Трансцендентальная дедукция категорий в философии И. Канта

Аватар пользователя Дмитрий
Систематизация и связи
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Кант, обратив внимание на нашу способность воображения, удивлялся, почему до него никто всерьез не рассматривал ее, и что особенно интересно, что и после Канта воображение как будто снова затерялось в философии. А между тем, это одно из самых центральных мест в философии Канта и одно из самых проблемных мест - вот уж где самое поле для критики! Воображение есть функция синтеза вообще. Этот синтез троякий: воображение схватывает чувственное многообразие, воспроизводит это многообразие по мере схватывания и воспроизводит его в едином сознании. Воображение синтезирует явления, и что касается отношений между явлениями, то в воображении все явления находятся в ассоциативном, как говорит Кант, сродстве. Ассоциация - это некая случайная связь и даже не связь вовсе, т.к. если одно явление ассоциируется с другим, отсюда еще не ясно какая связь между ними.

Рассудок образует суждения - подводит одно понятие под другое. Понятия, которые относятся к явлениям, суть эмпирические, понятия, которые выражают связи в явлениях, чистые. Понятие "стол" эмпирическое, т.к. относится к конкретному явлению. Понятие "причина" предполагает связь между явлениями, эта связь может быть выражена никак иначе, как через гипотетическое синтетическое суждение. Поэтому каждой логической функции рассудка соответствует своя категория. Если бы рассудок был бы восприимчивостью или, по-другому, интеллектуально созерцающим, то тут дело обстояло так же как и с чувственностью. Вся проблема дедукции категории вызвана тем, что наш рассудок не способен интеллектуально созерцать, а вынужден рассуждать. Отсутсвие интеллектуальной интуиции ставит перед Кантом проблему трансцендентальной дедукции категорий. В чем заключается эта проблема? Когда мы образуем суждение "2х2=4" - это объективное или субъективное суждение? Если признать его субъективным по той лишь причине, что высказал его некий субъект, тогда все суждения следует признать субъективными, в таком случае само различие субъективного и объективного утрачивает свой смысл. Данное суждение объективно в силу своей необходимости. Соответственно, субъективные суждения случайны, не необходимы. Относительно чувственности мы не ставим перед собой задачу трансцендентальной дедукции пространства и времени - в ней нет никакого смысла, т.к. пространство и время необходимы по факту нашей чувственности - мы воспринимаем явления. Но рассудок не есть чувственность, мы не воспринимаем вещи "интеллектуально связанными". Как же возможно, что наши категории необходимы, а не случайны?

Английский философ Девид Юм считал, что в основе наших синтетических суждений лежит случайная связь. Причем мы абстрагируем эту связь из опыта. Если за явлением А идет явление В и раз за разом эта последовательность повторяется, то мы, к ней привыкая, утверждаем, что явление А есть причина явления В. Но вот наступает явление А, а явления В вдруг не последовало! Таким образом, все наши знания "по случаю". Вот он Юм - король релятивизма, Протагор Нового времени. Кант встает на принципиально иную точку зрения. Опыт не дает нам никаких связей, а только материал для связи. Сама же связь осуществляется на независящих от содержания нашего опыта основаниях. Опыт дает эмпирический материал, связь осуществляется сообразно необходимому условию - трансцендентальному единству апперцепции. Все явления следуют друг за другом во времени, и причина предшествует следствию в порядке времени (априори), но не хронологически (апостериори) - после не значит по причине. Однако связь между явлением А и явлением В есть необходимая связь, которая отражает единство явления А и явления В. В самом деле, ведь когда мы говорим о причинно-следственных связях, наши рассуждения имеют смысл тогда, когда эти связи утверждаются нами необходимо. Глупо же будет звучать: "под действием солнечных лучей камень случайно нагрелся" или "я подставил руку под огонь и случайно обжегся". Причина есть действующая субстанция. Мы не просто утверждаем связь, мы утверждаем необходимое единство: огонь обжигает, свет освещает и т.д. Если же человек утверждает, что за явлением А следует явление В, и однажды этого в опыте не произошло, то cуть этой ошибки, грубо говоря, в том, что человек мыслил "по Юму", т.е. некую последовательность принял за причинно-следственную связь.

Задайте вопрос: когда мы мыслим субъективно и когда объективно? Кант предлагает следующее решение: если рассудок образует синтетическое суждение, в основании которого лежит случайная связь - ассоциация, то такое суждение имеет субъективную значимость. Оно выражает то, что связано в воображении. Если рассудок образует синтетическое суждение не на основе случайной ассоциации, а сообразно единству апперцепции, то такая связь осуществляется не в воображении, а в сознании, и имеет объективную значимость. Необходимость этой связи обусловлена необходимостью единства, нет связи - нет единства. Таким образом, вся разница между субъективным и объективным мышлением определяется способностью суждения. А ведь это - способность, и не каждый ею обладает (наш форум - яркий тому пример:)).

Комментарии

Аватар пользователя actuspurus

1. Вы пишете:

...если рассудок образует синтетическое суждение, в основании которого лежит случайная связь - ассоциация, то такое суждение имеет субъективную значимость. Оно выражает то, что связано в воображении. Если рассудок образует синтетическое суждение не на основе случайной ассоциации, а сообразно единству апперцепции, то такая связь осуществляется не в воображении, а в сознании, и имеет объективную значимость. Необходимость этой связи обусловлена необходимостью единства, нет связи - нет единства. Таким образом, вся разница между субъективным и объективным мышлением определяется способностью суждения. А ведь это - способность, и не каждый ею обладает (наш форум - яркий тому пример:)).

1) Единство апперцепции - это просто сознание, которое сохраняет само себя Я=Я. Мы всегда в нем находимся (все дано для сознания), значит получается, что не существует (согласно Вашему различию) - никакой случайной связи, имеющей только субъективную значимость. А все связи (поскольку мы всегда в состоянии Я=Я, т.е. в сознании) всегда объективны.
2) Если объективно значимая связь зависит от моей способности/не способности ее осуществлять (от моего умения - способности суждения), то как такую произвольную связь можно назвать объективной? Ведь получается, что одно сознание соединит в связи - одно, другое - другое. Вы сами указываете на наш форум. Но это означает, что то, что Вы назвали объективной связью на деле само является субъективным - зависит от развитости способности суждения.
2. Таким образом, Ваше изложение Канта оказывается плачевным для самого Канта - Кант оказывается каким-то недофилософом, который запутался в трех соснах. :))

Аватар пользователя Дмитрий

Вы, наверное, не внимательно читали пост. Буду повторять одно и то же, пока не дойдет. Главная проблема - отличить объективную связь от субъективной. Объективная связь - необходимая связь, субъективная связь - случайная связь. Давайте переформулируем теперь Ваш вопрос:

Если объективно значимая связь зависит от моей способности/не способности ее осуществлять (от моего умения - способности суждения), то как такую произвольную связь можно назвать объективной?

Это будет звучать так: Если необходимая связь зависит от моей способности/не способности ее осуществлять (от моего умения - способности суждения), то как такую случайную связь можно назвать необходимой? Правда, что этот вопрос какой-то нелепый?

Ведь получается, что одно сознание соединит в связи - одно, другое - другое.

Да, воображение, черт, воображение - я же говорю Вам. Есть сознание и есть воображение. Одно воображение соединяет одно, другое - другое. А сознание соединяет так, как долно быть соединено для единства, связь - это единство, понимаете? Кант всю дорогу говорит о воображении, Вы не разу это не рассматриваете.

Чем мое сознание отличается от Вашего? Лишь степенью, разве что. Если я сужу со стороны сознания, я сужу объективно, я как бы "сознаю" связь, воображение дает мне только материал. Если же я основываю свое суждение на случайной ассоциации, субъективное воображение здесь как бы оттеняет объективное сознание, если Вам так будет понятнее.

Что значит "объективное мышление" и "субъективное мышление"? Задайте себе этот вопрос, подумайте. Ведь, наверное, корень этого различия заложен в наших способностях познания. Вы, конечно, можете отрицать объективное мышление, но, во-первых, это глупо, ведь мало кто будет спорить с "2х2=4", во-вторых, тогда при чем тут Кант? Возвращайтесь к Юму в скептицизм.

Аватар пользователя Victor

Уважаемый Дмитрий!
Я тоже пишу статью о Канте. Поэтому некоторые мои выводы:
Кант с самого начала делает серьезную ошибку. он дает определение суждению как наличие предиката и лог. субъекта, а потом, он вводит аналитические и синтетические суждения, которых в принципе не существуют!!!

Возьмите его пример: вот яблоко протяженное (форма) - это аналитическое суждение, а вот яблоко увесистое (тяжелое) - это синтетическое суждение.
С чего бы это, спрашивается?

Для лог. субъекта никакого значения не имеет какой ему предикат присвоят! яблоко зеленое, красное, кислое, сладкое, тяжелое, круглое, продолговатое и т.д. Хоть я получил зрительно информацию, хоть вкусовую, хоть тактильную (тяжесть)... Способ никакого значения не имеет! Операция присвоения - это операция эквивалентности. Я беру Идентификатор "зеленое" со стороны и присваиваю конкретному яблоку. Точно также беру "увесистое" и присваиваю......... Для эмпирики важно, чтобы я знал этот Идентификатор еще до присвоения.

Кант перемудрил тут однозначно. Из дальнейшего текста ясно, для чего это ему надо было.
Ну, забегая вперед, ему как-то надо было объяснить как сознание сводит "концы с концами" в синтезе. Он и слукавил, на самом начале "фортель выбрасывает" (я по доброму, там многое и интересно, и нельзя судить историю).

Все дело в том, что операция присваивания (эквивалентность), на множестве отражает операцию "принадлежит". А операция принадлежит именно, в принципе, не подлежит ни аналитике, ни синтезу - это бессмысленно. Ну какая вам разница если я скажу "кислое зеленое яблоко" или "зеленое кислое яблоко". Но Кант чувствовал, что ему надо оправдать синтез сознания. Его мучила "справедливая" мысль - ну вот откуда-то взялась математика!!! Но ни разуму, ни (тем более) сознанию он не дал логических обоснований. Постараюсь показать (если дотяну до финиша) - почему?

Еще раз к вам Дмитрий! Не решив вопрос с суждениями, далее двигаться тяжело. Ведь мышление - это ноуменальный процесс! Он распадается на две ветки: объективное (отражение феноменов) и идеальное (чистое). Кант должен быть конкретно ответить как формируются эти ветки, но так и не ответил... (хотя усилий приложил много!). Он стал искать "смысл" в априорном...

Аватар пользователя Дмитрий

Мой Вам дружеский совет: не торопитесь со статьей. Лучше сто раз еще обдумать, все взвесить хорошенько, перечитать...

Если бы Вы сказали: "Я думаю иначе, я думаю так-то и так-то...", я бы понял. Но когда Вы говорите: "Кант с самого начала делает серьезную ошибку. он дает определение суждению как наличие предиката и лог. субъекта, а потом, он вводит аналитические и синтетические суждения, которых в принципе не существуют!!!" - у меня это вызывает недоумение. Не буду же я, в самом деле, в очередной раз писать, чем аналитические суждения отличаются от синтетических. Но дело не в этом. Человек дает дефиниции, определения и работает в рамках этих определений. Вам не нравятся данные дефиниции? Дайте свои, идите от своих дефиниций дальше, стройте свою философию, и нет никаких проблем.

Аватар пользователя actuspurus

Дмитрию

1. Вы пишете:

Вы, наверное, не внимательно читали пост. Буду повторять одно и то же, пока не дойдет.

Вы зря горячитесь. Ведь дело мысли не зависит от того сколько раз Вы будете повторять одно и то же.
2. Слово "необходимость" ничего не добавляет и не убавляет во всем построение на деле. Или Вы думаете, если я добавлю в каждую свою фразу слово "истинно", то все они станут истинами?
3. Безотносительно всех слов - и Ваших и моих и Канта - если суждение зависит от моей способности (в смысле умения, одаренности, смышлености, обученности и прочее), то такое суждение по самому своему характеру субъективно, безотносительно его содержания.
У Канта способность суждения - релятивная способность, некий дар, которую можно иметь, а можно не иметь. Именно на этой способности основаны ошибки:

Если рассудок вообще провозглашается способностью устанавливать правила, то способность суждения есть умение подводить под правила, т.е. различать, подчинено ли нечто данному правилу (casus datae legis) или нет. Общая логика не содержит и не может содержать никаких предписаний для способности суждения. В самом деле, так как она. отвлекается от всякого содержания познания, то на ее долю остается только задача аналитически разъяснять одну лишь форму познания в понятиях, суждениях и умозаключениях и тем самым устанавливать формальные правила всякого применения рассудка. Если бы она захотела показать в общей форме, как подводить под эти правила, т.е. различать, подчинено ли нечто им или нет, то это можно было бы сделать опять-таки только с помощью правила. Но правило именно потому, что оно есть правило, снова требует наставления со стороны способности суждения; таким образом, оказывается, что, хотя рассудок и способен к поучению посредством правил и усвоению их, тем не менее способность суждения есть особый дар, который требует упражнения, но которому научиться нельзя. [выдел. мной] Вот почему способность суждения есть отличительная черта так называемого природного ума (Mutterwitz) и отсутствие его нельзя восполнить никакой школой, так как школа может и ограниченному рассудку дать и как бы вдолбить в него сколько угодно правил, заимствованных у других, но способность правильно пользоваться ими должна быть присуща даже школьнику, и если нет этого естественного дара, то никакие правила, которые были бы предписаны ему с этой целью, не гарантируют его от ошибочного применения их.* (Тран. анал. Кн. 2. Анал. основ. Введение).

Вы думаете спасти ситуацию словом "необходимость"? Но на релятивной способности суждения не не может быть основана необходимость применения понятий! В самом деле, раз каждый отдельный человек может ошибаться в этом применении, то следовательно из самого опыта применения следует, что это применение - не необходимо. Если бы оно было необходимо, то этого произвола, этой релятивности бы не было.
Для примера. Любое подброшенное тело падает на землю. Это необходимость - закон тяготения. А применение категорий - если оно основано на способности суждения - не необходимость.
4. Относительно воображения у Канта. Воображение у Кант играет роль только удержания трансцендентальной схемы во внешнем чувстве и не более. Если Вы посмотрите внимательнее, то у него истинным схематизмом является время. Иначе говоря, схематизм внешнего чувства (основанный на способности воображения) полностью сводится к схематизму внутреннего чувства (основанный на времени).
5. На самом деле проблема применимости понятий к объектам созерцания (дедукция категорий) сложнее, чем Вы пытаетесь это представить.
Логика здесь такова. Если понятия по своему проихождению субъективны (т.е. априорны), то необходимо доказать их объективность в смысле применения. При этом нельзя ссылаться на необходимость связи суждений - поскольку она априорна и точно также требует сначала доказательства объективной применимости самих суждений (внутри которых понятия связаны необходимо), иначе получится круг - мы будем доказывать объективность через необходимость, которая сама априорна. Нельзя же в самом деле доказывать эмпирическое применение (т.е. объективность) через априорность.
Именно поэтому дедукция основывается не на необходимости связи в суждении, а на фактическом опытном единстве самосознания Я=Я. Вы пишете в своем основном посте:

Данное суждение объективно в силу своей необходимости.

Это ошибочное понимание Канта. Иначе получается, что Кант ничего не доказывает. Ведь все необходимое, согласно Канту, априорно. В том и состоит дедукция, чтобы показать как априорное может быть применено к опыту, эмпирическому.
Еще раз. Объективность и необходимость - это разные вещи. Необходимость суждений Кант обосновывает через их априорность. В этом и состоит его иное построение по сравнению с Юмом. Но теперь нужно доказать применимость необходимости суждений и всеобщности априрорных понятий на опыте - в этом и состоит задачи дедукции категорий. Понятно, что эта задача не может базироваться на необходимости и всеобщности понятий.
6. Объективную применимость понятий Кант основывает на единстве самосознания, Я=Я. Поскольку все должно быть приведено к этому единству и созерцания, и понятия, и суждения - то значит все на деле, в опыте самосознания накладывается одно на другое - тождество самосознания посредствует тождеству понятия наложиться на созерцания, которые также приведены к тождеству. Вот и вся дедукция. Понятия применимы к созерцаниям, поскольку все приведено к тождеству Я=Я.
7. Быть может Вы путаете необходимость применения категорий с необходимостью самой связи в суждениях?
Необходимость применения категорий основана на единстве самосознания Я=Я и здесь нет никакой релятивности. А необходимость связи в суждениях - не зависит от их применения, она необходимо по самому своему происхождению - поскольку она априорна.

Аватар пользователя Дмитрий

Относительно воображения у Канта. Воображение у Кант играет роль только удержания трансцендентальной схемы во внешнем чувстве и не более.

Ой ли? Откройте первое издание КЧР, философ Вы наш, понимающий Канта. :) Он предваряет дедукцию пространным изложением воображения - синтез схватывания, воспроизведения, узнавание в понятии и т.д. Слышали такое, великий критик авторитетов, думающий своей головой? :) Он описывает сродство явлений в воображении. И обратите внимание, это - первое издание Критики. После ее выхода, учитывая отзывы, он переписывает дедукцию и во втором издании, в основном, уделяет большее внимание единству апперцепции. Советую прочитать первое издание.

Ваша ошибка - и советую задуматься - состоит в том, что Вы понимаете субъективную/объективную значимость не так, как ее понимал Кант. Вы субъективность, как и все обычные нормальные люди, привязываете к конкретному субъекту и спрашиваете: как же эти субъективные категории объективны? Неужели для Вас это не звучит странно: как субъективное является объективным?

Кант, как философ, спрашивает по другому: ему надо доказать, что категории не субъективны, а объективны! Оторвитесь от субъекта, что ли. Попытайтесь понять что из себя представляет субъективное мышление вообще, неважно чье именно, каковы характеристики субъективных суждений как таковых. И дальше я уже писал: субъективные суждения связываются ассоциативно, связь в них случайна, нет единства в этих суждениях. Кант, чтобы решить проблему дедукции, обращается к единству апперцепции. И цель нашего объективного мышления - посредством тех или иных категорий упорядочить многообразие явлений в сознании - привнести единство в опыт. Когда мы мыслим объективно, мы как бы мыслим со стороны чистого сознания. А уж мыслит ли человек объективно или субъективно - тут уж да, все зависит от человека, если хотите, от субъективности в Вашем обыденном понимании этого слова.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Дмитрий:
Когда мы образуем суждение "2х2=4" - это объективное или субъективное суждение? .. Данное суждение объективно в силу своей необходимости.

В силу необходимости чего? – Логики?
Логическое заключение не может быть объективным, потому что истинность логических заключений зависит ТОЛЬКО от начальных аксиом, которые могут быть произвольными. Например, классическая геометрия и геометрия Лобачевского..

Не существует "объективных" суждений, поскольку логика не зависит от объективного мира.
Правильное объяснение следующее: суждение "2х2=4"- является не субъективным, не объективным, а - ФОРМАЛЬНЫМ, как следствие аксиом чисел.

Аватар пользователя Palex

Вроде, 2*2=4 - это теорема, которая доказывается через:

2*2 = (1 * 2) + (1 * 2) = 2 + 2 = (1 + 1) + (1 + 1) = 1 + 1 + 1 + 1 = 4

Аватар пользователя Сергей Александров

А Вы не задумывались о том, что 2*2 может быть и 11 и 10.
В троичной системе исчисления 2*2=11
В четверичной системе исчисления 2*2= 10

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Когда нас интересует, является ли утверждение "2х2=4" - объективным или субъективным суждением, то истинность данного утверждения совершенно не имеет значения..
Или имеет?

Аватар пользователя Palex

Надеюсь, запись 1+1+1+1 достаточно универсальна? :-)

Аватар пользователя Сергей Александров

Универсальна для чего?
в двоичной системе 1+1+1+1=100

Аватар пользователя Palex

в двоичной системе нет числа 2 :-)

Аватар пользователя Сергей Александров

Ну да.
Вернее
Да ну!?

Аватар пользователя Palex

Не, ну в смысле число 2 есть, цифры 2 нету :-)

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Всё правильно - это теорема, и она доказывается.
Вопрос был в том, явялется ли это утверждение "2*2=4"
1) объективным или
2) субъективным.

Я утверждаю, что оба ответа неправильные. Правильный ответ -
3) Формально.

Аватар пользователя Сергей Александров

Дмитрий. Вы всё очень точно подметили.
Но возникает другая проблема.
Существует ли объективное и субъективное в принципе?

Аватар пользователя Palex

И объективное (вещи в себе) и субъективное (совокупность воспринятых субъектом явлений) существуют.
И даже существует системное: воспринятое субъектом без вреда для собственной целостности.

Например, мы не будем держать руку над огнем до точного определения температуры. Горячо, и хватит. Дальше - не интересно :-)

Аватар пользователя Palex

Пожалуй, соглашусь. Это - вопрос веры в правильность системы аксиом и правил логического вывода.

Аватар пользователя Виктор

Дмитрий Бояркин,

Я утверждаю, что оба ответа неправильные. Правильный ответ -
3) Формально.

На мой взгляд, правильный ответ - субъективно. Любое суждение (утверждение) и на любом языке, в том числе и формальном языке математики, способен высказать исключительно субъект и если его суждение становится общим для многих других субъектов (становится общепринятым), то от этого оно не становится менее субъективным.

Аватар пользователя Сергей Александров

Некоторые считают, что действительно объективными могут считаться только утверждения начинающиеся с :
Я считаю..
Я так думаю...
Я чувствую...
Я хочу...
И т.д и т.п.

Аватар пользователя Виктор

И кто это все делает? Субъект! Насчет объективного какой-то Кант говорил, что таковым может быть только вещь "сама в себе" или более современно сущность вещи, которая как известно не существует.

Аватар пользователя Сергей Александров

Насчет объективного какой-то Кант говорил, что таковым может быть только вещь "сама в себе"

"Я" и есть та самая "вещь в себе", и эта вещь вдруг начала говорить, описывать свою внутреннюю реальность. Например:"Я чувствую, что мне сейчас холодно". "Я хочу есть". "Я думаю о деньгах" и т.д..

Аватар пользователя Виктор

Если вы хотите чего-то, думаете о чем-то, то значит вы не "сам в себе", а еще кроме вас есть это самое что-то, например деньги. А значит все, что вы чувствуете и хотите, будет исключительно субъективным, а вы соответственно будете субъектом, чувствующим и желающим некий объект. И вообще, думаю с Кантом спорить дело неблагодарное... :)

Аватар пользователя Сергей Александров

А значит все, что вы чувствуете и хотите, будет исключительно субъективным, а вы соответственно будете субъектом, чувствующим и желающим некий объект.

Давайте подойдём с другого боку.
Мы с Вами можем спорить о вещи, о Канте, об объективном сколь угодно. У Вас своё мнение, у меня своё.
Если я буду говорить что это так и только так всегда и везде, то это будет спорным субъективным мнением.
Но если я скажу, что я так чувствую, что я так думаю, то сам факт моего чувства и думания является бесспорным.
Субъективное мнение это мнение , которое может быть разным у разных субъектов.
Все мнения принадлежат субъектам.
Поэтому не субъективным, то есть объективным может быть только мнение субъекта о своей внутренней реальности.
Вы , Виктор, не можете заявить своей жене, что она, например, хочет сегодня пельмени. Только она может озвучить, описать свою внутреннюю реальность.

Аватар пользователя Виктор

Все мнения принадлежат субъектам.

Вот! Значит все мнения субъективны, и мое, и ваше, и любого другого человека. "Все высказанное есть ложь" и даже сама эта фраза, поскольку "в любой лжи есть доля истины". :)
Главная заслуга Канта как раз в том, что он убедительно показал невозможность существования объективного, нет его вообще в бытие субъекта. Другими словами, невозможно познать объект "сам в себе" используя логическое, рациональное мышление (мышление словами!). При этом Кант нигде не говорил о принципиальной непознаваемости объекта "самого в себе". То есть, объективное есть, но знать его можно только используя другой тип мышления, а именно иррациональное мышление. Такая возможность дана каждому субъекту от рождения, но ее еще надо реализовать, то есть иррациональному мышлению (чувствованию) субъекту нужно учиться, как в детстве он учился видеть и говорить.

Аватар пользователя Сергей Александров

Главная заслуга Канта как раз в том, что он убедительно показал невозможность существования объективного, нет его вообще в бытие субъекта.

Кант молодец! Но Вы, Виктор, ещё больший молодец. Так доказали гораздо быстрей чем Кант. Всего один аргумент и дело в шляпе.

Все мнения принадлежат субъектам.

Вот! Значит все мнения субъективны, и мое, и ваше, и любого другого человека.

По Вашей логики: Все мысли являются продуктами умственной деятельности, значит все мысли умные.

Всё-таки противоположности субъективное и объективное заключаются не в том, что они исходят от субъектов. Также как и противоположности глупые и умные мысли, заключаются не в том, что они исходят из ума.
Здесь что другое.

Я говорю, что объективными истинами мы можем называть неоспоримые, всеми признаваемые истины. Субъективные спорные, частные.

Вы предлагаете другой критерий - иррациональное мышление.
Значит критерий объективности является субъективным. У Вас свой, у меня свой, у Канта свой. И это нормально.

Аватар пользователя Виктор

По Вашей логике: Все мысли являются продуктами умственной деятельности, значит все мысли умные.

На мой взгляд, смыслы (то, что с мыслью) могут быть как продуктом разума, так и продуктом ума, последние и называют умными. А мысль, это сам процесс мышления.

У Вас свой, у меня свой, у Канта свой. И это нормально.

У меня своего нет, я согласен с Кантом.:)

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Сергей Александров:
Я говорю, что объективными истинами мы можем называть неоспоримые, всеми признаваемые истины... Субъективные - спорные, частные.

Скажите, а существуют ли "объективные истины"? Не могли бы Вы привести хоть один пример?

Вы уверены, что можно "объективность истины" определять через субъективные суждения?.
В самом деле, возьмём такой пример. Допустим, все люди верят в одного бога, - следует ли из этого, что утверждение "Бог существует" - является "объективной истиной"?
А если появился всего один вероотступник - означает ли это , что "объективность" существования Бога исчезает?

Аватар пользователя Сергей Александров

Объективная истина это не что-то, где-то и когда-то, а здесь, сейчас и со мной.
Например,
Я хочу написать Вам ответ.
Я думаю как это сделать.
Я чувствую удовлетворение от написанного ответа.

Через минуту всё может измениться.

Или Вы ищите вечные истины?

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

По-вашему получается, что "объективная истина" - это есть [Ваши] сиюминутные субъективные чувства?

Аватар пользователя Сергей Александров

Именно. Только Вы напрасно недооцениваете подобный взгляд.
Да содержание, направление, объект этих "сиюминутных субъективных чувств" меняется, но сами являются постоянными "вечными" способностями субъекта.( Пока человек жив)
Вспомните Евангельские истины: не думайте о завтрашнем дне, мертвецы сами похоронят своих мертвецов, будьте как дети, и тут же будьте совершенны.
Кстати, попробуйте, постоянно контролировать и осознавать Ваши сиюминутные ощущения, чувства, желания, мысли, и Вы поймёте, что большая их часть не Ваши, а навязаны Вам средой, родственниками, ненужными, устаревшими привычками, распорядком, различными навязанными стереотипами, страхами и похотями.
Желание получить одно и навсегда Знание, Желание, Чувства возникает из боязни жизни, боязни спонтанности, неопределённости.

Аватар пользователя Palex

Предлагаю оценить правильность понимания и применения субъективного и объективного на общей схеме из
http://www.philosophystorm.org/palex/2893
Субъективность и объективность на карте

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, я Вас приветствую.
Незнаю, насколько точно я уловил проблему, которую Вы обозначили, но попробую ответить.
Мне кажется, все дело во времени.
Т.е.
Субъективная связь явлений не зависит от времени. А объективная – зависит.
Например, я могу воспринимать дом, начиная с крыши или же, наоборот, с фундамента, в данном случае последовательность восприятий не является необходимо причинно-обусловленной и сама не характеризует причинно-следственную зависимость в явлении. Здесь для создания целостного представления о доме нет никакой необходимости в том, чтобы начинать его «восприятие» с крыши или фундамента, даже «снаружи» или «изнутри».
А скажем, когда я воспринимаю бревно, плывущее по течению реки, такой произвольный переход представлений оказывается уже невозможным. Я не могу воспринимать бревно сначала находящееся ниже, а затем выше по течению. Здесь порядок временной и причинно-следственный порядок восприятий однозначно определен. Именно это и позволяет говорить об объективности существования причинно-следственной зависимости (т.е. связи) между явлениями, а также о возможности познания этой зависимости.
Итак. Связывание представлений между собой может быть вполне произвольным, однако, схватывание объектов представлений в созерцании при наличии причинно-следственной зависимости определено временным порядком, то есть во временном порядке причина всегда предшествует следствию.
(Хотя конечно, бывают случаи, когда определить временную последовательность очень непросто. Например, шар падает на подушку: здесь падание шара и образование вмятины происходят «практически» одновременно, точнее «разделить» их во времени оказывается практически невозможным.)

С уважением. Derus

Аватар пользователя Дмитрий

Ну, Вы все правильно описывайте, прямо как в КЧР. :)

здесь падание шара и образование вмятины происходят «практически» одновременно, точнее «разделить» их во времени оказывается практически невозможным.

Здесь речь идет не о последовательности хронологической, а о порядке времени. Время по Канту является априорным чувством. Категория причины упорядочивает явления в порядке времени. Порядок времени - это своего рода схема. В опыте мы наблюдаем падение шара и образование вмятины как бы одновременно, но упорядочиваем эти два явления последовательно: шар падает - образуется вмятина. Наоборот будет звучать как-то странно. :)

Обратите внимание, ведь в философии Канта отрицается познание вещей в себе, объективное мышление относится не к вещам в себе, а к явлениям - феноменам, с чем мы и имеем дело в опыте. Если человек связывает ассоциативно (как бы наугад), в его суждениях нет единства, они как бы хаотичны. Но связывать сообразно единству - это не значит связывать как попало. С помощью тех или иных категорий мы упорядочиваем многообразие явлений в едином сознании - вот это и хотел показать Кант в своей дедукции.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, благодарю за ответ.

«Здесь речь идет не о последовательности хронологической, а о порядке времени.»
Во-первых, не улавливаю пока суть различия.
Во-вторых, видите ли, именно этот пример (с шаром и подушкой) лучше не брать, поскольку в нем как раз не различить временную последовательность, как и было мной в скобках отмечено.

«Время по Канту является априорным чувством».
Не могу согласиться.
Насколько я слыхивал, краем уха, время – по Канту – априорная ФОРМА чувственности.

«В опыте мы наблюдаем падение шара и образование вмятины как бы одновременно, но упорядочиваем эти два явления последовательно: шар падает - образуется вмятина. Наоборот будет звучать как-то странно. :)»
В случае с шаром и вмятиной – это может и странно, но в общем случае – ничего странного может и не быть. Где нельзя различить «кто первей», там это и остается подвопросным. Например, некий У.Джеймс (психолог) говорит, что мы огорчены, потому что плачем, разгневаны, потому что наносим удар, боимся, потому что дрожим, а не наоборот как принято…

«Обратите внимание, ведь в философии Канта отрицается познание вещей в себе, объективное мышление относится не к вещам в себе, а к явлениям - феноменам, с чем мы и имеем дело в опыте».
Это самом собой.
Важно, что от вещей в себе зависит СУЩЕСТВОВАНИЕ явлений, а в дедукции обосновывается то, что рассудок предписывает СПОСОБ их существования, т.е. законодательствует опыту.

«Но связывать сообразно единству - это не значит связывать как попало. С помощью тех или иных категорий мы упорядочиваем многообразие явлений в едином сознании - вот это и хотел показать Кант в своей дедукции.»
Ну в общем-то, да.
Могу лишь такой общий вывод несколько «засущественнить».
Такая связь является актом спонтанности способности представления и исключительно результатом деятельности рассудка.
Но это еще не все.
В любом представлении может быть связано очень большое количество многообразного содержания и, тем не менее, сами последовательные представления еще не оказываются как-либо связаны между собой. Для этого необходимо «трансцендентальное синтетическое единство апперцепции». Условно это можно определить как единство самосознания, но при этом необходимо отдавать себе отчет в том, что речь идет не об эмпирическом, а о трансцендентальном субъекте. Наше эмпирическое самосознание столь же многообразно, как и представления об окружающем мире. И все это многообразие представлений не смогло бы быть преобразовано в целостный опыт, если бы мы не обладали единством самосознания.
Понятие о трансцендентальном единстве апперцепции не может быть выведено из опыта, но лишь предполагается, как необходимое, для того чтобы опыт был возможен. Таким образом, получается, что единство самосознания И способность априорно связывать многообразное содержание представлений, являются условиями возможности опыта. Причем не столько представления должны сообразовываться с предметами опыта, сколько сами предметы опыта должны соответствовать чистым рассудочным понятиям (отсюда и объективная значимость последних).

Я так и не понял, в прошлый раз я попал аль нет? Мой ответ соответствовал Вашему вопросу?:)

С уважением. Derus

Аватар пользователя Дмитрий

Я так и не понял, в прошлый раз я попал аль нет? Мой ответ соответствовал Вашему вопросу?

А какой у меня был вопрос? :)))

Аватар пользователя Derus

«…cуть этой ошибки, грубо говоря, в том, что человек мыслил "по Юму", т.е. некую последовательность принял за причинно-следственную связь».

«когда мы мыслим субъективно и когда объективно?»

Как мне показалось, в целом и общем было сделано "ударение" на вопрос об объективной значимости мышления нами причинной связи между явлениями.

Аватар пользователя Дмитрий

Я просто попытался изложить дедукцию так, как ее понимаю, Derus. Никаких вопросов, в принципе, нет.

Аватар пользователя Derus

Понято, Дмитрий.

С уважением. Derus

Аватар пользователя Дмитрий

Если у Вас есть какие-то замечания или вопросы, то буду рад выслушать.
Вы писали о "перевертышах": как определить, где причина, а где следствие.

Где нельзя различить «кто первей», там это и остается подвопросным.

У Канта, насколько я понимаю, это объясняется тем, что в воображении мы можем менять местами причину и следствие - вперед и назад. Априори же мы под неким действием полагаем предшествующую причину, т.е. говорим о действующей причине - категории отношения. И здесь не может быть перестановок - нельзя, чтобы сначала шло действие, а потом возникала причина, породившее это действие. Откуда, собственно, и основоположение: всякое действие предполагает причину.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Если у Вас есть какие-то замечания или вопросы, то буду рад выслушать».
Я встречал людей, которые могут много и интересно рассказывать про философию Канта, видал краем глаза тех, кто даже всю жизнь свою посвятил его учению и обучению его учению других, которые могли бы на сотни вопросов ответить по Канту и т.п. Честь им и хвала.
Но меня интересует как всегда вопрос «практический», а на это я как правило слышу "мне это не интересно". Буду рад, если откликнитесь.

Вот скажем, если Вы считаете, что (в той или иной мере) поняли суть Кантовской трансцендентальной логики, ну и соответственно того, что было до нее и т.д., то как Вы думаете, к примеру: истинен ли (по Канту) такой тезис: «чем многообразнее и сложнее сущность вещи, тем меньше эта вещь занимает объема»?

С уважением. Derus

Аватар пользователя Сергей Александров

Простите, что вмешиваюсь. Но контексте в котором Кант это говорит, объём это относительное количество. Например, молекул больше чем микробов, а микробов больше чем животных, а животных больше людей.
И никакого парадокса.

Аватар пользователя Derus

Сергей, я понятия не имею, говорил ли это Кант. Я это суждение просто как пример знания вынес на кон обсуждения.
Итак, мой вопрос: "истинно ли это суждение с т.зр. КЧР?"

С уважением. Derus

Аватар пользователя Сергей Александров

Тогда мой встречный вопрос звучит так.
"Вкусна ли кастрюля с гороховым супом с точки зрения металлургии мартеновским методом?"

Аватар пользователя Дмитрий

истинен ли (по Канту) такой тезис: «чем многообразнее и сложнее сущность вещи, тем меньше эта вещь занимает объема»?

Нет, этот тезис с точки зрения Канта не имеет никакого смысла. Если под сущностью вещи имеется в виду вещь-в-себе, то она непознаваема и ничего нельзя о ней сказать. Для нас вещи - объекты - некое синтетическое единство явлений. Способ мышления объекта заключается в рассудочных категориях, в данном случае, судя по всему, речь идет о категориях количества.

Я, кстати, должен сказать, что я не такой уж специалист по Канту, как если бы кто подумал так. Я достаточно въедливо - в какой-то степени - изучал его КЧР, особенно, аналитику. А КПР и КСС - очень и очень поверхностно, можно сказать, даже не подходил еще.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Нет, этот тезис с точки зрения Канта не имеет никакого смысла. Если под сущностью вещи имеется в виду вещь-в-себе, то она непознаваема и ничего нельзя о ней сказать».
Ну нет, конечно, имеется ввиду любая созерцаемая вещь (объект)
Ну например, фарфоровый горшок.
Соответственно, согласно приведенному мной суждению: чем проще форма горшка, тем больше его можно сделать по объему (размерам) и наоборот, чем сложнее его форма (например, в виде цветка), тем меньше она будет в размерах (в этом же материале!). Т.е. согласно этому тезису: горшок сложной и витиеватой формы невозможно сделать больше того горшка, который хоть на чуточку, но попроще. Ну или посмотрите на небоскребы, особенно те (самые высокие), которые завалили шахиды...
Неужели же ж это бессмысленное утверждение?

С уважением. Derus

Аватар пользователя Дмитрий

Ну, наверное. Только причем тут Кант? :)

Горшок сложной и витиеватой формы возможно сделать и больше того горшка, который хоть на чуточку, но попроще. Возьмите, например, маленький пластиковый стаканчик и большой навороченный расписной кувшин.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы спрашиваете: «Ну, наверное. Только причем тут Кант? :)»
Хм…
Насколько я слыхивал, «Критика» – призвана помочь определять наши знания с точки зрения истины (т.е. необходимости, всеобщности, достоверности и т.п.). Критика и критерии – этимологически близкие понятия, уж поверьте…
Я Вам предложил некое знание (чем многообразнее и сложнее сущность вещи, тем меньше эта вещь занимает объема) и предлагаю оценить его с помощью всех критериев (истины), которым посвящена КЧР, которую Вы изучали.

«Горшок сложной и витиеватой формы возможно сделать и больше того горшка, который хоть на чуточку, но попроще. Возьмите, например, маленький пластиковый стаканчик и большой навороченный расписной кувшин.»
Не-е-е…
Во-первых, из одного и того же материала.
Во-вторых, если уж то, что проще может быть больше, то уж быть меньше того, что сложно - оно может быть и подавно. Этот же тезис предписывает нашему опыту, что если мы делаем из пластика два стаканчика, то максимально большим будет максимально простой по форме.
В-третьих, если Вам кажется, что истинно такое суждение как «чем проще по сущности (форме) вещь, тем меньше она занимает объема», то считайте, что без трансцендентальной диалектики нам не обойтись, но ведь не с нее же начинается Критика. :)

С уважением. Derus

Аватар пользователя Дмитрий

Вы сделали тезис:

горшок сложной и витиеватой формы невозможно сделать больше того горшка, который хоть на чуточку, но попроще.

Итак, допустим, есть форма и объем. Допустим, форма бывает простой и сложной. Объем бывает большим и малым.
Горшки бывают разные-разнообразные: горшки большие-сложные, горшки большие-простые, горшки маленькие-сложные, горшки маленькие-простые. И все из одного материала!

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Горшки бывают разные-разнообразные: горшки большие-сложные, горшки большие-простые, горшки маленькие-сложные, горшки маленькие-простые. И все из одного материала!»
Хм...
Прав ли буду я, если скажу, что в итоге Вы считаете исходное суждение (тезис): «чем многообразнее и сложнее сущность вещи, тем меньше эта вещь занимает объема» - ложным, т.к. в Вашем опыте нет однозначного ему соответствия? Т.е. Вам кажется, будто никакой необходимой зависимости, т.е. связи между размерами объема и сложностью формы в одном материале у вещей или объектов – нет, т.к. Ваш, видимо, безошибочный опыт ему не соответствует однозначно.
Верно?

С уважением. Derus

Аватар пользователя Бонн

Что есть Акт взаимодействия человека с реальностью?
Это момент отражения, при котором «одно» отражается в «другое» и эта «отражаемость», есть тот мультипликатор, при котором «одно» возникает как «многое» и это «многое» синхронизировано между собой. Всё что актуально, то всегда синхронизировано между собой, где время, это форма сознания, которое «склеивает» актуальность и придает ей форму тотальности.
Любая трансцендентальная конструкция, это способ «расшивки бытия», т.е. преодоление тотальности, опыт – тотальная актуальность сущего.
Чувства рационализируются в эмоции, эмоции рационализируются в инстинкты, инстинкты в модель поведения и т.д. Сознание – способ рационализации, способ «вынесение за», т.е. способ «вынести себя из», чтобы мир стал позитивным. И в этой части важно понимать, что дихотомия, это жалкая попытка повторить Акт Отражения, где опыт, это момент объективации – неизбежное опредмечивание.