Закон и законность

Аватар пользователя Дмитрий Косой
Систематизация и связи
Философия политики и права
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Высшая законность - это высшее беззаконие. Цицерон

Цицерон имел ввиду как состояние законодательства в целом, так и институтов права, потому что реальное состояние законов просматривается в их бездействии, а не в действии вовсе как при фашизме, что разумеется не к уголовным законам относится, а к законам частного и общего места, гражданским и административным. И чем меньше граждане прибегают к законам частного и общего места, тем они свободнее во всём, регламентация же всего и вся ведёт к напряжению правовой системы, в чём могут быть заинтересованы только близко стоящие к закону, чиновники (законодатели), всегда склонные частное и общее выдавать за единое - охраняемое уголовными законами только. Отсюда интерес чиновника к регламентации и запретам, например митингов и собраний часто ведущих по этому поводу к столкновению с полицией, что запускает в ход уголовное законодательство, в чём заинтересована система фашизма только, а не граждане вовсе.

Связанные материалы Тип
Любовь и война Дмитрий Косой Запись
Право и традиции Дмитрий Косой Запись
Правда и закон Дмитрий Косой Запись
Законность или справедливость Дмитрий Косой Запись
Иларион. Слово о законе и благодати Дмитрий Косой Запись
Платон о законах Дмитрий Косой Запись
Аристотель об управлении Дмитрий Косой Запись
Платон как философ права Дмитрий Косой Запись
Платон о бесполой толпе Дмитрий Косой Запись
Право и правовая норма Дмитрий Косой Запись
шизоидное как политическое Дмитрий Косой Запись
левые и правые Дмитрий Косой Запись
безликий закон и право Дмитрий Косой Запись
безликий закон по Аристотелю Дмитрий Косой Запись
модель Путина Дмитрий Косой Запись
президент представительной демократии Дмитрий Косой Запись
тактика вождя Дмитрий Косой Запись
либерал-фашизм и государство Дмитрий Косой Запись

Комментарии

Аватар пользователя Игорь Д.

Да. Это действительно так.

Аватар пользователя Алла

Хорошо, согласна.
А где истоки этого беззакония?
Неужто в нашей инфантильности и глупости?

Аватар пользователя Дмитрий Косой

индивид здесь не причём, право складывается случайно, в этом участвуют и религиозные верования граждан, и случайно выбранные законы, и наша Конституция никуда не годная, хотя Конституция и не закон, но её так именуют, и которая никак даже не определяет гражданскую свободу, хотя это самое главное для любой правовой системы государства, начиная от первых в истории человечества деклараций, где были даже сроки действия законов, их неизменность, например в 5 лет, как в средневековье, а у нас каждые полгода меняются законы, и не только наша конституция пустая по смыслам своим, но и во многих странах мира так обстоят дела, и поэтому идёт повсеместное наступление фашизма, власть безличного закона и диктатура его, чем и пользуются авантюристы чиновники.

Аватар пользователя Доген

Алла пишет:

Хорошо, согласна.
А где истоки этого беззакония?
Неужто в нашей инфантильности и глупости?

 

Истоки беззакония - Человек, творящий закон, сам становится вне закона.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

разве можно чиновника назвать человеком просто, это и машина по восстановлению и наведению порядка, который складывается всегда случайно, значит эта машина одну случайность заменяет другой, и так будет всегда пока не определимся что же такое гражданская свобода, а пока этого никто не знает, все понимают под этим разное, и вы в том числе уповая на закон, а он всего лишь инструмент права, а его хозяин субъект права, индивид, и значит важен не закон, который вторичен, а гражданская свобода индивида, которой пока нигде нет определения.

Аватар пользователя Дилетант

Дмитрий Косой, 18 ноября, 2013 - 14:33.

и значит важен не закон, который вторичен, а гражданская свобода индивида, и которой пока нигде нет определения.

Пожалуй, да.
В свободе нуждается живое. Неживому свобода не нужна, оно и так свободно.

Аватар пользователя Доген

Дилетант пишет:

Дмитрий Косой, 18 ноября, 2013 - 14:33.
и значит важен не закон, который вторичен, а гражданская свобода индивида, и которой пока нигде нет определения.

Пожалуй, да.
В свободе нуждается живое. Неживому свобода не нужна, оно и так свободно.

 

И кто же связывает живое? Кто отобрал у него свободу?

Аватар пользователя Дилетант

И кто же связывает живое? Кто отобрал у него свободу?

Например, Вы своим заявлением ограничиваете меня в поиске ответа на вопрос о свободе.
Фактически Вы заявляете, что всё живое свободно изначально, и говорить о свободе бессмысленно, то есть не рационально, не имеет смысла определять свободу.
Тем самым, пользуясь данной Вам свободой говорить, своей волей пытаетесь навязать мне (а я считаю себя живым) ограничения, чтобы я молчал, а Вы говорили.
Таким образом Ваша свобода говорить приводит к моей свободе молчать. И Вы и я одинаково свободны.
Но это в том случае, если я живой. А если я не живой, то мне Ваши разговоры какой угодно силы были бы до лампочки. У мня была бы абсолютная свобода молчать, вместо относительной у живого, и я бы никак не переживал, потому что находился бы совсем в другой плоскости "чувствования".
Ну, примерно так...

Аватар пользователя Доген

Дилетант пишет:


И кто же связывает живое? Кто отобрал у него свободу?

Например, Вы своим заявлением ограничиваете меня в поиске ответа на вопрос о свободе.
Фактически Вы заявляете, что всё живое свободно изначально, и говорить о свободе бессмысленно, то есть не рационально, не имеет смысла определять свободу.
Тем самым, пользуясь данной Вам свободой говорить, своей волей пытаетесь навязать мне (а я считаю себя живым) ограничения, чтобы я молчал, а Вы говорили.
Таким образом Ваша свобода говорить приводит к моей свободе молчать. И Вы и я одинаково свободны.
Но это в том случае, если я живой. А если я не живой, то мне Ваши разговоры какой угодно силы были бы до лампочки. У мня была бы абсолютная свобода молчать, вместо относительной у живого, и я бы никак не переживал, потому что находился бы совсем в другой плоскости "чувствования".
Ну, примерно так...

 

Когда-то пели - Никто не даст нам искупленья, ни бог, ни царь и не герой, добьемся мы освобожденья своею собственной ногой? Согласитесь, я просто задал вопрос, а вы сами заговорили об ограничении, так кто кого связывает - я вас или вы сами себя? Свобода-несвобода все это на уровне самосознания, самоощущения. Человек свободен, пока его действительно, конкретно, физически не повязали, все остальное в уме.

Аватар пользователя Дилетант

Человек свободен, пока его действительно, конкретно, физически не повязали, все остальное в уме.

Михаил, Вы человек, следовательно, свободны до тех пор, пока Вас "физически не повязали", таким образом, закон Вам не указ - у закона же нечем "вязать". Да с Вами того и глядишь...)))

Аватар пользователя Доген

Дилетант пишет:


Человек свободен, пока его действительно, конкретно, физически не повязали, все остальное в уме.

Михаил, Вы человек, следовательно, свободны до тех пор, пока Вас "физически не повязали", таким образом, закон Вам не указ - у закона же нечем "вязать". Да с Вами того и глядишь...)))

 

-:) а вот с этого момента прошу подробнее ...-:)
А что написано пером то можно вырубить и топором, что и происходит через шаг на третий -:) Все находится в уме.
Ходить и мыслить не запрещено.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

только сам у себя ты можешь отнять свободу, а если иметь ввиду конкретные свободы, то они в детерминации существуют, например правовые.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

да, глядя на нашего чиновника не перестаёшь удивляться, машина, дикарь не помнящий родства, и это после Радищева, Толстого, что ещё раз доказывает что и образование ничего не стоит без гражданской свободы.

Аватар пользователя Доген

Дмитрий Косой пишет:

да, глядя на нашего чиновника не перестаёшь удивляться, машина, дикарь не помнящий родства, и это после Радищева, Толстого, что ещё раз доказывает что и образование ничего не стоит без гражданской свободы.

 

Дикари лают, а человек живет.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

в праве важен не человек, а индивид, субъект права и его гражданская свобода. Культура и религия делают ставки на человека, а не право.

Аватар пользователя Доген

В России есть все атрибуты Государства, но сама государственность отсутствует, и наоборот.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

свастика и традиционное приветствие тоже не фашизм, одно знаки, а другое, что наполняет значения, действие, право это действие, а не значения.

Аватар пользователя Алла

Дмитрий Косой пишет:

в праве важен не человек, а индивид, субъект права и его гражданская свобода. Культура и религия делают ставки на человека, а не право.

 

Что-то здесь не так.
А куда Вы дели этику?
Ведь из этики следуют и Религия и Право, наверное, и форма культуры (христианская, православная, русская и проч.).

Аватар пользователя Дмитрий Косой

этика относится к частному и общему, а право к частному и единому, а только единое значительно в государстве, и именно на нём все спекулируют, от чиновника до религиозного деятеля. Вы категории внимательнее различайте в системе общее-частное-единое.

Аватар пользователя Алла

Дмитрий Косой пишет:

этика относится к частному и общему, а право к частному и единому, а только единое значительно в государстве, и именно на нём все спекулируют, от чиновника до религиозного деятеля. Вы категории внимательнее различайте в системе общее-частное-единое.

 

Ну уж, силлогизмы-то я знаю как устроены.
А по поводу этики, я как-то "кувыркалась" по форумам и вот что я нашла на нашем Казахстанском форуме:
http://komkaz.3nx.ru/viewtopic.php?t=375
Советую Вам прочесть. - Не стану же я размещать чужое в Вашей теме, да ещё без разрешения автора.
Плиз.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

категории другое, а этика не интересует, Эпиктет уже философски преодолел этику, и возвращаться туда уже скучно.

Аватар пользователя Алла

Так там же не много.
Или только самого себя читаете?

Аватар пользователя Дмитрий Косой

я читаю только философское, а этика не относится к философии, которая и произошла то скорее из религии общего и единого чем из этики, которая уже ближе к частному.

Аватар пользователя BorjomiMaster

Значит, по вашему поступки не относительны вопросов философии, а только толкования, даже не отрицая свою индивидуальность, причастны в любом случае к философии; и так у вас толкование будто не частное, а точнее следствие частного, значит как и поступки? Отрицая этику, смеете отрицать толкования, с ней и философию. Этика это философия в её действиях, без принципов. У меня не укладывается в голове, говоря об нравственном аспекте, как о частном не подлежащим философии; так, теряется смысл любой истины.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

поступок действительно не имеет отношения к философии, он внешнее, а философия занята внутренним, мышлением. И толкование не дело философии, а религии, этики, где требуется уяснение вопросов общежития, то есть уяснение частного, общего, и соотношения их, но не единого, где уже философия подключается, если имеем ввиду внутреннее, и право если имеем ввиду внешнее. И что здесь может не так?

Аватар пользователя BorjomiMaster

Обидно слышать, что философия это только внутреннее, ведь поскольку сторона рассматриваемая только с позиции субъективного настолько малозначима для действительного, что иногда опускается, что противопоставлено этики. Так, этика это вопрос философии, а не отдельная система. Допускаем, что раз мышление, то откуда есть поступок? Априорная нравственность вопрос философии, как и через мышление, что есть субъективное.
Религия - пустое место, но такое же как этика, предназначенное для философии. Отвергая философию вне субъекта, мы отрицаем материю, которая существует только для мышления.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

нет противоречия, философия может заниматься всем поскольку достигает единого, как и иметь прикладной характер, но не этика, которая не может выходить за пределы частного к общему, а тем более к единому. И я же имею ввиду истоки философии и этики, а не вообще, многие не делают разделения на общее-частное-единое, но тогда мы попадаем в религиозное, но и там были гении философии, просто зачем возвращаться к тому что уже позади.

Аватар пользователя BorjomiMaster

Достаточно элементарнейшей логики. Если этика - вопросы от частного к общему, где этика частного есть вопросы нравственного восприятия, а этика общего есть право, и только общее не предполагается частным, то философия занимает вопросы как общего, так и частного, следовательно и вопросами этики, так как, бесспорным будет то, что средство частного всегда есть мышление.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

[этика общего есть право] - этика не имеет отношения к общему, есть различные религии в пределах государства, и традиции, и они все разные этики представляют.

Аватар пользователя BorjomiMaster

Открою вам глаза, что этика государства существует только от частного. Государство есть действительность нравственной идеи – нравственный дух как очевидная, самой себе ясная, субстанциальная воля. То есть частные нравственные идеалы открываются общему. Так, называть государство не общим опрометчиво.
Есть страны обходящие религию и без того живущие спокойно, тем более религия есть вопрос веры, кое есть частное. Стадо верующих это стадо частных случаев, объединённых общим- религией, которая есть колыбель веры.

Если у вас частное, общее и единое имеют свои значения, то пишите тогда на конкретных примерах, что есть что.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

[Государство есть действительность нравственной идеи ] - я уже такой бред читать не могу, это религиозное, а не философское, это к Кураеву и Дугину, а не ко мне, государство - целое, а целое не есть истинное.

Аватар пользователя BorjomiMaster
Аватар пользователя Дмитрий Косой

спасибо, посмотрю

Аватар пользователя Фристайл

Дмитрий Косой пишет:

закон, а он всего лишь инструмент права, а его хозяин субъект права, индивид, и значит важен не закон, который вторичен, а гражданская свобода индивида, которой пока нигде нет определения.

 

Ну отчего же?
Гражданская свобода субъекта должна быть ограничена:
1) правами на гражданскую свободу других субъектов;
2) условиями защиты гражданской свободы от посягательств отдельных субъектов, преступных сообществ, других государств;
3) социальными функциями государства: вспомоществование слабым, детям, больным, престарелым;
4) санитарными, экологическими требованиями;
5) необходимостью сообща нести расходы на государство.
Может что-то упустил из списка, но он есть.

Не согласен и с тем, что хозяином закона является субъект права.
На мой взгляд в идеале законодательство - разумные правила общежития, следовательно хозяином закона является человечевское сообщество, народ страны.
Но согласен с другим важным важным пафосным пунктом: отрыв реального законодательства и правоприментильной практики от разумных правил общежития. Ведь у тоталитарных режимов также есть и законы, и правоприменительная практика, но они действуют не в интересах человечевского сообщества, а в интересах удержания власти олигархией, обслуживания ее извращенных интересов.
И данная правовая ситуация не поддается оптимизации никакими установленными такими законами демократическими процедурами.
Во второй поправке к Конституции США установлено: "Поскольку надлежащим образом организованная милиция необходима для безопасности свободного государства, право народа хранить и носить оружие не должно ограничиваться". Американская правоприментильная традиция несколько расширительно толкует эту конституционную норму, как право и обязанность граждан защищать от властьимущих свое свободное государство с оружием в руках, что нашло отражение в чисто американской поговорке: «Бог создал людей, а полковник Кольт уравнял их в правах", и анекдоте:
- Скажите, как Вам удалось прожить с мужем пятьдесят лет без единой ссоры?
- О, это очень просто! Когда мы сели с ним в повозку, чтобы поехать и зарегистрировать свой брак в мэрии, лошадь споткнулась. Муж сказал:"Раз". На лесной дороге она споткнулась еще один раз о какой-то корень. Муж сказал:"Два". Около мэрии она споткнулась третий раз. Он сказал: "Три"! - вынул пистолет и пристрелил ее. "О, Боже!" - воскликнула я. "Раз", - сказал он. С тех пор мы никогда не спорили .
Американская власть не сразу стала столь же разумной, как жена в приведенном анекдоте, американцам потребовалось пристрелить нескольких президентов, губернаторов и сенаторов прежде, чем власть перестала им перечить.
И никто не опроверг слова Н.М. Карамзина "Всякий народ имеет ту власть, которую заслуживает".
Американцы своим вооруженным отпором властьимущим заслужили власть, близкую к оптимальной, а в российской истории все еще ни одного президента не пристрелили. Ну и чего же вы хотели от власти, лежа не печи?

Аватар пользователя Дмитрий Косой

[Гражданская свобода субъекта должна быть ограничена:
1) правами на гражданскую свободу других субъектов;
...Не согласен и с тем, что хозяином закона является субъект права.]
- задам только один вопрос, откуда берётся право индивида, если он не хозяин закона? Ведь только уголовный закон имеет признак единого, а значит имеет значение санкции (запрета), но при фашизме уголовные кодексы раздуты неимоверно, и не менее 90% статей вовсе не должны там находиться, поэтому я понимаю вашу озабоченность кольтом и защитой, потому что закон сейчас на 90% не вам служит, а власть предержащим, чиновникам (депутатам).

Аватар пользователя Фристайл

Дмитрий Косой пишет:


откуда берётся право индивида, если он не хозяин закона? Ведь только уголовный закон имеет признак единого

 

Либо вы крутой правовед, и я ничего не понимаю, либо наоборот.
У права принципиально есть 2 источника:
1) его завоевывают, берут;
2) его дают.
В России его нам дали, а потому имеем нежихнеспособного уродца.
В США его народ завоевал с оружием в руках, а потому он полновесен и дееспособен.
Чем же вам так приглянулся уголовный кодекс и неприглянулось гражданское право?
В России и то, и другое в их правоприменительной насквозь коррумпированной практике - полнейшая профанация и унижение граждан их полнейшим бесправием.
Но чисто формально обе ветви права вполне себе едины для всего государства.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

[У права принципиально есть 2 источника: 1) его завоевывают, берут; 2) его дают.] - оба пункта не соответствуют праву, а узурпации власти только, право только имеется, теряется и восстанавливается, но не приобретается, не даётся и не отнимается, потому что право не подлежит регулированию, оно складывается. Власть отличается от права тем что она неправовая в принципе, и относится к праву как негативное.

Аватар пользователя kosmonaft

Ага...
А демократия-это способ легитимации власти перед лицом народа,который её якобы выбирает и чьи интересы она якобы обязуется защищать.
Отсюда и утверждение,что народ имеет такую власть,какую заслуживает.
Власть не виновата,что она такая.
Виновен народ...,))
Доген?

Аватар пользователя Фристайл

Дмитрий Косой пишет:

право только имеется(1), теряется (2) и восстанавливается (3), но не приобретается (4), не даётся (4) и не отнимается (5), потому что право не подлежит регулированию (6), оно складывается (7). Власть отличается от права тем что она неправовая в принципе, и относится к праву как негативное.

 

1) С чего вы все это решили? Вам так кажется, прозрение свыше нашло или обосновать можете?
2)Ваше утверждение содержит неустранимые внутренние противоречия:
у вас право складывается, но не приобретается. До того, как право окончательно сложилось, оно было у субъекта или его у него не было? По логике, права не было, ведь оно еще не сложилось, и не было общепризнанным. Но в какой-то момент оно сложилось (например, личная неприкосновенность) и пороть в школах, на площадях, на конюшне уже не полагалось, и школьники приобрели наконец право на личную неприкосновенность со стороны учителей. Но право не только складывается, его завоевывают. Например, английские колонии в Америке в 18 веке завоевали свое право на независмость от метрополии. Это право не складывалось, оно возникло скачкообразно. Аналогично, у нас не было права избирать президента России до 1990 года. Это право не сложилось, оно приобретено.
Кроме того, Ваши рассуждения о складывании права на мой взгляд метафизичны, ибо оторваны от исторического контекста, развития. Например, до какого-то времени правил дорожного движения не было, ибо особой потребности в них не существовало, а затраты на контроль за соблюдением хоть каких-то правил были бы необоснованными. В США, на Украине уже введена норма, позволяющая поворачивать направо на красный сигнал светофора, а в России с этим только экспериментируют. Как такое правило может сложиться? Его можно только ввести.
Следовательно, государство, общество начинают заниматься правовым регулированием какой-то стороны отношений лишь после возникновения в этом экономической, управленческой, социальной,... потребностей, возникновения соответствующих экономических условий, при условии достижения в среднем населением определенного порога интеллектуального развития, социальных, гигиенических навыков.

Относительно власти, ваше утверждение неуниверсально.
В России существует национальная традиция захвата власти организованными преступными группировками (ОПГ), начиная с княжеских дружин. Перефразируя известное высказываение о приобретении мятежем названия революция в случае его удачи, можно сказать, что члены ОПГ в случае удачи становятся членами правительства, правоохранителями, ..., в ином случае они - преступники, преследуемые победившей ОПГ.
Но ведь в мире есть и иной способ устройства государства: общественный договор. И в этом случае жители страны в основной массе довольны своим государством, своей властью, поддерживают их, а власть действует исключительно в рамках тех полномочий, которые им добровольно переданы гражданами, а объем этих полномочий регулируется гражданами в рамках демократической процедуры.
Но для этого граждане обязаны быть достаточно интеллектуальными и ответственными, то есть заслужить такую власть.
В России ожидать от основной массы электората интеллекта и ответственности в ближайшей исторической перспективе не приходится, поэтому все остальные остаются заложниками этой серой массы.

Аватар пользователя kosmonaft

Истоки беззакония в морали и этике.
Естественно,только в том случае,если беззаконие понимать как отсутствие внешних законов,так как они просто не нужны...,))

Аватар пользователя Дмитрий Косой

законы только внешние и бывают, внутренние законы к частному относятся, которым философия не занимается, религия только.

Аватар пользователя kosmonaft

Внешние законы-это законы,навязываемые извне,а значит не обязательные к исполнению.
Внутренние законы-это то,что человек принимает как безусловное,как то,что делает его человеком.
Когда Вы пишете о законах,как о внешнем,то Вы пишете не о законах,а о праве,причем именно о праве,а не о правах.
Закон и право-это не одно и то же.
Правовое общество-это общество,в котором работают законы,но это не значит,что правовое общество-это общество,в котором граждане реализуют свои права.
Капиталистический мир-это мир всевозможных симулякров,подмен и демагогии...,))

Аватар пользователя Дмитрий Косой

если вы помещаете закон внутрь себя тогда это не закон, а ваша максима поведения, что к этике, религии относится. Закон же имеет одно только призвание, служить вашему праву, и разумеется закон не право, а его инструмент.

Аватар пользователя kosmonaft

Дмитрий,Вы меня простите,но у Вас всё как-то перепутано...,))
Если закон-это что-то внешнее,то он и призван служит этому внешнему,а уж никак не моему праву.
Если закон у меня внутри,то внешние законы мне не нужны.
Они избыточны.
Именно это я и имел ввиду,когда написал,что мораль и этика-основа беззакония.
Хотите маленький пример?
Возьмём пешехода и автомобилиста.
Пешеход имеет право переходить дорогу по пешеходному переходу,а автомобилист обязан его пропустить.
Если право пешехода внутреннее,а обязанность автомобилиста-внешняя,то пешеходов начинают давить в тот момент,когда они пытаются реализовать свои права,а именно-на пешеходных переходах.
Это происходит потому,что обязанность "пропустить пешехода" автомобилисты не занесли в свои права...,))

Аватар пользователя Дмитрий Косой

[Если закон у меня внутри,то внешние законы мне не нужны] - вы исходите из общего и идёте к частному, что религиозное, а я из единого к частному, что философское, здесь нет противоречия, если из разного исходить, пути могут быть разными, или вы сомневаетесь в моей адекватности?, и тогда мы переходим к религиозному опять же, к вере в человека.

Аватар пользователя kosmonaft

Я исхожу из того,что общее само по себе общим не становится.
Движение всегда двустороннее.
От общего к частному и от частного к общему.
При этом общее и есть то единое,что делает частное общим.
Мне не понятно о каком едином Вы пишете как о едином.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

я имел ввиду категорию общего, а не субъекта общего, которого в природе нет, философия это мышление в понятиях, а понятия могут подразделяться в логике мышления по категориям, разделениям. А единое это то, что объединяет в общем и частном одновременно.

Аватар пользователя kosmonaft

Ага...Понятно.
Это как у Гегеля.
Движение понятия осуществляется от общего к частному,а затем от частного к единому.
Если применение данной последовательности в качестве анализа событий,присущих объективной реальности оказывается ошибочным,то не ошибочно ли данное движение применительно и к логике мышления?
Может быть Гегель заблуждался?...,))
Вы имеете ввиду понятие как понятие или понятие как понимание понятия?

Аватар пользователя Дмитрий Косой

только как понятие, то есть как я понимаю без рефлексии, а не понимание. Спасибо что привели Гегеля, он привёл путь сугубо религиозного сознания, односторонний, но пути разные возможны, видимо Гегель имел ввиду начало пути философствования, но можно и сразу исходить от единого, как я предпочитаю, если речь идёт о философии.

Аватар пользователя Алла

Дмитрий Косой пишет:

я имел ввиду категорию общего, а не субъекта общего, которого в природе нет, философия это мышление в понятиях, а понятия могут подразделяться в логике мышления по категориям, разделениям. А единое это то, что объединяет в общем и частном одновременно.

 

Ну вот, вновь появился участник строительства "категориального языка".
Привет, изыскателю "понятийного мышления".
Извините и разрешите задать, Вашему превосходительству, вопрос: Вы как употребляете слово "понятие" - как понимание, или как некую конструкцию языка?

Аватар пользователя Дмитрий Косой

значит мы не в теме, разрешите откланяться, в тонкости языка входить не буду, не лингвист. А понимания в философии не существует, это к науке и религии относится.

Аватар пользователя Алла

Дмитрий Косой пишет:

значит мы не в теме, разрешите откланяться, в тонкости языка входить не буду, не лингвист.

 

А причём здесь лингвистика?
Само слово "ПОНЯТИЕ" имеет два значения: и как понимание, и как элементарная конструкция языка.
И вопрос мой вполне в теме.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

понятие не понимание, а подразумеваемое вами понимание, я же отрицаю понимание в философии, и от этого понятие не исчезает. Язык по происхождению и по функции религиозное имеет значение, а не только философское.

Аватар пользователя Алла

Дмитрий Косой пишет:

понятие не понимание, а подразумеваемое вами понимание, я же отрицаю понимание в философии, и от этого понятие не исчезает.

 

Ну, нет. - Нет понимания, нет и понятия, и в любом значении.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

если исходить из общего вы правы, я же исхожу из единого, философского, нет противоречия, мыслить можно и религиозно, исходя из общих представлений.

Аватар пользователя kosmonaft

Если я правильно понял,то мыслить философски-это значит мыслить,исходя из единых представлений.
Если это так,то какие представления надо представлять как единые?

Аватар пользователя Дмитрий Косой

представления и понятия разное, уточните.

Аватар пользователя kosmonaft

Хорошо.
Философское мышление-это мышление в единых понятиях.
Какие понятия считать едиными?

Аватар пользователя Дмитрий Косой

не в единых понятиях, а в понятиях относящихся к единому в данный момент вашего мышления, но понятие можно в разных категориях употреблять, главное исходить из единого, где и есть философское, и где основополагающее понятие относится к единому, например право.

Аватар пользователя kosmonaft

Что такое "единое моего мышления"?
Если есть единое моего мышления,единое Вашего мышления,единое мышление ещё кого-то,то единых мышлений оказывается огромное множество.
И у каждого единого мышления может быть своё основополагающее понятие.
Если все основополагающие понятия наших единых разные,то и основополагающие понятия не едины и наши единые мышления не едины тоже.
Наверное никаких других мышлений,отличных от нашего не существует,а единое состоит только из моего единого мышления с моим основополагающим понятием...,))

Аватар пользователя Дмитрий Косой

[Что такое "единое моего мышления"?] - а зачем вы глупые вопросы себе задаёте, нет никакого "единого моего мышления".

Аватар пользователя kosmonaft

Это я не себе вопросы задаю,а Вам.
Вы же,вместо того,чтобы дать понятный ответ,начинаете ходить кругами.
Ещё раз...
Что такое единое?

Аватар пользователя Дмитрий Косой

единое - категория философская, что отнесёте к единому то и будет, например многие православие относят, я право, у всех разное, кто-то государство.

Аватар пользователя BorjomiMaster

Бред есть ваши идеи, что философия огранена мышлением, и называть религию и этику отдельным, не то что понятием, так умудряетесь дать им сущность категориального свойства. И вырывать слова из контекста, а потом от гордыни упёрто опускать все мои доводы может, простите, только слабой логикой человек, уж тоже накипело.

Какое государство без своих нравов? Вы представили Россию без своих традиций, истории, законов или национального менталитета? Соглашусь, всё таки государство больше целое, постольку сам индивидуум лишь объективен, истинен и нравствен, поскольку он есть член государства - то есть сущность общего и частного, но само государство сейчас входит определённые пределы других государств, общее которого есть язык, религия, менталитет, правовая власть, валюта и т.д. и т.п.
Возможно ли представление единого в лице частного? Из посылок, согласитесь, государство будет выступать как единый нравственный дух среди непосредственно таких же, постольку и будет является частным. Конкретным примером послужит СССР и общее с ним в политической идеологии - коммунизм, где Куба, Китай, Корея. Они теперь есть общее. Другой полит. группой представится национал-социалистические государства в лице Третьего Рейха, Италии (как идеологи фашизма) и Япония - они есть так же группа. Теперь возьмём нейтральную Эфиопию, которой я буду утрировать как не отчуждение от политики вовсе. Вообщем эти две противоборствующие по полит. взглядам страны и нейтральная Эфиопия есть частное и общее; вероятно единое будет представлено миром.
В действительности сейчас нет частных государств, и каждое представлено своей схожей этикой с другим, в независимости от пропорциональности. Тогда, теряется смысл названия единого, ведь оно есть частное и общее.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

[Бред есть ваши идеи] - я вас не оскорблял недоверием, и про текст Маркса сказал что бред религиозный, и причём тут я, похоже вы реактивным больше интересуетесь, а не философским в текстах.

Аватар пользователя BorjomiMaster

Тем самым вы и меня, может и без намерений, так же оскорбили. Было бы очень любезно, если бы ваша терминология совпадала с общепринятой или же доводите всё до конкретизации. Что за текст Маркса, я так и не понял.

Теперь, прошу, по существу.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

[он есть член государства - то есть сущность общего и частного] - разве он член если государство целое, тогда оно множество по вашему, и опять же не целое, которое тайна для части целого всегда, однако вы всё время говорите про государство, тогда как о нём нечего сказать в философском смысле, а только если в правовом, что оно соверен, и значит не подлежит правовой ответственности, и например может законно вести войну с другим совереном. И он не сущность общего и частного, а единое, если сам по себе, по сущности своей.

Аватар пользователя BorjomiMaster

Вы меня абсолютно не так понимаете. Я хочу донести то, что человек это самое, что ни на есть бесспорное частное. Он, как и любое другое частное способно к инако- и едино-мыслию, где единая мысль их есть общее, а в государстве, они уже часть целого, поскольку таких групп великое множество. Само же государство есть целое для частного и общего, но предполагается так же частным, так как имеет свою этику, обусловленною в самосознании и деятельности единичного человека, тем самым объясняя свое опосредованное существование. Но таковая относительность характерна только среди других стран, где так же присутствуют точки пересечения интересов, истории, права и прочегo; стало быть это проявляется в общем. Итог понятен, что только частное способно называться частным и общее - общим, а целое, единое - понятие относительное.
Философия же открывается в познаниях частного, общего и единого. Если этика дело каждой категории (что я вам уже доказал), то способна нести философский характер. По моему это логичнее, того утверждения, что может являться огранённым.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

[человек это самое, что ни на есть бесспорное частное] - невозможно определять частным то, что даже не мыслится, а человек в философском смысле не может мыслиться, он целое. Владение может быть частным, но не человек. [Само же государство есть целое для частного и общего] - государство тоже ни для чего, и оно целое, а целое не есть истинное.

Аватар пользователя BorjomiMaster

Частное определенно индивидуальным сознанием, отличительным от каждого. Дальше вы называете его как хотите: просто человеком или целым как субъект и объект, главное, что он частное противопоставленное общему; своё априорное доказывает его причастность к определённому составу, не присущее никому более.

Про государство я понял, что вы ничего не читали или не поняли из того, что писал я ранее. Поэтому для начала следует не писать своими догмами, а как следует проанализировать собеседника, показывая хоть малейшее уважение.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

[он частное противопоставленное общему] - а вас не смущает что человек индивид прежде всего, и никому, и ничему не принадлежит, а значит не может быть частным ни в каком виде и качестве. И зачем мне читать про государство если оно непознаваемое, логики в этом нет.

Аватар пользователя BorjomiMaster

Меня смущает то, что вы не вчитываетесь в собеседника. Я прекрасно описываю каждый логический манёвр, а вы даже оспорить не можете; действительно, проще сказать, не вчитываясь, что здесь нет логики и упёрто стоять на неправильном и мною опровергнутом.

Человек и его особенные интересы получают свое полное развитие и признание своего права для себя (в системе семьи и гражданского общества) и вместе с тем посредством самих себя частью переходят в интерес общего, частью своим знанием и волей признают его. Сущность государства состоит в том, что общее связано в нем с полной свободой особенности и с благоденствием индивидов, следовательно, их интересы должны концентрироваться в государстве, но что при этом всеобщность цели не может достигаться без собственного знания. Именно так, при становлении дееспособного рассудка, индивид соотносит себя к тем или иным едино- или инако-мышленникам.(об этом я тоже уже писал) Жизнь индивида протекает строго как частное в общем, где они есть в относительно целом.
Если вас это не устраивает, то прошу, используйте логику, а не снова перечёркивайте моё написанное и не возвращайтесь туда, откуда пришли.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

как же я не вчитываюсь если беру ваши словосочетания и разбираю их выделяя жирным шрифтом, как можно двигаться к общему в диалоге если вы настаиваете на своих определениях, я как-раз пытаюсь двигаться, а вы повторяетесь, я говорю что государство не предмет философского рассмотрения, а вы мне про государство продолжаете целые портянки писать.

Аватар пользователя BorjomiMaster

Тогда почему вы огрызками отвечаете на мои комментарии? Я стараюсь оспорить каждое вами написанное, тогда же, в противном, с другим соглашаюсь. В каждом моменте рассуждения у меня новые предпосылки. Вот, по вам видно, что вы не сторонник философии, хотя по философски рассуждаете. Государство такой же необходимый аспект человека, как и он сам себе. Любое понятие сконструировано на субъективном, и государство не исключение. Вот, пожалуйста, мышление есть философское, как говорите вы, и из непредвзятой логики я выхожу, что мы помышляем о государстве.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

философия не критика, а деятельность мышления, и она в каждом своя, а мы в диалоге, где находя вместе общее предлагают разное и отличное, а реактивное не обязательно и философское, и вам реакция нужна для вашего мышления, а я то причём.

Аватар пользователя BorjomiMaster

Диалектика, стало быть, тоже не философия, а вместе с ней Сократ, Кант, Гегель и остальные - просто болтологи. Критика так же от мышления, так как всегда есть хоть какая, но идея. Никаких мне реакций не надо, я уже понял ваш метод вести диалоги и ваше не этичное отношение к философии, государству и категорическим понятиям. Любое вами - оспорено мною, и по истине только идеалисты стремятся к упёртости, не уважая собеседника.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

Тело не знает ошибок, а только разные пути, и поэтому критика бессмысленна со всех сторон, только выбор определяет пути, и в деятельности и в мышлении, вы предпочитаете религиозное мышление, диалектику и прочее, я философское, и никто из нас не ошибается, а значит и спорить не о чем. А участие в диалоге вам неприемлемо, потому что не для истины он ведётся, у него другое предназначение, вы разве из диалогов Платона узнали истину?

Аватар пользователя BorjomiMaster

Человек, сепарирующий априори философские познания по собственным понятиям, верша догматами судьбу каждого учения, уже не имеет права называться философом. Для меня откровенная глупость, определять диалектику в религиозное.

Аватар пользователя Евгений Волков

BorjomiMaster пишет:

Вы меня абсолютно не так понимаете. Я хочу донести то, что человек это самое, что ни на есть бесспорное частное. Он, как и любое другое частное способно к инако- и едино-мыслию, где единая мысль их есть общее, а в государстве, они уже часть целого, поскольку таких групп великое множество. Само же государство есть целое для частного и общего, но предполагается так же частным, так как имеет свою этику, обусловленною в самосознании и деятельности единичного человека, тем самым объясняя свое опосредованное существование. Но таковая относительность характерна только среди других стран, где так же присутствуют точки пересечения интересов, истории, права и прочегo; стало быть это проявляется в общем. Итог понятен, что только частное способно называться частным и общее - общим, а целое, единое - понятие относительное.
Философия же открывается в познаниях частного, общего и единого. Если этика дело каждой категории (что я вам уже доказал), то способна нести философский характер. По моему это логичнее, того утверждения, что может являться огранённым.

 

Такое понимание государства такая же глупость как и мысли о государстве Косого.

Аватар пользователя BorjomiMaster

Ещё один проникший... Будьте конструктивнее и только тогда начнёте осязать, где есть понимание, а пока только пустослов. Настоятельно рекомендую в чужие разговоры без всякой на то сути не лезть.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

[Такое понимание государства такая же глупость как и мысли о государстве Косого] - передёргиваете, мыслей о государстве у меня никаких не было, я только сказал что государство непознаваемое.

Аватар пользователя Евгений Волков

Дмитрий Косой
пишет:

[Такое понимание государства такая же глупость как и мысли о государстве Косого] - передёргиваете, мыслей о государстве у меня никаких не было, я только сказал что государство непознаваемое.

 

Вот в этом и состоит главная ошибка вашего мировоззрения, ведущая к глупейшим выводам. Поменяете свое мировоззрение, поймете свои ошибки.
Государство как любая другая система, а государство относится к договорным системам, подлежит полному раскрытия (полному познанию), то есть подлежит к установлению сущности всех явлений этой системы. Вопрос лишь в том, какие методы познания применяются к установлению их сущностей, на каком мировоззрении они базируются.

BorjomiMaster
пишет:

Ещё один проникший... Будьте конструктивнее и только тогда начнёте осязать, где есть понимание, а пока только пустослов. Настоятельно рекомендую в чужие разговоры без всякой на то сути не лезть.

 

Есть глупые выводы, основанные на неверном мировоззрении или вследствие применения неверных методов познания, а есть дураки, не понимающие сути вещей, но есть и особый отряд дураков - воинствующие дураки, защищающие свою глупость по детскому принципу «не играй в моей песочнице, не писай в мой горшок». К последним относится BorjomiMaster.

Фристайл
Ваши рассуждения о складывании права на мой взгляд метафизичны, ибо оторваны от исторического контекста, развития. Например, до какого-то времени правил дорожного движения не было, ибо особой потребности в них не существовало, а затраты на контроль за соблюдением хоть каких-то правил были бы необоснованными. В США, на Украине уже введена норма, позволяющая поворачивать направо на красный сигнал светофора, а в России с этим только экспериментируют. Как такое правило может сложиться? Его можно только ввести.

 

Верно, чтобы понять сущность развития права, необходимо опираться на исторический опыт. Для начала понять, что из рабов получились крепостные или рабочие, а из рабовладельцев феодалы, чиновники, банкиры члены ОПГ и т.д.

Фристайл
Следовательно, государство, общество начинают заниматься правовым регулированием какой-то стороны отношений лишь после возникновения в этом экономической, управленческой, социальной,... потребностей, возникновения соответствующих экономических условий, при условии достижения в среднем населением определенного порога интеллектуального развития, социальных, гигиенических навыков.

 

Совершенно верно.

Фристайл
В России существует национальная традиция захвата власти организованными преступными группировками (ОПГ), начиная с княжеских дружин. Перефразируя известное высказываение о приобретении мятежем названия революция в случае его удачи, можно сказать, что члены ОПГ в случае удачи становятся членами правительства, правоохранителями, ..., в ином случае они - преступники, преследуемые победившей ОПГ.

 

Правильно. Не зависимо от того, кто приходит к власти в условиях единоличного управления, управления группой, партией, пришедшие к власти становятся классом коррупции со всеми признаками ОПГ.

Фристайл
Но ведь в мире есть и иной способ устройства государства: общественный договор. И в этом случае жители страны в основной массе довольны своим государством, своей властью, поддерживают их, а власть действует исключительно в рамках тех полномочий, которые им добровольно переданы гражданами, а объем этих полномочий регулируется гражданами в рамках демократической процедуры.

 

Таких государств к сожалению еще в мире нет. Класс коррупции, лишь в более мягкой, менее заметной форме управляет страной в той же Европе. Но свою сущность диктатора всегда у этого класса сохранена.

Фристайл
В России ожидать от основной массы электората интеллекта и ответственности в ближайшей исторической перспективе не приходится, поэтому все остальные остаются заложниками этой серой массы.

 

Действительно наш народ в своей массе имеет слишком низкий уровень прав, малообразован, мало интеллектуален. Но и революции нельзя допускать, так как вновь придет класс коррупции, хотя и с другими персоналиями. Нужна система власти в сфере права владения (представительная власть) всего народа. Но до этого еще далеко. Мы еще даже не научились договариваться между собой. Дураки мешают.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

философия не критика и не убеждения, что к религиозному относится, а деятельность мышления, и вашего, а не моего. Диалог другое дело, в нём важно только участие, а не выяснение истины. А вы опять начинаете впаривать мысли о государстве, хотя уже писал что государство непознаваемое. Диалог - это поиск общего в различии, а вы ищите различия в общем, что абсурд.

Аватар пользователя Доген

д-ЕВ. Вы пишите - Для начала понять, что из рабов получились крепостные или рабочие ...

Надо полагать что рабы существовали всегда? Или изначала существовали свободные люди которые "эволюционировали" в рабов и хозяев с последущей "эволюцикй" в то что есть и весь исторический процесс идет к первоначалу свободных людей?

Аватар пользователя Nirvanus

Прочтите работы князя Кропоткина, там есть и про закон и про государство. Видел у Вас в авторитетных философах Ницше, вот он также неплохо сказал:

Рождается слишком много людей: для лишних изобретено государство Ф.Ницше

Аватар пользователя Евгений Волков

Дмитрий Косой
философия не критика и не убеждения, что к религиозному относится, а деятельность мышления, и вашего, а не моего. Диалог другое дело, в нём важно только участие, а не выяснение истины. А вы опять начинаете впаривать мысли о государстве, хотя уже писал что государство непознаваемое. Диалог - это поиск общего в различии, а вы ищите различия в общем, что абсурд.

 

Диалог возможен среди равных, среди стоящих на одних мировоззренческих позициях, а когда несут ахинею о государстве, о философии и сами свою глупость впаривают другим, то с такими диалог не возможен по определению. Вот и приходится таким объяснять их же ошибки. Но учить возможно лишь тех, кто желает познавать. А тех, кто убежден в своей глупости, учить бесполезно. Вы видимо из таких. Если для вас государство не познаваемо, это показывает лишь ваш уровень мышления. К сожалению, из-за таких не познающих, верующих в Абсолют, остальная часть населения не может повышать уровень собственных прав, а заодно и ваших, кстати.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

[среди стоящих на одних мировоззренческих позициях] - откуда вы это взяли, не у Ленина ли случайно, «Прежде, чем объединяться, и для того, чтобы объединиться, мы должны сначала решительно и определенно размежеваться»., но Ленин не был философом, как и политиком, а скорее религиозным реформатором и анархистом, а после 17 года профашистским государственным деятелем, хотя некоторые его называли кремлёвским мечтателем, от слепоты исторической.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

Ницше жил в империи, но на заре развития современных государств его гений уже чувствовал что становление нового Лефиафана и безобидная религиозная возня вокруг понятия государство приведёт ко многим катастрофам, что мы наблюдаем и сейчас на примере развития фашизма как диктатуры безликого закона почти во всех цивилизованных государствах мира.