Доказательство того, что информация (дух) существует, но не как материя

Аватар пользователя newgod.su
Систематизация и связи
Основания философии
Педагогика
Термины: 
Термины: 

Я много раз сталкивался с тем, что материалисты, особенно вульгарные, не понимают, что такое идеальные объекты (дух, форма, символ, абстракция, информация и т.д.)

информация

Первый пример, который я придумал для объяснения феноменологии информации, был с взвешиванием компьютерной флешки до и после записи на нее 1 Гб. информации. Мне казалось, что всем интуитивно понятно, что масса флешки не увеличится, но оказалось, что многие не верят. Один математик в жж в качестве контрпримера даже пытался мне доказать, что зато масса компакт-диска после записи на него увеличивается. Если даже у математиков такой бред в голове, то что говорить об остальных?

Второй пример, который я придумал, была всем известная дырка от бублика. Казалось бы куда проще: дырка существует, но она не материальна! Но опять же, у меня нет уверенности, что все поверят, что дырка не имеет массы.

Ну и наконец, недавно я нашел третий пример, на мой взгляд, просто убийственно наглядный. Это, как видно по картинке, компьютерные перфокарты и перфоленты, которые раньше использовались для записи информации.

Даже совсем далекий от школьного курса физики человек должен поверить, что после записи информации на перфокарту, ее масса и пространственный объем уменьшаются. Если же мы будем считать информацию материальной, то из эксперимента с перфокартой надо делать вывод, что информация обладает отрицательной массой и отрицательным объемом в пространстве. Если рассматривать информацию как материю, то рушится вся фундаментальная физика!

Для того чтобы не погрузиться в полный бред, созерцая перфокарту, остается либо вывести информацию за пределы материи и законов физики, либо считать, что информации (духа) не существует. В первом случае всего лишь разрушается монистическая онтология, во втором случае придется считать, что не существует информационных объектов, например, таких как Windows и Linux. Я лично выбираю отказ от монизма, остальные решайте сами;)

Вот и все доказательство.

Комментарии

Аватар пользователя philozan

Для того чтобы не погрузиться в полный бред, созерцая перфокарту, остается либо вывести информацию за пределы материи и законов физики, либо считать, что информации (духа) не существует. В первом случае всего лишь разрушается монистическая онтология, во втором случае придется считать, что не существует информационных объектов, например, таких как Windows и Linux. Я лично выбираю отказ от монизма, остальные решайте сами;)

Материализм вовсе не отрицает существование "духа"; он лишь отрицает первичность идеального по отношению к материи. Сознание является свойством материи, а не наоборот. Никакое свойство материи не является материей, поэтому "вычитать" из массы перфокарты "массу" информации некорректно. /Кстати, и для материи свойство иметь массу не является абсолютным!/

Но здесь интересно другое. В мире нет ничего, кроме материи и ее свойств - утверждает материализм.

По-видимому, это утверждение следовало бы дополнить словами:" и информации "о всей этой дряни", то есть отражении материи и ее свойств в  "мыслящем сознании".

В самом деле: такое физическое свойство материального объекта как электропроводность имеет существенное, КАЧЕСТВЕННОЕ  отличие от информации, которая фиксирует это свойство объекта! То есть, наряду с физическими, пространственными и прочими свойствами материя обладает также и информационными свойствами.

Но информационные свойства материи проявляются только тогда, когда появляется "устройство", считывающее эту информацию... То есть материя приобретает информационные свойства только в том случае, если она становится предметом  для "активного сознания". Если нет Сознания, то нет и Информации!

Таким образом, новомодные материалистические теории, которые закладывают в основу мироздания трех китов - материю, энергию и информацию, должны сюда включить и четвертого кита - Сознание.., то есть перестать быть материалистическими?!

 

 

 

Аватар пользователя newgod.su

он лишь отрицает первичность идеального по отношению к материи

Насколько я понимаю, именно здесь проходит граница между диаматом и вульгарным материализмом, последний именно отрицает существование чего либо кроме материи.

В мире нет ничего, кроме материи и ее свойств

Это называется постулирование фундаментальной онтологии. Либо вы принимаете монизм, либо — дуализм. Нельзя просто так взять и "добавить", получится детский сад, а не философия.

Если нет Сознания, то нет и Информации!

Именно так, но если нет сознания тогда и говорить не о чем. Фокус в том, что сознание ВСЕ сводится к материи мозга и мыслям — информации. Нет необходимости расширять дуализм, пары материя–информация вполне достаточно для описания всего мира. Если не признавать теорию Эйнштейна, которая массу свел к энергии, то еще можно добавить третью субстанцию — энергию.

Насколько я понимаю, философская мудрость состоит к сведению всего к минимальному количеству первопринципов или субстанций. Чем меньше — тем круче философ, разумеется, при сохранении адекватности получаемой картины мира.

Когда вы говорите о свойствах как о чем-то отличном от материи, то вы уже постулируете вторую субстанцию, и вам надо доказывать, что ваши "свойства" нечто отличное от традиционной субстанции духа. Имейте ввиду, что разведение по двум (или более) субстанциям подразумевает то, что существует как одна субстанция не существует как другая, так же логика субстанционального мышления подразумевает четкие условия взаимодействия субстанций и их перехода одной в другую. Например, переход информации в материю всегда сопровождается затратой энергии и наоборот, и для этого перехода всегда нужно мышление. Вот эти условия и должна изучать и описывать позитивная философия, а не пытаться играть в слова.

Могу вам сразу указать на ловушку "свойств". Запах предмета считается его свойством, но его нельзя передать через интернет, значит он материален, а форма и цвет предмета через интернет передаются, значит они — информация. Свойства запутывают картину мира смешивая разные субстанции.

P.S. Извиняюсь за задержку ответа, болел, голова плохо соображала для этого сайта:)

Аватар пользователя Андреев

Насколько я понимаю, именно здесь проходит граница между диаматом и вульгарным материализмом, последний именно отрицает существование чего либо кроме материи.

Диалектический материализм правильно надо назвать метафизичекий материализм :)

В мире нет ничего, кроме материи и ее свойств

Это называется постулирование фундаментальной онтологии. Либо вы принимаете монизм, либо — дуализм. Нельзя просто так взять и "добавить", получится детский сад, а не философия.

Вот это надо сказать тем, кто думает, что отрицая дух, можно подправить монизм, прибавив умное слово диалектический. Надо было бы сразу бухнуть "духовный материализм" - и вопросов бы не было. 

Аватар пользователя Михаил Михайлович

 

Новый бог!

Вывод ты сделал неверный. Дух также материален, как и материя. Дуализм - это устаревшее представление. Дух не имеет отдельного веса, потому что он есть не вещь, а процесс - материальный процесс взаимодействия материальных объектов!!! 

Процессы собственного веса не имеют, но при этом они материальны. 

Аватар пользователя Андреев

А что является движущей силой "процесса"?

Как один бездушный предмет вступает в"процесс"  взаимодействиея с другим предметом, который лишен сам по себе движущей силы. 

Откуда в мире "вещей", материальных обьектов, возникают движущие силы? 

И как относятся между собой эти силы и "духи"? Кстати вдумайтесь, что такое "дух".

Мне интересно ваше мнение. 

Аватар пользователя newgod.su

он есть не вещь, а процесс

Дух можно передать через книгу? Например, Библия, Коран или томик Гегеля содержат в себе дух? На мой взгляд — содержат, а поскольку содержание любой книги можно передать через интернет, то все оно — информация.

Процесс это изменение материи во времени, любой процесс описывается сведением к материи и информации.

P.S. Извиняюсь за задержку ответа, болел, голова плохо соображала для этого сайта:)

Аватар пользователя Андреев

Браво! Отличные примеры насчет информации.

Но вы ставите знак равенства между понятиями духовный мир - и мир информационный? Можно ли по-вашему, произнести: "В начале было слово" как "В начале была Информация"?

Как будут соотноситься в таком случае информация и личность, дух-разум и субьект? Это информация, или нечто сверх информации?

Я не знаю ответов на эти вопросы. Но думаю в том же направлении, что и вы.

Аватар пользователя newgod.su

Спасибо за похвалу:)

знак равенства между понятиями духовный мир - и мир информационный?

Да, я считаю, что понятие дух мистифицировано религией и философией. Понятие дух серьезно разработано религией, религия смешала в этом понятии информацию и энергию. Сегодня даже дети знают, что энергия течет из розетки 220вольт, а информация течет из сетевой розетки интернет-провайдера, информация хранится на флешке и измеряется в мегабайтах, а энергия в аккумуляторе и измеряется в киловаттах и калориях. Но теория энергии разработана в 19 веке, а информация — в 20 веке, естественно, что в предыдущие времена их плохо различали.

информация и личность, дух-разум и субьект?

Информация это субстанция, такая же фундаментальная для адекватного мышления как и материя. Личность, разум, субъект это информационные конструкции так или иначе связанные с материей, но состоящие из информации (алгоритмов). Каждый философ по своему определяет эти конструкции и каждую такую конструкцию можно свести к материи и информации, если какая-то конструкция не сведется, то скорее всего она несостоятельна. Своих определений у меня нет, я использую такие понятия со значением очевидным из контекста. Например, когда речь идет о роботе, то его субъектность это программа которую можно копировать и переносить на другого робота, а субъектность человека полностью переносить пока нельзя, хотя расширять можно и т.д. В общем, я веду речь не столько о целостной философской концепции, сколько о логике любого философствования которая зависит от количества субстанций и точности определения их границ.

P.S. Извиняюсь за задержку ответа, болел, голова плохо соображала для этого сайта:)

Аватар пользователя Андреев

Понятие дух серьезно разработано религией, религия смешала в этом понятии информацию и энергию. Сегодня даже дети знают, что энергия течет из розетки 220вольт, а информация течет из сетевой розетки интернет-провайдера, информация хранится на флешке и измеряется в мегабайтах, а энергия в аккумуляторе и измеряется в киловаттах и калориях. 

Здорово сказано. Но дух все-таки дух...

Хотя наверное, это сплав разум-воля - информационный процессор и движущая сила (мотор). Дух - это тот, Кто знает, что он есть (сознание) и хочет быть (воля).

Информация это субстанция, такая же фундаментальная для адекватного мышления как и материя.

То есть на языке Аристотеля - информационная природа. Святые отцы называли это разумная природа. Для всех остальных это - духовный мир, мир эйдосов и логосов.

Так?

Личность, разум, субъект это информационные конструкции так или иначе связанные с материей, но состоящие из информации (алгоритмов).

Но ведь любая конструкция и набор алгоритмов - это в конечном счете обьект (что?), а субьект и личность - это КТО. Разве не так? 

Можно сколько угодно ругаться на навигатор (воображая его собеседником), но если б он заговорил в ответ, то наверное крыша бы с перепугу рванула далеко-далеко :)

Вот наглядная разница между "набором алгоритмов" и субьектом.

 

 

 

 

Аватар пользователя newgod.su

Дух - это тот, Кто знает, что он есть

Есть традиционная оппозиция материя и дух. В рамках этой оппозиции речь идет о двух субстанциях, а не о каком-то существе которое "знает". Существо которое "знает" в христианстве называется Дух Святой, а у Гегеля Абсолютный дух. Духи в религии бывают разные, добрые и злые, умные и глупые, в данном случае речь идет о субстанции из которой сделаны эти все духи, а не о каком-то конкретном Духе. В интернете тоже множество информационных сущностей, начиная от daemon'ов (так называются модули некоторых операционных систем) и кончая виртуальными монстрами в компьютерных играх. Духи которые знают что они существуют это религиозные фантазии, на самом деле духи глупее чем о них думают, но они действительно существуют как информационные объекты или как мемы в сознании человека. Кстати, есть ролик где Луначарский говорит о духах Гамлета и Дон Кихота (во второй половине ролика).

если б он заговорил в ответ

Во-первых, есть говорящие навигаторы, и есть немые шоферы. Как вы передаете и получаете команды от навигатора это вопрос выбора языка. Вы можете отличить живого шофера по дополнительным признакам, но указывать маршрут навигатор может не хуже живого человека. Есть кстати игры-гонки с компьютерным штурманом и там компьютер вполне заменяет реального штурмана и говорит в какую сторону будет следующий поворот. Если бы такое явление увидел средневековый мистик он бы наверняка аттестовал его как проявление духа. Так же уже существует много активных роботов, наиболее известны роботы которые мониторят скорость на дорогах и выписывают штрафы за превышении скорости. Нельзя сказать, что штраф выписывает программист который программировал робота, и нельзя сказать, что его выписал какой-то конкретный гаишник. Субъектом в этой ситуации является робот.

Аватар пользователя Андреев

Например, когда речь идет о роботе, то его субъектность это программа которую можно копировать и переносить на другого робота, а субъектность человека полностью переносить пока нельзя, хотя расширять можно и т.д. 

Субьект - это subject, подлежащее, хозяин. Можно ли робота считать хозяином - независимым владельцем - своего "тела". Робот - "тело" и "душа" - чарвер и софтвер, принадлежат не ему. Это программа и механика, созданная другими субьектами.

Поэтому робот субьектом быть не может. И личностью тем более. Разум робота - это тоже набор алготимов, а значит находить оригинальные решения нестандартным задачам он не может - значит его интеллект - ноль, разум - ноль, воля - ноль, ерго - он не субьект, не мыслящее разумное существо.

Согласны?

Аватар пользователя newgod.su

робот субьектом быть не может. И личностью тем более

Сейчас уже роботы выписывают штрафы, а скоро будут убивать людей в войнах. Американцы уже показывали беспилотники которые сами способны выбирать цели и атаковать. Что касается личности, то да, я согласен, что роботы не личности. У роботов есть мышление, но нет сознания. Конечно еще есть разница между роботом  человеком, но эта разница не так уж велика. Когда вы решаете арифметические задачи по таблице умножений вы ничем не отличаетесь от калькулятора, и таких задач которые уже подвластны искусственному интеллекту уже больше чем тех которые не подвластны. Искусственный интеллект пока развивается в рамках все той же информационной субстанции и пока не видны границы на которых он может остановится.

Собственно вопрос: можно ли создать самосознающую  личность на платформе windows или в компьютере что-то качественно должно измениться? Я не знаю ответа на этот вопрос, но я не считаю, что отрицательный ответ очевиден.