Мешает ли чтение мышлению?

Аватар пользователя Дмитрий

Недавно один мой знакомый сказал мне: книжки мешают думать самостоятельно. И я бы не обратил внимание, если бы не часто сталкивался с этим взглядом. Как будто люди бояться читать. Этот страх сродни страху человека, который боится учиться плавать. Я на это отвечаю так: мышление по природе своей есть процесс самостоятельный - человек либо мыслит, либо не мыслит, независимо от того, много он читает или мало. Понимание всегда индивидуальный акт, мышление - это своего рода усилие. Предпримите вы его или нет - зависит от вас, и никто за вас ничего не поймет и не разберется. Поэтому книг бояться не надо. Книги - это пища для ума. Если ума нет, если человек не привык мыслить, то книжки ему не нужны. Если ум работает в холостую, обрабатывая собственные фантазии, рано или поздно он просто умрет от голода. Слишком много читать не надо - обжорство до добра не доводит. Надо тщательно пережевывать материал, переваривать его, а не проглатывать кусками. Также следует различать съедобное от несъедобного - некоторыми книжками можно отравиться - не есть все подряд. Ценить изысканные блюда и т.д. Так что если вы привыкли мыслить, бояться вам нечего.

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Александров

Слишком много читать не надо - обжорство до добра не доводит. Надо тщательно пережевывать материал, переваривать его, а не проглатывать кусками. Также следует различать съедобное от несъедобного - некоторыми книжками можно отравиться - не есть все подряд.

Полностью присоединяюсь к написанному Вами, а также присоединяю свои размышления

http://philosophystorm.org/sergei_aleksandrov/2905

Аватар пользователя Пермский

Весьма значимая философская и психологическая тема. Хорошо выражена проблематика данной темы и Дмитрием и Сергеем Алексеевичем.
Когда знакомился с трудами Гурджиева, в них получил представление о теме питания сверхфизического.
Как устроен человек (физическое телесное существование, эмоциональное, ментальное), так устроен и его обмен веществ, его питание.
В эмоциональной сфере, как и в телесно-физической, человек не может существовать без постоянного обмена энергией со средой. Человек беспрерывно потребляет эмоциональную энергию в общении с другими людьми. СМИ целенаправленно питают общество, той продукцией, которую считают нужной для "правильного" питания людских чувств. Человек обладает свободой воли, но социальные институты явно стремятся формировать эмоциональную пищу, весьма направленно питая эмоциями людей.
Аналогично и с ментальной пищей. Самым наглядным образом питание ментальное выпирает в рекламе. Самое массовое питание ментальное отслеживается по своей эффективности по шкале продаваемости - рейтинги бестселлеров. Лидируют здесь отнюдь не шедевры человеческой мысли.
Такое промывание мозгов в определенной мере подобно наркотической зависимости - вызывает зависимость от всевозможных телешоу, сериалов, бульварной литературы. Народ отучают от самостоятельной избирательности в питании эмоциональном и ментальном. Остановился поток пищи эмоционально-ментальной через СМИ (аварии с отключением электро-энергии) и народ уже в состоянии сменить навязанную пищу не на лучшие образцы из домашней библиотеки или на простое непосредственное общение, а на питание более упрощенное - секс (статистика выявляет всплески рождаемости, связанные с отключением электричества, то есть привычного питания по "ящику").
Психология показывает, что ограничение эмоционального и ментального восприятия (питания) приводит к расстройству психики - депривации.

Аватар пользователя Сергей Александров

Психология показывает, что ограничение эмоционального и ментального восприятия (питания) приводит к расстройству психики - депривации.

А как Вы относитесь к самадхи-камерам или флоатингу?

Аватар пользователя Пермский

Сергей Александров, 22 мая, 2013 - 18:38
А как Вы относитесь к самадхи-камерам или флоатингу?

Имеется много свидетельств, что высшее (психическая воля) способно подчинять низшее (физиологию). Это разные "чудеса": левитация, хождение босиком по раскаленным углям, неуязвимость тела для пуль, хождение с опорой на отсутствующую физически ногу (с опорой на ногу тонкого эфирного тела) и многое другое.
Все зависит от развитости сознания (духа) человека. Так, человек по своим духовным возможностям способен питать себя (стоить своё физическое тело) без потребления физической пищи. Это так называемые солнцееды. Аналогично и с депривационными камерами. Для человека с развитым сознанием нет проблем с питанием-общением во флоат-камере. Обмен энергией-информацией может свободно проходить на более высоких уровнях, чем физиология с психологией.
Аналогия современных флоат-камер - кельи аскетов-отшельников.

Аватар пользователя Дмитрий

Спасибо. Интересные рассуждения.

Аватар пользователя Ron

Кое-что на предложенную тему я писал в ветке чудака Romulus'а.

Затерявшись в чужих словах,
Запутавшись в сетях чужих откровений,
На мгновенье замру, одиночество взяв,
За начало своих измерений...

(Наталья Бульба)

И далее там пронзительные цитаты из Ивана Ильина об одиночестве как самости...

Добавлю здесь немного об учебниках философии.

Как оказалось, учебники философии очень интересны в категориальном плане. Имеется масса, видимо, общепринятых понятий, которые мне неизвестны, поскольку у меня привычка мыслить самостоятельно, и не допускать обучения с нуля - учиться чему-то стороннему допустимо только имея собственный, доморощенный понятийный задел. Вот и происходят занимательные, прямо-таки забавные, столкновения своих и чужих понятий и понятийных схем. Разумеется, у меня обнаруживаются дыры понимания, которые в смысле грамотности, наверно, элементарны, но меня удивляют, а иной раз вызывают и сильные сомнения.

Аватар пользователя Дилетант

не допускать обучения с нуля - учиться чему-то стороннему допустимо только имея собственный, доморощенный понятийный задел.

Обучение начинается сразу, а может ещё и до рождения. Семья обучает ребёнка варианту жизни. Ясли, детсад, детдом, школа, институт, работа обучают общепринятой, усреднённой материальной, логической стороне, пробуждая чувства в "полезном" для общества направлении.
Такое мнение складывается...

Аватар пользователя Ron

У меня речь идёт об учебниках философии.

Аватар пользователя Дилетант

Разумеется, я согласен с тем, что надо иметь свой внутренний "задел", а иначе не с чем будет сравнивать приходящее снаружи.
Спасибо.

Аватар пользователя Дмитрий

Я думаю, самое главное - это разнообразие. Странно, когда человек читает строго одного автора, смотрит строго одну передачу и т.д., так и до фанатизма можно дойти. А вот когда вы обращаетесь к разным источникам, волею, неволею приходится соотносить, оценивать те или иные точки зрения, сопоставлять и т.д. Это как бы заставляет думать.

Аватар пользователя Ron

Достаточно разнообразия может найтись и у одного автора. Не случайно же классиков философии изучают, что называется, от корки до корки. На одну книгу может потребоваться год, а то и два. И такая работа не есть глупость - просто она может подходить одному человеку и не подходить другому.

А тенденции к фанатизму противостоит привычка к комментированию. Большая практика комментирования научает не только критическому взгляду (сомнению), но и способности моментально схватывать проблемы в высказываниях (так я сразу уловил элементы фанатизма у Ивана Ильина - у него слишком часто личное понимание выдаётся за общезначимое).

Не менее важно овладение искусством выражения мысли, чему также научает комментирование.

Аватар пользователя kosmonaft

Чтение конечно же мешает мышлению.
И даже очень.
Оно (чтение это) вообще не даёт мыслить.
Для того,чтобы начать мыслить,необходимо либо перестать читать,либо перестать воспринимать читаемое.
Хотя...Наверное можно одновременно и читать,и мыслить,вот только в этом случае качество и того,и другого будет не просто низким,а прямо-таки отвратительным...,))
Думаю,что это верно только в том случае,если между мышлением и думанием поставить знак равенства.Если и то,и другое осуществляется человеком,осознающим себя как думающим,так и мыслящим в процессе думания или мышления.

Аватар пользователя Дмитрий

А Вы читали мой пост? Судя по тому, что Вы пишите, наверное, нет. Увидели вопрос, зашли в тему и дали ответ?

Аватар пользователя kosmonaft

Вы пишете,что я зашёл в тему и дал ответ.
Правильно.
Я зашёл в тему и дал ответ.
Если есть вопрос,то должен быть и ответ.
Вы не согласны с моим ответом?
Если Вы задаёте вопрос,а затем сами же на него и отвечаете,то что Вы хотите "услышать" от тех,кто внимательно прочитал Ваш ответ,на поставленный Вами же вопрос?
Конечно же я мог написать,что если человек не слушает много разной музыки,то он прежде всего не сможет оценить качество того,что ему предлагают здесь и сейчас.
Если человек никогда никого не любил,то как он может узнать,что чувство,которое он испытывает здесь и сейчас можно с полной уверенностью назвать любовью,а не как-то иначе?
Когда человек читает,пускай даже самую умную-преумную книгу,в этой книге любая умная-преумная мысль выражается не какими-то отдельными умными-преумными словами,которые состоят из умных-преумных букв,а складывается из простых и обычных слов,состоящих из простых и обычных букв.
Что я хочу сказать...Чтение само по себе не сделает из человека ни какого-то особенного мыслителя,ни некоего всеми уважаемого гиганта ума.
Над прочитанным необходимо размышлять.Даже если читаешь русские народные сказки.
И потом...Чем больше читаешь всякого-разного,тем проще становится отделять золото от пустой породы.
Если же говорить о мышлении и думании,то лично я считаю,что мышление-это когда человеком осуществляются те или иные мыслительные операции с разного рода предметами,которые невозможно представить в виде каких-либо образов для дальнейшего продуктивного обдумывания.

Аватар пользователя Дмитрий

Если Вы задаёте вопрос,а затем сами же на него и отвечаете,то что Вы хотите "услышать" от тех,кто внимательно прочитал Ваш ответ,на поставленный Вами же вопрос?

От Вас лично - ничего. Привет марсианам! :)

Аватар пользователя fatalist-nigilist

Чтобы чтение шло на пользу, нужно быть философом, мудрецом. Мудр и умён не тот, кто найдёт изъян в любой мудрости, а тот кто найдёт мудрость в любом изъяне.

Аватар пользователя Евгений Волков

Чтобы чтение шло на пользу, нужно быть философом, мудрецом.

или просто умным.

Мудр и умён не тот, кто найдёт изъян в любой мудрости, а тот кто найдёт мудрость в любом изъяне.

мудрость в чистом виде.

 

 

Аватар пользователя Фристайл

Чтобы чтение шло на пользу, нужно быть философом, мудрецом.

Попытался представить себе Сократа, читающего от корки до корки надписи на античном заборе. Фантазии не хватило. Может попытаться представить вас? Вот не знаю только,  если попытка будет удачной, смогу ли после этого отнести вас к мудрецам. К философам - легко, их на этом форуме - как грязи. Их проблема в том, что любовь к мудрости у них безответна, вот и пишут всякую хрень. В том числе и про чтение.

Аватар пользователя Дмитрий

Почему Вы постоянно пишите всякие гадости?

Аватар пользователя Фристайл

Почему Вы постоянно пишите всякие гадости?

Отнють. Для меня ФШ -, если откровенно,паноптикум, и я откровенно высказываюсь  о прочитанном. До ФШ ходил по улицам, и думал о людях в общем позитивно, не осознавая, как много на свете дураков. Да и сейчас ничего гадкого вне ФШ не пишу. Может вся проблема в ФШ, на котором размещен постоянно действующий слет дураков?

Аватар пользователя Дмитрий

А что заставляет вас покинуть мир нормальных людей и писать гадости на слете дураков? Ну, не идете же вы в сумасшедший дом разговаривать с сумасшедшими.

Аватар пользователя Фристайл

В яблочко. Знаете, чешется укус комара. Ведь знаешь, что чем меньше чешешь, тем быстрей пройдет. Ан нет, машинально рука тянется... Так и с ФШ. Уж который год лелею: вдруг найдется умный собеседник. Уж и по головке глажу не самых глупых и противных. А поговришь: нет, не тянет на интнтересного, ну хотя бы не мерзавец, коих здесь пруд пруди. Уж не раз уходил, отчаяшись. И снова: а вдруг?

Аватар пользователя Ян Ботер

Фристайл пишет:

Уж который год лелею: вдруг найдется умный собеседник.

Да умнее себя, пожалуй, и не найти. Я на три месяца приостановил интернет - столько интересных идей из себя выудил. Препираться можно и с самим собой, толку гораздо больше. А уходить, хлопнув дверью, вообще ниоткуда не стоит. Тихонечко слинял, сеточку подштопал, а то и сплёл помелче да покрепче, снова пришёл да набросил на косяк, может какая блестящая рыбка и попадётся - остальное пусть себе плавает. Дело ведь в сетке. Если сеть у вас халтурная, типа, пальцы в растопырку - ничего не поймаете и стресс наживёте. А ячейки у вас выстроены по хитрому принципу - рыба в сеть сама строем пойдёт, только успевай сортировать. Извините, Фристайл, за тональность. Не хотел показаться занудным лектором, просто делюсь личным опытом.

Аватар пользователя Дмитрий

А согласитесь, ведь каждый мерит чужой ум в меру собственного ума, не так ли? Если так, то правильно, наверное, было бы рассуждать следующим образом: умный человек, в первую очередь, может отличить ум от глупости, ну т.е. умного человека он назовет умным, а глупого - глупым. А глупый человек рискует умного назвать дураком, а дурака - умным. Что умный человек может посоветовать глупому? Почаще задаваться вопросами: "а, может быть, этот человек не так уж и глуп?" или "а, может быть, этот человек и не так уж умен?".

Аватар пользователя Полина

"а, может быть, этот человек не так уж и глуп?" или "а, может быть, этот человек и не так уж умен?".

Наша литература нам часто внушала понятие о глубине человеческой психики.   Говорили, что не все на поверхности, есть глубины, которые человек открывает не всем. Вот и я все искала глубину у человека, к собственному удивлению и сожалению, у многих никакой глубины не оказалось - многие бродили по мелководью эмоций и быта, даже не догадываясь, что можно нырнуть и поглубже.

Аватар пользователя Ян Ботер

Полина пишет:

Вот и я все искала глубину у человека, к собственному удивлению и сожалению, у многих никакой глубины не оказалось - многие бродили по мелководью эмоций и быта, даже не догадываясь, что можно нырнуть и поглубже.

Вот-вот, большинство философов предпочитают выращивать мальков в садках на мелководье. И дело не в уме, а в инерции. Вполне обеспеченное существование через использование отработанных натурфилософских технологий. А философия, на мой взгляд, это скорее океанский промысел и даже, страшно подумать, охота на кракена. Жаль только, для того, чтобы адекватно описать такой опыт, часто не хватает литературных способностей. Вот тут-то и может помочь внимательное чтение. А мышления, боюсь, вообще не существует. Кто о мышлении много говорит, тот его больше всех компрометирует.

Аватар пользователя Доген

Ян - "А мышления, боюсь, вообще не существует."

По большому секрету и только для вас, друг Ян  -  не надо бояться того, что не существует!

и еще один секрет, исключительно вам,  -  мышление существует в кратчайших паузах между мыслями, как между фотонами существует тьма.

С возращением на ФШ !

Аватар пользователя Ян Ботер

Привет, Доген. Меня больше всего страшат фиксированные, перекормленные частнонаучными данными модели. Они абстрактны и раздуты без меры, того и гляди, раздавят. А я мужчина компактный и мыслить предпочитаю тихими ускользающими ассоциациями, которые скрываются по норкам. Вот и не знаю, что для философии эффективней - строить громоздкие иерархии категорий с тёмными паузами между ними, или, наоборот, стараться быть ближе к первозданной сумеречной среде свободного духа с блёстками озарений. Ведь большую часть времени человек проводит в трансе, более или менее глубоком в зависимости от обстоятельств. Читаешь Канта, а подсознание начинает структурировать не его творчество, а фамилию на разные лады - К.Ант, Ка.Нт, Кант.Т и т.д. Априори ассоциируется с зелёными светящимися глазами, а на апперцепции можно комфортно полежать как на водяном матрасе. И моя задача - всю эту мешанину подчинить моей воле, что-то изолировать, посадить на цепь, что-то повысить в звании и нацепить медальку. Конечно, об уровне мышления философа всё равно приходится судить по его труду, по результату. Но и тут, либо он мыслит, либо он только описывает, как мыслит. Хотел бы от вас что-то скрыть, Доген, но от вас ничего не скроешь.

Аватар пользователя Фристайл

Меня больше всего страшат фиксированные, перекормленные частнонаучными данными модели. Они абстрактны

не знаю, что для философии эффективней - строить громоздкие иерархии категорий

Киплинг заповедовал: "умей мечтать, не став рабом мечтаний, и мыслить, мысли не обожествив"... На мой вкус, философия, как ее понимают ее профессионалы, в тупике, кризисе. А все потому, что философия возмомнила себя вершиной, а философы обязывают реальность быть таковой, каковы их абстрактные схемы. Философы твердят, что критерием истинности любой теории является практика, но ни один т.н. закон философии, диалектики не имеет вообще никакого подтвердждения, равным образом обстоят дела с упомянутыми категориями. Следовательно, все, что наворочено горе-философами - бред сивой кобылы, любые философские категории - полнейший маразм, философия - не наука, а способ ухода от реальности за общественный счет.

Аватар пользователя Ян Ботер

Фристайл пишет:

На мой вкус, философия, как ее понимают ее профессионалы, в тупике, кризисе.

Кто бы спорил. Но говорить вещи очевидные просто. Всем и так ясно, что философия, подобно капризной жене, весь кредит мужа потратила на модные тряпки и побрякушки. Но вы, Фристайл, всё равно философию не бросаете, надеетесь, что она хоть немного образумится, готовы открыть кредитную линию. Вы себе поверьте, сами бюджет спланируйте, наложите строгие ограничения на использование понятий. Всё лучше, чем завывать - у-у-у, еды нет, у-у-у, охотники злые. Не надоело ещё повторяться? Думаю, мудрость не в занудстве, а в его преодолении. Успехов.

Аватар пользователя Фристайл

философию не бросаете, надеетесь, что она хоть немного образумится

Я ж писал про профессиональных шарлатанов, мошеннически именующих себя философами. Моя философская позиция сформулирована еще Сократом: "Знаю, что ничего не знаю, и на величину этого знания превосхожу того, кто этого про себя не знает". Из этого прямое следствие: вовсе не реальность обязана быть таковой, каковой мне удобно про нее думать, как я сочинил про нее законы и категории; это я  придумываю про нее гипотезы или беру на вооружение чужие догадки, ясно осознавая их заведомую неточность и неполноту. Другое следствие: истины в природе нет, тот, кто утверждает, что знает истину про объективную реальность, - либо дурак, либо лжец. Эти утверждения справедливы, поскольку не имеют отношения к реальности, а лишь к виртуальной реальности - человеческому мышлению. Этим начинается и этим исчерпывается  вся философия, все остальное - спекуляции недалекого ума.

Аватар пользователя Ян Ботер

Фристайл пишет:

Я ж писал про профессиональных шарлатанов, мошеннически именующих себя философами.

Все философы выводят истину из уже имеющегося знания (пытаются вывести), но упираются опять в двойственность как аналог многообразия. Но кто вам мешает начать с неопределённости, где нет членения на истину и неистину? Поставить сатори не в конце, а в начале? Пусть будет сначала неопределённость, а потом уже всякие приближения, допуски, люфты, оговорки, а не наоборот.

Моя философская позиция сформулирована еще Сократом: "Знаю, что ничего не знаю, и на величину этого знания превосхожу того, кто этого про себя не знает".

Максимально широко интерпретированный двоичный код. Что тут удивительного? Единое есть двойное, а двойное есть единое. При определённых ментальных условиях. А считать единое за единое и двойное за двойное легко, лишь бы тебя не трогали.

...истины в природе нет, тот, кто утверждает, что знает истину про объективную реальность, - либо дурак, либо лжец.

Успокойтесь. Оставьте эти сказки бородатым академикам. Вам не достались их лавры? Это вас грызёт? Фристайл, вы не связаны ни с кем круговой порукой и корпоративной солидарностью, вам и карты в руки. Начало там, где нет привычного знания, вообще нет знания, где на всё наплевать. Но шаг из сумрака - и наступает ответственность за каждое слово. О, как это возбуждает, бодрит!

Этим начинается и этим исчерпывается  вся философия, все остальное - спекуляции недалекого ума.

Какое вам дело до остальной философии, если философия может реально начаться с вас? Не было и вдруг появилась. Говорю вам - сплетите сетку, сито, фильтр. Выбросьте мусор без жалости, оставьте непонятно чего и с него начинайте. Слабо? Так и скажите.

Аватар пользователя Доген

Привет, друг Ян!

Не так страшны модели-абстракции, как их представляют нашему вниманию, они все замкнуты сами на себя - модель л+, Лебедева, - когда я спросил его где выход-вход и обратная связь, он засомневался в моем благоразумии )))

конечно же надо быть ближе к первозданному светлому свободному духу с его следущими друг за другом сатори

воля к власти над самим собой и своими мыслями - какая в этом заслуга?, разве в этом предназначение?

свободный дух не терпит границ, ведь вы художник, человек творческий, не позволяйте философии сковывать вашу спонтанность, действуйте в философии как художник, так как вы привыкли действовать в творчестве, художник от философа ничем не отличается.

Аватар пользователя Ян Ботер

Доген пишет:

воля к власти над самим собой и своими мыслями - какая в этом заслуга?, разве в этом предназначение?

А чем философ отличается от пастуха? Там стадо овечек, тут стадо мыслей, разбредутся по кустам, не собрать до вечера. У философа и художника мысли размножаются свободно, но форма выражения их ограничивает, направляет, являет Догену всяким вкусными поджаристыми окороками. Вот и заслуга доброй воли (ведь воля бывает разная). Что может быть лучше в мире, чем попировать с хорошим другом часика два-три, покричать славу чему-нибудь, поклясться друг другу больше не совершать ошибок и пожелать на прощанье успехов. А нам с вами, Доген, хватит и полминуты, чтобы насладиться общением на форуме. Жизнь и так штука сложная, зачем её ещё усложнять?

Аватар пользователя Доген

Какая прекрасная аллегория-метафора-ассоциация - пастух-стадо-овец  =  воля-стадо мыслей !!! Блестяще !!!

дурацкий совет, который можно и послать на ... к ... и далее со всеми остановками ...

думаю со стадом мыслей и их поведением вы знакомы лучше, чем с работой пастуха и поведением овец  -  ... так доведите аллегорию-метафору-ассоциацию-фантазию-абстракцию до логического завершения, а для этого свего-то ничего ...

 

Аватар пользователя kto

Доген, 6 Сентябрь, 2014 - 09:45, ссылка

думаю со стадом мыслей и их поведением вы знакомы лучше, чем с работой пастуха и поведением овец  -  ... так доведите аллегорию-метафору-ассоциацию-фантазию-абстракцию до логического завершения, а для этого свего-то ничего ...

 

 Пастух это геном, а стадо мыслей это мозг.

 

Аватар пользователя Доген

как бы это по-залихватски отвотит ))) шутка.

геном есть пастух выращивания ЦНС и, естественно, тела; стада мыслей не существует, каждая мысль отдельна и конкретна, но ... скорость движения мыслей от одной к другой также различна как движение воды в горных ручьях, водопадах и в полноводной реке, от ленивого течения мыслей до галлопирущего сознания.

Нет никакого смысла позволять галлопирущему сознанию долго галлопировать, реальность от долготы и скорости не изменится, но ... есть смысл вовремя переключать сознание на обыденные предметы ...

 Берегите себя.

 

Аватар пользователя Ян Ботер

Доген пишет:

... так доведите аллегорию-метафору-ассоциацию-фантазию-абстракцию до логического завершения

Не-не-не, Доген, философским табачком надо делиться разумно, дозированно. Обкуритесь, голова заболит, меня же и проклинать будете. И потом, его ещё надо просушить и порубить как следует. А табак уродился на славу, зуб даю. Может опять исчезну на некоторое время, привыкайте. Время придёт, приду и я, с другими шутками, покрепче и погорчее.

Аватар пользователя Доген

курочка по зернышку клюет;, мал золотник, да дорог; мелочь, а приятно ...

Аватар пользователя Виктория

Вот и я все искала глубину у человека, к собственному удивлению и сожалению, у многих никакой глубины не оказалось - многие бродили по мелководью эмоций и быта, даже не догадываясь, что можно нырнуть и поглубже.

Да, Полина, с опытом приходит некоторое "разочарование" в людях (а может быть, это и мудрость?). Как сказала как-то моя свекровь, которой в жизни приходится встречаться и взаимодействовать с огромным количеством людей: "Когда-то в юности мне было важно увидеть в человеке благородство души. Потом я поняла, что главное в человеке -  порядочность, т.е. есть порядочные люди и непорядочные. А сейчас для меня главное, чтобы не был сволочью... Не полная сволочь - и на том спасибо."

Если учесть, что она на редкость тактичная, деликатная женщина и можно сказать совершенно несовременный в лучшем смысле человек, то её слова для меня - не пустое.

Но это всё не отменяет и другого закона жизни - в каждом из нас чего только не понамешено, и никто не застрахован от "мелководья" в житейских ситуациях. И в то же время, и на этом "мелководье" порой попадаются и "алмазы". 

 

Аватар пользователя Василий Зозуля

Ни чуть не мешает чтение мышлению. Другое дело, что читать действительно надо как можно больше классиков, в том числе, и их не "канонических" произведений, чтобы был свето-теневой контраст, так появится глубина восприятия, а, значит, и явная польза мышлению.
Отсутствие, или скудность информационный пищи, действительно губительно для мозга, который привык получать её большими и разнообразными порциями. У меня было такое испытание в учебной части, когда на втором месяце армейской службы я стал понимать, что тупею, потому что был только коллективный просмотр по телевизору программы "Время", подшивка газеты "Красная звезда" и Устав воинской службы. Чувство это очень и очень неприятное. Ни кому его не желаю.

Аватар пользователя Дилетант

Отсутствие, или скудность информационный пищи, действительно губительно для мозга, который привык получать её большими и разнообразными порциями.

Интересное высказывание.
Ключевая фраза - информационная пища. Совершенно неосознанно произнесена правильно.
В "попадающем в рот" нет никакой информации. Информация появляется, когда "попавшее в рот" начинает "перерабатываться" - анализироваться, а проанализированное пристраивается в нужные места - усваивается или не усваивается - выбрасывается, или отправляется на хранение.
Понятие "пища" появляется только в результате появления отношения с НЕвыбрасываемым.
То, что выбрасывается - это не пища, не информация.
Усвоиться может только то количество пищи, для которого есть, подготовлено соответствующее количество мест.
Поэтому малое количество "приходящего в рот" на переработку, как и большое его количество, не являются критерием полезности. Можно быть сытым и малым количеством, и умереть от истощения и при большом количестве ТАК НАЗЫВАЕМОЙ "пищи", то есть Эрзаца.
Что касается программы "Время", газеты "Красная звезда", то информации из приводимых фактов можно было извлечь достаточное количество. Другое дело, что "механизм извлечения" был недостаточно хорошо как развит, так и односторонне были сформированы эталонные образы для сравнения.
Из современной лавины эрзац-фактов гораздо труднее извлечь полезное.

Аватар пользователя Василий Зозуля

Если перед службой, я прочитывал три-четыре книги в неделю... То, соответственно, газета "Красная Звезда" и новостная программа "Время" были бледной тенью того информационного потока к которому привык мозг. Бежать кросс в противогазе очень не просто... Другое дело, что это дало опыт края... чувства себя, как мыслящего существа. Что, конечно, ценно с позиции самопознания. Поэтому пользу, в этом отношении, приносят психологические опыты с помещением в безэховые камеры, где человек может слышать только стук собственного сердца... Тема пользы получения информации - велика и не сводится к делению на хорошую и плохую литературу.

Аватар пользователя Дилетант

перед службой, я прочитывал три-четыре книги в неделю

Я уже не помню, по скольку книг прочитывал. Но помню, что много, судя по тому, что книги в основном покупал, "охотился" за ними, и их скопилось довольно много. Недавно с удовольствием читал в поезде басни Крылова, уже понимая внутреннюю идею каждой басни, и это интересно.
Какова польза от прочитанного?
Практической пользы - никакой. Я ведь не использовал описанные ситуации в своей повседневной жизни - не буду же я отвечать на вопрос "книжными фразами".
Но я пользовался практическими советами - по хозяйству - и это однозначно была информация.
Так неужели чтение "без пользования" прочитанным бесполезно? Куда же девалась та "информация"? и была ли она информацией?
Если книга интересна, то однозначно я понимаю читаемое.
Но если я понимаю читаемое, то это не всегда интересно. Думаю, что при этом для меня нет информации и нет усвоения, потому что это у меня уже есть усвоенное. А лишнее мне ни к чему и организм сам это отвергает.
Другое дело, если меня интересует ПОДТВЕРЖДЕНИЕ имеющегося, и я ищу это подтверждение, задавая вопрос. В этом случае ответ (подтверждение/неподтверждение) будет интересным и информационным.
Аналогично, "исчезает" информация из "использованного" практического совета.
Новостные прграммы подавались (составлялись) так, чтобы у обычного слушателя НЕ ВОЗНИКАЛО ВОПРОСОВ.
Аналогично делается и сейчас, когда внутреннее содержание, причины события тонут в количестве формальных подробностей, не вызывающих вопросов - и так всё ясно. Только потОм оказывается, что якобы защищавшийся на самом деле был агрессором. Но это уже потом.
Интересно, а какую информацию (или не информацию) я получаю (или не получаю) в безэховой камере?

Аватар пользователя Паршин Роман

Во время службы в армии Вам предоставилась возможность практически переварить и получить опыт от информации полученной из прочитаных Вами книг ведь прочитывая три четыре книги в неделю и сделать вывод из полученной информации за эту же неделю крайне сложно ну если конечно Вы слепо верили авторам тогда вполне возможно.

Аватар пользователя Паршин Роман

Мешает ли чтение мышлению? полагаю что нет, скорее способствует, даже если человек не привык мыслить встретив непонятную ему ситуацию, в интересной книге, он заставит себя мыслить дабы ответить себе на вопрос и продолжить чтение.
"...некоторыми книжками можно отравиться..." спорно, отравиться вряд ли, а вот приобрести кучу вопросов это да, думаю что в ситуации с чтением и усвоением информации получится примерно так - все что нас не убивает делает умнее.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Уважаемый Дмитрий, я направлял Вам запрос о высылке мне Вашего е-мейла для отправки мной по эл. почте Вам файлов с текстами моих книги и статьи.                                       Почему Вы не высылаете мне свой э-мейл?

Симон Вайнер.

Аватар пользователя Nirvanus

Страх чтения вызван тем, что человек не хочет терять индивидуальность, так, будто бы она у него когда-то была. 

Это верно, что книги формируют наши мысли, ровно как и общение, фильмы, особенности среды, короче все наше бытие. 

При чем некоторые книги не оставляют особого следа, другие же, резонируя с нашими убеждениями еще больше их утверждают и делают нас еще менее беспристрастными. При чем те, кто считает себя образованными и при этом беспристрастными либо не являются на самом деле образованными либо они ужасные лицемеры.

Аватар пользователя Доген

чтение помогает мышлению, иначе быть и не дОлжно.

Аватар пользователя Фристайл

чтение помогает мышлению, иначе быть и не дОлжно.

Уверены, или так хочется? На мой взгляд, тут стоит вспомнить, что наработала человеческая мысль, чтобы не изобретать велосипед. А человеческая мысль наработала технику личной работы с литературой, включающую скорочтение. А вот в основе скорочтения как раз лежит личная мировозренческая оценка текста, и в зависимости от важности, известности, ошибочности излагаемых мыслей избирается темп прочтения. ИМХО, подавляющее большинство тектов заслуживают в лучшем случае прочтения их названия. Когда тут кто-то излагает, что классика следует изучать чуть ли не годами, сразу возникает вопрос: в какой момент автор текстов становится классиком? Ведь у дураков есть свои дурацкие классики, а у умных - свои. и что, их следует  объединить и всех подряд изучать годами? Думаю, это - по-дурацки. Классик - термин оценочный, лично почитать Пупкина классиком лишь потому, что так думает соседка, школьная программа, продажный журналюга в ящике - удел дураков. Следовательно, чтение мыслей дураков заведомо вредит мышлению. А умных мыслей - вообще крайне мало, большинство книг обходится без них, и на читателе вовсе не лижит обязанность читать всю книгу целиком, если в ней обнаружилась одна умная мысль.

Итого: не чтение как процесс, а критичное выуживание посредством навыков чтения из различных источников умных мыслей, полезных сведений - путь к формированию мышления, знаний, кругозора.

Аватар пользователя Доген

единственно чему меня научил университет, это работе с литературой ))) , я научился читать по-ленински - по диагонали, останавливаясь лишь там, где останавливалась мысль, вы правы - много чего пишут, но зерен маловато, ну а потом пошел самиздат кой требовал иного мышления, будоражил мысль; смотря что читать, а читать нужно и классику и биллетристику и научно-популярную ... по диагонали, мышление найдет и остановится на важном ...

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 22 Май, 2013 - 13:29

Книги - это пища для ума. Если ума нет, если человек не привык мыслить, то книжки ему не нужны. Если ум работает в холостую, обрабатывая собственные фантазии, рано или поздно он просто умрет от голода. Слишком много читать не надо - обжорство до добра не доводит. Надо тщательно пережевывать материал, переваривать его, а не проглатывать кусками. Также следует различать съедобное от несъедобного

Ваши мысли созвучны классике эзотеризма.

 «Меньше читай, но размышляй» (Агни Йога "Зов", 23.06.1921).

Аватар пользователя kto

Изучать нужно результаты опытов и давать им свою трактовку. После этого можно знакомиться с трактовками этих результатов философами.

Аватар пользователя Софокл

Читать книги боятся те, у кого нет самостоятельного мышления.
 

Аватар пользователя Дмитрий

Уважаемые участники форума, есть ли какие-нибудь замечания к тому, как я пишу свои тексты?

Надо пояснить. Когда перечитываю свои старые записи, убеждаюсь в том, что писатель из меня никудышный. Надо работать над своим письмом.

Аватар пользователя Дилетант

Дмитрий, 27 Август, 2014 - 16:42, ссылка 
Когда перечитываю свои старые записи, убеждаюсь в том, что писатель из меня никудышный.

Аналогично.
Как рассказывали в школе в художественном (но думаю и в любом) произведении должна быть завязка - начало, кульминация - середина, и развязка - конец. 
Начало - ввод в обстановку обсуждаемого вопроса, что об этом думает общество, в чём суть вопроса. 
Кульминация - обострение, доведение до противоречий, максимального противоположения сторон исследуемого предмета необходимым отношением.
Развязка - выводы, соединение исследуемого вопроса (предмета) с обстановкой путём обозначения необходимых отношений. 
Не надо быть писателем, иначе всё выльется в многотомник, например Царёв Павел, который предлагает своё подробное исследование, правда не как у Льва Толстого, но тоже долго. Кстати, чтение "Войны и мира" в своё время мне не было в тягость, в отличие от "Капитала". 

На мой взгляд здесь важно, не выкладывание своего исследование (пусть будет прикреплённый файл), а обсуждение конкретного противоречия - является ли это противоречие истинным, связанным необходимостью, или надуманным.

Вторым пунктом идёт то, что С.Борчиков называет "со-мыслием". Это трудная, и противоречивая вещь. Бывает, что мои мысли (логику мыслей) пробуждает совершенно незначительное слово, брошенное совсем не по делу, или вопреки. А бывает, наоборот, умная, по делу речь совершенно меня блокирует. 
Но без диалога предмет остывает.

Аватар пользователя Дмитрий

Я для себя обозначил два своих основных недостатка. Первое - неполнота текста. Иной раз кажется, что изложено все довольно понятно, однако когда потом перечитываю, понимаю, что написано как-то механически и некоторые важные моменты не раскрыты в должной мере - от того, порой, и непонимание. А это самое важное - чтобы текст был понятен.

Второй недостаток - много лишнего. К аналогиям следовало бы прибегать в самую последнюю очередь, примеры, порой, только запутывают. Особенно, когда сама мысль выражена неясно. И, конечно же, иногда проглядывают эмоции, характер. Читатель не должен видеть в тексте автора.

Аватар пользователя Дилетант

мышление по природе своей есть процесс самостоятельный - человек либо мыслит, либо не мыслит, независимо от того, много он читает или мало. Понимание всегда индивидуальный акт, мышление - это своего рода усилие.

Мышление - процесс самостоятельный. Сравнение - процесс самостоятельный. Но сравнение лежит в основе мышления, а не наоборот. Человек либо мыслит, либо не мыслит - процесс мышления либо идёт (запущен), либо стоит (остановлен). Процесс сравнения работает всегда, он не остановим, будучи однажды запущен. Если остановить процесс сравнения, то тело рассыплется, и мыслить будет нечему. 

Понимание - всегда индивидуальный акт. Понимаю, значит существую. Здесь всегда "я". 
Мышление - для его запуска требуется усилие. 

Я для себя обозначил два своих основных недостатка. Первое - неполнота текста. Иной раз кажется, что изложено все довольно понятно, однако когда потом перечитываю, понимаю, что написано как-то механически и некоторые важные моменты не раскрыты в должной мере

Вы для себя обозначили... Вот в этом и суть. Всё, что ни делается - всё для себя. И понимание для себя, а не для другого. Если сам не понимаешь, то как другой поймёт? А если сам понимаю, то могу и применить своё понятие. А если своё понятие не могу применить, то какое же это понятие? 

Читатель не должен видеть в тексте автора.

В идеальной инструкции автор не виден. Но мне редко встречались идеальные инструкции. Можно сравнить инструкции на аналогичные устройства. Например, на телевизор. На первые советские телевизоры инструкция писалась в виде ликбеза по телевидению. На современные телевизоры - для умеющих различать буквы и цвета на пульте ДУ, то есть, для роботов. А роботам надо телевизор смотреть?, если они сами и есть "телевизоры". 

Аватар пользователя Доген

Мы не китайцы чтоб работать над калиграфией, хотя и она очень полезна в начальной школе для усидчивости и терпения)))

надо просто читать разнообразную литературу, глядишь и придет чувство слова, сформируется свой стиль и ещё надо играть в шахматы, логическое мышление позволяет строить фразы и предложения, да и воще - чтение это свет, но книгу читать лучше, чем монитор, ведь можно делать пометки, выписки, поразмышлять  ...

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы спрашиваете: «Уважаемые участники форума, есть ли какие-нибудь замечания к тому, как я пишу свои тексты?»
Хм... 
А можно ли от ЧТЕНИЯ ваших текстов, что-то заключить о вашем ПИСЬМЕ? Неужели то, КАК мы читаем, хоть сколько-то может совпадать с тем, КАК мы пишем? Быть может это прямо противоположные занятия? В самом деле, очень часто чтение сводится к тому, чтобы выцепить суть, общее, мол «короче, про что тут?» и если этот подход чтения оказывается уместен, то значит стопудово автор действовал прямо обратно, т.е. размазывал суть на целый том. Получается, писатель размазывает, а мы наоборот конспектируем. Спрашивается, а чего автор сразу конспект-то не выложил? Плохой автор!... :о)
И наоборот, как показала тема «христианская мудрость» чтение даже одной фразы: «Кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую» (чем не конспект?) ничуть не помешало нам размышлять. Наоборот, показало самые разные ходы мысли… И это явно указывает, что малова-то написано.
В чем же сущность чтения?
Что мы делаем, когда читаем философские книги? Обобщаем все до одной мысли? Выбираем только то, что нас интересует? Ищем новых знаний? Выискиваем то, что не только понятно, но и с чем мы согласны? Ищем ошибки, критикуем, делаем все загадочным или нелепым? Додумываем почему написано так, а не иначе? Интерпретируем? Ставим диагноз автору? И т.д. и т.п.

И в каком всё-таки случае: то, КАК читают, и то, КАК пишут, совпадает? И совпадает ли вообще?
Попробую ответить...
Вот беру Ваш здешний текст:
«Недавно один мой знакомый сказал мне: книжки мешают думать самостоятельно. И я бы не обратил внимание, если бы не часто сталкивался с этим взглядом. Как будто люди бояться читать. Этот страх сродни страху человека, который боится учиться плавать. Я на это отвечаю так: мышление по природе своей есть процесс самостоятельный - человек либо мыслит, либо не мыслит, независимо от того, много он читает или мало. Понимание всегда индивидуальный акт, мышление - это своего рода усилие. Предпримите вы его или нет - зависит от вас, и никто за вас ничего не поймет и не разберется. Поэтому книг бояться не надо. Книги - это пища для ума. Если ума нет, если человек не привык мыслить, то книжки ему не нужны. Если ум работает в холостую, обрабатывая собственные фантазии, рано или поздно он просто умрет от голода. Слишком много читать не надо - обжорство до добра не доводит. Надо тщательно пережевывать материал, переваривать его, а не проглатывать кусками. Также следует различать съедобное от несъедобного - некоторыми книжками можно отравиться - не есть все подряд. Ценить изысканные блюда и т.д. Так что если вы привыкли мыслить, бояться вам нечего.»
Чтобы двинуться дальше, не могу не обратиться к Вашим словам о том, что «самое важное - чтобы текст был понятен», как к путеводной нити того «КАК», о котором Вы и спрашиваете в вопросе относительно своего письма.
Таким образом, все ли понятно в этом тексте при чтении? И если не всё, то значит его можно усовершенствовать и написать более понятно?
Ну... не могу сказать, что я ничего не понял. Кстати, поэтому не могу согласиться с Вашими словами: «Когда перечитываю свои старые записи, убеждаюсь в том, что писатель из меня никудышный.», т.к. для того, чтобы с этим согласиться я должен согласиться с тем, что ничего не понял, ведь, как мне кажется, я кое-что понял.
Однако не всё…
1. Почему страх чтения «сродни страху человека, который боится учиться плавать»? Ведь, читать – это уже уметь что-то делать, тогда как учиться плавать – это явно прямообратное. И в словах вашего знакомого не было сказано, что учеба читать книжки мешает мыслить? Или может «плавание» в метафоре соответствует мышлению, а чтение – «учебе»? Вряд ли, ведь тогда получилось бы, что читая – мы учимся мыслить, что тут же входит в противоречие с Вашим словами о том, что «мышление по природе своей есть процесс самостоятельный - человек либо мыслит, либо не мыслит, независимо от того, много он читает или мало.».
2. Если мышление не может быть несамостоятельным и не зависит от того много или мало читается (т.е. получается не зависит от чтения вовсе), то почему же оно умрет, обрабатывая только собственные фантазии? Разве не получается, что мышление всё-таки зависит от чтения?
3. «Если ума нет, если человек не привык мыслить, то книжки ему не нужны». Не-е-е... Если мышление – это самостоятельный процесс, то ему книжки не нужны.  Соответственно, наоборот, кто «не привык мыслить», тому-то как раз нужны книжки (зачем думать сколько будет дважды два... прочитай и узнаешь). А если книги – это именно пища для ума, то тогда говорить о привычке уже нельзя. Ведь мы же не говорим: «я привык есть еду…»
4. «Поэтому книг бояться не надо. Книги - это пища для ума.»
Да, но Вы тут же говорите, что «следует различать съедобное от несъедобного - некоторыми книжками можно отравиться….» Ну и как же после этого их не бояться???  Ведь пока не попробуешь не узнаешь… Заочно судить о книге, разве означает быть мыслящим?
Вот несколько моментов претендующих на те «замечания», прояснение которых сделает написанный Вами текст предметом искомого совершенства (напоминаю, самое важное - понятность текста). Но это так, возможно, сугубо с моей колокольни. :о)

С ув. D

Аватар пользователя Дмитрий

Спасибо за отклик.

Не знаю, если честно, как ответить на Ваши вопросы. Признаться, я их что-то не совсем понимаю. Постараюсь разобраться со своим письмом самостоятельно.

1. Метафора неудачная, согласен. "Боится учиться плавать" все равно, что вообще "боится плавать". Это "учиться" сбивает с толку. Мне кажется, что человек, который любит читать, чувствует себя в библиотеке как рыба в воде. От того и тот, кто не любит читать, похож на человека, который не любит плавать. Боится, наверное? :)

2. Давайте вспомним главный тезис моего товарища, который и вызывает у меня возражения: "книжки мешают думать самостоятельно". Я привожу еще одну метафору - переваривание пищи - и фраза моего друга звучит теперь так: "еда мешает переваривать самостоятельно". И Вы спрашиваете: если пищеварение - самостоятельный процесс, независящий от того, много или мало человек ест, то почему же желудок погибнет, если будет переваривать только собственный желудочный сок?

Пищеварение зависит от еды, но процесс этот все же самостоятельный. Обращаю внимание, что когда я говорю "пищеварение - самостоятельный процесс, независящий от того, много или мало человек ест", я имею в виду, что само пищеварение, вообще, зависит от наличия еды - много ли ее или мало - но перевариваем-то мы ее самостоятельно. 

3.

Если мышление – это самостоятельный процесс, то ему книжки не нужны.

Если пищеварение - самостоятельный процесс, то еда желудку не нужна.

К вопросу о плохом тексте. Слово "привычка" - лишнее. Можно было бы написать так: если ума нет, если человек не мыслит, то книжки ему не нужны. Человек читает, но не мыслит - все равно, что ест, но не переваривает. :)

4. 

Ну и как же после этого их не бояться???

Ну, Вы же не боитесь принимать пищу. Кстати, тут можно продолжить аналогию: если у человека супер-желудок, он переварит без вреда для себя все, что угодно. Так и очень умный человек может прочесть любую дрянь и понять, что это - дрянь. Но ведь иногда можно понять, что за еда, не употребляя ее в пищу - по виду, по запаху, по каким-то другим признакам. Так и с чтением - перед тем как что-то прочесть, можно узнать про автора, почитать отзывы...

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Постараюсь разобраться со своим письмом самостоятельно.»
Ну это-то да…
В качестве пищи для самостоятельного размышления, оставлю Вам тут прочитанное краем глаза у Р. Барта: «Писать — значит в известном смысле расчленять мир и затем составлять его заново» (дословно не помню).

В направлении к сущности чтения.

«Метафора неудачная, согласен. "Боится учиться плавать" все равно, что вообще "боится плавать". Это "учиться" сбивает с толку.»
Ну вот, хоть в этом договорились… :о)

«Мне кажется, что человек, который любит читать, чувствует себя в библиотеке как рыба в воде. От того и тот, кто не любит читать, похож на человека, который не любит плавать. Боится, наверное? :)»
У отрицательного действия нет необходимой причины.
Поэтому кто-то может боится самого чтения (=плавания), а может считает, что оно вредит мышлению. Именно поэтому введение этой метафоры в вашем тексте «висит в воздухе», поскольку она выглядит оторванной от общего вопроса Вашего товарища. Т.е. по его установке уже как бы ясно, что он не читает, т.к. боится того, что чтение мешает мышлению. Зачем же брать в расчет тех, кто возможно боится чтения как такового?

«Пищеварение зависит от еды, но процесс этот все же самостоятельный. Обращаю внимание, что когда я говорю "пищеварение - самостоятельный процесс, независящий от того, много или мало человек ест", я имею в виду, что само пищеварение, вообще, зависит от наличия еды - много ли ее или мало - но перевариваем-то мы ее самостоятельно.»
Да, но если пищеварение не может осуществляться без приема пищи, то не получается ли в таком случае, что мышление не может обойтись без чтения? Думал ли тот, кто написал первую книгу? Или он писал ее не думая, а потом когда стал читать, только и стал думать о том, что написал… Может стоит несколько поправить аналогию и сказать так: не только книги - пища для ума?

«Слово "привычка" - лишнее.»
Во, еще и в этом договорились…

«Можно было бы написать так: если ума нет, если человек не мыслит, то книжки ему не нужны. Человек читает, но не мыслит - все равно, что ест, но не переваривает.»
Согласен, но почему-то меня не покидает мысль, что книжки как раз-таки больше позволяют не думать. В особенности тем, хочет знать, а не мыслить.

«Ну, Вы же не боитесь принимать пищу.»
Еще как боюсь, особенно, в общепите, а я люблю на досуге поискать «общее для всех»…. Но это не значит, что я боюсь читать...

«Кстати, тут можно продолжить аналогию: если у человека супер-желудок, он переварит без вреда для себя все, что угодно. Так и очень умный человек может прочесть любую дрянь и понять, что это - дрянь.»
В том-то и дело, что если делать ударение на содержании аналогии, то без вреда никакая дрянь, если это дрянь, конечно, нами не переваривается. Здоровье по-любому «садится», и это только кажется, что «пронесло» и все нормально. Поэтому либо следует признать, что эта аналогия в этом пункте не аналогична, либо признать, что чтение может вредить уму.

«Но ведь иногда можно понять, что за еда, не употребляя ее в пищу - по виду, по запаху, по каким-то другим признакам. Так и с чтением - перед тем как что-то прочесть, можно узнать про автора, почитать отзывы...»
В прошлый раз я предложил вопрос: «Заочно судить о книге, разве означает быть мыслящим?» Это как раз предвосхищало Ваш этот ход. Вы не ответили, я же скажу прямо, что не считаю мыслящим того, кто заочно судит о книге, об авторе, или об авторе по книге, или о книге по автору и т.п. Мыслить – это всегда начинать. Таково мое мнение. А началу не может ничего предшествовать, т.е. для мышления нет никаких «перед тем как» (разве что в качестве предмета мысли). Да и опыт показывает, что часто не вкусные на запах штуки  бывают ну если не вкусные на вкус (хотя и такое бывает, например, некоторые французские сыры), то уж очень полезными для пищеварения…

С ув. D

Аватар пользователя Дмитрий

Долго думал, что ответить, и даже не знаю... Вот наш разговор - яркая иллюстрация невысокой пользы от аналогий, а ведь, порой, так и тянет привести аналогию. Аналогия может быть полезна, когда необходимо прояснить свою мысль, однако на этом ее польза и заканчивается. Ведь приведение аналогии, во-первых, никак нельзя считать за доказательство, во-вторых, почему-то люди склонны к тому, чтобы из сходства в одних характеристиках заключать к сходству и во всем остальном.

поэтому либо следует признать, что эта аналогия в этом пункте не аналогична

И не только в этом пункте, но и во многих других. Я Вам даже больше скажу: мышление и пищеварение, вообще, два разных процесса, которых я ни в коем случае не отождествляю. Моей целью было только одно - показать своему приятелю, что если ты мыслишь самостоятельно, то книжки (даже самые плохие) не могут этому процессу повредить. По себе сужу: если книга прочитана, но не продуманна, она забудется уже завтра. Ведь это как разговаривать с человеком, правда, он говорит и говорит и у него ничего не спросишь, но ведь надо понять, что он говорит, согласиться с ним или нет. Общение с людьми ведь никак не сказывается на самостоятельности мышления, то же самое и с книгами.

Согласен, но почему-то меня не покидает мысль, что книжки как раз-таки больше позволяют не думать. В особенности тем, хочет знать, а не мыслить.

А тем, кто хочет и знать и мыслить? Вот я читаю справочник и узнаю много нового и интересного. Получение информации позволяет мне не думать? Я эту информацию сам должен достать из собственной головы в процессе мышления? Есть, конечно, люди, которые перечитали горы книг (всегда удивлялся игрокам в "Своя игра" - откуда у них столько свободного времени?), но яркости ума не демонстрируют. Возможно, кстати, что это от чрезмерной эрудированности - этакие обжоры (против игроков в "Своя игра" ничего против не имею). Но это не доказывает то, что они не мыслят. Просто нет времени на то, чтобы все обмозговать. Надо читать и думать о прочитанном и никуда не торопиться. 

 

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Вот наш разговор - яркая иллюстрация невысокой пользы от аналогий, а ведь, порой, так и тянет привести аналогию. Аналогия может быть полезна, когда необходимо прояснить свою мысль, однако на этом ее польза и заканчивается.»
Я считаю, что это очень высокая польза.
Возможно, «прояснить свою мысль» - это суть мышления.

«Ведь приведение аналогии, во-первых, никак нельзя считать за доказательство»
Согласен. Но с другой стороны, когда Вы сказали: «Кстати, тут можно продолжить аналогию: если у человека супер-желудок, он переварит без вреда для себя все, что угодно. Так и очень умный человек может прочесть любую дрянь и понять, что это - дрянь.», то Вы ведь явно вышли за рамки простого прояснения через более наглядное того понятия, каким мыслили отношение книг к мышлению, т.е. когда мыслили первое как материю ("пища") для второго (ну хотя бы потому, что "любая дрянь" - это не материя). Т.е. если мы "продолжаем" аналогию, то значит всё-таки аналогия это нечто большее, чем просто прояснение какой-то мысли. 

«во-вторых, почему-то люди склонны к тому, чтобы из сходства в одних характеристиках заключать к сходству и во всем остальном.»
Это естественно, коль мы и вообще склонны понимать с помощью аналогий.
Другое дело насколько осуществленная аналогия действительно аналогична. Ведь, скажем, если я сомневаюсь, что мы, переваривая всякую дрянь, остаемся невредимыми, то мне уже не до сходства по этой характеристике мышления и пищеварения.
Конечно, смешон тот, кто, к примеру, на метафору «книги – это дети разума», скажет, «не-е-е… у детей двое родителей, а тут разум - один, значит не может разум быть «родителем» книг» :о), но все же хотелось бы уверенности в том, что понимание с помощью метафоры не может ни на что более претендовать, кроме как на наглядность подразумеваемого.

«Я Вам даже больше скажу: мышление и пищеварение, вообще, два разных процесса, которых я ни в коем случае не отождествляю».
Это-то да, но то, по чему Вы их поставили в аналогию, должно быть совершенно тождественно. Ну вот к примеру Вы сказали: «Пищеварение зависит от еды, но процесс этот все же самостоятельный.» Очевидно, что здесь основанием аналогии выступает «самостоятельность». Так вот точно ли мышление и пищеварение одинаково самостоятельны? Может ли пищеварение осуществляться без пищи – нет. А мышление без книг? Да. Так корректна или нет метафора? 

«Моей целью было только одно - показать своему приятелю, что если ты мыслишь самостоятельно, то книжки (даже самые плохие) не могут этому процессу повредить.»
Ну если представить, что на его месте - я, то согласитесь, что именно показа не произошло. Утверждение прямообратное исходному, мол, «чтение не мешает мышлению как еда не мешает пищеварению», произошло, а показа нет, как мне кажется. Поскольку «учиться» - оказалось лишним, «страх плавания» - висит в воздухе, «привычка» - лишнее, едой всё-таки можно отравиться, самостоятельность пищеварения не та же самая, что и у мышления (вернее это еще вопрос) и т.п.

 «А тем, кто хочет и знать и мыслить? Вот я читаю справочник и узнаю много нового и интересного. Получение информации позволяет мне не думать?»
Дело не в этом.
В том месте был Ваш тезис: «если ума нет, если человек не мыслит, то книжки ему не нужны.», тогда как я утверждаю прямообратное. Т.е. если я прав, что высокая эрудированность человека («энциклопедия ходячая») МОЖЕТ соответствовать случаю «не мыслит, но много читает», то значит, Ваш тезис неверен (если конечно, Вы под отсутствием мышления не подразумеваете полного идиота).

Да, конечно, Дмитрий, ясно как день, ЧТО Вы хотели сказать, просто я попытался рассмотреть именно "понятность" предложенного текста (о чем и говорил в первом своем тут комменте).

С ув. D

P.S. Помнится, читал двухстраничный текст «О понятии сущего» Каэтана (в историко-философском ежегоднике за 1991г.) так до сих пор думаю… :о)

Аватар пользователя Дмитрий

Что-то я запутался. Давайте еще раз.

Мой друг утверждает: чтение мешает думать самостоятельно. Я придерживаюсь противоположного тезиса: чтение не мешает думать самостоятельно. Обосновываю я это следующим образом. Думание - мышление - есть процесс сам по себе самостоятельный, т.е. не бывает несамостоятельного мышления. Если я думаю, я совершаю действие, это моя активность. А что значит мыслить (подчеркиваю - мыслить), но не самостоятельно? Мыслить не самостоятельно - значит не мыслить вообще.

Действительно, в качестве основания аналогии я беру самостоятельность, и цель аналогии - показать, что чтение не мешает думать - мне это важно, это главное. Мол, мышление такой же самостоятельный процесс, как и пищеварение, и книги не мешают думать, как и еда не мешает переваривать. Конечно, для пищеварения обязательно нужна еда, мыслить же можно без книг - тут различие. Но, во-первых, пищеварение - это все равно самостоятельный процесс, даже несмотря на то, что для этого нужна еда, верно? Еда-то нужна, но перевариваем мы ее самостоятельно. Во-вторых, из этого различия ничего не следует против моего основного тезиса. Ну, да... мыслить можно и без книг, и что? Я же не утверждаю, что те, кто не читают, не думают.

Мой тезис "если ума нет, если человек не мыслит, то книжки ему не нужны" означает, что если не обдумывать прочитанное, то чтение бессмысленно. Хотя высоко эрудированные люди все-таки не зря тратят свое время, ведь деньги-то они в "Своя игра" выигрывают. ;) Если хотите, я уточню свой тезис - если человек не мыслит, то книжки ему в этом не помогут.

По поводу пользы аналогий. Допустим, есть предмет А и предмет Б и у них есть общее свойство С1. Я могу сказать: предмет А по свойству С1 такой же как и предмет Б. Если у предметов А и Б есть еще одно общее свойство С2, то можно продолжить аналогию - предмет А по свойству С2 такой же как и предмет Б. А все остальные свойства у них разные. Если моему другу неясен предмет А, но ясен предмет Б, то с помощью их сравнения - приведения аналогии - предмет А становится для него более ясным. И эта вся польза. Например,

- Земля круглая.
- В смысле?
- Ну как воздушный шарик.
- Ага, понятно.

В моей аналогии: предмет А - мышление, предмет Б - пищеварение, С1 - самостоятельность. Если Вы мне оппонируете и не согласны с тем, что аналогия верна, Вы должны оспорить общность свойства С1 - либо его нет у мышления, либо у пищеварения, либо у того и другого. Вы же мне указываете на различия между А и Б, я тоже могу найти много различий между этими предметами.

То же самое: человек боится читать и человек боится плавать или учиться плавать. Ясная аналогия - человек боится плавать (боится, что утонет), но вот он преодолел страх, научился и поплыл. Человек боится читать (боится, что это помешает мыслить самостоятельно), но вот он преодолел страх, сел за книжки и зачитался. Обратите внимание, не утонул, т.е. не перестал мыслить. Вы бы могли мне возразить, что человек вовсе не боится читать, а просто уверен в том, что чтение мешает думать и аналогии нет, вместо этого Вы прицепились к слову "учиться" - что оно Вам? Но тогда Вам придется за моего друга объяснить мне, почему чтение мешает мышлению. Ведь если он не может мне объяснить, значит просто боится - так я заключаю.

К вопросу о понятности текста. Пишу я, действительно, не очень понятно - особенно сейчас мне это видно. Спасибо Вам за Ваши вопросы и замечания. Однако все-таки всему же должен быть предел. Не писать же мне на уровне арифметики, ей-богу! :)

Аватар пользователя Ралевич

Несъедобных книг не бывает. 

Интересное наблюдение: любой автор самостоятельно оценивает свой труд. То есть кто-то пишет о том, как чокнутая баба сжигает кучу денег - и этот кто-то Достоевский, а кто-то рассказывает о бомже в переезде, и книга его будет стоить соответственно - пять копеек. Если, конечно, автор не сделает в финале своего бомжа богачом ;)

Суть: книги, конечно, не равны по масштабам, но любой человек, который пишет, мыслит очень сильно. Но только в том случае, если его мысли впитывает сильный читатель. Например, я могу найти Global в любом тексте, любого автора - можете дать любого, на своё усмотрение, хоть с Проза.ру. Только не с главной ленты - ненавижу.

А уж если вручите мне Набокова - накропаю вам и художественные приёмы, указывающие на гени(т)альность (буковка "т" указывает на взаимосвязанность, так что Донцову не давать) автора и не меньше гениальных идей. 

Те, кто не умеют читать, в переносном смысле, те пердят невпопад всякую дрянь об искусстве. Запомните: сила писателя прямо пропорциональна силе читателя. 

А то, что мешает мышлению... гнусная дрянь. Однажды увидел любопытный образ в одной повести, и так ярко его представил, что даже не вытерпел и перед зеркалом повторил эту физиономию. А это уже обоюдная вербальность! Вот что я вам скажу о мышлении!

Извините за поток сознания ;) 

 

Аватар пользователя Lak

Чтение тренирует интеллект.

Аватар пользователя Полина

Чтение справочной литературы дает пищу для ума, чтение критики помогает определиться с собственным направлением, чтение беллетристики - убивает время.

Аватар пользователя Ралевич

Чтение ваших комментариев противоречит законам бытия.

Аватар пользователя Доген

главное чтобы законы бытия не противоречили умению читать и мыслить.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Главное – чётко поставить вопрос

Мне кажется, что вопрос темы поставлен некорректно. Поскольку есть разные книжки и уровни чтения и есть разные уровни и стили мышления, то вопрос всегда должен быть уточнен, конкретизирован.
Например.
– Мешает ли чтение беллетристики философскому мышлению? Ответ однозначен: да. Но чтение беллетристики не мешает беллетристическому мышлению (у кого оно есть).
– Мешает ли чтение газет научному мышлению? Ответ если не однозначный: «да», то во всяком случае нет никакой связи. А вот чтение научной литературы (по специальности) не только не мешает научному мышлению, но способствует его развитию: критическому или со-мыслительному.
– Мешает ли чтение классических философских книжек эзотерическому мышлению? – задается вопросом Пермский, 22 Август, 2014 - 15:34, ссылка. И ответ его однозначный: «Меньше читай, но размышляй» (Агни Йога "Зов", 23.06.1921). Хотя если вопрос задать про эзотерическую литературу, по той же Агни-йоге, то вряд ли Агни-йога будет советовать не читать книги по Агни-йоге. Как без чтения эзотерической литературы узнаешь об эзотерическом мышлении? Не сам же его выдумаешь.
– Вот даже kto ответил соответственно: если хочешь развить научно-исследовательское мышление, то надо читать результаты научно-исследовательских опытов (в самом деле, не художественную же литературу), а если вдруг захочешь мыслить о связи науки и философии, то надо читать и философскую литературу тоже, иначе с чем связывать-то будешь, не со своими же фантазиями о философии.
И так далее. А тут еще вопрос о письме возник.

В итоге я предлагаю триадный ответ:

КОНКРЕТНОЕ чтение и письмо однозначно помогают СООТВЕТСТВУЮЩЕМУ мышлению (чтение детективов – детективному мышлению и писанию детективов; чтение научных трудов – научному мышлению и писанию научных трудов; чтение эзотерической литературы – эзотерическому мышлению и написанию таких же эзотерических текстов; чтение художественной литературы – эстетическо-художественному мышлению и литературному письму).

Ответы на все остальные, перекрёстные вопросы – либо отрицательные, либо требуют специального изучения. Например: как влияет чтение детективов или художественной литературы на научное мышление? Или чтение научных трудов на обыденное мышление или мышление человека, служащего в армии (о чем некоторые уже писали)? И т.д.

Аватар пользователя Дмитрий

Спасибо за отклик.

Главное – чётко поставить вопрос

Для Вас я могу конкретизировать: мешает ли чтение философских трактатов "философскому мышлению"? Мешает ли чтение беллетристики некоему "беллетристическому мышлению" и т.д. Но зачем эти лишние конкретизации? Вообще, мешает ли чтение мышлению, в принципе? 

Когда я спросил о письме - это был вопрос не по теме. И, наверное, зря я об этом спросил, все равно самому разбираться. Все-таки удивляюсь я - как легко, порой, лишним вопросом сбить с толку наших форумчан!

Однако Ваше замечание, что вопрос поставлен некорректно, я принимаю. Действительно, для начала следовало бы поставить другой вопрос: а влияет ли, вообще, как-то чтение на мышление? Есть ли, вообще, какая-то корреляция? Если влияет, то в какую сторону - помогает ли или мешает? Мой приятель утверждает, что чтение мешает думать. Вы и, может быть, Derus считаете, что чтение помогает мышлению (если для Вас, Сергей, это важно, то я уточню - конкретное чтение помогает соответствующему мышлению). А какого мнения придерживаюсь я? А я думаю, что здесь нет никакой корреляции, т.е. чтение и мышление, вообще, никак не влияют друг на друга. Человек либо думает, либо не думает, он либо читает что-то при этом, либо ничего не читает. Хорошо, когда человек читает что-то и обдумывает прочитанное. Не так хорошо, но и не плохо, если человек читает мало или, вообще, ничего, но зато соображалка у него работает. Не хорошо, если человек читает и читает, но мало думает о прочитанном, и уж совсем плохо, если ничего не читает и не думает.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Для начала следовало бы поставить другой вопрос: а влияет ли, вообще, как-то чтение на мышление?

Пафос моего ответа как раз и состоял в том, что даже в таком виде вопрос не корректен.
Ибо нет чтения вообще: чтение беллетристики - это один вид чтения, а чтение философского трактата - другой. Настолько другой, что я говрю своим ученикам, что когда я читаю первоисточники, на самом деле не читаю, а совершаю особого рода мыслительную деятельность.
Аналогично нет мышления вообще. Мышление на обыденном уровне, например, что сегодня купить на ужин, и мышление математика, например, ищущего решение теоремы Ферма, это настолько разные процессы, что спрашивать о них вкупе, не различая, - нонсенс. И в этом аспекте я говорю своим ученикам, что чтение учебников по философии способствует мышлению О философии, но совершенно вредит философскому мышлению, в то время как чтение первоисточников способствует развитию философского мышления, но совершенно бесполезно для угадывания вопросов при тестировании на экзамене по философии (для последнего надо учебник бездумно штудировать).

Кроме того, у Вас еще сквозить один нюанс. Вы всё время пытаетесь говорить о чистой процессуальности, а не о сущностном влиянии. Например, действительно, когда я строю дом, я не могу одновременно чертить чертеж. А когда начну чертить чертеж, то отложу в сторону молоток, пилу, стремянку, мастерок и т.д. Эти два вида деятельности несовместимы во времени, но из этого не вытекает их сущностной несовместимости. Дом не построишь без планирования, а планирование без стройки - пустое занятие.

Так и в чтении. Когда я обдумываю какую-либо теорию, я не читаю. Но если мне понадобиться заглянуть в словарь по поводу какого-то термина, я останавливаю процесс теоретического мышления и начинаю читать слова. Но сказать, что когда я читаю первоисточники по философии, я останавливаю мышление, будет неправильным: я читаю и одновременно мыслю, больше того, я даже пытаюсь настроить его на волну мышления классика (например, Канта или Гегеля), которое закодированно в их текстах.

Так что повторяю, надо ставить вопросы очень конкретно, иначе не выбраться из софизмов беспредметных вопрошаний...

PS. Поскольку я человек пишущий с многодесятилетним стажем, то и по этому вопросу мог бы поделиться опытом. Жаль, что Вы от "письма" так быстро абстрагировались. Здесь всё связано: чтение - письмо - мышление (почти треугольник истины, по Дилетанту, получается).

Аватар пользователя Дмитрий

Странно, как могут существовать виды без рода? Если между всеми видами нет ничего общего, то почему вы называете их одинаково - видами чтения?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О чем речь?

Я не отрицаю род чтения и род мышления. Но вопрос по поводу соотношения этих родов не корректен.
Например, у логического рода "млекопитающие" берем два вида "мышь" и "кошка", а у логического рода "птицы" берем два вида "коршун" и "воробей". И тут приходит Ваш друг и спрашивает: "Мешают ли млекопитающим птицы охотиться?". Вопрос не корректен и бессмыслен. Потому что среди млекопитающих есть мыши, которые не хищники и не охотятся. К тому же, если коршун, будучи сам хищником, как-то и может спугнуть кошку, а вот воробей сам может стать ее добычей. Как видите, всё очень конкретно.
Так и в чтении, и в мышлении: 1) есть такие их виды, которые друг другу мешают, 2) есть такие, которые нейтральны, 3) есть такие, которые способствуют и друг без друга существовать не могут.

О чем речь?..

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 4 Сентябрь, 2014 - 13:42, ссылка 
Но сказать, что когда я читаю первоисточники по философии, я останавливаю мышление, будет неправильным: я читаю и одновременно мыслю, больше того, я даже пытаюсь настроить его на волну мышления классика (например, Канта или Гегеля), которое закодированно в их текстах.всё связано:чтение - письмо - мышление (почти треугольник истины, 

Спасибо, Сергей Алексеевич, что "треугольник" не выпал из поля зрения. Пифагор был поглощён треугольниками. Возможно, что он и нашёл истину, поставив "я" в вершину, но мне это неизвестно, потому что надо уже знать, где искать, а для этого надо читать всё подряд априори. Но всё прочесть (отложить в себе все окружающие формы) невозможно (потенция одного ограничена объёмом его формы). Задача решается размножением, увеличением количества объёмов форм. 
В переводе означает, если сам не знаешь, где искать - спроси у другого. Для этого и нужно общение между отдельными людьми. (Многопроцессорность в компьютере, соединение компьютеров в сети в общий сайт (касту), а сайтов в Интернет). 

В вершине треугольника истины находится "я". Читая слова и предложения Аристотеля моё "я" создаёт отношение с "конструктом" из слов, создавая "понятие" о читаемом (предмете). Причём слова-формы были оставлены Аристотелем, а понятие их - "моё". И вот это "моё" понятие я (""я"") отделяю от понятия конструкта "я"-слово-Аристотеля (конструкт "я2") путём его копирования и помещения "я2" в вершину напротив "я". 
В другую вершину напротив "я" помещаю копию моего понятия предмета (конструкт "я3").

Моё "я" начинает сравнивать конструкты понятий об одном и том же предмете: один конструкт "я3" из слов моего понятия, и другой конструкт "я2" из слов "восстановленного" Аристотеля, но тоже моего понятия Аристотеля. 

Несмотря на то, что сравниваются "мои" понятия ("я2" и "я3") об одном и том же предмете, они различаются тем, что "моё понятие восстановленного Аристотеля" обладает бОльшей понятийной глубиной историзма. А иначе оба понятия "я2" и "я3" будут неразличимы по смыслу, то есть равны, правда не тождественны пространственно. 

Сравнивая, я мыслю. В результате мышления я принимаю ряд решений о встраивании сравненного в бОльший конструкт, создавая например, картин(к)у мира. 

Построенный конструкт "я" могу (имею возможность, потенцию) реализовать. 
Реализация конструкта может быть на бумаге - письмо, и в "натуре" - изделие. 
И то и другое может быть рассмотрено в другом треугольнике, где "я" составляет отношение с субъектной частью своего тела (пишущей рукой), и получает написанное объектной частью своего тела (глазом), замыкая рефлексией треугольник истины.

Здесь в процессе письма есть отношение (отношение3) между субъектной частью - рукой, и объектной частью - глазом, которое выпадает из "зоны слежения" "я", потому что находится "вне" тела. А потому "механизм мышления" обязан (вынужден) прогнозировать (поведение) участков (промежутков) реальности между моментами сравнения с достаточной точностью. 

Это объяснение долгое, а организм это делает не задумываясь. 
Извините, не удержался. Спасибо.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владимир, я уже ответил Вам, что рассматриваю Ваш треугольник, в вершине которого находится Ваше "я" ("я" Владимира), как частный случай Треугольника, в вершине которого находится всеобщее Я. Это Я не Бог, как Вы почему-то пишете, это Я - всеобщее человеческое Я. В это всеобщее Я можете попасть и Вы, и мое "я", и "я" любого участника ФШ. Там же находится и "я" Аристотеля и других философов.

Что для этого надо?
Для этого надо прежде всего ЧИТАТЬ тексты философов. Тут Вы правы:

Читая слова и предложения Аристотеля, моё "я" создаёт отношение с "конструктом" из слов, создавая "понятие" о читаемом (предмете).

И тут Вы правы: создавать отношение, создавать понятие - это уже МЫСЛИТЬ. Поэтому связку мысле-чтение и чтение-мышление мы уже имеем.
Но дальше идут неувязки. Вы пишете:

Моё "я" начинает сравнивать конструкты понятий об одном и том же предмете: один конструкт "я3" из слов моего понятия, и другой конструкт "я2" из слов "восстановленного" Аристотеля, но тоже моего понятия Аристотеля. 

То, что имеется конструкт Аристотеля, это мне понятно. Вот он лежит передо мной, томик "Метафизики". А где Ваш-то конструкт? А Вашего конструкта-то и нет. Есть только мысли в Вашей голове. Следовательно, Вы лукавите, когда говорите, что сравниваете два конструкта. Вы сравниваете эфемерные мысли, которые исчезают тотчас, как рождаются, с письменным конструктом Аристотеля, который вечен. Это не релевантное сравнение. Прежде чем сравнивать, Вам необходимо тоже создать аналогичный письменный конструкт, т.е. создать некий метафизический концепт и положить его на бумагу. Таким образом, создается связка мысле-письмо или письмо-мышление.
И вот когда появятся уже два мысле-письменных конструкта (Ваш и Аристотеля), тогда уже не только Вы, но и я, и любой участник ФШ, может, ЧИТАЯ оба конструкта, сравнивать их и выдавать свои, более адекватные письменные конструкты, которые тоже будут читать другие участники, в том числе и Вы.

Таким образом, в итоге имеем, тот синтетический феномен, который и лежит в основании абстрактных, оторванных друг от друга чтения, мышления и письма, а именно ЕДИНОЕ МЫСЛЕ-ЧТЕНИЕ-ПИСЬМО.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 5 Сентябрь, 2014 - 10:23, ссылка 
Владимир, я уже ответил Вам, что рассматриваю Ваш треугольник, в вершине которого находится Ваше "я" ("я" Владимира), как частный случай Треугольника, в вершине которого находится всеобщее Я. Это Я не Бог, как Вы почему-то пишете, это Я - всеобщее человеческое Я. В это всеобщее Я можете попасть и Вы, и мое "я", и "я" любого участника ФШ. Там же находится и "я" Аристотеля и других философов.

Не могу согласиться по причине того, что в Вашем случае Треугольник истины ("мой") превращается в Треугольник поиска истины. Что тоже неплохо, но это уже другое. Это интересно, но в другой теме. 

имеется конструкт Аристотеля, это мне понятно. Вот он лежит передо мной, томик "Метафизики". 

Было (мне) немного неуверенно, но если Вы так говорите, что "конструкт" - это формы, связанные собственными отношениями, то пусть так. В книжке напечатанные знаки связаны между собой основой (бумагой), и находятся в координатах листа (точки связаны промежутками). 
Однако, я могу вызубрить книгу (зрительно запомнить), что тоже будет находиться в соответствующей форме. 

Вы сравниваете эфемерные мысли, которые исчезают тотчас, как рождаются, списьменным конструктом Аристотеля, который вечен.

Это Вы так думаете?
Сравнение находится у меня в голове (пока ещё))). Я не могу сравнивать формы снаружи моей головы, даже если и на физических весах. А весам всё равно, пока не приделать им сравнение, опознающее результат и использующее его в "механической рефлексии", авторегулировании. 

когда появятся уже два мысле-письменных конструкта (Ваш и Аристотеля), тогда уже не только Вы, но и я, и любой участник ФШ 

Кто бы спорил. Но сравнение всё равно в голове.
Мышление (целевое движение форм внутри) и бытие (целевое движение форм снаружи) - одно и то же. Отличие в "внутри" и "снаружи".
А далее мышление человеческое (внутри, "я") и мышление (условно) "машинное" (снаружи, не "я"). 

Если я сравниваю буквы, то сравниваю их координаты (количества). 
Если я сравниваю понятия, то "понятие конструкта Аристотеля" всегда "восстановлено" "мною", и только мною, потому что сравниваю "я". Я могу сравнивать только те понятия, которые доступны моему сравнению.
Как Ваше понятие может быть мне доступно? Никак, до тех пор, пока рядо(м)положенные суждения в этих понятиях не будут находиться в треугольнике истины.
НЕ рядо(м)положенные суждения будут находиться в треугольнике поиска истины. 

Спасибо, Сергей Алексеевич.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Треугольник Мысле-Чтения-Письма

Владимир, спасибо, что всегда находите возможность отвечать на мои вопросы.

В Вашем случае Треугольник истины ("мой") превращается в Треугольник поиска истины.

Вот и надо переходить от треугольника "Владимир - истинное - ложное", к треугольнику "Метафизическое Я - Истина - Сущее". Но это (если сочтете нужным) - в другой ветке, а не здесь.

В книжке напечатанные знаки... на листах... и т.д.

Владимир, мы же не физики, не опускайтесь до kto-вской физики-биологии. Давайте будем оставаться мета-физиками.

Сравнение находится у меня в голове...

Отвечу Вашими же словами: "Кто бы спорил".

"Понятие конструкта Аристотеля" всегда "восстановлено" "мною".

А вот здесь поспорю. Не только Вами, но и мной. Очень прекрасную работу об Аристотеле проделал А.Ф. Лосев. Да и кто только из великих этого ни делал. А вот как Вы эти сравнения сравниваете? Хотелось бы увидеть.

Как Ваше понятие может быть мне доступно? Никак...

Ну уж прямо и никак. Вы же читаете мной написанное и что-то понимаете, с чем-то соглашаетесь, с чем-то нет и пишете мне ответы. И я так же читаю и Вас, и Аристотеля, и сообщения других участников ФШ, с чем-то соглашаюсь, с чем-то нет и пишу ответы для последующего общего понимания.

Вот и выходим на феномен треугольника Мысле-Чтения-Письма, от обсуждения которого пока все участники данной темы бегут как чёрт от ладана и не высказываются, хотя все именно в нем эмпирически и пребывают.

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 7 Сентябрь, 2014 - 09:54,

Вот и выходим на феномен треугольника Мысле-Чтения-Письма, от обсуждения которого пока все участники данной темы бегут как чёрт от ладана и не высказываются, хотя все именно в нем эмпирически и пребывают.

 треугольник Мысле-Чтения-Письма, соответствует треугольникам Мысле-Слушание-Говорение, Мысле-Глядение-Поедание пищи, Я-ощущение-живое движение.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 7 Сентябрь, 2014 - 09:54, ссылка  

надо переходить от треугольника "Владимир - истинное - ложное", к треугольнику "Метафизическое Я - Истина - Сущее". 

+1. Надо, но не так быстро делается (у "меня" персонально). Каждое "я" имеет свой сектор, и не может объять необъятное. Вы же не вникаете в конкретную истину добытого наукой факта. Кстати, в треугольнике факты разделяю на "хранящиеся" в памяти, и дающиеся посредством "контакта". Это разные треугольники, отличающиеся физическим отношением3, и субъективным (вспоминаемым) отношением3. 
Сказанное - это ответ на Ваше

мы же не физики, не опускайтесь до 

"Понятие конструкта Аристотеля" всегда "восстановлено" "мною".

А вот здесь поспорю. Не только Вами, но и мной.

Так я и говорю "мною" - то есть вашим(и) персональными "я". Что Лосева, что Аристотеля, что Симона Вайнера. У каждого человека "я" персонально. Разумеется, пока не рассматриваю "размножение" "я" в одном теле, кои медики признают за болезнь. Но если пациент не жалуется, то болезнь ли это?

 Очень прекрасную работу об Аристотеле проделал А.Ф. Лосев. Да и кто только из великих этого ни делал. А вот как Вы эти сравнения сравниваете? Хотелось бы увидеть. 

Я Вам завидую. Пытаюсь завидовать. Но не завидую.
Никак не сравниваю, потому что у моего "я" нет понятия конструкта Лосева. (Ведь под конструктом договорились понимать физический томик Лосева? - наружное. Равно его "зрительный конструкт", хранящийся в субстрате "мышления" - внутреннее), 
У Аристотеля и Лосева есть слова (конструкт) о границе, из которых "я" восстанавливаю "их" понятие в моём прочтении, и ни в чьём другом. Но поскольку их, восстановленные мною понятия, меня не устраивают в моей практике применения, то "я" вынужден их (мои понятия "их" конструктов) дополнять, достраивать, заполнять "дыры", чтобы получить приемлемый "мой" инструмент. 
Подозреваю, что этого требуют сами предметы, к которым относятся их (предметов) границы, но тут же себя одёргиваю, потому что этого требует моё "я". 

Вы же читаете мной написанное и что-то понимаете, с чем-то соглашаетесь 

Я соглашаюсь с теми суждениями, ограничивающими предмет, когда между ними нечего вставить на уровне рассмотрения. 
Пример - внутреннее и внешнее. Внутреннее - это "моё", принадлежит моему "я". Внешнее явно не "моё", не принадлежит моему "я". Суждения "внутреннее" и "внешнее" образуют (ограничивают) некий предмет, в котором я существую. 

Но это согласие продлится до тех пор, пока я (вы) не начну (начнём) рассматривать процесс перехода из внутреннего во внешнее и обратно, переходя на другой уровень, уровень рассмотрения моментов (промежуточных суждений) отношения между исходными суждениями. 

Треугольник ""я"-"внутреннее"-"внешнее" - треугольник найденной истины. Разбивая этот треугольник (конкретно отношение3 в этом треугольнике) на более мелкие, промежуточными суждениями, получаем из того же самого исходного "треугольника найденной истины" - ВАШ "Треугольник поиска истины". 

пишу ответы для последующего общего понимания.

Да. Вот эти ответы (конструкты внешних суждений) и разбивают моё цельное (внутреннее)  отношение3 на ряд промежуточных участков, которые "я" вынужден связывать частными отношениями3 из треугольничков найденных "мною" (уже без вашего участия) истин. 

треугольника Мысле-Чтения-Письма, от обсуждения которого пока все участники данной темы бегут как чёрт от ладана и не высказываются, хотя все именно в нем эмпирически и пребывают. 

Надо переварить.
Уважаемый Симон переварил "треугольник", но не усвоил, и выбросил как дерьмо собачье (утрирую))) (здесь). И он поступил справедливо, потому что в противоположном случае этот неудобоваримый треугольник разрушил бы (попортил) его внутреннюю структуру. 
У каждого своя внутренняя структура, несмотря на одинаковость способа (рефлексии) её построения. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

У каждого человека "я" персонально.

Я такого не знаю. Пока не дадите определение "я", не соглашусь. Соглашусь, что есть некая, как мы раньше говорили я-константная субъект-данность внутреннего мира. А есть и не персональная данность. Мы с Вами говорим и мыслим на русском языке, это часть каждого "я". А русский язык не персонально мой или Ваш, а наш, общий. Так что пока трактую Ваш треугольник не как мой, а как треугольник "Владимир - истинное - чужое".

"размножение" "я" в одном теле, кои медики...

Опять Вы от метафизики уходите в медицину, психиатрию и т.д. Зачем? Они без нас с Вами разберутся.

у моего "я" нет понятия конструкта 

Вот и я о том же. В метафизике это понятие есть. Осваивайте его. Как-то Вам надо всё таки переходить к субъект-ИНВАРИАНТАМ.

Ведь под конструктом договорились понимать физический томик Лосева?

Со мной не договорились. Метафизика - сверх листов, букв, типографской краски. Оставьте это физикам и типографским работникам. Они без нас разберутся.

Уважаемый Симон переварил "треугольник", но не усвоил, и выбросил... У каждого своя внутренняя структура, несмотря на одинаковость способа (рефлексии) её построения. 

99% людей выбрасывают философские и тем более метафизические истины куда подальше. Как Вы думаете, у них (у 99%) разная структура процедуры "выброса"? Я думаю, совершенно одинаковая, характеризующая типаж а-философской личности. Так что не так уж у каждого своя структура...

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Что-то я запутался. Давайте еще раз.»
С удовольствием.

«Мой друг утверждает: чтение мешает думать самостоятельно. Я придерживаюсь противоположного тезиса: чтение не мешает думать самостоятельно. Обосновываю я это следующим образом. Думание - мышление - есть процесс сам по себе самостоятельный, т.е. не бывает несамостоятельного мышления. Если я думаю, я совершаю действие, это моя активность. А что значит мыслить (подчеркиваю - мыслить), но не самостоятельно? Мыслить не самостоятельно - значит не мыслить вообще.»
Да, но что такое чтение? В чем его сущность?
Из того, что мышление – действие, активность, еще не следует, что чтение не мешает этой активности.
Скажем, бег – это тоже самостоятельное действие, но разве «поэтому» ему ничто не может мешать осуществляться?
В самом деле, чтение – это пассивность. Т.е. нечто прямо противоположное активности. Именно поэтому Ваш друг может сказать, что письмо помогает мышлению. Когда мы пишем, мы соответствуем своему, т.е. самостоятельному ходу мысли (мы «проясняем свою мысль»), а когда мы читаем чью-то книжку, мы соответствуем не своему ходу мысли (бывает же такое), и именно поэтому не мыслим, а просто воспринимаем чужой ход мысли. Ну и зачем «переваривать» чужой ход мысли, если сходу можно начать свой? Зачем бегать с препятствиями, если можно бегать без них? А главное не факт, что после ознакомления с чужим ходом мысли, у Вас будут силы совершить свой. Может статься, что Вам понравиться предложенное...

Что касается аналогичности аналогии.

«Конечно, для пищеварения обязательно нужна еда, мыслить же можно без книг - тут различие. Но, во-первых, пищеварение - это все равно самостоятельный процесс, даже несмотря на то, что для этого нужна еда, верно? Еда-то нужна, но перевариваем мы ее самостоятельно. Во-вторых, из этого различия ничего не следует против моего основного тезиса. Ну, да... мыслить можно и без книг, и что? Я же не утверждаю, что те, кто не читают, не думают.»
Т.к. самостоятельность – это главное, то тогда главное, в чем должны совпадать сравниваемые предметы, так это именно в этом. Но для этого автоматически требуется ясность того, что значит самостоятельность?
Ведь согласитесь, что утверждения типа «это все равно самостоятельный процесс» - ничего не говорят о самой самостоятельности как таковой. Поэтому если у нас с Вами совпадают понятия самостоятельности, то тогда никакой трудности признать аналогию аналогичной по этому свойству у меня не было б.
Однако такой уверенности (в совпадении) у меня нет.
Отсюда мой вопрос: а что действительно самостоятельно осуществляется, то что нуждается для этого в материи или то, что в ней не нуждается? И тут все дело в Вашей позиции. Если Вы считаете, что разницы никакой, то Вы остаетесь при своем. А если все же самостоятельности больше там, где нет нужды в материи, то тогда аналогия не корректна. Да и «дрянь» - явно мешает пищеварению (вот и вся самостоятельность желудка…).
В самом деле, какой бегун бежит самостоятельно, тот который связан веревкой с другим бегуном (подобно тому как наша мысль вынуждена соответствовать мысли изложенной в книге) или который бежит сам по себе? Конечно, из того, что кто-то бегает в связке с кем-то, не следует, что кто-то не бегает сам по себе, но следует ли из этого, что они все одинаково самостоятельны и им всем ничто не мешает?

«Мой тезис "если ума нет, если человек не мыслит, то книжки ему не нужны" означает, что если не обдумывать прочитанное, то чтение бессмысленно.»
А я предлагаю обратить внимание на то, что иногда думать неуместно. Если изложена истина, и Вы с ней согласны, то что тут думать-то? Бывает же такое когда понимание совпадает с согласием по понятному. Ну бывает же… Ну к примеру, хочет узнать человек, что такое справедливость, открывает Гоббса и читает: "это воздаяние каждому по его делам". И он согласен и отныне больше не думает об этом. Так и что – это бессмысленное чтиво? Представляю, если бы каждый ученый в начале книги писал: «прошу не соглашаться со мной и понять мою писанину всем по-разному».

«Если хотите, я уточню свой тезис - если человек не мыслит, то книжки ему в этом не помогут.»
Да но это ничуть не посягает на незыблемость тезиса: «чтение мешает мышлению». И я бы даже сказал, скорее работает на него.

«По поводу пользы аналогий. Допустим, есть предмет А и предмет Б и у них есть общее свойство С1. Я могу сказать: предмет А по свойству С1 такой же как и предмет Б. Если у предметов А и Б есть еще одно общее свойство С2, то можно продолжить аналогию - предмет А по свойству С2 такой же как и предмет Б. А все остальные свойства у них разные. Если моему другу неясен предмет А, но ясен предмет Б, то с помощью их сравнения - приведения аналогии - предмет А становится для него более ясным. И эта вся польза. Например, - Земля круглая.  - В смысле? - Ну как воздушный шарик. - Ага, понятно.»
А вот всё-таки интересно, какой же собственно смысл в аналогии?
Если человек знает, что такое круглое, то на кой ему при определении круглости Земли, указывать на воздушный шарик? Совершенно непонятно.
Мне кажется, что именно НЕПРОЯСНЕННОСТЬ «свойства» и вынуждает прибегать к аналогиям. Многозначность «свойства» которым хотят определить что-то и вынуждает обратиться к аналогии, в которой эта многозначность - однозначна. Поэтому если для кого "круглость" многозначна, то тогда есть смысл указать ему на воздушный шарик , или может лучше на футбольный мяч...?

«В моей аналогии: предмет А - мышление, предмет Б - пищеварение, С1 - самостоятельность. Если Вы мне оппонируете и не согласны с тем, что аналогия верна, Вы должны оспорить общность свойства С1 - либо его нет у мышления, либо у пищеварения, либо у того и другого. Вы же мне указываете на различия между А и Б, я тоже могу найти много различий между этими предметами.»
Да, я именно оспариваю это «свойство» самостоятельности (см. чуть выше). Т.е. различие А и Б именно в том, что А самостоятельно, а Б – нет.

«То же самое: человек боится читать и человек боится плавать или учиться плавать. Ясная аналогия - человек боится плавать (боится, что утонет), но вот он преодолел страх, научился и поплыл. Человек боится читать (боится, что это помешает мыслить самостоятельно), но вот он преодолел страх, сел за книжки и зачитался. Обратите внимание, не утонул, т.е. не перестал мыслить. Вы бы могли мне возразить, что человек вовсе не боится читать, а просто уверен в том, что чтение мешает думать и аналогии нет, вместо этого Вы прицепились к слову "учиться" - что оно Вам? Но тогда Вам придется за моего друга объяснить мне, почему чтение мешает мышлению. Ведь если он не может мне объяснить, значит просто боится - так я заключаю.»
Что касается «учиться», то это именно ЛИШНИЙ герой в Вашем тексте. У него нет тут никакой причины иметь место. Ведь я рассматривал Ваш текст с т.зр. «замечаний» на предмет улучшения такого его совершенства как «понятности», и «учиться» как Вы сами согласились – «Это "учиться" сбивает с толку.». Поэтому мне до него так же как и Вам… :о)
Что касается уместности аналогии с плаванием.
Именно потому, что еще надо показать, что чтение не мешает мышлению, то именно поэтому и РАНО утверждать «вот он преодолел страх, сел за книжки и зачитался. Обратите внимание, не утонул, т.е. не перестал мыслить.» Поэтому непоследовательно то, что Вы взявшись показывать, что чтение не мешает мыслить, приводите аналогию с плаванием, утверждая, что страх чтения сродни страху плавания, как будто уже было показано, что чтение не мешает мыслить. Более того, как только я Вам говорю Вы поторопились, последовал Ваш аргумент: «тогда Вам придется за моего друга объяснить мне, почему чтение мешает мышлению.», что уже никак не сделает аналогию со страхом плавания уместной в вашем тексте, поскольку не я здесь показываю, а Вы. Ведь текст – Ваш, а не мой. Ваша же цель показать обратное предложенному тезису. А значит если это еще не показано, то тогда с плаванием Вы стопроцентно поторопились. Эту аналогию просто надо перенести в конец текста, ну или хотя бы после утверждения о том, что не может быть такого, чтоб чтение мешало мышлению.

«К вопросу о понятности текста. Пишу я, действительно, не очень понятно - особенно сейчас мне это видно. Спасибо Вам за Ваши вопросы и замечания. Однако все-таки всему же должен быть предел. Не писать же мне на уровне арифметики, ей-богу! :)»
И Вам спасибо.
Заведомо признаю, что я где-то «переборщил», но надеюсь, что послужил Вам пищей для размышления, а не помехой.
Предела же совершенству – нет, и это вовсе это не значит, что совершенствование – есть движение к упрощению. Как говорится все гениальное просто, только очень не просто быть гениальным!

С ув. D

Аватар пользователя Ралевич

"Может статься, что Вам понравиться предложенное..."

и чё? если вам понравится предложенное Набоковым или Достоевским это сделает еще честь вашему интеллекту. не говоря о ницше и копюшоне и лилвэйне

Аватар пользователя Дмитрий

Я думаю, нужно прояснить смысл слова "самостоятельный". Самостоятельно (от слова "сам") значит без помощи чего-либо или кого-либо. Человек ходит самостоятельно. Если у него сломана нога, он не может ходить самостоятельно и ему нужен костыль. Я утверждаю, что мышление - самостоятельный процесс. Мыслить не самостоятельно, т.е. с помощью чего-либо, это уже не значит мыслить. 

Когда Вы пишите про чтение, про пассивность, про "переваривание" чужого хода мысли и т.д. у меня возникают одни вопросы - один за другим. И самый главный - какой смысл Вы вкладываете во все эти слова, казалось бы, привычные? Почему чтение - пассивность? Что происходит, когда человек читает текст? А понял ли он автора или только думает, что понял? Что значит "воспринял чужой ход мысли"? Почему один человек пассивно читает текст и пассивно воспринимает чужой ход мысли, а другой человек тот же самый текст пассивно читает, но воспринять ход мыслей не может? Значит что-то от человека зависит? Вот, допустим, читаешь Аристотеля - как его можно пассивно воспринимать? Я бы рад, но не получается. Надо думать самому, никто за нас думать не будет.

Даже когда я просто говорю человеку, допустим, дважды два четыре - он должен мыслить самостоятельно, чтобы это понять, в противном случае, он, может быть, это повторит, но не усвоит. 

Конечно же, мышлению может много чего мешать, но мешает ли мышлению чтение? По моему убеждению (см. выше пост Сергею Борчикову), никакой корреляции нет между этими процессами. Вы можете это оспорить, я же только привел аналогию с пищеварением, не буду снова ее озвучивать. Вы, конечно, можете сказать, что желудок не самостоятельно переваривает, а делает это с помощью желудочного сока - ну тогда мне остается только развести руками. :)

Ну к примеру, хочет узнать человек, что такое справедливость, открывает Гоббса и читает: "это воздаяние каждому по его делам". И он согласен и отныне больше не думает об этом. Так и что – это бессмысленное чтиво? 

Нет, конечно. А что значит "согласиться"? Просто тупо принять то, что написано?

По поводу аналогии с плаванием - вот Вы сами и подчеркнули невысокую пользу ее. В самом деле, если я покажу, что чтение не мешает мышлению, то, в принципе, на фиг она нужна? Для красоты поставить в конец текста? Я поставил ее в самое начало, а чтобы показать, что не надо бояться утонуть, привел уже другую аналогию с пищеварением.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Конечно же, мышлению может много чего мешать, но мешает ли мышлению чтение? По моему убеждению (см. выше пост Сергею Борчикову), никакой корреляции нет между этими процессами.

А я убежден, что в определенных КОНКРЕТНЫХ случаях есть между ними корреляция.

Если я пытаюсь осмыслить метафизическое понятие сущности, то чтение Аристотеля мне поможет в этом. Но у Аристотеля есть разные тексты, например чтение "Физики" не только не поможет, но запутает читателя окончательно, и я советую для данной целей "Физику" не читать, а читать "Метафизику" (уже писал об этом в соответствующей теме по сущности). Но может не помочь и чтение "Метафизики", потому что читающий должен обладать определенным уровнем самостоятельного мышления на эту тему. Тогда как быть? Тогда поможет письмо. Если читатель способен логически корректно записать свои мысли о сущности, тогда он вполне сможет прочитать и "Метафизику" Аристотеля, поняв мышление Аристотеля и свое, кстати, тоже.

Я могу даже выдвинуть закон для обсуждения:

в определенных точках и моментах мышление, чтение и письмо есть один и тот же процесс, который впоследствии человек способен расчленять на более или менее самостоятельные, усеченные процедуры: просто чтения, просто мышления, просто письма. Это всё жалкие подобия (абстракты) единого процесса мысле-чтения-письма.

 

Аватар пользователя Sergey

Дмитрий,

еще Гегель писал, что познание (в случае Вашего блога, как частность, - чтение) мешает мышлению, поэтому молодежь мыслит быстрее стариков. И по этой причине, кстати, он предложил свою систему - для обеспечения безусловного продуктивного мышления.

Аватар пользователя Ралевич

Вы ничего не путаете? Только провинциальная молодёжь, в дань познанию, постигает анальный секс. Не говоря об умерших столицах. А старики живут в коконе.
И кто после этого быстрее соображает?

Аватар пользователя Sergey

Ралевич,

я-то могу и путать и ошибаться, а вот Гегель - нет.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Я думаю, нужно прояснить смысл слова "самостоятельный". Самостоятельно (от слова "сам") значит без помощи чего-либо или кого-либо. Человек ходит самостоятельно. Если у него сломана нога, он не может ходить самостоятельно и ему нужен костыль. Я утверждаю, что мышление - самостоятельный процесс. Мыслить не самостоятельно, т.е. с помощью чего-либо, это уже не значит мыслить.»
Ну вот вроде совершенно с Вами согласен, однако тут же, представляя двух ходоков, одного на своих двоих, а другого с костылем, не могу согласиться с тем, что коль второй ходит не самостоятельно, то значит он и не ходит… Тот, кто ходит не самостоятельно (с помощью костыля), всё-таки ходит или нет? Очевидно, ходит. Т.е. если мыслить несамостоятельно нельзя, то ходить (с помощью костылей) и переваривать (с помощью искусственных органов) пищу несамостоятельно можно.
Как бы там ни было, но это прояснение надо увязать с нашим предыдущим ходом. А именно.
Допустим, что мышление, плавание, ходьба, пищеварение можно считать одинаково самостоятельными действиями, если признаком самостоятельности считать то, что «человек их осуществляет без чьей либо помощи». Но это достаточный  признак или только необходимый? Ведь если окажется, что какое действие мы посчитаем несамостоятельным, а другое самостоятельным только потому, что первое не может осуществиться «без материи», а второе - может, несмотря на то, что оба осуществляются «без помощи», то значит главный признак самостоятельности из этих двух - «быть без материи», а не «быть без помощи». А я напоминаю, что пищеварения без еды – нет, мышление без книг – есть)

«По поводу аналогии с плаванием - вот Вы сами и подчеркнули невысокую пользу ее. В самом деле, если я покажу, что чтение не мешает мышлению, то, в принципе, на фиг она нужна? Для красоты поставить в конец текста? Я поставил ее в самое начало, а чтобы показать, что не надо бояться утонуть, привел уже другую аналогию с пищеварением.»
Хм….
Давайте так. Что соответствует «плаванию»: чтение или мышление?
Очевидно, чтение, коль друг боится читать, т.к. оно мешает мыслить. Соответственно, если мы говорим, что этому аналогично: «боится плавать, т.к. боится утонуть», то значит мышлению соответствует «держаться на воде». Получается чтение - причина мышления, подобно тому как плавание причина того, что мы держимся на воде и не тонем? Но это полностью противоречит исходной «самостоятельности» мышления  (и об этом я еще в первом комменте сказал)…
С другой стороны, так и чего же тогда боится наш друг: плавания или возможности утонуть? Вы говорите, он боится плавать? Почему? Видимо, потому что мы не тонем, коль Вы собрались показывать, что «не надо бояться утонуть». В самом деле, если мы не тонем, то тот, кто по-прежнему боится плавать, боится именно плавать. Однако если мы не тонем, то на кой вообще плавать-то? :о) Ведь плавают для того, чтобы держаться на воде. Значит мы все-таки тонем и он правильно боится утонуть, даже умеючи плавать. И Вы по-прежнему считаете, что не поторопились с утверждением, что он боится именно (учиться) плавать?

«Что происходит, когда человек читает текст?»
Ну вот видите, мы неизбежно пришли к этому вопросу: «в чем сущность чтения?», с которого я тут и начал. И это закономерно, ведь в вопросе Вашего друга главный герой не столько мышление, сколько чтение, поскольку утверждается, что именно оно мешает мышлению, а не мышление мешает чтению.

«Что значит "воспринял чужой ход мысли"?»
Так это и значит.
Если дядя Федя написал определение диаметра (отрезок делящий круг попалам), то я это определение и воспринимаю. И хотя есть и другие ходы определения диаметра (два радиуса лежащих на прямой, наибольшая из хорд, отрезок, соединяющий пару наиболее удаленных друг от друга точек окружности и др.), но я-то воспринял этот. И другого мне, допустим, не надо.

«Вот, допустим, читаешь Аристотеля - как его можно пассивно воспринимать? Я бы рад, но не получается. Надо думать самому, никто за нас думать не будет.»
Так и читать надо самому, никто за нас читать не сможет.
Читаю Аристотеля: «Все люди от природы стремятся к знанию». И что? Я понял, что сказал Аристотель. У Вас не получается? Вы не понимаете, что он написал?

«А что значит "согласиться"? Просто тупо принять то, что написано»
Ну например, я читаю у Спинозы в Этике: «Месть есть желание, побуждающее нас вследствие взаимной ненависти причинять зло тому, кто вследствие такого же аффекта нанес вред нам». Я понял, что сказано, и согласен с этим. Что же я должен сделать, чтобы мое принятие этого было не «тупым»?

С ув. D

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Читаю Аристотеля: «Все люди от природы стремятся к знанию». И что? Я понял, что сказал Аристотель. У Вас не получается?

Derus, я Вам завидую, Вы поняли Аристотеля!
А если серьезно, то повторю, что сказал выше: надо четко различать уровни мышления и понимания.

Если речь идет об обычном, повседневном, обиходно-штамповом, культмассовом понимании, то вырванная из текста фраза тривально понятна всякому (тут Вы правы).

Если же речь идет о философском, метафизическом понимании, то сразу возникают вопросы. Например, что значит "от природы"? От природы естественной или от природы человеческой? Что такое "знание"? Вопрос, на который до сих пор вся мировая философия не имеет четкого ответа (см. параллельную ветвь). Что такое "стремятся"? Стремятся бессознательно или сознательно, стремятся к узнанию чужого знания или к производству своего? Да и так ли уж "все люди". Есть такие человеческие экземпляры, что мама не горюй: они не только своего знания не производят, но и на чужое внимания не обращают. И так далее. Не думаю, что, ПРОСТО читая Аристотеля, Вы найдете ответы на все эти вопросы... Тут одного чтения и мышления маловато-будет... Тут нужна культура философского мыслечтения...

Аватар пользователя Sergey

Сергей Борчиков,

Вы вот пишите, что вся мировая философия до сих пор не имеет четкого ответа на вопрос о том, что такое "знание"? Но ведь это же очевидная неправда. Еще Платон дал определение знания. Другое дело, что многие не читали Платона. А многим болтунам просто-напросто нужно игнорировать Платона и других великих философов, которые дали ответы на все вопросы (за исключением новых возникших после них социальных вопросов). Да, попросту нужно игнорировать, чтобы продолжать попусту молоть языком на темы давно известных понятий дабы быть в центре хотя бы дешевого внимания к их собственной болтливой персоне.

А лично Вы перед тем, как делать необоснованные заявления, почитали бы Платона и то, что он написал про знания.

Аватар пользователя Доген

д.-S.  вот вы пишите - "Сергей Борчиков, Вы вот пишите ..."

непонятно, к кому вы обращаетесь?

и кто занимается болтологикй? типа отповеди?

ссылаясь на неавторитетных вам философоф, не проще ли дать их определение термина знания или, на худой конец, своё четкое определение?, а не заниматься отповедью ...  типа самый круиой ...))) шутка.

Аватар пользователя Sergey

Доген,

когда я написал "Сергей Борчиков,  ..." - это значит, согласно правилам русского языка, что я обратился к нему. Что ж тут непонятного?

Насчет "и кто занимается болтологикй? типа отповеди?" я тоже ведь написал. Занимаются те, у кого нет знаний, но кому охота быть в центре хотя бы дешевого внимания к их собственной персоне. И это не отповедь, а указание факт.

На неавторитетных философов я не ссылался. Платон - авторитетный философ. Он дал определение знания. Или Вы хотите, чтобы я занимался цитированием, чтобы те, кто не читали, и дальше не читали бы? Нет уж, пусть почитают.

Насчет Борчикова - это интересно просто: читал он Платона или нет. Если нет, тогда понятно, почему глупость написал. Но тогда зачем "занимается болтологией"? А вот если читал…

Аватар пользователя Доген

д.-S.  Придется оправдываться, аргументы, кроме одного, приняты

заглянув в вашу анкету, я увидел:

Авторитетные философы  -  Нет.

и что я должен был подумать?

Аватар пользователя Sergey

Доген,

придется принять и последний аргумент, ибо все дело в нашем великом и могучем, в контекстах…

В анкете имелось в виду авторитетные для меня философы, а в моем тексте - авторитетные на ФШ философы (например, еще я имя Гегеля использовал в ответе Борчикову). Хотя, оговорюсь на всякий случай, неавторитетность для меня Платона не означает не признание мною превосходства его философии над почти всеми остальными.

А как два примера из моего ответа Борчикову?

И что-то он не отвечает по поводу своих синтетических домыслов.

Аватар пользователя Доген

д.-S. вы правы, все дело в великом и могучем, но ... что-то меня точит, вернее точит мини-возмущение в моем чувстве слова ... ну да бог с ним пусть точит, все равно безболезненно  )))

Аватар пользователя Sergey

Доген,

в ответе Борчикову указание на целых два примера "болтологии" ("болтологикй").

А Платона он, получается, не читал.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

To Sergey

Я сказал, что вся мировая философия не имеет четкого ответа... и т.д.
А Вы же возразили, что Платон имеет такое определение. Как будто (при всем моем глубочайшем уважении к Платону как к суперфилософу) он и есть вся мировая философия, тем более современная.

К Вам два вопроса:

1) Определение знания есть практически у каждого великого (да и не великого) философа, но (моя мысль:) нет четкого общего, синтетического инварианта (очень много определений не стыкуются между собой, вплоть до отрицания друг друга). Не могли бы привести такое инвариантное определение.

2) Раз Вы такой знаток Платона, не могли бы привести четкую цитату, что есть знание, по Платону

Аватар пользователя Sergey

Сергей Борчиков,

ну, сказали глупость, что "вся мировая философия не имеет четкого ответа... и т.д.". Но зачем? И зачем повторять? Ведь Платон дал определение знания, причем в развернутой форме.

Насчет того, что "он и есть вся мировая философия, тем более современная". Это для "поболтать" написали? Хороший пример для моего ответа Догену. Но отвечу. Что не современная - это должно было бы быть и Вам понятно. Насчет мировая - если это метафора, то да. Если конкретно, то никто из авторитетных философов ему не противоречил: ни любимый здесь Гегель, ни другие. Значит, великими было принято определение Платона. Зачем же еще давать какой-то синтетический вариант, если есть точное определение (если не для "поболтать")? (Уточнять целесообразно, и это было.) Чего еще надо доказывать? Это можно принять за ответ на первый Ваш вопрос.

А вот мутить ситуацию какими-то притянутыми за уши синтетическими вариантами (если бы они были нужны, то тот же Гегель их дал бы) - это есть второй пример болтологии для Догена.

Насчет второго вопроса. Что моя цитата? Читайте Платона сами.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо.
 

Аватар пользователя Дмитрий

Всякое самостоятельное действие происходит без помощи чего-либо, обратное тоже верно - всякое действие, происходящее без помощи чего-либо, происходит самостоятельно. Стало быть, это необходимый и достаточный признак. Вы хотите сказать, что пищеварение - это несамостоятельный процесс, т.к. для этого нужна пища? Вам не кажется, что это как-то глупо звучит?

Т.е. если мыслить несамостоятельно нельзя, то ходить (с помощью костылей) и переваривать (с помощью искусственных органов) пищу несамостоятельно можно.

Так я с самого начала делаю на это ударение, зачем я, собственно, заговорил о самостоятельности мышления? Подчеркивая эту самостоятельность, я тем самым утверждаю, что несамостоятельного мышления, т.е. мышления с помощью чего-либо, мне, по крайней мере, трудно себе представить. Хотя представить себе ходьбу с помощью костылей, конечно, может каждый. Вы можете мне возразить, объяснив, как можно помочь человеку мыслить, вместо этого продолжаете сравнивать аналогии.

По поводу Ваших рассуждений об аналогии с плаванием: браво! Мои аплодисменты! Я даже боюсь сейчас что-то говорить. Если позволите, я не буду комментировать это, но постараюсь еще точнее и глубже передать свою аналогию. Итак, некий человек боится читать, т.к. боится перестать думать, подобно тому, как кто-то боится плавать, т.к. боится утонуть. А что значит "утонуть"? Утонуть, вообще-то, значит перестать жить, умереть. Т.е. тот, кто боится плавать, боится умереть, т.е. считает, что он перестанет жить. А тот, кто боится читать, считает, что это погубит его мышление. Мыслить в аналогии значит жить. И я хочу показать своему другу, что плавание (чтение) не мешает жизни (мышлению), он не утонет!

Я понял, что сказал Аристотель. У Вас не получается? Вы не понимаете, что он написал?

Что-то понимаю, а что-то не понимаю. А Вы вот так вот прямо читаете Аристотеля, Канта, Гегеля и т.д. и все понимаете? Да Вы гений!

Я понял, что сказано, и согласен с этим. Что же я должен сделать, чтобы мое принятие этого было не «тупым»?

Может быть и очень часто (практически постоянно) бывает ситуация, когда человек соглашается или не соглашается, при этом совершенно не понимая о чем идет речь или поняв как-то по-своему. Но так или иначе хочу обратить Ваше внимание на следующее. Понимание текста, того, что написано - предполагает мышление или нет? Если я говорю Вам: дважды два четыре, Вы должны помыслить это, представить себе и только тогда Вы сможете сказать: я это понял. А поняв текст, согласится с ним или нет - это же надо тоже подумать, правда? Вот чтобы Ваше принятие текста было не "тупым", надо принять его не тупо, а подумав! Думайте, чтобы понять. Думайте, чтобы согласится или не согласиться.

Кстати, понимание - это же тоже самостоятельное действие, не так ли? Человеку можно объяснять что угодно долго и бесконечно, пока он не поймет сам! А уж тем более, согласиться - это сугубо Ваше решение.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Всякое самостоятельное действие происходит без помощи чего-либо, обратное тоже верно - всякое действие, происходящее без помощи чего-либо, происходит самостоятельно. Стало быть, это необходимый и достаточный признак.»
Ну когда у нас один единственный признак в определении, то разумеется, он и необходимый и достаточный. :о)
А уж когда признак еще и отрицательный ("без помощи"), то и вовсе можно иметь тавтологию, что как раз в данном случае мы и имеем. Поскольку если привести определение в положительный вид, то получим: самостоятельный процесс тот, который осуществляется сам. Т.е. никакого определения «самостоятельности»-то нет и вовсе, по моему разумению. Отчего "без материи" ничуть не меньше претендует на достаточный признак самостоятельности.

«Вы хотите сказать, что пищеварение - это несамостоятельный процесс, т.к. для этого нужна пища? Вам не кажется, что это как-то глупо звучит?»
Возможно.
Но Вы до сих пор не ответили: какой процесс тянет на самостоятельность, тот который нуждается для себя в материи, или тот, который не нуждается в ней? Этот вопрос звучит глупо? Мне почему-то так не кажется. Надо разобраться как-нибудь… :о)

«Так я с самого начала делаю на это ударение, зачем я, собственно, заговорил о самостоятельности мышления?»
Всё верно.
Только мой общий вопрос был об аналогичности аналогии.
Одно дело просто утверждать, что мышление - это сугубо самостоятельный процесс. Но вот Вы говорите, что это такой же самостоятельный процесс как и пищеварение, только пищей для ума выступают книги. И мне уже не дает покоя тот факт, что в отличии от мышления, которое может осуществляться без чтения книг, пищеварение не может осуществляться без приема пищи. Что же делать? Сделать вид, что я не замечаю этого факта и продолжать их считать одинаково самостоятельными? Вот же ж в чем дело-то было.

«Вы можете мне возразить, объяснив, как можно помочь человеку мыслить, вместо этого продолжаете сравнивать аналогии.»
Так я же ж только и пытался прояснить, аналогична ли аналогия? Зачем же вместо этого я буду возражать против того, что самостоятельный процесс мышления это тот, что осуществляется только сам? (К тому же всякие возражения тут бессмысленны, поскольку как только я объясню, как помочь мыслить, так тут же по определению Вы мне скажете, что я имею дело с несамостоятельным мышлением, а значит и не с мышлением вовсе. И будете правы, опять же по своему определению "самостоятельности".)

«Итак, некий человек боится читать, т.к. боится перестать думать, подобно тому, как кто-то боится плавать, т.к. боится утонуть. А что значит "утонуть"? Утонуть, вообще-то, значит перестать жить, умереть. Т.е. тот, кто боится плавать, боится умереть, т.е. считает, что он перестанет жить. А тот, кто боится читать, считает, что это погубит его мышление. Мыслить в аналогии значит жить. И я хочу показать своему другу, что плавание (чтение) не мешает жизни (мышлению), он не утонет!»
Я считаю, что я уже предусмотрел этот ход. А именно.
В таком случае, как Вы сейчас уточнили, у нас получается, что чтение не только не мешает мышлению, но и помогает ему, подобно тому как плавание помогает остаться живым, ведь мы же с помощью плавания остаемся живыми на воде. Верно? И этим мы прямиком входим в противоречие и с Вашим тезисом о том, что «никакой корреляции между этими [чтением и мышлением] процессами нет», и с Вашим тезисом о том, что мышление осуществляется без помощи.

«А Вы вот так вот прямо читаете Аристотеля, Канта, Гегеля и т.д. и все понимаете? Да Вы гений!»
Даже не знаю, к чему это...
Есть противоречие в том, чтобы понимать то, что читаешь?
Или мы думаем только тогда, когда чего-то не понимаем?

«Вот чтобы Ваше принятие текста было не "тупым", надо принять его не тупо, а подумав! Думайте, чтобы понять. Думайте, чтобы согласится или не согласиться.»
Не могу сказать, что мне это хоть сколько-то поможет в понимании сути чтения или разницы чтения от мышления :о).

С ув. D

Аватар пользователя Дмитрий

Как определить, является ли некий признак необходимым и достаточным? Допустим, я говорю: все люди смертны. Этот признак "смертны" является необходимым, но достаточен ли он? Если обратное утверждение верно - "все смертные - люди" - то этот признак достаточен. Однако данное утверждение неверно. Не все смертные - люди, есть еще другие животные. Так что признак "смертный" недостаточен для определения человека. Теперь я говорю: "всякий самостоятельный процесс осуществляется без помощи чего-то или кого-то" и не беда, что этот признак содержит в себе отрицание. Обратное тоже верно: "всякий процесс, осуществляющийся без помощи чего-либо, самостоятелен".

А теперь рассмотрим Ваш признак. "Всякий самостоятельный процесс не нуждается в материи". Обратное утверждение: "всякий процесс, не нуждающийся в материи, есть самостоятельный". Скажите человеку, который, например, пилит дерево, что он делает это не самостоятельно, т.к. ему нужно дерево - интересно, какая будет у него реакция?

Но Вы до сих пор не ответили: какой процесс тянет на самостоятельность, тот который нуждается для себя в материи, или тот, который не нуждается в ней? Этот вопрос звучит глупо? Мне почему-то так не кажется.

На мой взгляд, Вы спутываете понятие "самостоятельный" и "независимый". Если некий процесс происходит самостоятельно, то это не значит, что этот процесс ни от чего не зависит. И то, что для работы мышления не нужны книги, говорит о том, что мышление - самостоятельный и независимый процесс, в отличие от пищеварения - самостоятельного, но не независимого процесса. И если бы я говорил о независимости мышления, то я никогда бы не привел аналогию с пищеварением - в этом пункте нет ничего общего, о чем я, кстати, кажется, уже говорил.

К тому же всякие возражения тут бессмысленны, поскольку как только я объясню, как помочь мыслить, так тут же по определению Вы мне скажете, что я имею дело с несамостоятельным мышлением, а значит и не с мышлением вовсе. И будете правы, опять же по своему определению "самостоятельности".

Чтобы сказать Вам, что Вы имеете дело "с несамостоятельным мышлением, а значит и не с мышлением вовсе", я должен буду согласиться с Вашими объяснениями, а с чего Вы взяли, что я с ними соглашусь?

В таком случае, как Вы сейчас уточнили, у нас получается, что чтение не только не мешает мышлению, но и помогает ему, подобно тому как плавание помогает остаться живым, ведь мы же с помощью плавания остаемся живыми на воде. Верно?

Во-первых, плавание помогает не жить, а, как Вы заметили, остаться живым. Во-вторых, точнее можно сказать: помогает держаться на воде. Ну, да Бог с ним. Допустим, я соглашаюсь: плавание помогает людям жить, а чтение не помогает мыслить. Что дальше?

Я же писал Вам про аналогию и с чем ее едят. Вы пишите: "Только мой общий вопрос был об аналогичности аналогии." - это как понимать? Вообще-то, чтение книжки и плавание в речке - два разных занятия. Сколько между ними должно быть общих признаков, чтобы аналогия стала для Вас аналогичной? Два, три, пять, десять? Мой приятель считает, что мышление мешает думать, я в ответ говорю: не волнуйся, не утонешь. Мне достаточно одного сходства. Если Вы мне покажете, что в этом пункте нет сходства - в этом и только в этом случае я откажусь от своей аналогии. А иначе можете не стараться.

Даже не знаю, к чему это...

Читаете и не понимаете? Да и не заморачивайтесь.

Аватар пользователя Доген

Если я еще не понял  -  могущество мысли способно создавать не только один и далее треугольников, но и 4-5-6-угольники и любые еще неизвестные фигуры ... и все потому что два-три-четыре ... существуют потому как существует "один"; множество имен существуют потому как существует одно имя; множество предметов-вещей существуют потому как существует один предмет-вещь:

и вот эта-этот-это одна-один-одно вещь-предмет-оно-? -  и есть главная тайна тайны Вселенной, жизни, науки-философии, человека ...

все остальное не менее важно для игры ума в абстракции, приводящие к конкретным делам, пока не откроется-осознается "тайна за семью печатями" ...

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Как определить, является ли некий признак необходимым и достаточным? Допустим, я говорю: все люди смертны. Этот признак "смертны" является необходимым, но достаточен ли он? Если обратное утверждение верно - "все смертные - люди" - то этот признак достаточен. Однако данное утверждение неверно. Не все смертные - люди, есть еще другие животные. Так что признак "смертный" недостаточен для определения человека.»
Совершенно с Вами согласен.
Однако повторюсь. Если у нас один единственный признак (а у нас никаких других признаков «самостоятельности» не было) в определении, то не нужно прибегать к обратному утверждению и вовсе.

«Теперь я говорю: "всякий самостоятельный процесс осуществляется без помощи чего-то или кого-то" и не беда, что этот признак содержит в себе отрицание. Обратное тоже верно: "всякий процесс, осуществляющийся без помощи чего-либо, самостоятелен".»
Как я уже заметил, по моему разумению, тут имеется тавтология.
Нет тут никакого определения самостоятельности вовсе (сам=сам).
И, кстати, содержать отрицательные признаки в определении – это как раз большая беда для определения.
Предлагаю признать это границей нашего взаимопонимания :о)

«На мой взгляд, Вы спутываете понятие "самостоятельный" и "независимый". Если некий процесс происходит самостоятельно, то это не значит, что этот процесс ни от чего не зависит. И то, что для работы мышления не нужны книги, говорит о том, что мышление - самостоятельный и независимый процесс, в отличие от пищеварения - самостоятельного, но не независимого процесса. И если бы я говорил о независимости мышления, то я никогда бы не привел аналогию с пищеварением»
А-а-а… Вот оно в чем дело…
Понято.
Ну разве же можно заранее знать, что существуют такие тонкости.
Признаю, что путал, путаю и буду путать «самостоятельность» с «независимостью».

«Скажите человеку, который, например, пилит дерево, что он делает это не самостоятельно, т.к. ему нужно дерево - интересно, какая будет у него реакция?»
Не, лучше не так.
Какая у него будет реакция, если я скажу, что самостоятелен из них тот, кто меньше всего друг в друге нуждается…?

«Чтобы сказать Вам, что Вы имеете дело "с несамостоятельным мышлением, а значит и не с мышлением вовсе", я должен буду согласиться с Вашими объяснениями, а с чего Вы взяли, что я с ними соглашусь?»
Я уже указал.
Если у нас «определение» самостоятельности в - «без помощи», то любое мое доказательство помощи у какого-либо процесса будет автоматически идти в разрез определению самостоятельности, а значит и самостоятельности этого процесса. Соответственно, все мои подобные объяснения будут заведомо о чем угодно, только не о мышлении, которое самостоятельно по «определению» самостоятельности.
Предлагаю и это считать труднодоступным пунктом нашего взаимопонимания.

«Во-первых, плавание помогает не жить, а, как Вы заметили, остаться живым. Во-вторых, точнее можно сказать: помогает держаться на воде. Ну, да Бог с ним. Допустим, я соглашаюсь: плавание помогает людям жить, а чтение не помогает мыслить. Что дальше?»
Странный вопрос.
Ваше согласие означает то, что я не зря сомневался в аналогичности аналогии с плаванием. Посудите сами: плавание помогает остаться живым, а чтение НЕ помогает мыслить. В чем аналогия-то? :о) Соответственно, если человек боится читать, потому что это мешает мыслить, то некорректно Вам было сравнивать этого человека с тем, кто боится плавать.

«Я же писал Вам про аналогию и с чем ее едят.»
И я Вам писал.

«Вы пишите: "Только мой общий вопрос был об аналогичности аналогии." - это как понимать? Вообще-то, чтение книжки и плавание в речке - два разных занятия. Сколько между ними должно быть общих признаков, чтобы аналогия стала для Вас аналогичной?»
Так это же и интересно. Причем само по себе. Дело не во мне....
А вдруг все самые существенные понятия – это аналоги? Мы говорим, пища - это материя, книги - это материя, а что между ними общего? Бог - сущее, и сыр - сущее, а что общего между Богом и сыром…? По-моему, ничего…

«Мой приятель считает, что мышление мешает думать, я в ответ говорю: не волнуйся, не утонешь. Мне достаточно одного сходства. Если Вы мне покажете, что в этом пункте нет сходства - в этом и только в этом случае я откажусь от своей аналогии. А иначе можете не стараться.»
Так и в чем этот пункт заключается? В чем сходство-то?
Вам человек говорит: «чтение мешает мыслить», а Вы ему: «нет, также как плавание не мешает удерживаться на плаву». И что? Он Вам должен поверить на слово? Нет, конечно. Он просто скажет, что Вы ошиблись и привели не аналогичную ситуацию. И тут Вы ему: «а покажи, и только в этом случае я откажусь от своей аналогии». Почему он-то должен это показывать? Не он же аналогию-то приводил. Да и на деле, т.е. по тексту, Вы взялись показывать, что они сходны в этом.
Ну и как Вы должны заметить, Ваш показ пошел по пути обращения к новой аналогии с пищеварением, где возникла нужда в прояснении «самостоятельности». И проясняя это, Вы выставили, что самостоятельное осуществляется «без помощи». Однако это прямо противоречит тому, что плавание не помогает держаться на воде. Ну вот и примите это за показ «обратного», т.е. того, что аналогия с плаванием не аналогична чтению.
Или принципиально иметь ввиду именно отрицательный вид: «не мешает»? Если да, то тогда нет никакой связи с «без помощи». Ведь «без помощи» и «не мешает» - это не одно и то же (если человеку не мешают костыли, то это не значит, что он ходит без их помощи). Соответственно, аналогичность аналогии с плаванием «висит в воздухе» как я и отмечал.

«Читаете и не понимаете? Да и не заморачивайтесь.»
Как скажете.

С ув. D

Аватар пользователя Дмитрий

Если у нас один единственный признак (а у нас никаких других признаков «самостоятельности» не было) в определении, то не нужно прибегать к обратному утверждению и вовсе.

Вы же сами спрашивали, является ли признак "без помощи" достаточным или нет? Чтобы это проверить, надо дать обратное утверждение. Ведь Вы же оспариваете достаточность этого признака:

Допустим, что мышление, плавание, ходьба, пищеварение можно считать одинаково самостоятельными действиями, если признаком самостоятельности считать то, что «человек их осуществляет без чьей либо помощи». Но это достаточный  признак или только необходимый? Ведь если окажется, что какое действие мы посчитаем несамостоятельным, а другое самостоятельным только потому, что первое не может осуществиться «без материи», а второе - может, несмотря на то, что оба осуществляются «без помощи», то значит главный признак самостоятельности из этих двух - «быть без материи», а не «быть без помощи».

Т.е. по-Вашему, "без помощи" является необходимым признаком, а "без материи" является достаточным признаком? И по-Вашему верно обратное утверждение: "все, что совершается без материи, самостоятельно"? Ну, тогда желудок переваривает пищу не самостоятельно, т.к. ему для этого нужна пища; человек пилит дерево не самостоятельно, т.к. ему нужно для этого дерево и т.д. 

И какая разница сколько признаков в определении? Два, три, десять? Почему это важно-то?

Как я уже заметил, по моему разумению, тут имеется тавтология.

Если для Вас "самостоятельный" и "происходящий без помощи" - это тавтология, то тем более мне не понятно, что Вы мне голову морочите.

Ну разве же можно заранее знать, что существуют такие тонкости.

Ну, имеющий разум да уразумеет.

Какая у него будет реакция, если я скажу, что самостоятелен из них тот, кто меньше всего друг в друге нуждается…?

Он посмотрит на Вас, как на идиота, а что? Еще раз повторяю: самостоятельность процесса не зависит от того, нужна для него материя или нет. По-моему, фраза "человек самостоятельно (без посторонней помощи) пилит дерево" звучит гораздо более естественно, чем фраза "человек не самостоятельно пилит, т.к. для этого ему нужно дерево".

Если у нас «определение» самостоятельности в - «без помощи», то любое мое доказательство помощи у какого-либо процесса будет автоматически идти в разрез определению самостоятельности, а значит и самостоятельности этого процесса. Соответственно, все мои подобные объяснения будут заведомо о чем угодно, только не о мышлении, которое самостоятельно по «определению» самостоятельности.

Приведите пример несамостоятельного мышления. Если Вы мне его приведете, и я соглашусь с тем, что Вы привели пример несамостоятельного мышления - вот в этом случае я, может быть, и скажу, что это "не мышление вовсе". Ну, приведите же пример несамостоятельного мышления, что Вам трудно? 

Посудите сами: плавание помогает остаться живым, а чтение НЕ помогает мыслить. В чем аналогия-то?

В том, что чтение не мешает мышлению, как плавание не мешает жить - в этом аналогия. Перечитайте еще раз то, что я писал об аналогиях. Я даже процитирую себя:

Допустим, есть предмет А и предмет Б и у них есть общее свойство С1. Я могу сказать: предмет А по свойству С1 такой же как и предмет Б. Если у предметов А и Б есть еще одно общее свойство С2, то можно продолжить аналогию - предмет А по свойству С2 такой же как и предмет Б. А все остальные свойства у них разные. Если моему другу неясен предмет А, но ясен предмет Б, то с помощью их сравнения - приведения аналогии - предмет А становится для него более ясным.

Я утверждаю, что предмет А и предмет Б имеют сходство в признаке С1, а вы в ответ: а вот у предмета Б есть признак С2, а у предмета А его нет. Ну и что? Я разве утверждал, что у предмета А есть признак С2?

Вам человек говорит: «чтение мешает мыслить», а Вы ему: «нет, также как плавание не мешает удерживаться на плаву». И что? Он Вам должен поверить на слово? Нет, конечно. Он просто скажет, что Вы ошиблись и привели не аналогичную ситуацию.

Если мой знакомый вменяемый (а он вполне себе вменяемый), он даже и не подумает заниматься ерундой - сравнивать чтение с плаванием, выясняя, чем они отличаются друг от друга, а вместо этого сразу мне скажет, что да, мол, плавание не грозит мне утонуть, но с чтением и мышлением все совсем по-другому. И попробует мне объяснить, почему же все-таки чтение мешает мыслить - ведь ОН это утверждает, не я. Может быть, он какую-нибудь свою аналогию придумает.

Я с самого начала говорил о том, что аналогии ничего не доказывают и польза их невысока.

 

Аватар пользователя Derus

Еще пишу

Аватар пользователя Дмитрий

Я прям боюсь. :)

Аватар пользователя Derus

Ну что Вы... размышляем же ж... :) 

 

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Вы же сами спрашивали, является ли признак "без помощи" достаточным или нет? Чтобы это проверить, надо дать обратное утверждение. Ведь Вы же оспариваете достаточность этого признака»
Верно.
Но если признак один, то он автоматически и необходим и достаточен, не нужно делать никакого обратного утверждения. А чтобы оспорить определение чего-то с одним признаком, надо лишь пощупать мыслью, есть ли еще признаки самостоятельности и какой из них более необходим или достаточен. Вот я и задал с этой целью расхожий вопрос, а не более ли самостоятельно то, чье бытие не нуждается в бытии другого (в том числе и в качестве материи)? Вы на это сказали, что я путаю самостоятельность и независимость. Понято. Вопрос исчерпан. Самостоятельное может быть зависимым и считаться самостоятельным. Точка.

«И какая разница сколько признаков в определении? Два, три, десять? Почему это важно-то?»
В нашем случае это принципиально, поскольку мы взялись определять не вещь среди вещей, не процесс среди процессов, а то, чем может быть любая вещь, процесс. Т.е. это то, у чего как бы нет РОДА, а благодаря чему вещь или процесс относят к какому-то роду (в нашем случае, к роду "самостоятельного сущего"). А для того, чтобы что-то определять в род, одного признака более чем достаточно. 
Ну вот, к примеру, я Вам даю определение тругунъспе - это то, что осуществляется с диким криком. Как Вы думаете это достаточный признак? Вы говорите, что для этого нужно сделать лишь обратное утверждение. Делаю: все, что осуществляется с диким криком – это тругунъспе. Верно. Значит достаточный… Вот закричите дико и стопудов будете этим тругунъспе.

«Если для Вас "самостоятельный" и "происходящий без помощи" - это тавтология, то тем более мне не понятно, что Вы мне голову морочите.»
Пытаюсь прояснить.

«Он посмотрит на Вас, как на идиота, а что?»
Итак, бытие дровосека нуждается в дереве, а бытие дерева в дровосеке – нет. И сказать, что более самостоятельное сущее из них двоих – дерево, значит выглядеть идиотом… А чтобы не выглядеть идиотом, надо просто сказать, что дерево независимо, а дровосек зависим. Так?

«Еще раз повторяю: самостоятельность процесса не зависит от того, нужна для него материя или нет. По-моему, фраза "человек самостоятельно (без посторонней помощи) пилит дерево" звучит гораздо более естественно, чем фраза "человек не самостоятельно пилит, т.к. для этого ему нужно дерево".»
Все верно. Звучит нелепо.
Но Вы всё-таки на место процесса тут подставили человека.
Да, человек пилит самостоятельно, т.к. пилит сам.
А процесс-то почему самостоятельный? Разве нельзя сказать, что он осуществляется с помощью человека и с помощью дерева?
(С другой стороны, если Вы говорили, что ходьба с костылями – это несамостоятельный процесс, то валить деревья с помощью пилы и топора – это как? Я вот представляю себе человека пытающегося без помощи пилы завалить дерево и, действительно, выглядит он БЕСПОМОЩНЫМ…)

«Приведите пример несамостоятельного мышления. Если Вы мне его приведете, и я соглашусь с тем, что Вы привели пример несамостоятельного мышления - вот в этом случае я, может быть, и скажу, что это "не мышление вовсе". Ну, приведите же пример несамостоятельного мышления, что Вам трудно?»
Весьма трудно.
Как же я приведу пример несамостоятельного мышления, если мы договорились, т.е. взяли за определение то, что «мышление - самостоятельный процесс. Мыслить не самостоятельно, т.е. с помощью чего-либо, это уже не значит мыслить.»??? Попробуйте сами. Вот пример: тругунъспе – это то, что дико кричит. Приведите мне пример тругунъспе, которое дико не кричит, и я может быть скажу, что это не тругунъспе вовсе.

«В том, что чтение не мешает мышлению, как плавание не мешает жить - в этом аналогия.»
Понято.
Я на это уже все сказал. (С таким же успехом можно сказать, что чтение не мешает мышлению как бузина в моем огороде не мешает какому-нибудь дядьке в Киеве.)
Еще раз. Одно дело привести от балды какой-то пример, где есть сходство по какому-то свойству, и другое дело корректность самой аналогии (аналогична ли аналогия?). Я не знаю, может моя затея и пуста, но мне хотелось это прояснить. Так что, да. Если Ваша аналогия с плаванием была приведена только по тому, что там что-то чему-то не мешает и Вас не интересует то, а насколько она уместна, то нам не по пути. Может Ваш друг не понимает значения слов «не мешает»? Подобно тому, кто с трудом понимает круглое, отчего для объяснения круглости Земли, ему надо указывать на воздушный шарик…

«Если мой знакомый вменяемый (а он вполне себе вменяемый), он даже и не подумает заниматься ерундой - сравнивать чтение с плаванием»
Ну Вы же сравнили (по «С1»)… :о)

С ув. D

Аватар пользователя Дмитрий

Ну вот, к примеру, я Вам даю определение тругунъспе - это то, что осуществляется с диким криком. Как Вы думаете это достаточный признак? Вы говорите, что для этого нужно сделать лишь обратное утверждение. Делаю: все, что осуществляется с диким криком – это тругунъспе. Верно. Значит достаточный… Вот закричите дико и стопудов будете этим тругунъспе.

Если обратное утверждение верно, то достаточный. Что Вас смущает? Но ведь обратное утверждение может быть и неверным, ведь я могу возразить Вам: не все, что осуществляется с диким криком – это тругунъспе. Собственно, Вы мне и возражаете: не все, что осуществляется без помощи, можно назвать самостоятельным. Необходимо, чтобы процесс осуществлялся без посторонней помощи, но этого не достаточно. Процесс еще должен не нуждаться в какой-либо материи. И тогда я уже проверяю на достаточность признак "без материи" - все ли, что осуществляется без материи, самостоятельно?

Но если признак один, то он автоматически и необходим и достаточен, не нужно делать никакого обратного утверждения.

Почему-то у Вас все обратные утверждения оказываются верными, но ведь обратное может быть и неверно. Мы сравниваем объемы понятий (и, кстати, сравниваем всегда по отдельному признаку, а как иначе?), если эти объемы совпадают, т.е. объем слова "самостоятельный" совпадает с объемом признака "без помощи", то это необходимый и достаточный признак.

А чтобы не выглядеть идиотом, надо просто сказать, что дерево независимо, а дровосек зависим. Так?

:) Ну, про дерево я ничего не скажу, но дровосеку оно нужно - что это за дровосек и без дерева? :)

(С другой стороны, если Вы говорили, что ходьба с костылями – это несамостоятельный процесс, то валить деревья с помощью пилы и топора – это как? Я вот представляю себе человека пытающегося без помощи пилы завалить дерево и, действительно, выглядит он БЕСПОМОЩНЫМ…)

На протяжении всего нашего разговора мне было непонятно и странно, почему Вы мне не возражаете, что, мол, желудок переваривает с помощью желудочного сока, человек пилит с помощью пилы и т.д. Так можно дойти до того, что все всем помогает. Тут я могу только попытаться проанализировать само понятие помощи, но здесь могут вылезти такие тонкости, что лучше не стоит.

(С таким же успехом можно сказать, что чтение не мешает мышлению как бузина в моем огороде не мешает какому-нибудь дядьке в Киеве.)

Совершенно верно. От того я и говорю, что грош цена аналогиям. Я Вам еще могу сотни аналогий привести, обязательно ли с плаванием? И Вы в каждой аналогии будете искать различия и обязательно их найдете. А любой другой человек попробует оспорить общность того свойства, на котором держится аналогия.

Может Ваш друг не понимает значения слов «не мешает»? Подобно тому, кто с трудом понимает круглое, отчего для объяснения круглости Земли, ему надо указывать на воздушный шарик…

Не понимаю, к чему это. А пример про круглое и воздушный шарик - это был просто мой пример для иллюстрации аналогии, при чем тут мой друг?

Ну Вы же сравнили (по «С1»)…

Скажите, передергивать - это Ваш любимый конек в разговоре? Может закончим тогда? Мне, ей-Богу, надоела эта бессмысленная беседа.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «…Мне, ей-Богу, надоела эта бессмысленная беседа
Понято.
Ну, раз такое дело, тогда я лучше пойду по-добру по-здорову. :о).
Не серчайте на меня, если вдруг я и только я - причина бессмысленности беседы. Всё может быть...

Спасибо и успехов Вам в написании осмысленных текстов!
С ув. D