Доказательства бытия Бога

Аватар пользователя Леонид Кондратьев
Систематизация и связи
Философия религии

Перенёс из другой темы:

 

ААБ, 10 Февраль, 2020 - 09:50, ссылка

Леонид Кондратьев, 8 Февраль, 2020 - 12:31, ссылка

 

Далее уже интересна тема, разумеется, Человека в данном контексте. Насколько он диссипативен и по каким параметрам и на сколько он имеет сильную тенденцию к самоорганизации (формирование новых связей) и по каким основаниям.

 

А основания в природе одни:эволюционные процессы.

Хорошо, попробуем ещё раз. А основания "эволюционных процессов", причина, так сказать, источник побуждения? Сразу скажу, что никакой женщины по имени "Природа" я не знаю. Это дурацкое слово придумали воинствующие атеисты, чтобы "отменить Бога".

 

---------------------------------------------------------------------------------------------

 

 

 

Леонид Кондратьев, 10 Февраль, 2020 - 12:00, ссылка

 

Хорошо, попробуем ещё раз. А основания "эволюционных процессов", причина, так сказать, источник побуждения? Сразу скажу, что никакой женщины по имени "Природа" я не знаю. Это дурацкое слово придумали воинствующие атеисты, чтобы "отменить Бога".

 Я Вам отвечу,что для объяснения основания биологических эволюционных процессов достаточно сказать о конкретных параметрах нашей вселенной.А вот основания нашей вселенной,это уже другой вопрос.Для Вас я так понимаю основанием для этого является -Бог.Тогда чтобы я не задавал вопрос:каким основанием является наличие Бога,дайте мне определение Бога как Вы его понимаете.

Онтологическое доказательство бытия Бога

Модальное онтологическое

Космологическое

Или какое-то своё

 

 

В теме хотелось бы разобраться не сколько в логический доказательствах(хотя и это пожалуйста) бытия Бога,а скорее в смыслах которые видят(или нет) приверженцы деизма или  каких-то религиозных конфессий в создании вселенной Богом.В аналитике проявлений этих смыслов в мире и возможной телеологии.

Комментарии

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Geo, 9 Февраль, 2020 - 19:57, ссылка

Дорогие атеисты, перед тем как гнобить Пескова и Церковь, оглянитесь вокруг и посмотрите на мир который вас окружает и подумайте мозгами. Если Христиане в своей массе разуверовали в Бога, то у мусульман  с этим проблем нет они верят и поэтому вы глубоко ошибаетесь думая что если вы покончите со своей религией то ей на смену не придёт другая, гораздо более жёсткая по отношению к вам. Особенно если учитывать количество мусульман в России и демографию. И в следующий раз перед тем как протестовать против постройки новой церкви, подумайте, что вполне возможно, что через пару десятков лет если там не будет церкви то вполне вероятно что там встанет мечеть.
Атеисты вы понимаете что для вас христианство гораздо более удобная для жизни религия чем ислам, поэтому в ваших же интересах поддерживать христианство, одних фанатиков могут победить только другие фанатики.  Оптимальный вариант это когда более сильная церковь борется за верующих с  более слабым исламом, тогда вам атеистам будут житься лучше и спокойней. Пока они борются между собой они мало обращают внимания на вас, но когда кто то из них выиграет в борьбе между собой, то потом они всю свою борьбу переключат на вас дорогие мои атеисты и если сейчас не усилит церковь то очень большой шанс что победу одержит ислам, так как они верят они фанатичны.

И ещё один вопрос, а возможна ли без церкви мораль. Вот например гей кандидат в президенты США говорит что если женщины хотят сделать аборт после 24 недель, то это нормально это её право. Если ЛГБТ само разрушает общественную мораль устоявшеюся веками, то как они могут требовать соблюдения морали от других. «Если Бога нет, всё дозволено»

 

Атеисты вы понимаете что для вас христианство гораздо более удобная для жизни религия чем ислам, поэтому в ваших же интересах поддерживать христианство, одних фанатиков могут победить только другие фанатики.

 

 С этой логикой можно согласится,только если ты атеист.Но если кто-то приверженец христианства?В случае развития событий по Вашему сценарию,к Богу с их стороны возникнут вопросы.Почему Бог это  позволяет?Он хочет этим что-то сказать?Чтобы через страдание христиане пришли к пониманию чего-то важного?Или Бог является Богом христиан и мусульман?Или может?

Аватар пользователя ПростаЯ

Бог хочет, чтобы у священнослужителей был заработок ))) 

Аватар пользователя fed

ПростаЯ: чтобы у священнослужителей был заработок )))

Священослужители часто к Богу не имеют никакого отношения. А имеют люди творческие, совершенные. Нравственно, физически, умственно, эстетически. Пример Древней Греции и всех великих гениев, творцов, созидателей.

Аватар пользователя ПростаЯ

fed, 11 Февраль, 2020 - 10:29, ссылка

Священослужители часто к Богу не имеют никакого отношения. 

Но они нужны богу для совершения с верующими обрядов поклонения богу.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 Фристайл, 8 Февраль, 2020 - 11:04, ссылка

А вот Моше непосредственно на горе Синай записывал и тут же, спустившись вниз, оглашал, что сопровождалось всякими сверхестественными явлениями на глазах сотен тысяч евреев, которые, как всем известно,  весьма большие скептики.

 

 Мне ближе версия о том, что объективную реальность, к которой принадлежит всё, в том числе и я, цельную и единую, можно было бы назвать и богом тоже. Вот только зачем? Тем самым я не верю, я допускаю вероятность.

 Может ли тора,по Вашему мнению, передавать смысл создания вселенной Богом?Или Вы видите в создании вселенной  какой-то другой смысл?Ваш Бог=Бог торы?Если нет,проявляет ли он себя сейчас каким-либо образом?

Аватар пользователя ААБ

Может ли тора,по Вашему мнению, передавать смысл создания вселенной Богом?

Есть такая точка зрения, что в религиозных концепциях в символическом (т.е. - более естественном, в отличие от логического) виде сформулированы, возможно не полно, принципы организации Вселенной. Более продвинутой представляется точка зрения, в которой говорится, что полная картина разбита на разные концепции и их необходимо соединить, чтобы её получить.

Умение расшифровывать символы не является массовым и вряд ли уместно для этого форума. Если только для некоторых участников.

Аватар пользователя ААБ

Разумеется, пришло время новых онтологий, или, как минимум онтологии. Об этом уже давно говорят разные люди. 

Но, что к постановке этого вопроса можно сделать хорошего, не слишком затратного? Конечно - поступить методологически верно.

Описать объём понятия для начала.

Что подразумевается под словом Бог в клерикальной и в гностических парадигмах?

1. Локализация неясной онтики в статусах ТВОРЕЦ и УПРАВИТЕЛЬ;

2. Имеющая (онтика), по сравнению с человеком качественное преимущество в "сознании", знаниях, разуме, уме;

3. Имеющая возможность влияния посредством тонких и точных воздействий: ВОЛЯ, ПРОМЫСЕЛ (проект);

4. Имеющая отношение к сценарии существования мира, как в сенсорном диапазоне человека, так и за его пределами;

5. Имеющая прямое отношение к созданию этого мира...

 

 

Кто продолжит?

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Разумеется, пришло время новых онтологий, или, как минимум онтологии. Об этом уже давно говорят разные люди. 

Но, что к постановке этого вопроса можно сделать хорошего, не слишком затратного? Конечно - поступить методологически верно.

Описать объём понятия для начала.

Что подразумевается под словом Бог в клерикальной и в гностических парадигмах?

1. Локализация неясной онтики в статусах ТВОРЕЦ и УПРАВИТЕЛЬ;

2. Имеющая (онтика), по сравнению с человеком качественное преимущество в "сознании", знаниях, разуме, уме;

3. Имеющая возможность влияния посредством тонких и точных воздействий: ВОЛЯ, ПРОМЫСЕЛ (проект);

4. Имеющая отношение к сценарии существования мира, как в сенсорном диапазоне человека, так и за его пределами;

5. Имеющая прямое отношение к созданию этого мира...

Я предлагаю дать определение Богу:указать его характеристики,как он может проявлять себя в нашем мире,-и может ли вообще.То есть,провести качественную работу по возможному выявлению его бытия на основании наших знаний о мире,или о невозможности оного и по какой причине.Естественно подразумеваются возможность разных определений и доказательств  божественного бытия. 

 

Аватар пользователя ААБ

Я предлагаю дать определение Богу:указать его характеристики,как он может проявлять себя в нашем мире,-и может ли вообще.То есть,провести качественную работу по возможному выявлению его бытия на основании наших знаний о мире,или о невозможности оного и по какой причине.Естественно подразумеваются возможность разных определений и доказательств  божественного бытия. 

Именно этим делом я и начал заниматься, если Вы не заметили. Но, ввиду сложности темы, начал с ОБЪЁМА ПОНЯТИЯ. После того, как само понятие опишется, уже тогда можно будет строить определение. Которым учтётся всё то, что укажем в объёме.

Можно продолжать, ставя следующую цифру (6) и указывать признаки и атрибуты, характеризующие представление в культурах о Боге. Сам решил приостановиться, чтобы не быть единоличником. Однозначно не стоит пренебрегать научными представлениями, подтверждающими наличие Высшего  проектирующего и регуляторного начала в жизнепроявлениях.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Именно этим делом я и начал заниматься, если Вы не заметили. Но, ввиду сложности темы, начал с ОБЪЁМА ПОНЯТИЯ. После того, как само понятие опишется, уже тогда можно будет строить определение. Которым учтётся всё то, что укажем в объёме.

Можно продолжать, ставя следующую цифру (6) и указывать признаки и атрибуты, характеризующие представление в культурах о Боге. Сам решил приостановиться, чтобы не быть единоличником.

Боюсь что мы тогда запутаемся,потому-что у разных людей представления о Боге могут сильно отличаться,а Вы хотите "объём понятий" в одном списке.

Однозначно не стоит пренебрегать научными представлениями, подтверждающими наличие Высшего  проектирующего и регуляторного начала в жизнепроявлениях.

И вот первое этому подтверждение.Я не вижу необходимость в идее о наличии "Высшего проектирующего и регуляторного начала в жизнепроявлениях".

Каким образом Впрн(Высшее проектирующее и регуляторное начало)себя проявляет?Можете на конкретных примерах показать?

Аватар пользователя fed

Леонид Кондратьев, ^ Каким образом Впрн(Высшее проектирующее и регуляторное начало)себя проявляет?Можете на конкретных примерах показать?

Бога не видел никто и никогда. Он недоступен для нашего познания. Но его проявления в материи, что обозначается как Троица воздействуют на нас. Через Слово или вибрацию Ом, через дух святой или Атман, и через волю Отца в наших молитвах и мантрах.

причем Слово, Логос проявляется для нас вовне как вибрация идеала, красоты, совершенства. На этом построено все искусство, оно в основе всех открытий в науке и разработок в технике, мудром принятии решений, в том числе управленчесских.

Дух святой или Атман проявляется внутри нашего организма через ощущения блаженства, счастья.

Воля Отца проявляется при соединении нашей воли с его волей. Ответы на мантры, молитвы и т.д.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

причем Слово, Логос проявляется для нас вовне как вибрация идеала, красоты, совершенства. На этом построено все искусство, оно в основе всех открытий в науке и разработок в технике, мудром принятии решений, в том числе управленчесских.

Я смею утверждать:идеал,красота,совершенство,исключительно субъективные,антропоцентристкие  понятия,не имеющие никакого отношения к фундаментальным основам мироустройства.

Дух святой или Атман проявляется внутри нашего организма через ощущения блаженства, счастья.

Ощущения блаженства и счастья,абсолютно точно сейчас можно объяснить работой нервной системы человека, со всеми вытекающими в пункт выше.

Воля Отца проявляется при соединении нашей воли с его волей. Ответы на мантры, молитвы и т.д.

Наша воля(которую нет возможности назвать свободной) и ощущения присутствия и соединения с Богом,так же объясняются пунктами выше.Исследований проведено куча, перечислять здесь не вижу смысла.

Аватар пользователя ААБ

Леонид Кондратьев, 11 Февраль, 2020 - 08:21, ссылка

Каким образом Впрн(Высшее проектирующее и регуляторное начало)себя проявляет?Можете на конкретных примерах показать?

 

У меня нет возможности впахивать в одиночку. Сами подумайте. Вспомните сложность устройства тела, сфер Земли, звёзд и т.д. Разве это не очевидно? Человечсекое тело - сложнейшая система биохимических фабрик, знергетических преобразователей и генераторов, каждая клетка эквивалентна по сложности большому космическлму кораблю. Их - триллионы! Они все работают согласованно. Всё это работает согласованно. Мозг - суперсложная энергетическая и информационная суперсистема. Она управляет телом. Вопрос: кто(что) управляет мозгом? Кто сталкивался с управлением сложными процессами, тот понимает.

Если этих простых вещей Вы не видите, зачем было затевать такую сложную тему?

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

У меня нет возможности впахивать в одиночку. Сами подумайте. Вспомните сложность устройства тела, сфер Земли, звёзд и т.д. Разве это не очевидно? Человечсекое тело - сложнейшая система биохимических фабрик, знергетических преобразователей и генераторов, каждая клетка эквивалентна по сложности большому космическлму кораблю. Их - триллионы! Они все работают согласованно. Всё это работает согласованно. Мозг - суперсложная энергетическая и информационная суперсистема. Она управляет телом.

Всё это,будь то:космология,эволюционная биология,нейробиология,имеет достаточно доказательств,чтобы однозначно заявлять о ненужности какой-либо сущности которая могла бы как-то "лепить"готовые формы,как-то  влиять или корректировать все эти процессы.Говорить об гениальном программисте есть больше оснований чем об инженере который "материализует свои чертежи".

Вопрос: кто(что) управляет мозгом? Кто сталкивался с управлением сложными процессами, тот понимает.

Мозгом никто не управляет,мозг самодостаточная структура.На каком основании мы можем говорить что мозгом кто-либо управляет?

Аватар пользователя Галия

//Разумеется, пришло время новых онтологий, или, как минимум онтологии. Об этом уже давно говорят разные люди.\\

Подскажите, какие именно люди и где говорят? А то я не вижу, что время новой онтологии уже пришло.)

Аватар пользователя ААБ

Подскажите, какие именно люди и где говорят? А то я не вижу, что время новой онтологии уже пришло.)

Значит, для Вас ещё не пришло. Всё просто.

Аватар пользователя Галия

А может, еще проще: "время пришло" в том смысле, что Вам уже пора бы, наконец, хоть как-то сформулировать своё понимание онтологии. А то у людей оно давно и проговорено, и написано, а Ваш текст, естественно, станет "новым", относительно всех других.)

Аватар пользователя ААБ

А может, еще проще: "время пришло" в том смысле, что Вам уже пора бы, наконец, хоть как-то сформулировать своё понимание онтологии. А то у людей оно давно и проговорено, и написано, а Ваш текст, естественно, станет "новым", относительно всех других.)

Конечно, новое - хорошо забытое старое, или то, что подразуевается, но не конституируется, не организуется и не имяречется. И т.д.

Вы правы, уже пытаюсь писать эту статью, даже думал тему открыть. Правда, народ не дисциплинирован, лишь бы отметиться. А это сильно затратно-ресурсно. Мне безмозглые посты напоминают кобелиные метки на снегу.

Новую онтологию надо строить в понимании того, что с ней надо мочь показать несостоятельность, или слабость общепринятых парадигм. А не просто высказаться.

Старые парадигмы тормозят человечество, а те, кто кормится за счёт их (читай - за наш счёт и счёт наших потомков) пока что имеют силу, данную властью. И ты не можешь, к примеру, в глаза учителю сказать, что он вредит сознанию твоего ребёнка. Твои аргументы будут поняты, как бред.

Поэтому новая онтология должна с необходимостью быть зафиксирована на языке наук, метанаук, логики. Тогда она станет конституирована, если удастся её ещё и продвинуть в жизнь. Таков смыл этих заходов.

Аватар пользователя Галия

Тогда зафиксируйте, выложите текст (для начала, хотя бы на "обкатку" языка и логики), чтоб нам (человечеству) хоть было бы чего сравнить по состоятельности.

Аватар пользователя ААБ

Тогда зафиксируйте, выложите текст (для начала, хотя бы на "обкатку" языка и логики), чтоб нам (человечеству) хоть было бы чего сравнить по состоятельности.

Слушаюсь, землячка. Тогда ждите, пока температура понизится. 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

то

Аватар пользователя Галия

"Землячка" - это в смысле "землянка" (жительница Земли и представитель человечества, благоговейно ожидающего новую онтологию?)

Аватар пользователя fed

ААБ,: Поэтому новая онтология должна с необходимостью быть зафиксирована на языке наук, метанаук, логики.

Новая  онтология выражена в схеме творения, что я привел. 

Сегодня люди, в том числе ученые много  чего не знают. О реинкарнации и карме, законе Дхармы, астральной и ментальной Вселенной, не знают подлинной теории эволюции, строения человека, не знают о разуме других видов, сознании, о проявлениях Духа и т.д

Даже отличия правды от истины не знают.

Аватар пользователя fed

Галия: время новой онтологии уже пришло.)

Да, пришло. см Схему творения из философии Самхья. 

Современная физика также подходит к изучению тонкого мира.

Аватар пользователя Галия

Ахха, пришло время понять самкхью, спустя 9 веков.))

Аватар пользователя ААБ

пост к удалению

Аватар пользователя fed

Галия,^ пришло время понять самкхью, спустя 9 веков.))

Не веков, а тысячелетий. На философии Самхья основаны все религии и философии, даже работы Ленина и Маркса.

Аватар пользователя Галия

На философии основаны все философии.)

Аватар пользователя fed

ААБ,^ Что подразумевается под словом Бог в клерикальной и в гностических парадигмах?

Бог есть Дух. Формула Духа - Сат-Чит-Ананда.

Ананда - блаженство, счастье.

Чит - сознание, знания.

Сат - воля, свобода или свобода воли.

Достижение человеком Просветления есть реализация аспектов Духа в себе. Что показали людям пророки Христос, Будда, Кришна.

Аватар пользователя ААБ

fed, 11 Февраль, 2020 - 10:03, ссылка

ААБ,^ Что подразумевается под словом Бог в клерикальной и в гностических парадигмах?

Бог есть Дух. Формула Духа - Сат-Чит-Ананда.

Мы сейчас переводим представления, написанные мифопоэтическим языком на язык логики, науки. Потрудитесь перевести то, что Вы написали, иначе Ваш пост окажется флудом.

Аватар пользователя fed

ААБ,6 Потрудитесь перевести то

я написал, как переводится Сат и Чит и ананда на русский. Внимательней надо посты читать.

Аватар пользователя ААБ

Вам надо внимательней читать - переведите на логический язык.

Аватар пользователя fed

ААБ,6 переведите на логический язык.

ну да, схему нужно объяснять. Это материал лекции, статьи. Если вам буудет интересно, то буду объяснять постепенно. 

Аватар пользователя ААБ

ну да, схему нужно объяснять. Это материал лекции, статьи. Если вам буудет интересно, то буду объяснять постепенно. 

Конечно не будет. Наоборот, покороче, сократить до тезиса, в академическом формате. Да что-то мне подсказывает, что Вы им не шибко владеете.

Аватар пользователя fed

Леонид Кондратьев:каким основанием является наличие Бога,дайте мне определение Бога как Вы его понимаете.

Онтологическое доказательство бытия Бога

Раджа-йога является доказательством бытия Бога:

см Схема творения

Здесь показано происхождение Вселенной, устройство материи

Формула Духа - Сат-Чит-Ананда.

Доказательством бытия Бога является жизнь и учение пророков, святых, гениев.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Доказательством бытия Бога является жизнь и учение пророков, святых, гениев.

С таким же успехом я могу сказать что доказательство Бога является стул на котором я сижу.

У Вас там присутствуют например:

Каузальное тело

астральное тело

космический разум

индивидуальный разум

попробуйте по каждому пункту провести какое-то обоснование,каким образом мы можем быть уверены в том что это всё существует?Иначе это выглядит как религиозная пропаганда)

Аватар пользователя fed

Леонид Кондратьев,: попробуйте по каждому пункту провести какое-то обоснование,каким образом мы можем быть уверены в том что это всё существует?

Нужно  учиться вам, изучать науки, философию, произведения искусства.  Самому анализиировать, видеть истины в жизни и себе. начните с философских работ Ленина, учебниика по МЛФ.

Что касается схемы, то ее нужно расшифровывать, объяснять ее. Это материал лекции,  статьи. Требуется время.

Аватар пользователя fed

Доказательством бытия Бога являются тексты священных Писаний, трудов великих философов, писателей, поэтов. Разве это можно отрицать из-за своего невежества?

Возьмите Библию, Бхагаватт-Гиту, Йога-сутры, Пураны, древнекитайскую философию, Платона, Канта, Ясперса, Лейбница, Ньютона, Декарта, Пифагора, русских писателей и философов - Пушкина, Лермонтова, Толстого, Достоевского, Тютчева, Бердяева, Гоголя и т.д. Только умственно недоразвитый человек будет отрицать труды великих.
 

Аватар пользователя ПростаЯ

Только умственно недоразвитый НЕ отличает художественную выдумку от реальности. 

Аватар пользователя fed

ПростаЯ^ художественную выдумку

Это истины. Их нужно постигать. Научные истины.

Аватар пользователя ПростаЯ

Научные истины содержатся в научной литературе. В художественной литературе - истины (выдумки) художественные. 

Аватар пользователя ААБ

ПростаЯ, 11 Февраль, 2020 - 10:56, ссылка

Только умственно недоразвитый НЕ отличает художественную выдумку от реальности. 

Деточка, Вы со своей глупостью становитесь навязчивы.

Аватар пользователя ПростаЯ

Дядечка, НЕ липните ко мне со своими глупостями. 

Аватар пользователя For

А почему сюда не добавить Маркса, Энгельса,  Ленина и пр. ? Их атеистические тексты тоже доказательство бога?)

  "Как следствие: не опыт поколений,

Но только божество дарует гений.

 

12. Но только божество дарует гений,

Уверенно скандируют вокруг.

За строчками иных стихотворений

Конечно же, стоит небесный дух.

В преддверии бесславного итога,

Который ожидает большинство,

Не зря же говорят – талант от бога;

Не всякий удостоится его.

И даже если правды в этом мало,

Последуем за мыслью до конца

И выясним, что строки "Капитала"

Написаны с согласия Творца.

С тех пор он надиктовывал тома –

Так может, глупость – рай, а не тюрьма?"

(С)

 

 

 

Аватар пользователя fed

For,: А почему сюда не добавить Маркса, Энгельса,  Ленина и пр. ? Их атеистические тексты тоже доказательство бога?)

  "Как следствие: не опыт поколений,

Но только божество дарует гений.

Вы правы. Нужно добавить. Они были гениями и затронули истины религии, но поняли их лишь отчасти, на уровне относительной истины, но не дошли до абсолютной. Философию можно начинать с работ Ленина и Энгельса.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Возьмите Библию, Бхагаватт-Гиту, Йога-сутры, Пураны, древнекитайскую философию, Платона, Канта, Ясперса, Лейбница, Ньютона, Декарта, Пифагора, русских писателей и философов - Пушкина, Лермонтова, Толстого, Достоевского, Тютчева, Бердяева, Гоголя и т.д. Только умственно недоразвитый человек будет отрицать труды великих.
 

Давайте, каким образом наличие Библии говорит о наличии Бога? И как христианский Бог у Вас совмещается с восточными учениями?

И каким образом труды философов -учёных и писателей-поэтов доказывают наличие Бога?

Аватар пользователя fed

Леонид Кондратьев, ^ каким образом наличие Библии говорит о наличии Бога? И как христианский Бог у Вас совмещается с восточными учениями?

И каким образом труды философов -учёных и писателей-поэтов доказывают наличие Бога?

Нужно изучать эти произведения и понимать их, ощутить своей практикой, проверить на себе истины. Библия состоит из Ветхого завета и Нового завета. Новый завет - это учение Христа.

Это же касается и других текстов - Йога-сутры, Бхагават-Гиты, Пуран и т.д

Учение Христа, впрочем как и Будды, Кришны основано на восточных учениях. Выражено лишь разными словами и в разное время, в разной местности. И западная  философия также основана на восточной и согласуется с ней. В том числе и философскиее работы Ленина.

Что касается искусства и литературы, то  здесь тоже - нужно изучать, понимать изложенные истины, видеть их в жизни, в своей практике. В ррусской литераатууре это хорошо выражено. Не даром наших поэтов называют пророками.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Нужно изучать эти произведения и понимать их, ощутить своей практикой, проверить на себе истины.

Какие истины?То что для Вас кажется истиной, на самом деле, такой может не являться для других.Хоть одну из Ваших "неопровержимых истин" обоснуйте хоть как-нибудь.Например что Вы можете сказать об истинах Христа?Пока я только читаю проповедь,философии не вижу.
 

Аватар пользователя m45

Леонид Кондратьев, 13 Февраль, 2020 - 14:55, ссылка

Какие истины?То что для Вас кажется истиной, на самом деле, такой может не являться для других.Хоть одну из Ваших "неопровержимых истин" обоснуйте хоть как-нибудь.Например что Вы можете сказать об истинах Христа?Пока я только читаю проповедь,философии не вижу.

Каждый, раз когда вы прощаете, кого-то и при этом видите(чувствуете), как легко делается на душе, при  общении с этим человеком, то, это одна из истин Христа!

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Каждый, раз когда вы прощаете, кого-то и при этом видите(чувствуете), как легко делается на душе, при  общении с этим человеком, то, это одна из истин Христа!

Объективно что мы можем сказать?Как верующий человек я бы Вас понял,но как доказательство существующей некой божественной силы -нет.

ещё раз:проведено достаточно исследований чтобы считать Ваши субъективные ощущения-только вашими субъективными ощущениями и ничем больше.

Но раз Вы затронули тему Христа,скажите, как   божественная природа подкреплённая христианской идеологией видна в нашем мироустройстве?На что мы можем указать в нашем мире как на явное проявление божественного мироустройства?Видны ли божественные "следы",его "отпечатки"  в нашем мире?

Аватар пользователя m45

Леонид Кондратьев, 13 Февраль, 2020 - 15:52, ссылка

ещё раз:проведено достаточно исследований чтобы считать Ваши субъективные ощущения-только вашими субъективными ощущениями и ничем больше.

Но, на основании  субъективных ощущений строятся объективные отношения между людьми.Разность в ощущениях , выражается в соперничестве, что является основой  и движущей силой развития.Правда, в своём таком стремлении, можно далеко зайти, и оказаться  у "разбитого корыта".В противовес , дано человекам чувство божественного .Вот эта данность, такая же как и материальность.Она есть, и люди её чувствуют,знают о ней.

Но раз Вы затронули тему Христа,скажите, как   божественная природа подкреплённая христианской идеологией видна в нашем мироустройстве?

Для, полноценной жизни, человеку необходима цель, идея, стержень.Христианская идеология , таки и есть такая сила, помогающая человеку обрести себя.

На что мы можем указать в нашем мире как на явное проявление божественного мироустройства?Видны ли божественные "следы",его "отпечатки"  в нашем мире?

 Всё очень субъективно....Вы, же сами ,это видите!Для меня,например, это само существование субъективности.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Для, полноценной жизни, человеку необходима цель, идея, стержень.Христианская идеология , таки и есть такая сила, помогающая человеку обрести себя.

 

 Всё очень субъективно....Вы, же сами ,это видите!Для меня,например, это само существование субъективности.

 это точно к философии не имеет никакого отношения.

я Вас как раз и спрашиваю,что в христианстве Вы находите не для успокоения своей души,а для разума?Что есть "цель","идея","стержень"?Давайте побогословствуем в контексте того что мы знаем о мироустройстве.

Аватар пользователя fed

Леонид Кондратьев,^ для разума?Что есть "цель","идея","стержень"

Об этом глава из моей книги:

Смысл жизни и цель духовного развития

Каждый человек должен достичь Освобождения, идеалов счастья и свободы, добиться прекращения страданий и прекратить рождения вновь. Эти духовные цели показаны в Новом Завете и в Бхагават Гите, также вся «Йога-сутра» посвящена этому. Иисус крестился Духом святым  или достиг состояния Самадхи согласно йоге. Будда достиг Просветления, что означает то же самое. В дзен-буддизме это состояние называется Сатори или Озарение. Каждый человек  должен к этому стремиться и достигнуть этой духовной победы.

Следующим этапом – духовной победой у Иисуса было Преображение, что соответствует нирвикальпа-самадхи у йогов. Затем Воскресение из мертвых или процесс материализации тела в йоге и, наконец, Вознесение – уход в маха-самадхи в йоге или нирвану в буддизме. Иисус на примере своей жизни показал духовный путь для каждого человека и что человек может достичь духовных побед. Он говорил: «Ищите же прежде всего Царства Божия и правды его»/ Матф.6 :33/. В состоянии Самадхи человек достигает постоянного контакта, связи с Богом –« Я и Отец – одно» /Матф.10:30/. Состояние Нирваны описано словами Откровения Иоанна: « Побеждающему дам сесть со мною на престоле Моем как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его».  »В доме Отца Моего обителей много» /Иоанн 14:2/ Также говорит Кришна в Бхагават-Гите:» Эта Моя высшая обитель не освещается ни солнцем, ни луной, ни огнем, ни другим источником света. Тот, кто достиг ее никогда не возвращается в этот материальный мир»/15:6/ Йоги говорят, что цель человеческой жизни – достигнуть берега бессмертия, используя человеческое тело как лодку. С помощью этой лодки каждый должен пересечь океан жизни и смерти и стать бессмертным /10/, или иметь жизнь вечную /8/.

Имя Бога на хинди звучит как Сат-Чит-Ананда, что переводится как вечное существование, сознание, блаженство. Человек создан по образу и подобию Бога и поэтому эта программа Сат-Чит-Ананда заложена в каждом человеке, каждый должен стать равным Богу, слиться с Ним. Иисус сказал: «Вы – Боги». По-русски Сат-Чит-Ананда можно выразить как всемогущество, всезнание, огромная любовь. Все хотят всемогущества, власти, достичь контроля над собой: телом, умом, над окружающей средой и людьми. Сат – это волевой аспект Бога и человека. Чит – это всезнание, способность знать обо всем, даже о Боге и душе. Стремление к знанию  заложено в каждом человеке. Знание – это сила. Человек должен познать духовые истины. «Познаете Истину и истина сделает вас свободными»./8/. Ананда по-русски выражается как огромная любовь. Самое большое удовольствие – испытать огромную божественную любовь и постоянно пребывать в этом состоянии. Бог – это океан любви, океан знаний – говорят йоги.

Каждый день нашей жизни имеет смысл. Наши мысли, слова, поступки, дела двигают нас вперед в духовной эволюции к свободе, счастью, либо назад в рабство греха, в страдания. Каждый находится на своем уровне развития и этим все люди различаются, отсюда и разные подходы к духовному Пути.

Согласно «Йога-сутре» человек в своем духовном развитии проходит через гуны как формы сознания: тамас, раджас, и саттву. Тамас – это тупость, инертность, неведение. Раджас – это страсть, активность, а саттва – это спокойствие, праведность, чистота. Также людей можно разделить согласно древнеиндийской традиции на шудр, вайшьей, кшатриев и брахманов. Подробнее об этом будет сказано в главе об астрологических циклах. И к каждой категории людей требуются свои подходы. Но для всех требуется садхана – духовная практика, которая дает возможность человеку  реализовать Бога. Садхана – это религия на практике. «Чтобы любить Бога, мы должны знать Его в нашем собственном сознании, не через книги или философию. Только тогда может быть подлинная любовь. Духовная практика является средством такого знания»/10/. Для духовной практики также необходим гуру или наставник. Он охраняет физическое, умственное и духовное благополучие ученика. Он разрушает последствия плохой кармы и основу желаний и ведет ученика к Свету. Подробнее о наставниках будет сказано в главе «Воспитание человека». Большое значение на Пути имеет карма-йога.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Смысл жизни и цель духовного развития

 

Ну или Вы имеете свою интерпретацию Нового завета и своё понимание христианского мироззрения,или Вы в христианском мировозрении ничего не понимаете.Я мог бы как-то попытаться всё выше сказанное привести в логически более-менее стройное устройство мира-но зачем?В самом ,например,православном богословии есть  своя мысль,своя философия,Вы с ней скорее всего не знакомы.

Я не вижу философии,я не вижу логических построений,я вижу то,что Вы просто в это верите.Этого мало,-для меня.

Аватар пользователя fed

Леонид Кондратьев,^ просто в это верите.

Я не верю, а знаю. И это проверено практикой. Как в любой науке и философии.

Аватар пользователя m45

Леонид Кондратьев, 13 Февраль, 2020 - 23:09, ссылка

я Вас как раз и спрашиваю,что в христианстве Вы находите не для успокоения своей души,а для разума?Что есть "цель","идея","стержень"?Давайте побогословствуем в контексте того что мы знаем о мироустройстве.

Для, человека, мироустройство , это всё то, что прошло через фильтр его субъективности и отразилось в сознании.Субъективность устроена двояко: есть чувственное начало и начало - размышляющее.При этом нет возможности одновременно находится в чувственном и размышляющем. Это тоже самое, что человек плывущий в лодке по течению, не может в это же самое время стоять на берегу и наблюдать своё движение.Вы можете видеть красный цвет, но рассказать, а что же такое красное не сможете.Понятие Бога, находится в чувственном начале субъективности и для размышляющей части недоступно.Можно говорить, но это будут пустые звуки....как мы говорим о красном свете, объясняя красноту длинной волны ЭМИ,  и совершенно, не вкладывая в это, наше ощущение самой красноты, так и наши разговоры; о душевном комфорте, умиротворённости, всеохватывающей любви к людям, не одно и тоже, что и ощущение сказанного. 

 

я Вас как раз и спрашиваю,что в христианстве Вы находите не для успокоения своей души,а для разума?

Разумом, я понимаю, что существует некий духовный закон, который нельзя преступать. Но трудность  то не в понимании, а в соблюдении.И здесь всё намного сложнее.Но люди за долгие годы своего существования, нашли способы преодоления таких проблем, расписав их в канонах различных религий и духовных учений.

Я, сам , к сожалению очень далёк от религиозности.Но умом понимаю, что религии возникли, в результате внутренних проблем человека и направлены в первую очередь на их решение.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Для, человека, мироустройство , это всё то, что прошло через фильтр его субъективности и отразилось в сознании.Субъективность устроена двояко: есть чувственное начало и начало - размышляющее.При этом нет возможности одновременно находится в чувственном и размышляющем. Это тоже самое, что человек плывущий в лодке по течению, не может в это же самое время стоять на берегу и наблюдать своё движение.Вы можете видеть красный цвет, но рассказать, а что же такое красное не сможете.Понятие Бога, находится в чувственном начале субъективности и для размышляющей части недоступно.Можно говорить, но это будут пустые звуки....как мы говорим о красном свете, объясняя красноту длинной волны ЭМИ,  и совершенно, не вкладывая в это, наше ощущение самой красноты, так и наши разговоры; о душевном комфорте, умиротворённости, всеохватывающей любви к людям, не одно и тоже, что и ощущение сказанного. 

Мы вроде с Вами доверяем научным данным,не так ли?Все ,на сегодняшний день исследования "говорят":все чувства-работа мозга.Где скрывается связь с Богом?

Вы предпологаете что есть какая-то часть нашей сущности которая не относится к материальному,-не относиться к мозгу?

Разумом, я понимаю, что существует некий духовный закон, который нельзя преступать. Но трудность  то не в понимании, а в соблюдении.И здесь всё намного сложнее.Но люди за долгие годы своего существования, нашли способы преодоления таких проблем, расписав их в канонах различных религий и духовных учений.

Я, сам , к сожалению очень далёк от религиозности.Но умом понимаю, что религии возникли, в результате внутренних проблем человека и направлены в первую очередь на их решение.

религии возникли как решение внутренних психологических задач,но причём здесь Бог?

Аватар пользователя m45

Леонид Кондратьев, 14 Февраль, 2020 - 23:11, ссылка

Мы вроде с Вами доверяем научным данным,не так ли?Все ,на сегодняшний день исследования "говорят":все чувства-работа мозга.Где скрывается связь с Богом?

Что, говорит наука , о месте нахождения смысла наших мыслей?Есть ли смысл в физических законах природы?Если есть, то где он находится территориально? Вот, что такое чувство умиротворённости?Можно, конечно начать словесный ряд; комфортность, спокойствие, удобство , когда тебе хорошо и т.д. Но разве это ответ? Мы просто переваливаем с одного на другое.Можно ответить за биохимию, за гормоны.Но кто чувствует эту самую умиротворённость?Особое равновесное состояние сознания!И этот ответ меня не удовлетворяет.Всё работа мозга, говорите вы вслед за наукой...Но ведь, вы же понимаете, что это не ответ философа?

религии возникли как решение внутренних психологических задач,но причём здесь Бог?

Ответ в в самом начале.Когда, первый человек , осмыслил себя кем-то?Как это произошло?Вот если взять приёмы нанотехнологии и начать строить клетку.С какого момента клетка будет живой?Вот приблизимся к решению этих вопросов, тогда может быть...

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 15 Февраль, 2020 - 17:11, ссылка

Вот если взять приёмы нанотехнологии и начать строить клетку.С какого момента клетка будет живой?

Когда сможет делиться.

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 15 Февраль, 2020 - 18:41, ссылка

m45, 15 Февраль, 2020 - 17:11, ссылка

Вот если взять приёмы нанотехнологии и начать строить клетку.С какого момента клетка будет живой?

Когда сможет делиться.

То есть, движущая сила, заключена в структуре(связях).А что это за сила такая?И как она размещена в структуре?ВЫ понимаете, что это старейший вопрос о совмещении идеи и её реализации?Давайте возьмём что попроще, например - часовой механизм...где идея, его действия?

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 15 Февраль, 2020 - 20:16, ссылка

Давайте возьмём что попроще, например - часовой механизм...где идея, его действия?

Идея часов - отсчитывать длительность. 

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 15 Февраль, 2020 - 21:45, ссылка

Идея часов - отсчитывать длительность. 

Где она была, до того, как какой-то мастер сообразил об этом?Где идеи ,которых ещё нет в реализации?Вот, ещё проще наглядней вопрос. Точка сингулярности.Где будущее?Оно есть или его нет?Могло оно быть иным?

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 15 Февраль, 2020 - 21:59, ссылка

Где она была, до того, как какой-то мастер сообразил об этом?

Её НЕ было.

Где будущее?Оно есть или его нет?

Будущего нет. Но оно обязательно будет, ибо длительность существования материи бесконечна. 

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 15 Февраль, 2020 - 23:23, ссылка

m45, 15 Февраль, 2020 - 21:59, ссылка

Где будущее?Оно есть или его нет?

Будущего нет. Но оно обязательно будет, ибо длительность существования материи бесконечна. 

 Вот, видите , до чего вы договорились?! Его нет, но оно обязательно будет.Чем, это ваше заявление, отличается от следующего....будущее, имеет форму идеи, плана, находящихся в структуре, стоящей над нашей вселенной?

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 15 Февраль, 2020 - 23:51, ссылка

будущее, имеет форму идеи, плана, находящихся в структуре, стоящей над нашей вселенной

Что такое у вас "стоять над вселенной"? 

Аватар пользователя fed

ПростаЯ,^ Что такое у вас "стоять над вселенной"? 

Этол видно на схеме творения: https://content.foto.my.mail.ru/mail/fedsaf/58/h-72.jpg

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 16 Февраль, 2020 - 00:32, ссылка

Что такое у вас "стоять над вселенной"? 

Это понимание того, что природа "идеального", каким-то образом связана с природой "материального", то есть человек не генератор идеи, а лишь пользователь.Человека, ещё нет, а идея его появления уже где-то присутствует.Вы сказали...будущего нет, но обязательно будет. То же и про человека , его нет , но он обязательно появится.Наше сущестование , это таки и доказывает. 

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 16 Февраль, 2020 - 11:42, ссылка

человек не генератор идеи, а лишь пользователь.

Т.е. по-вашему, идею часов сгенерировал НЕ человек, а кто-то другой? Ну и хто же у вас этот генератор идей, м? 

Человека, ещё нет, а идея его появления уже где-то присутствует.

Ну и с чего вы это взяли? Хде это "где-то"? Хто этот таинственный генератор идей и хде он? И чем-нить объективным можете аргументировать существование этого генератора?

То же и про человека , его нет , но он обязательно появится.

А с чего вы взяли, что обязательно, м? 

У  НЕживой-то материи будущее есть потому, что она вечна. Потому, что изменения, развитие - это способ её существования. А вот живая материя, к которой относится человек - НЕвечна отнюдь. И для её существования необходимы определённые условия. НЕ будут сохраняться необходимые условия - НЕ будет и будущего у живой материи. А у НЕживой материи будущее будет всегда, ибо вечна. 

Аватар пользователя fed

m45,: С какого момента клетка будет живой?

Живое от неживого отличается наличием Духа, сознания.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Что, говорит наука , о месте нахождения смысла наших мыслей?Есть ли смысл в физических законах природы?Если есть, то где он находится территориально? Вот, что такое чувство умиротворённости?Можно, конечно начать словесный ряд; комфортность, спокойствие, удобство , когда тебе хорошо и т.д. Но разве это ответ? Мы просто переваливаем с одного на другое.Можно ответить за биохимию, за гормоны.Но кто чувствует эту самую умиротворённость?Особое равновесное состояние сознания!И этот ответ меня не удовлетворяет.Всё работа мозга, говорите вы вслед за наукой...Но ведь, вы же понимаете, что это не ответ философа?

 что касается чувств,комфорта,спокойствия и т.д.,объективные данные на сегодняшний день "говорят" что для объяснения всего этого не нужно добавлять какую-либо нематериальную сущность.Если Вы считаете по другому,предложите гипотезу которая бы объясняла наличие такой нематериальной сущности и при этом не опровергала научные данные.

а что  касается физических законов,то тема как раз и об этом тоже,о смысле нашей вселенной, о смысле её законов.Почему есть Нечто,а не Ничто?Знаете такой вопрос?

если вы верите в бога,Вы должны предлагать смысл его создания,конечную цель или смысл -как процесс.Предлагать как можно по знаниям о нашем мироустройсте найти этот смысл,найти "отпечатки" бога.Пока только я слышу только призыв поверить в ваши субъективные ощущения.Вот это как раз к философии имеет мало отношения.

Аватар пользователя m45

Леонид Кондратьев, 16 Февраль, 2020 - 16:10, ссылка

Куда-то пропал мой пост...Это что , глюк, или какое-то нарушение с моей стороны?

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Куда-то пропал мой пост...Это что , глюк, или какое-то нарушение с моей стороны?

Я ничего не удалял.Пост на который я ответил?

Вот этот?:

http://philosophystorm.org/dokazatelstva-bytiya-boga-0#comment-408689 

Аватар пользователя m45

Леонид Кондратьев, 17 Февраль, 2020 - 19:48, ссылка

Я ничего не удалял.Пост на который я ответил?

Понятно...спасибо! Наверное, я был невнимателен при отправке.Попытаюсь ещё раз.Я, воспользуюсь статьёй, опубликованной в интернете.

foma.ru

16 доказательств бытия Бога, - Православный журнал "Фома"

ХЛЕБНИКОВ Георгий

19-26 минут

 Публикуя этот материал, мы во многом рискуем. Рискуем потому, что сегодня как многие верующие, так и неверующие, согласны с тем, что рационально доказать существование Бога нельзя. Правда, по разным причинам. Если первые считают, что это невозможно, так как Бог открывается сердечной чистоте, а не хитросплетениям разума, то вторые убеждены, что раз научно засвидетельствовать факт существования Бога нельзя, то и Бога нет, т.к. лишь наука объективна. Однако не все знают, что в христианской культуре существует многовековая традиция доказательств бытия Бога. В эпоху Средневековья такие доказательства стали популярны благодаря католическим богословам-схоластам, прежде всего Ансельму Кентерберийскому и Фоме Аквинскому. Правда, свои аргументы схоласты, как правило, обращали не к атеистам – какие атеисты в средние века! – а к верующим, для того, чтобы рациональным способом подтвердить веру. Поскольку существование Бога представлялось очевидным, “разумным”, то и в мире, в жизни философы стремились отыскать очевидные, разумные тому подтверждения. Да и современному человеку как “Фоме неверующему” иногда хочется вложить перста в язвы, чтобы убедиться в подлинности христианства.

Редакция

Интересно отметить, что в православной традиции не возникло подобной школы “доказательств бытия Бога”. Православие исходило и исходит из иного понимания соотношения веры и разума (хотя ни православные, ни католики, как правило, не противопоставляют разум и веру). Главным доказательством в православии был и остается сам человек, в сердце своем встретившийся с Богом. И если этой встречи не произошло, как можно уверовать! А если она случилась, то любящему сердцу уже не нужны еще какие-то аргументы!

Но ведь многие из нас обучались именно западной философии. И само мышление наше приобрело такой западный “привкус”. Сколько раз нам приходилось слышать: а вы докажите, рационально обоснуйте, что Бог есть! И если по большому счету подобные доказательства вряд ли способны привести человека к Богу (такова позиция редакции), то это не значит, что они абсолютно бесполезны. Ведь для кого-то они могут стать первым шагом на пути к вере…

Мы сегодня живем не в средневековой Византии или Руси, но и не в средневековой западной Европе. Много воды утекло с тех пор, но верующий разум не переставал пытливо искать рациональные основания своей веры, находя новые и новые доказательства присутствия в мире Творца.

Нижеследующая статья – попытка перечисления и (для начала) краткого описания поисков в этой области. Конечно, не со всеми аргументами можно согласиться, и если кого-то заинтересует то или иное доказательство, редакция готова предоставить как автору, так и его оппонентам возможность для дискуссии.

1. Первое доказательство, которое можно назвать “экзистенциальным” (то есть “доказательством от существования”), формулируется так: Почему все, что есть, скорее есть, чем нет?

Ведь как создавать что-либо, так и поддерживать существование чего бы то ни было куда сложнее, чем вообще ничего не иметь. Попробуйте, например, самостоятельно спроектировать коттедж, выбрать для него подходящее место, построить и постоянно поддерживать в нем порядок… Или, к примеру, чтобы Ваш огород был действительно огородом, его нужно регулярно вскапывать, засаживать, пропалывать, поливать и т.д. Если этого не делать, огород тут же зарастет сорняками, одичает и превратится в обыкновенное поле без какого-либо следа разумного попечения.

Другими словами, существование любой вещи или структуры требует непрерывных затрат энергии; когда ее внутренний запас истощается или прекращается ее приток извне, структура разрушается. Поэтому вечное бытие Вселенной противоречит, например, второму началу термодинамики, согласно которому все звезды во Вселенной должны были бы давно погаснуть и даже атомы – распасться, если бы, как утверждают материалисты-атеисты, природа существовала вечно.

Так почему же она все-таки существует как БЫТИЕ, как прекрасный и чудесный Космос? Несомненно, только потому, что была Кем-то сотворена и с тех пор поддерживается Им.

Этот Творец – Бог, о котором сэр Исаак Ньютон (1642-1727), сформулировавший законы всемирного тяготения и движения, открывший дифференциальное исчисление, сказал: “Он пребывает вовеки; присутствует везде; Он конституирует длительность времени и пространство”.

2. Второе доказательство звучит следующим образом:

Почему все, что есть, закономерно и поразительно упорядочено, несет на себе несомненный отпечаток разумного плана устройства целого? Ведь такой план не может не предполагать существования сверхчеловеческого по своим возможностям Ума, подлинно божественного Планировщика (так как закономерность – свойство разума)?

Так, Николай Коперник (1473-1543), создавший теорию о том, что в центре универсума находится Солнце, а Земля только вращается вокруг него, полагал, что эта модель демонстрирует мудрость Божию в мироздании, ибо “кто еще мог бы поместить эту лампу (Солнце) в иную или лучшую позицию?”

Когда часовщик собирает механизм часов, он скрупулезно прилаживает одну деталь к другой, берет пружину точно рассчитанной длины, определенных размеров стрелки, циферблат и т.д. В результате получается прекрасный механизм, который уже самим фактом целесообразности и рассчитанности своего устройства указывает на создавший его ум.

Но насколько же сложнее, гармоничнее и разумнее устройство всей окружающей нас Вселенной, этого прекрасного Космоса!

Альберт Эйнштейн (1879-1955), сформулировавший теорию относительности, так выразил эту мысль: “Гармония естественного закона открывает столь превосходящий нас Разум, что по сравнению с ним любое систематическое мышление и действие человеческих существ оказывается в высшей мере незначительным подражанием”.

Вселенная, как говорили еще древние греки, является “Космосом”, то есть прекрасно упорядоченной и гармоничной комплексной системой, состоящей из взаимосвязанных частей, каждая из которых подчинена особым законам, а все в целом управляются комбинацией общих законов, так что преследование какой-либо частной цели удивительным образом способствует достижению общей цели целого.

Поэтому невозможно допустить, чтобы все это было делом случая, а не разумного Провидения, то есть Промысла Божия.

3. “Космологическое доказательство” бытия Бога было разработано еще древними (в частности, Аристотелем) и чаще всего встречается в следующем виде: каждая вещь в мире и все, вся Вселенная в целом имеет причину своего существования, но продолжать эту последовательность, цепочку причин до бесконечности нельзя – где-то должна быть Первопричина, которая уже не обусловливается никакой иной, иначе все оказывается безосновательным, “повисает в воздухе”.

О такой Причине говорят не только философы, но и многие естествоиспытатели и ученые. Так, знаменитый Луи Пастер (1822-1895), разработавший, между прочим, всемирно известный процесс очищения молока, который с тех пор носит его имя, часто упоминал “космическую асимметричную Силу”, которая создала жизнь. Он полагал, что понятие ПРИЧИНА “следовало бы резервировать для единственного Божественного импульса, который сформировал эту Вселенную”.

Понятно, что такой беспричинной причиной является Бог: “Бог не человек” – Он духовен (“идеален”, как мысль), то есть находится вне времени и пространства, поэтому не возникает, а существует вечно, являясь не причиной в физическом значении этого слова, но Создателем видимой Вселенной и ее законов.

4. “Антропный принцип Вселенной” как доказательство существования разумного плана устройства Вселенной и Бога был – наверное, невольно – выдвинут современной наукой, которая внезапно выяснила, что жизнь на Земле, появление человека и развитие цивилизации возможны только при наличии и сочетании чрезвычайно жестких и парадоксально маловероятных условий, которые как бы изначально заложены в самой природе: фиксированного расстояния от Солнца (немного ближе к нему – и живые организмы сгорели бы, немного дальше – замерзли, превратившись в бесчувственные глыбы льда); наличие вращения Земли, без которого на одной половине планеты царила бы невыносимая жара, в то время как другая была бы скована вечным льдом; существование у нее определенных размеров спутника, обеспечивающего сложную систему циркуляции водных потоков; полезные ископаемые и ресурсы: уголь, металлы, нефть, воды и т.п., без которых не могла бы возникнуть и развиваться техногенная цивилизация, и т.д.

Более того, у современных ученых складывается впечатление, что вся Вселенная расположена и ориентирована таким образом, чтобы на нее можно было смотреть человеческими глазами! Существующая координация, взаимосвязанность и взаимозависимость этих факторов такова, что возможность ее “случайного” появления полностью исключается.

5. Следующее доказательство созданности Космоса разумной волей также сформулировано на переднем крае современной космологии и физики, которые обратили внимание на парадоксальность существования Вселенной в том виде, в каком она существует: выяснилось, что только по четырем основным базовым физическим константам, без которых она не могла бы длительно существовать в качестве структурно организованного целого, вероятность их “случайного” возникновения и координации между собой равна примерно 10 в минус 100-й степени. А ведь базовых констант не четыре, а еще больше…

6. Следующее “телеологическое” (от греч. “телос” – исполнение, результат) доказательство бытия Бога в общем виде известно со времен античности, когда Аристотель впервые заметил наличие в организме некоторых животных и в природе явно выраженных целесообразностей. Однако только современные открытия в биологии бесспорно доказали системный характер этих телеологических механизмов и их необходимость для существования и выживания практически всех видов живых существ.

Разновидностью деятельности этих механизмов является, например, “предустановленная гармония” развития различных живых организмов, которым еще в эмбриональном состоянии как бы заранее известно, с чем им придется столкнуться после рождения.

И, – чего уже совершенно не в состоянии объяснить дарвиновская эволюционная теория, – исследования ископаемых организмов показали, что многие из них обладают органами, на тысячелетия предвосхищающими внешние условия среды, органами, которые в актуальных условиях существования этих животных абсолютно бесполезны, но действительно понадобятся данному виду через сотни поколений, когда условия существования радикально переменятся!

Возникает правомерный вопрос, на который у современной эволюционной теории нет ответа: откуда у лишенного разума тела может быть такое удивительное предзнание грядущих перемен и как оно может само вызывать в себе требуемые благоприятные мутации?!

Этот поразительный факт однозначно указывает на наличие в мире определенной и разумной программы развития, то есть Провидения, которое и называется Промыслом Божьим.

7. “Трансцендентальное” доказательство существования идеального мира и Бога отчасти было открыто Кантом и может быть представлено следующим образом: существует мир вне пространства и времени – духовный мир, мир интеллекта, мысли и свободы воли, – что доказывается наличием в каждом человеке мыслей, которые могут относиться к прошлому и будущему, то есть “путешествовать” в прошлое и будущее, а также мгновенно переноситься в любую точку пространства.

Каждый из нас, обратив сознание к источнику возникновения своих мыслей, может без труда заметить, что они появляются как бы откуда-то извне, мысль оказывается как бы проецируемым откуда-то духовным лучом, который освещает материальное бытие как солнечный зайчик – его никак, никому и никогда не удается накрыть рукой, он всегда оказывается сверху…

Таким образом человеческая мысль, якобы рождающаяся в мозгу, оказывается одновременно внутри и вне материи – она будто бы возникает благодаря нейрофизиологическим процессам в тканях мозга, окружена костями черепа, но, одновременно, принципиально существует вне любой материи, вне пространства и времени.

Благодаря этому человек ясно сознает, что обладает духовной природой, которая принципиально иная, чем физический мир, который его окружает. Но из этого следует, что эта иная природа, этот Дух, проявлением которой является человек, так же обладает и разумом, и свободой воли, как сам человек.

8. Следующее доказательство можно было бы, наверное, назвать “креационистским” – оно основывается на факте существования в природе организмов и живых систем, которые принципиально не могут развиться в подобное целое из частей эволюционным путем так, как считает дарвинизм, а могут быть только созданы вместе, как именно такое органическое целое.

К ним, например, может быть отнесена взаимосвязанная система сердца, легких и кровообращения у живых существ: невозможно представить, чтобы сначала, предположим, появилось одно только кровообращение без сердца, затем к нему постепенно “приставилось” сердце и начало перекачивать кровь и только после этого начали развиваться легкие.

9. Доказательство существования Бога и духовного мира из личного опыта – большинство людей встречалось в своей жизни со “странными” проявлениями божественного и сверхчеловеческого: как благотворного, Божественного, так и зловредного, демонического, или, наверное, чаще всего, того и другого вместе.

Чтобы не касаться для многих сомнительных “преданий старины глубокой”, расскажу о случае, который произошел с моим коллегой. Он происходил из верующей семьи, но в свое время много лет преподавал “научный атеизм” в ВУЗе и, как большинство советских интеллигентов, вел отнюдь не благочестивый образ жизни. Пережив несколько личных трагедий, он осознал порочность своей жизни и решил пойти в храм.

– Когда батюшка, – рассказывал он мне, – прочитал над моей головой молитву, отпускающую грехи, и я стал вставать на ноги, какая-то неведомая сила внезапно стала бросать меня из сторону в сторону так, что я не мог стоять на ногах: прихожане поддерживали меня с обеих сторон, у меня тряслись колени и, в довершение всего, меня неожиданно охватила странная слабость. Так я впервые на самом себе ощутил демонов, находящихся в грешнике, – заключил он.

Подобных примеров можно было бы привести довольно много.

10. Доказательство от существования у ВСЕХ наций и народов представлений о Боге и сверхчеловеческих силах в той или иной форме; если индивидуумы-атеисты и встречаются у многих народов, то “атеистических” наций на Земле не бывает.

11. Доказательство от веры в Бога большинства выдающихся гениев человечества. Например, абсолютного большинства Нобелевских лауреатов.

Следует также помнить, что все ученые, способствовавшие своими открытиями появлению и развитию современной науки (Коперник, Кеплер, Ньютон, Бойль, Бэкон, Пастер, Эйнштейн) верили в Бога.

Так, родоначальник современной химии Роберт Бойль (1627-1691) начинал каждый день с молитвы; более того, 2/3 доходов его имения в Ирландии шли на помощь бедным и поддержку Церкви, а 1/3 – на распространение христианства и миссионерскую деятельность среди индейцев.

Френсис Коллинз, один из основателей генетики, говорил: “Когда мы узнаем о человеческом геноме что-то новое, я каждый раз испытываю чувство благоговения от того, что человечество теперь знает нечто такое, что до сих пор знал только лишь Бог. Я не верю в то, что научные исследования могут как-то угрожать Богу. Напротив, я думаю, что Бог только выигрывает от нашего любопытства”.

12. Несомненным доказательством бытия Бога является также регулярное появление в истории человечества великих святых и религиозных деятелей, которые непосредственно имеют духовные откровения свыше и свидетельствуют тем самым о Его бытии.

Это не только такие пророки, как, например, Моисей, Исайя, Иезекииль, постоянно общавшиеся с Богом, но и праведники, озарявшие и направлявшие своим светом жизнь людей во все времена.

Возможно, достаточно будет просто напомнить читателю о таких великих русских святых, как Серафим Саровский или Иоанн Кронштадский, чтобы понять, что Бог и сейчас так же часто обращается к нам, как и в далекие библейские времена, – были бы глаза, чтобы видеть и уши, чтобы слышать.

Бог всегда с нами, это мы, по своей немощи, то удаляемся, то вновь пытаемся возвратиться к Нему.

13. Доказательство от противного: трагическая судьба проектов (и, часто, собственной жизни и судьбы) выдающихся атеистов. Самым ярким примером здесь может быть пример “дела Ленина-Сталина” и их последователей, впервые в истории попытавшихся построить атеистическое государство на “научной основе” как на территории России, так и других стран Европы и Азии.

Трагичной оказалась, например, и судьба самого лучшего философа-материалиста СССР Эвальда Васильевича Ильенкова, сына известного советского писателя, лауреата Сталинской премии по литературе. Всю жизнь обосновывая атеистический тезис о “саморазвитии материи”, которая для своего существования не нуждается ни в каком духовном основании, Эвальд Васильевич нигде не мог найти в советской атеистической действительности нравственной опоры, впал в глубокую депрессию и покончил особой…

14. Широко известно и “этическое доказательство” бытия сверхчувственного мира, которое исходит из объективного существования морали и этических законов, регулирующих поведение человеческих существ.

Исследования многих философов указывают на то, что события и воздействия окружающей среды только до определенной степени могут предопределять поведение людей и принуждать их к тем или иным поступкам: как бы ни было сильно давление извне, у человека всегда есть возможность разорвать причинно-следственную связь, которой подчиняется неразумная природа и поступить как свободное существо, то есть как существо иного, нездешнего мира!

Для иллюстрации этого можно привести простой пример: почему одни люди подают милостыню, а другие нет? Казалось бы, последние поступают вполне логично и разумно – зачем же расставаться со своими средствами, деньгами, заведомо зная, что вы не получите никакой компенсации?!

Так что же принуждает первых все-таки подавать милостыню, иногда даже в значительных размерах? В физическом мире, в природе нет ничего, что могло бы объяснить подобное “нелогичное” поведение – это объяснение лежит вне этого, в сверхчувственном мире, где находятся великие нравственные идеи любви, добра и милосердия.

К этому же типу доказательств бытия Бога относится и знаменитое рассуждение Иммануила Канта, ясно показавшего, что человек в своих поступках и действиях руководствуется ценностями, которые не принадлежат материальному миру.

15. Большое распространение получило также доказательство бытия Бога под названием “эстетический аргумент”, которое гласит: в природе существует удивительная сверхъестественная красота звездного неба, закатов и рассветов, Северного сияния, гармоничных картин природы, совершенного устройства прекрасных тел живых существ и т.д., которая будто специально предназначена для эстетического наслаждения разумного существа – человека – потому что помимо него в самой природе созерцать ее просто некому.

Уже упоминавшийся Роберт Бойль испытывал такое благоговение перед красотой природы, что часто говорил: “Когда я изучаю книгу природы… то часто принужден воскликнуть вместе с псалмопевцем: О, сколь многообразны Твои творения, Господи, в мудрости Твоей Ты создал их всех!”

16. Доказательство бытия Бога “от реального к абсолютному совершенству”, его выдвинул Фома Аквинский: в природе существует ясно наблюдаемая градация совершенства внутри различных видов бытия, которая может быть понята только при наличии абсолютно совершенного Существа, то есть Бога.

Это доказательство сначала может показаться довольно сложным, но простой пример поможет понять его суть: если у вас есть линейка, предположим, длиной в 30 сантиметров, а у вашего коллеги – в 50 см, если существуют свернутые в рулончики метры и другие средства измерения, то все это есть только потому, что реально существуют размерность пространства (его протяженность в разных направлениях) и идея длины.

Точно так же можно было бы привести аналогичные примеры с мерами веса, времени и т.п. Но в природе наблюдаются и более сложные виды градаций, среди которых уникальное место принадлежит “восходящей лестнице” совершенства как в неживой и живой природе, так и в человеческом обществе, а также среди самих людей: есть, к примеру говоря, кривые и уродливые деревца, есть обычные, ничем не примечательные, есть “просто” красивые, но встречаются и необычно прекрасные, совершенные экземпляры. И так не только среди различных видов деревьев, но и среди различных пород рыб, зверей, внутри человеческих рас и т.д. – повсюду можно найти более и менее совершенные особи. Но эти разные степени совершенства в неживой природе (например, среди камней!), между отдельными видами предметов, живых существ и т.п., не могли бы существовать, если бы для них не было реально существующей меры абсолютного совершенства, которую, правда, мы не находим в материальном мире, но которая не может не существовать, и это совершенство – Бог!

В этом и заключается суть данного доказательства.

Таким образом, мы видим, что откуда бы и как бы мы ни начали рассматривать окружающий человека мир, все дороги неизбежно ведут к Тому, Кто его создал и украсил, Кто его постоянно поддерживает и направляет, и без Кого он бы не мог просуществовать и мгновения – к Богу.

Аватар пользователя fed

m45,^ Несомненным доказательством бытия Бога является также регулярное появление в истории человечества великих святых и религиозных деятелей, которые непосредственно имеют духовные откровения свыше и свидетельствуют тем самым о Его бытии.

Это не только такие пророки, как, например, Моисей, Исайя, Иезекииль, постоянно общавшиеся с Богом, но и праведники, озарявшие и направлявшие своим светом жизнь людей во все времена.

Возможно, достаточно будет просто напомнить читателю о таких великих русских святых, как Серафим Саровский или Иоанн Кронштадский, чтобы понять, что Бог и сейчас так же часто обращается к нам, как и в далекие библейские времена, – были бы глаза, чтобы видеть и уши, чтобы слышать.

Бог всегда с нами, это мы, по своей немощи, то удаляемся, то вновь пытаемся возвратиться к Нему.

Да, хорошо все описали. Поддерживаю все 16 пунктов.

Возьмем последнего пророка на Земле - Мухаммеда. Есть замечательная книга о жизни и деятельности пророка. https://librebook.me/jizn_muhammeda

Неужели наши слепые материалисты и атеисты будут отрицать, что пророк Мухаммед жил на Земле? Неужели они думают, что явления пророку архангела Гавриила это выдумка?

Или будут отрицать Иоанна Кронштатского, моего земляка, кстати.

Или жизнь йогов - Свами Йогананды, Свами Рамы. см книги Автобиография йога Йогананды и Жизнь с мастерами в Гималаях Свами Рамы. Люди, которые жили еще совсем недавно, святые 20 века.

Или они будут говорить, что великие философы - Кант, Платон, Ясперс, Лейбниц писали всякую чушь? Тогда это просто тупое невежество.

Аватар пользователя m45

fed, 18 Февраль, 2020 - 08:08, ссылка

Или они будут говорить, что великие философы - Кант, Платон, Ясперс, Лейбниц писали всякую чушь? Тогда это просто тупое невежество.

А, можно, это "тупое невежество", рассматривать как доказательство существования Бога.Если бы, мы все были, один в один материалисты, то что бы за жизнь у нас была?Предполагает ли, материализм такие понятия, как любовь, доброта, сострадание и т.д.?Мы, все такие разные , делаем возможным , существование жизни, её динамичное развитие.Материализм, как движущая сила , необходима телу человека, но один материализм, однажды раскрутившись, может снести всё им же созданное.Как противовес, необходима душевность(Душа), у которой природа божественного.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Ну давайте поразмышляем.

1. Первое доказательство, которое можно назвать “экзистенциальным” (то есть “доказательством от существования”), формулируется так: Почему все, что есть, скорее есть, чем нет?

Ведь как создавать что-либо, так и поддерживать существование чего бы то ни было куда сложнее, чем вообще ничего не иметь. Попробуйте, например, самостоятельно спроектировать коттедж, выбрать для него подходящее место, построить и постоянно поддерживать в нем порядок… Или, к примеру, чтобы Ваш огород был действительно огородом, его нужно регулярно вскапывать, засаживать, пропалывать, поливать и т.д. Если этого не делать, огород тут же зарастет сорняками, одичает и превратится в обыкновенное поле без какого-либо следа разумного попечения.

Другими словами, существование любой вещи или структуры требует непрерывных затрат энергии; когда ее внутренний запас истощается или прекращается ее приток извне, структура разрушается. Поэтому вечное бытие Вселенной противоречит, например, второму началу термодинамики, согласно которому все звезды во Вселенной должны были бы давно погаснуть и даже атомы – распасться, если бы, как утверждают материалисты-атеисты, природа существовала вечно.

Так почему же она все-таки существует как БЫТИЕ, как прекрасный и чудесный Космос? Несомненно, только потому, что была Кем-то сотворена и с тех пор поддерживается Им.

 

Ну во-первых,вселенная не была вечно.Видимо данные которым противопостовляется это доказательство устарели.После того как учёные поняли что вселенная расширяется,пришлось отказаться от этой идеи,в том числе и Эйнштейну.Так что второе начало термодинамики никак не страдает и полная  энтропия вселенной растёт.

Интересно классическое цитирование какого-либо великого учёного в доказательство бытия божия:

Этот Творец – Бог, о котором сэр Исаак Ньютон (1642-1727), сформулировавший законы всемирного тяготения и движения, открывший дифференциальное исчисление, сказал: “Он пребывает вовеки; присутствует везде; Он конституирует длительность времени и пространство”.

 А то что Ньютон жил в эпоху когда несуществования Бога было чем-то из ряда вон выходящим, трудно представляемым для философов и тем более обычных  людей,никто не говорит.

Дело в том что именно Ньютон считается основоположником настоящей науки,он так сказать был на границе философии и науки.Ньютон   занимался не только математикой и физикой,много его времени  занимали алхимия и богословие,например поиск скрытых символов и смыслов  в Библии.Постепенно,открывая как устроена вселенная учёные всё меньше нуждались в объяснении каких-либо явлений или процессов с помощью божественных сил,всё больше объясняя происходящее  в мире естественными причинами.Как сказал Лаплас Наполеону:"я  в этой гипотезе не нуждался".

Аватар пользователя m45

Леонид Кондратьев, 18 Февраль, 2020 - 21:55, ссылка

Ну давайте поразмышляем.

Ну во-первых,вселенная не была вечно.

Такое утверждение, ещё лучше!Оно говорит об акте творения.Не было и стала.По-любому необходима причина.Что это за сила такая? Не вижу претендента, кроме Бога.Но , это было бы слишком просто.Вселенная, может быть вечна, и иметь цикличную форму развития.

После того как учёные поняли что вселенная расширяется,пришлось отказаться от этой идеи,в том числе и Эйнштейну.Так что второе начало термодинамики никак не страдает и полная  энтропия вселенной растёт.

Вы, написали "полная" энтропия растёт, хотя это не совсем корректно, ибо можете утверждать лишь о сохранении полной энтропии в сопутствующем  объёме . Это совсем не то, что принято в классической термодинамике.Где макросистема состоит из независимых микрочастей.Макросистема ,это наша вселенная, а звёзды микрочасти, но звёзды подвержены силам гравитации, значит они зависят друг от друга.Вот эта зависимость ,да ещё в придачу с такими объектами, как "черные  дыры"и ставится в противовес вердикту "тепловой смерти" вселенной, основанной на термодинамике. Это и указывает на сотворённость.

 А то что Ньютон жил в эпоху когда несуществования Бога было чем-то из ряда вон выходящим, трудно представляемым для философов и тем более обычных  людей,никто не говорит.

Интересное замечание, но не принципиальное.

Дело в том что именно Ньютон считается основоположником настоящей науки,он так сказать был на границе философии и науки.Ньютон   занимался не только математикой и физикой,много его времени  занимали алхимия и богословие,например поиск скрытых символов и смыслов  в Библии.Постепенно,открывая как устроена вселенная учёные всё меньше нуждались в объяснении каких-либо явлений или процессов с помощью божественных сил,всё больше объясняя происходящее  в мире естественными причинами.

Простые люди верят в Бога вопреки знаниям о природе, а учёные, благодаря этим знаниям.

Как сказал Лаплас Наполеону:"я  в этой гипотезе не нуждался".

Это , он о своём труде "Трактат о небесной механике" ,так выразился.Всё правильно сказал...зачем в этой классической физике искать Бога?

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Такое утверждение, ещё лучше!Оно говорит об акте творения.Не было и стала.По-любому необходима причина.Что это за сила такая? Не вижу претендента, кроме Бога.Но , это было бы слишком просто.Вселенная, может быть вечна, и иметь цикличную форму развития.

На самом деле ничего это не говорит. Причина есть:ложный вакуум и инфляция.Наличие мультивселенной.Да,можно спросить откуда взялся ложный вакуум?Может этот всё создал Бог?Но дело в том что разговор об этих вещах уже выводит мысль на другой уровень.Время и пространство,верней пространство -время,появилось с большим взрывом,до,- ничего этого не было.Не было ни законов нашей вселенной, ни констант.Вселенной нашей не было.Говорить здесь о создании,-странно.Наше понимание "создания" привязано ко времени,-а его не было.

Вы, написали "полная" энтропия растёт, хотя это не совсем корректно, ибо можете утверждать лишь о сохранении полной энтропии в сопутствующем  объёме . Это совсем не то, что принято в классической термодинамике.Где макросистема состоит из независимых микрочастей.Макросистема ,это наша вселенная, а звёзды микрочасти, но звёзды подвержены силам гравитации, значит они зависят друг от друга.Вот эта зависимость ,да ещё в придачу с такими объектами, как "черные  дыры"и ставится в противовес вердикту "тепловой смерти" вселенной, основанной на термодинамике. Это и указывает на сотворённость.

не совсем Вас понял.

Вселенная расширяется. Чёрные дыры испаряются.Тепловая смерть на данный момент самый вероятный исход нашей вселенной.Естественно энтропия возрастает.

Интересное замечание, но не принципиальное.

Это факт. Люди жили в эпоху веры в сверхестественное ,очень мало зная об устройстве мира.Приводить цитаты Ньютона в доказательство наличия Бога -глупая затея.

Простые люди верят в Бога вопреки знаниям о природе, а учёные, благодаря этим знаниям.

Вопреки знаниям,люди верят во что угодно:в астрологию,в спиритизм и тому подобное.Учёных верующих в персонализированного Бога мало.Но даже в силу человеческого субъективизма может случаться такая  история:когда учёный днём пишет статьи в астрофизике подразумевающие что вселенной 13,8 миллиардов лет,а  уже вечером принимать богословские взгляды подразумевающие 10000 лет от сотворения мира Богом.Есть пример.

Вы определитесь,Бог это тот кто запустил большой взрыв создав нашу вселенную и "забыв" о этой вселенной навсегда,или это Бог, например, христианский?

Из книги Джима Холта:

Идея о «сотворении» космоса неким разумным существом может показаться примитивной, а то и просто идиотской, однако прежде, чем расстаться с ней навсегда, я решил поговорить с Андреем Линде, который внес самый большой вклад в объяснение происхождения нашей Вселенной. Линде, русский физик, иммигрировавший в США в 1990 году, теперь преподает в Стэнфордском университете. Еще в молодости он придумал новую теорию Большого взрыва, способную дать ответы на три досадных вопроса: что взорвалось? почему взорвалось? что происходило до взрыва? Теория Линде, которая называется «инфляционная модель Вселенной», объясняет общую форму пространства и формирование галактик, а также точно предсказывает распределение реликтового излучения после Большого взрыва, совпадающее с результатами наблюдений спутника COBE [5] в 90-е годы XX века.

Теория Линде имеет несколько любопытных следствий, и самое потрясающее из них состоит в том, что создать Вселенную не так уж трудно: это не требует ни ресурсов космического масштаба, ни сверхъестественных сил. Возможно, что цивилизация, ушедшая в своем развитии ненамного дальше нашей, способна состряпать Вселенную в лаборатории – что невольно вызывает ошеломляющий вопрос: а что, если именно так и появился наш мир?

...«Когда я разработал инфляционную модель Вселенной, то обнаружил, что достаточно всего стотысячной доли грамма материи, чтобы дать начало такой Вселенной, как наша, – сказал мне Линде с явным русским акцентом. – Этого хватит, чтобы создать маленький кусочек вакуума, который взорвется в миллиарды миллиардов галактик, наблюдаемых нами сейчас. Звучит невероятно, но именно так работает инфляционная модель: вся материя Вселенной возникает из отрицательной энергии гравитационного поля. Так что мешает нам создать Вселенную в лаборатории? Мы стали бы подобны богам!»

...В этой схеме меня поразила одна несообразность: если произвести Большой взрыв в лаборатории, то созданная Вселенная должна же будет расшириться в наш собственный мир, уничтожая все на своем пути! Линде заверил, что подобной опасности не существует: «Новая Вселенная будет расширяться сама в себя. Ее пространство будет так свернуто, что своему создателю она покажется крошечной, как элементарная частица. Возможно, что в конце концов она и вовсе исчезнет из его мира».

Тогда зачем вообще создавать Вселенную, если она ускользнет от вас, как Эвридика от Орфея? Разве вам не захочется получить некую богоподобную власть над развитием своего детища? Разве не захочется как-то понаблюдать за новым миром и убедиться, что возникшие в нем создания чувствуют себя там неплохо? Творец в теории Линде очень похож на деистического бога, столь любимого Вольтером и отцами-основателями Америки: он дал начало нашей Вселенной, а затем полностью утратил интерес и к ней, и к возникшим в ней созданиям.

 

 

Это , он о своём труде "Трактат о небесной механике" ,так выразился.Всё правильно сказал...зачем в этой классической физике искать Бога?

Вы понимаете, что в то время необходимо обладать некой революционной мыслью чтобы так говорить?Ньютон например место в своих работах  Богу оставлял.Тогда какие-то непонятные вещи объяснялись действием Бога,а непонятные вещи были.

Аватар пользователя m45

Леонид Кондратьев, 19 Февраль, 2020 - 20:37, ссылка

На самом деле ничего это не говорит. Причина есть:ложный вакуум и инфляция.Наличие мультивселенной.Да,можно спросить откуда взялся ложный вакуум?Может этот всё создал Бог?

 

не совсем Вас понял.

Вселенная расширяется. Чёрные дыры испаряются.Тепловая смерть на данный момент самый вероятный исход нашей вселенной.Естественно энтропия возрастает.

Чтобы, как-то приблизить понимание вопроса, я максимально упрощу модель объективной реальности и предложу вам следующее...

Имеется геометрическое трёхмерное про-во.Оно бесконечно по всем трём своим измерениям.Это одна из форм про-ва , которая доступна нашему сознанию.Оно легко воображается, если принять за точку отсчёта нашу вселенную и продолжить прямые линии по всем трём направлениям. Назовём его виртуальным про-вом.И вот в этом виртуальном про-ве, каким-то образом "живёт" наша вселенная.Изнутри ,наши учёные ,наблюдая за вселенной пришли к выводу что она расширяется.Сразу возникает масса вопросов...Куда она расширяется?В это вирутальное про-во, больше некуда.Как она с этим про-вом взаимодействует?Или не взаимодействует..Она, что просто висит и всё или как?Понимаете?Возникающие вопросы, не решить с помощью нашей логики(а, другого ничего нет).Вот с этого момента и следует решать проблему существования Бога. Ни энтропия, ни  инфляционная теория с ложным вакуумом, нам не поможет.Над нами всё время будет давлеть бесконечность этого виртуального про-ва.

Из книги Джима Холта:

Спасибо, за представленный материал.Все эти теории,  замечательны сами по себе.Учёные, надо отдать им должное, не обращают внимание, на то, что недоступно.А потихонечку выполняют своё предназначение.Но проблему Бога, эти труды не решают, потому как она всегда будет опережать их.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Имеется геометрическое трёхмерное про-во.Оно бесконечно по всем трём своим измерениям.Это одна из форм про-ва , которая доступна нашему сознанию.Оно легко воображается, если принять за точку отсчёта нашу вселенную и продолжить прямые линии по всем трём направлениям. Назовём его виртуальным про-вом.И вот в этом виртуальном про-ве, каким-то образом "живёт" наша вселенная.Изнутри ,наши учёные ,наблюдая за вселенной пришли к выводу что она расширяется.Сразу возникает масса вопросов...Куда она расширяется?В это вирутальное про-во, больше некуда.Как она с этим про-вом взаимодействует?Или не взаимодействует..Она, что просто висит и всё или как?Понимаете?Возникающие вопросы, не решить с помощью нашей логики(а, другого ничего нет).Вот с этого момента и следует решать проблему существования Бога. Ни энтропия, ни  инфляционная теория с ложным вакуумом, нам не поможет.Над нами всё время будет давлеть бесконечность этого виртуального про-ва.

Ну Вы и насочиняли.Мало ли что доступно нашему сознанию(фантазии),природу это мало волнует.Придумали какое-то виртуальное пространство,так ещё и назвали его геометрическим и трёхмерным,видимо по аналогии  с пространством в котором мы живём.Не в какое  пространство вселенная не расширяется,понятие пространства там просто не существует.Подводит Вас то,что Вы родились в нашей вселенной, и помыслить  что-либо вне её понятий Вам сложно.

Аватар пользователя m45

Леонид Кондратьев, 20 Февраль, 2020 - 12:07, ссылка

Ну Вы и насочиняли.Мало ли что доступно нашему сознанию(фантазии),природу это мало волнует.Придумали какое-то виртуальное пространство,так ещё и назвали его геометрическим и трёхмерным,видимо по аналогии  с пространством в котором мы живём

Я, всего лишь максимально упростил проблему рассмотрения вопроса расширения вселенной.Давайте ещё проще.Комната, это про-во.В комнате - воздушный шарик, который -  наша вселенная. Если шарик надувать, то он расширяясь  забирает часть объёма комнаты.Вот  в шарике(что вселенная)  действуют законы, существует какая-то энергия,есть фронт расширяющейся вселенной (поверхность шарика).А что за её пределами? Или  их нет? То есть нет про-ва комнаты?Учёные такие вопросы попросту замалчивают.Уж коли мы не можем заглянуть за предел, то и говорить , мол не стоит.Вот и вы также.Ну , а если говорить не хотите про то, что не знаем и даже помыслить не можем, то зачем вам вообще , тогда рассматривать проблему Бога?Ведь своим отказом, вы таки соглашаетесь, что существует НЕЧТО,недоступное нашему сознанию, не так ли?

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

2. Второе доказательство звучит следующим образом:

Почему все, что есть, закономерно и поразительно упорядочено, несет на себе несомненный отпечаток разумного плана устройства целого? Ведь такой план не может не предполагать существования сверхчеловеческого по своим возможностям Ума, подлинно божественного Планировщика (так как закономерность – свойство разума)?

 

 

Так, Николай Коперник (1473-1543), создавший теорию о том, что в центре универсума находится Солнце, а Земля только вращается вокруг него, полагал, что эта модель демонстрирует мудрость Божию в мироздании, ибо “кто еще мог бы поместить эту лампу (Солнце) в иную или лучшую позицию?”

Когда часовщик собирает механизм часов, он скрупулезно прилаживает одну деталь к другой, берет пружину точно рассчитанной длины, определенных размеров стрелки, циферблат и т.д. В результате получается прекрасный механизм, который уже самим фактом целесообразности и рассчитанности своего устройства указывает на создавший его ум.

Но насколько же сложнее, гармоничнее и разумнее устройство всей окружающей нас Вселенной, этого прекрасного Космоса!

Мы доказательство только того,что вероятность появления в такой  вселенной  разумной жизни не равняется нулю.Появление нас в этой солнечной системе не чудесно а закономерно.100 миллиардов галактик ,каждая из которых  состоит   из 100 миллиардов звёзд, говорит о хорошем шансе появления разумной жизни хотя бы раз за всю историю вселенной в кокой-либо из звёздных систем.И она появилась).

 Альберт Эйнштейн (1879-1955), сформулировавший теорию относительности, так выразил эту мысль: “Гармония естественного закона открывает столь превосходящий нас Разум, что по сравнению с ним любое систематическое мышление и действие человеческих существ оказывается в высшей мере незначительным подражанием”.

Опять классика.

Полная версия звучит так:

 ГАРМОНИЯ ЕСТЕСТВЕННОГО ЗАКОНА ОТКРЫВАЕТ СТОЛЬ ПРЕВОСХОДЯЩИЙ НАС РАЗУМ, ЧТО ПО СРАВНЕНИЮ С НИМ ЛЮБОЕ СИСТЕМАТИЧЕСКОЕ МЫШЛЕНИЕ И ДЕЙСТВИЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ СУЩЕСТВ ОКАЗЫВАЕТСЯ В ВЫСШЕЙ МЕРЕ НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫМ ПОДРАЖАНИЕМ. МОЯ РЕЛИГИЯ СОСТОИТ В ЧУВСТВЕ СКРОМНОГО ВОСХИЩЕНИЯ ПЕРЕД БЕЗГРАНИЧНОЙ РАЗУМНОСТЬЮ, ПРОЯВЛЯЮЩЕЙ СЕБЯ В МЕЛЬЧАЙШИХ ДЕТАЛЯХ ТОЙ КАРТИНЫ МИРА, КОТОРУЮ МЫ СПОСОБНЫ ЛИШЬ ЧАСТИЧНО ОХВАТИТЬ И ПОЗНАТЬ НАШИМ УМОМ. ЭТА ГЛУБОКАЯ ЭМОЦИОНАЛЬНАЯ УВЕРЕННОСТЬ В ВЫСШЕЙ ЛОГИЧЕСКОЙ СТРОЙНОСТИ УСТРОЙСТВА ВСЕЛЕННОЙ И ЕСТЬ МОЯ ИДЕЯ БОГА.

 Эйнштейна никак нельзя относить к человеку верущему в Бога как персону.

…Я — хотя я был ребёнком нерелигиозных родителей — был глубоко религиозным до 12 лет, когда моей вере настал резкий конец. Вскоре, благодаря чтению научно-популярных книг, я стал убеждаться, что многое в библейских историях не может быть правдой. Следствием этого было прямо-таки фанатическое свободомыслие, соединённое с впечатлением, будто государство обманывает молодёжь; это был сокрушительный вывод. Такие переживания породили недоверие ко всякого рода авторитетам и скептическое отношение к верованиям и убеждениям, жившим в окружавшей меня тогда социальной среде. Этот скептицизм никогда меня уже не оставлял, хотя и потерял свою остроту впоследствии, когда я лучше разобрался в причинно-следственных связях. Мне вполне ясно, что утраченный таким образом религиозный рай молодости являлся первой попыткой освободиться от оков «личного эго» от существования, в котором доминировали желания, надежды, примитивные чувства. Там, вовне, был этот большой мир, который существует независимо от нас, людей, и является огромной вечной загадкой для нас, доступной, однако, по крайней мере отчасти, нашему восприятию и нашему разуму. Созерцание этого мира манило освобождением, и я скоро убедился, что многие из тех, кого я научился ценить и уважать, нашли свою внутреннюю свободу и уверенность, отдавшись целиком этому времяпрепровождению. Мысленный охват в рамках доступных нам возможностей этого внеличного мира, который представлялся мне наполовину сознательно, наполовину бессознательно как высшая цель. Те, кто так думал, будь это мои современники или люди прошлого вместе со сделанными ими выводами, были моими единственными неизменными друзьями. Дорога к этому раю была не так удобна и завлекательна, как дорога к религиозному раю, но она оказалось надёжной, и я никогда не жалел, что выбрал её.

— Einstein, Albert (1979). Autobiographical Notes. Chicago: Open Court Publishing Company, pp. 3-5

 

Идею личного Бога антропологической концепции я не могу воспринимать всерьёз. Я также чувствую, что не предоставляется возможным представить себе желание или цель вне человеческой сферы. Мои взгляды близки к Спинозе: восхищение красотой и вера в логический порядок вещей, которые мы можем понять смиренно и только частично. Я верю, что мы должны довольствоваться нашими несовершенными знаниями и пониманием, что личные ценности и моральные обязательства — самая важная из человеческих проблем.

— Hoffmann, Banesh (1972). Albert Einstein Creator and Rebel. New York: New American Library, p. 95.

 

Это, конечно, ложь, что Вы читали о моих религиозных убеждениях, ложь, которая систематически повторяется. Я не верю в персонифицированного Бога и никогда не отрицал этого, но выразил это отчётливо. Если во мне есть что-то, что можно назвать религиозным, то это, несомненно, беспредельное восхищение строением Вселенной в той мере, в какой наука раскрывает его.

— Dukas, Helen (1981). Albert Einstein the Human Side. Princeton: Princeton University Press, p. 43. Einstein Archives 59-454 and 59-495

 

 

Идея персонифицированного Бога совершенно чужда мне и кажется даже наивной.

— Calaprice, Alice (2000). The Expanded Quotable Einstein. Princeton: Princeton University Press, p. 217. Einstein Archives 59-797

 

Вселенная, как говорили еще древние греки, является “Космосом”, то есть прекрасно упорядоченной и гармоничной комплексной системой, состоящей из взаимосвязанных частей, каждая из которых подчинена особым законам, а все в целом управляются комбинацией общих законов, так что преследование какой-либо частной цели удивительным образом способствует достижению общей цели целого.

Поэтому невозможно допустить, чтобы все это было делом случая, а не разумного Провидения, то есть Промысла Божия.

"Невозможно допустить".Как верущим людям невозможно помыслить полностью Бога,так сказать "разум не по рангу",так и странно удивляться иному возможному мироустройству которое не нуждается в разумном создателе.Вообщем проблема антропоцентризма.А вот "к его величеству случаю" у меня больше вопросов. 

Аватар пользователя m45

Леонид Кондратьев, 18 Февраль, 2020 - 22:26, ссылка

Появление нас в этой солнечной системе не чудесно а закономерно.

Сколько, не кидай монетку, может быть: либо "орешка",либо "орёл". Другого ,того, чего нет в этой монетке, не выпадет.Если в природе материи(в её сво-ах), нет возможности появления субъективности,то все эти  "100 миллиардов галактик ,каждая из которых  состоит   из 100 миллиардов звёзд, говорит о хорошем шансе появления разумной жизни хотя бы раз за всю историю вселенной в кокой-либо из звёздных систем.И она появилась)", просто пшик , откуда  она эта разумность возьмётся в этом пшике.Вы, просто вдумайтесь : о чём говорите?!Как можно найти в тёмной комнате, чёрную кошку, если её там нет?

Но в общем, в этом пункте, говориться не об этой закономерности.Имеются в виду , физические законы природы.Сам факт , наличия закона , говорит о присутствии какого-то РАЗУМА.

 Эйнштейна никак нельзя относить к человеку верущему в Бога как персону.

Это ничего не говорит о Вере Энштейна.В конце концов, у каждого может быть своё понятие о Боге.Главное, что этот великий человек, неординарная личность не отрицал Бога , как нечто несуществующее, иллюзорное.

А вот "к его величеству случаю" у меня больше вопросов. 

Если, вы будете рассматривать случайность, в её так сказать истинном проявлении, то вам придётся похерить логику.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Сколько, не кидай монетку, может быть: либо "орешка",либо "орёл". Другого ,того, чего нет в этой монетке, не выпадет.Если в природе материи(в её сво-ах), нет возможности появления субъективности,то все эти  "100 миллиардов галактик ,каждая из которых  состоит   из 100 миллиардов звёзд, говорит о хорошем шансе появления разумной жизни хотя бы раз за всю историю вселенной в кокой-либо из звёздных систем.И она появилась)", просто пшик , откуда  она эта разумность возьмётся в этом пшике.Вы, просто вдумайтесь : о чём говорите?!Как можно найти в тёмной комнате, чёрную кошку, если её там нет?

 Дело именно в том,что возможность появления субъективности в нашей вселенной есть-объективно есть,-и она появилась.

Это ничего не говорит о Вере Энштейна.В конце концов, у каждого может быть своё понятие о Боге.Главное, что этот великий человек, неординарная личность не отрицал Бога , как нечто несуществующее, иллюзорное.

Определитесь с тем кто для Вас Бог?Ваш материал православный,Вы придерживаетесь этой точки зрения? 

Если, вы будете рассматривать случайность, в её так сказать истинном проявлении, то вам придётся похерить логику.

это уже мои проблемы. 

Аватар пользователя m45

Леонид Кондратьев, 19 Февраль, 2020 - 20:19, ссылка

 Дело именно в том,что возможность появления субъективности в нашей вселенной есть-объективно есть,-и она появилась.

Появление субъективности в нашей вселенной, это факт!Субъективность,  сложная система, исполняющая свою функциональность ,распределив обязанности между различными компонентами.Чем объясняется , такое положение дел?Как линейное,поступательное развитие материи, усложнилось до функциональной распределённости?Как неразумная материя "сообразила", что нужно использовать память?

Определитесь с тем кто для Вас Бог?Ваш материал православный,Вы придерживаетесь этой точки зрения? 

Давайте, придерживаться точки зрения Энштейна. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Появление субъективности в нашей вселенной, это факт!

Сложно отрицать факт наличия нас)

Но я Вам говорю что это можно объяснит естественными причинами.

Субъективность,  сложная система, исполняющая свою функциональность ,распределив обязанности между различными компонентами.Чем объясняется , такое положение дел?

Извините,не понимаю о чём Вы здесь говорите.

Как линейное,поступательное развитие материи, усложнилось до функциональной распределённости?Как неразумная материя "сообразила", что нужно использовать память?

 Теория эволюции Вам в помощь.

Давайте, придерживаться точки зрения Энштейна.

А как быть с этими Вашими словами?:

 

Предполагает ли, материализм такие понятия, как любовь, доброта, сострадание и т.д.?Мы, все такие разные , делаем возможным , существование жизни, её динамичное развитие.Материализм, как движущая сила , необходима телу человека, но один материализм, однажды раскрутившись, может снести всё им же созданное.Как противовес, необходима душевность(Душа), у которой природа божественного.

 

Аватар пользователя m45

Леонид Кондратьев, 20 Февраль, 2020 - 12:13, ссылка

Субъективность,  сложная система, исполняющая свою функциональность ,распределив обязанности между различными компонентами.Чем объясняется , такое положение дел?

Извините,не понимаю о чём Вы здесь говорите.

 Способность , размышлять, делать правильные выводы, решается благодаря распределению функций, по разным органам.Что-то отвечает за энергообеспечение,что-то за доставку информации, что-то за её интерпретацию.Параллельно  работает система, создающая чувственно-эмоциональный настрой присутственности "здесь и сейчас".По вашему, это всё создала эволюция...Я бы согласился, если считать эволюцию, программой, за которой стоит разумный программист.Посмотрите, что такое естественный отбор?Сначала изменения гена, затем обязательная запись изменений.Далее ,начинается проверка.Более приспособленная ветвь выживает.Понимаете или нет, что естественный отбор, выполняет алгоритм, имеющий конкретную цель? 

А как быть с этими Вашими словами?:

Да как? Это вопрос...предполагает какой-то ответ.Что думает материализм о Душе?

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 20 Февраль, 2020 - 17:21, ссылка

Что думает материализм о Душе?

Материализм думает, что душа - это психическая деятельность мозга. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

По вашему, это всё создала эволюция...Я бы согласился, если считать эволюцию, программой, за которой стоит разумный программист.

Программист-например.Я же Вам уже обрисовал сценарий:группа учёных создаёт вселенную с теми параметрами,которые позволяют появившейся в этой вселенной разумной жизни прийти к понятию антропный принцип) Что у нас получается,разумный программист и есть Бог?Какова его цель?Просто создать мир подобный его миру?Вас устраивает такое определение Бога?

Понимаете или нет, что естественный отбор, выполняет алгоритм, имеющий конкретную цель?

Какую конкретную цель?

Да как? Это вопрос...предполагает какой-то ответ.Что думает материализм о Душе?

Если Вы про Душу с большой буквы,как нематериальная сущность,то её просто нет.Есть душа как понятие о психо-физическом состоянии человека,как написала ПростаЯ .

Аватар пользователя m45

Леонид Кондратьев, 21 Февраль, 2020 - 12:44, ссылка

Программист-например.Я же Вам уже обрисовал сценарий:группа учёных создаёт вселенную с теми параметрами,которые позволяют появившейся в этой вселенной разумной жизни прийти к понятию антропный принцип)

Я,думаю, что никакая цивилизация, не сможет создать вселенную в лаборатории.Для этого необходимы абсолютные знания.Единственно, что можно сделать, так это создать роботов, из подручных средств , имитирующих своего творца. Я, специально выделил жирным, чтобы подчеркнуть невозможность создания ИИ.

Что у нас получается,разумный программист и есть Бог?Какова его цель?Просто создать мир подобный его миру?Вас устраивает такое определение Бога?

Робот -не человек.Программист не Бог!Я, заговорил за программиста, чтобы поднять вопрос о разумности природы.Мне непонятно, как неразумное, может создать разумное?Развитие неживой материи, жёстко детерминировано, то есть, усложнение структуры материи предопределено изначально в свойствах и константах вселенной.Вот только в этом смысле, имеет какое-то значение антропный принцип. Раз человек появился, то так было задумано.

Какую конкретную цель?

Неубиваемость жизни.Какие бы не случились условия , кто-то выживет.

Если Вы про Душу с большой буквы,как нематериальная сущность,то её просто нет.Есть душа как понятие о психо-физическом состоянии человека,как написала ПростаЯ .

Ну, а на кой она нужна такая душа?Ведь это совершенно лишнее для разумной жизни.А раз лишнее, то зачем вкладывать энергию.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Я,думаю, что никакая цивилизация, не сможет создать вселенную в лаборатории.Для этого необходимы абсолютные знания.

Ну так что запрещает их в потенциале иметь? 

Робот -не человек.Программист не Бог!Я, заговорил за программиста, чтобы поднять вопрос о разумности природы.Мне непонятно, как неразумное, может создать разумное?Развитие неживой материи, жёстко детерминировано, то есть, усложнение структуры материи предопределено изначально в свойствах и константах вселенной.Вот только в этом смысле, имеет какое-то значение антропный принцип. Раз человек появился, то так было задумано.

Так какой по Вашему Бог?Как он проявляется?Я Вам показал на примере:что нет никакого запрета на то что нас создали учёные с другой вселенной,как Вы докажите что Ваш Бог это не эта группа учёных,как отличите их от Него?

Ну, а на кой она нужна такая душа?Ведь это совершенно лишнее для разумной жизни.А раз лишнее, то зачем вкладывать энергию.

 Не понимаю.Лишнее?Просто термин такой в психологический,он не говорит о том что есть нематериальная душа.

Аватар пользователя m45

Леонид Кондратьев, 22 Февраль, 2020 - 12:29, ссылка

Ну так что запрещает их в потенциале иметь? 

Вечность...Всегда, что-то будет впереди.А можно и  по другому посмотреть:При наличии вечности , человечеству может элементарно не хватить времени.Если вселенная развивается в цикле, то обязательно наступит момент, когда расширение закончится и начнётся обратный процесс.Хватит или нет времени, чтобы остаться живу в этом процессе(аналогично и в случае тепловой смерти, при другом сценарии развитии)?

Так какой по Вашему Бог?Как он проявляется?Я Вам показал на примере:что нет никакого запрета на то что нас создали учёные с другой вселенной,как Вы докажите что Ваш Бог это не эта группа учёных,как отличите их от Него?

 Я, уже ответил...Учёные , могут творить, только с веществом и законами своей вселенной.Созданные ими существа, будут лишь имитаторами, посколько у учёных нет абсолютных знаний.Доказательство того , что мы не имитаторы, таки есть,  наличие у нас такого понятия, как Душа, который вы игнорируете, не хотите принять в том смысле, который , я вкладываю в него.

Просто термин такой в психологический,он не говорит о том что есть нематериальная душа.

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

3. “Космологическое доказательство” бытия Бога было разработано еще древними (в частности, Аристотелем) и чаще всего встречается в следующем виде: каждая вещь в мире и все, вся Вселенная в целом имеет причину своего существования, но продолжать эту последовательность, цепочку причин до бесконечности нельзя – где-то должна быть Первопричина, которая уже не обусловливается никакой иной, иначе все оказывается безосновательным, “повисает в воздухе”.

 

Во -первых,причина и следствие происходят только во времени. Во-вторых,представьте что причиной нашей вселенной является учёные сверхцивилизации из другой вселенной.В нашей вселенной они будут являтся первопричиной:причиной нашей вселенной,но они живут в своей вселенной,- в своём времени,никакого отношения к нам,кроме запуска нашего времени, они не имеют.Они с нами не взаимодействуют.И так как их вселенная подразумевает наличие таких констант,которые позволяют появиться разумной жизни,то и создают они такую  же вселенную которая позволяет разуму  появиться,то есть нашу)Ну нет смысла другую вселенную создавать,жизнь возможно только в такой.И получается:что мы создаём подобных себе,-мы создаём сами себя.Кто является Богом?

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Леонид Кондратьев, 19 Февраль, 2020 - 21:17, ссылка

представьте что причиной нашей вселенной является учёные сверхцивилизации из другой вселенной.В нашей вселенной они будут являтся первопричиной:причиной нашей вселенной,но они живут в своей вселенной,- в своём времени,никакого отношения к нам,кроме запуска нашего времени, они не имеют.Они с нами не взаимодействуют.И так как их вселенная подразумевает наличие таких констант,которые позволяют появиться разумной жизни,то и создают они такую  же вселенную которая позволяет разуму  появиться,то есть нашу)Ну нет смысла другую вселенную создавать,жизнь возможно только в такой.И получается:что мы создаём подобных себе,-мы создаём сами себя.Кто является Богом?

Здесь Богом будет сверхцивилизация, ибо именно она запустила время нашей вселенной. Мы же такой сверхспособностью, как запуск времени для чужой вселенной, НЕ обладаем...

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Здесь Богом будет сверхцивилизация, ибо именно она запустила время нашей вселенной. Мы же такой сверхспособностью, как запуск времени для чужой вселенной, НЕ обладаем...

 Сейчас не обладаем-потом будем.И будет она не сверхспособностью,а просто способностью.Вас такой Бог устраивает?

Аватар пользователя ПростаЯ

Леонид Кондратьев, 20 Февраль, 2020 - 12:17, ссылка

Сейчас не обладаем-потом будем.И будет она не сверхспособностью,а просто способностью.Вас такой Бог устраивает?

Не-а. Я НЕ верю, что у человека когда-нить возникнут сверхспособности.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Не-а. Я НЕ верю, что у человека когда-нить возникнут сверхспособности.

Я имею ввиду возможность создавать вселенные,ну какая же это сверхспособность.

Аватар пользователя ПростаЯ

Леонид Кондратьев, 21 Февраль, 2020 - 12:46, ссылка

Я имею ввиду возможность создавать вселенные,ну какая же это сверхспособность.

Вы имеете в виду виртуальные вселенные или материальную Вселенную, в котором мы живём? Виртуальные или игрушечные вселенные человек, конечно, создавать может. И создаёт. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Вы имеете в виду виртуальные вселенные или материальную Вселенную, в котором мы живём? Виртуальные или игрушечные вселенные человек, конечно, создавать может. И создаёт.

Виртуальные или реальные вселенные,-грань может скоро исчезнуть. Где уверенность в том что мы не виртуальной?Ну да,предпологается что  создание  необходимых для этого  компьютеров  проблематично...А вдруг квантовые компьютеры решат эту проблему?Ну а что нам запрещает в потенциале создать материальную вселенную?Я здесь где-то выкладывал слова известного физика по этому вопросу.Всё больше продвигаясь в познании мира в котором  живём,мы всё больше пользуемся этими знаниями и "лепим"из этой реальности необходимые нам вещи спускаясь на всё более фундаментальный уровень реальности.Мне кажеться сделать что-то из "подручного "материала легче ,чем изобретать устройство для производства этого материала) 

Аватар пользователя ПростаЯ

Леонид Кондратьев, 22 Февраль, 2020 - 12:22, ссылка

Ну а что нам запрещает в потенциале создать материальную вселенную?

Из чего создать-то? Из материи нашей Вселенной? Вы ж понимаете, что материю НЕвозможно синтезировать из "ничего"? Это только в НЕматериалистических воззрениях материя создаётся из ничего, т.е. Богом. А из материи нашей Вселенной игрушечные вселенные мы создаём. 

Где уверенность в том что мы не виртуальной?

Наличие органов чувств даёт нам уверенность, что мы НЕ в виртуальной, а в самой что ни на есть материальной реальности, ибо предназначение органов чувств - взаимодействие именно с материей.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Из чего создать-то? Из материи нашей Вселенной? Вы ж понимаете, что материю НЕвозможно синтезировать из "ничего"? Это только в НЕматериалистических воззрениях материя создаётся из ничего, т.е. Богом. А из материи нашей Вселенной игрушечные вселенные мы создаём. 

Ну а как Вы себе представляете появление нашей вселенной в принципе из ничего?

Результаты наших наблюдений подтверждают предположение о том, что Вселенная возникла в определённый момент времени. Однако сам момент начала творения, сингулярность, не подчиняется ни одному из известных законов физики.

 

Ло́жный ва́куум — состояние в квантовой теории поля, которое не является состоянием с глобально минимальной энергией, а соответствует её локальному минимуму. Такое состояние стабильно в течение определённого времени (метастабильно), но может «туннелировать» в состояние истинного вакуума.

В одной из гипотез «раздувающейся Вселенной» из ложного вакуума вскоре после появления Вселенной могла образоваться не одна, а множество метагалактик (в том числе и наша)[1], в таком случае Большой взрыв — переход ложного вакуума в обычный[2].

Там говорить об какой-либо материи в том смысле которым мы в это вносим нельзя.Ни материи,ни пространства- времени в нашем понимании там нет.Вот из этого квантового вакуума рождаеться неимоверное количество вселенных с разными параметрами.

 

Наличие органов чувств даёт нам уверенность, что мы НЕ в виртуальной, а в самой что ни на есть материальной реальности, ибо предназначение органов чувств - взаимодействие именно с материей.

 Это ничего не объясняет,потому-что если мы являемся частью виртуальной реальности,то мы не можем на чувственном уровне понять где мы,по той причине,что мы часть этой реальности.Как Вы сможете понять что Вы компьютерный код,если все Ваши взаимодействия с окружающим миром это то же код,и мир с которым вы взаимодействуете -то же код.Только через научный метод есть шанс.

Аватар пользователя ПростаЯ

Леонид Кондратьев, 22 Февраль, 2020 - 13:14, ссылка

Ну а как Вы себе представляете появление нашей вселенной в принципе из ничего?

Очень просто. Материя вечна. Космологическая сингулярность - это состояние материи до БВ. Вселенная - это состояние материи после БВ. 

если мы являемся частью виртуальной реальности,то мы не можем на чувственном уровне понять где мы,по той причине,что мы часть этой реальности.

Как же НЕ понимаем, если понимаем? Мы очень хорошо понимаем, что наша реальность материальна. Что если мы НЕ будем питаться материальной пищей - мы умрём. М? Попробуйте пить только виртуальную воду, НЕ потребляя материальную. Сколько Вы протянете?

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Очень просто. Материя вечна. Космологическая сингулярность - это состояние материи до БВ. Вселенная - это состояние материи после БВ. 

Неправильно.До большого взрыва никакой материи не было и быть не могло. То что мы понимаем под материей,является лишь сущностью в  нашей вселенной.

Как же НЕ понимаем, если понимаем? Мы очень хорошо понимаем, что наша реальность материальна. Что если мы НЕ будем питаться материальной пищей - мы умрём. М? Попробуйте пить только виртуальную воду, НЕ потребляя материальную. Сколько Вы протянете?

 Вы не понимаете о чём я.Виртуальность которую создали мы и виртуальность частью которой мы можем являться,-это абсолютно разные вещи.В примере с водой Вы пытаетесь спросить как можно пить созданную виртуально воду в нашем мире.Но если наш мир виртуальный и мы являемся частью этой виртуальности,то это не значит что созданная виртуальность внутри виртуальности которой мы живём  будет отвечать тем же качествам.Как то так.

Аватар пользователя ПростаЯ

Леонид Кондратьев, 22 Февраль, 2020 - 19:35, ссылка

До большого взрыва никакой материи не было и быть не могло. 

Но что-то же было? То, что наука называет космологической сингулярностью, было? М? А космологическая сингулярность - это НЕ "ничего". М?

Виртуальность которую создали мы и виртуальность частью которой мы можем являться,-это абсолютно разные вещи.

С чего Вы это взяли? Аргументируйте фактами свой домысел о том, что рассматриваемые виртуальности - "абсолютно разные вещи". Или другими словами, чем отличается "виртуальность", в которой мы живём, от виртуальности, которую создаём? Подскажу. "Виртуальность", в которой мы живём - материальна, правда? Ну и нафига называть мир, в котором мы живём, виртуальностью, если он материальный, м? Ведь виртуальный и материальный - противоположны по сути. М?

Но если наш мир виртуальный и мы являемся частью этой виртуальности,то это не значит что созданная виртуальность внутри виртуальности которой мы живём  будет отвечать тем же качествам.

А причём тут виртуальность, которую создаём мы? Мы щас говорим о мире, в котором мы живём. И в нашем мире мы состоим из материи и питаемся материей. А если питаться материей мы НЕ будем - мы умрём. Т.е. мы уверенно можем сказать, что наш мир -  материальный. Неважно, какими качествами обладает виртуальный мир, создаваемый нами. Важно, что мир,  в котором мы живём - материальный однозначно. Т.е. если взять в рассмотрение Вашу гипотезу о том, что наш мир создал программист, то создал он его материальным. Т.е. Ваш программист в плане своих способностей ничем НЕ отличается от любого другого религиозного бога, а именно - обладает СВЕРХЪЕСТВЕННЫМИ способностями. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Но что-то же было? То, что наука называет космологической сингулярностью, было? М? А космологическая сингулярность - это НЕ "ничего". М?

 В нашем понимании это действительно ничего.Не было нашей вселенной-не было и материи.

С чего Вы это взяли? Аргументируйте фактами свой домысел о том, что рассматриваемые виртуальности - "абсолютно разные вещи". Или другими словами, чем отличается "виртуальность", в которой мы живём, от виртуальности, которую создаём? Подскажу. "Виртуальность", в которой мы живём - материальна, правда? Ну и нафига называть мир, в котором мы живём, виртуальностью, если он материальный, м? Ведь виртуальный и материальный - противоположны по сути. М?

Фактами не могу аргументировать)Ну откуда Вы знаете что наш мир материальный?А?От материалистов?И главное:что такое материальность?А?

По отношению к виртуальности которую мы создаём,мы находимся снаружи,-мы не являемся её частью.А вот  если наш мир виртуальный ,то мы являемся его частью,как тогда понять что он виртуальный?Вы часть этого мира,как посмотреть на вселенную "снаружи"?

А причём тут виртуальность, которую создаём мы? Мы щас говорим о мире, в котором мы живём. И в нашем мире мы состоим из материи и питаемся материей. А если питаться материей мы НЕ будем - мы умрём. Т.е. мы уверенно можем сказать, что наш мир -  материальный. Неважно, какими качествами обладает виртуальный мир, создаваемый нами. Важно, что мир,  в котором мы живём - материальный однозначно. Т.е. если взять в рассмотрение Вашу гипотезу о том, что наш мир создал программист, то создал он его материальным. Т.е. Ваш программист в плане своих способностей ничем НЕ отличается от любого другого религиозного бога, а именно - обладает СВЕРХЪЕСТВЕННЫМИ способностями.

Одназначно материальный?Что такое материя?Что такое спин частицы,например?

И чем отличается религиозный Бог от программиста,если они создали материальный мир на подобие нашего?

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Леонид Кондратьев, 23 Февраль, 2020 - 01:08, ссылка

В нашем понимании это действительно ничего.

Это НЕверное понимание. Ибо словом "нИчто" ("ничего") называют абсолютное НЕсуществование. Т.е. "нИчто" противоположно "нЕчто" ("что-то"). Всякое нЕчто обязательно существует какой-то срок, возникая из одного нЕчто и "исчезая" в другое "нЕчто". нИчто же НЕ существует никогда. Т.о. нельзя называть словом "ничего" то, из чего возникла наша Вселенная. Ибо ничего НЕ существует никогда, а то, из чего возникла наша Вселенная, существовало. 

Не было нашей вселенной-не было и материи.

Ну, НЕ хотите Вы назвать то нЕчто, что предшествовало Вселенной, словом "материя" - Бог с Вами, НЕ называйте. Но и словом "ничего" называть это нЕчто нельзя, ибо нЕчто ни разу НЕ "ничего".

Итак. Вселенная наша возникла. Но возникла НЕ из "ничего", а из "нЕчто". 

Ну откуда Вы знаете что наш мир материальный?

Из опыта. Я знаю, что обладаю воображением. Знаю, что в воображении могу представить всё что угодно. Знаю, чем отличается воображаемое от существующего реально. Например, я знаю, что сколько бы воображаемого мяса я ни съела - я НЕ насытюсь. Я знаю, что для моего существования мне нужно есть реальную пищу, а НЕ воображаемую. Знаю, что ЖКТ человека предназначен именно для реальной пищи,  а НЕ воображаемой. Вот то, что реально, т.е. то, что мы ощущаем органами чувств, человек назвал материей. И если предположить, что наш мир создал некий программист, то создал он наш материальным. Если мы существуем, то существуем в материальном мире. Ибо вне материи мы попросту НЕ смогли бы жить. Ибо живём мы только благодаря тому, что питаемся материей, дышим материей. Убери из нашего мира материю - мы тут же прекратим своё существование, ибо нечем будет дышать и питаться.

По отношению к виртуальности которую мы создаём,мы находимся снаружи,-мы не являемся её частью. А вот  если наш мир виртуальный ,то мы являемся его частью,как тогда понять что он виртуальный?

Ну а с чего Вы решили, что если наш мир вдруг находится внутри какого-то другого мира, то наш мир - виртуальный, м? Наш мир материальный вне зависимости от того, является ли он частью другого мира или является миром самостоятельным. И тот факт, что наш мир является миром материальным, доказывается нашим ЖКТ и лёгкими, в которые мы запихиваем материю (пищу и воздух), чтобы жить. Перекройте нам доступ к материальному воздуху - и фсё, финита ля комедия. 

как посмотреть на вселенную "снаружи"?

А вот снаружи как раз ничего и нет. Вся материя - внутри. И виртуальность - тоже внутри. Заглянуть в "снаружи" НЕвозможно, ибо там нет нЕчто. Всё нЕчто - внутри.

Что такое материя?

Объективная реальность, данная нам в ощущениях органов чувств и существующая до нас, после нас и НЕзависимо от наших представлений о ней. 

Что такое спин частицы,например?

Частица - это единица материи. Спин - одна из характеристик частицы. 

И чем отличается религиозный Бог от программиста,если они создали материальный мир на подобие нашего?

Ничем. И того, и другого человек выдумал, наделив сверхспособностями.

ЗЫ. С мужским праздником Вас и всех мужчин, читающих этот пост! ))) Мужских вам радостей и всяких,  да побольше )))

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Это НЕверное понимание. Ибо словом "нИчто" ("ничего") называют абсолютное НЕсуществование. Т.е. "нИчто" противоположно "нЕчто" ("что-то"). Всякое нЕчто обязательно существует какой-то срок, возникая из одного нЕчто и "исчезая" в другое "нЕчто". нИчто же НЕ существует никогда. Т.о. нельзя называть словом "ничего" то, из чего возникла наша Вселенная. Ибо ничего НЕ существует никогда, а то, из чего возникла наша Вселенная, существовало. 

Да,именно так."Ничто ничтит".Только я имел в виду всё-таки ничего для нас,так как мы есть часть этого мира и когда нашего мира ещё не было,то не было и  ничего,в нашем понимании материальности.А Ничто это другая категория.

Но возникла НЕ из "ничего", а из "нЕчто". 

Да ,именно так.

Из опыта. Я знаю, что обладаю воображением. Знаю, что в воображении могу представить всё что угодно. Знаю, чем отличается воображаемое от существующего реально. Например, я знаю, что сколько бы воображаемого мяса я ни съела - я НЕ насытюсь. Я знаю, что для моего существования мне нужно есть реальную пищу, а НЕ воображаемую. Знаю, что ЖКТ человека предназначен именно для реальной пищи,  а НЕ воображаемой. Вот то, что реально, т.е. то, что мы ощущаем органами чувств, человек назвал материей. И если предположить, что наш мир создал некий программист, то создал он наш материальным. Если мы существуем, то существуем в материальном мире. Ибо вне материи мы попросту НЕ смогли бы жить. Ибо живём мы только благодаря тому, что питаемся материей, дышим материей. Убери из нашего мира материю - мы тут же прекратим своё существование, ибо нечем будет дышать и питаться.

 Представьте, героя компьтерного  мира,-искусственный интеллект  в виде какого-либо персонажа существующего в этом мире.Представьте, что этот мир,его мир, абсолютно идентичен нашему,то есть всё происходит в этом мире исключительно по таким же законам что и в нашем мире.В реальности героя ему надо есть,пить и так далее.Это обусловлено правилами и законами прописанными в коде этого виртуального мира созданного кем-то внешним,каким-то программистом.Как герой этого мира поймёт что он является частью виртуального мира созданного кем то внешним?

Ну а с чего Вы решили, что если наш мир вдруг находится внутри какого-то другого мира, то наш мир - виртуальный, м? Наш мир материальный вне зависимости от того, является ли он частью другого мира или является миром самостоятельным. И тот факт, что наш мир является миром материальным, доказывается нашим ЖКТ и лёгкими, в которые мы запихиваем материю (пищу и воздух), чтобы жить. Перекройте нам доступ к материальному воздуху - и фсё, финита ля комедия. 

Естественно я не решил что так оно и есть,я просто говорю что сложно отрицать то что наш мир может быть виртуальным просто на основании своих ощущений.Я говорю о том что понятие виртуальности и материальности расплывается, если появление нашего мира обусловлено внешними причинами,назвать то что мы чувствуем внутри мира,-мира  частью которого мы  являемся,- материальностью не значит что эта "материальность" имеет какое-то фундаментальное значение.Назвать это можно как угодно,это имеет значение только для нас в нашем мире.

А вот снаружи как раз ничего и нет. Вся материя - внутри. И виртуальность - тоже внутри. Заглянуть в "снаружи" НЕвозможно, ибо там нет нЕчто. Всё нЕчто - внутри.

 Мы же с Вами договорились)что наш мир появился из Нечто,

Объективная реальность, данная нам в ощущениях органов чувств и существующая до нас, после нас и НЕзависимо от наших представлений о ней. 

Да,имеющая смысл только в нашем мире,внутри нашей вселенной. 

Частица - это единица материи. Спин - одна из характеристик частицы. 

Если бы всё так было просто.Фундаментально нет ни частицы, ни спина,и вот здесь уже начинаются проблемы к осознанию этого с нашим пониманием материальности.Мы определяем частицу и спин как  некие материальные объекты,а объектов в реальности нет,есть только вероятности.

Ничем. И того, и другого человек выдумал, наделив сверхспособностями.

 

Тогда каков Ваш ответ на вопрос:каков смысл существования нашей вселенной и если он вообще?

ЗЫ. С мужским праздником Вас и всех мужчин, читающих этот пост! ))) Мужских вам радостей и всяких,  да побольше )))

Большое спасибо! 

Аватар пользователя m45

Леонид Кондратьев, 23 Февраль, 2020 - 18:47, ссылка

 Представьте, героя компьтерного  мира,-искусственный интеллект  в виде какого-либо персонажа существующего в этом мире.Представьте, что этот мир,его мир, абсолютно идентичен нашему,то есть всё происходит в этом мире исключительно по таким же законам что и в нашем мире.В реальности героя ему надо есть,пить и так далее.Это обусловлено правилами и законами прописанными в коде этого виртуального мира созданного кем-то внешним,каким-то программистом.Как герой этого мира поймёт что он является частью виртуального мира созданного кем то внешним?

Если программист, не даст такой возможности, то никак.Вся эта философия, довольно молода, и называется "компьютерная симуляция". Вся концепция, довольно таки интересна, но при более пристальном рассмотрении, оказывается не состоятельной.Есть такие понятия, как "свобода выбора", "ощущения своего я", и т.д.Как вы такие вещи собираетесь программировать, намекните...

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Если программист, не даст такой возможности, то никак.Вся эта философия, довольно молода, и называется "компьютерная симуляция". Вся концепция, довольно таки интересна, но при более пристальном рассмотрении, оказывается не состоятельной.Есть такие понятия, как "свобода выбора", "ощущения своего я", и т.д.Как вы такие вещи собираетесь программировать, намекните...

Свободы выбора не существует.

поразмышляйте над этой темой:

http://philosophystorm.org/o-svobode-volio-soznaniio-morali-i-transtsendentalnom

и следствиями:

http://philosophystorm.org/o-svobode-voli-v-pravovoi-sisteme

Аватар пользователя ПростаЯ

Леонид Кондратьев, 23 Февраль, 2020 - 18:47, ссылка

Представьте, героя компьтерного  мира,-искусственный интеллект  в виде какого-либо персонажа существующего в этом мире.Представьте, что этот мир,его мир, абсолютно идентичен нашему,то есть всё происходит в этом мире исключительно по таким же законам что и в нашем мире.В реальности героя ему надо есть,пить и так далее.Это обусловлено правилами и законами прописанными в коде этого виртуального мира созданного кем-то внешним,каким-то программистом.Как герой этого мира поймёт что он является частью виртуального мира созданного кем то внешним?

Если созданный нами компьютерный мир виртуален, то это означает, что материи в нём нет. И о том, что такое материя - герой этого мира иметь представление НЕ может, т.к. материи в его мире нет. А если в этом мире нет материи - значит, нет и живой материи. Т.к. в этом мире нет живой материи, то герой этого мира НЕ является живой материей, а значит, и питаться ему, чтобы жить, НЕ нужно. Если этот герой действительно имеет интеллект, то он догадается опытным путём, что может обходиться без пищи. Потом он задумается, а почему же он принимает пищу, если необходимости в ней у него нет? Дальнейшие раздумия приведут его к выводу о том, что если необходимости принимать пищу у него нет, но он тем не менее её принимает - значит, принимает он её по чьей-то чужой воле, по воле того, кто имеет над ним власть, т.е. есть некто, кто способен управлять им. Вот так наш герой и поймёт, что есть Бог на свете )))

Т.е. если Вы хотите, чтобы герой созданного Вами компьютерного мира осознал, что его мир создан кем-то, Вы должны предоставить ему хотя бы намёки на то, что его мир кем-то создан. Например. Т.к. созданный Вами мир виртуальный, т.е. живой материи НЕ имеет, и как следствие, герою этого мира питаться НЕ нужно, то Вам нужно запрограммировать героя так, чтобы если вдруг он перестанет принимать виртуальную пищу, он НЕ умрёт. Тогда герой догадается, что в пище у него нет необходимости и принимает он её по чужой воле, т.е. что у него есть создатель и управитель его поведением. 

Тогда каков Ваш ответ на вопрос:каков смысл существования нашей вселенной и если он вообще?

Смысл всякого существования, в том числе и Вселенной - в самОм существовании. Нет никакого другого дополнительного смысла ни в существовании Вселенной, ни в существовании человека в этой Вселенной. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Если созданный нами компьютерный мир виртуален, то это означает, что материи в нём нет. И о том, что такое материя - герой этого мира иметь представление НЕ может, т.к. материи в его мире нет. А если в этом мире нет материи - значит, нет и живой материи. Т.к. в этом мире нет живой материи, то герой этого мира НЕ является живой материей, а значит, и питаться ему, чтобы жить, НЕ нужно. Если этот герой действительно имеет интеллект, то он догадается опытным путём, что может обходиться без пищи. Потом он задумается, а почему же он принимает пищу, если необходимости в ней у него нет? Дальнейшие раздумия приведут его к выводу о том, что если необходимости принимать пищу у него нет, но он тем не менее её принимает - значит, принимает он её по чьей-то чужой воле, по воле того, кто имеет над ним власть, т.е. есть некто, кто способен управлять им. Вот так наш герой и поймёт, что есть Бог на свете )))

Т.е. если Вы хотите, чтобы герой созданного Вами компьютерного мира осознал, что его мир создан кем-то, Вы должны предоставить ему хотя бы намёки на то, что его мир кем-то создан. Например. Т.к. созданный Вами мир виртуальный, т.е. живой материи НЕ имеет, и как следствие, герою этого мира питаться НЕ нужно, то Вам нужно запрограммировать героя так, чтобы если вдруг он перестанет принимать виртуальную пищу, он НЕ умрёт. Тогда герой догадается, что в пище у него нет необходимости и принимает он её по чужой воле, т.е. что у него есть создатель и управитель его поведением. 

Вы так и не сказали что такое материя,что такое материальное?может тогда Вам было бы легче понять о чём я говорю.Вы исходите из субъективного определения материи,Ваши ощущения ничего не значат.Наша вселенная это определённые параметры и отношение в рамках этих параметров.Вы структура которая сформировалась в рамках этих параметров.

Ведь программист мог просто запустить программу с определёнными параметрами и всё.Структуры сформировавшиеся в этом мире,например наш герой,так же может хотеть есть и пить,потому-что его структура эволюционно "пришла" к этому,она является частью этого мира и находится в отношениях с этим миром.

Я не вижу никакой разницы между материальным и виртуальным миром.Верней так: в рамках любого мира понятия виртуальный и материальный не имеют смысла.Внутри любой вселенной смысл имеют лишь определённые параметры.

Аватар пользователя ПростаЯ

Леонид Кондратьев, 24 Февраль, 2020 - 13:47, ссылка

Вы так и не сказали что такое материя

??? Вы НЕвнимательны. Вот здесь я сказала: 

ПростаЯ, 23 Февраль, 2020 - 12:43, ссылка

Что такое материя?

Объективная реальность, данная нам в ощущениях органов чувств и существующая до нас, после нас и НЕзависимо от наших представлений о ней. 

______________

Вы исходите из субъективного определения материи

Нет, я использую объективное определение материи. Оно соответствует действительности. Согласно ему, материя - это то, что мы ощущаем органами чувств. Так и в действительности - материю мы ощущаем органами чувств. 

тогда Вам было бы легче понять о чём я говорю.

Мне понятно, о чём Вы говорите. Вы подменяете понятие "созданный искусственно" понятием "виртуальный". Но наш мир НЕ виртуальный, даже если и создан вдруг кем-то искусственно. 

Я не вижу никакой разницы между материальным и виртуальным миром

А она есть. И принципиальная. А именно: виртуальный - это мир, в котором нет материи, совсем. 

Создавая на компьютере виртуальный мир наподобие нашего, Вам НЕ нужно оснащать своих героев желудочно-кишечным трактом, потому что для питания виртуальной пищей ЖКТ НЕ нужен, совсем. Вы рисуете глаза своим компьютерным героям только для того, чтобы он был похож на материального человека. Этими нарисованными глазами виртуальный герой всё равно НЕ видит нифига. Да и необходимости видеть у него нет, ибо материи в виртуальном мире нет, совсем. Если нет материи, то и глаза НЕ нужны, ибо зачем, чтобы что? 

Органы чувств нужны в том мире, где есть материя. Потому и есть у нас органы чувств, что мир, в котором мы живём - материальный. Благодаря наличию у нас органов чувств мы и живём. Ибо в отсутствие органов чувств мы попросту тупо НЕ смогли бы добывать себе пищу, а значит - жить. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

??? Вы НЕвнимательны.

Да,невнимателен,простите) 

Объективная реальность, данная нам в ощущениях органов чувств и существующая до нас, после нас и НЕзависимо от наших представлений о ней. 

Замечу наверное только одну важную деталь: судить об  объективной  реальности  нельзя в ощущениях органов чувств,верней,не только  с помощью их.Изучением объективной реальности,или так:попытками изучения объективной реальности занимается наука,а наука это не только "ощущения органов чувств".Надеюсь Вы понимаете о чём я.

Мне понятно, о чём Вы говорите. Вы подменяете понятие "созданный искусственно" понятием "виртуальный". Но наш мир НЕ виртуальный, даже если и создан вдруг кем-то искусственно. 

 Нет,я говорю о том что в этом нет принципиальной разницы, если Вы рассуждаете об этом находясь в этом мире и являясь его частью.Поэтому и спрашиваю Вас о глубоком определении материальности и виртуальности.Если нас создал какой-то программист,то определить это на основании только "ощущений органов чувств"  по -моему нельзя.И вообще,что значит создать материальный мир?Если создатель не программист - а учёный,как он создаст "материальность"?Что он должен сделать чтобы создать "материальность"?

А она есть. И принципиальная. А именно: виртуальный - это мир, в котором нет материи, совсем. 

Создавая на компьютере виртуальный мир наподобие нашего, Вам НЕ нужно оснащать своих героев желудочно-кишечным трактом, потому что для питания виртуальной пищей ЖКТ НЕ нужен, совсем. Вы рисуете глаза своим компьютерным героям только для того, чтобы он был похож на материального человека. Этими нарисованными глазами виртуальный герой всё равно НЕ видит нифига. Да и необходимости видеть у него нет, ибо материи в виртуальном мире нет, совсем. Если нет материи, то и глаза НЕ нужны, ибо зачем, чтобы что? 

Органы чувств нужны в том мире, где есть материя. Потому и есть у нас органы чувств, что мир, в котором мы живём - материальный. Благодаря наличию у нас органов чувств мы и живём. Ибо в отсутствие органов чувств мы попросту тупо НЕ смогли бы добывать себе пищу, а значит - жить. 

Ну Вы когда описываете виртуальный мир,Вы его представляете сильно ограниченным и  примитивным.Вы представьте, что виртуальный мир в точности построен так как наш.То есть,в нём прописаны все взаимодействия нашего мира,всё что Вы знаете о нашем мире и то что в нём в реальности есть.Всё это описывается кодом который заложил программист в программу.В том числе и эволюцию этой программы и изменения  кода ,то есть изменение под влиянием каких-то взаимодействий.Вспомните что такое действительно Искусственный Интеллект.

Аватар пользователя ПростаЯ

Леонид Кондратьев, 24 Февраль, 2020 - 18:51, ссылка

Если создатель не программист - а учёный,как он создаст "материальность"?

Ну так о том и речь, что создать материальность искусственно - НЕвозможно. Ни программист с этим НЕ справится, ни учёный. Материальность нашего мира - это данность. Никто НЕ прикладывал руку к созданию нашего мира, ибо создать материальность искусственно - НЕвозможно. Материя существует вечно со всеми своими законами. До БВ материя (объективная реальность) пребывала в виде космологической сингулярности, сейчас материя пребывает в форме Вселенной. И НЕ было никакого некто, кто сотворил космологическую сингулярность, а из неё - Вселенную. 

Бог - это выдумка человека на ранней стадии развития у него сознания. Выдумка для объяснения НЕпонятных человеку на то время явлений природы. Несмотря на огромные достижения науки в описании нашего мира, идея Бога живёт в человечестве и поныне, только теперь Бог стал программистом ))) - идёт в ногу со временем, так сказать ))) Т.е. некоторая часть современного человечества продолжает иметь уровень сознания (интеллекта) человека раннего, дремучего )))

Вы представьте, что виртуальный мир в точности построен так как наш.

Ну тогда в этом построенном мире должна быть материя. Т.е. чтобы построенный мир был таким,  как наш - он, этот построенный мир, должен быть материальным, а НЕ виртуальным. Ещё раз. Виртуальным миром называется такой мир, в котором НЕТ материи, совсем НЕТ, ни грамма НЕТ.

Всё это описывается кодом который заложил программист в программу.

Но программой возможно создать только виртуальный мир, т.е мир, в котором нет материи. А если в материальном мире, то программы можно вкладывать в роботов и прочие искусственные и НЕживые механизмы. Можно вживить чип с программой и в человека - по управлению искусственной рукой, например. 

Вспомните что такое действительно Искусственный Интеллект.

Чё тут вспоминать-то... ИИ - это компьютерная программа, НЕ более. 

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 24 Февраль, 2020 - 19:55, ссылка

До БВ материя (объективная реальность) пребывала в виде космологической сингулярности, сейчас материя пребывает в форме Вселенной.

Сингулярность, предполагает , некий конечный объём.Где он находится?В каком про-ве?Ведь после БВ, вселенная стала расширяться, то есть объём её стал увеличиваться.Что это за про-во в котором находилась сингулярность и за счёт которого стала расширяться? Как она взаимодействует с этим про-ом? 

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 24 Февраль, 2020 - 20:30, ссылка

Сингулярность, предполагает , некий конечный объём.Где он находится?В каком про-ве?Ведь после БВ, вселенная стала расширяться, то есть объём её стал увеличиваться.Что это за про-во в котором находилась сингулярность и за счёт которого стала расширяться? Как она взаимодействует с этим про-ом? 

Пространство - это НЕ отдельная сущность, а атрибут материи. Так же как круглость - атрибут шара. Или сознание - атрибут человека. Пространство существует и расширяется вместе с материей. Пространство НЕ существует отдельно от материи так же, как круглость НЕ существует отдельно от шара или сознание НЕ существует отдельно от человека. Пространство НЕотделимо от материи так же, как круглость НЕотделима от шара или сознание НЕотделимо от человека.

Пространство НЕ может взаимодействовать с материей, т.к. является её атрибутом. Так же как круглость НЕ может взаимодействовать с шаром или сознание с человеком. 

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 24 Февраль, 2020 - 20:39, ссылка

Что вокруг сингулярности?Ничего нет?А где бесконечность?

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 24 Февраль, 2020 - 20:43, ссылка

Что вокруг сингулярности?Ничего нет?

??? Я НЕ понимаю вопроса. Ознакомьтесь с понятием космологическая сингулярность:

Космологи́ческая сингуля́рность — состояние материи в определённый момент времени в прошлом, когда плотность энергии (материи) и кривизна пространства-времени были очень велики — порядка планковских значений

А где бесконечность?

??? Опять бестолковый вопрос. 

Бесконечность - это понятие для обозначения временнОй или пространственной протяжённости, НЕ имеющей одного или обоих концов. 

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 24 Февраль, 2020 - 21:12, ссылка

??? Я НЕ понимаю вопроса. Ознакомьтесь с понятием космологическая сингулярность:

да чего ж непонятного?Вот эта сингулярность имеет объём.Какая-то форма.Где-то есть граница,потому как конечна.Вот наблюдательна границе.В одну сторону видит сингулярность.А что увидит посмотрев в противоположную сторону?

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 24 Февраль, 2020 - 21:21, ссылка

Вот эта сингулярность имеет объём.Какая-то форма.Где-то есть граница,потому как конечна.Вот наблюдательна границе.В одну сторону видит сингулярность.А что увидит посмотрев в противоположную сторону?

Вселенную увидит. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Сингулярность, предполагает , некий конечный объём.

Нет,не предполагает вообще никакой объём.Пространства и времени там нет.Ничего что мы сейчас понимаем там нет.Говорить о том что сингулярность находиться в каком-то пространстве тоже не имеет смысла.

Аватар пользователя ПростаЯ

Время и пространство - это атрибуты материи. Т.е. материя всегда существует во времени и в пространстве. Сингулярность - это состояние материи. Т.е. и будучи в состоянии сингулярности материя пребывала во времени и пространстве. 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Т.е. некоторая часть современного человечества продолжает иметь уровень сознания (интеллекта) человека раннего, дремучего )))

обидно , да,

не за себя , поверьте.

таких людей, с таким уровнем развития так опустить -позволительно только ребенку.

Вот один из  дремучих людей, он правда не духовно высок, а интеллектуально -Деревенский, дипломированный, профессиональный физик:http://newfiz.info/tvor.htm

Лично Вы, можете ли  с ним говорить на одном языке и ПРЕДМЕТНО обсуждать те явления о которых говорит этот неандерталец? Думаю нет. Я это пишу в принципе не для Вас , Вы уже показали в других темах, как не помните себя в предыдущих постах и опровергаете последующими. 

Почему он вдруг принял программный подход к объяснению физических и не только явлений, а потому что только этот подход СОГЛАСОВАЛ те нестыковки и несоответствия , которыми полна физика 

Кстати память говорит о том, что наше мышление и сознание имеет материальную основу наряду с предзаданной, т.е т.н идеальной, где собственно идеальное это исключительно замысел.

 И почему вдруг виртуальное -это не материальное,Вам так удобно и хоть ты тресни  имеет ли дискета запись программы или пустая -она для вас идентична

Учитесь критически подходить к себе.

Аватар пользователя ПростаЯ

Шадрин В.В., 24 Февраль, 2020 - 21:38, ссылка

Я это пишу в принципе не для Вас

Ок. Раз Ваша писанина НЕ для меня, то и отвечать я на неё НЕ буду.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Извините, но это не личное , а способ указать на не критичность вашего подхода , которая не реагирует на ОЧЕВИДНЫЕ аргументы. ПОКА не реагирует.

Аватар пользователя ПростаЯ

Шадрин В.В., 24 Февраль, 2020 - 22:23, ссылка

Извините

Ок. Ваше извинение принято. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Ну так о том и речь, что создать материальность искусственно - НЕвозможно. Ни программист с этим НЕ справится, ни учёный. Материальность нашего мира - это данность. Никто НЕ прикладывал руку к созданию нашего мира, ибо создать материальность искусственно - НЕвозможно. Материя существует вечно со всеми своими законами. До БВ материя (объективная реальность) пребывала в виде космологической сингулярности, сейчас материя пребывает в форме Вселенной. И НЕ было никакого некто, кто сотворил космологическую сингулярность, а из неё - Вселенную. 

Я понял,у Вас материя это вообще всё что только можно.И квантовый вакуум,и космологическая сингулярность,и всё что произошло позже.Несмотря на то что  это настолько разные вещи,- у Вас это всё материя.Кроме того,Вы сами сказали что материя это то что нам даётся в ощущении органов чувств.Сами понимаете это как-то странно в  контексте сингулярности и вакуума.

Бог - это выдумка человека на ранней стадии развития у него сознания. Выдумка для объяснения НЕпонятных человеку на то время явлений природы. Несмотря на огромные достижения науки в описании нашего мира, идея Бога живёт в человечестве и поныне, только теперь Бог стал программистом ))) - идёт в ногу со временем, так сказать ))) Т.е. некоторая часть современного человечества продолжает иметь уровень сознания (интеллекта) человека раннего, дремучего )))

Не исключено.Но ведь физики говорят о возможности создать вселенную в лаборатории.

Ну тогда в этом построенном мире должна быть материя. Т.е. чтобы построенный мир был таким,  как наш - он, этот построенный мир, должен быть материальным, а НЕ виртуальным. Ещё раз. Виртуальным миром называется такой мир, в котором НЕТ материи, совсем НЕТ, ни грамма НЕТ.

Вот вы мне так и не объяснили так что такое материя,-качественно не объяснили.

Вот получается что это какая-то абстракция.Мы согласились что материю нельзя познать только органами чувств?

Вот что существует в природе по мнению физиков?

-Законы и некие параметры.

Это по вашему материя?

 

Но программой возможно создать только виртуальный мир, т.е мир, в котором нет материи. А если в материальном мире, то программы можно вкладывать в роботов и прочие искусственные и НЕживые механизмы. Можно вживить чип с программой и в человека - по управлению искусственной рукой, например. 

Не понимаете Вы меня.Вы думаете о виртуальном мире ,как о мире созданном виртуально в мире нашем.А я Вам говорю о том,что будучи частью какого-то мира,находясь внутри этой вселенной,Вы не поймёте изнутри в каком вы мире находитесь,виртуальном или материальном.А точнее сказать,это не имеет никакого значения для Вас,потому-что Вы его часть.

 Думаю может это станет яснее,как только мы разберёмся что такое материя.

Чё тут вспоминать-то... ИИ - это компьютерная программа, НЕ более. 

ИИ всамделишный это не программа-это интеллект.Многие серьёзно опасаются,что ИИ может достигнуть сверхчеловеческого уровня и тогда он уже будет решать,что для него материально а что нет)

Аватар пользователя ПростаЯ

Леонид Кондратьев, 25 Февраль, 2020 - 12:47, ссылка

у Вас материя это вообще всё что только можно.

Нет. В нашем мире есть и НЕматерия, и мнимая реальность (виртуальность), которые производит сам человек. 

Кроме того,Вы сами сказали что материя это то что нам даётся в ощущении органов чувств.Сами понимаете это как-то странно в  контексте сингулярности и вакуума.

В чём странность?

Но ведь физики говорят о возможности создать вселенную в лаборатории.

И???

Мы согласились что материю нельзя познать только органами чувств?

??? Почему нельзя? Именно органами чувств мы и познаём материю. Научные гипотезы и строятся на данных ощущений органов чувств, и проверяются органами чувств.

-Законы и некие параметры.

Это по вашему материя?

Это характеристики материи. Материальные характеристики. 

будучи частью какого-то мира,находясь внутри этой вселенной,Вы не поймёте изнутри в каком вы мире находитесь,виртуальном или материальном.

Следовательно, если мы понимаем, что находимся в мире материальном (а мы это понимаем! ), то наш мир НЕ является частью какого-то мира. Так?

Ещё раз. Мы НЕ смогли бы понять, виртуальный наш мир или материальный в следующих случаях:

а) наш мир был бы только виртуальный 

б) наш мир был бы только материальным

В случае а) у нас бы попросту тупо НЕ было бы понятия о материи, т.к. материи нет в виртуальном мире. Ибо виртуальный - это мнимый кем-то мир. Т.е. виртуальная материя в таком мире - мнимая, воображаемая кем-то. Воображаемую материю НЕвозможно потрогать руками, ибо воображаемая, мнимая. Мы же свою материю берём в руки, ибо НЕ мнимая она ни разу, а всамделишная.

В случае б) у нас бы НЕ было понятия о виртуальном - а это возможно только в случае, если бы у нас НЕ было воображения. Ибо именно воображением мы создаём виртуальный (мнимый) мир.

Итак. Наш мир - материальный, а НЕ виртуальный. Ибо материю своего мира мы взять в руки можем, а виртуальную материю взять в руки нельзя. Можем ли мы узнать, является ли наш материальный мир созданным кем-то? Только, если этот кто-то оставил следы, намёки на то, что наш мир создан. Таких следов нет. А на нет и суда нет ))) Идея о том, что наш мир имеет создателя, бессмысленна. Т.к. из этой идеи нЕчего извлечь. Она НЕ добавляет нам знаний о мире, она пуста.

ИИ всамделишный это не программа-это интеллект.

Всамделишный интеллект ещё НЕ создан человеком. И я думаю, что создание всамделишного интеллекта НЕвозможно в принципе.

 Многие серьёзно опасаются,что ИИ может достигнуть сверхчеловеческого уровня и тогда он уже будет решать,что для него материально а что нет)

Это смешно. НЕ верьте. Человек НЕ сможет создать ИИ, превышающий человеческий. Ибо в ИИ человек может вложить только свои умения и знания. Сверх того, что человек умеет и знает, он вложить в ИИ НЕ может, ибо как? Как возможно вложить то, чего НЕ знаешь, НЕ умеешь?...

Даже всемогущий Бог создаёт человека только подобным себе и НЕ в силах создать человека, превосходящего себя, Бога.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев
Аватар пользователя Шадрин В.В.

Как герой этого мира поймёт что он является частью виртуального мира созданного кем то внешним?

, Мудрецы древности говорили все есть иллюзия, они давно поняли , что Все придумано, на современном языке проще сказать все есть метавиртуальность. Даже наша виртуальность, имеется ввиду компьютерная имеет т.н. мат. основу. Вселенская тоже-основана на первичной материи, В Библии ее обозначили водой , В Каббале светом,  Т.е Вселенная не создана из ничего, А ЧТО же помогает придти к этому выводу, Больше всего на это ОЧЕВИДНО указывает аналогия. Принципиальная схема устройства человека и Вселенной идентична, просто очень мало людей мыслят последовательно и стремятся не противоречить выводам из фактов.Также помогает технологическое системное мышление. Макаренко может помочь понять ее суть. Люди настолько уперты в отрицании очевидного, настолько несогласованны в содержании того, что говорят, и пока они критически не посмотрят насодержание своего мировоззрения САМИ доказать им ничего не возможно , Я уже приводил суть этого содержания у Невзорова , что его трактовка Дарвинизма и трактовка  ученых=это взаимоисключающие вещи, тут на сайте есть тоже, кто мешает дарвинизм с марксизмом, хотя это тоже взаимоисключающие вещи т.к марксим -это предопределенность, а дарвинизм случайность мутаций, которая не может быть основой предопределенности. Количество реальных вещей которые несогласованы в атеизме до логического конца абсолютно. К тому же суть логики-алгоритм , Нет не живой материи, Хотя бы потому что до сих пор у атеизма нет четких границ этого отделения, одни вирусы это покажут.К тому же лично я понял это по аналогии с электричеством  в электросети все питается электричеством от станции  и во Вселенной это питание идет из Вне а также я это понял размышляя над сутью информации, что она одной природы с мыслью и что информация основа Вселенной и взаимодействия частей. религиям же приписали основу представителей палаты номер шесть и это считают достаточным основанием чтобы отвергнуть любую другую версию. Когда писались Священные книги , не было компьютеров и потому Иллюзия, а не виртуальность. Только у Учителей ВСЕ СОГЛАСОВАНО, ЕЩЕ РАЗ. ПРОТИВ РЕЧИ-это против Целей программы, Ищите согласованность и это нить Ариадны к Творцу, Согласованность -это признак цели, А Цель может быть только предзадана, Любая сторона, путь в любую сторону неизбежно приведет Вас к Одному и тому же. К Тому же посмотрите как отрицают очевидные смыслы физиологии атеисты, как они будут выкручиваться при объяснении совмещения смыслов протезов , иск. хрусталиков , гемодиализа , семян клена репейника , одуванчика  и т.д. и вы сами придете к выводу как все у них запущено  и что они больны философским дальтонизмом и катарактой, вот кстати еще повод про аналогию -правомочен ли он -решайте сами.

Аватар пользователя m45

Леонид Кондратьев, 19 Февраль, 2020 - 21:17, ссылка

Кто является Богом?

Ну так...чтобы не плодить бесконечное количество богов ,разумнее принять одного единственного Бога. В этом смысл, этого довода  “Космологическое доказательство” бытия Бога

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Ну так...чтобы не плодить бесконечное количество богов ,разумнее принять одного единственного Бога. В этом смысл, этого довода  “Космологическое доказательство” бытия Бога

 Разумнее допустить оба варианта,потому-что ни один из них ни как не перевешивает другой.Скажем так:Вам нравиться один Бог,мне создание сверхцивилизацией другой вселенной по правилам той в которой она существует.Тут первопричина не имеет смысла,потому-что время их-не наше время.Вы же,без понятия Бога существующего вне времени и пространства,вечного и т.д.не сможете рассуждать о первопричине.Причём ещё существует сам акт создания,который мыслится как что-то происходящее во времени.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

4. “Антропный принцип Вселенной” как доказательство существования разумного плана устройства Вселенной и Бога был – наверное, невольно – выдвинут современной наукой, которая внезапно выяснила, что жизнь на Земле, появление человека и развитие цивилизации возможны только при наличии и сочетании чрезвычайно жестких и парадоксально маловероятных условий, которые как бы изначально заложены в самой природе: фиксированного расстояния от Солнца (немного ближе к нему – и живые организмы сгорели бы, немного дальше – замерзли, превратившись в бесчувственные глыбы льда); наличие вращения Земли, без которого на одной половине планеты царила бы невыносимая жара, в то время как другая была бы скована вечным льдом; существование у нее определенных размеров спутника, обеспечивающего сложную систему циркуляции водных потоков; полезные ископаемые и ресурсы: уголь, металлы, нефть, воды и т.п., без которых не могла бы возникнуть и развиваться техногенная цивилизация, и т.д.

Более того, у современных ученых складывается впечатление, что вся Вселенная расположена и ориентирована таким образом, чтобы на нее можно было смотреть человеческими глазами! Существующая координация, взаимосвязанность и взаимозависимость этих факторов такова, что возможность ее “случайного” появления полностью исключается.

Модель мультивселенной  показывает что возможность "случайного" появления нашей вселенной как раз обязательна.Другое  дело,что это отодвигает вопрос Начала дальше,хотя какое там дальше,вопрос времени как решить?его там в нашем понимании -нет.

Аватар пользователя m45

Леонид Кондратьев, 23 Февраль, 2020 - 18:56, ссылка

Модель мультивселенной  показывает что возможность "случайного" появления нашей вселенной как раз обязательна.

Вы, не понимаете, что если что-то обязательно, то это никак не может быть случайным????

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Вы, не понимаете, что если что-то обязательно, то это никак не может быть случайным????

 В случае биологической эволюции,случайны изменения в ДНК,но все изменения проходят закономерно.Никто эти мутации не направляет и не вкладывает никакой смысл или результат,поэтому они случайны.

Аватар пользователя m45

Леонид Кондратьев, 29 Февраль, 2020 - 21:19, ссылка

 

 В случае биологической эволюции,случайны изменения в ДНК,но все изменения проходят закономерно.

 Закономерно, то, что такой механизм присутствует, то есть имеется принципиальная возможность менять свою приспособленность.Вот ,эта возможность появилась случайно или нет?Ведь, всё развитие закономерно(атом к атому, молекула к молекуле, всё строго )

 

Никто эти мутации не направляет и не вкладывает никакой смысл или результат,поэтому они случайны.

Ну как же они случайны, если атом к атому молекула к молекуле?Никакой случайности.Физический мир в своём развитии жёстко детерминирован. Понимаете, в чём дело?Вот сейчас возьми и отмотай всё назад к точке сингулярности и начни всё сначала...Что по вашему, мир станет другим?

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Закономерно, то, что такой механизм присутствует, то есть имеется принципиальная возможность менять свою приспособленность.Вот ,эта возможность появилась случайно или нет?Ведь, всё развитие закономерно(атом к атому, молекула к молекуле, всё строго )

Да,атом к атому,молекула к молекуле,но репликанты другая вещь.Как только появились молекулы с возможностью себя воспроизводить остановить это уже было невозможно. Состояние и условия в которых это состояние находится - две главные причины эволюции.

Ну как же они случайны, если атом к атому молекула к молекуле?Никакой случайности.Физический мир в своём развитии жёстко детерминирован. Понимаете, в чём дело?Вот сейчас возьми и отмотай всё назад к точке сингулярности и начни всё сначала...Что по вашему, мир станет другим?

 Если отмотать и потом  назад,то думаю будет другим.Потому-что там имеют значения квантовые условия,а квантовые условия -это истинная случайность,фундаментальная.Но я понимаю о чём Вы,в случае биологической эволюции случайность не истинная,то есть все процессы происходят строго по законам вселенной,случайность в том,что все изменения в ДНК происходят спонтанно,без всякого направления и цели,но по законам физики,химии и т.д.

Аватар пользователя m45

Леонид Кондратьев, 29 Февраль, 2020 - 23:40, ссылка

Состояние и условия в которых это состояние находится - две главные причины эволюции.

 Если отмотать и потом  назад,то думаю будет другим.Потому-что там имеют значения квантовые условия,а квантовые условия -это истинная случайность,фундаментальная

А, что это такое , истинная, фундаментальная случайность? По сути это хаос!То есть сказать, что будет не имеется никакой возможности.Или что тоже самое, это то, что материя не "знает", как ей взаимодействовать?Это значит, что не существует никаких законов, то есть вообще ничего нет.Как может что-то существовать без закона?

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

А, что это такое , истинная, фундаментальная случайность? По сути это хаос!То есть сказать, что будет не имеется никакой возможности.Или что тоже самое, это то, что материя не "знает", как ей взаимодействовать?Это значит, что не существует никаких законов, то есть вообще ничего нет.Как может что-то существовать без закона?

Похоже существуют законы на более фундаментальном уровне,-законы законов.Или мы что-то не знаем о хаосе.

А если сама  квантовая физика -случайный параметр?В общем сложный вопрос.

Поэтому я спрашиваю в этой теме о проявлении какого -либо божественного или иного  смысла в нашем мире.На данный момент все религиозные и философские  концепции не выдерживают критики в приложении к современным знаниям  о мире,с моей точки зрения. 

Аватар пользователя m45

Леонид Кондратьев, 1 Март, 2020 - 14:03, ссылка

.Или мы что-то не знаем о хаосе.

Дайте, пожалуйста, своё определение хаоса?

А если сама  квантовая физика -случайный параметр?В общем сложный вопрос.

Квантовая физика, это голимая теория, которая просто может оказаться несостоятельной.Очень удобно , своё непонимание объяснять случайностью.Но самое интересное, что случайность в её чистом виде, или же как вы выразились Похоже существуют законы на более фундаментальном уровне,-законы законов ..., говорит о существовании внешней логики по отношению к физ законам нашей вселенной.

На данный момент все религиозные и философские  концепции не выдерживают критики в приложении к современным знаниям  о мире,с моей точки зрения. 

Ну, а что можете сказать конкретного?Понимаете в чём дело...Размышления о логическом доказательстве существования Бога, бессмысленны.Что мы можем сказать о Том, Кто вне нашей логики?И всегда , в любой момент времени, будет Нечто ,недоступное нашему пониманию.Мир познаваем, да процесс познания вечный.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Дайте, пожалуйста, своё определение хаоса?

Незнаю,не думал об этом серьёзно. 

Похоже существуют законы на более фундаментальном уровне,-законы законов ...,

Если мне что-то кажется -это не значит что это так и есть.

 

Квантовая физика, это голимая теория, которая просто может оказаться несостоятельной.Очень удобно , своё непонимание объяснять случайностью.Но самое интересное, что случайность в её чистом виде, или же как вы выразились Похоже существуют законы на более фундаментальном уровне,-законы законов ..., говорит о существовании внешней логики по отношению к физ законам нашей вселенной.

Называть квантовую теорию - "голимой" - интересное решение,Вы каждый день пользуетесь вещами которые без квантовой теории не существовало бы.Вы не правильно интерпретировали мои слова.Я не сомневаюсь в том что существует какая-то реальность которую мы описываем и называем -"квантовая физика".Я выразил сомнение в том,что квантовая физика имеет фундаментальный смысл для всех возможных вселенных в мультиверсе.

Ну, а что можете сказать конкретного?Понимаете в чём дело...Размышления о логическом доказательстве существования Бога, бессмысленны.Что мы можем сказать о Том, Кто вне нашей логики?И всегда , в любой момент времени, будет Нечто ,недоступное нашему пониманию.Мир познаваем, да процесс познания вечный.

Да мы можем сказать, что Бог вне нашей логики,но тогда не странно ли вообще об этом говорить,какой смысл в религиозном учении и богословии?Есть смысл?Вы сами выложили кучу доказательств с православного журнала,тогда значит можно что-то понять?Или Бог не позноваем в принципе и тогда вообще не имеет смысла о чём то рассуждать. Богословие ,например, существует потому-что человек по природе своей ищет ответы на вопросы,и если он во что-то верит,то ищет ответы внутри того во что верит,не смотря на то что понимает -Бог не познаваем полностью.

Да я могу сказать что-то конкретное и много,но пока ограничусь только общими фразами.

Мир устроен похоже иначе чем утверждает религиозная философия.Не видно Бога не в смысле процессов,и не видно возможную  божественную цель.

Тезисно: 

Свободы воли -нет

добра и зла -нет

Миром правят другие законы.

Аватар пользователя fed

Леонид Кондратьев,^ Где скрывается связь с Богом?

Писал уже об этом. Внутри организма - через чакры - центры тонкого тела. Это работает дух святой, Атман. Вызывает ощущения блаженства, счастье.

Вне организма - через Ом, Слово, Логос как вибрация высшей красоты, идеала, совершенства. Об этом все шедевры искусства, литературы. Также дает счастье.

Ну, и через молитвы, мантры, когда обращаетесь к Богу за помощью и т.п.

 

Аватар пользователя fed

Леонид Кондратьев,^ религии возникли как решение внутренних психологических задач,но причём здесь Бог?

Религия возникла как и любая наука. Факты реального контакта с Богом - его проявлениями в материи, с первых ощущений блаженства-счастья. И человек пытался удержать эти моменты, находил закономерности процессов, то есть истины, стал записывать их. 

Аватар пользователя fed

m45: существует некий духовный закон, который нельзя преступать. Но трудность  то не в понимании, а в соблюдении.И здесь всё намного сложнее.Но люди за долгие годы своего существования, нашли способы преодоления таких проблем, расписав их в канонах различных религий и духовных учений.

Да, существует, и от этого Закона зависит ваша жизнь, особенно будущая.

Понимание - первый шаг к исполнению. Да, исполнять в современном обществе трудно. Не врать, не лицемерить, не воровать, помогать другим и т.д Да, это трудно.

Аватар пользователя fed

Леонид Кондратьев, ^ Какие истины?То что для Вас кажется истиной, на самом деле, такой может не являться для других.Хоть одну из Ваших "неопровержимых истин" обоснуйте хоть как-нибудь.Например что Вы можете сказать об истинах Христа?

Духовных истин много. И они объективны и универсальны, одинаковы для всех людей и не только. В Йога-сутре 200 сутр, каждая из которых содержит определенную истину. Все они представлены в религиях и философиях.

Вам, как начинающему в философии рекомендую  4 благородных истины Будды, истину о древе познания добра и зла. Все они имеют корни в Йога-сутре.

О древе познания добра и зла. Бог дал ее людям еще на заре человечества, но люди ее до сих пор не исполняют.

Не ешьте с древа познания зла - не грешите, не делайте преступлений и тогда не будете страдать. Не накапливайте отрицательной кармы.

Не ешьте с древа познания добра - то есть правильно обращайтесь с положительной кармой, которая дает вам благо. Делитесь с другими, помогайте им.

Пример, в нашей стране, олигархи, власть с начала 2000 получили поток нефтедолларов, но они не были использованы для развития страны, развития технологий, а были потрачены зря, проедены.

Про 4 благородных истины можете сами почитать, А. Мень хорошо писал. Если будет непонятно, объясню.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Вам, как начинающему в философии рекомендую 

Боюсь что философ не может быть начинающим или опытным,он может или быть философом- или нет. 

Аватар пользователя fed

Леонид Кондратьев,: Боюсь что философ не может быть начинающим или опытным,он может или быть философом- или нет. 

Здесь, как и в любой науке, человек растет  в своем познании.

Философская автобиография

Философское образование началось с «Материализма и эмпириокритицизма» Ленина на втором курсе института. Тогда в ноябре 80 года произошел интеллектуальный скачок в науку и философию. Мое увлечение молекулярной биологией было эмоционально даже ярче, чем потом через 8 лет скачок в йогу, тоже, кстати, в ноябре. Наука и философия с той поры идут со мной вместе, правда, сейчас они слились в одно – раджа-йогу. Стал заниматься наукой в лаборатории. На старших курсах увлекся И.Кантом. На 5 курсе начал изучать Платона и увлекался математикой. Произвела большое впечатление книга Диогена Лаэртского: «О жизни, учениях и изречениях древних философов». Затем год работы на Севере в глуши. Этот год я посвятил классической литературе. Прочитал много книг, ибо в сельской библиотеке классики было навалом. В институте из-за увлечения наукой худ. литературы читал мало. На старших курсах читал Достоевского и ходил на концерты классической музыки. После года практической работы поступил в аспирантуру. Здесь опять была философия, и я написал реферат по философии Платона, который был отмечен как один из лучших. Затем армия, которая было по сути дела практикой карма-йоги. Было списано много грехов. В стране шла перестройка. Было романтичное время. В то время мое внимание привлекли работы Карла Ясперса и Эриха Фромма, многие из которых я читал с английского. Их я изучал ровно 9 месяцев, а затем перешел на йогу. До сих пор труды Ясперса и Фромма актуальны. Даже, можно сказать, что основным методом на пути к Богу стало экзистенциальное общение Карла Ясперса. С ноября 1988 года я в йоге. Сначала была «Йога-сутра» в комментариях Раджниша – «Йога – альфа и омега». Все книги я тогда читал на английском. Русских переводов еще не было. Большинство книг тогда было только что рассекречено из спецхранов библиотек, а начал их читать еще даже в спецхранах, т.к. у меня был доступ, (научная тема была под грифом ДСП). В 1989 познакомился с работами Йогананды, который стал как бы моим учителем по книгам. Можно сказать, что последнюю книгу в жизни я прочитал в конце 1989 ( это была: «Жизнь среди гималайских йогов» Свами Рамы на английском языке). Она произвела на меня большое впечатление. С той поры я книг не читаю. Только отдельные абзацы Писаний и статьи из газет. В 90-м ходил на занятия Брахмакумарис, записал их Мурли. С 1991 года живу и работаю на Севере, на своей родине. Изредка пользуюсь лекциями Йогананды, в основном, последним томом. Главными книгами теперь стали сама жизнь и души людей. Хотя, конечно, основным руководством в жизни является «Йога-сутра» Патанжали.

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 С той поры я книг не читаю.

 .

Аватар пользователя fed

 С той поры я книг не читаю.

Не читаю художественной литературы, только справочную. А так читаю что-нибудь каждый день, в том числе по теме на форумах, сайтах.

Аватар пользователя Шадрин В.В.
Аватар пользователя ЮМ

Природа материальна и реальна. Покажите мне материального бога? Идея бога - ещё как то "катила" на уровне нашей  Солнечной системы, а на масштабы Вселенной, она мелка и смешна. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Природа материальна и реальна. Покажите мне материального бога? Идея бога - ещё как то "катила" на уровне нашей  Солнечной системы, а на масштабы Вселенной, она мелка и смешна. 

 Не совсем Вас понял,о чём Вы хотите сказать?

Аватар пользователя ЮМ

То, что единство мира заключено в его материальности. Всё есть материя. Ничего нематериального не бывает, бытие - есть материя. Сознание человека, высший тип материи, который наряду с "отражением" несёт ещё одну чёткую функцию - катализатора дальнейшего развития материи. Ну, и где тут место нематериальному богу? Мы, люди и есть будущий коллективный бог Вселенной. 

Аватар пользователя fed

ЮМ,: Покажите мне материального бога?

Бога не видел никто и никогда, он не существует для рационального мышления.

Мы можем лишь контактировать с его проявлениями в материи - Логосом-Словом-Ом и Атманом, духом святым. Что я делаю в последние 30 лет.

Для этого нужно достичь совершенства - нравственного, физического, интеллектульного, эстетического (мир чувств) и духовного - способность к концентрации ума.

Аватар пользователя ЮМ

А что значит НЕ рациональное мышление? Шиза? Сознание есть новый высший тип материи во Вселенной. 

Аватар пользователя fed

ЮМ,^ А что значит НЕ рациональное мышление?

Интуиция, интуитивное понимание, называется иррациональным.

Аватар пользователя ЮМ

Интуиция может быть, но это предчувствование и без логики тут не обходится, просто нет понимания, откуда именно такая мысль. Это взаимодействие сознания человека со Смысловой структурой Вселенной - средой существования всерх тонких энергетических и информационных материй... 

Аватар пользователя fed

ЮМ,^ Покажите мне материального бога?

Контакты с проявлением Бога материальны. Работа святого духа, ответ на молитвы, мантры.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Друзья,где же философия?Где естественная теология?

 

Аватар пользователя ЮМ

Развитие материализма и есть развитие философии. Мой тотальный материализм (всё есть материя), убивает идеализм (естественную теологию) и даёт ответ на главный философский вопрос Что первично дух или материя? Дух ТОЖЕ есть материя. 

Аватар пользователя fed

ЮМ,^ убивает идеализм

Идеализмом в философии называются заблуждения, неправильные концепции, отход от истины.

Аватар пользователя ЮМ

Нет, попы считают существование нематериального мира возможным... А я - нет. 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

О.Х. Деревенский: Стратегическая ошибка современной физики

09:16. 15 ноября 2018 3175 просмотров 33 коммент. Опубликовал: 

Знаете, в бытность мою зелёным студентиком физфака, когда Интернета ещё не было, пользовался популярностью жанр стенгазет, в которых физфаковский народ – в рамках дозволенного – вовсю хохмил и самовыражался. В том числе – придумывал прикольные задачки.

Как-то раз, среди перлов вроде «по нерастяжимому скользкому тросу карабкается абсолютно упругая обезьяна» – которые вызывали у народа рефлекторное ржание – увидел нечто особенное.

Условия были сформулированы просто и непритязательно: «Человек с нормальным зрением смотрит на передний край науки. Дальше он не видит. Оценить толщину края».

Рефлекторного ржания это не вызывало, но почему-то завораживало. Сейчас я понимаю – почему. Вольно или невольно, но у автора этой задачки получилось пророчество. Открытым текстом говорившее: вот во что превращается наука физика.

Сразу оговоримся: речь пойдёт не о коммерческой прикладной физике, а о фундаментальной – т.е. о представлениях о том, как устроен физический мир. Именно эта физика сегодня весьма заинтересована в том, чтобы «человек с нормальным зрением» видел у неё только передний край. Потому что если он увидит то, что находится в тылу этого переднего края – у него сразу возникнет ряд очень неудобных для физики вопросов.

Сама постановка этих вопросов может быть воспринята как оскорбление учёными-физиками, которые привыкли позиционировать себя как интеллектуальную элиту.

Но давайте погасим эмоции и трезво посмотрим на реалии. В последние лет десять, над физикой был поставлен интересный эксперимент. Были предъявлены десятки (!) экспериментальных фактов, которые расходятся с принятыми физическими доктринами не в каких-то там частностях, а на фундаментальном уровне.

Нынешняя официальная физика принципиально не может объяснить эти факты, поэтому она их замалчивала или, хуже того, перевирала. И вот – эти факты предъявлены. А заодно предложена новая физическая концепция, которая легко их объясняет.

Более того, на основе этой новой концепции делаются предсказания – которые подтверждаются на опыте! Какова же оказалась реакция сообщества физиков на эти факты и новую концепцию? А вот какая: немотивированное категорическое неприятие. «Полный бред! Не надо! Это не обсуждается! Нет, и всё!»

Наше видение причин этого категорического неприятия мы и постараемся кратко изложить в данном эссе. Ведь до чего поразительно получается! Предъявленные факты специалисты опровергнуть не могут, потому что сами прекрасно знают, что это – факты. Казалось бы, предложенная новая концепция выглядит предпочтительнее? Специалисты сразу должны это видеть! Но эта концепция даже не обсуждается ими! Спрашивается, почему?

Психологи нам подсказывают: этому есть причина, о которой не принято говорить вслух – особенно применительно к интеллектуальной элите. Человеку, мол, психологически сложно признать чужую правоту и свою неправоту, потому что тогда ему придётся признать, что собеседник умнее его, а он сам, соответственно, глупее собеседника.

На это мы заметим, что упорствование в своих заблуждениях – это отнюдь не признак ума, это как раз свидетельство о глупости. Извините, уважаемые психологи, но ваше объяснение даёт лишь самое примитивное понимание происходящего. Мы обнаружили ещё два уровня его понимания.

Речь, во-первых, о том, что реакция сообщества физиков на «неудобные» факты – это типичная реакция толпы, блестяще описанная Густавом Лебоном в «Психологии народов и масс» [Л1]. Сообщество физиков тоже подпадает под область применимости учения Лебона – как «масса» или, точнее, каста; мы будем использовать термин «учёная толпа».

Физики могут заявить, что им Лебон – не указ. Но если, как страус, спрятать голову в песок – сильно ли от этого полегчает? За более чем сотню лет после выхода в свет книги Лебона, ничем существенным его учение не дополнили, но активно используют его в практических целях – с неизменным успехом. Ибо «знание – сила»! Один из главнейших тезисов этого знания таков: реакция толпы вырабатывается не на уровне разума, не на уровне логики – а на уровне предрассудков, засевших в подсознании.

Точно так же ведёт себя и сообщество учёных-физиков. Этот прискорбный для имиджа науки вывод нам удалось строго обосновать – наблюдая реакцию физиков на «неудобные» факты.

Во-вторых, речь о том, что эта реакция физиков является следствием ещё и того, что сегодня саму науку физику, в свою очередь, используют как инструмент, облегчающий манипуляцию большими массами людей, далёких от этой науки. Здесь особенно хорошо видно: пропаганда про то, что физика «несёт свет истины в массы», совершенно не соответствует тому, чем она занимается в действительности.

Чтобы нас не упрекнули в том, что мы делаем неадекватные, слишком далеко идущие выводы в отместку за неприятие физиками какой-то горстки малозначимых фактов, нам придётся остановиться на этом. Судите сами, можно ли здесь говорить о «горстке» и о «малозначимости». А, прежде всего – несколько слов о том, чем же новая физическая концепция принципиально отличается от нынешней ортодоксальной.

 

«Бог не играет в кости!» Он играет в программирование!

Самый фундаментальный догмат ортодоксальной физической доктрины, на котором строятся все её остальные тезисы, таков: физический мир – самодостаточен.

Причины его существования и причины всего, что в нём происходит – находятся, как полагают, в нём самом. Физические объекты взаимодействуют друг с другом по физическим законам потому, что у этих объектов «такие свойства».

Здесь можно спросить – а почему свойства именно такие, а не другие? Но на такие «глупые» вопросы физики отвечать не будут. Им и без этого тошно. Подстраивая свои теории под всё новые опытные факты, они напридумывали столько «свойств», что и сами уже были не рады – а от фундаментальных противоречий в теориях так и не избавились.

Тогда их осенило, что можно придумывать не только новые свойства физических объектов, но и сами физические объекты. И понеслось: гравитационные и электромагнитные поля, физический вакуум, виртуальные частицы, нейтрино, тёмная материя… На опыте эти придумки категорически не наблюдаются, следов в детекторах не оставляют. Поэтому теоретики на них и сваливают ответственность за свои теоретические прорехи – обретая, таким образом, некоторое душевное успокоение.

Наш подход – принципиально иной. Мы говорим, что физический мир – несамодостаточен, что он существует благодаря соответствующему программному обеспечению. Которое находится на надфизическом уровне реальности. Каждая элементарная частица существует благодаря работе программки, которая формирует её в физическом мире. Поведение частицы определяется пакетом программ, где прописаны варианты взаимодействий, в которых она может участвовать.

Это – не детерминизм, потому что программы, определяющие поведение частиц, работают по принципу обработчиков событий: тот или иной процесс запускается только при соблюдении конкретных предусловий. Таким образом, свойства физических объектов чётко заданы на программном уровне – вот почему в физическом мире работают физические законы, а не царят произвол и хаос.

Что же можно выстроить на таком фундаменте? О, нам кое-что удалось. Невероятно упростилось понимание основных физических явлений, а также множества фактов, убийственных для ортодоксальной физической доктрины.

И это удалось сделать при допущении о том, что программное обеспечение физического мира основано на простейшей, двоичной логике – аналогичной той, которая используется в современной цифровой технике. Вот почему нашу концепцию мы называем концепцией «цифрового» физического мира [Г1].

В сравнении с ортодоксальной концепцией, наша не только гораздо честнее обходится с экспериментальными реалиями, но и кардинально упрощает понимание сущности основных физических явлений.

 

Гримасы «всемирного тяготения».

Согласно концепции всемирного тяготения, математически выраженной Ньютоном, каждая массочка во Вселенной притягивает всех остальных массочек. Ньютон честно говорил, что он не понимает физического механизма этой притягивающей способности массочек.

Сегодня можно с полной определённостью сказать, что притягивающей способности массочек не понимал, не понимает, и не поймёт никто. По простой причине: такой способности у массочек нет. Феномен тяготения – да, он в Природе имеется. Но! Множество экспериментальных фактов свидетельствует: тяготение порождается НЕ веществом, НЕ МАССАМИ, оно организовано независимо от масс. Массивные тела лишь подчиняются тяготению – т.е. падают, если есть куда падать, или деформируются, если падать мешает опора или подвес.

Чем же порождается тяготение, если не массами? По логике «цифрового» физического мира [Г1], оно организовано чисто программными средствами. В области действия тяготения, масса каждой элементарной частицы программно задана зависимой от местоположения частицы – так, в сферически-симметричном «поле тяготения», масса частицы слабо возрастает по мере удаления от «центра тяготения». В результате, в объёме пробного тела напрямую формируется слабый градиент масс, или градиент энергий – вдоль местной вертикали.

А градиент энергий – это, по определению, силовое воздействие. Этот, программно наведённый, градиент энергий не только порождает безопорную тягу, действующую на пробное тело, но и энергетически обеспечивает его ускоренное свободное падение: убыль массы при перемещении вниз идёт на прирост кинетической энергии [Н1]. Гениальное программное решение!

Какие же факты на эту тему мы приведём? Прежде всего, не было никаких доказательств взаимного притяжения малых тел. В опыте Кавендиша даже не пахло гравитационным притяжением лабораторных болваночек [Г1] (популярно – в [Д1]). Но если Кавендиш, как ещё можно допустить, добросовестно заблуждался, то у его последователей (например, [Г2]) мы обнаруживали проколы [Г1], кричащие о заведомой фальсификации.

Далее, огромный пласт экспериментальных данных, вопиющих о непричастности масс к производству тяготения, накопила гравиметрия. Речь – о «сырых» данных, без поправок на локальные неоднородности распределения масс на поверхности Земли.

Сырые-то данные и говорят, что эти неоднородности не оказывают никакого действия на гравиметрические инструменты [Г3,Г1] (популярно – в [Д1]).

Чтобы скрыть эту ужасную правду, учёные выдвинули гипотезу об изостазии – настолько остроумную, что над ней хохочут даже дети. Масла в огонь подлили эксперименты с гравиметрами в глубоких шахтах [С1]. Их результаты таковы: сила тяжести не зависит не только от локальных неоднородностей распределения масс – всё вещество Земли не имеет отношения к производству земного тяготения [Г1]!

Нам возразят, что планеты точно притягиваются друг к другу – ведь на основе этого допущения был открыт Нептун. Отвечаем: «притягиваются» друг к другу не планеты, а их гравитационные «воронки» [Г1]. А планеты тупо удерживаются в центрах своих «воронок» – которые существуют независимо от вещества планет. Если, гипотетически, можно было бы удалить Землю из своей «воронки», то её «склоны» с неменьшим успехом сообщали бы ускорение свободного падения телам, наводя в них градиенты энергии.

Смотрите: есть «склоны» грандиозной области солнечного тяготения, и в эти «склоны» встроены движущиеся планетарные «воронки». Но с какой стати было снабжать персональными «вороночками» малые космические тела?

Есть подозрение, что эти тела ведут себя как пассивные болваночки, не имеющие притягивающего действия. Вот, например, спутники планет. Исключим из этого списка Луну, с её аномально устроенным тяготением, и Титан, у которого почему-то имеется газовая оболочка.

У остальных шести десятков спутников – даже крупных! – никаких признаков собственного тяготения категорически не наблюдается. Это давно напрягает специалистов, поэтому они кинулись выискивать признаки собственного тяготения у ещё более мелких тел – у астероидов. В ход пускали всё, что можно было притянуть за уши в качестве косвенного свидетельства об обращении малого спутничка вокруг астероида – например, периодичность кривой его блеска.

А сколько было радости, когда зонд ГАЛИЛЕО, пролетая мимо астероида Ида, застукал рядом с ним маленький объект, который назвали Дактилем! Нет, обращения Дактиля вокруг Иды не обнаружилось. Но, по мнению учёных, не мог же Дактиль просто «лететь рядом»! Поэтому и раструбили о первом «достоверном обнаружении двойного астероида».

Впоследствии, с помощью телескопов с адаптивной оптикой, засекли немало таких парочек – на конец 2005 г. их насчитывалось уже семь десятков. Для них даже приведены параметры орбиты, по которой малый компаньон, якобы, обращается вокруг большого. Но мы-то знаем [Г3,Г1], что подавляющее большинство заявлений об очередном «двойном астероиде» делалось на основе наблюдений всего двух взаимных положений в этой парочке. А построить орбиту обращения по двум точкам – невозможно. Как ни крути, туфту нам гнали.

Да туфту гнали и руководители проектов по «выводу космического зонда на орбиту вокруг астероида». Удержаться рядом с астероидом удавалось только с помощью подработки двигателями, а болванки без движков уплывали и терялись.

Это показал и американский NEAR рядом с астероидом Эрос, и, в ещё более трагикомичном варианте, японский HAYABUSA рядом с астероидом Итокава [Г3,Г1] (популярно – в [Д1]). Пришлось руководителям отбрёхиваться, успокаивать общественность…

А потом американцы запустили зонд DAWN – для углублённого изучения крупнейших астероидов. Когда сообщили о захвате зонда тяготением Весты, враньё стало совершенно очевидным – поскольку манёвры зонда около астероида определялись, опять же, лишь действием солнечного тяготения и подработкой двигателем [ВЕБ1].

Многие понимали, что с манёврами зонда творится что-то неладное, поэтому энтузиасты возлагали большие надежды на обнаружение у Весты собственных спутничков. То-то нос бы нам утёрли! Но что-то не заладилось с этими спутничками, и желающие утереть нам нос принялись выискивать на фотографиях поверхности Весты хотя бы следы сползания валунов в центры кратеров… Надо же было хоть что-то делать. Что отвлекало бы от мрачных мыслей…

Но вернёмся к солнечному и планетарному тяготению. Вопреки закону всемирного тяготения, нигде в Солнечной системе солнечное тяготение не действует совместно с планетарным – области их действия разграничены!

Планетарные «воронки» имеют конечные размеры – так, радиус земной «воронки» составляет около 900.000 км – и их орбитальное движение вокруг Солнца организовано так, чтобы они не накладывались друг на друга. Причём, за пределами планетарных «воронок», т.е. в межпланетном пространстве, действует только солнечное тяготение, а в пределах каждой планетарной воронки действует только своё планетарное тяготение, а солнечное – там «отключено»!

Об этом свидетельствует хотя бы практика межпланетных полётов [Л2]. Нет плавного перехода от области, в которой доминирует солнечное тяготение, к области, в которой доминирует планетарное тяготение – а есть граница, пересечение которой вызывает скачкообразное изменение «истинной» скорости аппарата и типа его кеплеровой траектории [Л2].

Причём, для правильного расчёта межпланетного полёта, «истинную» скорость аппарата в пределах планетарной «воронки» следует отсчитывать только в планетоцентрической системе отсчёта, а в межпланетном пространстве – только в гелиоцентрической системе отсчёта [Л2].

Скачок «истинной» скорости аппарата (вплоть до десятков километров в секунду) при влёте в «воронку» Марса или Венеры – это реальный физический эффект. Он попортил много крови пионерам межпланетной космонавтики.

Следствием этого скачка был непредвиденный чудовищный улёт допплеровского сдвига несущей при радиосвязи с аппаратом, отчего связь пропадала. Так был потерян целый ряд советских и американских аппаратов на первых подлётах к Венере и Марсу [Г1] (популярно – в [Д1])…

Кстати, с началом «эры GPS» появилось изящное свидетельство о том, что солнечное тяготение «отключено» в околоземной области. Если солнечный «склон» наводил бы «перекос» земной «воронки», то спутники GPS с дневной и ночной сторон Земли находились бы в разных гравитационных потенциалах, в результате чего относительная разность ходов их бортовых часов достигала бы 3.5Ч10-12. Этот эффект был бы быстро выявлен, а его интерпретация не заставила бы себя ждать. Но нет такого эффекта – поведение спутников GPS говорит о том, что они летают в центрально-симметричной «воронке» [Г1]. Специалисты знают об этом безобразии, но помалкивают…

Ещё одним грандиозным проколом закона всемирного тяготения обернулся феномен астероидов-Троянцев. По теории, две области устойчивого движения, синхронного с движением Юпитера – впереди его на 60о и позади него на 60о – должны быть много меньше радиуса орбиты Юпитера. В действительности же, размеры скоплений астероидов-Троянцев сопоставимы с радиусом орбиты – что давно не лезет ни в какие ворота.

Напротив, наш подход, в котором на Троянцы действует только солнечное тяготение, объясняет не только загадку их движения, но и загадку их происхождения [Г4,Г1] .

Надо ещё сказать про аномальное тяготение Луны. Оно организовано не так, как планетарная «воронка», оно наложено на земное тяготение и складывается с ним. Но поразительно другое: область лунного тяготения невелика.

Первые же полёты советских и американских аппаратов в окололунном пространстве показали: лунное тяготение сходит на нет на удалении примерно 10.000 км от поверхности Луны [Г5,Г1] – и оно, таким образом, далеко не достаёт до Земли. Этот оглушительный вывод представляет собой важную научную тайну, поэтому японские, китайские и европейские аппараты, отправленные к Луне, нарывались на гравитационные сюрпризы. Здесь особенно показательна с треском провалившаяся миссия европейского зонда SMART-1 [ВЕБ2,Г5,Г1].

Если лунное тяготение далеко не достаёт до Земли, то у Земли не должно быть динамической реакции на Луну – Земля не должна обращаться, в противофазе с Луной, около их общего центра масс. Так и есть в действительности.

Земля, при своём орбитальном движении вокруг Солнца, совершает лишь одномерные колебания вперёд-назад – с периодом в синодический месяц [Г6,Г1]. Если бы она обращалась вокруг общего с Луной центра масс, то она совершала бы аналогичные колебания вправо-влево – т.е. не только вдоль текущего участка своей орбиты, но и поперёк его.

Эти, поперечные, колебания Земли – с амплитудой 4670 км! – могли быть уверенно обнаружены при допплеровской спектроскопии Солнца, при приёме импульсов пульсаров, при радиолокации планет, при радиоконтроле за межпланетными станциями…

Но все эти методики говорят: поперечных колебаний Земли нет [Г6,Г1]. Смешно, но об одномерных колебаниях Земли – в кинематике пары Земля-Луна – свидетельствует даже статистика землетрясений [Г6,Г1]! Учёт того, что Луна выписывает двумерную кривую около условного центра, а Земля совершает около этого центра одномерные колебания, немедленно даёт тривиальное, чисто геометрическое, объяснение одного из главных неравенств в движении Луны – т.н. вариации [Г6,Г1]. Всё сходится!

И, конечно, одномерные синодические колебания Земли «вперёд-назад» порождаются отнюдь не действием Луны. Похоже на то, что у земной «воронки», по «склонам» которой движется Луна, организована синодическая модуляция орбитальной скорости для того, чтобы результирующее периодическое воздействие на Луну служило синхронизатором её обращения вокруг Земли [Г7,Г1].

Это воздействие обусловлено вот чем: ускорение «инерциального пространства» земной «воронки» порождает обратное ускорение инерциального сноса у свободного тела, что возмущает его движение. Отсюда немедленно следует объяснение ещё одного главного неравенства в движении Луны –

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Время и пространство - это атрибуты материи. Т.е. материя всегда существует во времени и в пространстве. Сингулярность - это состояние материи. Т.е. и будучи в состоянии сингулярности материя пребывала во времени и пространстве.

м45 и для Вас тоже будет полезна эта информация

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Почему нельзя? Именно органами чувств мы и познаём материю. Научные гипотезы и строятся на данных ощущений органов чувств, и проверяются органами чувств.

Да потому-что существует теоретическая ,мыслительная работа: математика,образы,модели,фантазия в конце концов. И именно сопоставимость теоретической работы с экспериментальной даёт результаты. Поэтому когда Вы говорите что материя это то что мы познаём органами чувств,-это звучит странно,-математический аппарат Вы куда дели?Космологическую сингулярность или гравитационную Вы какими органами чувств познаёте?Тут в соседней теме люди 10 мерное пространство познать хотят органами чувств в надежде увидеть там Бога,уверяя что учёные "по последним точным данным" измерили кол-во пространств.И Вы туда же?

Поэтому странно так уверенно называть сингулярность -материей, ещё и с Вашим определением материального.В сингулярности не работают известные нам законы,это уже должно дать пищу для размышления,я бы предположил: то что мы называем материей в тот момент ещё не существовало.Момент)смешное здесь слово.

Следовательно, если мы понимаем, что находимся в мире материальном (а мы это понимаем!

Да не можем мы это понять  и быть уверены на 100% что не живём в виртуальном мире,поэтому дальше Ваша логика излишняя.Неужели если бы это было так очевидно учёные и философы обсуждали бы это?Мне тут больше нечего сказать.Тут видимо проблема в том что Вы слишком буквально понимаете потрогать:

Воображаемую материю НЕвозможно потрогать руками, ибо воображаемая, мнимая. Мы же свою материю берём в руки, ибо НЕ мнимая она ни разу, а всамделишная.

Вы никак не поймёте,что являясь частью этого мира,на уровне ощущений Вы и не должны заподозрить о том что находитесь в виртуальном мире.Потому-что если мир наш виртуальный-то и Вы виртуальная,поэтому все взаимодействия Ваши с окружающим-виртуальным миром,будут казаться Вам реальными.

Это смешно. НЕ верьте. Человек НЕ сможет создать ИИ, превышающий человеческий. Ибо в ИИ человек может вложить только свои умения и знания. Сверх того, что человек умеет и знает, он вложить в ИИ НЕ может, ибо как? Как возможно вложить то, чего НЕ знаешь, НЕ умеешь?...

Вы не знаете о чём говорите.На человеке свет клином не сошёлся.В нашей вселенной,-в этом  потенциале возможностей,-может появиться,или уже есть, интеллект намного превосходящий наш.Эволюция биоорганизмов этого не запрещает.

Тоже самое и с ИИ.ИИ это не программа с заданными конечными алгоритмами.ИИ это интеллект,он может развиваться.В своём пространстве возможностей,он может реализоваться лучше любого человека,правда пока не везде,поэтому до человека ему далеко.Если взять к примеру игру шахматы.В шахматах давно есть чемпионаты мира среди шахматных движков(программ),потому-что они уже играют намного сильнее человека где-то с середины 90 -х.Так вот,по-моему в прошлом году, нейросеть(тот самый ИИ)не разу за сто партий не проиграл   самой сильной шахматной программе,выиграв у неё 30 раз.Гроссмейстеры разбирали эти игры:уровень игры "инопланетный".Некоторые ходы просто гениальные.ИИ научился играть за короткое время,по-моему играя только с самим собой, зная только правила игры и всё.Никаких "конспектов" и баз  с лучшими вариантами хода как у обычных шахматных программ.ИИ за короткое время перепрыгнул уровень человеческого опыта  за всю историю шахмат.

ИИ это искусственная эволюционная система,она не ограничивается знаниями которые ей дают люди.Нейросети уже сейчас лучше людей распознают лица и лучше определяют диагнозы по снимкам.

Аватар пользователя ПростаЯ

Леонид Кондратьев, 26 Февраль, 2020 - 18:26, ссылка

Да потому-что существует теоретическая ,мыслительная работа: математика,образы,модели,фантазия в конце концов.

Верно. А каким образом получает мышление и фантазия данные, над которыми работает, м? С помощью органов чувств, НЕ правда ли?

И именно сопоставимость теоретической работы с экспериментальной даёт результаты.

Верно. А эксперименты - это проверка результатов теории органами чувств. М? 

Без задействования в познании мира органов чувств нет никакого познания. 

когда Вы говорите что материя это то что мы познаём органами чувств,-это звучит странно,-математический аппарат Вы куда дели?

А математический аппарат без органов чувств бессмысленнен. Если НЕ через органы чувств , то откуда и каким образом возьмёт математический аппарат материал для своей работы, м?

Космологическую сингулярность или гравитационную Вы какими органами чувств познаёте?

Материя познаётся через наблюдения за ней. Основной поставщик информации о материи - зрение. Говорят, от 80 до 90% информации мы получаем с его помощью. 

Тут в соседней теме люди 10 мерное пространство познать хотят органами чувств 

Смешно. Пространство, в котором мы пребываем - трёхмерно. 

учёные "по последним точным данным" измерили кол-во пространств.

Количество пространств или количество измерений пространства? 10-мерное пространство и 10 пространств - это две большие разницы. 

И Вы туда же?

??? Разве я что-то говорила о мерности пространства или их количестве???

странно так уверенно называть сингулярность -материей, ещё и с Вашим определением материального.

Что смущает Вас в моём определении материального? И почему, как Вам кажется, сингулярность в это определение НЕ вписывается? Аргументируйте.

В сингулярности не работают известные нам законы

Например? Приведите пример закона, который, как Вам кажется, НЕ работает в сингулярности и обоснуйте, почему, как Вам кажется, он в сингулярности НЕ работает. 

Да не можем мы это понять  и быть уверены на 100% что не живём в виртуальном мире

А что мешает Вам это понять и быть уверенным? Укажите причины, которые НЕ позволяют Вам согласиться с тем, что наш мир материальный, а НЕ виртуальный. 

Неужели если бы это было так очевидно учёные и философы обсуждали бы это?

Ваще-то учёные как раз НЕ сомневаются в том, что наш мир материальный.

Тут видимо проблема в том что Вы слишком буквально понимаете потрогать

Ваще-то я именно в буквальном смысле употребляю слово "потрогать". Материю можно потрогать в буквальном смысле, а виртуальность (мнимость) - нет, ни разу, совсем. 

являясь частью этого мира,на уровне ощущений Вы и не должны заподозрить о том что находитесь в виртуальном мире.

Если бы наш мир был виртуальным, то у нас НЕ было бы ощущений. Откуда бы они взялись, если в виртуальном мире всё мнимое кем-то - и материя в том числе. М?

если мир наш виртуальный-то и Вы виртуальная,поэтому все взаимодействия Ваши с окружающим-виртуальным миром,будут казаться Вам реальными.

Если Вы - виртуальный, т.е. мнимый кем-то, то у Вас НЕ будет ни собственных ощущений, ни сознания, ибо Вас мнят, воображают. 

Вы не знаете о чём говорите.

А может, это ВЫ НЕ знаете, о чём я говорю, м?

В нашей вселенной,-в этом  потенциале возможностей,-может появиться,или уже есть, интеллект намного превосходящий наш.

В чем выражается это превосходство, по-Вашему? Опишите.

Некоторые ходы просто гениальные.

Смешно ))) Согласно правил игры фигуры могут передвигаться по горизонталям-вертикалям-диагоналям и буквой Г (ход конём). И в чём же гениальность ходов ИИ? Буквой "зю" фигуры передвигал чё ли?

ИИ научился играть за короткое время,по-моему играя только с самим собой, зная только правила игры и всё.

И чё? Какой алгоритм обучения игре разработали программисты для ИИ - по такому алгоритму он и обучился. ИИ НЕ способен делать сверх того, что в него вложили. ИИ способен делать только то, что УМЕЕТ делать сам человек, ибо сам человек и программирует ИИ.

Нейросети уже сейчас лучше людей распознают лица и лучше определяют диагнозы по снимкам.

А как иначе? Математики-физики-программисты для того и совершенствуют ИИ, чтобы тот выполнял определённые интеллектуальные работы качественнее, чем человек. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Верно. А каким образом получает мышление и фантазия данные, над которыми работает, м? С помощью органов чувств, НЕ правда ли?

 

Верно. А эксперименты - это проверка результатов теории органами чувств. М? 

Без задействования в познании мира органов чувств нет никакого познания. 

 

А математический аппарат без органов чувств бессмысленнен. Если НЕ через органы чувств , то откуда и каким образом возьмёт математический аппарат материал для своей работы, м?

 Я Вам и говорил,что "не только органами чувств".Мышление и фантазия это внутренние процессы.

Материя познаётся через наблюдения за ней. Основной поставщик информации о материи - зрение. Говорят, от 80 до 90% информации мы получаем с его помощью. 

Математика Вам в помощь.Для математики конечно необходимо зрение ,но без  мышления никуда,-а  это внутренний процесс.

 

  ??? Разве я что-то говорила о мерности пространства или их количестве???

Я о том что Вы пытаетесь познать мир только органами чувств и не понимаете какую в этом роль играет мышление. 

 

Например? Приведите пример закона, который, как Вам кажется, НЕ работает в сингулярности и обоснуйте, почему, как Вам кажется, он в сингулярности НЕ работает. 

Известные нам законы не описывают такие состояния:бесконечная кривизна,плотность,температура. 

А что мешает Вам это понять и быть уверенным? Укажите причины, которые НЕ позволяют Вам согласиться с тем, что наш мир материальный, а НЕ виртуальный. 

Причины те же самые которые я пытался Вам объяснить. 

Ваще-то учёные как раз НЕ сомневаются в том, что наш мир материальный.

 https://www.youtube.com/watch?v=q6j5TFE_iCk

 

Если бы наш мир был виртуальным, то у нас НЕ было бы ощущений. Откуда бы они взялись, если в виртуальном мире всё мнимое кем-то - и материя в том числе. М?

Ваще-то я именно в буквальном смысле употребляю слово "потрогать". Материю можно потрогать в буквальном смысле, а виртуальность (мнимость) - нет, ни разу, совсем. 

Ваши слова как раз доказывают то что Вы не понимаете о чём идёт речь.Я больше ничем не могу Вам помочь в этом вопросе.

 

Смешно ))) Согласно правил игры фигуры могут передвигаться по горизонталям-вертикалям-диагоналям и буквой Г (ход конём). И в чём же гениальность ходов ИИ? Буквой "зю" фигуры передвигал чё ли?

))

Я ничем не могу Вам больше помочь,извините. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Леонид Кондратьев, 29 Февраль, 2020 - 21:09, ссылка

Я ничем не могу Вам больше помочь,извините. 

Смешно ))) Ваще-то мне НЕ нужна Ваша помощь )))

ЗЫ. И Вам НЕ кашлять! 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Смешно ))) Ваще-то мне НЕ нужна Ваша помощь )))

ЗЫ. И Вам НЕ кашлять!

Вы в шахматы играли?

Вы бы наступили на горло своей гордости и ознакомились бы хоть с какими-то материалом.Разобрались  бы что такое шахматные движки на алгоритмах и что такое нейронные сети.

AlphaZero - Революция В Шахматах! Google Меняет Мир:

https://www.youtube.com/watch?v=R5zQNmv7vNU&t=276s

Аватар пользователя ПростаЯ

Леонид Кондратьев, 29 Февраль, 2020 - 22:01, ссылка

Вы бы наступили на горло своей гордости и ознакомились бы хоть с какими-то материалом.Разобрались  бы что такое шахматные движки на алгоритмах и что такое нейронные сети.

Сделайте это сами. Успехов!

Аватар пользователя m45

Леонид Кондратьев, 29 Февраль, 2020 - 22:01, ссылка

Вы в шахматы играли?

Вы бы наступили на горло своей гордости и ознакомились бы хоть с какими-то материалом.Разобрались  бы что такое шахматные движки на алгоритмах и что такое нейронные сети.

Интересный вопрос...Вы, знаете, это тот самый момент, когда нет необходимости знания ни в шахматах , ни в программировании(на всякий случай, я сам и игрок и программист).Ирина(Простая), предъявила  козырный аргумент. "Нейронная сеть", это всего лишь программа, написанная человеком.Это значит, что она выполняет алгоритм.Машина не стала умнее,она не думает, не мыслит, она лишь тупо "считает".Алгоритм "нейронной сети", более оптимизированный ,по сравнению с вашим...шахматные движки на алгоритмах .Оптимизацию, провели в направлении подражания мышлению человека.Почему гроссмейстер уступает программе?Да точно также, как кулак уступает лому.Против лома нет приёма, если нет другого лома.Это не программа играет против человека.А человек(программист), использующий  инструмент компьютер ,играет против гроссмейстера , не имеющего такого инструмента.

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 6 Март, 2020 - 21:25, ссылка

Это не программа играет против человека.А человек(программист), использующий  инструмент компьютер ,играет против гроссмейстера , не имеющего такого инструмента.

Хорошо сказали ))) 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 "Нейронная сеть", это всего лишь программа, написанная человеком.Это значит, что она выполняет алгоритм.Машина не стала умнее,она не думает, не мыслит, она лишь тупо "считает".Алгоритм "нейронной сети", более оптимизированный ,по сравнению с вашим...шахматные движки на алгоритмах .Оптимизацию, провели в направлении подражания мышлению человека.

Вы видимо тоже не до конца представляете чем сеть отличается от обычной программы. Оптимизацией можно назвать  выпуск новой версии шахматного движка,нейронная сеть -это механизм самосовершенствования  в какой-либо задаче.В случае нейронной сети,она сама оптимизируется.Грубо говоря,она сама себе пишет алгоритмы.

Если брать шахматы:

В движке к разным ситуациям на доске есть определённый набор ходов,с разной степенью силы,там действительно происходит просчёт в рамках базы которая была заложена в программу.Сеть изначально знает только правила игры и цель,весь опыт она приобретает сама.Играя она "делает выводы"о последствиях своих ходов,тем самым набираясь опыта и находя лучшие решения для получения максимального результата.А так как она делает это очень быстро, сейчас уже некоторые её ходы поражают своей гениальностью.Сеть улучшила ту базу в шахматах которую имели люди.Она сама пришла к тем решениям на доске которые  люди сформировали на протяжении истории игры в шахматы,а  потом улучшила и эти решения.Люди ,как вы говорите,не могут этот опыт  в неё вложить ,как они это делают в случае с  обычным шахматным движком,потому-что этого опыта  ещё не существовало.Понимаете разницу?

Посмотрите ссылки которые я здесь оставлял.В игре Го не существовало программ которые бы побеждали человека,потому-что количество вероятных ходов в разных ситуациях просчитать было сложно,оно слишком большое.Но сеть выиграла у чемпиона, для неё это не проблема.

Аватар пользователя m45

Леонид Кондратьев, 8 Март, 2020 - 01:11, ссылка

Вы видимо тоже не до конца представляете чем сеть отличается от обычной программы. Оптимизацией можно назвать  выпуск новой версии шахматного движка,нейронная сеть -это механизм самосовершенствования  в какой-либо задаче.В случае нейронной сети,она сама оптимизируется.Грубо говоря,она сама себе пишет алгоритмы.

Самосовершенствование, о котором пишите , это процесс обучения .Нейросети обучаются "методом обратного распространения ошибки".Обучение проводят лично(вручную), а можно программно. Но обучающую программу  кто пишет?Кто лично учит сеть?Человек!!Никакой самостоятельности у машины нет ! Никаких алгоритмов , машина написать сама себе не может, она лишь оптимизирует тот, который есть, то есть исправляет в нём некоторые параметры.Эти исправление - итог обучения.Вот вам ссылочка,очень доходчиво, всего-то на пять минут чтения...

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Самосовершенствование, о котором пишите , это процесс обучения .Нейросети обучаются "методом обратного распространения ошибки".Обучение проводят лично(вручную), а можно программно. Но обучающую программу  кто пишет?Кто лично учит сеть?Человек!!Никакой самостоятельности у машины нет ! Никаких алгоритмов , машина написать сама себе не может, она лишь оптимизирует тот, который есть, то есть исправляет в нём некоторые параметры.Эти исправление - итог обучения.Вот вам ссылочка,очень доходчиво, всего-то на пять минут чтения...

Естественно архитектуру нейросети строит человек.Естественно архитектура отличается разной сложностью.Ваш пример "перцептрон" первый раз реализована ещё в 1960 году,сейчас я думаю нейроные сети построены на более сложной архитектуре.

Что Вы считаете под словом-" алгоритм" в нейросети я не представляю-объясните?но то что нейросеть изменяет свои "действия" во время обучения -факт.Вы пытаетесь залезть в программную часть построения нейросети,-в архитектуру ,-в которой, думаю, и Вы, и я, мало что понимаем.

А вот что мы должны понимать.

Интересно Вы пишите:"никакой самостоятельности у машины нет"!

А что такое самостоятельность по Вашему?

 

 

Ваши слова:

 Машина не стала умнее,она не думает, не мыслит, она лишь тупо "считает"

Что значит мыслить и думать)?

И почему нельзя сказать что мозг  считает?) 

А вот что писала ПростаЯ:

ИИ НЕ способен делать сверх того, что в него вложили. ИИ способен делать только то, что УМЕЕТ делать сам человек, ибо сам человек и программирует ИИ.

 

 Смешно ))) Согласно правил игры фигуры могут передвигаться по горизонталям-вертикалям-диагоналям и буквой Г (ход конём). И в чём же гениальность ходов ИИ? Буквой "зю" фигуры передвигал чё ли?

  AlphaZero уже улучшил шахматную(и не только)теорию.Хотя это его не основная задача.Оказывается буквой "зю" можно ходить в разные места и в разные моменты времени)и этим "ставить на уши" гроссмейстеров.Поэтому она уже делает больше чем делает человек и шахматные движки в этой области.Интеллектуально больше,понимаете?

А теперь самое главное.

Большинство учёных уже не сомневаются что мозг можно полностью компьютизировать,это раз.

Разные люди обладают разными интеллектуальными  способностями,это два.

Поэтому в решении одной и той же задачи у разных людей будут разные результаты,это три.

 

Сейчас над созданием интеллекта человеческого уровня работают много компаний,а там до сверхразума и до  сингулярности рукой подать.Обсуждаются вопросы опасности  такого развития событий для человечества. Вы же с ПростоЙ,даже не понимаете чем качественно отличается нейросеть от обычной программы:

Алгоритм "нейронной сети", более оптимизированный ,по сравнению с вашим...шахматные движки на алгоритмах 

Нейронная сеть не более оптимизированна по сравнению с обычной программой,она качественно совсем другое. За счёт нейронной архитектуры  она может перестраиваться ,обучаться и тем самым менять свою стратегию для выполнения поставленной задачи.

Аватар пользователя ПростаЯ

Нейронная сеть как компьютерная программа - это реализация НЕсложного алгоритма. Алгоритм простой, а эффективность обучения на нём ИИ - внушительная. 

Аватар пользователя m45

Леонид Кондратьев, 9 Март, 2020 - 21:00, ссылка

Нейронная сеть не более оптимизированна по сравнению с обычной программой,она качественно совсем другое.

Давайте, начнём с самого  конца. Нейросеть , это программа.Компьютерная программа пишется в какой-то определённой парадигме.Парадигма не одна и не две(их много всяких, каждая решает свои какие-то задачи), это и императивное прог-ние, и структурное и ООП и т.д.О каком качестве , вы говорите?Что это за совсем иное качество?Какая-то новейшая парадигма? Нет!Нейросеть можно написать на любом языке, поддерживающем ООП.

За счёт нейронной архитектуры  она может перестраиваться ,обучаться и тем самым менять свою стратегию для выполнения поставленной задачи.

Нет! Нейросеть, это лишь метод выбора, правильного варианта из предложенного набора.Сам принцип прост, как три копейки.Сложные нейросети , состоят из огромного количества , таких простеньких нейросетей, каждая рещает свою какую-то простейшую задачу(например, определяет кол. прямых линий ил кол определённых слов и т.д.) Вся эта информация , собирается и анализируется и позволяет вырабатывать , менять стратегию поведения, Да!Но, опять же всё в рамках заложенного алгоритма.Представьте себе, что крутая шахматная программа, не сможет отличить кошку от собаки, пока её полностью не переобучить,перестроить.

Что Вы считаете под словом-" алгоритм" в нейросети я не представляю-объясните?

Я, думаю, что  главный, это алгоритм обучения машины.Вот здесь всё самое сложное.Это действо не каждому под силу и требует основательных специальных знаний.Правда сейчас много всевозможных библиотек разработано, собственно творчество превращается потихонечку в рутину.Вот как научить машину отличать кошку от собаки?Люди голову сломали, пока что-то проклюнулось.Так вот этот обучающий алгоритм, таки и есть оптимизатор, он постепенно изменяет "веса" "синапсов" , то есть улучшает качество "нейрона", его алгоритм выбора того на , что он настроен.

Вы пытаетесь залезть в программную часть построения нейросети,-в архитектуру ,-в которой, думаю, и Вы, и я, мало что понимаем.

Я не говорю, что я специалист...но простейшая сеть доступна любому,программисту, после парочки часов затраченного времени.

Интересно Вы пишите:"никакой самостоятельности у машины нет"!

А что такое самостоятельность по Вашему?

 Необходимо, иметь желания и  возможность реализации их.

AlphaZero уже улучшил шахматную(и не только)теорию.Хотя это его не основная задача.Оказывается буквой "зю" можно ходить в разные места и в разные моменты времени)и этим "ставить на уши" гроссмейстеров.Поэтому она уже делает больше чем делает человек и шахматные движки в этой области.Интеллектуально больше,понимаете?

В том-то и дело , что шахматы, по сути предсказуемы, то есть жёстко детерминированы, а это позволяет интеллектуальность подменять чисто механистическим действиям.Машина не думает.Она лишь перебирает варианты, правда используя более оптимизированный алгоритм.Это тот же самый перебор, но на более высоком уровне.Машина, просто вычисляет, малоперспективные ситуации, которые логично вытекают из строгих ограничений правил.Пешка, может ходить только так и не иначе, ферзь, конь и т.д.Я, вчера целый день просидел в сети в поисках данной тематики.Да сложностей хватает,достойно удивления, очарования магией программы, снимаешь щляпу перед теми людьми, что создали сиё диво-чудное, но мы о чём говорим.?Лично, я о простейшей нейросети, которая понятна и ясна.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

В том-то и дело , что шахматы, по сути предсказуемы, то есть жёстко детерминированы,

Оценить разницу в  сложности: 

В шахматах игрок выбирает в среднем из 20 допустимых ходов и делает такой выбор приблизительно 50 раз за игру. 

Теперь го. Профессионалы играют в го на поле размера 19х19, что даёт 361 вариант того, куда можно поставить камень. Отсекая откровенно проигрышные ходы и точки, занятые другими камнями, мы всё равно получаем выбор из более чем 200 опций, который требуется совершить в среднем 50-70 раз за партию. Ситуация осложняется тем, что камни взаимодействуют между собой, образуя построения, и в результате камень, поставленный на 35 ходу, может принести пользу только на 115. А может не принести. А чаще всего вообще трудно понять, помог нам этот ход или помешал. Тем не менее, в 2016 году программа AlphaGo обыграла сильнейшего (по меньшей мере, одного из сильнейших) игрока в мире Ли Седоля в серии из пяти игр со счётом 4:1.

  И в шашках, и в шахматах, и в го общий принцип, по которому работают алгоритмы, один и тот же. Все эти игры попадают в категорию игр с полной информацией, значит, мы можем построить дерево всех возможных состояний игры. Поэтому мы банально строим такое дерево, а дальше просто идём по ветке, которая приводит к победе. Тонкость в том, что для го дерево получается ну очень большим из-за лютого фактора ветвления и впечатляющей глубины, и ни построить, ни обойти его за адекватное время не представлялось возможным. Именно эту проблему смогли решить ребята из DeepMind.

 Нет! Нейросеть, это лишь метод выбора, правильного варианта из предложенного набора.

 АльфаЗеро "училась" с нуля играя сама с собой,как я понимаю никакие данные по партиям ей не давали:

 Лучшие шахматные программы базируются на сложных техниках поиска, предметно-ориентированных адаптациях и оценочных функциях, которые давали эксперты по шахматам целые десятилетия. В противоположность этому AlphaGo Zego недавно достигла сверхчеловеческого мастерства игры в го с помощью переобучения с "чистого листа" во время игр против самой себя. Ниже мы покажем этот подход в отдельном алгоритме для программы AlphaZero, которая может достичь сверхчеловеческого мастерства во многих сферах. Начиная со случайных ходов и абсолютно без каких либо дополнительных знаний, кроме правил самой игры, AlphaZero достигла за 24 часа сверхчеловеческого уровня игры в шахматы и cёги (японские шахматы) настолько хорошо, насколько этого удалось достичь ранее в го, и затем AlphaZero убедительно сокрушила считающуюся мировым чемпионом программу в каждом из случаев (шахматы, сеги, го).

 

Да, я наверное немного предвосхищаю будущие события по поводу уровня самостоятельности нейронной сети,но не так всё просто в построении архитектур нейросетей как Вы говорите.

Тут

Но наш разговор:об  сложности или простоте архитектур нейросети и сравнении с обычными программами отнюдь не главное что я хотел  сказать.

а это позволяет интеллектуальность подменять чисто механистическим действиям.Машина не думает.

 

Что значит думать?Человек думает-а нейросеть будущего - нет?Где граница?Я не зря вам задавал вопросы про самостоятельность и что значит мыслить и думать?Я не зря Вам писал что учёные не видят проблему в компьютеризировании  человеческого интеллекта.Я не зря так намекаю на качественное отличие обычных программ от нейронных сетей,потому-что нейросети это попытки   копировать структуру человеческого мозга.

 

Ежегодная конференция по УЧИ(уровень человеческого интеллекта), организованная Гертцелем, представляет собой трехдневную площадку для встречи людей, активно работающих над созданием искусственного интеллекта человеческого уровня, или таких, как я, кто просто глубоко интересуется этим вопросом. Участники конференции представляют свои работы, образцы программ, хвалятся своими успехами. Я был на конференции, которая проходила в штаб-квартире Google в Маунтин-Вью (штат Калифорния). Я задавал присутствующим вопрос, когда следует ожидать появления УЧИ, и предлагал на выбор четыре варианта: к 2030 г., к 2050 г., к 2100 г. или никогда. Голоса распределились следующим образом: 42 % считает, что УЧИ будет создан к 2030 г.; 25 % — к 2050 г.; 20 % — к 2100 г.; и 2 % — никогда. Этот опрос, проведенный среди весьма специфической группы людей, подтвердил оптимистический настрой и временные рамки более формальных исследований, одно из которых я цитировал в главе 2. Среди письменных ответов я получил несколько жалоб на то, что не включил в число вариантов даты ранее 2030 г. Мне кажется, примерно 2 % респондентов ответили бы, что УЧИ появится к 2020 г., и еще 2 % — что еще раньше. В былые времена меня поражал подобный оптимизм, но теперь я перестал удивляться. Я воспользовался советом Курцвейла и теперь тоже считаю, что информационные технологии развиваются не линейно, а по экспоненте.

Баррат Джеймс

Она лишь перебирает варианты, правда используя более оптимизированный алгоритм.Это тот же самый перебор, но на более высоком уровне.Машина, просто вычисляет, малоперспективные ситуации, которые логично вытекают из строгих ограничений правил.

 

Сложные нейросети , состоят из огромного количества , таких простеньких нейросетей, каждая рещает свою какую-то простейшую задачу(например, определяет кол. прямых линий ил кол определённых слов и т.д.) Вся эта информация , собирается и анализируется и позволяет вырабатывать , менять стратегию поведения, Да!Но, опять же всё в рамках заложенного алгоритма

Чем  это Ваше описание  качественно отличается от работы мозга?

Аватар пользователя For

В шахматах игрок выбирает в среднем из 20 допустимых ходов и делает такой выбор приблизительно 50 раз за игру.

Это не верно, просто в глаза бросилось. Вы сами в шахматы играете?

Здесь не учитывается, что ход он выбирает один (из 20 допустимых, хотя мне думается больше), Но при выборе хода должен рассчитывать варианты в несколько ходов за себя и за соперника. После каждого хода в таком варианте "в уме" возникает позиция, так же на 20 ходов и множество вариантов в десятки ходов. То есть они множатся в геометрической прогрессии. В зависимости от ответа оппонента в варианте, возникает снова 20 ходов, и т.д.  

Плюс "простой перебор" здесь мало что дает, так как после каждого хода надо оценивать возникающую позицию. Как? Либо перебирать вообще все возможные варианты до мата. Но пока даже самый мощный комп не способен перебрать все варианты в партии.

Это так, к слову)

А в целом в основном вас поддерживаю). Оппонент похоже не понимает как работает современная нейросеть и по старинке представляет и сводит все к жестким алгоритмам. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Здесь не учитывается, что ход он выбирает один (из 20 допустимых, хотя мне думается больше), Но при выборе хода должен рассчитывать варианты в несколько ходов за себя и за соперника. После каждого хода в таком варианте "в уме" возникает позиция, так же на 20 ходов и множество вариантов в десятки ходов. То есть они множатся в геометрической прогрессии. В зависимости от ответа оппонента в варианте, возникает снова 20 ходов, и т.д.  

Так в этой статье разговор и был о вариантах первого хода и отличия от игры Го ~  в 340 вариантов. А дальше естественно идёт просчёт хода соперника- потом ответ  и т.д.Но это уже другая история.

Плюс "простой перебор" здесь мало что дает, так как после каждого хода надо оценивать возникающую позицию. Как? Либо перебирать вообще все возможные варианты до мата. Но пока даже самый мощный комп не способен перебрать все варианты в партии.

Вот со статьи:

Результаты AlphaZero в партиях с неравным временем показывают, что он не только намного сильнее, чем любой традиционный шахматный движок, но также использует гораздо более эффективный поиск ходов. Согласно DeepMind, AlphaZero использует поиск по дереву Монте-Карло и изучает около 60 000 позиций в секунду, по сравнению с 60 миллионами для Stockfish

Понятно что стокфиш  просчитывает свои ходы и ответы на них, и  так дальше ,и дальше,пока позволяют  возможности.

Аватар пользователя m45

Леонид Кондратьев, 10 Март, 2020 - 20:47, ссылка

АльфаЗеро "училась" с нуля играя сама с собой,как я понимаю никакие данные по партиям ей не давали:

Исходя из того, что шахматы из разряда предсказуемых игр, то  , этой программе и не нужны данные всевозможных практических наработок. Эти данные необходимы для составления обучающих алгоритмов.Получается интереснейшая вещь....Практически(технически) нет средств воспроизвести всё дерево возможных комбинаций, хотя они теоретически и наличествуют.Зато можно обучить машину находить тупиковые ситуации.И этакие задачи, в силу особенности нейросети, ей как раз и по"зубам".Вот в этом её отличие от других шахматных движков.Это сродни законам формальной логики.Нет надобности проверять исходно неверные суждения.Только вместо суждения рассматривается количество и сила фигур, их расположение и противостояние и т.д. Понятное дело, что всё очень сложно, но благодаря закону(правилам игры), а следовательно подчинению математической логики,  пространственное расположение можно увязать с определёнными решениями выбора хода.

Что значит думать?Человек думает-а нейросеть будущего - нет?Где граница?Я не зря вам задавал вопросы про самостоятельность и что значит мыслить и думать?Я не зря Вам писал что учёные не видят проблему в компьютеризировании  человеческого интеллекта.Я не зря так намекаю на качественное отличие обычных программ от нейронных сетей,потому-что нейросети это попытки   копировать структуру человеческого мозга.

Ваши вопросы, не оставили меня равнодушным, спасибо, если на какие-то и не ответил, то  это не значит, что вообще оставил без внимания.Вот вы спращиваете:Где граница? Граница, там, где заканчиваются наши знания о работе мозга.Если принять во внимание,что в основе вселенной стоят физические константы, то мир можно представить в виде математической матрицы и следовательно прогнозировать те или иные события с помощью различных математических моделей.Что собственно и происходит в науке.

Что значит думать? Крути не крути, но это способность прогнозировать.Благодаря тому, что многие насущные задачи , можно представить в виде какой-то математической модели, а модель, эту запрограммировать, то создаётся впечатление, что машина способна думать.Но это иллюзия.

Вы правильно заметили, что это попытка копировать структуру человеческого мозга.Да, всего лишь...И чем глубже  проникнет наш  ум в своё собственное уст-во, тем ближе будет мышление машины  походить на наше.Сотрётся граница, лишь при полном абсолютном знании.Это возможно? Я, думаю что нет, поэтому и попадаю в те маленькие 2%.

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Главное отличие ИИ от ЕИ в том, что ЕИ осознаёт, понимает, о чём он думает, а ИИ - нет. Поэтому ЕИ может родить новое знание, а ИИ - нет. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Главное отличие ИИ от ЕИ в том, что ЕИ осознаёт, понимает, о чём он думает, а ИИ - нет. Поэтому ЕИ может родить новое знание, а ИИ - нет. 

В рамках материализма ничего не запрещает ИИ осознавать и понимать о чём он думает.Понимать однако надо, что ИИ вряд ли  будет думать так же как мы.

Аватар пользователя ПростаЯ

Леонид Кондратьев, 11 Март, 2020 - 20:48, ссылка

ИИ вряд ли  будет думать так же как мы.

ИИ и НЕ думает. Ни разу. Совсем. Думанье - процесс всегда осознанный. А у ИИ сознания нет и быть НЕ может, ибо сознание - это в том числе и свобода воли, а ИИ - программа, робот. Робот и свобода воли - понятия НЕсовместимые. Т.е. робот - это отсутствие свободы воли. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

ИИ и НЕ думает. Ни разу. Совсем. Думанье - процесс всегда осознанный. А у ИИ сознания нет и быть НЕ может, ибо сознание - это в том числе и свобода воли, а ИИ - программа, робот. Робот и свобода воли - понятия НЕсовместимые. Т.е. робот - это отсутствие свободы воли. 

 Сейчас нет сознания-потом будет,только в другом виде.А свободы воли и так нет,откуда ей взяться?Или объясните чем человек таким отличается?

Аватар пользователя ПростаЯ

Леонид Кондратьев, 12 Март, 2020 - 18:54, ссылка

Сейчас нет сознания-потом будет,только в другом виде.

Думаю, что НЕ будет человек программировать в ИИ сознание - нет в этом смысла. 

А свободы воли и так нет,откуда ей взяться?

??? Само сознание подразумевает свободу воли. Есть сознание - есть свобода воли. Нет сознания - нет свободы воли. Отсутствие сознания у ИИ означает НЕспособность ИИ понимать тех операций, которые в нём производятся, а также - отсутствие у ИИ желаний, и как следствие - свободы выбора из этих желаний, т.е. свободы воли. Желания могут быть только у живых организмов, а если ещё точнее - только у разумных живых организмов. Ну вот, к примеру, возможно ли допустить, что у ИИ может быть хоть какое-нить желание? Ну, например, желание выиграть у человека в шахматы, м? Вот с чего вдруг у ИИ может появиться желание? ИИ - это робот, программа, это отсутствие желаний, сознания, понимания.

Или объясните чем человек таким отличается?

Наличием сознания и отличается. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Думаю, что НЕ будет человек программировать в ИИ сознание - нет в этом смысла. 

Есть основания считать сознание следствием(феноменом) определённых  процессов в мозге,поэтому при возможности компьютизировать мозг полностью, никаких запретов  для появления сознания в мозге ИИ нет.Пусть и будет оно другим.

ознакомтесь с этой темой,там есть цитаты с книги Станисласа Деана"Сознание и мозг. Как мозг кодирует мысли"

http://philosophystorm.org/o-svobode-volio-soznaniio-morali-i-transtsendentalnom

 

??? Само сознание подразумевает свободу воли. Есть сознание - есть свобода воли. Нет сознания - нет свободы воли.

каким образом сознание доказывает существование свободы воли?

Аватар пользователя ПростаЯ

Леонид Кондратьев, 17 Март, 2020 - 20:09, ссылка

Есть основания считать сознание следствием(феноменом) определённых  процессов в мозге,поэтому при возможности компьютизировать мозг полностью, никаких запретов  для появления сознания в мозге ИИ нет.

??? Самостоятельна только естественная эволюция мозга. Искусственная эволюция мозга организовывается человеком. Так что естественное сознание в ИИ НЕ появится никогда. А искусственное сознание - это та же программа.

каким образом сознание доказывает существование свободы воли?

??? Очевидностью. Там где сознание - там и личные желания, и возможность выбора из личных желаний. Тут нечего доказывать.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

??? Очевидностью. Там где сознание - там и личные желания, и возможность выбора из личных желаний. Тут нечего доказывать.

Это Вам так кажется,потому-что Вы плохо представляете как работает мозг.Я давал здесь ссылку на тему свободы воли,почитайте.То что Вы считаете выбором из личных  желаний,часто является "просчётом "в подсознании с выводом решения в область сознания. И если Вы спросите себя кто принимает решение в случае выбора,то Вы не найдёте тот "центр принятия решений".

Аватар пользователя ПростаЯ

Леонид Кондратьев, 21 Март, 2020 - 13:10, ссылка

Вы плохо представляете как работает мозг.

Это Вам так кажется, потому что плохо работает ВАШ мозг.

То что Вы считаете выбором из личных  желаний,часто является "просчётом "в подсознании с выводом решения в область сознания. И если Вы спросите себя кто принимает решение в случае выбора,то Вы не найдёте тот "центр принятия решений".

И??? Если принятие решения произошло в МОЁМ подсознании с выводом решения в МОЁ же сознание - значит, центр принятия решений находится во МНЕ. Это Я произвожу выбор из личных желаний. Это у МЕНЯ свобода выбора из МОИХ же желаний.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Это Вам так кажется, потому что плохо работает ВАШ мозг.

)) 

И??? Если принятие решения произошло в МОЁМ подсознании с выводом решения в МОЁ же сознание - значит, центр принятия решений находится во МНЕ. Это Я произвожу выбор из личных желаний. Это у МЕНЯ свобода выбора из МОИХ же желаний.

 Да,но Вы же признаете что отличаетесь от  других людей,то есть обладаете какими-то своими особенностями,потому и реагируете на окружающую Вас среду особенно,отлично от других.То есть являетесь неким состоянием из наследственной информации и сформированными на протяжении Вашей жизни изменениями под воздействием окружающей среды,в том числе особенным от других коннектомом.То есть Вы будете реагировать на всё вокруг соответственно этому состоянию и принимать решения в своей голове будете тоже соответственно этому состоянию.Вам кажется что это свобода,и да,относительно Вас так можно сказать,потому-что Вы и есть это состояние.Но если Вы абстрагируетесь от себя и возмёте на вооружение знание про то чем Вы явлеетесь на самом деле, без привнесения каких-либо необъяснимых потусторонних сущностей,то поймёте,-или нет,- что Вашей кажущейся свободы воли -нет.

Аватар пользователя ПростаЯ

Леонид Кондратьев, 21 Март, 2020 - 20:18, ссылка

Вашей кажущейся свободы воли -нет

Конечно. Моей кажущейся свободы воли нет. Но есть - моя реальная свобода воли.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Конечно. Моей кажущейся свободы воли нет. Но есть - моя реальная свобода воли.

Мне очень жаль,но природа не учитывает красивые выражения при решении какой ей быть.

Так как аргументации Вы никакой не приводите,надеюсь Ваша вера в свою правоту принесёт Вам душевное спокойствие.

Аватар пользователя ПростаЯ

Леонид Кондратьев, 22 Март, 2020 - 13:01, ссылка

аргументации Вы никакой не приводите

Не так. Аргументацию я привожу, но Вы её НЕ понимаете. Потому и НЕ принимаете.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Спасибо Вам за Ваше мнение.Я всё-таки считаю что границы философски уже не существует,будем ждать технического воплощения.

Вот ещё  всем интересующимся информация которая может заинтересовать:

 

Неужели вычислительные системы, построенные по образу и подобию мозга (подход вычислительной нейробиологии), работают лучше, чем те, что построены de novo (подход информатики)?
   Ну, одна из разновидностей систем, сделанных по образцу мозга, — искусственные нейронные сети (ИНС), — работает уже так давно и хорошо, что стала, по существу, основой ИИ.  ИНС (которые можно разделить на аппаратные и программные) были придуманы в 1960-е гг. специально для того, чтобы играть роль нейронов. Одно из основных их преимуществ состоит в том, что ИНС обучаемы. Если вы хотите научить нейронную сеть переводить текст с французского языка на английский, к примеру, вы можете для начала подать на вход французский текст и точный английский перевод этого текста. Этот процесс называется контролируемым обучением. Если образцов будет достаточно, сеть распознает и усвоит правила, связывающие французские слова с их английскими эквивалентами.
   В мозгу нейроны соединяются друг с другом через синапсы, и именно в этих точках контакта происходит обучение. Чем прочнее синаптическая связь, тем прочнее воспоминание. В ИНС прочность синаптического соединения называется его «весом» и выражается в виде вероятности. ИНС присваивает синаптические веса правилам перевода с иностранного языка, которые усваивает в процессе обучения. Чем дольше длится обучение, тем лучше будет перевод. В ходе обучения ИНС учится распознавать собственные ошибки и соответствующим образом корректирует синаптические веса. Это означает, что нейронная сеть изначально способна к самосовершенствованию.

 

 После обучения, когда на вход системы поступит французский текст, ИНС сверится с вероятностными правилами, усвоенными в ходе обучения, и выдаст свой лучший перевод. По существу, ИНС ищет закономерности в структуре данных. На сегодняшний день поиск закономерностей в больших объемах неструктурированных данных — одна из самых перспективных областей применения ИИ.
   Помимо перевода и анализа больших объемов информации ИНС сегодня активно используются в структуре ИИ, анализируют фондовый рынок и распознают объекты на картинках. Они присутствуют в программах оптического распознавания символов, предназначенных для чтения печатного текста, и в микросхемах, управляющих ракетами. ИНС обеспечивают «ум» умным бомбам. Да и большинство архитектур УЧИ без них не обойдутся.
    стоит вспомнить еще кое-что важное об этих вездесущих нейронных сетях. Подобно генетическим алгоритмам, ИНС работают по принципу «черного ящика». Это значит, что входные данные — в нашем примере французский текст — прозрачны. А выходные — здесь это английский текст — понятны. Но что происходит в промежутке, никто не знает. Все, что может сделать программист, — это руководить и направлять обучение ИНС, подбирая примеры и пытаясь улучшить результат перевода. А поскольку результат работы «черного ящика» — искусственного интеллекта — непредсказуем, его нельзя считать по-настоящему безопасным.

  Судя по результатам работы алгоритмов Грейнджера, построенных по образу и подобию мозга, можно сделать вывод, что при создании искусственного разума лучше, возможно, следовать эволюционной модели и копировать человеческий мозг, чем создавать de novo когнитивные системы на базе компьютерных наук.
   В 2007 г. ученики Грейнджера из Дартмутского колледжа написали по результатам исследований мозга алгоритм визуального восприятия, распознававший объекты в 140 раз быстрее, чем традиционные алгоритмы. Он показал лучшие результаты, чем 80000 других алгоритмов, и выиграл приз IBM в $10 000.
   В 2010 г. Грейнджер и его коллега Ашок Чандрашекар создали по образцу мозга алгоритмы контролируемого обучения, которые используются при обучении машин распознаванию оптических символов и голоса, выделению спама и т. п. Алгоритмы, сделанные по образцу мозга для использования в процессорах с параллельной обработкой данных, работали так же точно, как и последовательные алгоритмы того же назначения, но в десять с лишним раз быстрее. Образцом для новых алгоритмов послужили самые распространенные типы нейронных кластеров, или схем, мозга.
   В 2011 г. Грейнджер с коллегами запатентовал чип с изменяемой конфигурацией для параллельной обработки данных, основанный на этих алгоритмах. Это означает, что некоторые из самых распространенных структур мозга уже можно воспроизвести в виде компьютерного чипа. Стоит собрать их вместе, как в программе SyNAPSE фирмы IBM, — и вы на пути к созданию виртуального мозга. Всего один из этих чипов уже сегодня мог бы ускорить и улучшить работу систем, созданных для распознавания лиц в толпе, обнаружения ракетных пусков на спутниковых фотографиях, автоматической каталогизации вашей коллекции цифровых снимков и решения сотен других задач. Со временем искусственное воспроизведение мозговых схем, возможно, позволит «ремонтировать» поврежденный мозг, встраивая в него компоненты, способные восстановить «неисправные» области. Когда-нибудь микросхема параллельной обработки данных, запатентованная командой Грейнджера, могла бы заменить собой поврежденные структуры живого мозга.
   А пока программы, построенные по алгоритмам работы мозга, пробиваются в традиционные компьютерные процессы. Подкорковые узлы — древняя, «рептильная» часть мозга, отвечающая за контроль движений. Исследователи выяснили, что подкорковые узлы при освоении навыков задействуют алгоритмы того типа, что используются в обучении с подкреплением. Команда Грейнджера открыла, что нейронные контуры в коре головного мозга — последнем по времени появления отделе мозга — выстраивают иерархии фактов и создают связи между фактами (подобно иерархическим базам данных). Это два разных механизма.
   А теперь самое интересное. Нейронные схемы в этих двух частях мозга, подкорковых узлах и коре, связаны между собой посредством других контуров, сочетающих в себе свойства того и другого. В вычислительной технике существуют прямые параллели этому. Компьютерные системы обучения с подкреплением действуют методом проб и ошибок — они должны проверить громадное число возможностей, чтобы узнать наконец верный ответ. Именно так мы в основном используем подкорковые узлы для освоения автоматических действий, таких как езда на велосипеде или удар по бейсбольному мячу.
   Но у человека есть еще иерархическая система коры, позволяющая нам не просто перебирать вслепую все возможности методом проб и ошибок, а каталогизировать и иерархически организовывать их, а затем просеивать куда более разумно. Такая комбинация работает намного быстрее и дает лучшие результаты, чем у животных, к примеру, пресмыкающихся, использующих только систему проб и ошибок, работающую в подкорковых узлах. Возможно, самое продвинутое, что мы можем делать в системе, объединяющей в себе кору и подкорковые узлы, — это проводить внутренние тесты типа проб и ошибок без необходимости выходить на внешний уровень и проверять в реальном мире. Мы можем проводить множество проверок, просто обдумывая что-то: мы моделируем все это в своей голове. Искусственные алгоритмы, в которых сочетаются эти методы, работают много лучше, чем каждый из методов в отдельности. Грейнджер предполагает, что примерно такое же преимущество дает объединение двух этих систем в нашем мозгу.
   Грейнджер и другие нейробиологи выяснили также, что цепями мозга управляют всего несколько типов алгоритмов. Одни и те же базовые вычислительные системы используются вновь и вновь в различных сенсорных и когнитивных операциях, таких как слуховое восприятие и дедуктивные рассуждения. Не исключено, что, как только эти операции удастся воспроизвести в компьютерах программно и аппаратно, можно будет простым их дублированием создавать модули для моделирования различных частей мозга. А воссоздание алгоритмов, скажем, слухового восприятия должно помочь в усовершенствовании приложений распознавания устной речи.

 

 Watson — что-то вроде Siri на стероидах и безусловный чемпион по обработке естественного языка. В феврале 2011 г. эта программа, применив построенные по образцу мозга системы, одержала убедительную победу над соперниками-людьми в «Своей игре». Как и шахматный чемпион Deep Blue, для IBM Watson — это способ продемонстрировать свои вычислительные ноу-хау при одновременном продвижении дела ИИ. Известная игра представляла для программы серьезный вызов, ведь в вопросах часто задействованы ассоциации и игра слов. Участники должны понимать каламбуры, сравнения и культурный контекст, а ответы необходимо формулировать в том же стиле, что и вопросы. Однако распознавание речи не является специализацией Watson. Он не способен понимать устную речь. А поскольку он не видит и не чувствует, он не может и читать, так что в ходе игры вопросы приходится вводить вручную. К тому же Watson не слышит, так что аудио- и видеоподсказки исключались.
   Эй, погодите-ка! Так что же выиграл Watson — «Свою игру» или специально подстроенную под него ее разновидность?
   Уже после громкой победы, чтобы научить Watson понимать человеческую речь, IBM скрестила его с технологией распознавания речи фирмы Nuance. Кроме того, Watson читает терабайты медицинской литературы. Одна из целей IBM — уменьшить его габариты с нынешней комнаты, наполненной серверами, до, скажем, размеров холодильника и сделать из него лучшего в мире медика-диагноста. Когда-нибудь, уже довольно скоро, вам, возможно, придется записываться к врачу через виртуального помощника, который засыплет вас вопросами и сообщит врачу ваш предварительный диагноз. К несчастью, Watson по-прежнему не видит и может просмотреть такие признаки вашего состояния, как блеск в глазах, румяные щеки или свежее пулевое ранение. IBM планирует также установить Watson на ваш смартфон в качестве идеального приложения «вопрос-ответ».
 
   Где же работают скопированные с мозга способности Watson? Его аппаратное обеспечение имеет выраженную параллельную структуру: 3000 параллельных процессоров оперируют 180 различными программными модулями, написанными для параллельных процессоров. Параллельная обработка информации — величайшее достижение мозга, и разработчики программного обеспечения вовсю пытаются повторить это достижение. Как сказал мне Грейнджер, параллельные процессоры и написанные для них программы не оправдали ожиданий. Почему? Потому что написанные для них программы плохо справляются с разделением задач для параллельного решения. Но, как продемонстрировал Watson, доработанные параллельные программы меняют ситуацию, и «железо» с параллельной архитектурой не слишком отстает. Разрабатываются новые чипы параллельных вычислений, которые должны невероятно ускорить работу уже существующих программ.
   Watson показал, что параллелизм способен выполнять поразительные объемы вычислительных работ с невероятной скоростью. Но главное достижение Watson — способность самостоятельно обучаться. Его алгоритмы находят закономерности в текстовых данных, которые дают ему его создатели. Сколько может быть таких данных? Энциклопедии, газеты, романы, словари, вся «Википедия», Библия — всего около 8 млн толстых томов текста, которые машина обрабатывает со скоростью 500 гигабайт (примерно тысяча толстых книг) в секунду. Следует отметить, что в число текстовых материалов входили подготовленные словарные базы, таксономии (систематизированные и классифицированные коллекции слов) и онтологии (описания слов и отношений между ними). По существу, в этих материалах собран человеческий здравый смысл. К примеру, «крыша — это верхняя часть дома, не нижняя его часть, как подвал, и не боковая, как наружная стена». Это предложение говорит Watson кое-что о крышах, домах, подвалах и стенах, но для того, чтобы предложение имело смысл, ему необходимо знать определения всех использованных слов и определение слова «часть» заодно. Кроме того, ему нужно увидеть это слово не один раз, а множество, в разных предложениях. У Watson есть такая возможность.

  Во второй игре объявленного IBM конкурса «Своей игры» появился такой вопрос: «Это условие в коллективном трудовом договоре говорит о том, что заработная плата может увеличиваться и уменьшаться в зависимости от определенного параметра, такого, например, как стоимость жизни». Сначала Watson разобрал это предложение, то есть выбрал из него и проанализировал ключевые слова. Затем он извлек из уже освоенных источников информацию о том, что заработная плата — это нечто, что может увеличиваться и уменьшаться, что в трудовом договоре пишут о заработной плате и что в договорах бывают условия. У него был и еще один очень важный ключ — категория, к которой относился вопрос, называлась «юридические "И"». Из этого Watson узнал, что ответ связан с распространенным юридическим термином и должен начинаться с буквы "И". Watson быстрее людей дал ответ на этот вопрос: «Что такое индексация заработной платы?» — и это заняло у него целых три секунды.
   А после первого правильного ответа в той или иной категории Watson обретал уверенность (и начинал играть смелее), поскольку «понимал», что верно интерпретировал категорию. Система адаптировалась к игре или училась играть лучше прямо по ходу игры.
   Но отвлекитесь на минуту от «Своей игры» и представьте, как быстро адаптивное машинное обучение может быть перенастроено на обучение вождению автомобиля, управлению танкером в море или геологической разведке на золото. Подумайте, какая мощь скрыта в интеллекте человеческого уровня.
   Watson продемонстрировал еще один интересный вид интеллекта. Его программа DeepQA генерирует сотни возможных ответов и собирает сотни данных в пользу каждого из них. Затем она фильтрует и ранжирует ответы по уровню своей уверенности в каждом. Если она не чувствует уверенности ни в одном ответе, она не станет отвечать, поскольку в «Своей игре» за неверный ответ назначается штраф. Иными словами, Watson знает, чего он не знает. Конечно, вы можете не поверить, что вероятностные вычисления — это осознание себя, но согласитесь, это уже шаг в верном направлении. Знает ли Watson на самом деле что-нибудь?
   Ну, если контуры мозга управляются алгоритмами, как утверждают Грейнджер и другие специалисты по вычислительной нейробиологии, то логично спросить: а знаем ли мы, люди, хоть что-нибудь? Или, говоря иначе, может быть, и мы, и они что-то знаем. И, разумеется, Watson — это настоящий прорыв, способный многому нас научить. Курцвейл сказал об этом так:

   Много писали о том, что Watson работает через статистические расчеты, а не через "подлинное" понимание. Многие читатели понимают это так, что Watson просто собирает статистику о словосочетаниях… Но точно так же и пространственное распределение концентрации нейротрансмиттеров в коре человеческого мозга можно назвать "статистической информацией". В самом деле, мы разрешаем свои сомнения примерно так же, как это делает Watson, — сравнивая вероятности различных интерпретаций фразы.

   Иными словами, как мы уже говорили, ваш мозг помнит информацию благодаря прочности электрохимических сигналов в синапсах, участвовавших в кодировании этой информации. Чем выше концентрация химических веществ, тем дольше и надежнее будет храниться информация. Основанные на фактах вероятности, с которыми работает Watson, тоже представляют собой своего рода шифр, но только в компьютерной форме. Это знание или нет? Такая дилемма приводит на ум загадку «китайской комнаты» Джона Сёрля, речь о которой шла в главе 3. Как мы вообще сможем узнать, думают компьютеры по-настоящему или просто хорошо имитируют этот процесс?
   Что характерно, на следующий день после победы Watson в «Своей игре» Сёрль сказал:

   IBM придумала хитроумную программу — но не компьютер, способный думать. Watson не понимал ни вопросов, ни своих ответов, ни того, что некоторые из них оказывались верными, а некоторые — неверными, ни того, что все это игра, ни того, что он выиграл, — потому что он вообще ничего не понимает.

   Дэвид Ферруччи, ведущий специалист IBM по системе Watson, на вопрос о том, умеет ли Watson думать, ответил, перефразируя известного голландского компьютерщика Эдгера Дейкстру: «Умеет ли подводная лодка плавать?»
   То есть подлодка не «плавает» так, как плавает рыба, но она может передвигаться в толще воды быстрее большинства рыб и оставаться под водой дольше любого млекопитающего. Более того, в некоторых отношениях подлодка плавает лучше рыб и млекопитающих именно потому, что она плавает не так — у нее свои достоинства и недостатки. Интеллект Watson производит сильное впечатление, хотя и ограничен, потому что не похож на человеческий. В среднем он работает много быстрее и способен делать вещи, доступные только компьютерам, — к примеру, отвечать на вопросы «Своей игры» круглосуточно и без выходных, а также подключаться к сборочной линии новых архитектур типа Watson, когда возникнет необходимость поделиться с ними знаниями и готовыми программами. А в вопросе о том, думает ли Watson, я предлагаю довериться нашим органам чувств.
   Кен Дженнигс, один из людей — оппонентов Watson по «Своей игре» (называвший себя, кстати, «Великой углеродной надеждой»), ощущал своего противника как человека.

   Методы, при помощи которых компьютер раскручивает вопросы в игре, очень похожи на мои. Эта машина сосредоточивается на ключевых словах вопроса, а затем обшаривает свою память (в случае Watson это пятнадцать терабайт базы человеческих знаний) в поисках групп ассоциаций, связанных с этими словами. Она строго проверяет первые ассоциации по всей контекстной информации, какую только может собрать: название категории; тип возможного ответа; время, место и тендерные особенности, на которые указывает вопрос, и т. д.
   И когда машина решает, что достаточно "уверена" в ответе, она нажимает на звонок. Все это происходит мгновенно, и для игрока-человека это интуитивный процесс, но я убежден, что, если разобраться, мой мозг проделывает приблизительно то же самое.

   Действительно ли Watson думает? И как много он на самом деле понимает? Я не знаю наверняка. Но я уверен, что Watson — это первый вид совершенно новой экосистемы, первая машина, по поводу которой мы можем задаваться такими вопросами.

  Если финансирование и сложность программ вроде бы не являются непреодолимым барьером для создания УЧИ, то многое из того, что мы обсуждали, представляет собой серьезные препятствия к созданию УЧИ, думающего по-человечески. Ни один из тех разработчиков ИИ, с кем мне пришлось разговаривать, не планирует строить системы исключительно на базе того, что я в главе 5 окрестил «обычным» программированием. Мы уже говорили, что в обычном, построенном на логике программировании человек пишет каждую строку кода, а весь процесс от начала до конца теоретически доступен и прозрачен для контроля. Это означает, что «безопасность» или «дружественность» программ можно доказать математически. Вместо этого все они собираются использовать обычное программирование и инструменты в виде черных ящиков, вроде генетических алгоритмов и нейронных сетей. Добавьте к этому сложность когнитивных архитектур и получите непознаваемость, которая для УЧИ-систем будет не случайной, а фундаментальной. Ученые получат разумные, но чуждые нам системы.
   Известный технарь-предприниматель, ученый и коллега Стива Джобса по Apple Стив Юрветсон рассмотрел вопрос о том, как можно интегрировать «разработанные» и «развившиеся» системы. Он предложил хорошую формулировку для парадокса непознаваемости:

   Таким образом, если мы развиваем сложную систему, то получаем черный ящик с интерфейсами. Мы не можем с легкостью приложить свою конструкторскую интуицию, чтобы улучшить его внутреннее устройство… Если мы искусственно развиваем умный ИИ, это будет чуждый нам интеллект, определяемый своими сенсорными интерфейсами, и понимание его внутреннего устройства может потребовать не меньше усилий, чем мы сейчас тратим на объяснение человеческого мозга. Учитывая, что компьютерные программы могут эволюционировать намного быстрее, чем размножаются биологические существа, маловероятно, что мы станем тратить время на обратное проектирование этих промежуточных точек, тем более что мы почти ничего не смогли бы сделать с этим знанием. Мы пустим процесс улучшения на самотек.

   Следует отметить, что Юрветсон отвечает на вопрос: «Насколько сложными будут развившиеся в процессе эволюции системы или подсистемы?» Его ответ: такими сложными, что детальное понимание механизмов их работы потребовало бы инженерного подвига не меньшего, чем обратное проектирование человеческого мозга. Это означает, что вместо человекоподобного сверхинтеллекта, или ИСИ, развившиеся системы или подсистемы наверняка будут представлять собой интеллект, в чьем «мозге» так же сложно разобраться, как и в нашем — чуждому интеллекту. Этот чуждый мозг будет эволюционировать и улучшать себя на компьютерных, а не на биологических скоростях.

 Баррат Джеймс 

 

"Последнее изобретение человечества: Искусственный интеллект и конец эры Homo sapiens"

Аватар пользователя m45

Леонид Кондратьев, 11 Март, 2020 - 20:45, ссылка

 Где же работают скопированные с мозга способности Watson? Его аппаратное обеспечение имеет выраженную параллельную структуру: 3000 параллельных процессоров оперируют 180 различными программными модулями, написанными для параллельных процессоров. Параллельная обработка информации — величайшее достижение мозга, и разработчики программного обеспечения вовсю пытаются повторить это достижение.

Спасибо, за статью....я, выделил , этот момент, чтобы  представить его как доказательство существования Бога. Подумайте, как можно эволюционным путём, прийти к параллельным процессам мышления?Мысль, как исходный продукт, собирается как на конвейере по частям.При этом каким-то непонятным образом ,абсолютно не теряется смысл.Это какая слаженность?Нужно быть просто слепым, чтобы не замечать этого нюанса....

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Спасибо, за статью....я, выделил , этот момент, чтобы  представить его как доказательство существования Бога. Подумайте, как можно эволюционным путём, прийти к параллельным процессам мышления?Мысль, как исходный продукт, собирается как на конвейере по частям.При этом каким-то непонятным образом ,абсолютно не теряется смысл.Это какая слаженность?Нужно быть просто слепым, чтобы не замечать этого нюанса....

Много подобных аргументов приводят для доказательства сотворения,например,-глаз.Но  эволюция "на много способна" если понимать как всё это работает.Есть темы на форуме про эволюцию,там мы много об этом говорили и приводили много статей и ссылок.

Вот именно эта тема практически полностью состоит из ссылок на статьи и фрагменты из книг, дающие по моему мнению хорошее представление об эволюции.

http://philosophystorm.org/evolyutsiya-4

Аватар пользователя m45

Леонид Кондратьев, 12 Март, 2020 - 19:25, ссылка

Много подобных аргументов приводят для доказательства сотворения,например,-глаз.Но  эволюция "на много способна" если понимать как всё это работает.

Так, вот это,  "на много способна" , и удивляет.А удивление располагает к размышлениям.Первое, что приходит на ум, это то, что эволюция, есть программа, работающая со с свойствами органики, как с параметрами.Учёные, на самом деле не понимают, как оно работает , а лишь  наблюдают закономерности.Например, что такое заряд(электр.)?Мы можем наблюдать сво-ва заряда(отталкиваются/притягиваются), но как это устроено, не понимаем.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Так, вот это,  "на много способна" , и удивляет.А удивление располагает к размышлениям.

я могу с Вами здесь согласиться ,но какой смысл тогда в божьем творении?Какой смысл он заложил в эту программу?Есть ли какой ожидаемый результат?Тем более что ни добра ,ни зла,ни свободы воли -нет.

Аватар пользователя m45

Леонид Кондратьев, 17 Март, 2020 - 20:00, ссылка

я могу с Вами здесь согласиться ,но какой смысл тогда в божьем творении?Какой смысл он заложил в эту программу?Есть ли какой ожидаемый результат?Тем более что ни добра ,ни зла,ни свободы воли -нет.

На, этом самом месте, к сожалению, здравый смысл заканчивается.Вернее, не заканчивается, а переходит в область эзотерики, область мистических озарений .

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

На, этом самом месте, к сожалению, здравый смысл заканчивается.Вернее, не заканчивается, а переходит в область эзотерики, область мистических озарений .

Люди разные,потому :кому как. 

Аватар пользователя For

  Леонид Кондратьев, 17 Март, 2020 - 20:00, ссылка

Вы же там хорошо сказали, что не так уж удивительно если "понимать как это работает".  Вообще,  "удивительно" бывает не от того, что нечто "таково само по себе"", а от сравнения с привычными, но ложными представлениями. И именно  не пониманием почему так может быть, как это работает.

  Тем более что ни добра ,ни зла,ни свободы воли -нет.

Любопытно что у меня тоже, в свое время, были подобные мысли, но потом они существенно изменились и как будто "все встало на место".   Есть все то, что называют "добро, зло, свобода воли", есть, просто они "совсем не такие" как у многих принято думать. Они "относительны", как и все прочие оценки, но это их обесценивает только в глазах "абсолюциониста" или мыслящего подобным образом, типа "все или ничего". Но если понимать, "хорошо прочувствовать" что такое относительность, что это основа, способ, благодаря которому и возникает не только сама возможность любых оценок, но и мышления вообще (и не только),  то "удивительного" становится гораздо меньше.  

А это "разочарование" - заблуждение, подобно тому как "оказывается и принцессы какают") Подобно " разочарованию" что допустим из материальности женского тела, что в нем есть кишки, печень и пр. Оно вдруг становится менее прекрасным)

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 Они "относительны", как и все прочие оценки, но это их обесценивает только в глазах "абсолюциониста" или мыслящего подобным образом, типа "все или ничего".

по Вашему у каждого своя реальность,не субъективная -а именно объективная реальность?

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Расскажите мне больше про Вашу относительность?

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

AlphaZero - новый бог шахмат! ♕ Сергей Шипов

https://www.youtube.com/watch?v=ba4_M7UINfo&t=223s

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

AlphaZero - бог или плут?

https://www.youtube.com/watch?v=lvJvLJsaMkg&t=531s

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Серге́й Ю́рьевич Ши́пов (род. 17 апреля 1966Муром, Владимирская область) — российский шахматистгроссмейстер (1996), а также шахматный тренер, комментатор и писатель.

Аватар пользователя fed

В новой путинской конституции будет прописан Бог.

Теперь останется дать определение этому юридическому термину.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Отрывок с документального фильма про противостояние Ли Седоля и АльфаГо.

Обратите внимание на реакцию после 37 хода(7 минута),это к разговору о возможности ИИ к так называемому созданию "нового",к творчеству.

Аватар пользователя m45

Леонид Кондратьев, 21 Март, 2020 - 13:41, ссылка

Обратите внимание на реакцию после 37 хода(7 минута),это к разговору о возможности ИИ к так называемому созданию "нового",к творчеству.

Когда, я учился в институте, столкнулся с одной интересной проблемкой. Мой курсовой по деталям машин , профессор забраковал , лишь мимолётно, взглянув на главный лист проекта.На моё естественное  недоумение, был краткий ответ: Некрасиво!Как так, ни одной помарки, линии выдержаны в госте и т.д. и некрасиво? А так: валы , слишком тонки,для шестерёнок.Несоразмерность, явно указывающая на ошибку в расчётах.Понимаете, в чём дело? Логика математики, проявленная в визуализации и претендующая на гармоничность своего отображения.Вот, этот самый момент, и задействован в альфаГО.Человек, увидел и понял о существующей закономерности и "обучил" этому машину.Эта машина стакана с водой вам не подаст, и не поймёт зачем она вам, без соответствующей программы, зато она прогнозирует "красоту" своих вычислений.Вся эта шумиха, все эти восторги охи и ахи, это просто наша реальность, наша действительность...Все хотят кушать.Одни программируют, другие играют, а третьи всё это разносят по миру.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Всё это не понимание среди нас в этой ветке по разным обсуждаемым темам,на самом деле является разным пониманием -что есть сам человек?