Возможна ли экономика без конкуренции?
Так ли уж хороша конкуренция как ее превозносят? Не есть конкуренция атавизмом эволюции ничего общего не имеющей с цивилизованным человеческим сообществом?
- Доген
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
А возможна ли жизнь без ревности и зависти?
Сергей Александров пишет:
Если возможна жизнь с ревностью и завистью, то возможна без ревности, зависти и страха ибо последнее и есть основа конкуренции.
Сергей Александров пишет:
А возможна ли Жизнь без пороков?
А ведь слишком высокая конкурентность рано или поздно приведёт к тому, что сильнейшие специалисты начнут оставаться на улице.
Конечно, возможна. Но какая?
Экономическая конкуренция - это один из показателей цивилизованности общества: чем меньше государственных ограничений на конкуренцию - тем цивилизованней общество.
Экологическая, политическая, межличностная, межведомственная, служебная и прч. - все это нецивилизованное, а звериное общество.
Доген пишет:
Вот именно!
Конкуренция оправдывает все пороки и всякие преступления: ложь, клевета,воровство, спекуляции, подлоги, фальсификации, провокации и проч., и проч., вплоть до убийства конкурента. - Конкуренция и Добродетель несовместимы.
Совместимы. Почитайте "Педагогическую поэму"
Я раз прочитал в журнале одну историю - мужик стал наконец-то импотентом и вздохнул с облегчением. Сколько, говорит, намучился, пока бегал за девками, сколько потратил на них времени и денег. А как только перестал ими интересоваться, так сразу и успокоился - стал больше зарабатывать, лучше одеваться, девки к нему сами стали липнуть, но что толку.
Конкуренция заставляет производить качественный товар на радость женщине, которая выберет самый лучший (с её точки зрения). Но на борьбу с конкурентами производитель часто тратит все силы, даже категорические императивы готов принести в жертву. Это как в прайде.
А в цивилизованном обществе конкуренции быть не может, но зато есть лень и круговая порука, поэтому в нём всегда много денег, на которые купить качественный товар негде, везде один и тот же фальсификат. Бедные женщины вынуждены вставать за хорошим товаром в очередь, ждать месяцами, подключать ветеранов или лепить самим из того, что есть под руками.
Таким образом, конкуренция и потенция женщину возвышают, а их отсутствие женщину унижает. Так выпьем же за женщину и за всё, что её таковой делает.
Лень, круговая порука, конкуренция, импотенция, женщины, очередь, ветераны - и это жизнь так называемого цивилизованного общества?
Догену
Я бы сказал - псевдоцивилизованного (какое длинное слово). Поставьте для конкуренции разумные рамки закона, обеспечьте его неукоснительное соблюдение и цивилизация встретится с самой собой, сразу перестанет раздваиваться на довольных и недовольных. А конкуренции не будет, и кураж весь пропадёт производить хороший товар, останется только радоваться красивым фантикам в дырявом кармане.
д-Яну. Разве импрессионизм появился исключительно благодаря конкуренции? Не есть ли в основе его новое виденье-чувство-мысль?
Да, Доген. Не благодаря конкуренции, а благодаря её усилению и обострению. Появился класс мелких буржуа и стал скупать непритязательную по технике живописи продукцию за относительно небольшие деньги. Можно, конечно, взять за основу "новое виденье-чувство-мысль", но и экономическая составляющая здесь немаленькая. Мы же знаем только самых выдающихся художников, а сколько их там было импрессионистов, которые продавали холсты на вес и погонными метрами, неизвестно - тьмы и тьмы.
д-Яну. Остается выяснить кто с кем-чем боролся, сталкивался, соперничал?
Экономическая состовляющая была и есть, но не конкуренция оживляет экономику.
Догену
А что оживляет? Централизованное распределение? Стояние в очередях? Произвол дьяков и поддьячих? Их, этих надутых пауков и палачей естественной человеческой предприимчивости надо ограничивать в первую очередь. Может, именно это атавизм - чиновничий класс и подковёрная классовая борьба с высунувшимися, с теми, кто выделяется из общей серой массы послушных киборгов? Впрочем, Доген, если вам хочется думать, что все люди одинаковы, на здоровье.
Яну.
Чувство и мысль оживляют жизнь и экономику.
А разве не все мы "первый срок отбывали в утробе"? А второй тянем на этой Земле и в конце концов получаем помилование в качестве превращения в грязные скелеты?
И какова альтернатива у блох на горячей сковороде - блоха подпрыгнувшая должна упасть, а упавшая должна подпрыгнуть?
Спасибо, что позволили мне думать, думать что все люди одинаковы.:)
Вы предполагаете что чиновники были и до человека?
Думать я вам пожелал на здоровье, а это большая разница, Доген. А ещё бы заставил, только руки коротки. Думать о том, что сходство людей заключается как раз не в их сходстве, а в различии, в уникальности каждого. У этой темы, которую вы подняли, очень глубокие корни. Я сейчас думаю о них. И всё доложу в свой срок, отдельно, без лозунгов и истерик.
д-Яну. Думать на здоровье без лозунгов и истерик, понял, благодарю :) С интересом жду ваших заключений, уверен они будут значимые.
Различие, уникальность каждого есть сходство - абсолютно не против, принимается как нестандартный взгляд на единство.
Мне ваше мнение, Доген, дороже всех, ей-богу. Извините, что бываю резок. У меня самого часто не хватает терпения, хочется высказать всё и сразу, но приходится придерживать, чтобы довести до необходимого блеска. Что-то соскакивает с языка, потому что трудно удержать на привязи, но не принимайте близко к сердцу, нам предстоит долгое и плодотворное сотрудничество.
д-Яну. Все в порядке, ничего личного, двигаем дальше.
Ян Ботер пишет:
А что оживляет? Централизованное распределение? Стояние в очередях? Произвол дьяков и поддьячих? Их, этих надутых пауков и палачей естественной человеческой предприимчивости надо ограничивать в первую очередь. Может, именно это атавизм - чиновничий класс и подковёрная классовая борьба с высунувшимися, с теми, кто выделяется из общей серой массы послушных киборгов? Впрочем, Доген, если вам хочется думать, что все люди одинаковы, на здоровье.
Атавизмом является частная собственность на средства труда.
А централизованное управление экономикой является прогрессом в отношении к ней.
Это точно так же, как не осознанное и осознанное.
И не ищите в академически мыслящих людях их корысть и ростовщительство.
Советский Союз и Социализм в Российской Империи создавали не только Сталин и коммунисты, а прежде всего академики России (например, ак. Струмилин), в том числе и Достоевский с Толстым.
Да, читал в газетах.
Вы, мягко говоря, преувеличиваете.
Художники, в частности - импрессионисты, в частности - даже самые знаменитые, которых по пальцам можно пересчитать, - совсем не та категория, которым можно позавидовать в смысле заработанных от продажи картин денег.
В общем, хороши дела! Нашли, наконец, кровопивец трудового народа в лице художников-имрессионистов.
Уверяю вас, дай трудовому народу волю в этом плане - на висилице первым окажется Ренуар. :)
Люди дозреют до конструктивной конкуренции ,ведь конкуренция может быть и с человеческим лицом , главное какие качества задействованы . Это как и в манере одеваться , одни одеваются , чтобы утереть нос соседям и знакомым и очень редко , люди следят за собой понимая , что в человеке должно все быть прекрасно... при экстенсивной форме хозяйствования , такие мелочи , как зависть... не имели таких жутких последствий пока рынки сбыта были не насыщены и СП не успевали их насыщать . Даже простой технологический уклад -показывает , что уровень развития производства уже достаточен для качественных товаров , без конкуренции , ориентированной на прибыль Частная собственность -уже тормоз в создании такого здравого уклада. например слышал , что многие технологические линии не изготавливаются потоком , а на заказ... Средств поизводства достаточно , для удовлетворения спроса на насущные товары . К тому же психологически при нормально обустроенном хозяйстве гармоничных, красивых стимулов не меньше , чем поддерживающих алчность. Почитайте о болгарии Задумайтесь о судьбе европы, америки после обвала валют и разрушения связей. Это все последствия желаний людей не правильно обустроить нашу жизнь, а только заработать на жизнь . Попробуйте офисный планктон убедить в необходимости смены профессии . Каждый найдет оправдание своей профессии, часто в уродливо устроенной экономике , те же финансисты , про Исландию сми не показывают... В общем это комплексная проблема ....
Шадрину и Яну
Такая "конкуренция" называется СОРЕВНОВАНИЕМ.
Так и называйте "соревнование" своим именем.
-----------------------
Между прочим.
Наш форум тоже не лишён конкуренции, когда оппонент опускается до осознанной фальсификации, искажений, подлогов, оскорблений и прочих приёмов конкуренции.
Но искренность и правдивость в общении исключает конкуренцию.
Добродетель и конкуренция несовместимы.
"Конкуренция" в рамках наших и наличных представлений о добродетели - есть соревнование. Т.е., наличная практика межличностных отношений, не выходящих за рамки достигнутого уровня понимания ДОБРОДЕТЕЛИ, - и есть соревнование.
Беда в том, что всё поле локальной практики меж индивидуальных отношений не поддаётся прогнозированию общественным институтам, - им доступен только состоявшийся результат этих отношений.
А по существу, воспитание чувств и расширение знаний - есть единственный путь смягчения действенности наших пороков в совместной жизни.
А в общем, конкуренция в индивидуальных отношениях навряд ли исключаема, но в общественных отношениях конкуренция вполне может быть вытеснена Законами.
Конкуренция, это миф, идеологический ход.
Экономика – хозяйство – опредмеченный опыт, нора, в которой живет человек.
Конкурс красоты или социалистическое соревнование, это олимпийские игры – эхо войны, где хищники хотят хватать ….хочу.. хватай….хаос рук.
Главная задача конкуренции-устранение любой конкуренции.
Конкуренция способствует построению разного рода пирамид,при этом те,кто находится внизу не могут конкурировать с теми,кто в конкурентной борьбе поднялся на более высокие уровни и поэтому "свободный рынок",который якобы саморегулируется-это сказка для простаков.
Конкуренция-питательная среда для коррупции и организованной преступности.
Конкуренция провоцирует возникновение так называемых "кризисов перепроизводства".
Конкурентная борьба-это борьба в том числе и с издержками,а борьба с издержками ведет к удешевлению продукции не только за счёт увеличения производительности труда,что раскручивает рост безработицы,но и за счёт ухудшения качества сырья,из которой эта продукция изготавливается.
"А кто страдает? Я страдаю...Все страдают"...,))
В обществе с людоедской моралью и конкуренция людоедская.
Побеждать должен не сильнейший,хитрейший и подлейший,а лучший.
Причём победы как таковой быть не должно,потому что тот,с кем конкурируешь не должен рассматриваться в качестве конкурента,так как целью конкуренции должно быть не извлечение каких-то внешних преференций,а совершенствования собственной внутренней сути.
Хотя...Что-то слишком часто в последнее время я сталкиваюсь людьми,доказывающими,что внутреннюю суть изменить невозможно.
Больше этот комментарий редактировать не буду.
И меньше не буду.
Просто не буду его редактировать.
Тьфу.
Простите...,))
Когда то в нашей губернии был один оператор сотовой связи, свой доморощенный, мобильная связь была довольно дорогая. Потом пришли другие операторы сотовой связи извне, мобильную связь теперь можно позволить каждому первокласснику. Если это результат конкуренции, то я не против такой конкуренции. Но похоже не всё так просто. Если под конкуренцией прячется промышленный шпионаж и прочая грязная возня по устранению конкурентов, то можно ли назвать это конкуренцией ? А если ввести прозрачность как в спорте, то получится соревнование, тоже не то. Может быть с вопросом что то не так ? Возможна ли экономика и конкуренция без человека, которого воспитали папа с мамой ?
С мобильной связью немного не так.
Там конкурируют не разные компании,представляющие одного оператора,когда,например МТС конкурирует с МТС,а разные операторы.
Дальше...Когда в Вашу губению пришли другие операторы,то Ваш доморощенный оператор вынужден не только предоставлять услугу,но ещё и развивать предоставление этой услуги,а развитие чаще всего ведёт к удешевлению предоставляемой услуги не только для потребителя,но и для того,кто эту услугу предоставляет.
Если Вам удалось пожить в Советском Союзе,то Вы должны помнить сколько стоили первые цветные телевизоры.
А первые компьютеры.
Они были такими дорогими только потому,что не было конкуренции или производитель вынужден "отбивать бабки",вложенные в инновации?
Это понятно, наш БВК теперь совсем не тот, который был раньше. Но ведь и конкуренция, и экономика, не существуют сами по себе без людей. То есть владельцы этих компаний тоже человеки, они же думают либо предоставлять услуги связи, так сказать хотят нашу жизнь зделать лучше, либо получить кучу денег через предоставление услуг. Но при такой постановке вопроса получается что их не интересует ни то ни другое, они решили просто поконкурировать. И что получится, если конкурировать не с кем ? И при чем здесь в таком случае экономика ?
vlopuhin пишет:
Нет человека нет экономики, нет человека и экономики нет и конкуренции и таки образом человек есть то главное звено, потянув за которое можно вытянуть всю цепь проблем современности.
Какого человека тянуть будем? Мужского или женского?
Прежде всего живого.:)
Возьмём какой-нибудь проект.
Для того,чтобы этот проект запустить и реализовать,необходимы инвестиции,причём в финансирование проекта закладываются не только предполагаемые расходы,но и риски на тот случай,если проект не развернётся так,как планируется.
А это значит,что себестоимость первоначального продукта будет выше и пока продукт не пойдёт в массы и не окупится,никакая конкуренция просто не возможна.
Конкуренция возникает на этапе расширения (развития) производства,когда стоимость продукта начинает падать,причём падает она не потому,что появляется конкуренция,а потому,что осуществляется развитие и расширение производства.
Пока мощности мобильной связи были не велики,а технологии не развиты,стоимость предоставляемой услуги была высока,и никакая конкуренция возникнуть просто не могла.
Она не могла возникнуть чисто технически.
///И что получится, если конкурировать не с кем ? И при чем здесь в таком случае экономика ?///
Я же написал,что образуются пирамиды.
С кем конкурируют условные Рокфеллеры и Ротшильды.
Они конкурируют друг с другом и с теми,кто пытается пробиться на их уровень.
А всем остальным как бы создаются условия для конкурирования,и эти остальные конкурируют вроде бы свободно,но свобода эта ограничивается рамками,которые устанавливаются не рынком,а теми,кто в результате конкурентной борьбы достиг более высоких уровней.
Так ведь и я о том же, все эти пирамиды, торы, бублики в спирали и прочие "Переделы созидательной деятельности человека" прежде всего - люди, всё определяется человеческими качествами и отношениями между людьми. Получается, что экономика это всего лишь статистика, нет никаких объективных экономических законов ?
Но вот что интересно. Все эти геометрические фигуры подразумевают некую иерархию, вертикаль низ->верх. Именно эта штуковина, как мне кажется и есть атавизм, и получен он от силы притяжения к Земле. Вспомню пример Пермского с экспериментами со зрением. Человеку добавляли линзы и он видел всё вверх ногами, но через некоторое время всё приходило в норму. Вопрос в этой самой норме, что если убрать верх и низ, поместить человека в "невесомость" ? Похоже он подсознательно "придумает" эти самые верх и низ там, где их нет. Конечно для этого должны быть ориентиры (маркеры), вероятно в "пустоте", в которой этот человек не сможет найти для себя верх и низ, он просто сойдёт с ума. (Нет, генацвале. Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов, то нет цели.(Кин-дза-дза))
Любое развитие-это не просто движение от низшего к высшему и от простого к сложному,но это ещё и увеличение порядка (упорядочивание хаоса).
Если рынок-это своего рода хаос,то результатом развития (упорядочивания) рынка является исчезновение рынка.
Получается что с рынком происходит то же самое,что и с конкуренцией.
С развитием экономики и рынок и конкуренция должны исчезнуть.
Наверное,может быть.
Но экономика не должна развиваться не так как это происходит сегодня.
Мечтой современной экономики,определяющей её развитие,является искусственное уменьшение срока службы продукта производства,по истечение которого этот продукт должен так изменить свои свойства,чтобы потребитель ни при каких ухищрениях не смог приспособить к дальнейшему использованию...,))
kosmonaft, 23 августа, 2013 - 11:27
Хорошее замечание.
Срок службы изделия (10 лет) выработан эмпирически по спросу, по возможности существующих технологий (быстро) удовлетворить этот спрос.
Сейчас срок службы изделия ПЛАНИРУЕТСЯ (прогнозируется) при его разработке. Если плановая составляющая возьмёт верх, игнорируя потребительский спрос, то наступит извращение срока службы - когда причиной выпуска нового изделия будет служить срок службы, а не динамика (изменчивость) спроса.
В идеале,если срок службы изделия 10 лет,то новое изделие потребитель купит через 10 лет,а если срок службы уменьшить до года,то для того,чтобы удовлетворить потребность в данном изделии на 10 лет,нужно произвести не одно изделие,а целых 10.
Для рыночной экономики это весьма выгодно (прибыльно).
Евроньюс как-то "рассказывал",что начинается разработка самораспадающихся материнских плат для компьютеров,причём они не просто самораспадаются,а самораспадаются через определённое время.
Для развития рыночной экономики потребитель должен не просто потреблять всё больше и больше.
Если потребитель не хочет потреблять больше,чем ему необходимо,то нужно создать условия,принуждающие его к всё возрастающему потреблению.
Рыночная экономика-это экономика маразма...,))
д-к. Говоря о ранке, кон-ции, экономике, мы как-то все время забываем о человеке.
Двигателем всей этой ... является человек и его естесственными и неестесственными потребностями. И потому исчезновение всей этой .... может произойти только с исчезновением самого человека и ли с его деградацией или с расширением сознания.
Они забыли ещё о ресурсах и о непрерывном росте населения.
Если говорить о человеке,то человеческому сознание почему-то не удаётся изменить общественное сознание,которое оказывает существенное влияние на становление сознания отдельного индивида,хотя меняющееся общественное бытие требует этого изменения.
Может быть изменение общественного сознания тормозится тем,что конкуренция в экономике по мере поднятия её на всё более высокие уровни,после побед в конкурентной борьбе,постепенно преобразуется в конкуренцию,когда конкуренты борются уже не за прибыль,рынки,ресурсы,а за власть.
И для того,чтобы удержать власть,те кто до этой власти дорвались,вынуждены как бы замыкать экономику саму на себя,ставя законы рынка выше законов социального развития.
Они начинают насильственно тормозить изменения в общественном сознании.
Простите,если занесло немного не в ту с торону.
К тому же я вовсе не марксист...,))
д-к. Все правильно - ОбБ, индидуальное и ОбС являются тем же "камнем преткновения" развития, если таковое существует, что и экономика - в основе того и другого - все тот же человек с его потребностями и "волей к власти".
Суть дела - Возможно ли управление этим гиганским естесственно-искусственным процессом?
kosmonaft,
Внутреннюю суть (физику мозга), конечно, изменить нам не доступно.
А вот навешивать на неё (на суть) пороки либо добродетель, воспитанием чувств, вполне доступно.
А меня убеждают,что если человек в детстве был г...ой...если человек в детстве был плохим,то и всю жизнь он будет плохим.
Получается,что человек всю жизнь вынужден поступать плохо только потому что он родился плохим.
Какой-то беспросветный детерминизм...,))
На вопрос о том, возможна ли экономика без конкуренции надо ответь утвердительно. Достаточно вспомнить самую простую модель экономических отношений - семью. Кто здесь с кем конкурирует? Отец с матерью или с детьми? Как только конкуренция пронизывает отношения в семье, так сразу этой семье приходит конец.
Не совсем так. Сиблинги всегда сознательно или бессознательно конкурируют за любовь и внимание родителей. Это правило.
Кстати конкуренция , а по русски соревнование, имеет двойной смысл
со-ревновать можно об одном и том же деле. То есть принимать совместное участие в одном предприятии. Если конкуренцию-соревнование рассматривать не с точки зрения прибылей, а с точки зрения дела , то конкуренция нужна, и даже необходима.
Например два пекаря на одной улицы. Если смотреть с точки зрения прибылей, то один пекарь должен убить другого. А если с точки зрения дела, то один пекарь для другого является стимулом , чтобы лучше испечь и обслужить покупателя.Покупатель от конкуренции только выигрывает. А то как эти пекари будут смотреть на конкуренцию и конкурента зависит от культуры в обществе. Одно дело если , в обществе с детства воспитано , что всё в твоих руках и конкурент является только стимулом для тебя , и другое дело , когда в обществе с детства прививалось, что предприниматель и вор это синонимы. Тогда если человек не чувствует в себе потребности заниматься своим делом, он видит во всех предпринимателях воров. А если чувствует в себе предпринимательскую потребность, то тогда считает, что он тоже вор, и имеет право действовать по-воровски.
Радуйтесь и веселитесь ибо воспитаны Вы в советском и постсоветское время, где до сих пор считается , что вор и предприниматель это синонимы, а конкуренция это зло.
Можно ли назвать конкуренцие пекарей их желание выпекать добротный хлеб?, их желание заниматься любимым делом?
Да можно. Если стимулом является более добротный хлеб соседа.
Обоюдное стимулирование делать добротный хлеб - это есть смысл культурной конкуренции, а не быдлятской постсоветского понимания. Впрочем бывших октябрят пионеров нормальному пониманию конкуренции уже не научить. Они во всех предпринимателях Квакиных видят.
Давайте продолжим экспериментировать. Что такое экономика? Это действия направленные на удовлетворения наших материальных потребностей... Возьмем одного человека. Допустим того же Робинзона. Он ни с кем не соревнуется, а просто выживает. В его случае экономика есть, а конкуренции нет. Этот пример нам наглядно демонстрирует, что экономическая деятельность человека вызывается вовсе не конкуренцией. А если дело обстоит так, то возможно существование экономической деятельности не связанной с конкуренцией.
И еще небольшое замечание. Не надо смешивать экономическую деятельность с психикой. Дети могут ревностность за любовь и внимание родителей, но это соревнование не носит экономического характера...
Конкуренция может быть рассмотрена как средство оптимизации экономической деятельности при капитализме, но эта оптимизация явно не тождественна самой экономической деятельности.
был задан вопрос: возможна ли экономика без конкуренции? Ответ один: Да, возможна. Я отвечаю только на поставленный вопрос. Вы же, Сергей, вопрос переносите в другую плоскость: типа того, может ли бытие состояться без соревнования. Давайте не будем смешивать эти два разных вопроса.
Экономика - есть материальное воплощение человеческого духа (психики).
А что, психика идеальна? В категориях материальное и идеальное дух не понять. Дух есть движение, опыт, ощущение, действие, потребность, преодоление, воля...и еще много чего. В вашем определении коняга (экономика) стоит после телеги (воплощения духа)! Зачем Духу воплощаться в экономику? Не лучше ли ему оставаться духом?
Софокл пишет:
По этому поводу (материя и дух) мы уже спорили с Пермским.
Вот его заключение.
Иной. Нет никакого удвоения мироздания, а есть раздвоение отношений Человека на: класс отношений с материальными телами и на класс отношений между человеками.
Классы отношений не только "двоятся", но и "троятся", "четверятся" и т.д.
И от этого натуральный мир не "двоится", не "троится", ....
И по существу, весь набор инструментария и операций отношений человека к натуральному миру классифицирован по своей однородности. (Рыболов, лесоруб, сталевар и проч.)
А вот когда появились проблемы межчеловеческих отношений, с генерированные проблемами дележа коллективного продукта, то оказалось, что ни в один из классов отношений с натурой межчеловеческие отношения не вписываются.
Что и привело к образованию нового класса отношений со своим "инструментарием" и со своими операциями (отчуждение, принуждение, дарение, взаимопомощь, милосердие, соучастие и проч., а в общем новый класс отношений, - отношений Справедливости.) - Вот с этого и начался и стал развиваться новый и не присущий натуральному миру - мир нашего Духа, в котором мы храним и накапливаем опыт, найденные инструментарий и операции межчеловеческих отношений. А тем самым, удвоился не мир Природы, а мир бытия Человека.
А от того, что "прежде, чем искать свою сущность в себе, человек полагает её вне себя", - и появились не материальные сущности (Бог-Дьявол, Добро-Зло), которые и стали, для всех нас, общими и внешними носителями всего положительного и отрицательного опыта межчеловеческих отношений.
-----------------------
И вопрос об первичности материи или духа закрыт.
А вот вся искусственно созданная среда нашего обитания - есть творение человеческого духа, в том числе и экономика.
Я не собирался обсуждать вопрос об отношении идей и материи. Разве кто-то утверждал, что экономика принадлежит миру природы, а не людей? А ваше определение:
вызвало у меня недоумение своей неконкретностью. С таким же успехом вы могли написать: мир - это воплощение Духа... если придерживаешься этой парадигмы, то определения в таком духе можно штамповать под копирку. Типа такого: человеческий дух есть воплощение Духа, экономика воплощение духа..., а чем человеческий дух отличается от духа его породившего? Грани стираются. Тут можно писать и писать не уставая.
Софоклу.
Попробуйте сами дать определение экономики.
Вы просто не читаете моих сообщений.
Такое извлечь из моих сообщений просто невозможно.
Вы правы. Не читаю. Читаю то, что вы мне пишите и из этого делаю выводы.
Вы так понятие экономики вообще на клеточный уровень спустите.
Экономика это социальный феномен. То есть индивидуума не достаточно, нужен социум.
Суть экономики заключается в распределении труда и полученных этим трудом благ.
Конечно экономика без конкуренции возможна.
Но в достаточно большем обществе имеет место понятие эффективность экономики.
И вот здесь имеет смысл вспомнить , что социум состоит из индивидуумов , который имеют соответствующие психические особенности. Экономика тем эффективней, чем больше сил , желания, старания и умения каждый индивид будет вкладывать в общественный распределяемый труд. То есть вопрос стоит о стимулировании этого вклада. Можно конечно людей заставить, как в рабовладельческое время, можно пообещать светлое будущее как в первые пятилетки , но есть и другие способы например соцсоревнование . Можно конечно привязать распределение труда с распределением благ, так обычно и поступают.
Но есть ещё способ, это с детства воспитывать понимание социальной ответственности, что каждый несёт ответственность за существование всего общества . Не только за существование как выживание, чего у русских более чем достаточно, но и за сам образ существования. А с этим в современной России есть проблемы. Почему-то у большинства всё скатывается на понимание существования как выживание. И если стране, городу, дому ничего не угрожает, то общество маргинализируется и понимания существования как выживания спускается на индивидуальный уровень сплошь и рядом.
Для того , чтобы понять конкуренцию в культурном смысле необходим качественный скачок. А возможен ли он вообще в России? Мне лично кажется , что здесь более может иметь место другое стимулирование экономики. Какое - не знаю. Я способен мыслить только нам уровне анархизма.
А экономика анархизма, в моём понимании, зиждется не на указке сверху, не на средствах производства и частной собственности, а понимании собственности, как собственной малой родины, за которую все проживающие на ней в ответе .
Все таки признали правомерность подхода Догена. Накормить себя можно не вступая в отношения конкуренции. Этот процесс прокормления может быть облачен и в социальную форму. Кормите не только себя но своих детей..., а дети вам помогают... и опять нет никакой конкуренции, а есть желание накормить своих любимых близких. Если ты к другим относишься как к своим близким, то это и будет твоим стимулом хорошо работать. Таким образом, организационным принципом эффективности экономики является этика. Конкуренция важна для этики эгоизма, оценки добродетели. А для этики любви конкуренция не имеет никакого смысла. Если к людям ты относишься как к величайшей ценности, то ты работаешь с полной самоотдачей и конкуренция здесь тебя ни к чему не про стимулирует. Она проявления хвастовства: посмотрите я лучше всех люблю других! Сразу становится видно, что ты любишь себя, а твоя любовь к другим лжива.
Опять Вы скатываетесь к примитивному морализаторству.
Ждать оценки и благодарности за свою деятельность это естественная потребность любого человека. Если у Вас этого нет , то Вы инопланетянин.
Вай-вай -вай. какие мы исключительные альтруисты , покруче Христа, который сказал лишь , что возлюби ближнего как самого себя . Вы же призываете возлюби ближнего, а не себя!!! Чушь и Бред!!!.
То есть другие люди для меня люди, а сам для себя я ишак безродный?!!!
Супер! Поздравляю.
Психология конченного раба.
д-СА. Извмните, но аы как бы слегка передергиваете, могу, конечно, и ошибаться.
Никто не отрицает что любить себя не надо.
Может быть я и законченный альтруист, но, честное слово, сделанное хорошее для других наполняет меня бОльшей радостью, чем сделанное для себя; думаю фишка здесь в точ, что сделанное для других это как бы двойная радость - другого и моя, а сделанное для себя - это лишь моя радость.
Вопрос не в том, какой коэффициент радости у Вас от того что Вы делаете что-то другим, а необходима ли Вам благодарность за Ваши старания, есть ли у Вас потребность в том, чтобы Ваши возлюбленные заметили, что Вы делаете для них.
В конце концов, если нет обратной связи , то встаёт вообще вопрос, а то ли Вы делаете, что им нужно, или это Вы сами придумали, что им это нужно.
д-СА. Глубоко мыслите. Наверно есть такая потребность, но уж точно не на первом месте.
1. "Трудитесь тайно и воздастся вам явно."
2. Основной принцип карма-йоги - деятельность не за награды, деятельность ради деятельности.
Обратная связь все равно осуществляется, даже если ее скрывают.
У Вас сегодня одна потребность на первом месте, а завтра другая. Когда человек застревает в одной потребности ,то это беда.
Вы попытались сослаться на Евангелие, но смысл явно не уловили.
"Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно."
Это об интимности отношений с Богом. Бог же всё видит, для Него нет ничего тайного.
Об обратной связи.
Очень часто семейные тираны не ждут благодарности за свои "благодеяния".
И ему не важно, что другим его старания поперёк горла.
Проблема обратной связи на самом деле ещё глубже.
Если я не знаю как относятся к тому , что я делаю, я перестаю вообще понимать кто я такой, и начинаю жить в иллюзорном придуманном мире.
Например , ребёнок что-то научился делать, но никто не заметил и не похвалил его. Как ему понять произошло с ним качественное изменение или нет?
Обратная связь это необходимая составляющая собственной идентификации.
В конце концов, когда эта потребность у человека сильно фрустрирована он перестаёт себя чувствовать в безопасности, чувство тревоги наполняет его. Кто я такой?
Если перейти к теме конкуренции, то её культурная форма помогает людям обрести себя.
Сергей Александров, это вы мне написали? Если нет, то извините, что побеспокоил вас.
Ну что Вы , что Вы, не стоит беспокоиться. Если хотите , что-то ответить, будет крайне интересно и Ваше мнение.
Сергей, прошу меня извинить, что встреваю. Знаете, до меня не доходит, как можно ссылаться на писание, а потом делать заключения:
Думается, что вопрос надо поставить в принципиальную плоскость. Конкуренция, в культурном смысле, это соревнование. Может ли духовность быть результатом соревнования? Вряд ли. Соревнование это не просто мирская суета, но это некий внешний мотив для твоих действий. Типа ты не знаешь правильно ли ты живешь, а соревнование позволит тебе узнать на что ты годен. В вашем случае - обратная связь. Вообще то духовность подтверждается, но это связано не с конкуренцией, а с тем что действие производится, поступки совершаются. И поступки эти как изменение фиксируется ощущениями. Поступаешь не по божески, значит счастье твое или вовсе обходит тебя или присутствует лишь как иллюзия. Божий человек, чтобы с ним не случилось, не пеняет господу на свою злую долюшку. Он всегда счастлив.
Богу Богово, Социальному человеку - социально человеческое.
И на Писание не я ссылался, как могли заметить я только указал Догену, что он неправильно Его интерпретирует.
Экономику , конкуренцию и даже индивидуальную идентификация нет смысла переводить в религиозное русло.
И не только на что я годен , а вообще - кто я собственно такой.
Например, даже сейчас на сайте постоянно происходит процесс культурной конкуренции идей и их носителей . Постоянно происходит проверка каковы Ваши идеи, Ваши интуиции, Ваша способность их отстаивать и от этого зависит кем Вы себя будете считать.
Даже эта , казалось бы, ни к чему не обязывающая наша полемика, является проявлением культурной конкуренции. И она пронизывает всё человеческое бытие в социуме .
Хорошо, Сергей, может вас и поддержит мое мнение о вас: вы вполне, со временем можете стать классиком..., но к сожалению мое мнение о себе не зависит от того, что мне здесь говорят.
Мне понравилась ваше: Богу - богово, кесарю - кесарево, а социальному человеку - "социально человеческое"... Социально человеческое... это что такое? Видимо что то очень сущностное, "видовое". Ведь если верно будет сказать вслед за Аристотелем, что вид совершеннее индивида, это будет верно лишь в одном смысле: вид содержит в одной-единственной сущности видовое совершенство бесконечного числа возможных индивидов. Но если вид выше индивида в порядке сущности, то индивид выше вида в порядке бытия: ведь индивид существует, а вид не существует, он лишь модель, "свойство"...
Спасибо. Есть к чему стремится.
Сказал памятник на могиле.
Скажите. А существует ли сам по себе полюс магнита?
Нет. Все существует только через отношение.
Что ж поделать? Я такой! Примитивный и морализатор...
Вы совершенно правы. Правда эта этика сформулирована Сократом и известна из "Сократических сочинений", а не диалогов Платона. То есть она весьма недавнее изобретение. Но для вас она "естественна". Да, я инопланетянин и ничего зазорного в этом не вижу. Ваши интересы "естественны", а мои идеальны...
Любя ближнего любишь и себя. Бытие так устроено. Собственное имя бытия Яхве или Иегова. Расшифровывается оно так: "Я есмь Сущий". "Быть" неотделимо от "становиться другим", а "становиться другим" сливается с "быть самим собой". Я есмь я, потому что непрестанно становлюсь другим, нежели я, и в этом изменении я остаюсь самим собой. Сергей, вроде бы вы учились в духовном учреждении? Что же вы там делали? Наверное учителей у вас не было. Приходилось вам самим до всего своим умом доходить.
Так, а чьим же?
Экономика - в корне "Эко" - дом. Созвучное "Эго" - я.
Номо - правила, закон, тон, лад, мелодия. Другое значение - область, страна.
Сказал бы по смыслу: жить (в доме) в ладу со всем, что меня окружает, правильно хозяйствовать.
И из этого первоначального каким-то боком вылезла современная (рыночная, плановая) экономика с её теорией стоимости призводимого продукта.
"И был глубокий эконом,
То есть, умел судить о том,
Как государство богатеет,
И чем живет, и почему
Не нужно золота ему,
Когда простой продукт имеет.
Отец понять его не мог
И земли отдавал в залог".
Вполне по мне.
Какова психика хозяина, такова и экономика его семьи.
То есть у экстраверта - экстравертивная, а у холерика - холерная...? )))
Софокл пишет:
Не нравится "психика"? - назавём "духовность".
Какова духовность Хозяина, такова и экономика (домашнее хозяйствование) его семьи.
... а не нравится "духовность", назовем еще что-нибудь. Понятно. Каково что-нибудь Хозяина, такова и экономика его семьи.
Владимир, вы не уловили иронический подтекст. он заключается не в мысли о том, что мы все доходим до всего своим умом, а в том, что изобретать то, что давно изобретено, причем это изобретение постоянно совершенствуется... постигать это своим умом в отрыве от знаний людей, уже прошедших определенный путь...
Просили же писать культурно, вот я пишу. Понимающему предостаточно, а не понимающему не обидно.
Спасибо, Стас. Подтекст понял с самого начала.
Лишний раз только подчеркнул, что без своего ума, без предварительной подготовки не понять того, что давно поняли и написали до тебя.
А определение экономики - это на предыдущий запрос.
Последнее время стал вас понимать в большем количестве:))).
Неужели прогресс?
Сергей Александров, 21 августа, 2013 - 15:56.
Качественный скачок в конкуренции - похоже, да.
Дело в том, что конкуренция на основе частной собственности - это эффективно для удовлетворения желания (потребителя), меня и всех нас.
Однако что получается.
1. Строительство тела (материального) требует неизбежно плана, оно предопределено, детерминировано - известно сколько, чего, каких материалов надо будет для роста и прироста населения, жилищ и т.д.
2. Неопределённо только желание человека. Невозможно запланировать выпуск неизвестного. Для удовлетворения будущих желаний необходимо проектирование алгоритмов исполнения желаний. А пока необходимо большое количество лёгких на подъём "придумщиков" идей по исполнению желаний - фонтанов творчества.
Известное фермерское хозяйство в конкуренции с соседями уже приработалось к требуемому количеству выпускаемой продукции, зарекомендовало себя в качестве надёжного поставщика и практически планомерно выполняет заказы (правительства). Имеются в виду европейские хозяйства. Уже всё зарегулировано.
Фермер ведёт хозяйство. Но жизнь фермера не вечна. Поэтому он передаёт дело или по наследству, или продаёт в надёжные руки. У меня такое чувство, что всё это под контролем государства. По крайней мере, так понял Маргариту.
В России пока не так всё гладко, и будет ли когда-нибудь гладко - неизвестно, потому что всячески отучают от работы с помощью нефтаной и газовой иглы.
В случае смены хозяина запросто может наступить сбой в работе вплоть до полного прекращения выпуска продукта.
Но муравейник живёт, хотя отдельные муравьи и погибают. Общество живёт намного дольше отдельного члена общества. Поэтому и производство продукта с необходимостью тяготеет к общественному, а не к частному. Что и было всегда головной болью любого правительства: хоть царского, хоть не царского. Если открыть Брокгауза и Ефрона, то легко найдём описание проблем снабжения армии продовольствием и обмундированием. Солдаты гибнут, а армии живут.
Поэтому скачок в сознании конкуренции с частного (на выживание, машинное) на общественное (жизнь, творчество) необходим.
Замечательно сказано.
Софокл,
КОНКУРенция, это возможность свободного выбора, это наличие КОНКУРса, где необходимо договариваться. Сама семья итог конкуренции, итог конкурса возможных женихов и невест. В нормальной семье конкуренция не только в экономике (что купить? где провести отпуск? и т.д.), но и во всех других сферах, в том числе и в сексуальной. Первое пожелание на свадьбе "совет вам, да любовь", то есть будете советоваться друг с другом, будете конкурировать и договариваться, будет и любовь. Конкуренции нет только в отношениях шаха с его многочисленными женами (господина с рабынями), поэтому и называют такие отношения не семьей, а гаремом.
Аналогично и в государстве, альтернатива конкуренции только монополизм. То есть либо рынок (экономика) с изобилием товаров и возможностью выбора, либо магазин (отсутствие экономики) с полупустыми полками и фразой наглой продавщицы "не хочешь, не бери".:)
Думаю вы погорячились, утверждая об отсутствии конкуренции в семье.
У меня речь шла только об экономической конкуренции..., а у вас о сексуальной (в том числе)...
О конкуренции в экономике семьи я и говорил - на что истратить бюджет семьи в первую очередь. Или вы считаете,что бюджет к экономике не относится? А о конкуренции в сексуальных отношениях (ей хочется сверху, а ему сзади) только заметил "в том числе". :))
У нас разные представления о семье. Для меня семья, где муж и жена м0одна сатана, а у вас конкурирующие особи с разными интересами. Наверное, их объединяет лишь штамп в паспорте.
Их объединяет либо любовь, либо расчет, но в любом случае муж и жена РАЗНЫЕ люди с разными интересами, которые (интересы) и создают конкуренцию. Если конечно это семья, то есть муж и жена равноправны. А штамп в паспорте здесь не причем, это так сказать дополнительная опция, можно со штампом, а можно и без.
Извините , Виктор, я вас не понимаю. По моим представлениям, семья это не кооператив, по производству детей и благ для его челнов. Что значит разные интересы? Один любит живопись, а другая секс? Любовь есть там, где муж и жена предпочитают своим интересам интересы своего возлюбленного. А где такое возможно не будет соревнования между живописью и сексом... УК любящих друг друга разные интересы гармонируют. Любя жену, а тем самым люблю и секс, а жена любя меня обожает живопись... и о равноправии у них речь не заходит. Не нужно им равноправие, то есть отстаивание своих собственных прав...
Идиотскую Вы картину описываете.
Сидят два человека на кровати и талдычат :
- Твой интерес - это мой интерес.
- А мой интерес - это твой интерес .
И так до бесконечности, так как сказать то им больше нечего.
Семейных интересов не существует в природе. Есть совокупность интересов членов семьи. Впрочем случается , что люди вырабатывают какие-то традиции и считают именно этот суррогат своими интересами, и даже , когда всем эти традиции надоели , все продолжают их придерживаться.
Короче , Софокл, Вы как обычно скатились и морализаторству и дальше носа не видите. Бедная Ваша жена, ведь её интересы это Ваши интересы. Впрочем и Вы несчастный, ведь Ваши интересы это интересы жены. И дай Бог у Вас появятся свои собственные.
Да, для вас, конечно, написанное мной идиотизм. А что значит "ваш интерес"? А я понял, забурчало в животе, в том, который "ваш", ну, вы пошли на кухню готовить яичницу... Захватил вас порыв творчества, пошли вы к компу подавать на клаву... Увидали симпатичную девчонку, что-то в штанах напряглось... Ау, Сергей, а где вы сами? Быть реакцией на раздражители, проводником потрбностей не означает быть самим собой. Откуда в вас взялось "ваше"? Или вы с "вашим" уже родились? Только появились на свет, а уже и на клаву давить хочется и в штанах шевелится?!
Да и еще вам один вопросец. Если голод, творчество, сексуальное возбуждение... "ваше", то почему у других они тоже есть и тоже "ихние"?
Вы спрашиваете откуда вообще берётся самосознание?
Но если верить Канту, то по его мнению форма "Я мыслю" априорно встроено в каждое моё восприятие мира.
Но это о сознании. А если оглянуться вокруг , то я только тем и занимаюсь , что структурирую свои собственные границы. И чётко могу отличить мою семью от вообще семьи как категории.
И представление о моей семье имею, о моём рабочем коллективе, о моём доме с моими соседями, о моём государстве с моим долбаным правительством, о моей стране именно. И не знаю на сколько мои представления о моей семье совпадают с представлениями моей жены( опять моей, но не нашей же), но по моим наблюдениями есть вещи о которых у нас разные представления.
Меня лично не пугают выяснения этих представлений с женой, даже если иногда эмоционально это окрашено ярко. Милые бранятся только тешатся.
Нет, Я спросил вас, что такое "собственное"? Вы тут начали говорить про априоризм. То есть, в каждого из нас собственное "встроено", причем очень даже аналогично. Это встроенное, то есть не ваше , вы предлагаете считать вашим? Говорите: "сознаю", "провожу границы"... так вы это делаете как и другие, в которых "это" встроено? Так что в этом встроенном вашего? "Ваше", по моим представлениям это уникальное, собственное, что отличает вас от других..., а на поверку оказывается, вы считаете "вашим" чужое и встроенное...
Да чужое - Божье. Я ведь лишь образ и подобие кого? - правильно Бога.
Но Он встроив мне нечто Своё, для меня, как Вы выражаетесь чужое, но которое мне даёт возможность различать мое-не-моё, и он же мне встроил, другое Своё, то которое мне даёт возможность самому выбирать что считать своим , а что чужим.
Сложно?
Да не просто.
Что ж, Сергей, я думаю что вы почувствовали сложность вопросов. А ведь когда писали это:
не чувствовали... Ничего я не в претензии.
Ну здесь уж, увы, совсем парировать нечего. Впрочем и к препарированию приступать ещё рано.
Хороший, честный ответ.
Вот это предпочтение и есть результат конкуренции разных желаний мужа и жены, то есть они договариваются или как сейчас модно говорить приходят к консенсусу. Сегодня, как например хочется жене, вечером идут на выставку живописи, а завтра, как хочется мужу, занимаются весь вечер сексом. :) А не отстаивают свои права и не нужно равноправие только рабам, у которых семьи по определению быть не может (что не исключает секс и размножение).
Виктор,
я представляю себе такой диалог.
- Милый давай испечем кекс (займемся сексом).
- Дорогая, это замечательно, но я хотел тебе сделать приятный сюрприз. Я достал билеты на выставку французского авангарда. Она две недели будет в Саратове. Была страшная очередь. Мне удалось договориться через Союз художников. Ты же знаешь, что его председатель, Коля Бунин, мой друг. Если мы не пойдем, то второй раз лезть к нему в глаза мне будет неудобно. Ты же любишь живопись?
- Да, милый, люблю. Ну, давай пойдем не выставку, а потом займемся кулинарией.
- Дорогая, ты восхитительна! Я пошел заводить машину. Не копайся долго. Ты и так прекрасна.
Это к чему? Диалог как диалог, вполне нормальный для семьи. Могли бы договориться и иначе, сначала секс, а потом выставка. Главное ведь не в том, что делать в первую очередь, а в том что есть выбор, есть конкуренция и есть умение советоваться и договариваться.
Конкуренция это столкновение интересов, а тут поиск того, что обоим было интересно и хорошо. Причем это не компромисс. Это сотрудничество и любовь.
Ну, а изготовление кексов требует времени, а не десяти минут.
=))) =))) =)))
Вот именно!!! Если жене интересен секс, а мужу концерт в одно и то же время, то в семье договариваются, идут на компромисс. Кто-то из супругов в данное время жертвует своим интересом, это и есть сотрудничество и любовь. А альтернатива этому только война, ненависть и как следствие отсутствие семьи.
Если у вас и вашей жены разные интересы и никак интересы супруга вашими стать не могут, то вам пора разводиться. Не стоит друг друга мучить, спорить, конкурировать. Долго живущие вместе супруги даже визуально начинают походить друг на друга. Короче, и концерт, и кекс должны быть интересны обоим. Тогда им не о чем спорить. Если брачующиеся умны, то они сразу прикидывают с каким человеком они смогут жить, а с каким нет. Вывод таков: конкуренция разрушает семью.
Блин, третий раз говорю о консенсусе (договоренности), о жертве интересом одной стороны ради интереса другой стороны, когда по времени интересы супругов совпадают, конкурируют и что только это сохраняет семью, а вы все о своем "конкуренция разрушает семью". Семью разрушает не конкуренция интересов, а неспособность договариваться!
Кстати, не стоит обсуждать лично меня, мою жену и нашу семью и уж тем более не стоит давать мне какие-либо советы. Переход на личности, говорит только о том, что сказать по теме вам просто нечего. Всего доброго.
Виктор, забейте. Персонажи Софокла говорят , конечно, очень приятные вещи, и голоски у них, наверное, при этом очень сладенькие, как в лучшие мексиканских сериалах. Но мне это напоминает зелёную траву поздней осенью, которую красят солдаты перед приездом начальства. Но Софокл не пишет , что его персонажи при этом думают и чувствуют.
А чувствуют и думают они примерно следующее: Она: " Где ты , козёл, шлялся, у нас здесь трубу прорвало, пришлось сантехника вызывать."
Он: "Какой на хрен кекс(секс) , всё равно рожать не хочешь, опять кекс в обёртке(презервативе), будет, а от этого начинки(ребёнка) не получится"
Она: "Какой ещё ребёнок, итак, в пятером , в комуналке, в одной комнате с родителями живём, а он ещё деньги на концерты тратит, хотя бы на квартиру отложил"
Он: " Ну может на концерт её свожу кексом позанимаемся , отпустит меня с друзьями пивка попить, а то в прошлый раз скандал учинила, мол пропиваю много"
И так далее.
Как говорится: быт заел.
Или : меняю ад в коммуналке на рай в шалаше.
Постоянно пишет. Но вы не верите, потому, что ваш опыт бытия кардинально отличается. Для вас существование и есть бытие. Вешнее никак не может стать внутренним. Для вас все "настоящее" то, что можно пощупать, на зуб попробовать. Вы не видите необходимости перестраивать свой опыт существования, а я не вижу ее в возвращении в свой.
Прежде чем что-то на зуб попробовать нужно ещё предварительно какие-то зубы отрастить. А какие они должны быть это выбор внутренней стратегии, а стратегия в свою очередь это некий свободный выбор исходящий из внутреннего. А вот как внутреннему сориентироваться каким зубам быть , как не ориентируясь на среду?
Понять для чего дана эта среда, понять для чего есть опыт бытия, тогда и назначение зубов станет более понятным.
А как это понять? Но как только мы поймём то тут же выясниться кто мы.
Например, для зайца среда это совокупность морковки, зайчих и волков. Для моржа рыбы, скал и моря .
Но как только я пойму , чем является среда для меня я тут же пойму кто я.
Но с другой стороны, если я могу сам выбрать кем стать зайцем или моржом, сам могу выбрать , что мне отрастить уши или ласты, то значит я сам могу решить, чем будет являться среда для меня. Но и здесь есть подводные камни. Если отрастил уши, находясь на скальном морском берегу, или ласты находясь в густом лесу, то чем тогда будет для меня среда. Остаётся одно - быть на чеку.
То есть постоянно быть, держать "руку на пульсе", а значит выяснить "кто мы" нам никогда не удастся. Вот эта не гарантированность и есть та определенность, мотивирующая нас. В проблеме содержится дар: наше становление.
Ошибаетесь.
Держа руку на пульсе , то есть выбирая ту или иную стратегию, я , конечно , могу выбрать кем мне быть, и чем для меня будет среда, но реально инертная природа любой стратегии всегда меня относит не в будущее , а в прошлое, то есть выбранная стратегия делает меня , тем кем я должен был быть в момент выбора стратегии.
Единственно кем я всегда являюсь - это тем, кто "держит руку на пульсе".
Это не стратегия, а тактика, ведь "держание руки на пульсе" не имеет той инерционности . Но эта тактика в полной мере имеет смысл только в не инерционной среде. А не инерционной средой является только межличностные отношения, то есть буберовское "Я-Ты" - отношение.
Прекрасно! Вы уловили ход мысли. Всегда быть в тонусе бытия, а не в схемах - прогнозах. Именно поэтому сказать, кто ты, значит отпасть от бытия, зафиксировать какой-то момент в ущерб Духу бытия. Понимание без основности, свободной, не поддающейся определению в качестве сущности, сути бытия и есть тот ключ к формированию нашего мировоззрения, свободного от диктата "обстоятельств".
Во-первых. Фиксация всё же есть - на пульсе изменяющихся отношений меня и среды, то есть всегда чувствовать эластичность духовной, психической и телесной границы моего существа со средой. Эта фиксация(фокус внимания) называется осознание границ в здесь и сейчас.
Во-вторых. Как Вы заметили, я всё же зафиксировал момент бытия на не инерционной среде диалога , в отношениях Я-Ты. Эта фиксация называется контакт.
Очень хорошо. Единственное, что я бы поправил у вас, так заменил бы слово "границы" на слово "связь".
ниже
Доген пишет:
Конкуренция - сталкиваться, соперничать, - борьба?, сталкновение человеческих интересов-желаний, соперничество между людьми в какой-либо области.
Миро-человеко-экономика представляется мне некоей системой систем и системой погоняющей. И хотя отдельно взятые системы централизованы, движение всех систем представляют собой "Броуновское движение", что есть основное противеречие, что и приводит к столкновениям и соперничеству.
Вероятно дело в том, что палитра целей,смыслов жизни, потребностей-желаний человека довольно-таки ограничена - материально-духовно-интеллектуальная и ее различные оттенки, и потому движение двух и более людей к одной цели приводит к соперничеству и столкновениям.
Если постановка целей для человека естесственна и необходима, то и столновения и соперничество есть процессы естесственные?
Предитоги:
1. Экономика может развиваться без конкуренции.
2. В Экономике может (должна?) присутствовать культурная конкуренция.
3. Считаю спорным: "Экономическая конкуренция - это один из показателей цивилизованности общества: чем меньше государственных ограничений на конкуренцию, - тем цивилизованней общество."
4. Определены два атавизма: а). чиновничий класс и подковерная классовая борьба с поднявшими голову; б). частная собственность на средства труда.
5. Централизованное управление экономикой является прогрессом в отношении к частной собственности на средства труда.
Прошу высказаться. С уважением, д.
Всё боле-мене кроме 5 пункта. Патернализму - нет, субсидиарности - да.
Анархия - мать порядка. Малую родину в собственность старожилам.
Сергей Александров пишет:
Ага! - Хаос - есть система систем (структура структур).
Нет иерархии - нет и порядка.
Иерархия чего?
И что такое порядок по Вашему? Это власть или право? Свобода или насилие?
Что выше в Вашей иерархии интересы государства(папика) и интересы отдельных граждан?
Вопрос вообще не в иерархии, порядок там где не нарушаются чужие границы.
То есть во всяком отдельном случае мы сталкиваемся со структурой личности и среды.
Государство всегда будет уничтожать личные границы граждан, навязывая такие границы, какие ему удобны. А так как государство это всегда проявление интересов власть имущих, то есть по сути тоже обычных людей, то у меня вопрос: почему эти обычные люди имеют право навязывать своё понимание личных границ другим.
Поэтому вопрос о порядке , правах и границах должен решаться с самого нижнего уровня, то есть с отдельно взятого субъекта-гражданина, далее субъекта-дома, субъекта-района и так далее.
Роль государства в таком случае заключается только в арбитраже и соблюдении принятых договорённостей.
Это и есть анархизм-федерализм-субсидиарность.
Сергей Александров пишет:
И иерархия в Зрелости индивидов, иерархия в Мудрости, в Знаниях и Умениях.
(Пояснение. Степень зрелости определяется мерой господства Духа над Телом.
Мудрость - есть господство общего над частным.)
Неужто и эту реальную иерархию Вы будете отрицать:
Пример приведите , лучше несколько, чтобы это касалось и частной жизни и государственного устройства.
Дух , тело, мудрость, зрелость - вне контекста не более чем набор букв.
Посмотрите мою тему: Насилие и Власть.
Вот здесь:
http://philosophystorm.ru/inoi/3412
Иной пишет:
Ну что вы, уважаемый. Разве можно в наше-то время так примитивно мыслить. Совсем не диалектически. Позвольте вас перефразировать - степень зрелости определяется мерой господства единства Духа и Тела над их противостоянием. То же самое, полагаю, может быть относимо и к отношениям общего и частного. А то вам всё не терпится раздуть мировой пожар, столкнуть лбами общее и частное. Вы же Иной, то есть над схваткой, или всё же кем-то ангажированы? Только честно, как перед иконой.
Яну Иной
Я сам по себе, а иконы не сделают меня честнее.
И ангажирован я отсутствием в ваших душах бога. - Бог, для вас всех, является внешним предметом трёпа и фарисейского поклонения, а не стремлением к нему как идеалу своего состояния.
Тщеславие и индивидуализм ваши боги.
Спасибо, Иной, честно сказано, добавить нечего.
Сергей Александров пишет: ... почему эти обычные люди имеют право навязывать своё понимание личных границ другим.
2. Поэтому вопрос о порядке , правах и границах должен решаться с самого нижнего уровня, то есть с отдельно взятого субъекта-гражданина, далее субъекта-дома, субъекта-района и так далее.
3. Роль государства в таком случае заключается только в арбитраже и соблюдении принятых договорённостей.
4.Это и есть анархизм-федерализм-субсидиарность.
1. Потому что якобы большинство избирателей проголосовали за них.
2 Согласен, ибо принцип снизу вверх соответствует природе.
3. Согласен.
4. В таком определении анархизм мне близок и понятен.
5. Думаю не только социум но и экономика должна развиваться снизу вверх.
6. Современный социум и экономика представляется мне перевернутым миром в котором невозможно избежать кризиса и войны. Печально.
Рад что нашёл единомышленника.
Сергей Александров пишет:
Истина одна для всех, осознающих маловато.
Доген пишет:
Истина одна для всех, осознающих маловато.
Сергею Александрову.
Если истина одна,то к ней можно прийти,двигаясь в любом направлении...,))
kosmonaft пишет:
Сергею Александрову.
Если истина одна,то к ней можно прийти,двигаясь в любом направлении...,))
д-к. Про истину сказал я.
Куда бы вы не двигались, а пока истина не придет к вам ...
Доген пишет:
Сергею Александрову.
Если истина одна,то к ней можно прийти,двигаясь в любом направлении...,))
д-к. Про истину сказал я.
Куда бы вы не двигались, а пока истина не придет к вам ...
Про истину сказали Вы,но про движение к истине я сказал Сергею Александрову.
А Вам скажу,что если истина придёт сама,то можно вообще никуда не двигаться.
Если вы будете всё время находиться на одном месте,а не метаться из стороны в сторону,то истине не придётся вас ловить.
Если я,ты,он,она-это черепахи ползущие в разные стороны,а Ахиллес-истина,то истина никогда никого не догонит...,))
д-к. Ладно, объясню по-китайски.
Жизнь, истина, сознание - не есть нечто, к чему мы должны приближаться со стороны, или нечто, что мы должны захватить, подобно бутерброду с икрой или кружки с пивом, и потому все наши ползания и метания приводят лишь к потере энергии и утомлению нашей жизни.
Если так,то почему говорят,что "За одного битого двух не битых дают"?
Наверное потому,что положительным оптом для человека является,в основном,опыт отрицательный...,))
д-к. По нынешним временам за одного битого и пятерых небитых могут дать.
Вы же знаете условное деление - одна половина человечества учится на своих ошибках, вторая - на чужих.
Хотелось бы поближе к экономике.
Сергей Александров, 22 августа, 2013 - 10:49
Спорное заявление.
Есть граница тела, а есть граница (безграничие) духа. Если "я" образуется в теле присутствием духа, то является "посредником", "вечным" странником в поиске примирения границ тела и безграничия духа.
Тело без духа не сознаёт своих границ, и вопрос о границах отсутствует. Дух без тела не осознаёт границ (ему нечем осознавать) в силу своего естественного безграничья.
Вопрос о границах возникает только у "я".
При этом дух требует безграничья, а тело ограничено по факту своего существования. Граница "я" переменна: сегодня телу ничего не надо и граница сужается до размеров тела, а через минуту духу захотелось посмотреть, что творится на Луне, и он заставляет тело приобрести там участок.
Необходимая граница - граница присвоения необходимых элементов для устойчивого существования. Эта граница переменна, а не постоянна. Но устойчивость существования накладывает отпечаток на переменность границы, делая её постоянной, заставляя тело стремиться к устойчивости границы присвоения.
Как видно, внутри границы присвоения (территории "я") порядок "поддерживается" соотношением тела и духа.
Если преобладает тело (логика, определённость), то и границы присвоения определённы, необходимы, стабильны. Их нарушение в сторону уменьшения ведёт к дефициту тела, а в сторону увеличения - к ненужной деятельности.
Если преобладает дух, то границы присвоения становятся неустойчивыми: сегодня густо, завтра - пусто. Такому "я" жизненно необходим источник питания тела со стороны, или устойчивое отношение через границу присвоения, в отличие от случая главенства "тела" со стабильной границей присвоения (натуральное хозяйство).
В обществе наблюдается множество различных самостоятельных "порядков" поведения "я". И с необходимостью в обществе возникают отношения через границы присвоения, иначе общества просто не будет.
В зависимости от главенствующей идеи общества преобладает (в полярности) либо телесный (логический) порядок (муравейник), либо духовный (нелогический, неопределённый) беспорядок (даже и не знаю примера, общество Бомж).
Естественный порядок в обществе создаётся связями, отношениями через границы (присвоения) каждого "я". Отсюда возникает "естественная" иерархия общества, возникают (общественные) институты защиты функционирования сложившейся иерархии. Эти институты требуют "отчисления" некоторой (в усреднении) определённой части отношения (через границу) каждого "я" в "общий котёл".
Логический порядок правления общества неизбежно будет восприниматься в штыки "духовным беспорядком". Но благожелательно будет воспринят "телесным порядком".
И наоборот. Духовный беспорядок/безграничье будет встречен в штыки "телесным порядком". А вот будет ли он благожелательно встречен таким же "духовным беспорядком/безграничьем"? Одно дело, когда у духа нет тела (формы), и другое дело, когда дух оформлен в тело, которое требует порядка...
С научной дарвиновской точки зрения вопрос о конкуренции абсолютно ясен. Это не что иное как конкуренция в борьбе за выживание в мире животных,только в "человеческом" обществе происходит несколько в другой форме не исключая и зверинную. Таким образом чтобы решить хороша или плоха конкуренция надо решить хорошо или плохо быть животным (обезьяной) или лучше человеком,законы жизни которого прописаны в Библии без конкуренции.
Вот что сказал Христос о конкуренции
"Был же и спор между ними(апостолами), кто из них должен почитаться большим. Он(Христос) же сказал им: цари господствуют над народами, и владеющие ими благодетелями называются, а вы не так: но кто из вас больше, будь как меньший, и начальствующий--как служащий. Ибо кто больше: возлежащий, или служащий? не возлежащий ли? А Я посреди вас, как служащий." (Лк 22:24-27)
ФШ.083: Повод
Так возможна экономика без конкуренции или нет? Есть ли, хотя бы, промежуточное резюме?!
Самому разрабатывать этот вопрос и следить за обсуждением нет возможности. Поэтому хотелось бы сразу получить результат. Воспользоваться плодами чужого труда. Для продолжения, так скать, трудов своих. :)
Или опять, как обычно и как говорят строители: ППР – Посидели, Позвиздели – Разошлись*.
____________________
* Второе слово не пишу в оригинале. Памятуя о запрете мата. :)
Инерционность среды в Реале накладывает отпечаток инерционности и на отражение этой среды в "голове".
Идеальность отношений в голове ещё не говорит о их неинерционности. Скорее, появляется идеальная инерционность. Продолжение прямой линии в будущее - следствие инерции прямой линии в прошлом.
Неинерционен дух, ну, так думаю, представляю. По крайней мере, его инерция крайне мала по сравнению с инерцией мысли (мышления). Ведь если я начал думать о делении на материальное и идеальное, то это надолго.
"Я", как симбиоз тела и духа, принимает инерционность тела и неинерционность духа. Как это сообразуется...
Я об этом и говорю. И эта неинерционность может быть проявлена исключительно в отношениях "Я-Ты". Как это проявляется? Попробую объяснить.
Да, согласен и мышление имеет инерцию. Но что собственно является предпосылкой той или иной мысли? Правильно, среда, чувственное. Но когда мы действительно находимся в состоянии беспредметного, идеального взаимопонимания , когда мы друг друга воспринимаем вне выбранных стратегий поведения, то есть в чистой духовности, то мысли не способны передать и описать , то чувственное, что возникает в этих отношениях. Мышление просто в силу своей неповоротливости не успевает за духом, который возникает во время чистого взаимопонимания. Я уже где-то писал, что Дух, духовное и этическое , на мой взгляд , можно обнаружить только в межличностных отношениях.
При всем моем к вам уважении и вашим сентенциям, хотелось бы услышать что-либо ближе к теме или в силу неповоротливости моего мыщления я не могу угнаться за вашим духом?
Можете более чётко поставить проблему.
Софоклу.Всё же граница. Именно через понятие-образ границы я могу передать качества эластичность-ригидность, также граница предполагает многомерность и не размывание субъектов-объектов. Понятие связи не способно на мой взгляд этих качеств. Связь передаёт устойчивость-неустойчивость.
Коль вы так ставите вопрос, то и я вас спрошу: что фундаментальней: мыслить или быть, создание образа - понятия или чувство сопричастности?
Вы разрываете неразрываемое.
Мышление у человека этого его сущностная черта. Быть человеком это быть мыслящим. Хомо Сапиенс. Не будем говорить об инвалидах.
Так я создаю образ-эйдос только исходя из чувства сопричастности к этому. Даже сейчас, в нашем диалоге, я опираюсь на чувствование этой границы. Мне приходится подбирать слова, чтобы быть именно Вами понятым.
д-СА. Явояется ли конкуренция в зкономике естесственно-необходимым процессом или конкуренция есть искусственно созданное оправдпние неблаговодным поступкам?
У Вас в голове то так это выглядит? Тогда будьте так любезны снизойдите ло моего непонимания, скажите что такое
д-СА. Я не знаю, потому и обратился к вам.
Ну и я не знаю что такое "созданное оправдпние" и "неблаговодным поступкам"
До человека эволюция шла естесственно, независимо от человека; человек разумный начал влиять на эволюцию и дошел до точки, когда в силах искусственно придать эволюции любое направление - это я называю искусственным развитием эволюции.
Конкуренция из естесственной с появление человека разумного переростает в искусственную конкуренцию, в искусственно созданное оправдание неблаговидным поступкам.