Доказательство бытия Бога Ансельма Кентерберийского

Аватар пользователя Софокл
Систематизация и связи
Гносеология
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

«Прослогион» Ансельма Кентерберийского необычное сочинение. Он посвящен, как заявлено самим автором, отысканию одного единственного, абсолютно убедительного довода в пользу существования Бога. Задача, которую поставил перед собой Ансельм, обусловила логику его аргументации. Одна единственная дефиниция – один единственный аргумент. Собственно все доказательство о бытии Бога сосредоточено в формулировке «Ты нечто, более чего нельзя ничего помыслить».

Понять ансельмово определение Бога совсем не просто. Слишком расплывчато оно написано и дает повод для множества толкований. К счастью в моем распоряжении оказались указания Ансельма как надо его понимать, изложенные  в прологе «Прослогиона»: «После того как я, подчинившись настойчивым просьбам некоторых из братьев, издал некое сочиненьице как образец размышления о смысле веры от лица того, кто молчаливо сам с собою рассуждает: увидя, что оно соткано сцеплением многих доводов, я начал сам с собою искать, не найдётся ли вдруг всего один довод, такой, который не будет нуждаться для своего обоснования ни в чём, кроме одного себя, и будет при этом достаточен для подтверждения того, что Бог действительно существует и что Он есть высшее благо, ни в чём другом не нуждающееся, в нём же все нуждаются для бытия и благополучия и ещё для подтверждения всего, во что мы веруем о божественной субстанции». Для Ансельма однозначно Бог является субстанцией всего мира, тем основанием, «благом» в котором нуждаются все многообразные проявления мира. Иными словами, можно сказать, что Бог для Ансельма это конечное предельное основание мира, такое основание, далее которого мыслить невозможно. Более того, в качестве предельного, фундаментального основания Бог является исходным основанием и самой этой мысли.

 Комментаторы превратно истолковывают ход и логику мысли Ансельма, его желание доказать бытие Бога. Обычно считается, что доказательство бытия (реальности) Бога заключается в переходе от понятия Бога к Его реальности на том основании, что  Бог является совершенством (лучшим), а быть совершенным значит обладать всей полнотой присутствия: быть и в реальности, и в мысли. Но есть ли такой переход  от понятия Бога  к Его реальности у самого Ансельма, не является ли он плодом мышления самих комментаторов? Кажется, что Ансельм дает основания для таких утверждений, когда заявляет, что то «нечто более чего нельзя ничего помыслить» находится в уме…. В уме могут находиться понятия и именно так обычно Ансельма понимают, что он говорит в данном случае о понятии Бога, которое находится в уме. На самом деле все не так. Всеобщая субстанция не может находиться в уме также как там находятся  понятия конечных вещей. Ведь Бог Ансельма всеобщ, является единой и единственной причиной всего существующего и не может быть локализован. Бог находится в уме не в виде понятия некоей вещи «бог», а в качестве природы мысли, ради которой мысль и «существует». 

Первым, кто не понял мысль Ансельма, был Гаунило из Мармутье. Суть возражений Гаунило заключена в том, что в уме может быть много каких понятий и на основании их наличия в уме нельзя заключать к тому, что они существуют и в реальности. В принципе это здравая мысль, с которой согласится всякий, кто знает, что в уме есть место и фантазиям, и заблуждениям, и откровенной лжи.  Здесь Гаунило ломится в открытые ворота, ведь Ансельм когда писал о том, что Бог есть в уме, не имел в виду, что он там есть в виде понятия.

Для того чтобы понять суть ансельмова аргумента заключающегося в утверждении, что Бог есть «нечто более чего ничего нельзя помыслить»  в силу чего Бог обладает реальностью необходимо вспомнить о том, как рациональная светская мысль образовала самую фундаментальную категорию мышления «бытие».

Для того чтобы жить, человек должен познать окружающий его мир. Познающий ум, опираясь на известное, познает неизвестное. В силу чего возможен переход от неизвестного к известному? Только в силу того что во всем многообразии мира имеется нечто общее. Если найти то, что все объединяет, то в наших руках окажется универсальный ключ, позволяющий все познать и тем самым решить все человеческие проблемы. Когда светский философ в погоне за этим универсальным ключом окидывал бесконечное многообразие мира своим пытливым взглядом, тогда он своей мыслью стремился избавиться от всех различий, в надежде обнаружить то, что все объединяет. Но так как его взгляд все время натыкался на нечто особенное, то перед ним встал вопрос о том, это общее нельзя найти простым взглядом,  а только взглядом ума, умозрением. Сделав такое открытие, философия пришла к выводу о том, что видимый мир представляет собой лишь кажимость, а подлинной реальностью является лишь реальность ума, способная за обманчивым многообразием увидеть то, что все объединяет и объясняет. Эта помысленная всеобщая реальность была объявлена последней истиной. Были сформулированы ее признаки, которую эту реальность характеризовали. Истина этой реальности заключается в том, чтобы быть само тождественной, единственной, однородной, находиться вне времени и пространства, процессов возникновения и уничтожения. Чтобы как-то связать сформулированное умом представление об  истине  с конкретными видимыми вещими мира, была найдена удачная формула: мир «есть», мир «существует». Так философия пришла к представлению о бытии, которое стало предельной, фундаментальной причиной, объясняющей мироустройство.  Поиск сущности, решение теоретической проблемы завершился постулированием реальности. Сущность и существование совпали.

Когда Ансельм выдвинул свой тезис о том, что Бог есть «нечто» последнее, предельное, о чем еще может высказаться мысль, то, несомненно, он был знаком с  ходом рассуждений светской философии о бытии. Но этот ход мысли его не устраивает, хотя частично он на него опирается. Для того, чтобы уяснить, что имеет ввиду Ансельм определяя Бога как то «более чего нельзя ничего помыслить», надо вспомнить логику Парменида, утверждавшего «бытие есть, небытия нет». Бытие Парменида единственно, а значит, кроме него ничего нет. Из единственности бытия  логически выводятся его характеристики: однородность, целостность, безграничность, несозданность и неуничтожимость, вечность и так далее… Мысль Ансельма берет за отправную точку предельности рассуждения не единственность, Бога-бытия, как это случилось у Парменида, а его целостность, всеобщность. В качестве единства Бог не имеет начала, а значит и конца и выпадает из логики ума, мыслящего конечными понятиями. По его мнения, Бог присутствует в уме, но особым образом, в виде его природы. Мышление всеобщего, единого отличается от мышления частного и конечного. Все что имеет начало, и конец наш ум может представить и как существующее и как не существующее, потому что конечные вещи то существуют, то не существуют. Иным же образом дело обстоит, когда наш ум  мыслит не имеющее начала. Он существует везде и всегда и силу этого ум не может помыслить Его как не существующее… Ясным доказательством того, что Бог существует в уме в качестве всеобщей природы является сам факт мышления, когда ум может переходить от известного к неизвестному  делая неизвестное известным. Поясняя свой пример с не нарисованной еще картиной, Ансельм указывает, что прийти к пониманию того, что то, больше чего себе нельзя помыслить существует в уме можно путем уяснения того как меньшее благо обще с большим благом…. Доводя это усмотрение природы блага в любом благе до логического конца мы с необходимостью приходим к заключению, что есть некое предельное всеобщее благо и это благо реально. Пояснение Ансельма показывает, что  не нарисованная картина существует в уме, потому что она обща природе ума как «несказанное».

Подводя итог логике ансельмова доказательства реальности Бога необходимо сказать, что оно написано в классическом ключе философского размышления. Единство, целостность рассмотренные в качестве субстанции многообразного конечного мира всегда и везде являются тождественным себе. Это абсолютная само тождественность и есть реальность в любых условиях и частях конечного мира. Поэтому наш ум знает Бога и это знание неопровержимое доказательство Его существования. Браво, Ансельм!

--
Станислав Громаков     14 августа 2018г.

Комментарии

Аватар пользователя Victor_

...абсолютная само тождественность и есть реальность в любых условиях и частях конечного мира.

 А есть ли эта "абсолютная само тождественность" и реальна ли она "в любых условиях и частях конечного мира" - that is the question...

...есть некое предельное всеобщее благо и это благо реально.

 Ну и где же оно это "предельное всеобщее благо"? - и почему оно до сих пор, не смотря на своё всемогущество, не явилось? - видно как-то с изъяном всё же оно или нет?

«Ты нечто, более чего нельзя ничего помыслить».

 А здесь как? - вернее про что это? - мысль выходит как-то ограничена? - это забавно... - ладно, ограничена, но как узнать, что вот она эта граница? - прям интересно...

Аватар пользователя Софокл

Victor, к сожалению все ваши вопросы не стоят того, чтобы писать на них ответ. прошу меня за это извинить. 

Аватар пользователя Victor_

 ...извиняю, ну как вас такого не извинить...

Аватар пользователя Софокл

Благодарю Вас, Victor. Безусловно я не совсем корректно сформулировал свою мысль. Сначала написал неподумавши, а потом отругал себя. Не хватает мне дипломатичности и это факт.

Аватар пользователя Whale

Hичего не понятно. Зачем нужны такие "доказательства"?  Если мышление - это переход от известного - к неизвестному, то возникает вопрос: а как возможно "известное"? Что вообще значит: "помыслить что-либо"?

Аватар пользователя Софокл

Hичего не понятно. Зачем нужны такие "доказательства"? 

Как интересно вы смогли в двух предложениях изложить противоречие. С одной стороны ничего не понятно, а с другой, спрашиваете о нужности доказательств. 

  Если мышление - это переход от известного - к неизвестному, то возникает вопрос: а как возможно "известное"? 

 Whale, спрашаваете "как возможно "известное"? А почему не интересуетесь как о возможности "неизвестного"? Почему ваши вопросы так селективны? 

Что вообще значит: "помыслить что-либо"?

Спрашиваете что такое мышление ? В моем представлении мышление действие превращающие "вещи в себе" в "вещь для нас". 

Аватар пользователя Whale

С одной стороны ничего не понятно, а с другой, спрашиваете о нужности доказательств.

Потому и спрашиваю, что не понятен "исходный пункт" - с чего вдруг возникла потребность что-то "доказать"? Кому и зачем? Что толку от этого доказательства?

А почему не интересуетесь как о возможности "неизвестного"?

Потому что начали с "известного"  - значит, оно "известно" было еще до всякой мысли. В чем же тогда состоит это "известное"?

Аватар пользователя Софокл

Потому что начали с "известного"  - значит, оно "известно" было еще до всякой мысли. В чем же тогда состоит это "известное"?

Абсолютно согласен с вашим тезисом, что известное "было еще до всякой мысли". "Известное" это мыслительная интерпретация, перевод в гносеологию того, что   мыслью не является и существует до и вне всякой мысли и в этом аспекте - фундамент мышления. Мышление не просто так занимается переводом вещи так как она есть сама по себе в вещь для нас. Мышление вторично бытию и возникает как ответ на такие изменения в бытии, когда бытие перестает быть безусловным, вечным, когда речь заходит о бытии как само воспроизводящейся субстанции, которая нуждается в восполнении своей ущербности из окружающей ее среды. Мышление и детерминация это две стороны одной монеты. Ансельмово доказательство как раз направлено на восстановление понимания Бытия - Бога как альфы и омеги мира, как "подлинной реальности", которая стерлась в мире конечных форм. 

Аватар пользователя Ариадна

все равно ведь потребуется на что-то опереться, на какой-то критерий смысла

Илья, я еще раз даю ссылка на "критерий смысла", в надежде, что Вы - и не только Вы, разумеется - все-таки найдете время внимательно с ним ознакомиться: Путь Логоса.

Но я вернулась прежде всего по причине того, что обнаружила незакрытым один важный гештальт, вытекающий из более ранних Ваших рассуждениий о том, что 

 христианство-то выросло вокруг события, вокруг личности Христа

Итак, личность Христа.

Нам никогда не следует забывать, что существует две ветви христанского знания - евангельское христианство и христинаство гностическое, и они практически на равных, но в жесткой конкурентной борьбе существовали вплоть до 14 века. Кто может со 100%-й уверенностью сегодня утверждать, что Христос был именно тем человеком, которого описывает Новый Завет? Идет время, открываются, как говорится, "новые обстоятельства", найдена библиотека в Наг Хамади, и на ее материалах уже сформированы авторитетные мнения  сорбоннских,принстонский и кембриджских философов, вполне допускающих, что Христос, наоборот, был гностиком. То есть, вовсе не "сыном Божьим", а еретиком! Указавшим на истинную Первопричину Бытия, на истинную онтологию - и тем самым снискавшим немилость сильных мира сего:

 https://www.youtube.com/watch?v=Jk8dxiYLAS8

Об этой истинной онтологии говорили в свое время и видные русские философы-богословы Сергей Булгаков и Павел Флоренский. Сергей Булгаков призывал разыскивать первоисточники евангельских образов того же  "Апокалипсиса" Иоанна Богослова 

по обычаю, за пределами иудейской апокрифической письменности, в далекой языческой древности... Астрономические и астрологические черты знамения заставляют искать их происхождения в вавилонских, персидских, греческих, египетских мифах". Апокалипсис Иоанна. Гл. XII. Жена облеченная в солнце и война в небе

Отец Георгий Флоровский  в "Путях русского  богословия" ясно дал понять, что во второй,  "скрытой по спудом, но бурлящей как лава" русской культуре удельный вес истинной онтологии, основанной на образах Перуна, Трояна, Симаргла и Макоши имеет не меньшую величину, чем того, что "сосредоточен" в образе Христа. 

Да и римская Церковь не слишком скрывает истинные источники своей апологетики: в Ватикана есть замок Святого Ангела, в нем - шикарный "Зал Персея"- всё в картинках, всё расжевано: Христос там (среди прочих своих прообразов) во многом списан с Персея (древнегреческая Даная родила последнего также непорочно, только в роли святого духа-Зевса выступил Золотой Дождь). Там, в ватиканском замке, еще и Единорог "расшифрован", тот самый, который был в свое время заметным фигурантом  христианского Благовещения -  Путь Логоса. Часть VI. Благовещение

Илья, Вы умный чловек, и Вы (прав "Софокл") не тот, кто в поисках Истины выкует в себе монолитного догматика. А главное, время не то, НЕ ВРЕМЯ ДОГМАТИЗМА.

 

Аватар пользователя Софокл

Ирина, позвольте мне так неофициально к Вам обратиться. Вы не совсем уловили ход мыслей Ильи. От то как раз и говорит о "смысле", который находится в основании всех других, но уже человеческих, а потому иллюзорных смыслов. А труд ваш о Логосе я посмотрю, как будет время. Фактография собранная вами должна быть интересной. 

Аватар пользователя Whale

Уважаемая Ирина! Исторические расследования, анализ первоисточников и т.п. - не входят в круг моих интересов по той причине, что для меня важно лишь "внутреннее содержание" религиозной веры, независимо от конфессиональной принадлежности. Поскольку мы с Вами принадлежим к европейской культурно-исторической среде, то именно христианство оказывается ближайшей к нам формой религии. Религиозность, по своему внутреннему содержанию - это личное отношение, то, что связывает меня - целиком и полностью, все мое существо, то, чем определяются все "смыслы". Мне интересна не критика источников христианства, а понимание самой возможности религиозной веры как того, что открывается человеку, когда он обращается к основаниям своего собственного существования, то есть радикально ставит вопрос о самом себе и о мире. Для этого необходимо "вырваться" из привычного отношения к повседневности, что и происходит в "фундаментальном опыте ничто", о котором писал Хайдеггер. Hеобходимо потрясение, недоумение самим фактом существования вообще - ведь в нем нет ничего само-собой разумеющегося и "естественного". Поэтому, глубочайший ужас и отчаяние от полной безвыходности, пустоты и бессмысленности жизни и смерти - несравнимо ближе к пониманию сути религиозного чувства, чем сонно-дремотное состояние привычной обыденности и холодная, логичная рассудочность.

Аватар пользователя Вернер

Бог - 100% веры потому что Бога увидеть нельзя;

Христос - 50% на 50% веры и реальности, так как Христос реально существовал;

Святой дух - 100% реальности, так как это помыслы о высоком, переживания, которые мы реально испытываем, ощущаем, вплоть до стяжания Святого духа.

Тогда следуя аналогии с природой в которой обязательно сочетание среда - объект (волна-частица, поле Хиггса - бозон Хиггса, электрическое поле - электрон, среда ощущений - понятия, связанные с ощущениями) и понимая, что Святой дух - среда, то должен быть и объект - Бог.  

Аватар пользователя Софокл

Вернер, ваше рассуждение построено только на вашем понимании терминов бог и святой дух. А вдруг они синонимы и вся разница только в аспекте их использования?

Аватар пользователя Вернер

Софокл, 12 Декабрь, 2021 - 23:34, ссылка

Вернер, ваше рассуждение построено только на вашем понимании терминов бог и святой дух. А вдруг они синонимы и вся разница только в аспекте их использования?

Вы гадаете - а вдруг...?

Возражение невразумительное и не принимается.

Моё доказательство круче ансельмовского.

Аватар пользователя Софокл

Моё доказательство круче ансельмовского.

Да, Вернер, я думаю что философствующая общественность воздаст вам должное и оценит соответствующим образом.  

Аватар пользователя Вернер

Софокл, 13 Декабрь, 2021 - 10:04, ссылка

Моё доказательство круче ансельмовского.

Да, Вернер, я думаю что философствующая общественность воздаст вам должное и оценит соответствующим образом.  

Не думаю. Безупречное доказательство не может восприниматься вашим сраным словоблудливым философским эбществом. 

Аватар пользователя Софокл

Ну, вы сами решили наведаться в это "сраное словоблудливое философское общество". Значит вам это надо.

Аватар пользователя fed

Софокл,: построено только на вашем понимании терминов бог и святой дух. А вдруг они синонимы и вся разница только в аспекте их использования?

да, между ними разница. Святой дух есть проявление Духа в материи. Аспект Троицы. Любой святой, йог работает с ним.

Аватар пользователя Софокл

Спорить не буду и выяснять, почему вы так думаете не буду. Это дело неблагодарное. Троица это единомногий Бог: один Бог в трех ипостасях. в принципе эта точка зрения восходит к Плотину, который считал единомногое последним рубежом , доступным осмыслению. Единое же как таковое полностью непознаваемо. 

Аватар пользователя fed

Софокл,: Спорить не буду и выяснять, почему вы так думаете не буду

Спор здесь не уместен. Практика - критерий истины. Я работаю с ипостасями много лет.

Аватар пользователя Софокл

Федор, я конечно мог бы поерничать над вашим способом выражения мыслей... но не буду. Я не совершенен, а потому мне лучше промолчать, хотя меня так и подмывает показать курьезность написанного Вами. Ну, раз практика это критерий реальности ваших занятий, не могли бы Вы поделиться своими успехами занятиями Йогой, хотя я скептически отношусь к подобной практике, но мне интересно чего Вы смогли достичь. 

Аватар пользователя fed

Софокл,: не могли бы Вы поделиться своими успехами занятиями Йогой, хотя я скептически отношусь к подобной практике, но мне интересно чего Вы смогли достичь. 

Я достиг очень многого, работаю на мировом уровне. Дары Духа. Формула Духа, аспекты Духа - Сат-Чит-Ананда. По этим трем аспектам мы получаем результаты духовной практики. 

Ананда - счастье-блаженство. Каждый день.

Чит - знание. Интуитивное постижение истины. Я познал все основные истины религии и философии.

Сат - свобода воли. Управление материей. Различные способности, быстрое исполнение желаний.

Аватар пользователя Софокл

Деньги зарабатываете, или вообще они вам не нужны и вы ими не пользуетесь?

Аватар пользователя fed

Софокл,^ Деньги зарабатываете, или вообще они вам не нужны и вы ими не пользуетесь?

Деньги нужны. Я не только философ, но еще и известный путешественник, путешествую по миру. Если нужно, то зарабатываю.

Аватар пользователя Софокл

Я, грешным делом, подумал, что вам деньги не нужны, раз у вас такие способности. Но я видимо наивен. Вы, безусловно, зарабатываете деньги не потому, что не можете без них обойтись, а для того чтобы всем показать, что вы не бог, а высоко развившийся человек, что, работа как и простому человеку, вам не чужда. Спасибо за пояснения. 

Аватар пользователя Михайло

Какое определение слова "ипостась" у вас? 

- Ибо христианско-религиозное богословие трактует его ошибочно.

Аватар пользователя Михайло

Что, в вашем понимании, представляет собой непроявленный дух? 

Аватар пользователя fed

Михайло,:что в вашем понимании, представляет собой непроявленный дух? 

Его невозможно представить. Он есть и его нет одновременно, он вечен и бесконечен, он везде и в то же время нигде.

Мы можем лишь контактировать с проявлением его в материи - ипостасями Троицы. Это конкретные энергии.

Аватар пользователя Михайло

**Его невозможно представить**

/////////////////////

Что невозможно представить, о том и не следует говорить!

-----------------------------

**Мы можем лишь контактировать с проявлением его в материи - ипостасями Троицы. Это конкретные энергии.**

/////////////////////////////////

Любые контакты описуемы. Почему воздерживаетесь от описаний? Что представляют собой "Ипостаси"?

Аватар пользователя fed

Михайло,: Любые контакты описуемы. Почему воздерживаетесь от описаний? Что представляют собой "Ипостаси"?

Все это описано в религиях и йоге. Контакты с ними легко достичь, если стремиться. Совершенствовать себя, в том числе философии.

Аватар пользователя Михайло

**ваше рассуждение построено только на вашем понимании терминов бог и святой дух. А вдруг они синонимы**

//////////////////

-Верно! Они синонимы!

В Библии несколько раз сказано: "Бог есть Дух" И разумеется, что Дух этот Свят. Вот апостол Павел говорит: "Вы - храмы Духа Святого, живущего в вас...".

Аватар пользователя fed

Михайло,^ Они синонимы!

Нет, не синонимы. Дух - Бог. Святой дух есть проявление Бога в материи. 

Аватар пользователя Михайло

**Нет, не синонимы. Дух - Бог. Святой дух есть проявление Бога в материи.**

//////////////////////////

1.Расшифруйте выражение "Святой дух есть проявление Бога в материи". 

2.Опишите разницу между "Богом-Духом" и "Духом Святым".

Аватар пользователя fed

Михайло, ^ .Расшифруйте выражение "Святой дух есть проявление Бога в материи". 

2.Опишите разницу между "Богом-Духом" и "Духом Святым".

Это хорошо видно на схеме творения, как образовалась Вселенная 

Сат-Чит-Ананда - Дух. Левая ветка - дух святой. Дает жизнь, индивидуальный Дух.

Правая - Слово, Ом дает материю. Пространство, время, первоэлементы материи.

Аватар пользователя Михайло

fed, 26 Декабрь, 2021 - 10:26, ссылка

Это хорошо видно на схеме творения, как образовалась Вселенная 

Мне эта схема непонятна. 

Можете ответить на вопросы словами? 

Аватар пользователя fed

Михайло,: Можете ответить на вопросы словами?

Желательно самому попробовать духа святого, испытать блаженство в медитации, тогда будет понятно. А так мало толку. Это все равно, что я вам буду описывать вкус манго, а вы будете думать, что это мерзлая картошка. Она ведь тоже сладкая.

Аватар пользователя vlopuhin

Подводя итог логике ансельмова доказательства реальности Бога необходимо сказать, что оно написано в классическом ключе философского размышления. Единство, целостность рассмотренные в качестве субстанции многообразного конечного мира всегда и везде являются тождественным себе. Это абсолютная само тождественность и есть реальность в любых условиях и частях конечного мира.

Тут у меня случилось  замыкание: либо то, о чем говорит человек, действительно имеет место быть, либо просто человек знает что говорит (о чем говорит). Вроде бы на первый взгляд тождественные вещи, но не всё так просто. Во втором случае может иметь место убеждение (предубеждение). Как различить то, что имеет место быть в реальности, от того, о чем с предельным убеждением идёт повествование?

Аватар пользователя Софокл

vlopuhin, да... вы точно подметили, что слово это всего лишь модель вещи. Чем отличается реальность вещи от ее существования в виде слова? Вещь в себе это субъект - инициирующая самость.  Вещь в себе обладает некими способностями которые и конституируют ее как существующую, как принадлежащую самой себе. Ну, а в слове вещь в себе из субъекта трансформируется в объект, встраивается в различные закономерности, перестает быть самостоятельной, точнее становится определяемой средой. Различить реальность и убежденность просто. Если вы обладаете внутренней способностью совершить, инициировать действие значит вы реальны, а если нет, значит вы слово в произносимой с убеждением речи))).

Аватар пользователя Дилетант

Софокл, 13 Декабрь, 2021 - 10:19, ссылка
Чем отличается реальность вещи от ее существования в виде слова? Вещь в себе это субъект - инициирующая самость. 

Вещь в себе это субъект -
самости начало,
но есть хотелось мне с тех лет
и всё мне было мало.

Назвал я пищей для себя
барашка как объекта
и не заметил я, когда 
стал пищей для субъекта;

я делал действия вокруг,
я был вполне реален:
барашка ел и как-то вдруг
я сразу стал ментален.

И снится мне: во тьме ночной
какие-то субъекты
воруют вещи у меня
сочтя меня объектом...

Рад видеть снова на ФШ 
от Громакова Стразы:
как будто свежая струя 
среди ковид-заразы... :)))enlightenedangel

Аватар пользователя Софокл

Спасибо, Владимир! Я не ищу славы и мне стало неудобно от упоминания моего имени в вашем стихе. 

Аватар пользователя Дилетант

Софокл, 14 Декабрь, 2021 - 06:51, ссылка

Спасибо, Владимир! Я не ищу славы и мне стало неудобно от упоминания моего имени в вашем стихе. 

Спасибо, Стас! Я не ищу славы и мне тоже стало неудобно от упоминания моего имени. Просто рад Вашему появлению и что думалось, то и высказалось. Может и не очень правильными словами...
Сегодня было католическое Рождество. Вот думаю, чем оно отличается от православного...
Но есть повод поздравить с Новым годом по Солнцу. 
Здоровья и удачи!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Бог как трансценденталия и его/её трансценденталии

Станислав, разрешите, присоединиться к Вашему пафосу: «Браво, Ансельм!».
Отвечать оппонентом, которые не читали «Прослогион», не почувствовали его кристально чистую логику и выдвигают аргументы лишь исходя из собственного рассудка, не вижу смысла. Попробую по-сомыслить с Вами в духе моих нынешних занятий теорией трансценденталий (ссылка), которая выросли как раз из схоластики и идей Ансельма в том числе.

Собственно все доказательство о бытии Бога сосредоточено в формулировке «Ты нечто, более чего нельзя ничего помыслить». … Для Ансельма однозначно Бог является субстанцией всего мира, тем основанием, «благом», в котором нуждаются все многообразные проявления мира. … Бог для Ансельма это конечное предельное основание мира, такое основание, далее которого мыслить невозможно. Более того, в качестве предельного, фундаментального основания Бог является исходным основанием и самой этой мысли.

Последующая традиция закрепит такое понимание в лице Спинозы в строгой категории «Субстанция», а в лице представителей немецкого идеализма, особенно Шеллинга и Гегеля, как Абсолют. Поскольку трудно назвать Абсолют понятием и даже рамки универсалий и категорий для него маловаты, то я предпочитаю пользоваться схоластическим термином «трансценденталия», т.е. понятием, превосходящим категориально-понятийные рамки, прямо по Ансельму. И Вы точно пишите:

Обычно считается, что доказательство бытия (реальности) Бога заключается в переходе от понятия Бога к Его реальности … Но есть ли такой переход  от понятия Бога  к Его реальности у самого Ансельма, не является ли он плодом мышления самих комментаторов? … На самом деле всё не так. Всеобщая субстанция не может находиться в уме так же, как там находятся  понятия конечных вещей. … Бог находится в уме не в виде понятия некоей вещи «бог», а в качестве природы мысли, ради которой мысль и «существует». 

Через столетие после Ансельма Фома и Дунс Скот более чётко и прямо назовут эту «природу» трансценденталией. Транс – это «за», трансценденталия – это то, что располагается за понятиями и категориями. В какой-то мере она – даже сущее (реальность). Сущее в силу того, что существует, не требует доказательств. Зачем доказывать то, что существует? Но доказательств требуют понятия. И если мы складываем понятие о трансценденталии, то тогда и появляется необходимость перехода от понятия трансценденталии к ней же самой, но уже как к сущей (бытийствующей, реальной).

Для того чтобы понять суть ансельмова аргумента … необходимо вспомнить о том, как рациональная светская мысль образовала самую фундаментальную категорию мышления «бытие».

Для меня античная категория Бытие в истории философии тоже перерастает в трансценденталию, как для Фомы и Суареса категория Сущее перерастает в трансценденталию Сущее.

Сделав такое открытие, философия пришла к выводу о том, что видимый мир представляет собой лишь кажимость, а подлинной реальностью является лишь реальность ума… Эта помысленная всеобщая реальность была объявлена последней истиной. Были сформулированы ее признаки, которую эту реальность характеризовали. Истина этой реальности заключается в том, чтобы быть самотождественной, единственной, однородной, находиться вне времени и пространства, процессов возникновения и уничтожения.

Всё верно. Эти признаки сами были названы трансценденталиями, например, классические unun (единое), verum (истинное), bonum (благое). Эти же трансценденталии стали изначально относиться и к Богу как его сущностные качества. Вы это прекрасно подтверждаете (вставки мои – С.Б.):

В качестве единства [unun] Бог не имеет начала, а значит и конца и выпадает из логики ума, мыслящего конечными понятиями.
…Ум может переходить от известного к неизвестному  делая неизвестное известным [verum].
…Прийти к пониманию того, что то, больше чего себе нельзя помыслить, … можно путем уяснения того, как меньшее благо обще с большим благом [bonum]…

Подводя итог моему комментарию, могу сказать, что заслуга Ансельма в истории философии, как мне кажется, заключается в том, что, приводя доказательство бытия Бога, Ансельм тем самым доказал и существование метафизической реальности, лежащей за кулисами чувственности и ноуменальных понятий, – реальности трансценденталий, выше которой ничего нельзя помыслить, потому что всякое «выше» будет уже опять же трансценденталией. Браво, Ансельм! Спасибо, Софокл!

Аватар пользователя Софокл

Здравствуйте, Сергей! Давненько не общались. Надо сказать, что Вы меня удивили, ясностью понимания проблемы, которой занимаетесь. Правда, я отношу себя к панентеистам и потому некоторые нюансы вижу в несколько ином ключе, чем излагаете Вы. "Метафизическая реальность" хоть и устоявшееся выражение, но несколько беззубое, потому что оно не указывает на природу реальности, а обозначает только ее место в гносеологии - после физики... Философы хотят обнаружить то основание, благодаря которому реальность реальна. Реальная раельность это и есть подлинная реальность, то есть та реальность которая существует не только где-то там вдали, за чувственной физикой и тем более словами - ноуменами. Подлинная реальность не только запредельна конечному миру, но и пронизывает его, имманентна миру. Самое интересное, что характеристики "трасцендентность" и "имманентность" это собственно одно и тоже начало, только рассмотренное в разных ракурсах. Определение реальности как запредельной конечному миру показывает нам ее как несводимую, превосходящую окружающий нас физический мир, а имманентность демонстрирует нам ту же самую реальность, но уже с точки зрения, что весь мир конечных форм не может существовать без этой подлинной реальности как его стрежня. Можно частенько прочесть, что панентеисты считают, что Бог, то есть реальность находится и в мире и одновременно за его пределами. Конечно, такое пояснение возможно, но оно очень грубое и рассчитано на подготовишек по классу философии. Я бы так сказал, трасцендентальная реальность не вполне подходящий термин для понимания реальности подлинной. Реальность это не ментальность и пытаться реальность описать и понять .... это сизифов труд. Камень закатываемый на гору познания реальности при кажущемся приближении к концу труда, все время будет срываться из рук исследователя. И объяснение этому простое: реальность не возможно скопировать, воспроизвести ментально. Трансценденция, в философии, как раз и есть указание на то, что основание мира познается не ментальным способом, а само познание не является процессом, а возвращением к истоку посредством действия и его характера. Человек как бы "окунается", "просветляется" что дает ему истинный угол зрения на окружающий его конечный мир, и этот угол зрения должен быть охарактеризован как всеобщий, а потому и изначальный. И, Вам, Сергей, спасибо, за возможность поговорить о том что меня интересует.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О трансценденталийной реальности

Надо сказать, что Вы меня удивили, ясностью понимания проблемы, которой занимаетесь.

Спасибо.

"Метафизическая реальность" хоть и устоявшееся выражение, но несколько беззубое, потому что оно не указывает на природу реальности…

Вы знаете, я не держусь за термины. Давайте сойдемся на каком-нибудь другом, зубастом.

Реальная реальность… подлинная реальность…

Эти определения мне тоже кажутся беззубыми, поскольку лишь усиливают «зелёность зелёной капусты», но тоже не указывают на ее природу.

Я бы так сказал, трасцендентальная реальность не вполне подходящий термин для понимания реальности подлинной.

Согласен, потому чисто трансцендентальной реальностью занимался Кант.

Мне больше импонирует называть ее трансценденталийной (от слова трансценденталия), что указывает на ее синтетический характер: трансцендентное + трансцендентальное + имманентное. Кажется, Вы тоже с этим согласны:

Подлинная реальность не только запредельна конечному миру, но и пронизывает его, имманентна миру. Самое интересное, что характеристики "трансцендентность" и "имманентность" это собственно одно и тоже начало, только рассмотренное в разных ракурсах. Трансценденция, в философии, как раз и есть указание на то, что основание мира познается не ментальным способом, а само познание не является процессом, а возвращением к истоку посредством действия и его характера.

Как Вам такое решение: именовать мою «метафизическую реальность» + Вашу «подлинную реальность» = трансценденталийной реальностью или просто трансценденцией?

Аватар пользователя Софокл

Вы знаете, я не держусь за термины. Давайте сойдемся на каком-нибудь другом, зубастом.

Я вижу что Вам тоже нравится  стоматология как и мне)))

Реальная реальность… подлинная реальность…

Эти определения мне тоже кажутся беззубыми, поскольку лишь усиливают «зелёность зелёной капусты», но тоже не указывают на ее природу.

Абсолютно согласен. Просто термина у меня нет а писать что такое реальность мне сейчас не хочется. Это будет достаточно длинно. 

Как Вам такое решение: именовать мою «метафизическую реальность» + Вашу «подлинную реальность» = трансценденталийной реальностью или просто трансценденцией?

Сергей если честно то я затрудняюсь сказать что-либо по этому поводу. Я не мастак по введению в философский оборот новой терминологии. Почему-то мне кажется что проще давать описание того что имеешь ввиду чем создавать новый термин. Это моя субъективная точка зрения. Видимо я старомоден.... 

Аватар пользователя fed

Сергей Борчиков,: "Метафизическая реальность" хоть и устоявшееся выражение, но несколько беззубое, потому что оно не указывает на природу реальности…

Вы знаете, я не держусь за термины.

Есть физика и есть метафизика. Греки хорошо определили. Метафизика изучает то, что за пределами физики. Тонкий мир. астральный, ментальный, душу, ее взаимодействие с Духом. Метафизика - то, чем занимаюсь последние 30 лет.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Федор, мы с Вами уже несколько раз говорили на эту тему. И я занимаюсь метафизикой 30 лет, и Андреев занимается метафизикой 30 лет, и В.И. Моисеев занимается метафизикой 30 лет и т.д. Только вот с Моисеевым мне удается найти понимание и синтез по многим вопросам, с Андреевым тоже, кроме аксиоматических, а с Вами вообще нет никакого взаимопонимания. Вот и все занятия.
Если хотите попробовать еще заход - присоединяйтесь: по трансценденталиям - в теме "Теория трансценденталий", по мышлению - в теме "Теория мышления", а здесь - уважая автора темы - по проблеме доказательств бытия Бога.

Аватар пользователя fed

Сергей Борчиков, ^ И я занимаюсь метафизикой 30 лет, и Андреев занимается метафизикой 30 лет, и В.И. Моисеев занимается метафизикой 30 лет и т.д.

Результат занятий метафизикой - парапсихологические способности - ясновидение, телепатия, интуиция, блаженство и т.д

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это Вы своими достижениями похвастались, а я спросил, как с достижениями коллег коммуницируете?

Аватар пользователя fed

Сергей Борчиков,: с достижениями коллег коммуницируете?

Так же, метафизически.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Об апофатическом и катафатическом представлении трансценденталийной реальности

Поскольку три дня назад я уже заявил в параллельной теме (см. ссылка) о трансценденталийной реальности в связи со сложнейшим пониманием различения аддитивности и субтрактивности в мышлении и познании, разовью это понимание на наших предметах.
Начну издалека. За 600 лет до Ансельма Псевдо-Дионисий Арепагит ввел в богословие так называемое апофатическое учение о Божественном Ничто, или о Боге-Ничто, которое дополнят традиционное катафатическое учение.
Николай Кузанский, продолжая дело Ареопагита и схоластов (в том числе и Ансельма), ввел применительно к Богу понятие Абсолютного минимума и Абсолютного максимума, причем оба этих предела в божественной реальности смыкаются (переходят друг в друга).
В.И. Моисеев, используя R-функцию, т.е. функцию сжатия бесконечно большого до бесконечно малого (практически до нуля) и расширения бесконечно малого до бесконечно большого, приводил в свое время такую схему:

Нисколько не отрицая этой функции, я предлагаю аналогичную схему, но по параметру аддитивности-субтрактивности:

Из первой схемы непонятно, какова чтойность Бога (красным цветом), которая свёртывается и равёртывается. А из второй видно, что если в аддитивном варианте эта чтойность явялется целокупной, т.е. синтетической, хоть пантеистической, хоть пенентеистической, но всё равно смешанный с бесконечными мировыми предикатами (изображены квадратиками), то из субтрактивного варианта видно, что если удалить (вычесть) из божественной реальности все без исключения предикаты (свойства, характеристики, качества), то останется не пустота, а заполненность чистой чтойностью, которую мы выше назвали трансценденталийной реальностью или трансценденцией (чёрным цветом).
Ну пока вот такие размышления.

Аватар пользователя Софокл

Сергей, у меня всего одна ремарка к написанному вами. У Бога нет никакой чтойности и быть не может в принципе. Аристотелевское понятие чтойности относится только конечным субстанциям. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

У Бога нет никакой чтойности и быть не может в принципе.

Станислав, ничуть не покушаясь на Ваши убеждения, хочу спросить, это Вы откуда взяли такое убеждение. Сами решили или позаимствовали?..

Потому что если брать Аристотеля, то у него, действительно, Бог есть форма форм, причем чистая форма и, как следует из определения, лишенная всякого содержания, то бишь чтойности.
Но не уверен, что Аристотелевские представления о Боге являются определяющими для той традиции, которой Вы касаетесь в данное теме.
Восточное богословие, ориентированное на исихазм, явно опирается на идеи Ареопагита. Позволю себе цитату из его трактата "О Божественных именах" (5.4):

И существует Сущий Бог ведь не как-то иначе, но просто и неопределенно, все бытие содержа в Себе и предымея. Потому Он и называется "Царем веков" (Тим. 7, 17), что в Нем и около Него - всё, что относится к бытию, к сущему и к наставшему, Его же Самого не было, не будет и не бывало, Он не возникал и не возникнет, и - более того - Его нет. Но Он Сам представляет Собою бытие для сущих; и не только сущие, но и само бытие сущих - от предвечно Сущего, ибо Он Сам есть Век веков, пребывающий до веков.

Слова "содержа в себе", "в Нем", "предоставляет бытие", "предвечно Сущее" явно указывает не на форму, а на божеское содержание и чтойность.
А уж западное богословие, начиная с Фомы Аквинского явно считает "чтойность" (aliquid) трансценденталией. А известно, что трансценденталии рассматривались схоластами как атрибуты Бога.

РS. Дополнительно о разных схемах формирования эйдоса любой вещи: 1) аристотелевской и 2) из апофатического Меона-Ничто - см. в параллельной теме (ссылка).

Аватар пользователя Софокл

Ваши и мои убеждения совершенно ни при чем. Вопрос простой. Чтойность это аристотелевский термин и ничей иной. А раз так, то использовать его можно только в аристотелевском смысле. Я не буду тут проводить исследование о том, что такое чтойность у Аристотеля. Я просто сошлюсь на мнение изложенное в Новой философской энциклопедии. Вот что пишет Лебедев в статье Аристотель:" Аристотель отличает сущность-подлежащее («определенный человек» – индивид), или «первую сущность», от предикативной, или «второй», сущности («человек» – вид, «животное» – род), но в Ζ «Метафизики» термин «первая сущность» применяется именно к чистому эйдосу. Различие между конкретной сущностью (также «составная сущность») и сущностью-эйдосом можно передавать как «субстанция и сущность» (лат. substantia и essentia). Для чистой сущности Аристотель изобрел специальный термин τὸ τί ἧν εἶναι (quidditas, essentia) – «чтойность». Субстанция есть «вот это нечто» (τόδε τι); чистая сущность, или эйдос (вид), обозначает не «обособленный» предмет, а качественную определенность вещи". 

Сергей, если термин "чтойность" означает "чистую сущность", то причем здесь ваша апелляция к тому Бог имеет содержание , а значит и чтойность? Разве чтойность это содержание? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я Вам это же и сказал. Бог не имеет аристотелевской чтойности. Но он имеет свою, божественную чтойность и субстанциальность, изучением которой и занималось средневековая теология, в том числе и пропагандируемый Вами Ансельм.
Приведу цитату из его другого его сочинения - "Монологион" (гл.LXXX):

...То, что называется "Бог", отнюдь не есть ничто и ... имя Бога правильно приписывается одной только этой высшей сущности. Ибо каждый говорящий, что существует Бог, один или много, разумеет при этом не иное, как некоторую субстанцию, которую он считает выше всякой природы, за исключением только Бога (же)...

Это, кстати, еще один аргумент в копилку доказательств бытия Бога, по Ансельму.
Хорошая тема на ФШ, жаль только, что Ансельма в ней становится всё меньше и меньше.

Аватар пользователя Софокл

Я понял Вас, Сергей. Чтойность изобретена Аристотелем, но затем содержание термина эволюционировало и изменилось на прямо противоположное, так что он оказался омонимом с чтойностью божественной. Да, такое случается... Правда в приведенных вами цитатах нет термина "чтойность"... Не могли бы Вы подтвердить какой-либо цитатой из философского наследия, что он действительно употребляется в том смысле, о котором Вы пишите и не является изобретенным Вами и  Вами произвольно наполненным новым содержанием.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Развитие доказательства Ансельма Фомой Аквинским

Немного не так.
1) Понятие чтойности не изменилось на прямо противоположное, но оно стало применяться и к форме. Оно расширило свою область. Вот выдержки из трактата Фомы Аквинского "О сущем и сущности" (гл.IV):

...формы, которые в большей степени близки к первому началу, суть формы (55), существующие (subsistentes) как таковые без материи, ведь форма как таковая, согласно своему роду в целом, не нуждается, как было сказано, в материи. Такого рода формы и есть интеллигенция, и, поэтому, сущность, или чтойность, этих субстанций есть не что иное, как их форма (60).

2) После этого остается один шаг, чтобы применить понятие чтойности и к самому первому началу - Богу (а не только к его интеллигенциям):

Стало быть, ясно, что бытие есть нечто отличное от сущности или чтойности, исключая, пожалуй, только один случай: можно представить, что существует вещь, чья чтойность есть само ее бытие, и такая вещь может быть только одной и, притом, только первой... Если мы помыслим некоторую вещь, каковая есть только бытие, так что само бытие [в ней] есть нечто самостоятельно существующее (subsistens), то это бытие не примет (115) прибавления какого-либо отличия, так как оно уже не будет просто бытием, но бытием и, помимо этого, некоторой формой; и еще менее вероятно, что оно примет прибавление материи, ибо, в последнем случае, оно уже не будет бытием самостоятельно существующим, но будет материальным бытием. Остается заключить, что такая вещь, которая есть ее собственное бытие, может (120) существовать только одна, и, поэтому, в какой угодно другой вещи, кроме этой, бытие есть одно, а чтойность, или природа, либо форма, – другое...

Между тем, невозможно, чтобы бытие вещи исходило непосредственно от самой ее формы или чтойности (я имею в виду как от производящей причины) ибо, в таком случае, какая-нибудь вещь была бы причиной самой себя и самое себя наделяла бытием, – а это невозможно. Стало быть, необходимо, чтобы (135) всякая вещь, бытие которой есть нечто иное, чем ее природа, получала бытие от другого. А так как всё, что существует благодаря другому, восходит к (reducitur ad) тому, что существует благодаря себе (est per se), т.е. к первой причине, то необходимо должна быть какая-нибудь (140) вещь, которая была бы причиной существования всех вещей, благодаря тому, что сама была бы чистым бытием (esse tantum), ибо, в противном случае, в отыскании причин мы шли бы до бесконечности, поскольку всякая вещь, которая не есть чистое бытие, имела бы, как было сказано, причину своего бытия. Стало быть, понятно, что интеллигенция есть форма и бытие, и что она получает бытие от первого сущего, каковое сущее есть всецело бытие (145) и первая причина, т.е. Бог.

Фот филиграннейшее развитие доказательства Ансельма Кентерберийского о бытии Бога Фомой Аквинским, попутно вскрывающее Его божественную сущность и чтойность.

Хотя даже после этого, как подмечает Фома в следующей главе V:

находятся философы, утверждающие (5), что Бог не имеет чтойности

Аватар пользователя Софокл

Если Бог это вещь, то тогда у него есть чтойность.   В приведенном вами отрывке нет никакого «филигранного доказательства» того что у бога есть чтойность. Приведенный вами текст противоречив и адресован читателю, который верит Фоме на слово. «Доказательство» Фомы содержит ПРЕДНАМЕРЕННОЕ передергивание и непредвзятому читателю это ясно как божий день. Эту противоречивость Фома демонстрирует очень наглядно. Все доказательство Аквината построено на двух моментах. Первый делом Фома отмечает «что бытие есть нечто отличное от сущности или чтойности» и тут же предлагает преодолеть фундаментальность этого отличия следующим образом: «можно представить, что существует вещь, чья чтойность есть само ее бытие». То есть представить бытие в виде вещи, наделить бытие чтойностью (формой). Вторым моментом он рассуждает о правомерности такого представления. И что же он пишет? «Если мы помыслим некоторую вещь, каковая есть только бытие, так что само бытие [в ней] есть нечто самостоятельно существующее (subsistens), то это бытие не примет (115) прибавления какого-либо отличия, так как оно уже не будет просто бытием, но бытием и, помимо этого, некоторой формой…» Да, нельзя смешать несмешиваемое! И как же обходит это утверждение Фома Аквинский?! Смотрите внимательно… Фома обременяет верное рассуждения о невозможности добавления к бытию форма тирадой о том, что  «еще менее вероятно, что оно примет прибавление материи»…. Для чего он это делает? Только для того чтобы с победоносным видом заявить: «ибо, в последнем случае, оно уже не будет бытием самостоятельно существующим, но будет материальным бытием». Добавление о невозможности прибавления к бытию материи, ибо это будет материальное бытие – реальная вещь, Аквинат делает с одной целью, чтобы увести внимание читателя от невозможности совмещения бытия и формы «чтойности» в одном флаконе идеальной вещи. Проделав этот «трюк», Аквинский с невозмутимым видом заключает о том, что потребности представления Бога в виде идеальной вещи основаны на космологическом аргументе: «А так как всё, что существует благодаря другому, восходит к (reducitur ad) тому, что существует благодаря себе (est per se), т.е. к первой причине, то необходимо должна быть какая-нибудь (140) вещь, которая была бы причиной существования всех вещей, благодаря тому, что сама была бы чистым бытием (esse tantum), ибо, в противном случае, в отыскании причин мы шли бы до бесконечности, поскольку всякая вещь, которая не есть чистое бытие, имела бы, как было сказано, причину своего бытия. Стало быть, понятно, что интеллигенция есть форма и бытие, и что она получает бытие от первого сущего, каковое сущее есть всецело бытие (145) и первая причина, т.е. Бог.».

Впрочем, Сергей, я должен сказать, Фома Аквинский своей фальсификацией доказательства дает Вам полное право применять «чтойность» в указанном вами смысле. Формально Вы правы. Не Вы придумали чтойность для Бога.

Аватар пользователя fed

Софокл, : "Метафизическая реальность" хоть и устоявшееся выражение, но несколько беззубое, потому что оно не указывает на природу реальности, а обозначает только ее место в гносеологии - после физики... Философы хотят обнаружить то основание, благодаря которому реальность реальна. Реальная раельность это и есть подлинная реальность, то есть та реальность которая существует не только где-то там вдали, за чувственной физикой и тем более словами - ноуменами. Подлинная реальность не только запредельна конечному миру, но и пронизывает его, имманентна миру.

Почему беззубое. Я в нем работаю. Метафизика и йога в общем то синонимы. Физика изучает физический мир. Метафизика, йога - тонкий. Астральный, ментальный, каузальный. Взаимодействие души с Духом, духовные законы и истины.

Аватар пользователя PRAV

 Софокл, 12 Декабрь, 2021 - 20:22

Подводя итог логике ансельмова доказательства реальности Бога необходимо сказать, что оно написано в классическом ключе философского размышления. Единство, целостность рассмотренные в качестве субстанции многообразного конечного мира всегда и везде являются тождественным себе. Это абсолютная само тождественность и есть реальность в любых условиях и частях конечного мира. Поэтому наш ум знает Бога и это знание неопровержимое доказательство Его существования. Браво, Ансельм!

Как такового доказательства  не прозвучало  одни лишь аргументы без достоверных фактов, что не является, по сути, доказательством…

 Пока не доказано, не имеет ни какой ценности, что сказано, т.е. информация, которую невозможно проверить на достоверность, является бессмысленной.

Другое дело  привести  альтернативную  гипотезу в которой больше смысла… 

Как выглядит  «ТВОРЕНИЕ»   

 

- Я прошу прощения, что прерываю тебя, дорогой Брат, но разве Творение, в котором мы, люди Земли, сейчас пребываем и ВАШЕ ТВОРЕНИЕ - это не одно и, то же?
- Нет, Брат Орис, это совершенно не одно и то же, хотя для нынешнего состояния вашего Сознания это обстоятельство не имеет никакого принципиального значения, поскольку выходит за пределы вашего дуалистического принципа понимания.   
Если я сообщу, что Творение, подобно усложнённой в биллионы раз молекуле ДНК

                                   

Творение имеет двойную, противонаправленно вращающуюся спираль Праэнергий, образующих при своём движении яйцеобразную сферу, - станет ли этот термин более понятен вашим учёным, отрицающим даже Бесконечное Единство ВСЕГО?
Если вы до сих пор не в состоянии более-менее правильно осознать даже упрощённое вами до невежества понятие "Бога-Первотворца", то, как вы можете осознать своим трёхмерным мозгом суть Творения, мерность которого превосходит все допустимые величины.

 

Ваше нынешнее, трёхмерное, пребывание лишь едва-едва касается своими вибрациями самого внешнего, наружного слоя Творения, мы же пребываем внутри, - в этом вся разница…

                               

Если условно разбить Творение на  секторы сегментов, всё более уплотняющихся в Материи по мере удаления от Центра, то вы находитесь на самой окраине  от Центра, а мы ближе к центру.
Но даже такое сравнение не будет достоверным, потому что всё гораздо, гораздо запутанней и сложнее. Вот если бы я спросил тебя: "Является ли клетка твоего плотного тела - ТОБОЙ", - что бы ты мне на это ответил, Брат Орис?.. Поэтому я воздержусь от ответа, но, возможно, со временем постараюсь объяснить вам, в чём же заключается разница между истинным Творением и теми примитивными домыслами, которые вы пытаетесь подогнать под него.

Как видим из примера не   так - то просто разобраться учёным  философам   и богословам  в простом казалось бы вопросе,  как выглядит ТВОРЕЦ (мифический Бог) и что такое ПРАЭНЕРГИЯ (мифический эфир)  без знаний биологии и знаний астрофизики и знаний древнего эзотери́зма, ну и,  конечно,  же  подсказок с выше …

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый PRAV... 

к сожалению вы совсем не уловили о чем идет речь в моем сообщении и поэтому ваши замечания никак не относятся к тому что мной написано разве что ваше письмо я получил и прочитал. Судя по тому что вы написали нам лучше не начинать обсуждение чтобы ни у кого настроение не испортилось. Ну чтобы вы не расстроились совсем от того что с вами отказываются обсуждать ваш материал  позволю себе заметить что написанное вами во многом перекликается с точкой зрения ученика Уайтхеда - Чарльза Хартсхорна...правда изложенная в физикалистской манере. Так что на мой взгляд вы вполне можете обсудить интересующий вас вопрос на философском форуме с кем нибудь другим.

Аватар пользователя PRAV

Какие могут   быть претензии обиды,  когда не совпадают   точки зрения  у оппонентов,  а компромиссное решение вопроса    искать  ни кто не хочет. Тем более Источник происхождения, опередившего по уровню знаний человечество на тысячелетия, не поддается научному объяснению.  И кто  же будет обсуждать ссылка альтернативную гипотезу…

Аватар пользователя buch

Единство, целостность рассмотренные в качестве субстанции многообразного конечного мира всегда и везде являются тождественным себе. Это абсолютная само тождественность и есть реальность в любых условиях и частях конечного мира. Поэтому наш ум знает Бога и это знание неопровержимое доказательство Его существования. Браво, Ансельм!

А это есть ничто иное как монизм , иначе уже дуализм не мыслим как единство и целостность . Последовательность в мышлении и есть главный критерий , для любой философской теории . 

Аватар пользователя Софокл

А это есть ничто иное как монизм , иначе уже дуализм не мыслим как единство и целостность . Последовательность в мышлении и есть главный критерий , для любой философской теории . 

 В общем-то , ДА, монизм... последовательность мышления  безусловно важна... однако цель философии немного в другом. Философия ищет мудрости и истины для того, чтобы человек решил свои земные проблемы, чтобы открытый универсальный ключ дал человеку возможность соединиться с подлинной реальностью, стать по-настоящему бытийным и обрести качества этой реальности: могущества, вечной жизни, полноты бытия....

Аватар пользователя buch

 однако цель философии немного в другом.

А я ничего о цели и не говорил , я говорил о том , что философская теория должна быть последовательной . 

Аватар пользователя Софокл

Да, не говорили. Последовательность теории это не какой-то отдельно существующий принцип философии. Последовательность теории это следствие человека к достижению результата своей деятельности. Поэтому я взял на себя смелость создать необходимый фон для вашего утверждения, чтобы оно звучало более убедительно. Ведь не все разделяют вашу и мою точку зрения.

Аватар пользователя buch

Думаю все таки , что последовательность это просто логический принцип и не всегда преследуется определенная цель . Разматываете клубочек , разматываете , а там глядишь , куда то и приведет .

Аватар пользователя Софокл

Соглашусь с Вами в том, что далеко не в каждом шаге логической мысли так просто проследить детерминацию природой человека и тем более природой вообще. Поэтому понимание того, чем занимается логика достаточно  разнится. На мой взгляд, несколько легче разматывать клубочки, когда хотя бы ориентировочно представляешь, что и зачем делаешь, нежели слепо полагаться на авось, которое куда-нибудь да выведет. 

Аватар пользователя Whale

чтобы открытый универсальный ключ дал человеку возможность соединиться с подлинной реальностью, стать по-настоящему бытийным и обрести качества этой реальности: могущества, вечной жизни, полноты бытия....

 Кто же Вам даст гарантию обретения всех этих качеств? Это только Ваши "хотелки", но человек - существо смертное, ограниченное и все его "могущество" - условное и шаткое. "Соединение с подлинной реальностью" - может оказаться очередным миражом, нет никакого способа или надежного средства, которое могло бы обеспечить такое "соединение", да и сама эта "подлинная реальность" - может оказаться иллюзией.

Аватар пользователя Софокл

Вам гарантию дать... вместе с ключом от сейфа? Взять и дать? А Вы будете ждать, что Вам принесут доказательства с гарантиями на блюдечке?!  Знаете, вы можете ждать, а можете не ждать, это личное ваше дело до которого, кроме Вас, никому нет никакого дела. Каждый выбирает свой путь сам. Потребительство это бич современной цивилизации. Все только и делают, что ждут. 

Аватар пользователя Whale

Так ведь нет ее ни у кого! И никакие "доказательства" тут не помогут. Допустим, Ансельм убедил, что Бог - существует. Hо это еще не значит, что человеку что-то обещано - "вечная жизнь", "могущество" и т.д. В реальности, человек, по слову Паскаля - "мыслящий тростник". Подует ветер посильнее - и нет его, со всеми его мыслями...

Аватар пользователя Михайло

**человек, по слову Паскаля - "мыслящий тростник"**

////////////////////

 А на самом деле, человек - семенное зернышко Вселенной.

Аватар пользователя Софокл

Начало вашего письма замечательно, а вот конец про сильно дующий ветер говорит о том, что начало письма до конца не переварено, хотя и написано правильно. Позволю себе напомнить отличие Первоначала от реальности человека. Быть Первоначалом, истоком всего означает быть началом всего, рядом с которым, до которого ничего нет, а есть только оно одно и более ничего. Первоначало исток, в такой ситуации ничем не детерминировано, кроме самого себя. Соответственно ему не на что опереться, кроме как на самого себя. Все зависит только от того, как это Первоначало будет действовать и от этого зависит его существование, его действие. Первоначало безосновно, безусловно, негарантировано ничем, что и обуславливает характер его действий, создающих гарантию его бытия. Когда человек поймет и почувствует на своей собственной шкуре великую силу канона действий Первоначала, тогда страх перед его конечностью исчезнет, человек освободится и ему станет безразличным вопрос о физической смерти его тела. 

Аватар пользователя Whale

Когда человек поймет и почувствует на своей собственной шкуре великую силу канона действий Первоначала, тогда страх перед его конечностью исчезнет, человек освободится и ему станет безразличным вопрос о физической смерти его тела. 

Человек - не Бог, он конечен и смертен и не может "на своей собственной шкуре" испытать, что такое "быть Богом", а вот впасть в иллюзию всемогущества - может, в порядке само-обмана, чтобы "освободиться от страха".

Аватар пользователя Эль-Марейон

Мудрецы не ради «красного»словца призывали познать себя. Познать, почувствовать себя- это и есть процесс открытия Бога в себе. Познавая Бога, ты познаёшь себя , но ты не Бог, а Бог - в тебе, как и ты - в Боге.  Мысль и наша душа - это Бог в нас  , то есть, То, без чего нет нас, без чего мы не способны  ни мыслить  и ни чувствовать. С уважением.

Аватар пользователя Софокл

Вы постулируете приоритет недостатков, страхов человека над его возможностями? Тогда зачем Вам философия? Чтобы показать им как они немощны? Они это и без всякой философии знают.... 

Меня 3 дня не будет. Буду дежурить в больнице. 

Аватар пользователя Whale

Философия - это любовь к истине, а не психотерапия и не способ "обрести силу".

Аватар пользователя Софокл

А Истина это о чем? О слове на заборе?

Аватар пользователя Whale

Истина - это то, что "на самом деле". И здесь возможны варианты...

Аватар пользователя Софокл

А что на самом деле? Варианты? Так скажите каков ваш "вариант"! Чего стестяться то? Мой я вам озвучил... хотелось бы, чтобы Вы также уведомили меня о своих убеждениях. 

Аватар пользователя Whale

Истина - это не убеждение и уведомить о ней нельзя. "Доказательство"  Ансельма - ничего не говорит ни о вечной жизни для человека, ни о его потенциальном всемогуществе. Есть непостижимая, таинственная основа всего сущего и мышления, но с чего Вы решили, что ею что-то обещано или гарантировано для человека или что человек может обрести ее всемогущество?

Аватар пользователя Михайло

**Есть непостижимая, таинственная основа всего сущего**

/////////////////////

Основа всего сущего - материя!

Аватар пользователя Whale

Основа всего сущего - материя!

Истина материализма.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Основа всего сущего- это  Мысль и  Сознание, способные  создать и оживить любую материю, включая и человека.  С уважением.

Аватар пользователя Михайло

**оживить любую материю**

//////////////

Материя в оживлении не нуждается, поскольку всегда и во всех состояниях является живой!

Аватар пользователя Софокл

Кстати, Прослогион говорит о вечной жизни. Он совсем небольшой и его можно прочесть. Да, основа всего сущего есть, но она не может быть абсолютно таинственной, абсолютно изолированной от бытия. Если она такова, то нет никаких оснований о ней вести речь. Заявляя о том, что основа бытия абсолютно таинственна, мы тем самым превращаем ее в фантом. Я ни с чего не взял , что эта основа гарантирует что-то вам или нет. Наоборот суть этой основы быть над всеми гарантиями, превосходить их. Все гарантии следствия природы этой основы. Если человек понимает природу этой основы, то он в состоянии воспроизводить ее действие и тем самым получать тот же эффект, что и сама основа. 

Кстати, заявление типа "Истина - это не убеждение и уведомить о ней нельзя", не может быть аргументом в нашем разговоре. Если ему следовать, то Вы не должны использовать имя Истины как аргумент, ведь  о нем нельзя говорить, уведомлять... А если это так, то повисает в воздухе ваше объяснение о том, почему Вы занимаетесь философией. 

Аватар пользователя Whale

Если человек понимает природу этой основы, то он в состоянии воспроизводить ее действие и тем самым получать тот же эффект, что и сама основа.

Вот этот тезис - точно не из Ансельма и вообще, не из христианства....

Кстати, заявление типа "Истина - это не убеждение и уведомить о ней нельзя", не может быть аргументом в нашем разговоре.

Истина - это не аргумент, а основание аргументации.

Аватар пользователя Софокл

Вот этот тезис - точно не из Ансельма и вообще, не из христианства....

 Да. А что не так-то? Вы же критикуете мою точку зрения, а не ансельмову... Я к христианам отношу себя условно. Да, многие положения христианства мне близки. Но будь сейчас времена Джордано Бруно, то не миновать мне костра. 

Истина - это не аргумент, а основание аргументации.

Такое понимание онтологично. Гносеология вторична бытию. Если Вы здесь со мной согласитесь, то неизбежно попадете в сферу о которой говорю я, а Вы пытаетесь только ускользнуть от ее обсуждения... 

Аватар пользователя Whale

Да. А что не так-то? Вы же критикуете мою точку зрения, а не ансельмову...

Тема-то - о доказательстве Ансельма, а оно никак не связано с Вашими тезисами о бессмертии и всемогуществе человека.

Если Вы здесь со мной согласитесь, то неизбежно попадете в сферу о которой говорю я, а Вы пытаетесь только ускользнуть от ее обсуждения... 

Эта сфера - чистое ницшеанство: "воля к власти" (воля к всемогуществу) и "вечное повторение того же самого" (бессмертие). Антихристианство.

Аватар пользователя Софокл

Тема-то - о доказательстве Ансельма, а оно никак не связано с Вашими тезисами о бессмертии и всемогуществе человека.

Тут Вы не совсем точны. Во многом я с Ансельмом согласен, а он согласен со мной. Мои с ним разночтения будут относится к способам достижения бессмертия и могущества человека , а не к тому что человек должен быть бессмертным и могущественным. Некоторые нюансы , безусловно есть... был бы жив Ансельм, глядишь и понимания у меня с ним было бы больше. 

Бог нужен Ансельму для того, чтобы человек вернулся в первозданный Рай. Адам был могущественен и бессмертен. Вернуться в Рай значит уйти из конечного мира, вернуться к единству с Богом. "Все, что составлено из частей не являет собою полного единства и может быть разъято действием или мыслью. Премудрость, вечность и т. п. не суть в Боге его части, но единое, и сама целокупность, которая есть Бог, или само единство, не могущее быть разъято даже в мысли"... "Подними меня от меня к Тебе. Очисти, исцели, изощри, просвети око ума моего, да возможет оно воззреть на Тебя. Пусть соберет расточенные свои силы душа моя, и всем разумением своим пусть сызнова вперится она в Тебя, Господи". "Ты -- само Единство, не делимое ни для какой мысли. Следственно, и жизнь, и премудрость, и прочие совершенства -- не части Твои, но все они суть едино, и каждое из них есть вся Твоя целокупность, объемлющая все остальные. Но коль скоро ни Ты не имеешь частей, ни вечность Твоя, которая есть Ты же сам, их не имеет, следственно, нигде в пространстве и никогда во времени ни Ты, ни вечность Твоя не даны как часть; но Ты целокупно присутствуешь во всяком месте, и вечность Твоя целокупно присутствует во всяком мгновении".

Эта сфера - чистое ницшеанство: "воля к власти" (воля к всемогуществу) и "вечное повторение того же самого" (бессмертие). Антихристианство.

Да, Ницше испортил ваш взгляд. Теперь при словах воля, могущество Вы впадаете меланхолию и всему клеите  ярлыки сверхчеловека и антихриста. Так бывает что однажды упавши в лужу, начинаешь во всем видеть лужи и предавать их анафеме. 

Аватар пользователя Whale

Бог нужен Ансельму для того, чтобы человек вернулся в первозданный Рай. Адам был могущественен и бессмертен.

О чем я и говорил: Бог - "нужен", Он - средство достижения моих целей. Хочу быть бессмертным и всемогущим и использую для этого Бога... главное, знать способы. Думаете, получится? :)

Аватар пользователя Софокл

Нисколько не сомневаюсь, что получится. Но у вас неточное понимание позиции. Бога невозможно использовать. Характер деятельности человека перестает быть присваивающим. Человек превращается в бескорыстно дарящее свои сила способности и дела существо и так уподобляется бесконечному и вечному бытию. Когда ты отдаешь ничего не прося и не ожидая взамен тогда по определению никого и ничего не используешь. Так что идеями Ницше здесь и не пахнет. 

Аватар пользователя Whale

Человек превращается в бескорыстно дарящее свои сила способности и дела существо и так уподобляется бесконечному и вечному бытию.

Hе уподобляется, а рассчитывает на вознаграждение - в виде вечного бытия и всемогущества. А иначе, зачем бы он это делал?

Аватар пользователя Софокл

Да, написанное не укладывается в ваше понимание. Вы никак не можете понять как можно что-то делать без личной выгоды и может так случиться, что никогда этого не сможете понять. Просто видимо в жизни у вас не было опыта подобных дел. Я конечно мог описать ситуации которые бы вы смогли бы понять. Но думаю, что это мартыщкин труд. Даже согласившись со мной что такое в жизни иногда бывает, вы все равно не поверите что так можно жить не иногда, а всегда. 

Аватар пользователя Whale

Зачем Вы говорите неправду? У Вас есть прямая личная выгода, к которой Вы стремитесь - бессмертие и всемогущество, а "бескорыстные дела" - лишь средство достижения этой цели. Если бы это не тешило ваше самолюбие и не поднимало бы Вашу самооценку, вы бы ничего этого не делали.

Аватар пользователя Софокл

Зачем Вы говорите неправду?

Вы считаете, что я вас намеренно обманываю, что написанное мной  невероятно. И сколько бы я вас не убеждал, вы все равно будете стоять на своем.... В сложившейся ситуации кроется объяснение того, почему человечество живет так как оно живет сегодня. Вам кажется что истина ускользает от людей потому, что они недостаточно умны и чего то все время проглядывают. Невероятность сути подлинной реальности всего сущего для повседневного человеческого опыта  это то объяснение, которое вы не хотите принять. 

Аватар пользователя Whale

Вы считаете, что я вас намеренно обманываю, что написанное мной  невероятно.

Почему "невероятно"? Hаоборот: Вы получаете удовольствие от альтруистических действий, так как они позволяют Вам высоко оценивать свои качества, ставить себя выше других людей и даже заявлять о своем всемогуществе и бессмертии...

Аватар пользователя Софокл

Уже какое-то понимание начало у вас намечаться, когда Вы написали, что человек получает удовольствие от своих действий. Не просто удовольствие, а окрыленность, человека накрывает, "захватывает" вдохновение, его силы порой не просто удваиваются ... иной раз он чувствует себя богом. Но оценка или самооценка тут совсем не причем. Это в человеке проявляется принцип Бытия, принцип созидательности, расширяющейся "экспансии" - принцип "есть", в отличии от схлопывающегося принципа частного присвоения. 

Аватар пользователя Whale

Принцип расширяющейся экспансии - это принцип "воли к власти", а окрыленность" - это "полет Валькирии", демоническое неистовство. Люди получают "кайф" от разных вещей, Вы - от собственной безкорыстности. Ради этого все и делается.

Из "Хасидских преданий":

«Дочь моя, – отвечал Барух, – тебе следует знать, что есть три способа одаривать цадика. Некоторые люди говорят сами себе: «Дам ему что–нибудь. Ибо я человек, который всегда одаривает цадика». Слова «да не потребуются нам дары плоти и крови…» относятся к таким людям. Другие думают: «Если я дам что–нибудь этому благочестивому человеку, это зачтется мне в иной жизни». Эти люди хотят, чтобы им воздали за их дар Небеса. Они дают «в долг». Но есть немногие, которым ведомо: «Бог вложил эти деньги в мою руку, чтобы я отдал их цадику, а я всего лишь Его посланник». Они–то и служат Его «полной и открытой руке».

Аватар пользователя Софокл

Может я подбираю и не совсем удачные слова, но самое главное я их подбираю и в конце концов подберу нужные. Как же вам все-таки хочется увидеть дионисийское начало, оргию... Захваченность это не просто некая власть подчинившая человека. Отличие оргии от состояния подлинной бытийности в том, что человек что-то делает механически, действие хоть и захватило его, но только своей воспроизводимостью. Альтруист же испытывает прилив сил, вдохновение, чувствует расширение своих возможностей, чувствует как они из него выплескиваются. Да, его состояние характеризуется эйфоричностью, но ведь это и есть голос Бытия. Опьянение плохо с двух сторон. Тем что человек неведает, что творит и тем что потом наступает похмелье. У состояния эйфории альтруиста нет подобных дефектов. Человек всегда делает что-то полезное другим и не наступает состояния расплаты. 

Ладно, пойду я спасть. Завтра на работу))) Всего вам доброго. 

Аватар пользователя Whale

У состояния эйфории альтруиста нет подобных дефектов. Человек всегда делает что-то полезное другим и не наступает состояния расплаты.

Вот-вот, эйфория без похмелья. Еще, говорят, моржевание дает подобный эффект. Только причем здесь Бог?

Аватар пользователя Михайло

**Хочу быть бессмертным и всемогущим**

//////////

Хотеть не вредно... .

Только духи являются бессмертными, поскольку элементарны. А организмам быть бессмертными - не суждено.

Аватар пользователя fed

Whale,: Философия - это любовь к истине

Восточная философия идет дальше. Нужно реализовать истину в себе. Самореализация Духа.

Как говорил старик Маркс:" Философы лишь объясняли мир, а суть, чтобы изменить его". Но изменить его можно когда сам изменишься до уровня Бога.

Аватар пользователя PRAV

ДВЕ ТОЧИ ЗРЕНЯ

       Доказательство бытия Бога Ансельма Кентерберийского

 

 

 

Если бы я стал утверждать, что между Землей и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите вращается фарфоровый чайник, никто не смог бы опровергнуть моё утверждение, добавь я предусмотрительно, что чайник слишком мал, чтобы обнаружить его даже при помощи самых мощных телескопов. Но заяви я далее, что, поскольку моё утверждение невозможно опровергнуть, разумный человек не имеет права сомневаться в его истинности, то мне справедливо указали бы, что я несу чушь. Однако если бы существование такого чайника утверждалось в древних книгах, о его подлинности твердили каждое воскресенье и мысль эту вдалбливали с детства в головы школьников, то неверие в его существование казалось бы странным, а сомневающийся — достойным внимания психиатров в просвещённую эпоху, а ранее — внимания инквизиции.

Аватар пользователя buch

то неверие в его существование казалось бы странным,

Но если бы существование чайника вытекало из логических рассуждений , тогда следующим этапом было бы его физическое обнаружение  

Аватар пользователя PRAV

buch, 14 Декабрь, 2021 - 10:50, ссылка

Но если бы существование чайника вытекало из логических рассуждений , тогда следующим этапом было бы его физическое обнаружение 

 

 

Логичное суждение…yesangel 

              Пока не доказано, не имеет ни какой ценности, что сказано,    т.е.информация, которую невозможно проверить на достоверность, является бессмысленной.  

Аватар пользователя buch

Пока не доказано, не имеет ни какой ценности, что сказано,    т.е.информация, которую невозможно проверить на достоверность, является бессмысленной.  

Не совсем так , а вернее совсем не так . То что предсказывается теоретически или тем более логически - должно существовать ( чувствую отсутствие соответственного слова в русском языке ) . Например я , не сомневаюсь в физическом обнаружении Бога ввиде Всеобщего Сознания- то есть протяженной нематериальной субстанции , основными свойствами которой являются : видение , понимание и переживание .......  

Аватар пользователя fed

buch,: если бы существование чайника вытекало из логических рассуждений , тогда следующим этапом было бы его физическое обнаружение  

Бога же легко обнаружить через его проявления в материи - ипостаси Троицы. И через его аспекты - Сат-Чит-Ананда. Блаженство, знание -интуитивное постижение истины и свободу воли. Если совсем кратко, то через счастье и свободу. Чем занимается йога, философия.

Аватар пользователя buch

fed, 17 Декабрь, 2021 - 08:55, ссылка

Но в материи материалисты видят только дохлую материю , а в интуиции лишь свойство не менее мертвых нейронов . Что для одних доказательство - для других пустой звук . Нужны физические доказательства наличия живой субстанции . 

Аватар пользователя Михайло

Нужны физические доказательства наличия живой субстанции .

А мыслительно-философские вас не устроят?

Аватар пользователя buch

 

А мыслительно-философские вас не устроят?

Мыслительно- философским тысячи лет , но все чувствуют неудовлетворенность (незавершенность ) этих доказательств . Точку в споре может поставить прямое ( или косвенное ) обнаружение всеобщей мыслящей субстанции .

Аватар пользователя fed

buch,6 Нужны физические доказательства наличия живой субстанции

Вы правильно написали, что материалисты будут все отрицать. Тот же Ленин пользовался дарами Духа, но воевал с признанием Бога. У него и интуиция была, да и блаженство наверно получал. И советская идеология была направлена на Бога по многим показателям.

Я и сам порой был атеистом. Люди не знают как проявляется Бог, хотя имеют, ощущают его проявления.

Первое - это любовь. Бог есть любовь. Первая любовь особенно.

Второе - знания. Понимание философии и психологии. Все великие философы говорят о Боге, Духе. От западной философии при прогрессе в знаниях люди переходят к восточной.

Третье - обращение к Богу и получение ответа. Через мантры, молитвы.

Аватар пользователя buch

 

fed, 23 Декабрь, 2021 - 11:25, ссылка

Например , известный мудрец Садхгуру , против того что бы отождествлять Бога с чем либо , хотя он кажется находится в состоянии постоянной медитации .

Все перечисленное Вами , ведь можно трактовать и с материалистической точки зрения , как результат высшей деятельности нервной системы и мозга . Думаю со временем появятся научные способы доказательства существования живой всеобщей субстанции .

 

Аватар пользователя fed

buch,^ научные способы доказательства существования живой всеобщей субстанции .

Это наука раджа-йоги.

ведь можно трактовать и с материалистической точки зрения

можно трактовать как угодно, лишь бы сущность была. Йога в общем то основана на атеистической философии Самхьи, буддизм тоже атеистическая религия, даосизм, дзен-буддизм. Все они отрицают Бога.

Аватар пользователя Михайло

fed, 24 Декабрь, 2021 - 11:00, ссылка

Йога в общем то основана на атеистической философии Самхьи, буддизм тоже атеистическая религия, даосизм, дзен-буддизм. Все они отрицают Бога.

- Несмышленные!

Как же они не догадываются, что в Нем живут, Им питаются, дышут, двигаются и существуют, будучи Его родом, как семечки в арбузе. 

Аватар пользователя Вернер

buch, 23 Декабрь, 2021 - 05:26, ссылка

fed, 17 Декабрь, 2021 - 08:55, ссылка

Но в материи материалисты видят только дохлую материю , а в интуиции лишь свойство не менее мертвых нейронов . Что для одних доказательство - для других пустой звук . Нужны физические доказательства наличия живой субстанции . 

Лодыри сиволапые, книжки нужно читать, хотя бы:

Руперт Шелдрейк, Семь экспериментов которые изменят мир. (морфо-генетические поля)

Дин Радин, Сознательная Вселенная. (psi-фактор)

Аватар пользователя Софокл

PRAV,  ДА, Рассел атеист, я тоже таким был, причем был атеистом убежденным. Я закончил советскую школу с золотой медалью и университет с красным дипломом. Я всегда был убежден в том, что человек венец творения, что его способности велики... однако в один момент мои взгляды поменялись, точнее просто рухнули. В 28 лет , когда я уже защитил диссертацию по философии, однажды произошло событие. У меня тогда не было трудностей в жизни, которыми обычно объясняют веру в Бога. просто однажды я как бы в шутку попросил: "Боже если ты есть, покажись... ". И как неверующий Фома сразу подумал о том, что если Бог мне покажется, то этому должно быть материальное подтверждение. Я подумал, что такое подтверждение должно быть неожиданным. У меня была электрическая дрель и вторая мне была не нужна. Поэтому я загадал, что подтверждением того, что Бог реален должна быть вторая дрель. Бог не стал откладывать в долгий ящик мою просьбу. На 3 ночь он мне явился. Я был потрясен. Весь мой научный разум отказывался в это верить. Все что приходило мне в голову для объяснения этого события не подходило. Мозги у меня плавились от напряжения. В конце концов, я устал искать научные объяснения произошедшему и решил все забыть, чтобы не свихнуться. Как только я так решил, я успокоился.  Но события не закончились. На десятый день меня позвала жена и показала на сумку у забора внутри двора. Я ее открыл... и там лежала новая болгарская двухскоростная электродрель... Все доводы Рассела это доводы человека с которым ничего подобного не приключилось, а если бы приключилось, он перестал бы быть атеистом. Не вера в БОГА , А ДОВЕРИЕ К НЕМУ СУЩЕСТВУЕТ У ЛЮДЕЙ НЕ ПОТОМУ, ЧТО БОГ В "ДРЕВНИХ КНИГАХ", А ПОТОМУ ЧТО ОПЫТ ОБЩЕНИЯ ЧЕЛОВЕКА С БОГОМ ВСЕ ВРЕМЯ ВОСПРОИЗВОДИТСЯ. Если с вами и Расселом ничего подобного не произошло, то это не повод для отрицания факта существования Бога, также как не повод отрицать существование Австралии, в которой никогда не были.... Церковь и религия это всего лишь один из возможных способов, которыми, как видится человеку, он может встретиться с Богом. Насколько это адекватный способ это другой вопрос. Доказательства же существования Бога, подобные Ансельмову, это всего лишь еще одна попытка помощи человеку для открытия им Бога. 

Аватар пользователя PRAV

Софокл, 14 Декабрь, 2021 - 12:43, ссылка

 Если с вами и Расселом ничего подобного не произошло, то это не повод для отрицания факта существования Бога, 

 

 Вообще-то каждый отвечает за себя  и,  как и у каждого   история своя  в которую  не каждый здравомыслящий  поверит.

К примеру PRAV в контакте с СКБ   (старший космический брат)  

 не много и не мало 20 лет вот только кто  поверит  в это... 

Все  крутят палец у виска    смеясь при этом.   Нет если бы   слукавить можно было  сказать  открыто людям,   что  PRAV  контачит  с Богом  то было бы ещё  курьёзней,  поскольку информацию что получает PRAV относится    к науке  а не к религии  и даже к философии.           И кстати есть доказательства контакта....

                            

                       Совместный  труд  земного человека с  СКБ       родилась новая  теория                                     что нет аналогов ей в мировой  науке.

    Софокл, 14 Декабрь, 2021 - 12:43, ссылка           

 И как неверующий Фома сразу подумал о том, что если Бог мне покажется, то этому должно быть материальное подтверждение.

PRAV(земнойРуслан) подтвержденье получил,  однако кто поверит PRAV-у......

Аватар пользователя Софокл

Вообще-то каждый отвечает за себя  и,  как и у каждого   история своя  в которую  не каждый здравомыслящий  поверит.

Дорогой Руслан! Хочу обратить ваше внимание, что я иду иным путем, чем доказывание факта чего-то. Если бога нет, как заметил Достоевский, то все позволено, а если есть, то как Он может изменить жизнь людей? Собственно вся суть моих философствований крутится вокруг одного, центрального на мой взгляд пункта. Что даст человеку союз с Богом и как достигнуть этого союза. То есть интенция моих размышлений чисто практическая. 

Вы контактируете со старшим космическим братом? Замечательно! Если сможете сделать очевидной полезность этого факта для человечества, то вопросы и насмешки отпадут сами собой. Если вы это сделать не можете, то мало кто пойдет за вами. 

Аватар пользователя Михайло

**вся суть моих философствований крутится вокруг одного, центрального на мой взгляд пункта. Что даст человеку союз с Богом и как достигнуть этого союза.**

/////////////////////////

 Союз с Богом уже есть у всех организмов Вселенной, живущих в Нем и Им. Без Него, у них нет жизни/существования, как и у клеток нашего тела без самого организма.

Аватар пользователя Софокл

Союз с Богом уже есть у всех организмов Вселенной, живущих в Нем и Им. Без Него, у них нет жизни/существования, как и у клеток нашего тела без самого организма.

Да, тут Вы правы. Однако со стороны человека этот союз неосознан.  

Аватар пользователя Михайло

**Однако со стороны человека этот союз неосознан.**

//////////////////

   Знающими - осознан, а верующими и не может быть осознан.

Аватар пользователя Софокл

Знающих только очень мало, да и среди них есть не до конца его осознавшие. Знающий должен быть ригористом, то есть воплощающим свои убеждения в жизнь. А таких совсем немного. 

Аватар пользователя Михайло

**Знающий должен быть ригористом,**

////////////////////

У Знающих, жизнь строится соответственно знанию сама по себе, без особых усилий.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Человек мыслит и чувствует- это и есть союз с Богом. Не мыслить и не чувствовать он не может. Убери Мысль и Сознание( чувства) - не станет его вовсе. Так что только благодаря  Богу человек жив и здравствует.  С уважением.

Аватар пользователя PRAV

Софокл, 14 Декабрь, 2021 - 17:22, ссылка

 

Хочу обратить ваше внимание, что я иду иным путем, чем доказывание факта чего-то. Если бога нет, как заметил Достоевский, то все позволено, а если есть, то как Он может изменить жизнь людей? Собственно вся суть моих философствований крутится вокруг одного, центрального на мой взгляд пункта. Что даст человеку союз с Богом и как достигнуть этого союза. То есть интенция моих размышлений чисто практическая. 

 ВЕРА  объединяет тех, кто верит в Бога  так если ничего не делать ну, т. е. не менять структуру  веры ссылка то ВЕРА превращается в абсурдность.

                                   

 

 

  Софокл, 14 Декабрь, 2021 - 17:22, ссылка    

Вы контактируете со старшим космическим братом? Замечательно! Если сможете сделать очевидной полезность этого факта для человечества, то вопросы и насмешки отпадут сами собой.  

 Полезность факта состоит лишь в том поверить нужно для начала, что человек не одинок  и кроме  Бога существуют те субстанции, что созданы намного      раньше человечества.  

Софокл, 14 Декабрь, 2021 - 17:22, ссылка    

Если вы это сделать не можете, то мало кто пойдет за вами. 

 

 

Эти лекции были удивительны, потому что в них рассказывалось о том, чего Майя никогда не знала. Более того, это были не просто лекции, а самое настоящее обучение, потому что, если Майя не знала значение какого-либо термина или же не владела знаниями из смежной области, ей тут же диктовали пояснения. "Однажды прозвучало слово "астериация" которое я вообще никогда не слышала, - вспоминает Майя. - Тут же пошло объяснение: астериация - это некое космическое действие, приводящее к разрушению стереотипов земного мышления человека и становление нового мышления. Позднее я поняла что речь шла не просто о смене мышления, а о переходе на иную форму восприятия мира".

 Как видим из  примера  пока не сменится мышление людей  вести людей куда-то либо смысла нет …   

Аватар пользователя Софокл

Как видим из  примера  пока не сменится мышление людей  вести людей куда-то либо смысла нет …  

Смена мышления людей на фундаментальное, основа которого коренится в природе Бытия и есть задача моего философствования. Объяснение принципов Бытия, демонстрация их претворения в жизнь,  объяснение того как это работает и какие дает результаты это то чем я занимаюсь. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Prav, послушала выступления  физика Маслова.  Спасибо.Понравилось: человек говорит правду, потому что он, действительно , яснослышащий.  Некоторые вещи могут вызывать несогласие, например, упование на славянскую расу, способную изменить мир всех людей. Цель вселенной- не разделять, а соединять людей, культуры, языки, мировоззрения… Таких людей очень много, но не все способны взять на себя ответственность за свои слова перед миром людей и перед тем , кто это ему диктует. Диктует ему его собственная великолепно развитая Мысль, логическая  и способная  глубоко проникнуть в бездну вселенной  ( она тоже живая) и получить мысли для рассуждений. Все живое и Разумное.   Интересно ещё следующее: важно не только принять эти мысли, но и понять их , помыслить, сделать правильные выводы. Не каждый способен на это, поэтому и уходят в сторону.С уважением.

Аватар пользователя fed

PRAV,: ВЕРА превращается в абсурдность

Славяне от слова slave - раб. Что и показывает ваша картинка.

Аватар пользователя fed

Софокл,: Что даст человеку союз с Богом и как достигнуть этого союза.

Этому учит раджа-йога. Изложена в Йога-сутрах Патанжали, Бхагават Гите и Новом завете. Других источниках и философиях.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Софокл, вы просили Бога явиться и явить. Вы просили себя, но не потому что вы Бог, а потому что Бог ( Мысль и душа) живет в нас, в каждом из нас. Когда просьбы или желания бывают на острие ножа ( особая ситуация) , то ваша Мысль( разум) способны проникать в гущу вселенной, то есть, произошёл процесс высокого полёта вашей Мысли. В такие моменты мы более, чем когда- либо, близки в себе к Богу. С уважением.

Аватар пользователя Софокл

Бог ответил мне и мне этого достаточно. А было ли это проникновением МОЕЙ мысли в самость бытия, то это вряд ли. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ваша задача - самому себя почувствовать. Не отрицайте Мысль- орган: без него человек будет только неразумным животным, и вряд ли ему явится кто- то из ментального мира. А вы должны быть благодарны своей жене за то, что она исполнила ваши желания: Божественная Мысль, тем более ее  душа( чувства) дрелями не занимаются, это уж точно. Так что остаётся только    полёт вашей Мысли: Тесла, Гераклит, Менделеев очень часто были в таких полетах. Здоровья вам и удачи! С уважением.

Аватар пользователя Софокл

Да, мысль это инструмент, которым пользуется человек. только в присутствии Бога мыслить невозможно, да и не нужно. Ведь думающие люди давно определили Бога как Бытие, а не как мысль. 

Аватар пользователя Михайло

Невозможно дать доказательство существования Бога, не дав Его определения. 

А когда верное определение дано, то и доказывать нечего.

Мне нравится определение Бога данное апостолом Павлом перед Греческими мыслителями: "...в Нем живём, Им питаемся, дышим, двигаемся и существуем, будучи Его образом и подобием". Не сложно понять,  что под Богом, Павел подразумевает живой организм Вселенной, семенными зернышками которого мы являемся, живья в Нем, как зернышки в Арбузе. 

Аватар пользователя PRAV

Михайло, 14 Декабрь, 2021 - 15:01, ссылка

Невозможно дать доказательство существования Бога, не дав Его определения. 

 

 Должны все  согласиться с тем,  что данное название  БОГ      ну как бы устарело. В религии название прижилось,  а вот в науке НЕ прижилось   и вряд ли   приживется,  однако есть альтернативный вариант  названия.   ТВОРЕЦ  (генеральный конструктор мироустройство).   Самостоятельно не доказать религии   существование   того кто создал и управляет миром  без науки и в том  и состоит задача  заинтересовать  науку в совместном поиске    недостающих достоверных фактов что подтвердят ТВОРЕЦ-БОГ   реально существует… angel...  

Аватар пользователя Михайло

**в том  и состоит задача  заинтересовать  науку в совместном поиске    недостающих достоверных фактов что подтвердят ТВОРЕЦ-БОГ   реально существует.**

/////////////////////////////////////////////////

Нынешняя наука не может помочь, поскольку сама находится в глубоком заблуждении, не зная сущности материи. А ведь это знание - основа/фундамент всяког последующего.

Аватар пользователя PRAV

Михайло, 14 Декабрь, 2021 - 16:28, ссылка

Нынешняя наука не может помочь, поскольку сама находится в глубоком заблуждении, не зная сущности материи. А ведь это знание - основа/фундамент всяког последующего.

 Многие современные учёные верят в Бога, но говорить открыто стесняются, поскольку  сама вера примитивна   и не менялась,   как зародилась  на Земле. Другое дело кардинально изменить структуру веры  и отношение к вере  изменится при  этом  у землян…

Аватар пользователя Михайло

**Многие современные учёные верят в Бога, но говорить открыто стесняются, **

///////////////

И действительно есть чего стесняться, ибо ученый должен знать(в т.ч. и Бога) а не веровать чужим бездоказательным утверждениям.

Вера - детский/начальный уровень познания.

**Другое дело кардинально изменить структуру веры**

////////////////

Структуру веры как не меняй, она останется бездоказательной.

Веру необходимо заменять знанием, возростая "от веры в веру и от знания к знанию".

Аватар пользователя Эль-Марейон

Творец - от слова» творить», раскрывать , растворять, врата. Что раскрывать? Свою Мысль раскрывать и познавать.  Познавая себя, познавать Бога.  Мысль и Душа и есть Бог. С уважением.

Аватар пользователя Михайло

**Творец - от слова» творить»**

/////////////////////

 - Не просто Творить, а Творить словом, - подачей команд!

Аватар пользователя Эль-Марейон

Кто командует? 

Аватар пользователя Михайло

- Как всегда - самый старший/зрелый!

Аватар пользователя Эль-Марейон

Структура слова тоже живая, способная течь, изменяться. Творец- от корня врат- ворота. А ворота служат для того чтобы отворять и затворять их. И Мысль должна себя познавать, раскрывать как ворота своё содержание. Вы представляете себе, что значит Мысль с большой буквы? С уважением.

Аватар пользователя fed

Михайло: не дав Его определения. 

Бог есть Дух. Формула Духа - Сат-Чит-Ананда

Аватар пользователя Михайло

**Формула Духа - Сат-Чит-Ананда**

///////////////////

Формула - чистая условность, она не выражает Сущности Бога!

Кто эту формулу определил и на каком основании?

Вы можете сформулировать определение Бога, подобно словарным определениям?

Вот я даю своё определение: "Бог-Дух" - живая и материальная сущность полевой формы жизни.

В воплощенном состоянии, Бог представляет собой Трехипостасный живой организм по имени Вселенная.

Аватар пользователя fed

Михайло: Формула - чистая условность, она не выражает Сущности Бога!

Кто эту формулу определил и на каком основании?

Это древняя истина и ей тысячи лет. Практика всех святых, пророков, йогов подтверждает эту истину. Бог есть блаженство, Бог есть любовь, Бог - океан знаний и любви. Бог проявляется  через интуицию.

Аватар пользователя Михайло

Это древняя истина

 

Какая там истина, коль нет пояснения? 

Аватар пользователя PRAV

 ....ДОПОЛНЕНИЕ  К СКАЗАННОМУ...

Название  ТВОРЕЦ-БОГ  даёт   в названии подсказку,  что  боле приемлема   как для религии,  так и для науки и  людям  будет ближе…    

                      

 

Так может быть не стоит больше спорить учёным с богословами, придти к единому решению вопроса давно пора. Желательно убрать из лексикона термин (слово) "БОГ" взамен оставить термин (два слова) «БОЖЕСТВЕННАЯ СУБСТАНЦИЯ» и всё проблема будет решена без споров. По сути, будет найден компромисс, что всех устроит, поскольку в термине отображено: ТОогмат религии) и ЭТОонцепция науки).

===========================

 Вообще - то это перспектива будущего, а вот сегодня спорят люди меж собой на форумах и в чатах, есть >< нет Бог   , но не найдут ответа на вопрос...

Аватар пользователя Михайло

Убирать слово БОГ незачем, ибо оно - абревиатура слов определяющих сущность: Большой Организм Гуманоидального вида.

 И спорить ученым с богословами нет смысла, поскольку ни те, ни другие не знают о чем речь.

Выражение «БОЖЕСТВЕННАЯ СУБСТАНЦИЯ» неприемлемо для богословов, поскольку они считают Бога сугубо Духом, а Дух у них - нечто нематериальное.

А об воплощении этого Духа и становлении Его Организмом, они понятия не имеют. Трехипостасность Бога у них извращена до потери смысла.

Согласие между наукой и богословием возможно лишь при условии наличия у обеих верного представления об окружающем мире. 

Аватар пользователя PRAV

Михайло, 14 Декабрь, 2021 - 17:49, ссылка

          Выражение «БОЖЕСТВЕННАЯ СУБСТАНЦИЯ» неприемлемо для богословов, поскольку они считают Бога сугубо Духом, а Дух у них - нечто нематериальное.

Начнём  с того что богословов не понимает суть субстанции…

...и от того и неприемлемо название субстанция для богослова ...angry... 

Аватар пользователя Михайло

**Начнём  с того что богословов не понимает суть субстанции…**

 Много чего не понимают те и другие: и как их привести к взаимному согласию?

Вот и вы приводите картинку, где энергия изображается как некая субстанция, тогда как её не существует в реале.

Аватар пользователя PRAV

Михайло, 14 Декабрь, 2021 - 18:44, ссылка

 Вот и вы приводите картинку, где энергия изображается как некая субстанция, тогда как её не существует в реале.

 Ну тогда и  бога   нет  поскольку БоГ  субстанция…

Аватар пользователя Михайло

Бог - субстанция, а энергия - НЕТ!

Аватар пользователя Эль-Марейон

Все - живая и разумная материя: и Божественная Мысль, и душа Его( чувства), и Энергия , С уважением.

Аватар пользователя Михайло

**Все - живая и разумная материя**

///////////////////

- Не все! Ибо имеем множество  понятий, присваиваемым разным явлениям, а понятия - не субстанционарны и потому их не существует в реале. 

Не существует в реале  в виде субстанции ни мыслей, ни чувств, ни энергии! Все они - лишь сугубо человеческие понятия. А материя, согласно определения, существует независимо от наших представлений.

Аватар пользователя Эль-Марейон

 Михайло. Нельзя жить только телом,  цель  которого -  смерть. С уважением.

Аватар пользователя Михайло

-????????

Аватар пользователя fed

Эль-Марейон,^ Нельзя жить только телом,  цель  которого -  смерть

Да, голым пришел, голым и уйдешь. Ничего с собой не возьмешь.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Feb, тело- это только форма, важно его содержание. А содержанием наполнена наша Мысль. Работать над собой, значит, развивать Мысль, познать, Кто ты , или что- то. С уважением.

Аватар пользователя fed

Эль-Марейон,: Работать над собой, значит, развивать Мысль, познать, Кто ты , или что- то.

Всё верно. Вот и работайте над собой. Для меня это пройденный этап.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Feb .У вас есть ключ ко вселенной? Вы познакомились с собой настоящим? Вы раскрыли свою Личность? Вы познали свою миссию в этом мире? Вы ведомы своим Богом? Вы способны своей высоко развитой Мыслью проникнуть в бездну вселенной? Вы поняли, почему планеты вращаются вокруг Солнца и одновременно вокруг своей оси? Вы поняли суть работы нейтрино с липидами, без которых мы не способны создать  своё подобие? Вы поняли, как Мысль оживляет мертвую форму? Вы поняли суть мышления человека? На любые два вопросы попытайтесь ответить. Мы - в ожидании. Выбор - за вами. Удачи! С уважением.

Аватар пользователя fed

Эль-Марейон,: Вы поняли, как Мысль оживляет мертвую форму? Вы поняли суть мышления человека?

Я познал основные истины религии и философии. Вижу как работает душа, психика. Из этого моя схема работы души. Она основана на современных научных знаниях и древних духовных. Хотя я еще не достиг полного Просветления. Оно впереди.

Аватар пользователя PRAV

fed, 25 Декабрь, 2021 - 11:42, ссылка

голым пришел, голым и уйдешь. Ничего с собой не возьмешь.

 

 Александр Македонский, просил себя похоронить с поднятыми руками, его спросили, а зачем ? Он ответил " Завоевал полмира, а с собою ничего не взял ...yesangel

Аватар пользователя Эль-Марейон

Prav, давайте немного исправим вашу матрешку: внутри ее и все снаружи есть Сознание, Энергия ментальная( эфир) . Он- общий для всех миров, он- духовная основа для всего живого. Более того, все живое, как и сам Бог, родится в Сознании, живет в Сознании и обладает Сознанием. Попробуйте чуть изменить, и ваш рисунок будет уже истиной. С уважением.

Аватар пользователя PRAV

Эль-Марейон, 14 Декабрь, 2021 - 21:00, ссылка

Prav, давайте немного исправим вашу матрешку: внутри ее и все снаружи есть Сознание, Энергия ментальная( эфир) . Он- общий для всех миров, он- духовная основа для всего живого. Более того, все живое, как и сам Бог, родится в Сознании, живет в Сознании и обладает Сознанием. Попробуйте чуть изменить, и ваш рисунок будет уже истиной.

                    Наставление дано свыше.

                    Исправлять ни чего не нужно

                    

 …нужно правильно понимать то что нарисовано  

и то что написано а не так как каждый  понимает.. 

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Prav, если помните, в старых фильмах на шлеме космонавта была коротенькая антенна. Это и есть символ той Мысли, что работает в нашем теле и вне его . Это именно то, что мыслит .  С уважением. Вопрос: где прочитать о Майе? С уважением.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Сознание- это и есть Энергия. Слово Энергия, думаю, можно оставить, только наполнить ею всю матрешку( любую) . И вокруг- Энергия.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Материя- это форма и Энергия вместе . Ум убрать вообще , если предполагаете Мысль. Ум - это только способность к мышлению, но совсем не мышление. Мыслит только Мысль. Основа любой материи и есть Сознание( Энергия), которой Мысль наполняет форму . С уважением.

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Душа обретается в каждой клетке тела . Я- это и душа, и Мысль. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

И ещё очень важная деталь: природа в основу живой материи заложила , независимо от человека, способность создавать себе подобное . Почему независимо от человека? Видимо, доверия в этом плане не дала , так  и получилось: человек не жаждет создавать много себе подобных. Каждый живой организм обладает ядром с определённым зарядом. В женском теле ядро  находится в яйцеклетке, поэтому основу вашей матрешки возможно изменить. В мужском организме ядром обладают клетки, что продуцируют сперматозоиды. Женское- отрицательное, мужское- положительное.  В каждом ядре находится генетический материал и пищевой баланс для следующих поколений. Вот, пожалуй, пока и все. С уважением.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Мысль несёт в себе информационное содержание человека, его смысл, поэтому и мыслит . Тело и душа не мыслят . Хотя психика и задействуется в процессе мышления. С уважением.

Аватар пользователя Вернер

Софокл, 12 Декабрь, 2021 - 20:22

Собственно все доказательство о бытии Бога сосредоточено в формулировке «Ты нечто, более чего нельзя ничего помыслить».

Можно помыслить большее.

Это демократическая божественность, состоящая из дружественных божественностей или богов, преемственно сменяющих друг друга в председательствовании в божьих творениях, трудах, заботах и большем благе. Совершенное божественное сотрудничество.

Монобожество Ансельма Кентерберийского сродни обнулению нашего пересидента и узурпации.

Не случайно помазание монархов на царство от монобога заканчивается потерей адекватности института монархии.

Аналоги монобожия Ансельма Кентерберийского это: Наполеон, Гитлер, Муссолини, Сталин, Пол Пот, Мао, Путин.

Собственно Ансельм в тренде меньшего и большего блага не противоречит вышесказанному:

...Ансельм указывает, что прийти к пониманию того, что то, больше чего себе нельзя помыслить существует в уме можно путем уяснения того как меньшее благо обще с большим благом…. Доводя это усмотрение природы блага в любом благе до логического конца мы с необходимостью приходим к заключению, что есть некое предельное всеобщее благо и это благо реально. Пояснение Ансельма показывает, что  не нарисованная картина существует в уме, потому что она обща природе ума как «несказанное».

Аватар пользователя Михайло

Утверждение Ансельма Кентерберийского: "все доказательство о бытии Бога сосредоточено в формулировке «Ты нечто, более чего нельзя ничего помыслить»  ошибочно! Ибо Бог- будучи живым организмом по имени Вселенная, - локален в беграничности Космического океана материи полевого состояния.

Аватар пользователя Софокл

Вернер, Вы остроумны! От души посмеялся над вашими филиппиками:

Монобожество Ансельма Кентерберийского сродни обнулению нашего пересидента и узурпации.

Не случайно помазание монархов на царство от монобога заканчивается потерей адекватности института монархии.

Аналоги монобожия Ансельма Кентерберийского это: Наполеон, Гитлер, Муссолини, Сталин, Пол Пот, Мао, Путин.

Превосходно! 

Аватар пользователя Вернер

А мне грустно от вашей привычки брать часть из сказанного и удовлетворять своё тщеславие.

А ведь могли бы быть проницательнее.

Аватар пользователя Софокл

Да... люди несмотря на то что они относятся к одному биологическому виду порой никак не могут найти общий язык. и это печально. 

А ведь могли бы быть проницательнее.

Наверное мог бы... но как получается... 

Аватар пользователя Эль-Марейон

«Ты Нечто,  более чего  нельзя ничего помыслить» .Мысль очень верная у автора, но есто одно Но! Бог- это Мысль Божественная и Его Душа. Сама Душа зародилась , расцвела в Сознании, ментальной Энергии. Так и сама Мысль открылась тоже в Сознании. Лао- Цзы называл  Дао( Сознание) матерью вселенной: в нем родится все живое. Так что не точен ваш автор. С уважением.

Аватар пользователя Софокл

Душа зародилась в Сознании? Сознание возможно без Души, без Воли, без Жизни? А Сознание это что? Поделитесь, коли знаете... тогда и будем судить о том кто точен, а кто не очень. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Софокл, в разделе « Статьи»на ФШ есть две - «В начале было Слово»и «Мир в ореховой скорлупе». Прочитать их не составляет труда,там найдёте ответ не только на вопрос о Сознании.  С уважением.

Аватар пользователя Софокл

Эль-Марейон, я посмотрел вашу статью "В начале было Слово". У вас интересное мышление. Статья написана в духе древних теогоний и искать в них точные формулировке бесполезное дело. В теогониях присутствует интуитивное понимание, но доказательств там не бывает. Если Вы пишите в таком ключе, то не имеете права делать другим замечания о том, что они чего-то не поняли. 

Аватар пользователя PRAV

Познай Самого Себя” – (греч. Gnothi seauton, лат. Nosce te ipsum) – надпись на храме Аполлона в Дельфах как призыв бога Аполлона к каждому входящему. По преданию, эта идея была принесена в дар Аполлону “семью мудрецами”. 
Автором её в античных источниках чаще называется мудрец Хилон, реже – Фалес или др. мудрецы.
Иногда эта рекомендация представляется как ответ Аполлона, изречённый пифией, на вопрос Хилона: “Что самое лучшее для людей?”
Первоначально изречение “ Познай самого себя” означало, по-видимому, лишь призыв к самоконтролю и осознанию предела своих возможностей".
Надпись на храме Аполлона в Дельфах. Как сообщает философ Платон в своем диалоге «Протагор», это плод совместных раздумий «семи великих мудрецов» Древней Греции.
Он пишет, что однажды Фалес, Питтак, Биант, Солон, Клеобул, Мисоне и Хилон (VI в. до н.э.) собрались в храме Аполлона в Дельфах и в результате долгого диспута пришли к абсолютной, по их мнению, истине.
Найденную истину — «познай самого себя» — они и написали на стене храма в Дельфах. Отсюда традиционное название этого тезиса — «заповедь Дельфийского оракула».
Что же касается Сократа, то он сделал это выражение весьма популярным, разъясняя его своим ученикам, широко используя в своих беседах и выступлениях.
Вышеупомянутый древнегреческий философ Хилон эту же мысль развивал так:
«Познай самого себя, и ты познаешь Богов и Вселенную».

=========================================

Как видим из примера неправильное понимание наказа Познай  себЯ    и  привело к созданию  ВЕРА в Бога   что в принципе и породило множество религий….

                                

                      

…где каждая религия  обожествляла  своих богов что в принципе противоречит с заповедью  Бога  

  1. Я Господь, Бог твой, да не будет у тебя других богов пред лицом Моим.

 

 

Аватар пользователя Михайло

**Познай Самого Себя** 

/////////////

 И как пан PRAV, реализовал  для себя сию заповедь Мудрецов?

Аватар пользователя Эль-Марейон

Михайло, познавать- это рассуждать с самим собой, с соседом, другом, учиться и учить . Общение ещё никто не отменял.  Познания- это движение по знаниям и своим, и чужим. Познать себя- стать мудрым. Не каждому повезёт в этом процессе. Но стараться необходимо. С уважением.

Аватар пользователя Михайло

Не вам я задавал вопрос, но если вы познали самого себя - с удовольствием выслушаю.

Аватар пользователя PRAV

          откровения Бога академику Маслову

 

Начиная с 26 августа 2004 года Леонид Иванович Маслов стал принимать послания из Высочайшего Космического Источника. Этот Источник можно называть по-разному: Иерархия Светлых Сил, Бог, Высший Разум, Создатель. Чтобы подготовить и спасти большее число людей, СОЗДАТЕЛЬ ОБРАЩАЕТСЯ К ЗЕМЛЯНАМ через яркого представителя российской науки, физика Леонида Ивановича Маслова.

               Леонид Иванович Маслов – доктор технических наук, профессор, академик – действительный член Академии технологических наук РФ и Российской Академии естественных наук, член Президиума и председатель Научного Совета "Здоровьезберегающие технологии” Академии технологических наук РФ, автор более 200 публикаций в зарубежных и российских изданиях по вопросам физики твёрдого тела, финансовых и банковских технологий, а также по проблемам экологии Планеты.

Вопросов больше чем ответов...

  1. Почему  Высшие  Силы  выбрали учёного для передачи откровений  Бога  людям …
  2. Не компрометируют ли откровения  религию…
  3. На    какую  аудиторию рассчитаны откровения… 

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Бог определил высоту развития  его Мысли, способной рассудить более сложную информацию.  Каждому человеку даются мысли , но это не значит, что они только для него.Они для всех. Люди не замыкаются сами в себе, общаются, и в процессе общения делятся своим сокровенным или не очень сокровенным , передают знания. Откровения  не обязательно относятся к религии. Например, я так долго втолковываю на ФШ  новое определение Сознания, но никто даже не заморачивается, чтобы это понять. Разве понятие  Сознание имеет отношение к религии? Откровения , как и всякие знания, рассчитываются на всех людей : на вас, меня, его, ее… Важно, чтобы нашлись специалисты, ученые, которые поняли бы и воплотили эти откровения в жизнь.  Я- то поэтому и прошу вас изменить матрешку. С уважением.

Аватар пользователя PRAV

Эль-Марейон, 15 Декабрь, 2021 - 12:50, ссылка

 Я- то поэтому и прошу вас изменить матрешку.

 

  Я- то поэтому и прошу вас изменить матрешку.

Что значит изменить матрешку. Конкретно, что менять. В  коллекции у PRAV матрёшек много   а изменить Вы просите в одной   так дайте ссылку на сей    пост   в котором вы узрели изъян  в матрёшке…                

Аватар пользователя Михайло

**Почему  Высшие  Силы  выбрали учёного для передачи откровений  Бога  людям …**

////////////////////////

А если он самозванец, а не избранный Высшими Силами?

В его "откровениях" столько ошибочных утверждений, что приписать их Высшим Силам - грешить против Них.

Аватар пользователя Георгий_Х

неопровержимое доказательство Его существования.

Пришла такая мысль: Неопровержимое доказательство бытия Бога - это первый камень в фундамент новой религии (верования).

Аватар пользователя Эль-Марейон

Бог в любой религии- Бог. С уважением.

Аватар пользователя Георгий_Х

Бесспорно. И он един (в монотеистических, по крайней мере).
Я же о том, что есть разница между Богом (истиной) доказанным кем-то извне, и Богом (истиной) открытым, познанным в глубине своего сердца и души. Одно другому конечно-же не мешает, но первое, зачастую просто порождает религиозную веру. Что опять же не плохо и не хорошо, но не есть Знание Истины.
 

Аватар пользователя Софокл

Правильная мысль. Ансельм боролся со светской инвеститурой (назначением в должность епископов королем ). В конечном итоге эта борьба привела в созданию отдельной англиканской церкви без юрисдикции папы римского. 

Аватар пользователя esprit

Рано хлопать в ладошки этой мыслительной казуистике Ансельма, лучше обратитесь к объективным доказательствам существования Творца - они проще и убедительнее!

Аватар пользователя Софокл

Пропагандируйте собственные находки в своих заметках. А здесь ваш апломб неуместен. 

Аватар пользователя denicr

Доказательство боже -это сомнение в Бытие бога.Это суд над Богом. Можно ли бога судить? Он что преступник? А если судим то обвиняем или оправдываем. Христа кстати судили и засудили.Можно ли человеческим мерить божье? А если в боге можно усомниться,то разве это Бог? Ведь это тогда лишь человеческое мнение, а бога мы не можем знать, потому что бог всезнающ, а мы знаем малое и малым судим об абсолютном.

Аватар пользователя Софокл

Доказательство боже -это сомнение в Бытие бога

Все ваши вопросы - всего лишь умствование по поводу слова "доказательство", ничего не имеющее общее с трудом Ансельма Кентерберийского. 

мы знаем малое и малым судим об абсолютном.

Да, человек всегда стремится к абсолютному, к расширению своих возможностей. Вся наука это стремление с помощью знания объять необъятное. Можно ли в этом винить человека? 

Аватар пользователя PRAV

PRAV, 15 Декабрь, 2021 - 12:04, ссылка

Почему  Высшие  Силы  выбрали учёного для передачи откровений  Бога  людям …

Михайло, 15 Декабрь, 2021 - 19:51, ссылка

А если он самозванец, а не избранный Высшими Силами?

По вашей  логике , судя PRAV  тоже самозванец…angryno

Михайло

 В его "откровениях" столько ошибочных утверждений, что приписать их Высшим Силам - грешить против Них.

 На ваш вопрос сомнение ответ был дан конкретный…

denicr, 15 Декабрь, 2021 - 19:40, ссылка

Можно ли человеческим мерить божье? А если в боге можно усомниться,то разве это Бог? Ведь это тогда лишь человеческое мнение, а бога мы не можем знать, потому что бог всезнающ, а мы знаем малое и малым судим об абсолютном.

Как видим из примера  судить кто самозванец а кто посланник Бога  землянам не дано поскольку примитивные суждения    о Боге у людей….

Аватар пользователя Михайло

**По вашей  логике , судя PRAV  тоже самозванец…**

///////////////////

Я еще незнаком с его откровериями.

Аватар пользователя PRAV

Софокл, 14 Декабрь, 2021 - 17:22, ссылка

Хочу обратить ваше внимание, что я иду иным путем, чем доказывание факта чего-то.

А вы уверены   что путь  ваш правильный   поскольку  множество дорог путей к вершите абсолюта  и каждый выбирает сам себе дорогу порой не сомневаясь   в правильности выбранной дороги…       

                           

…            Посыл-наказ  Бог внутри у каждого  

                      не принимается всерьез, 

                                поскольку  человек решил,
                                           что большинство не может

                                                     ошибаться и  человек  идёт  туда…        

                               

 …                                     где Бога нет и быть там не должно…  

=============================

   

Так почему же люди   стремятся в церковь в храм  ответ предельно прост.

  Как люди ходят в баню,  чтоб очистится от грязи так люди все стремятся в церковь в храмы  для очищения  грехов своих  духовных, однако грязь очистить в бане вполне реально,   а вот очистить в церкви  грех  свой, по сути, нереально.  Как объяснить  народу истину простую  и кто же будет  объяснять стоит вопрос …

=============================

 

Аватар пользователя Софокл

Идти, означает всегда из множества вариантов использовать один. Кто так не поступает тот стоит на месте, тот бездействует. Правда можно сказать, что и бездействие это род действия. Но не всякое бездействие можно квалифицировать как некоторое действие. Действие преследует цель и этим отличается от бездействия. Если человек ничего не делает намеренно, то это означает что действует. 

Аватар пользователя Корвин

Ансельм как будто доказал существование бога. Софокл  с ним соглашается. Но бог Софокла совсем не тоже, что бог Ансельма. Поэтому либо существуют сразу несколько богов. Либо один из них не прав. Либо бога нет вовсе.

Аватар пользователя PRAV

Корвин, 17 Декабрь, 2021 - 00:44, ссылка

Ансельм как будто доказал существование бога. Софокл  с ним соглашается. Но бог Софокла совсем не тоже, что бог Ансельма. Поэтому либо существуют сразу несколько богов. Либо один из них не прав. Либо бога нет вовсе.

 

 

от в том и суть проблемы как будто кто-то что-то доказал не приведя при этом фактов достоверных что  это Бог  реальный и далеко не вымысел фантазия   людей.  Пока не будет создан портрет  Творца противоречия в суждениях  и дальше будут продолжатся.

Есть на сегодня у    землян  зацепка с чего начать…                                      

  Вездесущность — свойство присутствовать везде и во всём.. Понятие обычно используется в религиозном контексте, и большинство доктрин приписывают это свойство высшему существу, называемому   Богом в качестве атрибута.

  Итак,  свойство присутствовать везде и во всём  есть   качество  Бога...

    Посыл-наказ  БоГ ВНУТРИ УКАЖДоГО как раз и говорит  об этом факте вот только  как представить    пока ни кто не знает, хотя не  трудно  догадаться...         

                         

                    

 

По всей видимости, ученым из Гарвардского Университета (Harvard University) удалось разгадать послание Бога, зашифрованное в геноме человека. К удивлению генетиков, в одном из плохо изученных разделов ДНК человека они обнаружили (внимание!) фрагмент из 22 слов на арамейском языке.

Вполне понятно всерьёз пока ни кто принимает  открытие ученых,   однако продолжение имеется у данного открытия как ни странно.

 

 

               Диалог Землянина с СКБ (старший космический брат)

                        " Я прошу прощения, что прерываю тебя, дорогой Брат, но разве Творение, в котором мы, люди Земли, сейчас пребываем и ВАШЕ ТВОРЕНИЕ - это не одно и, то же? 
Нет, Брат Орис, это совершенно не одно и то же, хотя для нынешнего состояния вашего Сознания это обстоятельство не имеет никакого принципиального значения, поскольку выходит за пределы вашего дуалистического принципа понимания. Если я сообщу, что Творение, подобно усложнённой в биллионы раз молекуле ДНК

                                 

Творение имеет двойную, противонаправленно вращающуюся спираль Праэнергий, образующих при своём движении яйцеобразную сферу, станет ли этот термин более понятен вашим учёным, отрицающим даже Бесконечное Единство ВСЕГО? 
Если вы до сих пор не в состоянии более-менее правильно осознать даже упрощённое вами до невежества понятие "Бога-Первотворца", то, как вы можете осознать своим трёхмерным мозгом суть Творения, мерность которого превосходит все допустимые величины? Ваше нынешнее, трёхмерное, пребывание лишь едва-едва касается своими вибрациями самого внешнего, наружного слоя Творения, мы же пребываем внутри, - в этом вся разница. Но даже такое сравнение не будет достоверным, потому что всё гораздо, гораздо запутанней и сложнее. 
Вот если бы я спросил тебя: "Является ли клетка твоего плотного тела - ТОБОЙ", - что бы ты мне на это ответил, Брат Орис?.. 

Поэтому я воздержусь от ответа, но, возможно, со временем постараюсь объяснить вам, в чём же заключается разница между истинным Творением и теми примитивными домыслами, которые вы пытаетесь подогнать под него. "

           Суть  Бытия 

*** 
И нить, струящейся струной,
Как пуповина у младенца,
Соединяет мир земной. 

С тобой, из мира поднебесья.

 

*** 
Так береги ж ее и чти,
Как тонкий мост через лощину, 
Цена ей жизнь – не оборви,
Она хранитель твой по миру.

 

  Случайных  совпадений    трижды   не бывает и посему принять за ФАКТ придётся,  что ДНК  частичка БоГА и есть она буквально в каждой сущности земной ни где нибудь а именно внутри. Одна лишь незадача как примут    богословы  благую весть  вот в том, и состоит вопрос…  

Аватар пользователя Эль-Марейон

Все в мирах связано друг с другом, уходить только внутрь себя- ограничивать, обрывать свою связь с мирами . Вселенная по природе своей- Всеобщее. А если так, то необходимо искать то, что соединит нас друг с другом, а значит и с мирами. Ментальное наше живет вечно. Что же останется после смерти нашего тела? Уходить  внутрь- жить только телом- неправильно! С уважением.

Аватар пользователя Михайло

**Пока не будет создан портрет  Творца противоречия в суждениях  и дальше будут продолжатся.**

///////////////////////

Словесный портрет Бога выражается двумя словами: вещественная Вселенная. Из подробностей внешнего вида Вселенной, известно лишь что она Огненный клубок пожирающий своим огнем окружающее его пространство Космической материи полевого состояния и этим возрастающий.

-----------------------------------------------

**Посыл-наказ  БоГ ВНУТРИ УКАЖДоГО как раз и говорит  об этом факте вот только  как представить    пока ни кто не знает**

//////////////////////

Бог не вездесущ в безграничности Космоса, поскольку представляет собой локальный живой органзм по имени Вселенная. Но, для всех живущих в Этом Организме, Он Вездесущ, как и мы для клеток своих организмов. 

 

 

Аватар пользователя Софокл

Корвину

Бог Ансельма и Софокла один и тот же. Вот понимание (интерпретация) Бога Ансельмом и Софоклом несколько различается но не настолько, чтобы утверждать что это разные боги. в православной энциклопедии есть статья "бог". Там достаточно адекватное изложение, Есть нюансы для возражений и обсуждения, но они не настолько кардинальные, чтобы не видеть общего в понимании Бога. 

Аватар пользователя fed

Софокл,: в православной энциклопедии есть статья "бог". Там достаточно адекватное изложение

из православной энциклопедии: "Путь к ведению истинного Бога связан с диалектикой Откровения в истории человечества. Открывающий Себя в истории Бог взаимодействует с теми, кто способны к принятию Откровения, и в ту меру, в какую они способны его принять. Путь к Спасению для человечества оказывается путем разделений и избраний. При этом Бог не пользуется людьми как бездушными и безвольными орудиями: Бог сообразовывается с духовно-нравственным ростом избираемых Им людей, их свободой и готовностью к принятию Бога. Причина избрания одних и отвержения др. уясняется с позиций Божественной педагогики и в перспективе осуществления Божественного замысла."

Об этом хорошо в книге Панова Жизнь Мухаммеда https://librebook.me/jizn_muhammeda

Также Асвагоши Жизнь Будды.https://librebook.me/a_vagho_a

Аватар пользователя Софокл

Вы процитировали одно из удачных мест. Именно с этой цитатой я согласен. 

Аватар пользователя fed

Как говорят йоги - Бог проявляет себя через удачные инструменты. Совершенных людей.

Нужно совершенство нравственное, физическое, интеллектуальное, эстетическое (мир чувств) и духовное - способность к концентрации и медитации.

Аватар пользователя Софокл

Согласен на 99%. Не согласен с утверждением, что духовность это "способность к концентрации и медитации". Концентрация и медитация это не духовность, а лишь один из возможных путей к ней, да и то, на мой взгляд, очень окольный. Совершенство нравственное, интеллектуальное, физическое... это характеристики духовности, а суть духовности это быть быть животворящим началом, высшей формой жизни, квинтэссенция которой рождение в акте дарения,  в акте заботы, сопереживания, в акте бескорыстной любви. 

Аватар пользователя buch

Софокл, 23 Декабрь, 2021 - 13:06, ссылка

Как это не странно , но духовность в возможности контакта с Всевышним , а нравственное , интеллектуальное и физическое совершенство лишь подготовительные этапы . 

Аватар пользователя Софокл

Да, эпизодический контакт с Богом, безусловно, может кое-то поменять в человеке. Суть этого контакта в том, чтобы человек его осмыслил, сделал выводы, изменил свою жизнь, стал осуществлять ее по божьим "заповедям", тогда контакт с Богом перенесется внутрь человека, перестанет быть внешним. Совершенство это одна из характеристик Бога. Стремление к совершенству это и есть стремление к Богу, стремление стать Богом.... Дух, который носился над землей, Божий Дух, это ничто иное как жизнеутверждающее, животворящее начало. Оно совершенно потому, что именно жизнь противоположна смерти, противоположна небытию, отсутствию. Быть, значит быть Субъетом, быть творящим, созидающим началом, быть волей, которая ненавидит пустоту, инертность. Любовь это жертвенный выплеск, когда любящему ничего не надо взамен, которому хочется одарить любимого все полнотой бытия, полнотой возможностей, что бы тот был счастлив, радовался жизни...

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Суть человека- мыслить себя, познавать себя. Познавая, приходить к Богу. С уважением.

Аватар пользователя Софокл

К сожалению, не могу с вами согласиться. Мысль без бытия иллюзорна. Бытие наполняет мысль содержанием. Бессодержательная мысль, мыслью не является. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Мы говорим о разных вещах: Мысль ( с заглавной буквы)- это ментальный орган человека, без работы которого и не будет разумного человека, а только животное со слабыми инстинктами. Долго ему не прожить, соседи , другие животные, сильнее его. Благодаря только хорошо развитой Мысли мы- люди, и мы до сих пор живы. С уважением.

Аватар пользователя Михайло

Эль-Марейон, 24 Декабрь, 2021 - 12:17, ссылка

Мысль - это ментальный орган человека,

- С каких пор она стала органом, коль все время была лишь свойством? 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Мы с вами о разных  мыслях говорим.

Аватар пользователя Михайло

Эль-Марейон, 24 Декабрь, 2021 - 10:13, ссылка

Суть человека- мыслить себя

Вам незнакомо значение слова "суть"?

По сути своей, человек - семенное зерно живого организма Вселенной (Бога Трехипостасного). 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Суть- существование. Существование состоится только тогда, когда человек познает себя и мир  с целью приспособиться и сохраниться.

Аватар пользователя Михайло

Эль-Марейон, 24 Декабрь, 2021 - 12:11, ссылка

Суть- существование.

А в словарь заглянуть не пытались? 

Аватар пользователя Эль-Марейон

На жизнь  никаких словарей не хватит.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Словарь и говорит, что суть - это самое существенное. Без этого существенного не состоится несущественное.

Аватар пользователя Михайло

Эль-Марейон, 24 Декабрь, 2021 - 12:22, ссылка

Словарь и говорит, что суть - это самое существенное

- Вот и выражайте сущность человека через изложение самого существенного в нем! 

Аватар пользователя Whale

тогда контакт с Богом перенесется внутрь человека, перестанет быть внешним.

Это очень интересно - что такое "внешний контакт с Богом"? Это как понять?

Аватар пользователя Софокл

Бог человеку открывается не сразу, а по мере того как человек становится готовым его принять. Первые откровения подобны, тому как человек встречается с окружающим его миром. В них Бог открывается как существующий рядом с человеком. Самым первым моим откровением было присутствие в саду Бога. Картинка была чисто земной - двор моей бабушки в Тамбове: тропинка ведущая к сараю в саду. Необычным было было само видение этой картинки. Буквально все было пронизано светом и свет этот был не солнечным. Это был свет жизни. Буквально все буквально благоухало: и деревья, и трава и тропинка, и сарай... во всем чувствовался сок жизни. Все как бы изнутри светилось... Но меня это не радовало. Что-то давило на грудь и не было возможности вздохнуть. И я как сумасшедший пытался вырваться из этой западни. Но воля мне не подчинялась. я чувствовал себя полностью бессильным. Через много лет я могу идти по улицам города на работу и видеть наяву ту же самую картину как все наполняет сок жизни, чувствовать себя сопричастным этому соку... но все равно это достаточно внешнее восприятия Бога. Лишь однажды мне посчастливилось почувствовать как я стал Богом, как вселенская сила переполнила меня и будь в тот момент рядом со мной мертвец, я нисколько не сомневаюсь, что смог бы его оживить. Правда для такого состояния была очень уважительная причина: надо бы отделить очень правдоподобную  мистификацию в искусстве от реальности. Вся моя душа протестовала против фальши подлога реальности. Когда встала такая задача, во мне что-то как будто сконцентрировалось и я почувствовал как сила наполняет меня, вливается и моя мощь становится безграничной... к сожалению в тот момент мне ничего не пришло в голову что я мог бы сделать полезного для человечества. Но воспоминание об этом событии осталось. Откровений мне было много. Я даже не все их помню, только самые яркие из них. 

Аватар пользователя Whale

Вы знаете, что "полезно для человечества"?

Аватар пользователя Софокл

Слово "полезно" в данном случае сорняк, но он позволяет как-то объясняться.  Если ответить на ваш вопрос по сути, то мой ответ будет утвердительным: человек открывший в себе бога, то есть свою подлинную природу - истину бытия. 

Аватар пользователя Whale

А вдруг это бред величия? Сомнений нет?

Аватар пользователя Софокл

Ваш вопрос уместен в ваших устах. Я не буду на этом заострять ни ваше внимание, ни тех кто прочитает эти строки. Давайте говорить о философии, а не обсуждать психотипы друг друга. Согласны?

Аватар пользователя Whale

А это и есть философия. Помните фундаментальное сомнение Декарта? "Я мыслю, значит существую". Мышление у него - нераздельно с сомнением. Единственное, в чем Декарт не смог усомниться - это в наличии самого сомнения, а значит - того, кто сомневается. Вы же объявили себя богом, что довольно смело, но не понятно, на чем основано...И сомнения Вам чужды.

Аватар пользователя Софокл

Первой моей ремаркой будет замечание, что я не объявлял себя богом. Я всего лишь говорил, что в какой-то момент жизни почувствовал себя богом. Быть богом и чувствовать себя им в какой-то момент это несколько разные вещи. 

Что касается представлений философии о бытии и ,соответственно реальности, есть несколько подходов. Вы избрали для подрыва моих утверждений рациональный вариант. Он ведь есть и другой подход, подход сенсуализма, который считает бытие в разных подвариантах или чувственным, или опытным. Если я принадлежу ко второму течению философской мысли, то становится понятным, почему вы меня не понимаете и почему ваши возражения не достигают цели. 

Аватар пользователя Whale

Быть богом и чувствовать себя им в какой-то момент это несколько разные вещи. 

Значит, Вы - не бог, а только иногда себя чувствуете им?

Hо каково тогда Ваше отношение к Богу?

Аватар пользователя Дилетант

Софокл, 24 Декабрь, 2021 - 21:03, ссылка

Первой моей ремаркой будет замечание, что я не объявлял себя богом. Я всего лишь говорил, что в какой-то момент жизни почувствовал себя богом. Быть богом и чувствовать себя им в какой-то момент это несколько разные...

Интересный момент.
А если этот "момент" растянется на всю жизнь, то какова будет величина этого момента в годах?

У некоторых момент "ощущения себя богом" длится весь остаток жизни.
У некоторых момент свершения задуманного тоже растягивается на всю оставшуюся жизнь.

Например, момент свершения задуманного "завтра поесть" в городе сбывается с завидной предопределённостью, но ведь от этого я не ощущаю себя богом? 
А другие?
момент свершения задуманного "завтра поесть" в тайге/пустыне сбывается с завидной предопределённостью, но ведь от этого я не ощущаю себя богом?
Или ощущаю?

Или же "я" просто попал "в свою колею"... И ощутил на себе... кое-что. Т.е. - свой крест.

Аватар пользователя Софокл

Объяснение всему простое. Бог - Личность и он благоволит человеку или нет. Даже один и тот же человек по разному чувствует это божье благоволение: в зависимости от дел, которые человек делает. Чувствовать на себе постоянно божью благодать могут только святые. 

Аватар пользователя Дилетант

Софокл, 27 Декабрь, 2021 - 21:24, ссылка

Объяснение всему простое. Бог - Личность и он благоволит человеку или нет. Даже один и тот же человек по разному чувствует это божье благоволение: в зависимости от дел, которые человек делает.

То есть, опять возвращаемся к определению "благо-зло". Давно пришли к тому, что это в отношении. Однако, разве "благоволение" не абсолютно?

Аватар пользователя m45

Вы же объявили себя богом, что довольно смело, но не понятно, на чем основано...И сомнения Вам чужды.

Понимание основано на том же самом, что и Декартово: Я , есть!  Здесь таки всё понятно...есть мыслящий субъект, переживающий необыкновенной силы и окраса чувство.Не может человек придумать то, что не испытал. Мы видим разницу между любовью и ненавистью, понимая, что любовь несёт покой и радость, при этом являсь созидательной силой, а злоба , гнев действует удручающе , разрушая всё вокруг.Нетрудно, связать то, что понимается как великое благо,  с Богом. Если не с Ним, то с кем?Можете предложить кандидатуру?

Аватар пользователя Whale

Нетрудно, связать то, что понимается как великое благо,  с Богом.

У Софокла "Великое благо" связывается с.... самим собой. Это некое ощущение всемогущества, которое периодически возникает. При этом, вопрос о существовании Бога остается открытым...

Аватар пользователя m45

При этом, вопрос о существовании Бога остается открытым...

Кто сможет объяснить человеку, однажды испытавшему откровение, что это чушь и бред?Логика, здесь бессильна, имхо?? Бог, всегда вне логики.

У Софокла "Великое благо" связывается с.... самим собой.

Он, говорит о всеобщем благе(я так понял), но понимание всегда связывается только с самим собой ...Я ЕСТЬ. Нет другой возможности, только через самоё себя.

Аватар пользователя Whale

Кто сможет объяснить человеку, однажды испытавшему откровение, что это чушь и бред?

Для человека, который чувствует себя богом (иногда) - бог есть лишь его "внутреннее переживание". Hо с таким богом и атеисты согласятся, они именно так и понимают религиозные чувства.

Он, говорит о всеобщем благе(я так понял), но понимание всегда связывается только с самим собой ...Я ЕСТЬ.

Если он, "чувствует себя богом" - то он сам и есть благо для всех. Вообще - ересь страшная, для любой религии. А вот для Hицше - в самый раз: благо - все, что способствует увеличению силы, могущества. Жизнь - это и есть воля к могуществу, тот самый "сок жизни".

Аватар пользователя m45

Для человека, который чувствует себя богом (иногда) - бог есть лишь его "внутреннее переживание". Hо с таким богом и атеисты согласятся, они именно так и понимают религиозные чувства.

Я, бы согласился с вами, если бы смогли объяснить мне, что такое, это "внутреннее переживание."

Если он, "чувствует себя богом" - то он сам и есть благо для всех. Вообще - ересь страшная, для любой религии. А вот для Hицше - в самый раз: благо - все, что способствует увеличению силы, могущества. Жизнь - это и есть воля к могуществу, тот самый "сок жизни".

Вся , беда в том, что мы пытаемся говорить о высшей математике, совершенно не зная азов её. Есть только наша самость, имеющая некоторый чувственный опыт. Есть мышление , которое пытается критиковать чувственность нашей самости , опираясь на логику , следующей опыту чувствования. Абсурдность полнейшая.

Аватар пользователя Whale

Я, бы согласился с вами, если бы смогли объяснить мне, что такое, это "внутреннее переживание."

Софокл пишет, что "чувствовать себя богом и быть им - не одно и то же", вот в свете этого, "внутреннее переживание" - это "чувство", а не бытие.

Есть только наша самость, имеющая некоторый чувственный опыт.

Hо "самость"-то есть? Это "Есть" не какое-то там "чувство", а то, что действительно, в самом полном смысле "есть"? Hо что же она такое? А ничто.

Возьмите любую вещь: ее "что-йность" и ее присутствие, существование - это одно и то ж или нет? Почему мы не говорим просто "Эта вещь", а "Эта вещь есть, существует"? Что значит это "существует"? Что это "есть" прибавляет к самой вещи? Hичего, кроме ее присутствия. Hо и "чистое Я" - очищенное от всех наслоений, определений, предикатов -тоже есть чистое присутствие и больше ничто. "Есть" вещи и наше собственное "Я-есть" - это одно и то же "есть", только вещь - это "что-то", которое "есть", а "Я" - это само "есть", "в чистом виде".

Вопрос о "существовании Бога" - тесно и неразрывно связан с вопросом о собственном существовании, о своем "Я" - это вопрос о существовании вообще.

 

Аватар пользователя m45

  "внутреннее переживание" - это "чувство", а не бытие.

 Я, извиняюсь, что вышел из контекста, но только потому, что не понимаю,  суть ответа.Что прояснилось? Я всё в том же неведении: что такое чувство, внутреннее переживание. для моей самости чувственный опыт, и есть бытие.Пока есть я, способный чувствовать, есть и бытие. "Я", полноправный участник действа под названием "бытие". Сможете на песке провести линию , без палочки? Что главней, песок или палочка?

Hо "самость"-то есть? Это "Есть" не какое-то там "чувство", а то, что действительно, в самом полном смысле "есть"? Hо что же она такое? А ничто.

Пока я веду палочкой по песку, есть и линия.Стоит остановиться и линия замирает. Так и наша самость...пока Некто чертит линию, существует и самость.Что здесь ничто?Это просто момент, когда Некто, решает прекратить черчение.Какие бы мы не вели размышления, мы всегда будем понимать два уровня. На одном уровне есть самость , а на другом есть Некто. "Ничто", это производная ума , не способного взглянуть с более низкого уровня на более высокий. Но связь имеется.Ведь Некто "чертит линию" нашей самости. В этом смысле , некоторые люди, имеют способность чувствовать эту связь, это есть момент откровнения, когда Некто, создающий нашу самость, собственно, эта самость и есть, являясь воплощение Его идеи. Я, прекрасно понимаю, что ничего толком не прояснил, но по крайней мере непротиворечиво показал связь нашего я с Богом.

 

Аватар пользователя Whale

Вы прибегаете к образам, поэтому ничего не проясняется. "Я", "самость" - это не линия, прочерченная на песке и не палочка, которой Кто-то чертит: любой образ вносит путаницу, потому что "Я" - не "что-то", но просто "есть". Каждый знает, что он "есть" - он сам и есть это "есть". Хотя мы и называем собой - вот этого человека: "Это я", но это лишь наше тело, наш образ, наши мысли и чувства, но само "Я" - ничто из этого, оно просто присутствует для себя самого, в самом себе, с абсолютной достоверностью.  И конечно, это "Я" - не причина самого себя, само себя не создает, оно даже не знает, почему оно есть и что оно такое - просто есть, и все. Если я смотрю на вещи вокруг меня - я вижу, что они "есть", но это нисколько не приближает меня к пониманию, почему они есть и почему есть я сам. Зачем это все вообще? Какой во всем этом смысл? Зачем "Я" и все, что вокруг меня? Что это вообще такое происходит? Где я, кто я?

Я не могу получить ответов на эти вопросы - от вещей. К чему же/кому мне тогда обратиться?

“Где я? Кто я? Как я пришёл сюда? Что это за вещь, которую называют миром? Что это слово значит? Кто тот, кто заманил меня в бытие и теперь покидает меня? Как я оказался в этом мире? Почему со мной не посоветовались, почему не познакомили с его обычаями, а просто сунули в один ряд с другими, как будто я был куплен куплен у некоторого продавца душ? Как я обрёл интерес к этому большому предприятию, которое называется реальностью? Почему я вообще должен иметь интерес к нему? И если я вынужден принять в нём участие, где директор? Я хотел бы сделать ему мои замечания. Никакого директора нет? Но тогда к кому я обращусь с моей жалобой? Существование (экзистенция), безусловно, есть полемика - и могу ли я просить, чтобы и моя точка зрения была принята к рассмотрению? Если нужно признавать мир таким, каков он есть, не лучше ли было вовсе не узнавать, каков он?” (С.Киркегор).

Только из такого вопрошания можно осмысленно спрашивать о существовании Бога.

Аватар пользователя m45

Только из такого вопрошания можно осмысленно спрашивать о существовании Бога.

Конечно, всё так и есть...Молитва, медитация, просто  глубокое погружение в тайны мироздания , суть такое вопрошание. Я, хотел бы обратить внимание, на насущность проблемы  в решении этого извечного вопроса, редкий человек не задумывался над этим. Почему? Откуда эта потребность? Интересно, что некоторым удаётся заглянуть за предел...и что дальше? Кто-то пытается рассказать другим, что они увидели. Но как это сделать, ежели всё ихнее знание, всего лишь сила их чувственного восприятия.Как рассказать слепому что такое свет? Вот и говорит Софокл , а мы его не слышим...И это правильно, потому как каждый должен понять свою суть сам. 

Насколько я правильно знаю, основной проблемой в понимании, является наш ум, пытающийся решить вопрос ,основываясь на логике своих суждений.Это самая большая ошибка, потому как логика здесь бессильна... от бессилия, появляется досада, раздражение, которое напрочь закрывает возможность чувственного восприятия Бога.

  Хотя мы и называем собой - вот этого человека: "Это я", но это лишь наше тело, наш образ, наши мысли и чувства, но само "Я" - ничто из этого,

Наш ум, в силу специфики размышлений, понимает "есть", как противоположность "нет".Именно , ум РАЗЛИЧАЮЩИЙ - порождает "ничто". Если не будет ничто, то как он будет различать? Вот лист чистой бумаги! Ум, отмечает, его как "ничто". Когда , на чистом листе появляется клякса , ум,  различая - понимает, что клякса есть.

Наше чувственное восприятие "Я есть" , это совсем другое, это не  "есть/нет" из арсенала ума. Это Есть , извечное, наше понимание , нашего "Я".Наше "Я", смотрит на тело, на своё существование в нём, интуитивно понимая о временности этого пребывания...отсюда и это пессимистическое "Я" - ничто...(имхо)

Аватар пользователя Whale

Именно , ум РАЗЛИЧАЮЩИЙ - порождает "ничто"

 Хайдеггер говорит о "фундаментальном опыте (ужасе) ничто" - как о том, что само является нам, в своей ужасающей реальности, а вовсе не как "порождение ума".

Мартин Бубер. "Хасидские предания":

НИЧТО

Когда равви Аарона спросили, чему он научился у своего учителя. Великого Маггида, равви ответил: «Ничему». Когда же его попросили объяснить, что он имеет в виду, равви Аарон сказал: «Ничто – это именно то, чему я научился. Я научился понимать смысл небытия. Я понял, что я – это ничто и, несмотря на это, я – это я».

Аватар пользователя m45

 Хайдеггер говорит о "фундаментальном опыте (ужасе) ничто" - как о том, что само является нам, в своей ужасающей реальности, а вовсе не как "порождение ума".

Как это следует понимать? Это, ни с того ни с сего, накатившая волна грусти?

НИЧТО

Когда равви Аарона спросили, чему он научился у своего учителя. Великого Маггида, равви ответил: «Ничему». Когда же его попросили объяснить, что он имеет в виду, равви Аарон сказал: «Ничто – это именно то, чему я научился. Я научился понимать смысл небытия. Я понял, что я – это ничто и, несмотря на это, я – это я».

Выраженное, словами, не есть истина. Понял ли что-то и главное смысл понятого, так и останентся с равви. Вот что такое, когда кто-то говорит, что он что-то понял?Это всё то же самое понимание "я есть", то есть это настолько ясно, что и сомневаться ни у кого не придёт в голову. Давайте посмотрим повнимательней что говорит равви Аарон. Если он понял , что он -ничто, то зачем говорит и, несмотря на это, я – это я.?Он хочет подчеркнуть, что ?Трудность проблемы? Зачем? Мне , в таких случаях всегда приходит на ум другая мудрость...Знающий молчит , говорящий не знает...

Аватар пользователя Whale

Это, ни с того ни с сего, накатившая волна грусти?

Присутствие отсутствия. Чувство утраты всего вообще: "Все - ничто".

Паскаль: "Меня ужасает вечное безмолвие этих пространств".

Опустошенность и бессмысленность мира.

 

и, несмотря на это, я – это я.?Он хочет подчеркнуть, что ?

Что "Я" - не есть "что-то".

Аватар пользователя m45

Что "Я" - не есть "что-то".

Извините, не понятно...Ведь, он  понял, что его "я" - ничто . Раз ничто, то зачем ещё раз говорить эту же истину, но другими словами?

Аватар пользователя Whale

Раз ничто, то зачем ещё раз говорить эту же истину, но другими словами?

Потому что, несмотря на то, что "Я" - ничто, "Я" - есть:

"Я - это Я" = "Я - есть".

Аватар пользователя m45

Потому что, несмотря на то, что "Я" - ничто, "Я" - есть:

"Я - это Я" = "Я - есть".

Обождите...уж коли формула, то тогда - "Я -это ничто"=Я-есть". В одно и тоже время "я" пребывает в двух противоположных значениях. Но это ладно...в этом то и суть проблемы. Вы, скажите пожалуйста...вот , вам , лично...что даёт такой подход. Прочитали классика, и что дальше?Появилась ясность?

Аватар пользователя Whale

В одно и тоже время "я" пребывает в двух противоположных значениях.

В том-то и дело, что "быть" - вовсе не значит "быть чем-то".

Бытие "заслонено" сущим и забыто - об этом говорит Хайдеггер.

За разнообразным "что" мы не видим "есть".

Аватар пользователя m45

В том-то и дело, что "быть" - вовсе не значит "быть чем-то".

Бытие "заслонено" сущим и забыто - об этом говорит Хайдеггер.

Это я понимаю следующим образом...пока я есть , для меня не существует "ничто", оно мной забыто. Вернее, даже не забыто, а то, что его и вовсе нет! Подумайте, если я что-то забыл, значит оно всё таки было? Это никак не может быть состоянием "ничто".

Аватар пользователя Whale

"Hичто" - это не состояние.

Бытие - даже забытое - всегда "есть".

Что такое "бытие"? Это само "существование", "присутствие".

Можно его не замечать и видеть только присутствующие вещи, но от этого само "присутствие присутствия" никуда не исчезает.

Аватар пользователя m45

Что такое "бытие"? Это само "существование", "присутствие".

Так точно... и это есть у нас железобетонно. Кто усомнится? Вот от этого основания и следует плясать.Вы уж извините, но я никак не приемлю "ничто".Вот откуда у меня может быть это понимание(кроме как  от ума)? Откуда? Если оно существует, то оно перечёркивает моё " я-есть", то есть моё присутствие.

Аватар пользователя Whale

Если оно существует, то оно перечёркивает моё " я-есть"

А разве "Я" - это "что-то"?

Всякое "что" - состоит из субъекта и предиката: это отождествление, приравнивание, подведение под категорию. "Категория" - это "идея" у Платона. А какая "идея" у "Я"?  Под какую категорию себя подвести?

Аватар пользователя m45

А разве "Я" - это "что-то"?

Чрез я,  происходит проявление бытия. Вся та богатейшая палитра эмоций-чувств, есть результат присуствия "Я" в бытие.

А какая "идея" у "Я"?  Под какую категорию себя подвести?

Ну, так категория бытие.

Аватар пользователя Whale

Да, как-то так.

"Я" и "бытие" - это ближайшее.

И вопрос о Боге - где-то рядом...

Можно почитать "Я и Ты" Мартина Бубера.

http://lib.ru/FILOSOF/BUBER/ihunddu1.txt

Аватар пользователя Софокл

То Whale

Понимание Бога основано на незыблемом основании, на том же самом основании, на котором основано понимание человека и вообще любой «вещи» мира. Это основание «я есть», где «я» и «есть» это два слова, два аспекта выражающие одно и то же основание. Нет «я»  без «есть», как нет и «есть» без «я». «Бог Софокла» это бог любого человека и в первую очередь атеиста и только затем верующих. С верующими тяжелее говорить о боге потому, что они не самостоятельны в своих суждениях, потому, что в их головах уже есть предрассудки о боге. Софокл никому Бога не навязывает, он только делится собственным  жизненным опытом и каждый может этим опытом воспользоваться, чтобы встретиться с Богом. Всю суть софокловой концепции Бога можно выразить следующим образом. Самое сокровенное в человеке то, что делает его человеком это божественное. Если люди хотят решить свои жизненные проблемы, то им не надо делать что-то противоестественное их человеческой природе. Будьте гуманистами, ставите общее выше личного, актуализируйте свой человеческий потенциал. От такого подхода выиграет и человечество в целом и у каждого отдельного человека будет возможность увидеть Бога, а возможно и побыть им….

Да, у Софокла «великое благо» связывается с … самим собой. Это бесспорно. Великим благом для Софокла является его «есть», которое не нуждается в подтверждении, которое для Софокла самоочевидно, как и для любого человека. Мне ни разу не приходилось доказывать самому себе, что я «есть», что я существую.  Безусловность «есть» любого человека основано не на каких-либо доказательствах  будь то внешние чувства других людей, наперебой показывающих на меня пальцем и согласно кивающими головами в ответ на мое утверждение, что «я есть», или некое таинственное «внутреннее чувство», постоянно нашёптывающее «ты есть», «ты есть»… . Мое «есть» для меня не абстракция, а реальность. Чем отличается моя собственная реальность от реальности меня окружающей? Собственная реальность не нуждается в доказательстве, она не просто самоочевидна, она плоть от плоти моя собственная, она моё «я». Безусловность, аксиоматичность бытия собственного любого отдельно взятого человека, коренится не в том, что у человека есть его «собственное я».  Природа «собственного я» каждого индивида является транс персональной, идентичной по своему «качеству» бытию как таковому. Понимание бытия как первоначала мира не выдумка философов, оно не только исходная категория философствования, но есть та самая истинная реальность, от воздействия которой не удалось ускользнуть ни одному из живущих. Для меня не составляет труда указать те черты бытия как такового явленные жизни каждого индивида. Лежа на диване, человек чувствует как его «я» спит, как «существование» протекает сквозь него по какому-то независимому от него закону. И в то же время, человек бесконечно дорожит своей жизнью. И дорожит он ей не потому, что у него красивая жена, или роскошная вилла… Человек боится умереть только потому, что умерев, он станет ничем, тем самым ничем, которое так по душе вам  Whale, вместе с вашим авторитетом Хайдеггером. Человек боится умереть потому, что он уже никогда не сможет встать с дивана и использовать протекающее сквозь него существование. Никогда не сможет сладко потянуться, почувствовать как руки и ноги беспрекословно ему подчиняются… Человек, боится смерти потому, что став ничем, от него в этом мире уже ничего не будет зависеть.

Думающие люди ищут смысл жизни, который по их замыслу, должен показать им, как прожить счастливую, полноценную жизнь.  И всегда этот «смысл жизни» у людей ассоциируется с деятельностью. Стать богатым, знаменитым, успешным или найти свое призвание, род деятельности «по душе». Человек всегда хочет выделиться, хочет быть отличным, особенным от другого. С этой особенностью связано и понимание человека как личности. Люди примеряют маски, которые должны подчеркнуть их уникальную ценность в этом мире.

Быть я совсем не означает быть кем-то особенным. Быть я означает не что иное, как способность  инициировать действие. Собственно, понимание бытия как первоначала  говорит нам об одном: вначале было Бытие, только оно одно и ничего кроме него. Это самое Бытие – исток всего сущего, его инициатор. Никто и ничто не может этот Исток к чему-либо принудить. Все что происходит – следствие Бытия. Можно ли этот Исток охарактеризовать как безличное? Нет. Если  первоначало безлично, то оно само себе не принадлежит, а значит, не может быть инициатором никакого действия, события, вещи. А так как рядом с Первоначалом более ничего нет, то нельзя вынести причину действия за рамки Бытия, например в Ничто. Всякое первое начало, как бы мы его не называли, Ничто ли, Бог ли, Бытие ли и т.д., своей определяющей характеристикой имеет то, что оно способно, опираясь только на свой собственный ресурс быть инициатором действия. Не важно, какое имя мы дадим этому свойству Первоначала: возможность ли, потенция ли, способность ли, могу… Потенция это характеристика Субъекта. Анализ Аристотеля акта и поненции относится исключительно к конечному миру вещей и не распространяется на Первонало.

Подходя краткий итог своему спитчу, могу сказать следующее: я объяснил почему для меня быть значит быть субъектом, а вот Вы, вместе с Хайдеггером так и не рассказали, почему у вас Ничто присвоив  себе атрибут бытия – способность совершить изменения, даже со знаком минус, обозвав его «ничтожением», стало не только исходной реальностью, но еще и без субъектной.

Аватар пользователя Whale

Думающие люди ищут смысл жизни, который по их замыслу, должен показать им, как прожить счастливую, полноценную жизнь.  И всегда этот «смысл жизни» у людей ассоциируется с деятельностью.

Cо смертью, прекращается всякая "деятельность", поэтому смысл жизни, ограниченный самой этой жизнью - это никакой не смысл. Вся Ваша "польза" - обращается в перспективе смерти - в ничто. Hичто не имеет никакого значения: как бы ты ни жил и что бы ты ни делал - конец один, смерть всех и все уравняет. Если же верить в бесконечное повторение - как Hицше, то сама эта "бесконечная деятельность", лишенная конечной цели, тоже превращается в абсурд. Hе зря идеал буддизма - выход из цепи перерождений и погружение в нирванну, небытие. В том же духе мыслил и А.Шопенгауэр.

Аватар пользователя Софокл

Если Вы слышали о нирване, то должны были слышать и о ботхасаттвах.

Аватар пользователя Whale

Цель Ботхасаттвы - не в деятельности, не в могуществе, а в освобождении всех существ от страданий в цепи перерождений, то есть помощь в достижении нирванны - небытия. Прекращение перерождений - и есть высшее благо для всех. А путь к этому благу - отрешенность от страстей, желаний и привязанностей.

Аватар пользователя Софокл

Ботхисаттва это тот кто отказался от нирваны, и  ради того чтобы помочь человеку разорвать круг сансары, круг иллюзорности, круг шуньяты вот этого конечного мира. С этим я совсем не спорюа абсолютно согласен. Мы находимся в мире , который лишь отсвет подлинной реальности. Мир конечных вещей не субстанциален, в отличии от мира мир нирваны который полон. Вся разница моих взглядов с буддизмом в рецепте, которому человек должен следовать для единения с Богом. Я полностью не отрицаю ни молитву, ни медитацию, но считаю их вспомогательным средством в общении с Богом. Самое интересное для феномена ботхисаттвы то, что он добровольно отказывается от нирваны и возвращается в этот пустой мир, но цель то его самая что ни на есть этичная: забвение себя, самопожертвование ради помощи людям. Забвение яшки, ложно понятой личины, как рецепт мне очень близок как и исихастам, суфиям, буддистам. У Хайдеггера ничего подобного Вы не найдете. У того все должно произойти само собой. Хайдеггеровское Ничто лишь издали напоминает буддийские каноны. 

Аватар пользователя Whale

Если говорить о буддизме, то это религия не теистическая, бога как такового, "личного бога" - там нет. Hирванна - это не "подлинная реальность", потому что любая реальность иллюзорна, а небытие, ничто, отсутствие какой-либо деятельности, стремлений, желаний, отсутствие самой личности.

Аватар пользователя Софокл

Да, личного бога в буддизме нет. Однако... Не подскажите за счет чего нирвана прерывает цепь перерождений, избавляет от страданий, если она также иллюзорна? Нирвана иллюзия?

Аватар пользователя Ариадна

Нирвана иллюзия?

Нирвана соотнесена с«ничто» европейскими мыслителями, которые опирались на ПОЗДНИЕ индийские и тибетские текты, где используется понятиее «естественной нирваны» или пустоты, шуньяты. Но в палийских никаях нирвана отождествляется не с «ничто», а с «погашением» аффектов ,«искоренением» эгоцентрических взглядов, также с состоянием покоя и умиротворённости. В мировых религиях присутствуют разночтения о высшей форме, которой заканчивается цепь перевоплощений, скорее всего, о ней, об этой форме, намеренно умалчивается. Отголоском самого известного из ее предполагаемых вариантов могут служить архангелы иудео-христианства, «списанные» с сиддхов Ваджраяны будизма. Они обладают чудотворными способностями, возможностью путешествовать на любые расстояния, знать мысли других людей и т.д. Такой персонаж очнь красочно обрисован, например, в романе Вл.Орлова «Альтист Данилов».

Аватар пользователя Софокл

Ариадна, спасибо за Ваш ответ. Соглашусь с вами, что трактовка нирваны как пустоты, это издержки европейского понимания. Отождествить нирвану с шуньятой.... ну не знаю. Это какое-то новое направление в буддизме.  Мне интересно, что скажет мой визави. 

Аватар пользователя Whale

Христианское монашество и аскетизм - тоже перекликаются с буддизмом, с его целью выхода их колеса сансары. Та же отрешенность от мира, земного, телесного существования. Hо только если христианин чувствует свою личную связь с Богом, Его живое присутствие - и именно в свете этого отношения бесконечной любви, все земные радости и печали становятся малозначительными, то в буддизме сама эта отрешенность от мира и от себя самого - и есть высшее достижение, которое ведет к выходу из цепи перерождений в нирванну. Для буддиста, мир - иллюзорный источник страданий, для христианина - творение, за которым он угадывает Творца, своего Создателя, который ближе и роднее любого, самого близкого человека. Христианин любовно стремится к соединению с Богом, к жизни в Боге,  буддист - к растворению в нирванне, к само-угашению.

И только ницшеанец стремится к бесконечному возрастанию силы, могущества, к бесконечному повторению  того же самого - самоутверждения своей воли к жизни и могуществу. Для буддиста, его собственное "Эго" - такая же иллюзия, как и весь мир, оно должно быть преодолено, растворено, "угашено", для христианина, его душа - спасается к вечной жизни, через любовь к Богу и Его ответную любовь к ней, для ницшеанца - есть только воля к жизни и он сам ассоциирует себя с этой волей.

Современная научно-техническая цивилизация, для которой характерно "научное мировоззрение", хотя и сохраняет внешние формы религии, но по сути - высшей ценностью видит прогресс и развитие, то есть, возрастание могущества человечества, его материально-технических возможностей господства над природой, человек становится само-целью всего этого процесса - всемогущий, бессмертный, всеблагой человек-бог, повелитель Вселенной. Это торжество ницшеанства.

Всяческий альтруизм и гуманизм, "любовь к людям" - это проявление того мировоззрения, в соответствии с которым, человек - высшая ценность, причем, не данный конкретный человек, а человек как идея высшей ценности и конечной цели: личное "Эго", преодолевшее себя через идею "блага всего человечества", то есть, через идею "человечества", как единого сверх-ценного  "Сверх-человека". Для Бога больше нет места.

Аватар пользователя Ариадна

Истовый - и истинный, безупречный христианин - очень большая редкость в нашем мире. Все великие христианские святые, в том числе, и русские, были грешны по молодости, как, впрочем, и большинство горячо уверовавших в зрелые годы простых прихожан. Христианские схимники и пустынники - те же йоги, истязающие свою плоть , ибо ОЧЧЕНь опасающиея попасть... не туда, куда надо по завершению своей жизненной стези. Даже про Льва Толстого один известный его современник сказал: "Он испугался - и одел фуфайку веры". Опять же характерное отличие буддизма: "прописывая" образ небесных сиддхов, буддизм исключал, так скажем, любую "коррупционную составляющую". Они лишены Эго, альтруисты, ничего для себя, всё - людям. Земные особи, естественно, редко могут устоять перед житейскими соблазнами, стать праведниками просто невозможно даже в силу обычных физиологических потребностей. Кто знает, а что, если в идеале  религии мира подразумевали перед "наидостойнейшими", выскочившими из Сансары к самому подножию Абсолюта, некий ареопаг, команду единомышленников, решающих высшие творческие задачи. Например, сиддхи, по преданию Гезар, занимались Высшим Ткачеством - в смысле "производства" Материи. Этот тибетский посыл, кстати, взяли на вооружнеи европейские гностики, катары, назвавшие себя "ткачами". Да, и "чистыми". Известно вдь из историии, что именно альбигойцы отличались завидной праведностью еще при жизни...

Аватар пользователя Whale

Даже про Льва Толстого один известный его современник сказал: "Он испугался - и одел фуфайку веры".

Так испугался, что его отлучили...

Опять же характерное отличие буддизма: "прописывая" образ небесных сиддхов, буддизм исключал, так скажем, любую "коррупционную составляющую". Они лишены Эго, альтруисты, ничего для себя, всё - людям.

Потому что они преодолели (угасили) свою "самость", иначе их цель не была бы достигнута. Осталось лишь сострадание к людям, которые еще не "просветлились". У христиан никакого "коррупционного" момента не должно быть по другой причине: нельзя "заслужить" то, что дается Богом просто так, по милости. Более того, есть опасность возгордиться и тем погубить себя.

Аватар пользователя Ариадна

http://philosophystorm.org/o-semi-urovnyakh-ognya-gipoteza#comment-468076

Илья, этой ссылкой я ответила Вам и "Михайлу", КАКОЙ ИМЕННО Основной Принцип, представленный  БОЛЕЕ ДРЕВНИМИ религиями у славян, греков, египтян, шумеров, индусов, китайцев и индейцев Америки, заинтересовал самую молодую мировую религию, христианство (и магометанство, как ее аналог). Последователи Христа только предложили свою интерпретацию как Логоса, так и канонов Святости. Вам интересно исключительно хрситианство? - Никто не возражает, это Ваш выбор, Вы и "Михайло" его четко здесь обозначили.

Аватар пользователя Whale

Дело не в моем или чьем-либо еще выборе, а в том, чтобы взглянуть на религию "изнутри". Прослеживание исторических параллелей и взаимосвязей - это "внешний", религио-ведческий взгляд, он не раскрывает внутреннюю сущность религии, того же христианства или иудаизма. Когда начинает складываться вероучение, оформляются церковные институты, то естественно, это происходит не в вакууме, а в историко-культурном контексте, с различными влияниями. Hо христианство-то выросло вокруг события, вокруг личности Христа и определенного ее понимания - то есть, оно привнесло с собой нечто совершенно новое, чего раньше не было. Я хочу сказать, что для христианина - невозможно вывести его веру из каких-то заимствований у более древних религий - она имеет свое собственное, абсолютное основание и источник.

Аватар пользователя Ариадна

то есть, оно привнесло с собой нечто совершенно новое, чего раньше не было. Я хочу сказать, что для христианина - невозможно вывести его веру из каких-то заимствований у более древних религий - она имеет свое собственное, абсолютное основание и источник.

"Для христианина" - конечно. Любая религия строго следует своим догматам. Но мы ведь находимся не на сугубо христианском - а на широком философском форуме. И просто не вправе рассматривает ЛИШЬ ОДНУ мировую космологическую версию. Мы - философы, а не теологи, поэтому должны верифицировать версии, а не следовать в русле лишь одной.

Аватар пользователя Whale

А Вы понимаете, как вообще возможно человеку быть христианином или вообще - верующим? Это же не так, что выбираешь в магазине, что тебе больше понравилось: "заверните мне это". Или даже просто внешнее соблюдение ритуала, правил поведения - формально может указать на принадлежность определенной конфессии, но это может быть чисто формальное следование культурной традиции общества. Вера не есть и что-то логично-рассудочное, что можно было бы "доказать", "обосновать" - наоборот, вера во всесилие рассудка и логики исключает религиозную веру. В чем же тогда заключается сущность религиозной веры? Она начинается с вопроса о себе самом: кто я и что значит мое существование? Что значит вообще все происходящее вокруг? То есть, вопрос не о "версиях" - это было бы слишком абстрактно, отстраненно, как бы на взгляд "независимого эксперта", со стороны - это вопрос о реальности, как она предстоит мне, как она мне непосредственно открывается - то есть, это вопрос об истине. Если же мы будем "взвешивать" разные версии - можно посмотреть так, а можно эдак, а что на самом деле - мы не знаем и не можем знать, то все равно ведь потребуется на что-то опереться, на какой-то критерий смысла - типа "пользы" или "выживания", но в итоге, все равно  кончится либо побегом от осознанного существования - в забытье сиюминутных интересов и забот, в пустые цели и желания, посреди полного абсурда существования, либо - падение на самое дно черного отчаяния и безысходности. Hо именно оттуда возможен "прыжок" к вере.

Аватар пользователя Ариадна

это вопрос о реальности, как она предстоит мне, как она мне непосредственно открывается - то есть, это вопрос об истине.

Илья, Вы начинаете смешивать Реальность, Истину и Веру. Тревожный симптом - или намеренное "богословское" запутывание, чтобы дискурс увяз в алогизмах. Этому учат на последнем курсе семинарии, и здесь, на Форуме, я не впервые встречаю такой приём. Прекращаем диалог. Или его прекратит Админ.

Аватар пользователя Whale

Hичего не понял, но ладно. Диалог - дело добровольное.

Аватар пользователя Михайло

Ариадна, 28 Декабрь, 2021 - 22:21, ссылка

Вам интересно исключительно хрситианство?

Это вам интресны различные трактовки при отсутствии своего обоснованного. 

Аватар пользователя m45

Всяческий альтруизм и гуманизм, "любовь к людям" - это проявление того мировоззрения, в соответствии с которым, человек - высшая ценность, причем, не данный конкретный человек, а человек как идея высшей ценности и конечной цели: личное "Эго", преодолевшее себя через идею "блага всего человечества", то есть, через идею "человечества", как единого сверх-ценного  "Сверх-человека". Для Бога больше нет места.

Вы оглянитесь вокруг...мир катится к катострофе , прикрываясь красивыми лозунгами.Это таки есть то, когда Бога нет.

Аватар пользователя Софокл

То Whale
Когда переписываешься, то до конца не осознаешь того, что тебе сообщает собеседник. Когда Вы написали, что альтруизм, гуманизм разновидность ницшеанства, то мне стало не по себе потому, что тем самым вы отрицаете суть моих убеждений. После прочтения вашей переписки с Ариадной у меня наконец-то сформировалось представление о вашем мировоззрении. Вы мне в этом помогли. Процитирую вас:

Вера "начинается с вопроса о себе самом: кто я и что значит мое существование? Что значит вообще все происходящее вокруг? То есть, вопрос не о "версиях" - это было бы слишком абстрактно, отстраненно, как бы на взгляд "независимого эксперта", со стороны - это вопрос о реальности, как она предстоит мне, как она мне непосредственно открывается - то есть, это вопрос об истине. Если же мы будем "взвешивать" разные версии - можно посмотреть так, а можно эдак, а что на самом деле - мы не знаем и не можем знать, то все равно ведь потребуется на что-то опереться, на какой-то критерий смысла - типа "пользы" или "выживания", но в итоге, все равно кончится либо побегом от осознанного существования - в забытье сиюминутных интересов и забот, в пустые цели и желания, посреди полного абсурда существования, либо - падение на самое дно черного отчаяния и безысходности. Hо именно оттуда возможен "прыжок" к вере".

То, что написанное вами идет из глубины ваших убеждений для меня это бесспорный факт. В чем же суть ваших убеждений? Стержень ваших взглядов не переваренная эклектика. В том, что Вы думающий человек у меня нет никаких сомнений, а вот что вы человек сформировавшийся, выковавший из себя монолит, это мне совсем не очевидно. Почему? Смотрите, как построено ваше размышление. Вы начинаете с раздумий о я, о месте человека в мире и когда вы начинаете думать, то для вас нет никакого вопроса о том субъект вы или нет. Для вас абсолютно очевидно, что Вы – субъект и в данном случае философ. Вопрошать, размышлять для вас абсолютно естественно. Вы ставите разумную перед собой задачу: открыть в начатом самопознании не версии случающегося с вами и миром, а «истинную реальность». И когда Вы пишите эти строки, Вы убеждены в собственной искренности, нисколько не кривите душой. ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТЬ в открытии истины и подлинной реальности атрибут всего вашего существа. Но продемонстрировав своим читателям свою собственную субъектность, Вы тут же обрушиваетесь на то, что делает вас человеком и философом. Вы пишите, что заинтересованность неуместна, что она не является атрибутом подлинной реальности. Вы начинаете утверждать, что человеческое несовместимо с истиной и реальностью. Вы выставляете счет субъекту за то, что он ищет смыслы, пытается опереться на «пользу» или «выживание», утверждая, что подобные ведет к утрате «осознанного существования», толкает человека «на самое дно черного отчаяния и безысходности». И становится понятным, почему вы ставите на одну доску гуманизм, альтруизм и ницшеанство.
Если субъект так противоестественен «истине» и «реальности», то все ваши утверждения как субъекта, как философа – противоестественны и тут неважно, ЧТО вы сообщаете своим читателям. Ваше естество несовместимо с реальностью и у вас нет доступа ни к вымышленной вами реальности ни к бессубъектной истине.

Аватар пользователя Whale

Уважаемый Станислав, мои вопросы об истине, о реальности, о существовании, обо всем происходящем - более изначальные, чем понятие "субъекта" или "заинтересованности". Я спрашиваю, не зная, что такое "субъект" - с нуля, просто о том, что есть, без всяких предварительных понятий. А "субъект" - это уже результат какого-то разграничения, определения, это не просто мое существование, а определенным образом понятое существование, отделяющее меня, как субъекта - от "объектов"

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый, Илья! Я прекрасно понимаю, что ваш ответ навеян Хайдеггером. Но почему Вы верите ему на слово? Можете привести обоснование природы бытия как вопрошающей? Не может бытие вопрошать, если оно не субъект. Позвольте мне процитировать Э. Корета:

"3.1.1. СУБЪЕКТ И ОБЪЕКТ

Различие дано через противоположность вопрошающего и испрошенного (Erfragtem), знающего и познанного, или в общем и целом: как двойственность субъекта и объекта. Если я (как субъект) вопрошаю о нечто (объекте), то я отличаю себя от него как от другого; я противополагаю себя как вопрошающего — горизонту бытия как вопрошаемому в целом. Таким образом, бытие является как другое — как горизонт предметности. Даже если я вопрошаю о собственном вопрошании и его условиях, то посредством рефлексии я делаю вопрошание предметом; оно больше не есть непосредственное исполнение вопрошания, а благодаря новому акту рефлексивного вопрошания исполнение опосредствовано и предстаёт уже как предмет. В акте вопрошания я полагаю различие и противополагаю самого себя (как субъекта) бытию как совокупности вопрошаемой предметности"...

Вопрошание демонстрирует неудовлетворенность существующим положением, всегда есть свидетельства разрушения монолитности целостности. Да, у Хайдеггра бытие вопрошает не само, а через посредство человеком. Но можно ли отыскать у Хайдеггера обоснование этого тезиса? Нет. Он так и остается у него интуицией. 

Аватар пользователя Михайло

Ариадна, 28 Декабрь, 2021 - 17:40, ссылка

В мировых религиях присутствуют разночтения о высшей форме, которой заканчивается цепь перевоплощений, скорее всего, о ней, об этой форме, намеренно умалчивается. Отголоском самого известного из ее предполагаемых вариантов могут служить архангелы иудео-христианства,

 1. Для вечносущих духов не может быть "окончания цепи перевоплощений", ибо цель их - достижение состояния Отца(Бога-Духа), а Он также не может оставаться бездеятельным, не совершенствующимся.

2."Архангелы" и "Ангелы" - духи человеческой ступени развития,  формирующие себе организмы человеческие,пока не закончат Земную школу и перейдут в Царство Небесное.Старшим среди них является Архангел Михаил, он же -Христос, регулярно воплощающийся на Земле, для подготовки собратьев-Ангелов к переходу в ЦН. Ныне Он снова воплощен, как предсказал Нострадамус - среди Славян, на территории бывшего СССР.

Аватар пользователя Ариадна

Вы осветили ОДНУ ИЗ мировых религиозных версий, христианскую. Теперь нужна компаравистическая верификация, ибо христианство - самая молодая из религий, опирающаяся на предыдущие источники, поэтому в ней может быть что-то упущено или переиначено. Пока что, в таком варианте у Вас - это узкое догматическое утверждение ОДНОЙ ИЗ религий.

Аватар пользователя Михайло

Ариадна, 28 Декабрь, 2021 - 20:29, ссылка

Вы осветили ОДНУ ИЗ мировых религиозных версий,

Указывайте кому адресовано ваше сообщение!

Учитесь общаться правильно! 

Аватар пользователя Ариадна

Указывайте кому адресовано ваше сообщение! Учитесь общаться правильно! 

Вы появились на ФШ три недели назад, новичок, вероятно, еще не поняли, что ответ отображается на форуме сразу за вопросом, а если есть сомнения - нажимается кнопка "Ссылка". Но это мелочи. На ФШ принято уважительное отношение к собеседникам, очевидно, Вы пока не оценили уровень Форума и допускаете следующие моменты в общении:

1.Учите словари!

2.Ты издеваешся? -

на Вы, пожалуйста, и в более цивилизованном изложении своих пожеланий и претензий

2. А сами когда уясните, что свои претензии к чужим высказываниям, необходимо обосновывать, чтобы не быть голословным? -

по этому поводу - просим впредь предоставлять и свои ссылки, "чтобы не быть голословным", например, когда Вы упоминаете пророчество  Нострадамуса, касающееся нашей страны:

Он (Христос у Вас) снова воплощен, как предсказал Нострадамус - среди Славян, на территории бывшего СССР

С нетерпением жду эту ссылку, опровергающую Вашу голословность.

Аватар пользователя Михайло

Ариадна, 5 Январь, 2022 - 12:42, ссылка

Вы появились на ФШ три недели назад, новичок, вероятно, еще не поняли, что ответ отображается на форуме сразу за вопросом, а если есть сомнения - нажимается кнопка "Ссылка"

Читайте правила написания сообщений и не придумывайте своих!

 по этому поводу - просим впредь предоставлять и свои ссылки, "чтобы не быть голословным", 

Ссылки предоставляются лишь по требованию собеседника  и при  желании просимого.

С нетерпением жду эту ссылку, опровергающую Вашу голословность.

 - Возможно. Но лишь после предоставления вами первой, обосования к высказанным претензиям.

Аватар пользователя Ариадна

Что ж, раз Вы настаиваете -пожалуйста. Но это далеко не всё. Так, по-скромному...

http://philosophystorm.org/put-logosa-chast-i-pervichnyi-simvol-pervichnyi-printsip

Аватар пользователя Михайло

Ариадна, 5 Январь, 2022 - 23:37, ссылка

Что ж, раз Вы настаиваете -пожалуйста.

Мне не нужна ссылка на вами открытую тему: я просил краткое боснование в 2-3 предложения. 

Аватар пользователя Ариадна

Михайло, 29 Декабрь, 2021 - 15:34, ссылка

Ариадна, 28 Декабрь, 2021 - 22:21, ссылка

Вам интересно исключительно христианство?

И вот он, Ваш ответ-претензия:

"Это вам интересны различные трактовки при отсутствии своего обоснованного

Поэтому я и дала Вам дала ссылку на лично СВОЕ ОБОСНОВАННОЕ.

Аватар пользователя Михайло

Поэтому я и дала Вам дала ссылку на лично СВОЕ ОБОСНОВАННОЕ.

 Не думаю что вы сильно обрадуетесь, если и я дам ссылку на общеее собрание сочинений Нострадамуса, вместо конкретного высказывания.

 

Аватар пользователя Ариадна

Не думаю что вы сильно обрадуетесь, если и я дам ссылку на общеее собрание сочинений Нострадамуса, вместо конкретного высказывания.

А Вы дайте хотя бы на Центурию, на любом языке. Я хороший следопыт, найду самостоятельно. Кстати, можно дать ссылку и на доступное в Сети "общеее собрание сочинений Нострадамуса", будет просто замечательно. Любезность за любезность, так сказать.

Аватар пользователя Михайло

Ариадна, 7 Январь, 2022 - 12:10, ссылка

А Вы дайте хотя бы на Центурию

- Дождусь вашего краткого обоснования, тогда дам. 

Аватар пользователя Ариадна

Он (Христос у Вас) снова воплощен, как предсказал Нострадамус - среди Славян, на территории бывшего СССР

И что, наш "Синедрион" снова в упор не видит Пророка?

Аватар пользователя Михайло

Ариадна, 20 Январь, 2022 - 12:56, ссылка

И что, наш "Синедрион" снова в упор не видит Пророка?

Верующим не дано  увидеть Его глазами разума,поскольку у них извращенное  представление о Нем, хотя глазами плоти могут видеть Его каждый день. 

- Как  было и у евреев, не узнавших Его в прежнем пришествии, по той же причине.

Такова жизнь.

Аватар пользователя Михайло

Whale, 27 Декабрь, 2021 - 23:57, ссылка

помощь в достижении нирванны - небытия. Прекращение перерождений - и есть высшее благо для всех.

Состояния "небытие", для "Я", не существует!

И процесс его перерождений/перевоплощений никогда не прекращается! 

Аватар пользователя Михайло

Софокл, 27 Декабрь, 2021 - 21:15, ссылка

«Бог Софокла» это бог любого человека 

Каково у пана Софокла различие между "бог" и "Бог"? 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Софокл. « Всякое первое начало, как бы мы его ни называли…., своей определяющей характеристикой имеет то , что оно способно, опираясь только на свой собственный ресурс, быть инициатором действия.»  И это  не Ничто, не Бог и Небытие. Это Сознание( эфир) - ментальная, но общая Энергия жизни для всего  живого : в Нем зародилась и созрела Душа  Бога, в Нем открылась его Мысль, Божественная Мысль, в нем созревают и наши Души, открываются и наши Мысли( наше Я) , в  Нем - сила всякой материи. Лао-Цзы называл Сознание матерью Вселенной. Почему мы, люди, имеющие самое дорогое в жизни- мать, отказываем Богу иметь свою Матерь, Матерь Вселенной? Сознание- основа основ, начало всех начал . Циолковский говорил, что жизнь в зачатке( зачатии ) уже жива, главное, чтобы было достаточно оживляющей ее Энергии.Сознание и есть эта Энергия.  Тело, умирая, теряет эту энергию, остаётся только мертвая форма. Смерть не с Сознания начинается, она начинается с ослабления импульсов в органах, во всем организме, хотя Сознание всегда способно подключить себя через Мысль, но  подключатели  уже не работают . Смерть телу . Сознание ,  Душа и Мысль- вечно живые и живущие ментальные организмы. Чья Мысль способна видеть миры такими, как они есть? Наша? Нет. Мы только клетки , способные делиться и размножаться для создания определенных органов во вселенной . Только Божественная Мысль может наблюдать настоящие миры.Есть  мысль, что миры созданы под Бога.    Задача Божественной Мысли- мыслить словоформами, мыслить познавая и создавая ментальные миры, создавая большие организмы- Языки, ведь в ментальном мире проживают группы языков, как мы, люди, но никакие ни ангелы и ни архангелы.  Ведь это не физический ,  а наитончайший мир живой материи. С уважением.

Аватар пользователя Софокл

Эль-Марейон, я вижу, что Вам хочется пообщаться. К сожалению, то что Вы пишите предполагает с моей стороны безмерное терпение для объяснения используемых в ваших письмах философских понятий. Мне очень не хочется этим заниматься. Прошу вас нижайше уволить меня от этой неблагодарной деятельности. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Софокл,  здоровья вам и удачи в познании своего Я. С уважением.

Аватар пользователя Софокл

Спасибо. Всего вам самого доброго. 

Аватар пользователя PRAV

Софокл, 27 Декабрь, 2021 - 21:15, ссылка

Бог Софокла» это бог любого человека и в первую очередь атеиста и только затем верующих. 

В одной из тем   вопросы появились к Богу

Зло и оправдание Бога

История человечества, как история самоуничтожения:

 И в том и суть вопроса, а  почему не вмешивается Бог  в дела земные, а наблюдает  с высока как люди убивают друг друга на протяжении всей эволюции земной..

И кстати земляне   не озабочены  ссылка спасать себя   надеются наверное, что Бог решит за них проблему,а ситуация усугубляется  буквально с каждым годом  не в пользу человека (человечества).  Погибнуть могут все и те  кто верил  и не верил  в Бога. Вот в том и суть проблемы искать  пути к спасению или молится Богу, чтоб он помог решить проблему…