Понятия, имена, мнения ...

Аватар пользователя Доген

Вышеперечисленное есть абстракции. Предлагаю эти и все остальные абстракыии разделить на две группы:

1. Абстракции кои определяют конкретные материальные вещи-предметы-события-явления. (человек, скала, вода, гром, молния, ураган ...) и которые находятся как-бы вовне.

2. Абстракции кои не определяют конкретных материальных вещей-предметов-событий-явлений, но имеют место быть.(честь, совесть, свобода, честность ...) и которые находятся как-бы внутри.

Что общее и различное между ними, кроме того, что они суть абстракции и в то же время имеют место быть?

Комментарии

Аватар пользователя Доген

Что общее и различное между ними кроме того, что они суть абстракции наших умов и в то же время реально имеют место быть проявляясь действием?

Аватар пользователя Nirvanus

Что общее и различное между ними, кроме того, что они суть абстракции и в то же время имеют место быть?

В первом случае абстракции говорят нам об наиболее общих свойствах предметов, которые и различают эти предметы, а во втором случае (честь, свобода и т.д) это внутренние различия единого предмета, в нашем случае человека.

Общего между ними то, что они суть лишь алгоритмы мозга различающие свойства тех или иных объектов, а различаються они лишь внешним и внутренним отношением - в первом случае предметы относяться к другим предметам, а во втором предмет (человек) относиться к самому себе.

Аватар пользователя Доген

д-N. В шестой раз перечитал ваш коммент и не могу сообразить - что есть алгоритм мозга?

Аватар пользователя Nirvanus
Аватар пользователя Сергей Александров

Прежде чем делать вид , что разбираешься в психологии, вам не плохо бы почитать вот эту статью

Аватар пользователя Доген

Т.е., абстракции суть лишь набор инструкций (алгоритмы) мозга?
И человек действует согласно-несогласно абстракциям?

Аватар пользователя Nirvanus

Т.е., абстракции суть лишь набор инструкций (алгоритмы) мозга?
И человек действует согласно-несогласно абстракциям?

Абстракции это "алгоритмы представления" за действия отвечают другие алгоритмы.

Аватар пользователя Доген

Nirvanus пишет:


Т.е., абстракции суть лишь набор инструкций (алгоритмы) мозга?
И человек действует согласно-несогласно абстракциям?

Абстракции это "алгоритмы представления" за действия отвечают другие алгоритмы.

 

То у вас абстракции алгоритмы мозга, теперь абстракции алгоритмы представления?
А какой набор инструкций отвечает за действия?

Аватар пользователя Nirvanus

То у вас абстракции алгоритмы мозга, теперь абстракции алгоритмы представления?
А какой набор инструкций отвечает за действия?

Я не знаю как устроен мозг, потому отвечал с точки зрения информатики. Можно долго придираться к деталям - где место с хранящимися абстракциями, почему они именно в том месте и т.д. Я не знаю этого.

Я говорю лишь о том, что если признать (а Вы именно это в посте и писали) что две категории определений есть абстракции, то нужно только найти различия между ними, каковы по моему мнению внешние и внутренние свойства предметов.

Аватар пользователя Доген

д-N. Ведь можете, когда захотите! Вот до чего я хочу докопаться! - абстракции бывают чисто внутренними и чисто внешними? Внетренние абстракции подтвержденные внешним существованием, и внутренние абстракции подтвержденные внутренним существованием?

Аватар пользователя Nirvanus

Внетренние абстракции подтвержденные внешним существованием, и внутренние абстракции подтвержденные внутренним существованием?

Следует уяснит что такое внутренние и внешние, ибо понимание на физическом уровне не верное. Внутренние абстракции - это отношение целого к своим частям или попросту анализ, а внешние, это отношение частей к целому или синтез.

Аватар пользователя Доген

Следует ли мне уяснить, что абстракции кои я считаю всегда внутренними, есть на самом деле внешние?

Аватар пользователя Nirvanus

Следует ли мне уяснить, что абстракции кои я считаю всегда внутренними, есть на самом деле внешние?

Вас интересует теория или практика? На практике это все биохимические процесы или програмные алгоритмы(информатика) мозга. Если Вас интересует этот вопрос, то нужно более детально изучать когнитивную нейробиологию и математику.

Если этот вопрос философский (суто теоретический), то нужно понимание отношения частей и целого в формировании абстрактных понятий.

Целое являеться внешним своим частям и единим во вне, т.е. для него вне не существует (поскольку целое обозначает абсолютное единство и выражает только это единство и ничего более). Части же представляют внутреннюю структуру, поскольку объединены неким единым внешним целым. Они, поэтому, выражают внутренние противоречия единства, которое только и может существовать благодаря различиям частей.

Абстракция это не только объединение общих черт, но также и отделение их от других черт, не характерных им. Таки образом называя предметы внешнего мира, мы как бы оделяем их от него (внешнего мира) указывая на особенности этих предметов (ураган, дом, кошка..). Те особенности есть внешние нам, поскольку и мы также являемся частью мира, подобно названым нами предметам и также как они обладаем своей внутренней природой. Поэтому как часть мира мы говорим об иных предметах мира как о внешних нам, а о своих особенностях как о внутренних, т.е. мы говорим уже о себе как о целом - совокупности своих внутренних черт (доброта, порядочность и т.д.).

Аватар пользователя Vladimirphizik

человек, скала, вода, гром, молния, ураган - проявления внешнего мира
честь, совесть, свобода, честность - проявления внутреннего мира.
Имхо.

Аватар пользователя Виктор

Доген

Что общее и различное между ними, кроме того, что они суть абстракции и в то же время имеют место быть?

На мой взгляд:
-общее, что и те, и другие понятия существуют или "имеют место быть".
-различие в типе. Первые, это понятия рациональные, то есть имеющие однозначное определение (предел, границу). Вторые, это понятия иррациональные, однозначного определения не имеющие.

А различать по расположению, внутри/вовне думаю некорректно. Иногда честность кассира в магазине, то есть вовне, вызывает ураган чувств внутри. :)

Аватар пользователя Доген

Виктор пишет:

Доген

Что общее и различное между ними, кроме того, что они суть абстракции и в то же время имеют место быть?

На мой взгляд:
-общее, что и те, и другие понятия существуют или "имеют место быть".(д. - т.е. они конкретны? в том смысле что эти абстракции имеют предмет-явление в реальности?)
-различие в типе. Первые, это понятия рациональные, то есть имеющие однозначное определение (предел, границу). Вторые, это понятия иррациональные, однозначного определения не имеющие.(д. - но разве честность имеет какое-либо иное определение кроме честности?)

А различать по расположению, внутри/вовне думаю некорректно. (д. - Почему? Разве честность-абстракция не внутри вас или меня?)
Иногда честность кассира в магазине, то есть вовне, вызывает ураган чувств внутри. :) (д. - великолепный пример!, честность кассира находится внутри его, невидима, до тех пор пока он не подсчитал и не выдал вам сдачу (совершил действие) и я , после проверки, осознаю есть ли честность у кассира (проявляю).

 

Аватар пользователя Виктор

Доген,

но разве честность имеет какое-либо иное определение кроме честности?

Честность (честное действие) не определение, а слово которым обозначено это действие. Определение, это когда однозначно можно сказать: честность - это... и такого определения пока еще никто не дал. Иначе говоря, дать определение можно только явлению (что), а не процессу, действию (что делать). С вашей позиции кассир поступил не честно, а с позиции кассира он только так и должен поступать, это вполне честно.

Разве честность-абстракция не внутри вас или меня?

Внутри. Но ведь и абстрактное понятие дерево, скала или человек тоже внутри. А что снаружи и есть ли там вообще что-нибудь, это никому неизвестно. Сегодня уже научный факт, что глаз сам по себе ничего не видит, а видит тот кто внутри нас, он интерпретирует матрицу, грубо говоря из 0 и 1, на выходе из глаза как некий образ. Наука только предполагает, что на входе в глаз есть некое внешнее воздействие, но на то она и наука, чтобы предполагать. А философам давно понятно, что снаружи нет ничего. Проведите эксперимент, посмотрите допустим на березу под окном, а потом закройте глаза. Образ березы вне вас тут же исчезнет, а образ березы внутри вас останется, причем до самой вашей смерти. Так где реальность, а где иллюзия? :)

Аватар пользователя Доген

д-В. Предлагаемый вами эксперимент я называю односторонним взглядом на вещи, тупым взглядом на вещи, прошу не сердиться - я очень вас уважаю:

Предлагаю "усложнить" эксперимент - вы кладете руку на грудь любимой женщины и закрываете, не отрывая руку, глаза - вопрос реальности-иллюзии не возникает, не правда ли?
Читая ваше послание, отвечая и отправляя вам ответ, я, не смотря на "гребаную" виртуальность верю-осознаю реальность всего этого процесса.

Аватар пользователя kosmonaft

А можно провести ещё один эксперимент.
Стоя на какой-то поверхности,закройте глаза и попробуйте хотя бы примерно определить высоту,на которой находится то место,которым Вы пытаетесь оценить высоту нахождения этого места над поверхностью,на которой Вы стоите...,))

Аватар пользователя Доген

"Мы сояли на плоскости с переменным углом отражения, наблюдая закон, приводящий пейзажи в движение ... говорили слова лишенные всякого смысла ... без напряжения, без напряжения ..."

Аватар пользователя Виктор

Догену.
Не против усложнить эксперимент, только делать это надо корректно. То есть, осязание рукой тоже должно одновременно со зрением отключаться. Например, вы отводите руку в сторону или каким-то образом достигаете эффекта "отсиженной руки", то есть не осязающей. Нетрудно представить, что при таком эксперименте ощущаемая (глазами и рукой) женщина исчезнет как утренний туман. :) Кстати, подобные эксперименты с человеком проводились неоднократно и описаны в научной литературе. Человека помещали в ванну с теплой (37град.)водой, закрывали глаза, уши, нос и... через несколько минут человек начинал умирать, сердце останавливалось, хотя дыхание человеку обеспечивали. То есть, в состоянии без ощущений субъекту просто нечего интерпретировать, он не может создать ни одного явления (объекта), ни одной иллюзии, а без объекта невозможно существование и субъекта.

не смотря на "гребаную" виртуальность верю-осознаю реальность всего этого процесса.

Вот именно, верите, а верить можно во что угодно. Что касается создаваемой субъектом в своем бытие иллюзии, то это иллюзия одновременно и единственная для него реальность. Никакой другой реальности/иллюзии где-то вовне не существует.

Аватар пользователя Доген

Виктору.
Не нравится "верю-Осознаю"? тогда - Я знаю реальность всего этого процесса.

Выключение органов чувсив практиковалось давным-давно, египетские жрецы, йоги, ванна Джона Лили - я знаю - "потеря" контакта с реальными предметами не доказывает их нереальность, иллюзию.

Я знаю - Вселенная, реальность существовали до моего рождения, существует сейчас, будет существовать и после моей смерти.

Аватар пользователя Виктор

Догену

"потеря" контакта с реальными предметами не доказывает их нереальность, иллюзию.

Но в бытие все осталось без изменений и при всем желании вы это потерять не можете. Странная получается реальность у вас, открыл глаза - есть, закрыл глаза - нет, а то что постоянно с вами вы почему-то называете иллюзией.

Я знаю - Вселенная, реальность существовали до моего рождения, существует сейчас, будет существовать и после моей смерти.

Естественно, бытие мира будет продолжаться, вы ведь не последний человек на земле. :) А что было до вашего рождения и что будет после смерти, этого вы знать не можете, вы только можете верить папе с мамой и фантазировать о будущем, которого нет.

Аватар пользователя Доген

Ох и трудно мне с вами, уважаемый Виктор! Никак не пойму вашей плавающей позиции ...

Аватар пользователя Пермский

Доген, 4 октября, 2013 - 09:03.

Виктору.
Не нравится "верю-Осознаю"? тогда - Я знаю реальность всего этого процесса.
Я знаю - Вселенная, реальность существовали до моего рождения, существует сейчас, будет существовать и после моей смерти.

Откуда берется знание-понимание у человека? «Я знаю» есть следствие перевода иррационального понимания, чувствознания, откровения, инсайта в логическую формулу «я знаю». В основе логического рационального знания (в понятих, суждениях) иррациональная (вне и до логическая) уверенность-знание об истине, затем формулируемая в ФЛ выражении. Потому аксиомы – это самоочевидные для придерживающегося их человека знания, не требующие логических доказательств, а сами выступающие причинным обоснованием выводного логического знания. В основе знания вера, почерпнутая из интуиции, инсайта, чувствознания.

Аватар пользователя Доген

д-П. В основе знания есть знание, пришедшее из интуиции, инсайта, чувствования, ощущения?

Аватар пользователя Пермский

Доген, 11 октября, 2013 - 13:22.

д-П. В основе знания есть знание, пришедшее из интуиции, инсайта, чувствования, ощущения?

В основе знания есть его Источник - Абсолют. Мы постигаем знание (познаем), обращаясь своей интуицией (откровением, мыслечувствием, нашим "я") к Источнику-Абсолюту. Доступ к Источнику пробуждает воображение (новое знание в чувственно-образной форме). Эти чувственные образы (чувствознание) требуется зафиксировать ментально - рациональным умом - в логическую форму понятий, конструктов из размышлений над образами чувствознания, В итоге формируем двойственную структуру нового знания: представление, сложенное чувственным образом и имеющее абстрактно-логическое обозначение (логический конструкт). Теперь новое знание стало достоянием человека в его представлениях, зафиксированных в его памяти. В эзотеризме процесс образования нового знания именуют нама-рупа (придание познанному чувственной формы-рупа и наименование абстрактно-логическое - нама), или имя-форма.

Аватар пользователя Доген

д-П. У Абсолюта нет знания по той простой причине, что я не знаю Абсолюта и потому не знаю есть ли у него знания или нет, но моё знание я знаю благодаря Абсолюту.

Аватар пользователя Пермский

Доген, 11 октября, 2013 - 17:36.

д-П. У Абсолюта нет знания по той простой причине, что я не знаю Абсолюта и потому не знаю есть ли у него знания или нет, но моё знание я знаю благодаря Абсолюту.

Вы всё верно понимаете. Это какой-то идиотизм. Мы должны объяснить друг другу всё, что нам нужно знать про Абсолют. А мы ничего про него не знаем. Но всё, что мы знаем, мы знаем благодаря Абсолюту. Бред какой-то... (оценка ситуации Космонафтом) :))

Аватар пользователя kosmonaft

///С вашей позиции кассир поступил не честно, а с позиции кассира он только так и должен поступать, это вполне честно.///

Неправда Ваша...,))
Со стороны кассира это не может быть "вполне честно".
Это может быть разве что "вполне справедливо".
Если кассир не понимает,что поступает не честно,то он не знает что такое честь и думать о том,что он поступает вполне четно-не может.
Со справедливостью дела обстоят несколько сложнее...,))

Аватар пользователя Иной

Доген
Вышеперечисленное есть абстракции. Предлагаю эти и все остальные абстракыии разделить на две группы:

Первые принадлежат к рациональному миру, к миру отношений материальных тел и являются крайними обобщениями данных, полученных через наши ощущения.
Вторые принадлежат иррациональному миру, к миру межчеловеческих отношений и являются признаком их состояния, т.е. являют себя нашими чувствами.
(Примечание. Ощущений у нас и у всех всего пять.
Тогда как чувств у нас столько, сколько нам надо, чтобы осознавать свои состояния.)

Аватар пользователя Доген

д-И. Не станете же вы отрицать существование шестого чувства-ощущения?

Итак: - наши абстракции ума вы делите на рациональные, (я их называю внутри-внешние), и иррациональные (я их называю внутри-внетренние)?

Аватар пользователя Иной

Доген пишет:

д-И. Не станете же вы отрицать существование шестого чувства-ощущения?

 

Не понятно!
Что такое "шестое чувство"?
А ощущений у нас и у всех всего пять, пять датчиков связей с внешним натуральным миром: осязание, зрение, запах, вкус и слух.
А чувств у нас столько, сколько связей между нами человеками, либо с тем, что мы очеловечиваем. (Любовь, ненависть, соучастие, сострадание, взаимопомощь, и проч.)

Аватар пользователя Доген

Шестое чувство-ощущение - интуиция?

Аватар пользователя Пермский

Иной, 5 октября, 2013 - 10:16.

А ощущений у нас и у всех всего пять, пять датчиков связей с внешним натуральным миром: осязание, зрение, запах, вкус и слух.
А чувств у нас столько, сколько связей между нами человеками, либо с тем, что мы очеловечиваем. (Любовь, ненависть, соучастие, сострадание, взаимопомощь, и проч.)

Среди множества чувств мне особенно интересно «чувство локтя». Непонятно, правда, чем вызывается это чувство: поддержкой за локоть или ударом локтем в бок, живот :)))

Аватар пользователя Доген

Иной пишет:


Доген
Вышеперечисленное есть абстракции. Предлагаю эти и все остальные абстракыии разделить на две группы:

Первые принадлежат к рациональному миру, к миру отношений материальных тел и являются крайними обобщениями данных, полученных через наши ощущения.
Вторые принадлежат иррациональному миру, к миру межчеловеческих отношений и являются признаком их состояния, т.е. являют себя нашими чувствами.
(Примечание. Ощущений у нас и у всех всего пять.
Тогда как чувств у нас столько, сколько нам надо, чтобы осознавать свои состояния.)

 

д-Иному. - Поправте меня, если я не туда иду - разве мир межчеловеческих отношений не есть ли и мир отношений материальных тел?

Аватар пользователя Доген

Итак, при всех прочих равных условиях:

Первая группа абстракций реальны во внешнем мире.
Вторая группа абстракций, хоть и не имеют субстанции, но они есть реальность внутреннего мира.

Все абстракции реальны.