создать "вечный организм".

вы уверены что там только не живая материя? я сомневаюсь . вернее не знаю что там…а вы к сожалению знаете заведомо , до выхода. что там и как – откуда знаете? не из сознания ли? но ведь переменчиво!

Это полное забвение бытия, жизнь в обморочном, беспамятном состоянии духа, не знающем себя.

я знаю только свое сознание (дух) и множество иллюзий о себе, высказываемых другими...без аргументов - не убедительно.

Еще Кант определил место "сознанию" как трансцендентальное феноменальному  ("объективному") миру, а у вас "сознание" - один из феноменов.

«Поскольку все доказательства реальности внешнего мира, и кантовское в том числе (доказано время вне меня, но реально ли время?), — все доказательства как-то хромают, есть выход: просто верой принять (вспомним опять Соловьева, который весь круг этих рассуждений проходит), поверить в реальность внешнего мира.» -но веры то  не достаточно.

...Чем человек выступает во вне, выпячивает, вторгается в сущее , в бытие сущего? коленками? или все же сознанием? Бытие – это дистанцирование человека от мира, оно всегда не завершенное именно в своем о- сознании. Сами понятия: присутствия, бытия, сущего -  это производные конкретного информационного уровня сознания. Любая фраза, идея, концепция  с употреблением этих понятий  корректна лишь для этого конкретного уровня сознания. Мы можем помыслить только ожидаемое, искомое, предполагаемое нашим сознанием. Понятие дазайн – искомое нашего сознания. Но мы можем помыслить и то , чего нет, к примеру, в наших фантазиях. Мы можем ошибаться в своих представлениях и безусловно (вывод опыта) ошибаемся в них. … «Субстанция человека — экзистенция» … «экзистенция - связывается с характеристикой бытия человека как живой процессуальности, динамической и открытой реальности, которая "должна ожидать себя и делать себя", у которой "существование предшествует сущности" (Сартр).» .Этот процесс может реализовать только сознание, бытие – изменение сознания..."...."Бытие- а оно всегда, пока его не настигла смерть, является "незавершенным", и у него "есть шанс"..является постоянным дистанцированием не только по отношению к миру, но и по отношению к себе самому и своему прошлому, постоянным трансцендированием наличного, беспрестанным отрывом от самого себя, выступанием вовне,". Этим и занимается Сознание, дух.

Аватар пользователя Толя

сергей777, 1 Апрель, 2021 - 08:16, ссылка

А бытие – это изменение вашего сознания.

Очевидно, изменение "содержания" сознания, а не его самого.
Это так?

я знаю только свое сознание...

Кто здесь "знающий"?
Кто этот "я"?

Аватар пользователя сергей777

Очевидно, изменение "содержания" сознания, а не его самого.
Это так?

именно изменение его самого. в процессе изменения своего содержания. Вы сейчас и секунду назад после прочтения слова или приема пучка фотонов глазом -  разве одно и тоже?

Кто здесь "знающий"?
Кто этот "я"?

изменение своего сознания вы (ваше сознание)  ощущаете как бытие. Сознание каждый «квант времени» смотрит на себя в прошлом. Бытие – это процесс изменения сознания, сознание в процессе изменения – это и есть бытие. Я , личность, дух – это сознание в «миг», момент, мгновение  настоящего. Оно знает себя мгновение назад и  только это знание и является для него достоверным, все остальное - относительное знание т.е. - иллюзии.  Время – это ощущение сознанием своего изменения, есть ли оно в Сущем – большой вопрос. Сознание – это процесс .....само отождествления в «процессе» своего изменения.

Аватар пользователя Толя

сергей777, 1 Апрель, 2021 - 17:49, ссылка

Вы сейчас и секунду назад после прочтения слова или приема пучка фотонов глазом -  разве одно и тоже?

Да.
Если бы были изменения, то мы друг друга не узнавали бы. В том числе и "внешне".

изменение своего сознания вы (ваше сознание)  ощущаете как бытие.

Вы и сознание - одно и то же или разное?
Кто ощущающий?

Сознание – это процесс...

"Процесс" - представление и потому, следуя Вашему утверждению, сознание также представление. Если нет представления о процессе (сознании), то нет и самого процесса (сознания). Так получается?

Аватар пользователя сергей777

Вы и сознание - одно и то же или разное?
Кто ощущающий?....Если нет представления о процессе (сознании), то нет и самого процесса (сознания). Так получается?

Ваше сознание вчера тоже самое что и сегодня?  а час назад? а откуда вы знаете , что вы вчера и сегодня одно и тоже лицо , тем не менее? Сознание вынуждено постоянно мониторить себя с тем чтобы обеспечить повышенную выживаемость носителю мозга. Сознание обнаруживает себя как процесс своего же изменения,… оно возникает, становится , делается, бытийствуе, экзестирует если хотите,  когда смотрит на  себя же со стороны или лучше сказать на процесс своего изменения.. Возможность Смотрения со стороны на себя же – и есть суть сознания, суть  его механизма, возникшего как функция нейронных сетей  мозга и воспринимающий   себя ( а не мир)  как изменение во времени. Для этого и понадобилось сознанию понятие: прошлого и настоящего.  Не на бытие Сущего смотрит сознание ежесекундно ,  а на себя же но уже в прошлом. …Ну а  Как работают нейронные сети и сознание  - предстоит  изучать нейрофизиологам.

 

Аватар пользователя Толя

Ваше сознание...

Вы и сознание - одно и то же?

Из-за отсутствия ответа вопрос вынужденно повторяется.

Аватар пользователя сергей777

Вы и сознание - одно и то же?

Из-за отсутствия ответа вопрос вынужденно повторяется.

да, я понимаю…хотя мне кажется я уже дал ответ, но видимо я , выражаясь в рамках своего сознания, не очень ясно выражаюсь для понимания в рамках другого.. Попробуем так: я и сознание «одновременно» - одно и тоже и не одно и тоже. Как это может быть? А как можно войти в одну и ту же реку дважды? Я  – это есть и мое сознание, и мышление, и эго, и психика, и подсознание, и мой дух и т.д. и т.п. Но поскольку все это процессы, то у всех у них есть дельта приращения , то и в каждый момент своего бытия это одно и тоже и другое. Давайте я предложу и второй вариант ответа: да , я и мое сознание это одно и тоже, в этом контексте. Какое следствие вы хотите их этого вывести?

Аватар пользователя Толя

сергей777, 2 Апрель, 2021 - 18:41, ссылка

...да , я и мое сознание это одно и тоже, в этом контексте. Какое следствие вы хотите их этого вывести?

Если Вы и сознание - одно и то же, то не может быть различия между Вами и сознанием. Иначе - Вы неотличимы от сознания. Тогда нельзя вести речь о "моем сознание" по причине отсутствия этого различия.

Ранее Вы утверждали, что

Сознание – это процесс...

Но

"Процесс" - представление и потому, следуя Вашему утверждению, сознание также представление. Если нет представления о процессе (сознании), то нет и самого процесса (сознания).

Тогда из утверждения "я и сознание - одно и то же" следует, что Вы - процесс. Иначе - представление.

Вы - представление?

Аватар пользователя сергей777

Whale, 2 Апрель, 2021 - 19:27.......О каком "конечном счете" речь - о котором, якобы, нет достоверного знания?

достоверно вы знаете состояние своих мыслей и своего сознания, а вот   «состояние» Сущего, вы непосредственно , так как знаете состояние своего сознания,  знать не можете, потому что оно не пронизано вашей нервной системой.

И еще вопрос: сознание - как проявляется? Прямо или косвенно, скрыто?

давайте я лучше нарисую модель механизма сознания, а вы уж решите что скрытно. а что явно. Сознание – это функция мозга. Свое сознание вы четко отделяете от других и знаете, представляете  его наиболее «ярко» и явно , потом у что это функция вашего личного конкретного мозга. Состояние мозга других субъектов от вас скрыто. Почему? потому что сознание – это, в том числе, функция наблюдения за состоянием нервной системы , синапсы и нейроны которой прошивают только ваш мозг и не прошивают мозг других субъектов. Когда вы наступили на гвоздь или ошпарились кипятком, сознание отключает мышление и включаются инстинкты, спасающие ваше тело от боли. Можно сказать, что Желание – это барометр, инструмент  наблюдателя (сознания)  за состоянием вашей нервной системы. По сути ваше сознание, а лучше ( шире) сказать – дух,  соткан из желаний. Поэтому желание вечного существования – основной мотив бытия сознания и альтернативы, более значимой,  ему нет.  История развертывания этих желаний и есть эволюция ваших инстинктов, сознания, а потом и на более позднем этапе -  эволюция вашего  духа. Срез ваших желаний в данный момент времени – это и есть ваше сознание в данный момент времени. Пока вы ребенок , вы не наблюдаете за состоянием своего сознания со стороны, когда взрослый – можете наблюдать и рассуждать…да и то,  пока не «наступили на гвоздь». Но вы всегда эти «желания свои», (состояние сознания) – воспринимаете непосредственно и даже можете контролировать. А вот  причину, вызвавшую эти желания ( гвоздь, кипяток, ожог, боль и т.п.) – опосредованно, косвенно  с помощью сигналов от рецепторов. Мир вы воспринимаете опосредованно, косвенно, а состояние рецепторов, нейронов, память, свое сознание и дух -  непосредственно. Вы наблюдаете не за Миром, а за своим состоянием. Потому и бытие – это процесс изменения сознания и принадлежит ли оно Миру,  является ли его свойством,  вы знать не можете. Вы просто распространяете ощущения, образы  своего сознания на внешнее. Механизм наблюдения сознания за самим собой должнО изучать в комплексе с нейрофизиологическими процессами в нейронных сетях мозга. ..Поэтому правильнее может быть  спросить не «как сознание проявляется  скрыто или косвенно?» а для кого скрыто, а для кого косвенно?

Аватар пользователя Whale

достоверно вы знаете состояние своих мыслей и своего сознания, а вот   «состояние» Сущего, вы непосредственно , так как знаете состояние своего сознания,  знать не можете, потому что оно не пронизано вашей нервной системой.

"Hервная система" - это "состояние моих мыслей и сознания" или это "состояние" Сущего?

Сознание – это функция мозга.

Мозг - это Сущее или мысль в моем сознании?

Мысль - это сущее? Сознание - это сущее или мысль?

Аватар пользователя сергей777

"Hервная система" - это "состояние моих мыслей и сознания" или это "состояние" Сущего?

Сознание – это функция мозга.

Мозг - это Сущее или мысль в моем сознании?

Мысль - это сущее?     Сознание - это сущее или мысль?

все что есть в вашем сознании, а значит и понятие: «сознание» и «сущее» является производным деятельности вашего мозга. Все суждения о них – лишь модели и комбинации вашего сознания. Когда вы спрашиваете: сознание это сущее?-  вы спрашиваете в рамках представления своего сознания о том что Мир един и вы и ваше сознание и все что происходит с ним находятся в едином поле, в едином множестве всего сущего и его проявлений. Но мы не можем знать так ли это и что из себя представляет сущее. Не корректно судить(без сомнения) о сущем в своих ограниченных представлениях. Спрашивать : сознание это сущее или нет?, это все равно,  что спрашивать:   укол пальца гвоздем это сознание или сущее? «Укол», как явление, зафиксирован вашей нервной системой и превращен в образы, мысли, реакцию сознания – это достоверная , проверяемая информация и содержание вашего сознания вашим же сознанием. Если вы требуете выяснить а принадлежите ли вы вместе с мозгом сущему или не принадлежите ему в своих мыслях, то тем самым ( своим вопросом) вы накладываете ограничительные рамки на само сущее. И требуете, чтобы оно соответствовало вашим представлениям. Я уже не раз отвечал, что вне нас нашего сознания есть Нечто, заметьте не Сущее, а Нечто. Мы не можем пока знать, в каких конкретно отношениях оно состоит с нами и нашим сознанием ( бытийствует ли Сущее или иная форма ему присуща, создано ли все Богом, или Мир- голограмма, идея принадлежит материальному миру или нет….). Да и нет нужды и возможности сознанию  знать все о Сущем. Исходите и отталкивайтесь от   своего не знания. . Достаточно и важнее знать процессы , происходящие  в самом сознании и сохранять эволюцию сознания  для нескончаемого ( как пока сознание себе представляет) изучения Нечто. Поэтому ответ на ваш вопрос: «"Hервная система" - это "состояние моих мыслей и сознания" или это "состояние" Сущего? – это состояние вашего сознания, это неоспоримый факт для вашего сознания, а вот какое место он занимает в Нечто , о котором вы достоверно не знаете, и   знать не можете – это не важно. Это так же как у амебы ( которая внутри рыбы), получившей сигнал от вкусной бактерии, спросить: сигнал принадлежит нервной системе амебы или рыбы или Сущему? Конечно, сигнал всецело принадлежит «нервной системе» амебы , а не нервной системе рыбы и при этом все они получают воздействия из Нечто, судить о котором можно с наработкой опыта в процессе эволюции своей нервной системы и сознания. А представления о Сущем амебы , рыбы и человека – одинаково примитивны и не интересны (амеба не представляет себе галактики, человек не понимает что стоит за темной материей) , а важны только с точки зрения пользы для эволюции и интересов самого субъекта, которые меняются в процессе эволюции. Хотите больше узнать о Сущем , - тогда обеспечьте эволюцию своей «нервной системы» (сознания) от амебы через человека и далее… и исходите из примитивности любых своих представлений о Сущем. Вы выступаете, проявляете, действуете в Нечто ради своего бытия и все что вы можете сделать - способствовать расширению   горизонтов своего сознания. Просто пребывание в дазайне  эволюции сознания не способствует. 

Аватар пользователя Whale

Я уже не раз отвечал, что вне нас нашего сознания есть Нечто, заметьте не Сущее, а Нечто. Мы не можем пока знать, в каких конкретно отношениях оно состоит с нами и нашим сознанием

 все что есть в вашем сознании, а значит и понятие: «сознание» и «сущее» является производным деятельности вашего мозга.

Мозг является производным деятельности мозга...

Деятельность мозга является производной деятельности мозга...

Сознание является производным деятельности мозга...

Мозг и его деятельность находятся в нашем сознании...

Вне сознания находится "нечто", о котором мы ничего не знаем...

С такой логикой - и женской не надо :)

Аватар пользователя сергей777

Если Вы и сознание - одно и то же, то не может быть различия между Вами и сознанием. Иначе - Вы неотличимы от сознания. Тогда нельзя вести речь о "моем сознание" по причине отсутствия этого различия.

это – арифметика, логика «арифметики». По сути вы изучаете строение языка – синтаксис, а не сознание. Просто обратите внимание на различие между равенством и тождеством. 4=4 равенство, 2+2 = тождественное равенство, Х+2=4 не тождественное равенство.

. Если нет представления о процессе (сознании), то нет и самого процесса (сознания).

почему это его нет?

Вы - представление?

давайте я лучше нарисую модель механизма сознания, а вы уж решите что скрытно. а что явно. Сознание – это функция мозга. Свое сознание вы четко отделяете от других и знаете, представляете  его наиболее «ярко» и явно , потом у что это функция вашего личного конкретного мозга. Состояние мозга других субъектов от вас скрыто. Почему? потому что сознание – это, в том числе, функция наблюдения за состоянием нервной системы , синапсы и нейроны которой прошивают только ваш мозг и не прошивают мозг других субъектов. Когда вы наступили на гвоздь или ошпарились кипятком, сознание отключает мышление и включаются инстинкты, спасающие ваше тело от боли. Можно сказать, что Желание – это барометр, инструмент  наблюдателя (сознания)  за состоянием вашей нервной системы. По сути ваше сознание, а лучше ( шире) сказать – дух,  соткан из желаний. Поэтому желание вечного существования – основной мотив бытия сознания и альтернативы, более значимой,  ему нет.  История развертывания этих желаний и есть эволюция ваших инстинктов, сознания, а потом и на более позднем этапе -  эволюция вашего  духа. Срез ваших желаний в данный момент времени – это и есть ваше сознание в данный момент времени. Пока вы ребенок , вы не наблюдаете за состоянием своего сознания со стороны, когда взрослый – можете наблюдать и рассуждать…да и то,  пока не «наступили на гвоздь». Но вы всегда эти «желания свои», (состояние сознания) – воспринимаете непосредственно и даже можете контролировать. А вот  причину, вызвавшую эти желания ( гвоздь, кипяток, ожог, боль и т.п.) – опосредованно, косвенно  с помощью сигналов от рецепторов. Мир вы воспринимаете опосредованно, косвенно, а состояние рецепторов, нейронов, память, свое сознание и дух -  непосредственно. Вы наблюдаете не за Миром, а за своим состоянием. Потому и бытие – это процесс изменения сознания и принадлежит ли оно Миру,  является ли его свойством,  вы знать не можете. Вы просто распространяете ощущения, образы  своего сознания на внешнее. Механизм наблюдения сознания за самим собой должнО изучать в комплексе с нейрофизиологическими процессами в нейронных сетях мозга. Поэтому на вопрос : вы представление? правильно видимо  ответить: а ничего кроме представлений в сознании (как наблюдателе за своим же состоянием) и нет.

 

Аватар пользователя Толя

сергей777, 3 Апрель, 2021 - 07:40, ссылка

По сути вы изучаете строение языка – синтаксис, а не сознание.

Речь идет о содержании Ваших утверждений и выводов из них.
Вы утверждаете, что "сознание - процесс". ЧТО есть процесс, если не представление?

Если нет представления о процессе (сознании), то нет и самого процесса (сознания).

почему это его нет?

Это следует из Ваших утверждений. Если, по-вашему, "сознание - процесс", а процесс - представление, то и сознание - представление. Если представление о процессе не сформировано (нет представления), то нет и сознания. Таков неизбежный вывод.

давайте я лучше нарисую модель механизма сознания...

Сознание реально или просто модель? Если реально, то что это?

Поэтому на вопрос : вы представление? правильно видимо  ответить: а ничего кроме представлений в сознании (как наблюдателе за своим же состоянием) и нет.

Чувство боли при ожеге - представление или что-то иное?

Аватар пользователя сергей777

Чувство боли при ожеге - представление или что-то иное?

И представление, конечно, в том числе….это реакция рецепторов на раздражение, вызывающее в нервной системе возбуждение в нейронной сети, которое активизирует в памяти, в той же нейронной  сети , «воспоминания» о предыдущих ожогах, рождая представление сознания  о степени ожога. Сознание – это механизм наблюдения внутри мозга за активностью нейронных сетей и формированием, на основе механизма памяти, моделей внешних воздействий, представлений о них, образов  и т.п.  с целью более оптимальной реакции и купирования последствий этих воздействий. Сознание отслеживает  свое состояние и свои «движения» и реакции в целом, это собака кусающая себя за хвост, смотрящая сама на себя со стороны, в «зеркало» механизма самотождествления, сознание имеет представление о своем собственном состоянии, о самом себе. Кто следит за лапкой лягушки? кто дает сигнал отдернуть ее  от электрода? а где хранится память у мышей о предыдущих воздействиях? а как они строят образ, представление о них? У человека только слегка усовершенствованный механизм  тех же самых процессов самоконтроля нервной системы. 

 

Аватар пользователя Whale

реакция рецепторов на раздражение, вызывающее в нервной системе возбуждение в нейронной сети, которое активизирует в памяти, в той же нейронной  сети , «воспоминания» о предыдущих ожогах, рождая представление сознания  о степени ожога. Сознание – это механизм наблюдения внутри мозга за активностью нейронных сетей

 Все вышесказанное - это представление, кроме которого, вне которого, есть только "нечто" - о котором ничего нельзя знать, даже неизвестно, существует ли оно вообще и в каком смысле оно существует и каково его отношение к представлению. Значит, представление о сознании порождает само себя через представление о нервной системе и деятельности мозга...

Аватар пользователя сергей777

Значит, представление о сознании порождает само себя через представление о нервной системе и деятельности мозга...

Сознание формирует представление обо всем , в том числе и о себе, как о процессе наблюдения за собой же. Оно не порождает себя, а наблюдает за собой. Вас ведь не удивляют два зеркала, которые  отражают себя многократно до бесконечности? Они же не создают себя?  Сознание – это механизм само отражения своего изменения…    Попробуйте отвлечься  от представления о своем сознании, а почувствуйте его…вы ощущаете свое бытие? надеюсь –да. Как вы его ощущаете? по изменениям в рецепторах, нейронной сети, мозге,  а в конечном итоге  по изменениям именно в сознании. Почему именно в сознании? потому что когда спите или в коме или в наркозе – вы бытие свое не ощущаете, хотя активность мозга имеется. Что добавляется к активности мозга во время бодрствования сознания? Некая функция мозга, которую можно характеризовать как взгляд на себя со стороны, наблюдение за собой, анализ изменения  своего состояния  по сути - изменению своего бытия. Сознание просто отслеживает изменение своего бытия и «кайфует», когда оно идет в нужном ему направлении, которое зависит (направление)  от действий и мотивов субъекта. Мотивы и цели  формируются сознанием – это его основное предназначение в био – субъекте. Когда появляется у сознания необходимость составить представление о себе? Когда для определения целей не хватает информации о внешнем. И сознание начинает строить модель всего Мира, объективной реальности, Нечто, пытаясь встроить и себя ,  свое бытие в эту модель. Строит заведомо иллюзорные модели и свои и Мира, забывая , что в его , сознания бытии ничего не изменилось при этом. Оно имеет дело, как и прежде, только со своим бытием т.е. своей реакцией на воздействие со стороны Нечто . Заметьте : имеет дело непосредственно не с Нечто (как наблюдатель за собой) , а именно со своей реакцией на воздействие со стороны  Нечто. А вот иллюзорные модели могут привести к иллюзорным целям и мотивам и к краху бытия. Цель сознания – самосохранение своего бытия, не зависимо от устройства внешнего и моделей о нем. Поэтому я и говорю : не важно какие модели и представления сознание строит о себе: толи оно посеяно в мозг Создателем, толи оно продукт мозга…реально и  ощущаемо непосредственно для вас только ваше бытие, функционирование вашего сознания.  И вот из этой, безальтернативной цели : сохранения бытия и вытекает нравственные ценности и Этика, которая не зависит ни от устройства Мира, ни от функционирования Нечто, ни от представлений сознания в том числе и о себе самом. Нечто породило сознание, сознание формирует смысл своего бытия, независимо от представлений о себе и Мире. Смысл бытия (сознания а не Сущего), этика, нравственность стоит над физикой мира и метафизикой.

Аватар пользователя Whale

Сознание формирует представление обо всем , в том числе и о себе, как о процессе наблюдения за собой же.

То есть, сознание - это представление о представлении. Что же представляет собой процесс "представления"? :)

Попробуйте отвлечься  от представления о своем сознании, а почувствуйте его…вы ощущаете свое бытие?

 О...я ощущаю такое, что вам и не снилось :) В своем бытии я открываю..беспредельное, чудесное, таинственное, прекрасное, ближайшее, родное...и уж точно не свое куцее "сознание". Печально, когда человек оказывается заперт в одиночной камере собственной "самости", в своем убогом "сознании" и обеспокоен лишь страхом перед концом...

Вот она, ваша доктрина эволюции сознания:

"Они в себе самих, и только в себе самих искали и находили спасение свое и свою задачу видели в освобождении от мира" (Л.Шестов "Киргегард и экзистенциальная философия")

 

 

Аватар пользователя сергей777

 

 

Вот она, ваша доктрина эволюции сознания:

"Они в себе самих, и только в себе самих искали и находили спасение свое и свою задачу видели в освобождении от мира" (Л.Шестов "Киргегард и экзистенциальная философия")

вы что то иное, свое  прочли и увидели в моих строках…у меня написано черным по белому ( и в этике и в доктрине): человек без цивилизации – ноль без палочки! а вот самообманом заниматься считаю пустым делом.

..."

Если захочешь отыскать самого великого обманщика — понаблюдай за своим умом.

Чтобы вынести историю собственной жизни, каждый добавляет к ней немножко легенд.

Жизнь это искусство извлекать утешительные выводы из неутешительных посылок.

Чтобы жить в мире с самим собой, мы выдаём наше бессилие и наши слабости за расчёты и стройные системы.

Искусство выживать заключается в искусстве лгать самому себе.

Мы готовы ополчиться на правду — лишь бы не померкла наша звезда. Мы сердимся на реальность и держимся за иллюзию, как за сокровище, которое хотят у нас похитить. Тут-то и начинается пора сознательного самообмана и его непременного спутника — отвращения к реальности.

Время истекает, потому что это его свойство, живут долго и счастливо лишь в сказках. Мы любим обманывать себя, потому что правда слишком жестока.

— Есть природа, есть, её не полагается обманывать. Она за это мстит, помни об этом.

 

Вообще в жизнеописаниях фанатиков поражает не столько их неизмеримый самообман, сколько их неизмеримое умение обманывать и дурачить других.
 

Люди всегда склонны обманывать и себя и других тем, чего у них не хватает.
 

Когда вы думаете, что обманываете других, вы обманываете только себя.
"

...вы что же думаете: погрузились в нирвану, нырнули в медитацию, поговорили в молитве с Создателем и все ? стали иным существом, на более высоком уровне, в иных измерениях? не получится, никто нас по одному в эти пространства не пустит. У каждого должно измениться отношение к каждому из «нестьчисла». Любовь должна проникнуть в поры сознания, но не любовь к прелестным  состояниям своего «мозга» , а к себе подобным прежде всего. Способствует ваш личный контакт с «запредельным» этой Любви? Вы же все таки в своем бытии, а не в бытии Сущего  открываете: «В своем бытии я открываю..беспредельное, чудесное, таинственное, прекрасное, ближайшее, родное...и уж точно не свое куцее "сознание".? Если вы считаете что не в себе, не в своем сознании  открываете эти пространства, то никогда не сможете полюбить ни себя , ни других. Любовь к «богу», мешает любви к людям. Лотос вырастает на помойке и не иначе, только заглянув правде в глаза и признав свое Эго, вы сможете вырваться из него к иным измерениям. Чтобы из человека получилось иное существо, он должен умереть и воскреснуть как феникс иным. В этой мире вы только можете приблизить эту трансформацию , изменяя свою этику. По настоящему , свобода и духовный простор вас ждут только после освобождения от камеры своего тела. Не сознание куцее, а выстроенная им ваша модель встраивает иллюзии, которые могут отодвинуть момент трансформации. И амеба и каждый из нас соприкасается с одним и тем же Нечто и мы воспринимаем это Нечто похожим образом не потому что ближе к Нечто чем а амеба, а только потому что у нас единое информационное поле. И погрузится в это поле каждый может только с помощью сознания. Только сознание отличает младенца человека от младенца –маугли, который без общения с сознанием близких ни с какими ухищрениями не может вернуться в человеческие пространства. Только сознание (дух), переданный из инфополя  отличает вас от животного. Отказываться от него в надежде на «просвет, дазайн, откровение, личное погружение в «таинственное» - это самообман, иллюзия.

То есть, сознание - это представление о представлении. Что же представляет собой процесс "представления"? :)

Да, представление о процессе возникновения представления. А что вас тут смущает?

вы же можете артикулировать о процессе артикуляции или мыслить о процессе мышления?

 

Аватар пользователя Whale

Да, представление о процессе возникновения представления. А что вас тут смущает?

Сознание - результат деятельности мозга.

Сознание - это представление о представлении.

"Результат деятельности мозга" - это представление.

У вас представление о деятельности мозга - оказывается первичным, выступает как причина возникновения и основа Сознания - представления о представлении. Таким образом, вы  частное представление кладете в основу представления как такового, видите в нем источник и причину представления вообще. Чувствуете несуразицу?

Если захочешь отыскать самого великого обманщика — понаблюдай за своим умом.

А вот это - очень интересный вопрос, ответ на который мог бы помочь мне лучше вас понять:

Что такое "обман"?

Аватар пользователя сергей777

Сознание - результат деятельности мозга.

Сознание - это представление о представлении.

"Результат деятельности мозга" - это представление.

У вас представление о деятельности мозга - оказывается первичным, выступает как причина возникновения и основа Сознания - представления о представлении. Таким образом, вы  частное представление кладете в основу представления как такового, видите в нем источник и причину представления вообще. Чувствуете несуразицу?

Нет, не чувствую  несуразицу в своих словах.  В чем она? Я вижу несуразицу в вашем утверждении: «представление о деятельности мозга - …выступает как причина возникновения …Сознания» - это из каких моих слов такое следует?  Опишите , укажите точнее и подробнее. ….И что же тогда, по-вашему – сознание? если не результат деятельности мозга?

Что такое "обман"?

обман синоним иллюзия – нечто кажущееся,не полное , искаженное  восприятие реально существующего объекта или явления.

Аватар пользователя Whale

Опишите , укажите точнее и подробнее. ….И что же тогда, по-вашему – сознание? если не результат деятельности мозга?

1. Это ваша задача - дать определение сознанию.

2. Из вашего определения сознания как представления о представлении, следует что деятельность мозга не может быть его причиной, потому что это тоже представление. Сознание имеет дело только со своими представлениями и больше ни с чем, поэтому никаких "внешних" причин, которые не были бы представлением самого же сознания, у него быть не может. Так понятно?

искаженное  восприятие реально существующего объекта или явления.

Каков критерий реальности существования объекта или явления?

Аватар пользователя сергей777

Из вашего определения сознания как представления о представлении, следует что деятельность мозга не может быть его причиной, потому что это тоже представление. Сознание имеет дело только со своими представлениями и больше ни с чем, поэтому никаких "внешних" причин, которые не были бы представлением самого же сознания, у него быть не может. Так понятно?

Представление сознания  о мозге не является причиной сознания, а вот мозг (возможно) является причиной сознания. Разницу чувствуете? Представление о представлении конечно не может быть абсолютной истиной. Ее вообще быть не может. Можно же проще и точнее тогда  выразить ваш контраргумент: представление всегда – иллюзия, иллюзия всегда относительна и не может быть реальностью, значит утверждение что мозг – причина сознание - неверно всегда по определению.  Правильно я вас понял? Так ведь никто и не утверждает, что представление соответствует реальности,  Наоборот я говорю, что это всегда – модель, иллюзия, не полное знание. Заметьте, не обман, а относительное знание. А сознание значит всегда  – иллюзорно.

Каков критерий реальности существования объекта или явления?

критерием  не может быть суждение или мысль, или идея …критерий – опыт, соответствие ожидаемого результата действия к получаемому результату в бытии.

Аватар пользователя Whale

Представление сознания  о мозге не является причиной сознания, а вот мозг (возможно) является причиной сознания. Разницу чувствуете?

 Вы впадаете в иллюзию, когда думаете, что говоря "мозг" имеете ввиду что-то, кроме своего представления, то есть -  объекта сознания, потому что изначально утверждаете, что имеете дело только с сознанием и го объектами - и ничем больше. А причиной сознания не может быть ее объект - он может быть причиной "сознания" как объекта самого сознания. А сознание у вас - это представление о представлении. Откуда у вас берется представление как таковое, вы не знаете. Вот, у Канта есть трансцендентальный субъект с его априорными формами восприятия, а вы пытаетесь этого субъекта "запихнуть" внутрь черепной коробки, что логически неверно. Это происходит у вас потому, что вы путаете "сознание" как объект самого сознания и сознание - как таковое, как представление. Вы упускаете из виду, что над любыми причинно-следственными связями между двумя феноменами (мозг и сознание) всегда "парит" невидимый трансцендентальный субъект, находящийся вне этих связей. Короче говоря, читайте Канта :)

Аватар пользователя сергей777

Вы упускаете из виду, что над любыми причинно-следственными связями между двумя феноменами (мозг и сознание) всегда "парит" невидимый трансцендентальный субъект, находящийся вне этих связей. Короче говоря, читайте Канта :)

 

1. во – первых, «трансцендентальный субъект» (как возможность пройти сквозь Сущее) – всего лишь идея Канта , модель созданная им, позволяющая объяснить, найти объективную основу субъективному сознанию. А она (основа) находится в Коллективном Информационном Поле человечества, которое тоже «относительно» и «субъективно».  Бибихин: «Человек снова и снова рискует отдать себя тому, что не существует. Раньше я сказал бы без труда: только человек так рискует. Теперь я так не скажу. Мы не знаем, что такое другие живые существа. У них, как у природы, есть свой закон, которого мы не знаем. Закон человека, без которого не становится человека, — сохранение бытия как другого сущему». 

2.во-вторых,  вы не ответили на предыдущий вопрос: И что же тогда, по-вашему – сознание? если не результат деятельности мозга?

Аватар пользователя Whale

вы не ответили на предыдущий вопрос: И что же тогда, по-вашему – сознание? если не результат деятельности мозга?

Я различаю "сознание" - как феномен, как функцию мозга, объект изучения медицины, психологии и т.д. И сознание - которое для вас "само-очевидная данность", в которое вы вцепились двумя руками и ничего больше не видите. Последнее - это ваша субъективность, результат мышления, расщепляющего единое бытие на субъект и объект. Это не свобода, рабство у определенного типа мышления, которое господствует в нашей культуре и вдалбливается с детства, со школы...а истоки - в европейской метафизике, начавшейся с Платона и Кант в этом списке - одна из важнейших фигур. Поэтому вам необходимо его внимательно изучить.

Коллективном Информационном Поле

для меня это совершенно бессмысленное словосочетание...

Аватар пользователя сергей777

Whale, 1 Апрель, 2021 .....Да что же это такое! Вы послушали Бибихина?

все с чем познакомился  – не убедительно…скажите своими словами.

Вы же как зомби, повторяете одно и то же, как заученное заклинание: сознание, сознание, сознание...Что это за "со-" и что эта за "знание"? 

а что в вас есть кроме сознания? сущее? бытие?  но это только понятия вашего сознания и они преходящи. А бытие – это изменение вашего сознания. Оно только и реально , Все остальное – не существенно.

Проснитесь уже от этого гипноза! Вы видите мир? Почему у вас двоится все?

не понял, кто второй? достоверно я знаю только свое сознание.

То есть, это вы как раз и рассматриваете человека, как

как эволюционирующий вид животного, неразрывно связанный с телом.

конечно…и это животное доросло до этапа эволюции вне тела.

Позитивизм не способен подняться до философского уровня, сверх-рациональной реальности - он не может и не хочет ничего знать о душе и о мире, он знает только свое "сознание", которое хочет стать бессмертным!

хотел бы знать, да нет убедительных аргументов у антипозитивистов.

Стремление "вырваться" из биологического тела - куда? В неживую материю (носитель сознания), иначе говоря - создать "вечный организм".

вы уверены что там только не живая материя? я сомневаюсь . вернее не знаю что там…а вы к сожалению знаете заведомо , до выхода. что там и как – откуда знаете? не из сознания ли? но ведь переменчиво!

Это полное забвение бытия, жизнь в обморочном, беспамятном состоянии духа, не знающем себя.

я знаю только свое сознание (дух) и множество иллюзий о себе, высказываемых другими...без аргументов - не убедительно.

Еще Кант определил место "сознанию" как трансцендентальное феноменальному  ("объективному") миру, а у вас "сознание" - один из феноменов.

«Поскольку все доказательства реальности внешнего мира, и кантовское в том числе (доказано время вне меня, но реально ли время?), — все доказательства как-то хромают, есть выход: просто верой принять (вспомним опять Соловьева, который весь круг этих рассуждений проходит), поверить в реальность внешнего мира.» -но веры то  не достаточно.

...Чем человек выступает во вне, выпячивает, вторгается в сущее , в бытие сущего? коленками? или все же сознанием? Бытие – это дистанцирование человека от мира, оно всегда не завершенное именно в своем о- сознании. Сами понятия: присутствия, бытия, сущего -  это производные конкретного информационного уровня сознания. Любая фраза, идея, концепция  с употреблением этих понятий  корректна лишь для этого конкретного уровня сознания. Мы можем помыслить только ожидаемое, искомое, предполагаемое нашим сознанием. Понятие дазайн – искомое нашего сознания. Но мы можем помыслить и то , чего нет, к примеру, в наших фантазиях. Мы можем ошибаться в своих представлениях и безусловно (вывод опыта) ошибаемся в них. … «Субстанция человека — экзистенция» … «экзистенция - связывается с характеристикой бытия человека как живой процессуальности, динамической и открытой реальности, которая "должна ожидать себя и делать себя", у которой "существование предшествует сущности" (Сартр).» .Этот процесс может реализовать только сознание, бытие – изменение сознания..."....

"Бытие….а оно всегда, пока его не настигла смерть, является "незавершенным", и у него "есть шанс"..является постоянным дистанцированием не только по отношению к миру, но и по отношению к себе самому и своему прошлому, постоянным трансцендированием наличного, беспрестанным отрывом от самого себя, выступанием вовне,". Этим и занимается Сознание, дух...

является постоянным дистанцированием не только по отношению к миру, 

но и по отношению к себе самому и своему прошлому, постоянным трансцендированием наличного, 

беспрестанным отрывом от самого себя, выступанием вовне,".

Аватар пользователя Whale

все с чем познакомился  – не убедительно…скажите своими словами.

Если вас Бибихин не убедил, то у меня тем более не получится.

У вас непробиваемая, герметическая позиция.

не понял, кто второй? достоверно я знаю только свое сознание.

Так объективный мир, же! Сами его все время упоминаете. Или он - внутри сознания?

конечно…и это животное доросло до этапа эволюции вне тела.

Эволюционирует тело, а вы - про какую-то другую, непонятную эволюцию говорите. Потому что вообще не ясно - что именно должно эволюционировать, если не тело? Какова природа сознания - оно материально или нет? Чем его природа отличается от телесной природы человека? Оно принадлежит объективному миру?

Вообще -где ваша теория эволюции сознания и ваша этика? Вы над ней работаете? Можно ознакомиться?

Аватар пользователя сергей777

Если вас Бибихин не убедил, то у меня тем более не получится.

У вас непробиваемая, герметическая позиция.

я хотел бы разрушить эту свою позицию, потому что главное – это поиск. Но если убеждение Бибихина стало вашим, то вы должны более ясным языком суметь выразить уже ваши идеи и восприятие. Если нет, то возможно это просто – начетничество ( не критическое усвоение прочитанного). Я не могу выразить его идеи как свои , своим языком – значит мое сознание не соглашается с ними. Но вы то согласны? почему же не скажите , что у вас остается вместо сознания в состоянии дазайна? Что в вас остается после «удаления» сознания? что в вас «кроме сознания» находится , это ведь ваш вопрос: «, Как у вас получается, что вы не видите ничего, кроме "сознания"? Как??? Откуда это берется?» Что надо увидеть кроме, если вы все видите через него, преломленное им, сознанием???

Так объективный мир, же! Сами его все время упоминаете. Или он - внутри сознания?

он с наружи , но я не знаю что он из себя представляет…точно так же как амеба зная бактерии(пищу) не имеет представления о галактиках, хотя соприкасается с излучением и нейтрино как и человек. Человек не знает достоверно то , что вне его…тем более существует ли сущее в форме бытия или в чем то еще. Вы уверены что вне вас есть Бытие? а я думаю что вы навешиваете ярлык бытия на то о чем понятия не имеете.

Эволюционирует тело, а вы - про какую-то другую, непонятную эволюцию говорите. Потому что вообще не ясно - что именно должно эволюционировать, если не тело? Какова природа сознания - оно материально или нет? Чем его природа отличается от телесной природы человека? Оно принадлежит объективному миру?

эволюция тела длится миллионы лет, она нам не интересна, сознание эволюционирует быстрее и не зависимо от тела ( косвенной , не существенной связке)… Ваше сознание от ребенка до сейчас прошло эволюцию, изменение  или нет?..Мне все равно что из себя представляет мое сознание потому что я не найду ответ сейчас , на этом этапе своих знаний, мне важно-  не что я такое , а как и зачем я живу , существую. Очень похоже и у    Бибихина кажется: «Но, если он останется в себе, в достоверности своего акта мысли, тогда ему не нужно ставить вопрос о существовании, он исследует свой акт, то есть спрашивает, не что он мыслит, а как он мыслит. И тогда в этом «как» он обнаруживает кроме себя, что-то ещё. Хайдеггер говорит нам: это мир.» Так вот я ( мое сознание) ничего кроме себя в этом акте не обнаруживает, мир (нечто другое, кроме сознания моего) что то  есть , но что за этим скрыто – дело десятое и не «сегодняшнее». В этом большое сходство с дазайном: присутствуем , стоим в просвете и не знаем где, но бытийствуем со своим Эго и его бытом. НО я настаиваю , что всем этим процессом стояния  ведает сознание. А у вас оно куда то улетучивается из области значимости.

 

Вообще -где ваша теория эволюции сознания и ваша этика? Вы над ней работаете? Можно ознакомиться?

так вы же комментируете « доктрину ( концепцию) эволюции сознания», в общих чертах  здесь все...можно конечно добавить пояснения, но вроде мы этим и занимаемся…Этика? напишу сейчас отдельный текст в этом разделе.

Аватар пользователя сергей777

ПРЕДПОСЫЛКИ и Этике Человека Единого: 
1. Абсолютная Истина – недостижима 
Мир – это закономерный, причинно обусловленный хаос. Наш понятийный слепок с него – лишь бледная копия. Познать его мы не в состоянии, мы можем только использовать его в своих целях. Для этого и «познаем», строя иллюзорные модели. Какой же может быть смысл в познании иллюзий, тем более с помощью иллюзорных образов и понятий? А только один - сохранение цивилизации и эволюция ее коллективных возможностей, в приближении к объективной реальности нашего общего Коллективного Сознания. 
2. Любовь к жизни, к существованию – главный мотив и стимул бытия человека. Главное в нашем существовании – это способность к самосохранению и развитию. 
3. Возможности эволюции сознания не предопределены и не имеют границ. Эволюция сознания, неограниченная во времени, дает надежду на решение всех потенциально возможных задач и проблем Человека и человечества. 
4. Эволюция сознания субъекта, ограниченная во времени смертью – не эффективна и заведомо обременена этическими проблемами. Противоречие между индивидуумом и общностью – источник этих проблем. Цели, ценности, мотивы поведения субъекта совпадают полностью с ценностями цивилизации в случае реализация технологии воссоздания сознания(духа) индивидуума. 
5. Сохранение цивилизации, эволюция коллективного сознания человечества – становятся основной ценностью и смыслом в жизни каждого человека. Сегодняшний социум Эго Человека и следующий за ним социум Человека Единого - это качественно разные уровни, потому что на коротком отрезке времени изменятся до неузнаваемости мотивы, ценности, смысл и форма бытия субъектов, вплоть до осознания своей общности как единого Коллективного Сознания. Представление о Будущем – трансформирует и определяет Настоящее. И вполне возможно, что уже следующей эволюционной формацией будет само Коллективное Сознание Человечества как самостоятельная сущность.

ЭТИЧЕСКИЕ ПРИНЦИПЫ СОЦИУМА – Человек Единый: 

(принципы не просто декларируются как ранее, а с неизбежностью вытекают из предпосылок…см. выше) 
1. Человеческая жизнь бесценна – потому что эволюция сознания совершается на индивидуальном, субъектном и каждый раз единственном в своем роде уровне. 
2. Равенство – равноправие в возможностях и условиях развития, потому что нельзя заранее решить эволюция сознания какого субъекта будет оптимальной. Никто не может иметь особых условий развития. 
3. Свобода – в выборе путей развития и приложения интересов, потому что никто не может определить заранее оптимальные пути эволюции сознания. Запрету подлежит лишь насилие и отрицание чего либо ( полное отрицание отрицания). 
4. Братство – взаимопомощь во взаимоотношениях . Если нельзя заранее определить эволюция сознания какого субъекта будет оптимальной, каждый заинтересован в эффективной эволюции сознания каждого. 
5. Цивилизация, (как коллективное со-знание, совместное, совокупное знание, со-бытие…) – с осуществлением технологии воссоздания сознания индивида, становиться главной ценностью в жизни каждого человека, потому что без него потенциал и ценность субъекта – конечны и ничтожны, а «вечная» эволюция сознания, как основной мотив и цель  бытия индивида – не достижима. 

 

Аватар пользователя Whale

Любовь к жизни, к существованию – главный мотив и стимул бытия человека.

Если это и есть ваше определение сознания - жизнь, существование, то нужно решить лишь один вопрос: почему вы видите в существовании только "свое внутреннее"? Почему вещь перед вами - это образ в вашем сознании, а не сама вещь?

Аватар пользователя сергей777

Почему вещь перед вами - это образ в вашем сознании, а не сама вещь?

потому что сама вещь не «помещается» в сознаниЕ…извините , какой вопрос такой и ответ….Бибихин: «Как между ними налаживается соответствие, когда можно сказать: ага, вот соответствие? Может быть, никогда, потому что идеальное никогда не соответствует реальному? Если мост между идеальным и реальным никогда не построить полностью, всегда останется зазор, …то надо спросить о чем? Как бы вы тут поступили?»      …и делает вывод (Бибихин): я –и есть дазайн т.е. сущее , познающее свое бытие. А  На мой взгляд :  я – есть сознание , познающее сознание т.е. себя, и лишь косвенно, через себя формирующие  образ внешнего…потому что мы не знаем даже (вернее знаем в своей ограниченной историчности), что стоит за сущим и есть ли у него бытие. Достоверно (для сознания конкретного) есть только субъект, воспринимающий Нечто разное не только для разных субъектов, но и  в виде меняющейся модели у одного и того же субъекта…..Бибихин: «Если сознание — тоже реальность, то проблема реальности и выхода к реальности приобретает особый оборот и особую сложность.» . Не сможете вы «пробиться» к реальности ни с помощью сознания, ни с помощью дазайна, якобы - реального бытия совместно  с Сущим.  – Это неверно поставленный вопрос. В вашем сознании и дазайне в том числе  -  модель реальности , а не сама реальность. И заниматься поэтому вы должны своим сознанием и его выживаемостью в иллюзорном (объективно) Сущем. А не мучиться вопросом: что есть реальность? Живите в сознании, а не в дазайне иллюзорного Сущего. Оно- ваше лично сознание, для вас же настоящая и единственно достоверная реальность.

Аватар пользователя Whale

познающее сознание т.е. себя, и лишь косвенно, через себя формирующие  образ внешнего…потому что мы не знаем даже (вернее знаем в своей ограниченной историчности), что стоит за сущим и есть ли у него бытие.

Я думаю, что здесь у вас противоречие: вы не знаете, что стоит ЗА сущим и есть ли у него бытие, но при этом, утверждаете, что познающее сознание познает лишь косвенно - через образы внешнего...Если вы не уверены в существовании этого "внешнего" - как вы можете говорить, что познание - косвенное?

Аватар пользователя сергей777

...Если вы не уверены в существовании этого "внешнего" - как вы можете говорить, что познание - косвенное?

значение слова  «косвенный»  «Действующий или проявляющийся не прямо, а через посредство чего-л., скрытый.» Сущее проявляется посредством сознания, проявляется не явно, а «скрытно», относительно ( от конкретного сознания), иллюзорно….и значит достоверно не известно что из себя представляет в конечном счете... Что вас смущает? в чем вопрос?...

Аватар пользователя Whale

проявляется не явно, а «скрытно»

 Почему "скрытно", А не явно? В чем заключается "скрытность"?

достоверно не известно что из себя представляет в конечном счете

"Представляет из себя" то, что проявляется.

Проявление - это и есть -представление из себя".

О каком "конечном счете" речь - о котором, якобы, нет достоверного знания?

И еще вопрос: сознание - как проявляется? Прямо или косвенно, скрыто?

Аватар пользователя сергей777

О каком "конечном счете" речь - о котором, якобы, нет достоверного знания?

достоверно вы знаете состояние своих мыслей и своего сознания, а вот   «состояние» Сущего, вы непосредственно , так как знаете состояние своего сознания,  знать не можете, потому что оно не пронизано вашей нервной системой.

И еще вопрос: сознание - как проявляется? Прямо или косвенно, скрыто?

давайте я лучше нарисую модель механизма сознания, а вы уж решите что скрытно. а что явно. Сознание – это функция мозга. Свое сознание вы четко отделяете от других и знаете, представляете  его наиболее «ярко» и явно , потом у что это функция вашего личного конкретного мозга. Состояние мозга других субъектов от вас скрыто. Почему? потому что сознание – это, в том числе, функция наблюдения за состоянием нервной системы , синапсы и нейроны которой прошивают только ваш мозг и не прошивают мозг других субъектов. Когда вы наступили на гвоздь или ошпарились кипятком, сознание отключает мышление и включаются инстинкты, спасающие ваше тело от боли. Можно сказать, что Желание – это барометр, инструмент  наблюдателя (сознания)  за состоянием вашей нервной системы. По сути ваше сознание, а лучше ( шире) сказать – дух,  соткан из желаний. Поэтому желание вечного существования – основной мотив бытия сознания и альтернативы, более значимой,  ему нет.  История развертывания этих желаний и есть эволюция ваших инстинктов, сознания, а потом и на более позднем этапе -  эволюция вашего  духа. Срез ваших желаний в данный момент времени – это и есть ваше сознание в данный момент времени. Пока вы ребенок , вы не наблюдаете за состоянием своего сознания со стороны, когда взрослый – можете наблюдать и рассуждать…да и то,  пока не «наступили на гвоздь». Но вы всегда эти «желания свои», (состояние сознания) – воспринимаете непосредственно и даже можете контролировать. А вот  причину, вызвавшую эти желания ( гвоздь, кипяток, ожог, боль и т.п.) – опосредованно, косвенно  с помощью сигналов от рецепторов. Мир вы воспринимаете опосредованно, косвенно, а состояние рецепторов, нейронов, память, свое сознание и дух -  непосредственно. Вы наблюдаете не за Миром, а за своим состоянием. Потому и бытие – это процесс изменения сознания и принадлежит ли оно Миру,  является ли его свойством,  вы знать не можете. Вы просто распространяете ощущения, образы  своего сознания на внешнее. Механизм наблюдения сознания за самим собой должнО изучать в комплексе с нейрофизиологическими процессами в нейронных сетях мозга. ..Поэтому правильнее может быть  спросить не «как сознание проявляется  скрыто или косвенно?» а для кого скрыто, а для кого косвенно?

Аватар пользователя Вернер

Для тугодумов.

Вид, к которому относятся пишущие здесь всякую хрень участники, называется человек разумный. Разумность (сознание, память, мышление) это ДОМИНАНТА! нашего вида, которая естественно сопровождается физиологией и пр. А также сопровождается прямохождением и умелостью - доминантами предшествующих видов.

 

PS:

Человек прямоходящий (лат. Homo erectus)

Челове́к уме́лый (лат. Homo habilis)

Челове́к разу́мный (лат. Homo sapiens[К 1]; преимущественно лат. Homo sapiens sapiens[К 2])

Аватар пользователя ЛАС

О доктрина эволюции сознания

 

Сознание - это как раз ТО , что ощущает , воспринимает, о - Сознает  свое бытие,… самоотождестляет себя в процессе своего изменения.

Замечательно, только есть вопросы:

1.

А что есть бытие?

2.

А что есть бытие   сознания в самосознании и в сознании (сферы из "Феноменологии духа" Гегеля)?

3.

В чем природа сознания (ни от кого не могу услышать, кто рискнул обозвать тему про сознание)?

4.

доктрина эволюции сознания

Эволюция сознания  в каких формах осуществляется?

5.

Методы и направления

анализсинтезабстрагирование.

Сергей, вряд  ли абстрагирование есть метод высшей истины, это из формальной логики, которая очень ограничена по содержанию.

 

Аватар пользователя Вернер

ЛАС, 6 Апрель, 2021 - 13:06, ссылка

В чем природа сознания (ни от кого не могу услышать, кто рискнул обозвать тему про сознание)?

Вы начните с природы ощущений или природы квалиа*, потому что сознание это надстройка над квалиа, как память квалиа. (Дополнительный вопрос прикрепления к квалиа звукорядов слов для мышления в понятиях и образах разрешается нормально)

Потом определиться с природой памяти и тогда две природы дадут ответ на вопрос "в чём природа сознания".

 

* Ква́лиа (от лат. qualitas (ед. ч.) — свойства, качестваquale (ед. ч.) — какого сорта или какого рода) — термин, используемый в философии, преимущественно в англоязычной аналитической философии сознания, для обозначения сенсорных, чувственных явлений любого рода. Введен американским философом К. И. Льюисом (англ.)  в 1929 году.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B0 

Аватар пользователя ЛАС

РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРИРОДЕ СОЗНАНИЯ ОТ Вернер

Вернер, 6 Апрель, 2021 - 13:47, ссылка

ЛАС, 6 Апрель, 2021 - 13:06, ссылка

В чем природа сознания (ни от кого не могу услышать, кто рискнул обозвать тему про сознание)?

Вы начните с природы ощущений или природы квалиа*, потому что сознание это надстройка над квалиа, как память квалиа. (Дополнительный вопрос прикрепления к квалиа звукорядов слов для мышления в понятиях и образах разрешается нормально)

Потом определиться с природой памяти и тогда две природы дадут ответ на вопрос "в чём природа сознания".

 

* Ква́лиа (от лат. qualitas (ед. ч.) — свойства, качества, quale (ед. ч.) — какого сорта или какого рода) — термин, используемый в философии, преимущественно в англоязычной аналитической философии сознания, для обозначения сенсорных, чувственных явлений любого рода. Введен американским философом К. И. Льюисом (англ.)  в 1929 году.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B0

ЛАС

Когда задают вопросы, обычно знают ответ. Мне интересна ваша позиция  и ответы на мои вопросы..

 

Аватар пользователя Вернер

ЛАС

Когда задают вопросы, обычно знают ответ. Мне интересна ваша позиция  и ответы на мои вопросы..

Я вам вопроса не задавал. Извольте быть точнее.

Если всё-таки интересна позиция то:

http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf

(Там Ильич высказался весьма неплохо, вам как коммунисту должно понравиться)

 

Аватар пользователя сергей777

к ЛАС, 6 Апрель, 2021 - 13:20.......В чем природа сознания (ни от кого не могу услышать, кто рискнул обозвать тему про сознание)?

 

Сознание – функция, результат деятельности мозга, факты свидетельствуют о том, что спусковой крючок сознания находится именно в мозге.  Представление – результат деятельности сознания ( таким образом, мозга).  Представление всегда – иллюзия. Сознанием – всегда  порождаются иллюзии. Представление о деятельности мозга тоже. может оказаться иллюзией или не полной, относительной истиной. Оставим этот вопрос экспериментаторам.  А вот  содержание сознания  для контролирующего это содержание самого же сознания всегда – истина , правда. Для сознания достоверно только его собственное содержание, его суждения о Сущем, а не само Сущее. Суждения, даже ложные, неопровержимо принадлежат конкретному сознанию. Сущее  всегда под вопросом, а вот суждение о Сущем для конкретного  сознания всегда определенно и  однозначно. Реально сознание имеет дело только с своим содержанием. Задача сознания привести это содержание в соответствие с результатами опыта, бытия. Если вы представили себя Наполеоном, то это – иллюзия относительно объективной реальности, но правда для вашего сознания, потому что это истинное его содержание. Не содержание суждения, а содержание сознания. Соответствие реальности проверяется опытом, а не утверждениями сознания самого субъекта или других субъектов о нем. Вы можете оказаться в реальности Наполеоном ( если событие происходит к примеру в 1812 году), даже если персонал «кащенко» утверждает , что вы сумасшедший, потому что и они могут заблуждаться и в палате у них действительно мог оказаться реальный Наполеон. ...Да, представление , что сознание это продукт мозга – это всего лишь – представление и…возможный вариант реальности, который успешно подтверждается (или не подтверждается) опытом. Не это важно, не содержание сознания и не его суждения о своем возникновении и Сущем, а тем более сомнительном бытии сущего! Это всегда спорно. В ситуации относительности истины, Важна эволюция сознания, его сохранение, развитие и   бытие (сознания а не Сущего), как возможность проверки его содержания  опытом. Существование, сохранение процесса осознания важнее его содержания…и повторю: поэтому этика должна быть прежде метафизики. Опираться надо в своих суждениях и действиях, прежде всего, не на представление об объективной реальности , а на смысл, мотивы и цель своего существования, своего бытия, своего сознания. Цель эта -  однозначна и единственна в своей исключительности и  заключается в сохранении эволюции сознания. Да, смысл бытия (сознания а не Сущего) в сохранении эволюции сознания, потому что другие цели, основанные на конкретном представлении о реальности – временны и преходящи, а сохранение процесса изменения – не имеет альтернативы. Не можете вы ставить и определять  иные смыслы и  цели, не имея в виду, прежде всего,  сохранение бытия (сознания , а не Сущего smiley). Смысл – это суть, основа, движитель сознания. Смысл жизни и  представление о будущем определяет ваше настоящее. Поэтому основной вопрос для сознания: не что такое сознание и Сущее, а «быть или не быть» и есть ли вообще смысл быть…на фоне любого Нечто?  …вот в этом и вопрос… и решается он независимо от устройства Мира, Сущего и устройства самого сознания. В этом и состоит  «концепция эволюции сознания». Концепция позволяет вырваться из круга «само- определения сознания сознанием же», в котором сознание крутится как белка в колесе. Отбросьте определение сознания, довольствуйтесь выводом , к которому оно вас привело: смысл и суть сознания – его эволюция в его   бытии. Любые другие умозаключения , в отличии от этого - всегда будут спорны, а это утверждение опровергнуть опытом нельзя, потому что отрицая сознание или его бытие - прекращаем тем самым и эксперимент. А  только он и является критерием истины.

Аватар пользователя ЛАС

 

О ПРИРОДЕ СОЗНАНИЯ ПОЗИЦИЯ сергей777

сергей777, 6 Апрель, 2021 - 19:37, ссылка

к ЛАС, 6 Апрель, 2021 - 13:20.......В чем природа сознания (ни от кого не могу услышать, кто рискнул обозвать тему про сознание)?

 

1.

Сознание – функция, результат деятельности мозга, факты свидетельствуют о том, что спусковой крючок сознания находится именно в мозге. 

2.

Представление – результат деятельности сознания ( таким образом, мозга).  Представление всегда – иллюзия. Сознанием – всегда  порождаются иллюзии. Представление о деятельности мозга тоже. может оказаться иллюзией или не полной, относительной истиной. Оставим этот вопрос экспериментаторам. 

3.

 А вот  содержание сознания  для контролирующего это содержание самого же сознания всегда – истина , правда. Для сознания достоверно только его собственное содержание, его суждения о Сущем, а не само Сущее. Суждения, даже ложные, неопровержимо принадлежат конкретному сознанию. Сущее  всегда под вопросом, а вот суждение о Сущем для конкретного  сознания всегда определенно и  однозначно. Реально сознание имеет дело только с своим содержанием.

4.

Задача сознания привести это содержание в соответствие с результатами опыта, бытия. Если вы представили себя Наполеоном, то это – иллюзия относительно объективной реальности, но правда для вашего сознания, потому что это истинное его содержание. Не содержание суждения, а содержание сознания. Соответствие реальности проверяется опытом, а не утверждениями сознания самого субъекта или других субъектов о нем. Вы можете оказаться в реальности Наполеоном ( если событие происходит к примеру в 1812 году), даже если персонал «кащенко» утверждает , что вы сумасшедший, потому что и они могут заблуждаться и в палате у них действительно мог оказаться реальный Наполеон. ...Да, представление , что сознание это продукт мозга – это всего лишь – представление и…возможный вариант реальности, который успешно подтверждается (или не подтверждается) опытом. Не это важно, не содержание сознания и не его суждения о своем возникновении и Сущем, а тем более сомнительном бытии сущего! Это всегда спорно. В ситуации относительности истины, 

5.

Важна эволюция сознания, его сохранение, развитие и   бытие (сознания а не Сущего), как возможность проверки его содержания  опытом. Существование, сохранение процесса осознания важнее его содержания…и повторю: поэтому этика должна быть прежде метафизики. Опираться надо в своих суждениях и действиях, прежде всего, не на представление об объективной реальности , а на смысл, мотивы и цель своего существования, своего бытия, своего сознания.

6.

Цель эта -  однозначна и единственна в своей исключительности и  заключается в сохранении эволюции сознания. Да, смысл бытия (сознания а не Сущего) в сохранении эволюции сознания, потому что другие цели, основанные на конкретном представлении о реальности – временны и преходящи, а сохранение процесса изменения – не имеет альтернативы. Не можете вы ставить и определять  иные смыслы и  цели, не имея в виду, прежде всего,  сохранение бытия (сознания , а не Сущего smiley). Смысл – это суть, основа, движитель сознания. Смысл жизни и  представление о будущем определяет ваше настоящее. Поэтому основной вопрос для сознания: не что такое сознание и Сущее, а

7.

«быть или не быть» и есть ли вообще смысл быть…на фоне любого Нечто?  …вот в этом и вопрос… и решается он независимо от устройства Мира, Сущего и устройства самого сознания.

 8.

В этом и состоит  «концепция эволюции сознания». Концепция позволяет вырваться из круга «само- определения сознания сознанием же», в котором сознание крутится как белка в колесе. Отбросьте определение сознания, довольствуйтесь выводом , к которому оно вас привело: смысл и суть сознания – его эволюция в его   бытии. Любые другие умозаключения , в отличии от этого - всегда будут спорны, а это утверждение опровергнуть опытом нельзя, потому что отрицая сознание или его бытие - прекращаем тем самым и эксперимент.

9.

А  только он и является критерием истины.

ЛАС

  1. Спиноза думал иначе.
  2. Есть и правильные представления (Платон: мнения). Вершина сознания есть рассудок – формальная логика с результатом мышления в конечных понятиях. На этом основана вся наука, если бы она была иллюзией, то космические корабли не летали.
  3. Содержание сознания? Без сущего нет сознания  СО – ЗНАНИЕ  всегда единство субъекта и объекта (предмета сознания).
  4. Согласен –это истина, только в рассудке относительная , а в разуме полная.
  5. И каковы формы этой эволюции?
  6. Сохранение и для сознания, и для сущего предельно важно, иначе не будет самого разума ( всеобщего).
  7.  Моя позиция по «быть или не быть» обратная  непосредственно связана с устройством мира.
  8. В этом и состоит  «концепция эволюции сознания». В чем? Вряд ли, пока существует человек, можно избавится от самосознания, т.к. это превращение человека в животное.
  9. Есть и другие критерии: у Ильенкова –противоречие, у Гегеля – бесконечное понятие, реальность которого внутри его.

 

Аватар пользователя сергей777
  1. Спиноза думал иначе.

 Спиноза верил в идею о Создателе.

2. Есть и правильные представления (Платон: мнения). Вершина сознания есть рассудок – формальная логика с результатом мышления в конечных понятиях. На этом основана вся наука, если бы она была иллюзией, то космические корабли не летали.

да, это - вопрос: каким образом неполное знание позволяет лавировать в непознанном Мире?

возможный ответ: модель, представление, иллюзия сформированная сознанием увеличивает шанс, повышают вероятность  на благоприятный исход действий в сравнении с инстинктивными действиями на основе   непосредственного, не виртуального  восприятия реальности.

3. Содержание сознания? Без сущего нет сознания  СО – ЗНАНИЕ  всегда единство субъекта и объекта (предмета сознания).

да, возможно без Нечто нет сознания, но единство не объекта , а единство комплекса ощущений и представления, модели созданной сознанием.

4. Согласен –это истина, только в рассудке относительная , а в разуме полная.

5. И каковы формы этой эволюции?

формы и вектор эволюции сознания нельзя предвидеть заранее…любые формы, которые не отрицают саму эволюцию и бытие сознания.

6.Сохранение и для сознания, и для сущего предельно важно, иначе не будет самого разума ( всеобщего).

YES!

7.  Моя позиция по «быть или не быть» обратная  непосредственно связана с устройством мира.

в таком случае , и в этом и вся суть : не зная устройства ( а оно всегда относительно) , вы никогда не будете иметь надежного основания для БЫТЬ.  Два подхода: 1. главное – это  познание Сущего..и значит познающий – привилегированный, все остальные – хлам. В итоге : фашизм, Пол Пот и т.п. 2. главное – человек, индивидуальное сознание и его эволюция. В итоге: и познание , и «христианская любовь…и гармония в социуме, и синтез атеизма с религией.

8. В этом и состоит  «концепция эволюции сознания». В чем? Вряд ли, пока существует человек, можно избавится от самосознания, т.к. это превращение человека в животное.

в том, что опираться надо не на знание о мироустройстве, а на необходимость сохранения бытия сознания… Сознание должно избавиться от тела в результате своей эволюции, не наоборот.

 

9. Есть и другие критерии: у Ильенкова –противоречие, у Гегеля – бесконечное понятие, реальность которого внутри его.

сомневаюсь что они ( противоречия и бесконечное понятие ) являются альтернативой опыту и новым данным ,которые будут получены в результате опыта, бытия и эволюции сознания. 

Аватар пользователя ЛАС

ФОРМЫ ЭВОЛЮЦИИ СОЗНАНИЯ? 

сергей777, 8 Апрель, 2021 - 08:21, ссылка

  1. Спиноза думал иначе.

 Спиноза верил в идею о Создателе.

2. Есть и правильные представления (Платон: мнения). Вершина сознания есть рассудок – формальная логика с результатом мышления в конечных понятиях. На этом основана вся наука, если бы она была иллюзией, то космические корабли не летали.

да, это - вопрос: каким образом неполное знание позволяет лавировать в непознанном Мире?

возможный ответ: модель, представление, иллюзия сформированная сознанием увеличивает шанс, повышают вероятность  на благоприятный исход действий в сравнении с инстинктивными действиями на основе   непосредственного, не виртуального  восприятия реальности.

3. Содержание сознания? Без сущего нет сознания  СО – ЗНАНИЕ  всегда единство субъекта и объекта (предмета сознания).

да, возможно без Нечто нет сознания, но единство не объекта , а единство комплекса ощущений и представления, модели созданной сознанием.

4. Согласен –это истина, только в рассудке относительная , а в разуме полная.

5. И каковы формы этой эволюции?

формы и вектор эволюции сознания нельзя предвидеть заранее…любые формы, которые не отрицают саму эволюцию и бытие сознания.

6.Сохранение и для сознания, и для сущего предельно важно, иначе не будет самого разума ( всеобщего).

YES!

7.  Моя позиция по «быть или не быть» обратная  непосредственно связана с устройством мира.

в таком случае , и в этом и вся суть : не зная устройства ( а оно всегда относительно) , вы никогда не будете иметь надежного основания для БЫТЬ.  Два подхода: 1. главное – это  познание Сущего..и значит познающий – привилегированный, все остальные – хлам. В итоге : фашизм, Пол Пот и т.п. 2. главное – человек, индивидуальное сознание и его эволюция. В итоге: и познание , и «христианская любовь…и гармония в социуме, и синтез атеизма с религией.

8. В этом и состоит  «концепция эволюции сознания». В чем? Вряд ли, пока существует человек, можно избавится от самосознания, т.к. это превращение человека в животное.

в том, что опираться надо не на знание о мироустройстве, а на необходимость сохранения бытия сознания… Сознание должно избавиться от тела в результате своей эволюции, не наоборот.

 

9. Есть и другие критерии: у Ильенкова –противоречие, у Гегеля – бесконечное понятие, реальность которого внутри его.

сомневаюсь что они ( противоречия и бесконечное понятие ) являются альтернативой опыту и новым данным ,которые будут получены в результате опыта, бытия и эволюции сознания. 

ЛАС

2.

С позиции разума ближе к истине, т.к. опыт не видит внутреннего движения вещей ( А = не -А).

3.

Ощущения и представление без объекта невозможны.

5.

Без форм  нет эволюции ( 4-е причины Аристотеля).

?.
бЫТИЕ  есть всеобщее КАК НАДЁЖНОЕ ОСНОВАНИЕ ПОЗНАНИЯ СУЩЕСТВУЮЩЕГО.

8.

НЕТ НИКАКОЙ ЭВОЛЮЦИИ БЕЗ конкретных форм.  Видимо  вы их не озвучите. Пока подожду. На ФШ есть БЕЛОНОГОВ М.И. Посмотрите у него в публикациях, ТАМ ДОЛЖНО БЫТЬ ( я знаю его позицию), или у Гегеля в " Феноменологии духа".

9.

 Это критерии   РАЗУМА. НЕ  рассудка.

 

 

 

Аватар пользователя сергей777

С позиции разума ближе к истине, т.к. опыт не видит внутреннего движения вещей ( А = не -А).

имеется ввиду ведь не голой опыт, а его итоги препарированные сознанием.

Ощущения и представление без объекта невозможны.

объект и его голограмма вызывают одинаковые комплексы ощущений в нейронных сетях и следовательно одинаковое представление  в сознании, которое им  соответствует. Но!!! нет соответствия между представлением (тождественным в этих двух случаях) и объектом. Нет соответствия (достоверного) между сознанием и объективной реальностью. Представление всегда опосредовано предыдущей историей развития ( Коллективной Информационной Средой), а реальность таким образом – иллюзия, в той или иной степени, вплоть до возможности голографической вселенной.

бЫТИЕ  есть всеобщее КАК НАДЁЖНОЕ ОСНОВАНИЕ ПОЗНАНИЯ СУЩЕСТВУЮЩЕГО.

Нет никакого надежного основания познания. Бытия ( как его представляет сознание) сущего – нет, есть только непосредственное представление сознания о своем бытии и перенесение его (опосредованное) на Сущее. Сущее не существует во времени, во времени существует сознание и награждает этим понятием Сущее.

НЕТ НИКАКОЙ ЭВОЛЮЦИИ БЕЗ конкретных форм.  Видимо  вы их не озвучите. Пока подожду. На ФШ есть БЕЛОНОГОВ М.И. Посмотрите у него в публикациях, ТАМ ДОЛЖНО БЫТЬ ( я знаю его позицию), или у Гегеля в " Феноменологии духа".

Белоногов: «Ситуацию, при которой нечто переходит к своему другому, к своей противоположности, оставаясь у себя, в своих собственных пределах, мы будем называть бесконечностью. Полученную форму мышления мы будем называть формой мышления в бесконечных восприятиях.» Да, не вызывает возражений…я это примерно и имел ввиду когда говорил о сознании как о «бесконечном» процессе ежесекундного  самоотождествления  себя с собой же , как о процессе изменения, драконе кусающем себя за хвост, множестве Рассела , находящемся ЗА  и в тоже время В множестве, парадоксе лжеца … и т.п. Конкретные формы и механизмы  этого процесса думаю лежать в нейрофизиологии а не в философии. Я их не омысливал.

Это критерии   РАЗУМА. НЕ  рассудка.

в этом контексте не вижу необходимости в разделении. чем меньше разделять понятия , тем легче мыслить.

 

Аватар пользователя ЛАС

сергей777, 8 Апрель, 2021 - 14:08, ссылка

С позиции разума ближе к истине, т.к. опыт не видит внутреннего движения вещей ( А = не -А).

имеется ввиду ведь не голой опыт, а его итоги препарированные сознанием.

Ощущения и представление без объекта невозможны.

объект и его голограмма вызывают одинаковые комплексы ощущений в нейронных сетях и следовательно одинаковое представление  в сознании, которое им  соответствует.

1. Но!!! нет соответствия между представлением (тождественным в этих двух случаях) и объектом. Нет соответствия (достоверного) между сознанием и объективной реальностью. Представление всегда опосредовано предыдущей историей развития ( Коллективной Информационной Средой), а реальность таким образом – иллюзия, в той или иной степени, вплоть до возможности голографической вселенной.

бЫТИЕ  есть всеобщее КАК НАДЁЖНОЕ ОСНОВАНИЕ ПОЗНАНИЯ СУЩЕСТВУЮЩЕГО.

Нет никакого надежного основания познания. Бытия ( как его представляет сознание) сущего – нет, есть только непосредственное представление сознания о своем бытии и перенесение его (опосредованное) на Сущее. Сущее не существует во времени, во времени существует сознание и награждает этим понятием Сущее.

НЕТ НИКАКОЙ ЭВОЛЮЦИИ БЕЗ конкретных форм.  Видимо  вы их не озвучите. Пока подожду. На ФШ есть БЕЛОНОГОВ М.И. Посмотрите у него в публикациях, ТАМ ДОЛЖНО БЫТЬ ( я знаю его позицию), или у Гегеля в " Феноменологии духа".

Белоногов: «Ситуацию, при которой нечто переходит к своему другому, к своей противоположности, оставаясь у себя, в своих собственных пределах, мы будем называть бесконечностью. Полученную форму мышления мы будем называть формой мышления в бесконечных восприятиях.» Да, не вызывает возражений…я это примерно и имел ввиду когда говорил о сознании как о «бесконечном» процессе ежесекундного  самоотождествления  себя с собой же , как о процессе изменения, драконе кусающем себя за хвост, множестве Рассела , находящемся ЗА  и в тоже время В множестве, парадоксе лжеца … и т.п. Конкретные формы и механизмы  этого процесса думаю лежать в нейрофизиологии а не в философии. Я их не омысливал.

Это критерии   РАЗУМА. НЕ  рассудка.

в этом контексте не вижу необходимости в разделении. чем меньше разделять понятия , тем легче мыслить.

Естественно нет. т.к. представление упровня религии, еще до РАССУДКА, а далее самосознание и РАЗУМ.

Аватар пользователя ЛАС

КАКИЕ ДРУГИЕ ФОРМЫ ЭВОЛЮЦИИТ МЫШЛЕНИЯ?

сергей777, 8 Апрель, 2021 - 14:08, ссылка

С позиции разума ближе к истине, т.к. опыт не видит внутреннего движения вещей ( А = не -А).

имеется ввиду ведь не голой опыт, а его итоги препарированные сознанием.

Ощущения и представление без объекта невозможны.

объект и его голограмма вызывают одинаковые комплексы ощущений в нейронных сетях и следовательно одинаковое представление  в сознании, которое им  соответствует. 

1.

 Но!!! нет соответствия между представлением (тождественным в этих двух случаях) и объектом. Нет соответствия (достоверного) между сознанием и объективной реальностью. Представление всегда опосредовано предыдущей историей развития ( Коллективной Информационной Средой), а реальность таким образом – иллюзия, в той или иной степени, вплоть до возможности голографической вселенной.

бЫТИЕ  есть всеобщее КАК НАДЁЖНОЕ ОСНОВАНИЕ ПОЗНАНИЯ СУЩЕСТВУЮЩЕГО.

2.

Нет никакого надежного основания познания. Бытия ( как его представляет сознание) сущего – нет, есть только непосредственное представление сознания о своем бытии и перенесение его (опосредованное) на Сущее. Сущее не существует во времени, во времени существует сознание и награждает этим понятием Сущее.

3.

НЕТ НИКАКОЙ ЭВОЛЮЦИИ БЕЗ конкретных форм.  Видимо  вы их не озвучите. Пока подожду. На ФШ есть БЕЛОНОГОВ М.И. Посмотрите у него в публикациях, ТАМ ДОЛЖНО БЫТЬ ( я знаю его позицию), или у Гегеля в " Феноменологии духа".

Белоногов: «Ситуацию, при которой нечто переходит к своему другому, к своей противоположности, оставаясь у себя, в своих собственных пределах, мы будем называть бесконечностью. Полученную форму мышления мы будем называть формой мышления в бесконечных восприятиях.» Да, не вызывает возражений…я это примерно и имел ввиду когда говорил о сознании как о «бесконечном» процессе ежесекундного  самоотождествления  себя с собой же , как о процессе изменения, драконе кусающем себя за хвост, множестве Рассела , находящемся ЗА  и в тоже время В множестве, парадоксе лжеца … и т.п. Конкретные формы и механизмы  этого процесса думаю лежать в нейрофизиологии а не в философии. Я их не омысливал.

Это критерии   РАЗУМА. НЕ  рассудка.

в этом контексте не вижу необходимости в разделении. чем меньше разделять понятия , тем легче мыслить.

ЛАС:

1.

Естественно нет. т.к. представление упровня религии, еще до РАССУДКА, а далее самосознание и РАЗУМ.

2.

Философия не представляет, а понимает бытие как ВСЕОБЩЕЕ  в бесконечном  понятии. Представление в религии, от чего философия отказалась, взяла более совершенную форму от науки.

3.

 Восприятие есть начало, а про другие формы не почитали?

4.

Речь не о простоте мышления, а об  ИСТИНЕ.

Аватар пользователя сергей777

какая то путаница в тексте: где ваш где мой -ничего не понять. Там в шапке, в значках есть - возможность разделять текст и комментарий к нему ...Я давно стараюсь как можно меньше погружаться в чтение чужих текстов, а аргументы понятнее в диалогах, поэтому изложите свои контраргументы или доводы так будет быстрее и эффективнее. К примеру ваш текст:

Философия не представляет, а понимает бытие как ВСЕОБЩЕЕ  в бесконечном  понятии.

пусть не представляет, а понимает как ВСЕОБЩЕЕ - без разницы, ...А суть  в том что не может быть  в сознании  никаких, ни ВСЕОБЩИХ, ни частных понятий, ни категорий и т.п.  - в абсолютном  значении , все это - производные сознания. Аргумент: а откуда взяться абсолютному? smiley и чем, и почему  отличаются абсолютные от не абсолютных? ...Контраргумент есть?

 

Аватар пользователя ЛАС

ОТСУТСТВИЕ ЭВОЛЮЦИЯ МЫШЛЕНИЯ ПРИ ОТРИЦАНИИ ФИЛОСОФИИ  

сергей777, 8 Апрель, 2021 - 18:30, ссылка

... 1.

Философия не представляет, а понимает бытие как ВСЕОБЩЕЕ  в бесконечном  понятии.

пусть не представляет, а понимает как ВСЕОБЩЕЕ - без разницы,

2.

...А суть  в том что не может быть  в сознании  никаких, ни ВСЕОБЩИХ, ни частных понятий, ни категорий и т.п.  - в абсолютном  значении , все это - производные сознания. Аргумент: а откуда взяться абсолютному? smiley и чем, и почему  отличаются абсолютные от не абсолютных? ...Контраргумент есть?

ЛАС

1. Это совершенно разные  формы сознания, как формы ЭВОЛЮЦИИ СОЗНАНИЯ. Если не различать, то никакой эволюции и полный хаос в  сознании. 

2

не может быть  в сознании  никаких, ни ВСЕОБЩИХ, ни частных понятий,

Это  в эволюции сознания  в его содержание  позиция рассудка и разума, иначе нет самого сознания, тем более какого - то познанитя

Без всеобщего нет ни философии, ни разума, ни диалектики. Сама сознание в своем пределе определяет своё содержание как ВСЕОБЩЕЕ  понятие, что рассудку абсолютно непонятно.

Контрагументы - вся классическая философия, предмет которой ВСЕОБЩЕЕ (истина) и диалектика как мышление во  ВСЕОБЩИХ    понятиях.

 ВСЕОБЩЕЕ причина существования любой вещи, по-моему  выкладывал аргумент от Линькова.

Истинное определение ВСЕОБЩЕГО по Е.С. Линькову

Тождество с собой (А=А) –предпосылка, причина сохранности  вещи.

"Ведь, вдумайтесь, мы говорим, что данный, например природный, предмет сохраняется, а есть такое простое решение: все предметы, пока они есть, они сохраняются. Что означает сохраняемость предмета? Поскольку это выражение обыденного сознания, это означает,что предмет сохраняет тождество с самим собой, сохраняет отношение к себе самому. И всё!"(34).

2. В любом единичном есть момент ВСЕОБЩЕГО (А=А).

"предмет относится к себе самому, даже единичный предмет неорганической природы — это и есть момент всеобщности в самом этом предмете. Вдумайтесь, удалите на мгновение, хотя бы мысленно, из предмета момент всеобщности. А что он собой будет представлять, что это такое будет? Будет этот предмет
существовать? Нет"(34).

------------------------------

ЛАС

Если развили своё мышление  до диалектики по существ