Сознание мышления или мышление сознания?

Аватар пользователя Дмитрий

Для начала приведу пример.

Мы говорим: познание познания.

Есть некоторое действие. Это действие направленно на объект. Нет объекта - нету действия. Действие, объектом которого является действие направленное на некий объект, возможно. Если же действие направленно на объект, под которым имеется в виду само это действие, то тогда это действие зацикливается - такое действие невозможно. Например, мы говорим "познание мира". Мы можем задаться вопросом о "познании познания мира", т.е. объектом служит "познание мира". Но познание самого познания вообще бессмысленно.

Сознание и мышление имеют объект. Если мы говорим: "мышление о сознании мышления", это по сути означает "мышление мышления", что бессмысленно. Уточняю: смысл имеет фраза "мышление о мышлении некоего объекта, некоего чего-то". Мы мыслим о нашем мышлении мира, о нашем мышлении себя и т.д., мы мыслим о сознании, но мы не мыслим о мысли - в этом случае у нас просто нет объекта.

Когда мы мыслим, мы не сознаем. Когда мы сознаем, мы не мыслим. Мышление стремится стать сознанием. Сознание стремится стать мышлением. Есть некий единый процесс, в котором мы различаем эти моменты как полюса. Сознание мыслит, мысль сознает.

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В сущем никакого "мира" нет. "Мир" - это категория познания. Поэтому когда Вы говорите: мы познаем мир, Вы утверждаете: мы познаем предмет, который дан только в познании - мир, т.е мы познаем познание.

Аватар пользователя Софокл

мы познаем познание

Познают обычно неизвестное, а известное - зачем ?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если бы я сказал: мы познаем познанное, тогда верно - незачем.
Но мы познаем познание, в котором ой как много еще непознанного. А потом познание имеет тенденцию развиваться, т.е. творятся новые его формы, изначально никем непознанные, и они требуют своего познания.

Аватар пользователя Калмыков Р.Б.

Сергей Борчиков пишет:

В сущем никакого "мира" нет. "Мир" - это категория познания. Поэтому когда Вы говорите: мы познаем мир, Вы утверждаете: мы познаем предмет, который дан только в познании - мир, т.е мы познаем познание.

 

Это что-то вроде унтер-офицерской вдовы, которая сама себя высекла?

Аватар пользователя Дмитрий

Я привел "мир" только для примера. Вот состряпал рисуночек:

Аватар пользователя bravoseven

Когда мы мыслим, мы не сознаем.

Всё наоборот. Мышление невозможно без сознания. Без сознания возможен только бред.

Аватар пользователя Дмитрий

Ну, если понимать под сознанием нахождение в здравом уме и здравой памяти, то да.

Аватар пользователя bravoseven

А если наоборот понимать под сознанием нахождение в нездоровом уме и ложной памяти или вовсе в беспамятстве, то это уже будет не бред, а мышление? Не думаю.

Аватар пользователя Дмитрий

Я не против того, чтобы под сознанием понимать нахождение в здравом рассудке. Но такое понимание слишком бедное, плоское, оно ничего не дает философии, оно бытовое.
Вы пишите, что без этого "физического" сознания невозможно мышление - я согласен, а как Вы понимаете мою фразу:

Сознание мыслит, мысль сознает.

Я просто по себе сужу: когда я мыслю, я как будто хочу что-то осознать. Сознание - это что-то вроде конца мышления и в то же время его начало. Бывает, думаешь, что что-то осознаешь, а поразмыслив, оказывается, что все это было иллюзией.

Аватар пользователя bravoseven

Дмитрий,

Сознание - это что-то вроде конца мышления и в то же время его начало.

Не "что-то вроде", а так и есть.

Аватар пользователя actuspurus

1. Прежде всего, что, как мне кажется, безусловно верно:

Если же действие направленно на объект, под которым имеется в виду само это действие, то тогда это действие зацикливается - такое действие невозможно.

Это и означает, в других терминах, что рефлексия, как ее понимает классическая философия (от Декарта до Гегеля), а именно: действие направленное на самое себя - невозможна. Итак, Вы пришли к выводу в других терминах, что рефлексия как она понимается в классической философии - как самосхватывание - невозможна. Если теперь Вы с этим выводом обратитесь к классической философии Вам откроется много любопытного.
2. Но дальше у Вас выпадает несколько ходов мысли, несколько различий. Дело в том, что предмет мышления - есть мысль, а не чувственный объект, или можно сказать мысль о чувственном объекте. Почему? Потому что каждая способность может схватить только свой объект (лучше говорить свой предмет), то есть тот, который ей доступен. Восприятие может схватить только чувственный предмет, мышление - только мысль, смысл. Именно поэтому возможно мышление мышления - как действие мышления (оперирование) над мыслью как объектом. При этом в конструкции "мышлении мышления" - первое мышление есть действие, а второе мышление есть объект как мысль, смысл. Именно поэтому неверно писать, что
мы не мыслим о мысли - в этом случае у нас просто нет объекта.
Мы действительно не схватываем мыслью как действием собственно действие мысли. Но ведь никто так и не понимает "мышление мышления" (см., например, Гегель). "Мышление мышление" есть мыслительное действие схватывания и оперирования мыслью (смыслом) как объектом, как завершенной данностью. Иначе говоря, "мышление мышления" есть действие (мышление) над объектом (мысль как предмет).
3. Но самом интересное с сознанием. Вы пишете:

Когда мы мыслим, мы не сознаем. Когда мы сознаем, мы не мыслим. Мышление стремится стать сознанием. Сознание стремится стать мышлением.

Сознание - это условие данности мышления для субъекта. Если нет сознания - нет ничего. Так что писать, что когда мы мыслим, мы не сознанием - просто неверно. Но возможно сознание без мышления. Это на деле и означает факт различия сознания и мышления. Это простой опыт.
Мышление и восприятие - это способности. Их предметы не пересекаются - у каждого свой предмет. Более того, внутри восприятия способности еще рад делятся согласно своим предметам на способность видения, слышания, вкуса, осязания. Но сознание в этом отношении не способность, поскольку у не нет своего предмета. Предметом сознания может выступить любой предмет, любой способности. Сравнивать сознание с другими способностями (ставить сознание в ряду других способностей, скажем, способности мышления) - это, как мне видится, серьезный методологический просчет.
4. Но как видится сознание в свете Вашего различения действия и его объекта? Именно сознание - это всегда действие и никогда не может стать своим предметом. Но сознание может стать предметом мысли. В этом случае, сознание есть определенная мысль о сознании, с которой мы связываем определенную реальность. Что такое мысль о сознании? - это вообще отдельный разговор.
Итак, сознанию как действию может быть дан любой объект. Что может выступить в качестве этого объекта? Все, что у нас есть в сознании - все объекты и все другие действия. Иначе говоря, нам интересно, что предметом сознания как действия может выступить мышление как действие. Вот эта формула и есть то, что классическая философия выдавала за рефлексию. Ведь согласно классической философии мышление=сознание (Декарт, Кант и Гегель).
5. Но если мы теперь различаем сознание и мышление, то мы понимаем, что невозможна рефлексия с помощью мышления, т.е. действие мышления, которое схватывает само себя, но возможна рефлексия в другом смысле - как схватывание сознанием (которое всегда только действие ) действия мышления.
6. Если Вы пойдете дальше, то Вы поймете, что сознание есть своего рода пространство в котором даны все возможные предметы и все возможные действия (кроме действия самого сознания, по понятным причинам). Все эти действия есть некоторые интенции (вектора), направленные на свои предметы. И все они даны в сознании. А то, что эти действия даны очевидно - ведь мы же говорим о наших способностях как об активностях, как о действиях. Это знание доступно только через сознание.

Аватар пользователя boldachev

что сознание есть своего рода пространство в котором даны все возможные предметы и все возможные действия (кроме действия самого сознания, по понятным причинам)

У меня возникло два вопроса:

(1) А что такое "действие сознания"? Что такое сознание/осознание действия я понимаю - действие (какое-либо) выступает как объект данный в сознании. Не является ли "действие сознание" нонсенсом? У сознания не моет быть начала и результата, которые обязательны для любого действия.

(2) Что будет терминологически точнее: "сознание есть пространство" или "сознанию объекты даны в пространстве" (в пространстве их различения)? И то и другое не точно: в первом случае идеализируется/выделяется некое пространство как вместилище независимое от объектов, а во втором - сознание выделяется как нечто обособленное от того, что ему дано.

Ну и самое главное, что меня смещает в слове "пространство": в сознании даны не только вещи, но и мысли, а вот последние как-то стремно "размещать" в пространстве.

Аватар пользователя bravoseven

Александр,

в сознании даны не только вещи, но и мысли

А как по-вашему даны сознанию вещи, как не в форме мысли? Или чем отличаются вещи в сознании от мысли в сознании? Мне кажется - ничем.

Аватар пользователя boldachev

Думаю, опять начнется неразбериха относительно уровня анализа: вы будете рассуждать на уровне нейрофизиологических процессов (мол, и то и другое что-то там в мозгу, фиксируемое электродами), а я о непосредственной данности мне, как субъекту (без всяких приборов).

Не знаю как вы, а могу отличить объект "кружка" (различаемый мной в сознании от объекта "торчащая из кружки ложка") от объекта "мысль о кружке". То есть я могу думать о том, что вам написать, стучать пальцами по клавишам, но при этом различать вещь "кружка" совершенно не имея никакой мысли "вот кружка". Это ясно даже из факта, что вместе с кружкой мне в сознании одновременно дано еще множество предметов: стол, лампа, мышка, очки и пр. Я о них не думаю, в моем сознании нет мыслей "стол", "лампа" и пр., я просто не мог бы их мыслить одновременно. Но если меня отвернуть от стола и спросить, что на нем лежит, я это перечислю, что означает, что эти объекты были различены мной в сознании, хотя я о них и не думал.

Еще раз: вы можете смотреть на кружку и думать о сознании: в данном случае вам одновременно даны два объекта "кружка" и "мысль о сознании" - и вы их не перепутаете. В противном случае вам пришлось бы при взгляде на дерево говорить, я думаю каждую ветку этого дерева, а еще небо, на фоне которого я вижу это дерево, и пролетающую птицу и пр. Эти вещи вам даны именно как вещи, а не как мысли об этих вещах. А мысли вам даны совсем по другому.

Повторю, я не о нейрофизиологии, а о философии - в последней нет приборов для измерения чего-либо - рассуждаем только о том, что дано субъекту непосредственно.

Извините, что так разжевывал - просто старался избежать длинной цепочки комментов :)

Аватар пользователя bravoseven

Александр,

я не о нейрофизиологии

Извините за примитивизм, но я очень далёк от философии и пытаюсь понять по-своему, на пальцах. Если вас так раздражает нейрофизиология с её электродами, может быть поясните на примере лингвистики, которая вроде "без всяких приборов"? Под вещами в сознании вы подразумеваете слова, а под мыслями в сознании - предложения. Так?

Аватар пользователя boldachev

Да и лингвистика тут ни каким боком.
Когда появляется (в вас) слово - это уже мысль. Вы можете произнести "кружка" (и представить кружку) совсем без кружки, то есть мыслить кружку, иметь мысль "кружка".

А можете видеть кружку (объект, вещь) и при этом мысленно молчать или произносить про себя "ложка-ложка-ложка...", то есть различать объект/вещь кружка не сопровождая это различение мыслью/словом "кружка".

Неужели вы не можете различить вещь-кружку и слово-мысль-"кружка"?

Аватар пользователя bravoseven

Александр,

лингвистика тут никаким боком

Спасибо. Кажется, я Вас понял.

Аватар пользователя actuspurus

Александру

1. Тезис, что "нет ничего вне сознания" можно понимать двояко:
1) Если его понимать как "все происходит в сознании", то сознание выступает как пассивное вместилище, как пространство. Что значит, что сознание есть "пространство"? Это значит, что оно есть система различий, что сознание на деле есть нечто похожее на схему, нечто различающее. Но ведь сознание есть нечто активное.
2) Если же понимать это так, что "существует только то, к чему сознание имеет доступ", то требуется объяснить как сознание осуществляет этот доступ к тому, что дано, но сейчас например, не в фокусе сознания? Иначе говоря, как сознание осуществляет свою активность?
2. Но что выступает в качестве активности сознания? Внимание. Внимание - это сознание, проявляющее себя как активность, как действие. Каковы действия внимания - констатация и свидетельствование, направление внимания, концентрация внимания, различение.
3. Вот эти две характеристики сознания - пассивность (все в сознании) и активность (внимание) и должны быть, как мне кажется, объединены в едином понятии. Я этим сейчас и занимаюсь.
4. На самом деле, как я понимаюю, есть два пространства - пространство, которое мы созерцаем в восприятии ("пространство точек") и пространство, которое я называю пространством сознания ("пространство отношений"). "Пространство точек" не различает вместилище и сам объект - и то и другое есть совокупность точек. Пока для меня эта математическая метафора, но я вижу в ней потенциал. Но в то же время, сознание обособлено от пространства точек (в отличии от Вашего мнения), но непростым образом - как наложенное на "пространство точек" пространство отношений. Это различие нелегко заметить.
5. Пространство точек - пространство бесконечное по содержанию и конфигурационно повторяет пространство нашего повседневного опыта. Это связано с тем, что пространство точек есть некое изображение реальности. Как происходит переплавка реальности в пространство точек я пока не обсуждаю. Нужно ли это вообще обсуждать?
6. Пространство отношений спроектировано (наложено) на пространство точек и является на деле лишь конечным многообразием последнего. Пространство отношений, в отличии от пространства точек - плоское как планшет. Это опять же метафора. Почему? Потому что активность сознания всегда локальна (внимание). Это связанно с деятельностью внимания и схематизации. Уже наше сознание (до всякого мышления) пытается мир упростить - взять его различия только в некотором конечном виде, отбрасыя ненужные различения. Пространство отношений как сетка, схема, наброшенная на пространство точек - оно "прозрачно", работает как фильтр, как схема, вылавливая только то, что осознается, оставляя остальное не в фокусе - на периферии сознания. Мы видим то, что осознаем, но это не отменяет того, что часть поля восприятия проходит мимо нашего сознания, хотя оно и есть. Иначе говоря, в восприятии все может быть осознано, но на деле не все осознается. Именно поэтому тезис "нет ничего вне сознания" надо понимать в том смысле, что "все, что есть может быть осознанно, даже если сейчас оно не сознается".
7. Сознание есть пространство отношений, поэтому оно спроецировано как на пространство восприятия (то, которое мы созерцаем), так и доступно в мышлении или представлении. Понятие "пространство" применительно к сознанию означает, что сознание есть система различения, но именно по типу пространственности - как данности одновременно, рядоположности. Сознание есть в восприятии и в мышлении - оно должно одинаково работать в обоих случаях, быть общим полем для соединения этих двух способностей. Этим общим полем оно является как "пространство отношений" или "пространство различий". Но в последнем случае, надо оговаривать, что эти различия - конечное многообразие, а не бесконечное как в пространство восприятия.
8. Все это предварительные разговоры, я еще на пути поиска точных терминов. Быть может и термины еще поменяются. :)))

Аватар пользователя Дилетант

Пространство точек - пространство бесконечное по содержанию и конфигурационно повторяет пространство нашего повседневного опыта.

Внутреннее "пространство точек" можно объяснить системой координат Декарта. Эта система находится у нас в голове и мы можем наращивать оси координат бесконечно, имея центр в виде воображаемой точки О в Центре нашего внутреннего мира. Вполне возможно, что этот центр совпадает с нашим "Я". Центр может быть определён, потому что "голова" имеет физические пределы. Во "вне" такой системы координат нет, потому что неопределённы "границы" этого "вне". Точки же не есть точки на самом деле, а есть их "места". В каждый момент может "обрабатываться" ограниченное количество мест в силу ограниченности "мощности" аппарата, который опять же ограничен размерами "головы".

Аватар пользователя boldachev

Вы так увлеклись своими построениями, что не ответили на мои вполне конкретные вопросы: (1) что такое "действие сознания"? (2) Что будет терминологически точнее: "сознание есть пространство" или "сознанию объекты даны в пространстве"?

Хотя, конечно, на ответ на первый вопрос можно уловить в вашем:

Внимание - это сознание, проявляющее себя как активность, как действие.

Тут много проблем. Я бы хотел бы все-таки хотел различать сознание от самосознания. Когда я переключаю или концентрирую свое внимание на одном из предметов - это уже "действие" самосознания, над тем, что уже дано в сознании. То есть сам факт целенаправленного перемещения внимания свидетельствует о том, что объект внимания уже осознан.

Может нужно говорить об иерархии субъектов? Есть, скажем, осознающий субъект, который фиксирует в своей действительности объекты. А есть ментальный субъект, в действительности которого есть такие объекты, как понятия объектов, данных сознающему субъекту и понятие "сознающий субъект". Оперирование этими объектами ментальным субъектом и приводит к переключению внимания сознающего субъекта.

Может тогда будет проще говорить об "отношениях". По сути, отношения есть такие же объекты, как и "вещи". Проблема лишь в том, какому субъекту, что дано в различение.

Аватар пользователя actuspurus

1. Не я увлекся, а вопросы Ваши, как мне кажется, не совсем корректны. На них нельзя ответить просто. Сознание есть нечто пространственное, но не является пространством восприятия, то есть тем, которое мы созерцаем. В этом, втором смысле Вы используете термин "пространство", когда пишете, что

"сознанию объекты даны в пространстве"

Действительно, сознанию даны чувственные объекты в пространстве, но это трюизм. Это просто констатация очевидности. Вопрос состоит в том, как само сознание отличить от сознания объекта. Иначе говоря, как отличить сознание как действие от самой данности, от самих объектов, данных в восприятии. Я сам, к слову сказать, одно время не мог строго отличить сознание от пространства восприятия, хотя и видел всю проблематичность такого отождествления.
2. Разговор о самосознании я давно оставил. Здесь вообще большая терминологическая путаница. Потому что иногда самосознанием называют опыт "Я", иногда сознание субъектом самого себя, иногда сознание сознания. Все это разный опыт, поскольку речь идет о разных сущностях - субъекте, "Я" и сознании.
3. В моем нынешнем понимании, действие сознания - это действительно внимание.

Аватар пользователя boldachev

Разговор о самосознании я давно оставил.

Мне показалось, что вы его просто спрятали под другой разговор - разговор про внимание: когда мы говорим о "внимание", то в первую очередь говорим не о данности объектов субъекту (они даны и в пассивном созерцании - я вижу все ветки дерева и без фиксации внимания на какой-либо из них), а о фиксации этой данности (я смотрю на эту конкретную ветку). Внимание - это прежде всего не на "что", а "Я": без выделения субъектом себя в своей действительности внимание невозможно - то есть внимание это продукт не сознания вообще, а самосознания. Скажем так, субъект, который не фиксирует себя в своей действительности не может обладать вниманием - он не может зафиксировать связку "Я"-"объект". Внимание - это прежде всего фиксация своего положения в действительности, то есть само-сознание.

Аватар пользователя actuspurus

1. С Вами можно согласиться. Просто термин самосознание философски слишком нагружен, чтобы его использовать без оговорок.
2. Вместо термина "самосознания" я использую термин "Я" и считаю, что он более феноменологичен, ближе к самому опыту, чем самосознание, смысл которого надо еще расшифровывать.
3. Действительно, во внимании присутствует "Я", именно так я себе "внимание" и представляю. Дальнейший разговор - это выбор терминов. Вы склонны использовать термин "самосознание", а я говорю просто - "Я". Ведь "Я" - по сути есть слово указатель на себя.

Аватар пользователя boldachev

Я термин "самосознание" использую пока лишь для обозначения, а не как теоретически закрепленный - для различения осознания тел субъекта (выделенных объектов в действительности субъекта). "Я" близко по содержанию: обладание Я есть ничто иное, как отличение себя от других объектов. Есть только проблема с различением множества Я: возможно ли говорить, что одно из Я есть мое тело, другое Я - моя психика и пр. Или Я единично и тождественно сознающему субъекту, то есть телу того уровня, которое не различает себя как объект? Или Я есть вся иерархия тел субъекта?

Аватар пользователя Дмитрий

Что здесь больше всего затруднительного: сознание представляется как нечто тотальное, но ведь и мышление тотально. Предметом сознания может быть все, что угодно. Но ведь и предметом мышления может быть все, что угодно, ведь все есть некие смыслы, в том числе и сознание. Так какой же тотальности отдать предпочтение? В том-то и дело, что не может быть двух тотальностей. Мы различаем свет только потому, что различаем тьму. Здесь то же самое: мы различаем сознание постольку поскольку мы различаем мышление. Ведь неслучайно же сам вопрос стоит о различении мышления и сознания. Более того, в этом различении, наверное, и заключается рефлексия.

Неудивительно, кстати, что в классической философии эти понятия не различались, вернее, может быть, и различались, но вопрос о различении не ставился. Если нам удастся провести четкую гань, возможно классическая философия предстанет перед нами в новом свете.

Аватар пользователя boldachev

но ведь и мышление тотально

Почему это мышление тотально? Человек может остановить свое мышление и не думать, а лишь созерцать: оставаться в сознании, но без мышления. Ну это как закрыть глаза и исключить из сознания пространственные вещи. Мысль это такой же объект для сознания как и вещь, только по другому данная. Как субъект различает в сознании вещи, так же он различает и мысли - только первые ему даны пространственно, одновременно, а вторые последовательно во времени. Субъект может как пассивно наблюдать и вещи и мысли, так и оперировать ими: ставить кубики друг на друга, составлять последовательности мыслей.

Итого: сознание может быть и без данности предметов, может быть и без данности мыслей, может быть вообще пустым в глубокой медитации, а вот ни предметы, ни мысли без сознания не существуют - вернее, они существуют только в сознании.

Аватар пользователя Дмитрий

Как-то так получилось, что я не могу не мыслить, я не могу себе представить, будто бы мысль остановилась. День для меня начинается с мысли в голове и кончается тем, что мысль плавно перетекает в сон. У меня как-то был такой случай: пришел с работы, думаю прилечь на диван, полежать полчасика. За окном машины ездят, сосед опять что-то постукиввает наверху, а я лежу и думаю о чем-то своем... Думаю, думаю... Вдруг! Смотрю - свет горит в комнате. Утро наступило? Тогда почему свет горит? Неужели целый день проспал? Напряженно стараюсь вспомнить что было. Смотрю на часы - пятнадцать минут только прошло. Но ведь я не спал - я думал о чем-то не о чем. Я проснулся, но ведь я не засыпал.

Я думаю постоянно. Нет, я, конечно, могу сконцентрировать внимание на кружке - это будет никий пустой акт - и вернуться обратно. Но чем вызван этот акт, не мышлением ли? Как можно не думать? Научите.

Аватар пользователя boldachev

Как можно не думать?

История с непрерывным мышлением, с потоком мыслей, с внутренней речью совершенно такая же как и с видением вещей - не закрывая глаза мы не можем заставить себя не видеть их или видеть нечто другое. Буддисты называют эту нашу картинку сознания словом "майя" (иллюзия, мираж, марево, обман). И чтобы избавиться от этого обмана существует множество практик - в основном основанных на медитации.

Не думаю, что вас это интересует, не думаю, что вам это нужно. Но хотя бы знать следует: человек не только способен научиться останавливать поток мыслей, но и менять картинку перед своими глазами. При этом понимать, что то, что мы видим/думаем есть лишь иллюзия, проекция чего-то, имеющего не объектную природу.

Но даже если вы можете сконцентрироваться на несколько секунд и остановить поток мышления, этого уже достаточно, чтобы понять не тотальность мышления, принять его объектную природу. Тому мутному, неясному потоку мыслей, который постоянно сопровождает нас в обыденном существовании не следует придавать статус чего-то величественного - это такие же объекты как столы и кружки, только другого статуса.

Аватар пользователя Гогузев

Дмитрий, что Вы скажете о таком логико-теоретическом понимании того, ЧТО есть СОЗНАНИЕ, и как оно соотносится с МЫШЛЕНИЕМ
(мышление здесь понимается как ОТОБРАЖЕНИЕ бытия (ОР) в ПОНЯТИЯХ, начинающееся с ЧУВСТВЕННОГО ВОСПРИЯТИЯ и вместе с тем ЗНАНИЯ "вещей" - как элементов среды организма - за счет "видения" ОР организмом в ощущениях и вместе с тем практического взаимодействия организма с элементами среды с задачей удовлетворения системы своих потребностей)...?!

«… Всё дело в том, что психические («субъективные») «образы» и «переживания» представляются результатом физиологического (материального) процесса, ОТДЕЛЕННЫМ от самого процесса как некий его «продукт».

Но это ошибочное представление, основанное на ОБЪЕКТИВНОЙ ВИДИМОСТИ для обладающего САМОСОЗНАНИЕМ человеческого индивида.

Данный процесс не порождает свой результат как нечто отличное от себя, а содержит его в себе как свой момент. Процесс и результат здесь ДИАЛЕКТИЧЕСКИ ТОЖДЕСТВЕННЫ.
Поэтому и невозможно «со стороны» обнаружить субъективные «образы» и «переживания» индивида
(а не потому, что они относятся к «субъективной реальности», не данной нам в ощущениях, т. е. к нематериальной реальности).

Функционирование человеческого организма происходит, как известно, при участии и определяющей роли «второй сигнальной системы».
Функционирование человеческого организма, с другой стороны, есть деятельность индивида, как процесс удовлетворения индивидом системы своих потребностей посредством необходимого для этого взаимодействия со своей средой (с одной стороны, природной, с другой стороны, общественной).
«Вторая сигнальная система», с этой стороны, должна рассматриваться как система понятий, в которой выражается знание индивидом своих потребностей и вместе с тем знание, которое можно выразить формулой «с чем что и как делать для удовлетворения своих потребностей».

Рассмотрим в самом общем виде как складывалась «вторая сигнальная система» и вместе с тем как животный организм становился человеческим индивидом, обретая сознание.
Определённые состояния определённых органов и, условно говоря, определённых структур мозга, «запускающие» функционирование организма, будучи центральным моментом этого функционирования, выражают потребности организма.
Этот момент функционирования необходимо попадает в сферу второй сигнальной системы (в процессе её становления путём естественного отбора), значит, отображается в понятиях: например, «голод».
Среда организма отражается при посредстве органов чувств. Результат процесса отражения – образ отражаемого – также необходимо попадает в сферу второй сигнальной системы, значит, отображается в понятиях: например, «пища».
В понятиях отображаются не только определённые моменты функционирования организма, но и сам факт их отображения. Это получает выражение в понятиях: например, «хочу есть (чувствую, эмоционально переживаю потребность)», «вижу пищу» (ощущаю, воспринимаю среду)». С другой стороны: «думаю о голоде, о пище (мыслю)»; «мыслю о том, что мыслю» (речь идёт именно о ПОНЯТИЯХ, а НЕ о словах и терминах, в которых эти понятия выражались на разных ступенях становления и развития человеческого индивида).

Вместе с этими понятиями рождается понятие «Я».
Понятие «Я» неотделимо от этих понятий, так как его содержание в них и заключается.
С другой стороны, его содержание заключается в понятиях «должен действовать так»; «действую так (взаимодействую со средой, т. е. с «не-Я»),чтобы удовлетворить свои потребности».
Понятия «Я» и «не-Я» связывают понятия, вырабатываемые в процессе становления человеческого индивида (в дальнейшем – «индивида»), в систему, которая и выражается формулой: «с чем что и как «Я» должен делать с «не-Я» для удовлетворения своих потребностей».

Вместе с тем складывается ОПРЕДЕЛЯЮЩАЯ, РЕШАЮЩАЯ роль в организации функционирования организма второй сигнальной системы.

Так что теперь НЕ сама доминирующая потребность непосредственно «запускает» функционирование организма, а потребность (система потребностей) через представленное во второй сигнальной системе ЖЕЛАНИЕ индивида «Я хочу сделать это» (потому что «чувствую голод», к примеру).

Осознающий себя через «Я» и неотделимые от него понятия организм есть индивид. Он отделяет себя от своей среды и ОСОЗНАННО организует свою деятельность, т. е организует своё взаимодействие со средой с задачей удовлетворения системы своих потребностей через «Я ХОЧУ…».

Система потребностей индивида складывается в процессе становления индивида (и вместе с тем становления общества) на основе системы потребностей животного организма – «предчеловека»…

Индивид имеет уникальную способность, отличающую его от животного организма, – совершать ЛЮБЫЕ действия по своему «ХОТЕНИЮ». Но его «хотение» НЕ может определяться ни чем иным, КРОМЕ как системой ЕГО ПОТРЕБНОСТЕЙ.

Уникальная способность индивида (так называемая «свобода воли») есть лишь СРЕДСТВО удовлетворения индивидом системы своих потребностей в УСЛОВИЯХ ОБЩЕСТВЕННОГО существования.
С другой стороны, уникальная способность индивида есть способность к ПОНЯТИЙНОМУ мышлению.

Эти две способности (точнее, стороны уникальной способности) в их единстве дают возможность индивидам в обществе безгранично познавать и преобразовывать свою среду и самих себя (как личностей) в соответствии с развивающейся (вместе с развитием общества) системой своих потребностей.

Именно указанные способности, по мере их становления, дают животным особям, существующим в сообществе, всё более полную возможность создания ОБЩЕГО (ОБЩЕСТВЕННОГО) продукта, т. е. предметов потребления, которые ПРЕЖДЕ чем будут ПОТРЕБЛЕНЫ КАЖДЫМ из членов сообщества, должны быть совместно (а также и индивидуально) ПРОИЗВЕДЕНЫ и совместно РАСПРЕДЕЛЕНЫ между всеми членами сообщества.
Участие в создании ОБЩЕГО ПРОДУКТА (а также его сохранении и распределении) – самая СУТЬ ТРУДА – требует от особи ряда действий, НЕ завершающегося удовлетворением непосредственно ее потребности, а завершающемся достижением «ОБЩЕЙ (и вместе с тем индивидуальной для каждого) ЦЕЛИ.
А с другой стороны, создание, сохранение общего продукта и его распределение требует ОБЪЕДИНЕНИЯ действий и ОБЩЕНИЯ.

Именно и только ЖИЗНЕННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ для сообщества создания, сохранения и распределения ОБЩЕГО (общественного) продукта и активного участия в этом ВСЕХ членов сообщества направляет естественный отбор по пути формирования у животных организмов «второй сигнальной системы», следовательно, указанных СПОСОБНОСТЕЙ,
т. е. по пути формирования СОЗНАНИЯ,
по пути преобразования особей в индивидов,
а их сообщества в человеческое общество.

Однако, преобразование животного организма в индивида не превращает моменты процесса функционирования организма (биологической функциональной системы), необходимо подлежащие при этом осознанию, в «субъективную реальность».
Субъективность «переживаний» и «образов» есть только ОБЪЕКТИВНАЯ ВИДИМОСТЬ для индивида, осознающего себя через понятие «Я» и неотделимые от него понятия, отображающие, с одной стороны, определённые моменты процесса функционирования организма, с другой стороны, сам факт их отображения.
Для индивида, ещё только ставшего индивидом, «Я» есть, с одной стороны, чувственно воспринимаемое им собственное тело, отличное от всего чувственно воспринимаемого остального, т. е. от «не-Я», с другой стороны, его чувственные переживания, мысли, представления, сны…
Все эти явления для индивида абсолютно реальны сами по себе, как таковые, но другими индивидами «со стороны» не воспринимаются, в организме никак не обнаруживаются…"

(См. полностью здесь http://philosophystorm.org/goguzev/2190 )

Гогузев,
29. 04. 12 г.

Аватар пользователя Дмитрий

Надо как-то прокомментировать, но даже не знаю как. Вы пишите очень громоздко - это затрудняет чтение, но если все-таки постараться разобраться, то получаются довольно тривиальные мысли, которые легко уложить и в два-три предложения. Мышление и сознание выработались в процессе эволюции организма. Ну что же, будем считать, что я согласен.

Аватар пользователя Гогузев

Ну что же, будем считать, что Вы разобрались.

Аватар пользователя Victor

Хочу выделить несколько моментов, которые мне кажется важными в подходе к Сознанию:
1. Вот при медитации пытаются отключиться от мыслей, остановить их. Хорошо, остановили! Вот этот момент человек в сознании? Обычно говорят – да! Но, на мой взгляд, здесь есть игра слов. Поясню.
Человек, получив тяжелое известие, «отключился», «потерял сознание». Но ведь часто говорят – «он без чувств»! И тогда мы должны сделать для себя исследовательский (логический) вывод – каким наиболее вероятным статусам отнести медитативное состояние: к области чувств или области работы ума и мышления?
Я медитативное состояние отношу больше к области чувств. В пользу этого говорит тот факт, что человек порой, даже обретя чувствительность, часто не узнает окружающих. Говорят «он не в себе!», подразумевая, что видит-то он видит (чувства есть), а вот не осознает окружение.
Иными словами – здесь имеет место быть широкополосное спектральное «навешивание» на слово «сознание» и области чувств, для которых у меня свой эйдос:

восприятие – чувства – эмоции – впечатление – отношение.

В этом вся «закваска» медитации уйти от рационального ума (Ошо). Появляются новые особые (без диктата ума) восприятия, чувства, эмоциональный настрой, которые впечатляют людей, меняя их отношение к действительности. (Особенно при разбалансе ума и чувств).
Итак, по мне, надо отличать «сознание» чувственное от Сознания мыслительной деятельности.
2. Другое дело, когда часть Сознания направлена на собственное «Я». Эту мысль проводил, например У. Джеймс («СУЩЕСТВУЕТ ЛИ СОЗНАНИЕ?») еще в начале 20-го века. Он связывал самосознание с опытной деятельностью человека, в которой он формирует свое «Я».
3. Важно четко определиться, связано ли сознание с мышлением, знанием и памятью.
а)

bravoseven, 25 апреля, 2012 - 22:02. ссылка
Мышление невозможно без сознания. Без сознания возможен только бред.

Я полностью присоединяюсь к этой фразе. А также к фразе:

Дмитрий, 27 апреля, 2012 - 14:55. ссылка
Сознание - это что-то вроде конца мышления и в то же время его начало.

Итак, я поддерживаю тех, кто Сознание соотносит с мышлением. (А еще лучше бы со Знанием).
4. Вот самая трудная часть - философия Ян –Инь (активного и пассивного (утрируя!)).
Вот мы говорим, например, углеводный обмен или белковый обмен. То мы имеем в виду некую динамику и статику. Вот и я соотношу Сознание с такими же, в сущности, явлениями. Где статика определяет некую Память, а динамика определяет реальное динамическое соотношение внешнего и внутреннего Мира.
При этом аналогия с пространством (так как я его понимаю в эйдетических представлениях) довольно хорошо просматривается.
5. Исследуя большинство учебников по логике, я обнаружил «черную дыру». Большинство не может ответить на простой вопрос, что стоит за предикатной структурой (P – S) дальше? На это ответили именно те, кто занимается практическим программированием. Например: учебник Непейвода Н.Н. «Введение в системный и логический анализ». Или Новиков Ф.А. «Дискретная математика для программистов (2-е изд)». Далее стоит Логический Выбор, который даже в программной логике не простой, а гомологически соответствует лосевскому Становлению. Пока философ не будет представлять себе весь процесс мышления, говорить о Сознании (ИМХО) мало перспективно. Это только «навешивать» к слову Сознание ярлыки, или в лучшем случае (как этап) сопоставлять с чем-то (например с пространством).
6. Важным, ИМХО, в обсуждении Сознании, остался не понятым (некоторыми) императив Пиаже: мышление обратимо. Вот футболисты сначала играют матч, а потом его обсуждают. И часто ситуация по поговорке – «знал бы где упасть, соломку подстелил». В жизни так не бывает! Такое возможно в мышлении, и, естественно, в осознании такой возможности… . Но есть у меня подозрение, что обратимость стала возможной, только во Второй сигнальной системе благодаря Первой. На человеке и обществе Мир прекратил формирование семиотических систем. Проблема познания – нет ничего "над" человеком, все только «внизу».
Если коротко, то из всех представлений Пиаже об интеллекте и адаптации, я вывел такой интеллектуальный эйдос:

явление – опыт – анализ – знание – синтез.

Не углубляясь (да и сам во многом не разобрался), скажу – знание (в минимуме четырехмерно), потому зрительно трудно представимо. Этому же статусу соответствует Сознание.
***
Пример: Мы вот знаем, что электро-дуга плавит металл. И каждый мужик, даже если никогда не проводили сварочных работ, можете сварить два металлических уголка горизонтально. Коряво конечно, но как-то сварит. Это – Опыт!
А вот Знания начинаются, когда он будет варить уголки вертикально. Откуда начинать сверху или снизу? Если сверху, то вниз польются «сопли» больше и больше. Но даже если вы догадались варить снизу, то вам придется варить импульсами – чтобы капля приварки успела остыть и затвердеть «ступенькою». Тогда шов будет ровный и крепкий.
***
Согласитесь, что именно анализ ситуации (опыта) порой позволяют вам приобретать знания. Не будь этой фазовости – навряд ли вообще возможно обучение в принципе (опора, основание отсутствовало). (Тут начинается Логика Субъективных Времен). Ну а дальше по аналогии это можно применить и к Сознанию:
образ – понятие – разум – сознание – дух.
Я называю этот эйдос ноосферным, в том максимальном плане адаптивности человека и Природе и Обществу и ....

Аватар пользователя boldachev

даже обретя чувствительность, часто не узнает окружающих. Говорят «он не в себе!», подразумевая, что видит-то он видит (чувства есть), а вот не осознает окружение.

Легкий логический перескок :) "Не узнает окружающих" это означает лишь потерю памяти, ну как, скажем, забыл что означает то или иное слово. Из этого ничуть не следует, что человек не видит тех кого не узнает, не слышит или не может прочитать слово. Если человек "обрел чувствительность" значит он в сознании.

каким наиболее вероятным статусам отнести медитативное состояние: к области чувств или области работы ума и мышления?
Я медитативное состояние отношу больше к области чувств.

Вообще не понятная постановка вопроса: что значит отнести состояние к какой-то области? По сути медитацией достигается максимальное исключение из сознания каких либо объектов: и чувственных, и мыслимых. Но при этом не происходит отключение самой возможности чувствовать и мыслить - медитирующий адекватно ощутить любое внешнее воздействие (прикосновение, звук) и в любой момент может возобновить поток внутренней речи (прервать медитацию).

Итак, по мне, надо отличать «сознание» чувственное от Сознания мыслительной деятельности.

Конечно, надо. Мы по разному осознаем предметы и мысли. Чтобы понять это не надо вообще никаких умозаключений. А сознание "чувственное" можно еще разделить на зрительное, тактильное, слуховое...
Только это не имеет никакого отношения к медитации - в ней минимизируется всякое осознание, кроме чистого самосознания.

Пока философ не будет представлять себе весь процесс мышления, говорить о Сознании (ИМХО) мало перспективно.

Очень странная фаза. Говорить о "Сознании" (да еще при написании с большой буквы) вообще мало перспективно. Как перейдете к обсуждению "сознания" - то есть хоть как-то фиксировав для себя значение используемого слова - тогда и поймете нужен вам "весь процесс" мышления или только "часть процесса мышления". :) А пока вы свалили в одну кучу и мышление, и познание, и опыт, и зачем-то субъектно-предикатную форму...

Аватар пользователя Victor

Болдачев:
А пока вы свалили в одну кучу и мышление, и познание, и опыт, и зачем-то субъектно-предикатную форму...

Вот странная ситуация – я у вас пока не видел, ни какой либо схемы по мышлению (у меня она есть в эйдетической логике), ни какого-то эйдоса. Ничего с чего можно «различать» и «отождествлять» и т.д. Но я уже «свалил в кучу».
То есть вы спорите на уровне предикатов – типа вы во всем разбираетесь, вы = грамотный, а я = куча. А может это болезнь «абсолютного релятивизма»? Когда человек боится определенности, да еще последовательно пяти статусов? Ведь тут вероятность ошибиться велика. Одно дело дуальность – разделить пространственную и темпоральную сложность (я с этим согласен). Другое – некие алгоритмические фазы. А в абсолютном релятивизме хорошо и удобно – центральная фраза: «вот уж действительно – все относительно».
Вы так себе мыслите – я иначе. Возможно, кто-то с вами согласится, кто-то со мной. Вот поэтому, опережающе и привел «субъектно-предикатную форму», как минимальный уровень логики. Вы за нее не вышли. Жаль!
Злюсь! – не скрываю этого. Амбициозность меня всегда раздражает.
***

Если человек "обрел чувствительность" значит он в сознании.

Я с этим не согласен. Это, уважаемый Александр, не «куча», а наши расхождения. И дело не в потери памяти. Я различаю чувственную сферу (конкретно расписал) и процессы мышления. Вы нет – на здоровье! На уровне личности чувственная сфера и мышление пересекаются, как и все другие. Но это не значит, что мы должны их отождествлять в понятиях.
***
В свое время я перелопатил много литературы, что бы определить статус «чувства» в эйдосе. Я придал ему второй статус – сущности эйдоса. Есть фантомные боли, нет конечности, нет «восприятия» (различия из инобытия), а чувство боли осталось. Поэтому эйдос описывает динамику развития чувств.
О медитации не спорю – уже выбросил эти книжки. У меня Сознание – это предпоследняя фаза мышления, после которой – действие. Я придерживаюсь взглядов Бергсона и Пиаже, что Сознание (пусть как способность) дана для выживания, реагирования «с входа» «на выход», а не для самолюбования или «вещь в себе».
Я пониманию Сознание как Со-Знание. Как сказала одна умная женщина на лекции – мы есть то, что мы знаем. Ясно же, что наличие у человека знания предполагает и консолидированный опыт (как часть пройденной фазы) и память. Я здесь ничего нового не изобретаю. Достаточно почитать Бергсона, Анохина, Пиаже и т.д. Или вот простая, но без лишних наворотов книжка: А.Н. КНИГИН «ФИЛОСОФСКИЕ ПРОБЛЕМЫ СОЗНАНИЯ». В частности, там пишется:

Мышление рассматривается, прежде всего, как способность души в противоположность чувственности (созерцанию). От Платона и Аристотеля эта традиция стойко сохраняется, особенно в рационалистических тенденциях. Следовательно, мысль мыслится как особенное, не связанное с чувственностью состояние души, а мышление — как способность схватывать истину сущего “поверх” чувств.

Я продолжаю традиции, разделяю чувственную сферу (правда не только созерцание, а скорее «состояние души») и мышления. Прежде чем создать какой-то эйдос или формулу, я сверяюсь со многими источниками. Потом, я придерживаюсь критерия истинности (по Тарскому) в гомологических рядах эйдосов. Это как-то дисциплинирует (хотя философия и не наука).
Для меня, когда я разговариваю на философском языке, человек состоит из слоев, страт, начиная с пяти состояний агрегатных веществ, заканчивая ноосферной. У вас человек тоже из слоев, только других – я ж не возражаю.
Мою «кучу» можно объяснить тем, что я пытаюсь «голографично» показать свою точку зрения с разных ракурсов, вам это неприемлемо - сожалею. Вы покажите свою, однозначную. Попробую понять. Вы чувственную сферу связывайте с Сознанием? Расскажите как: – Очнулся от обморока, памяти нет, но уже в сознании (логический перескок)? Тогда надо разбираться подробно в терминологии – что такое «овощ»?!

Аватар пользователя boldachev

Амбициозность меня всегда раздражает.

Причем тут амбиции - тем более мои? Причем тут темпоральность или "все относительно". Меня просто поразил текст, в котором было сказано обо всем понемногу (от "философия Ян–Инь" через "предикатную структуру" до как "варить уголки вертикально"), но ничего по теме, заявленной в заголовке "Сознание мышления или мышление сознания?".

Я откомменировал ваш текст только по одной причине - вы затронули тему, о которой я высказался выше - проблему осознанности медитации. И не делал никаких заявок на показывание "какой либо схемы по мышлению", на демонстрацию "какого-то эйдоса".

Если человек "обрел чувствительность" значит он в сознании.

Я с этим не согласен.

По сути, вы написали: если человек вышел из комы, вернулся в сознание ("обрел чувственность"), но не узнает людей ("часто не узнает окружающих"), то значит он не обладает сознанием. Вы именно это хотели сказать своим "не согласен"?

Вы чувственную сферу связывайте с Сознанием? Расскажите как: – Очнулся от обморока, памяти нет, но уже в сознании (логический перескок)?

Конечно, если понимать под сознанием "предпоследнюю фазу мышления", то конечно, медитирующего или просто созерцающего человека нельзя признать обладающими сознанием. Вполне нормальная подход. Только не понятно, почему человека, который что-то забыл - ранее знакомых людей - следует лишать сознания? И непонятно, откуда вообще взялся "логический перескок" в фразе "пришел в сознание" (которая абсолютно эквивалентна фразе "очнулся от обморока")? Тут и логики никакой нет - просто констатация перехода из бессознательного состояния в сознательное.

А так, повторю: ваш подход вполне допустим. Только при его принятии постоянно придется уточнять, что когда говорят "человек пришел в сознание или потерял сознание", "человек осознает тепло", что речь идет о "сознании", а не о "Сознании", то есть о просто различении субъектом объектов, а не о некоторой фазе мышления (знать бы еще что такое мышление :).

Извините, ничуть не хотел вас задеть, просто решил уточнить некоторые моменты.

Аватар пользователя Victor

Отступление (но в пределах темы о мышлении и сознании):
Пиаже, когда изучал генезис знаний и интеллект, обнаружил такой психо - познавательный момент, в соответствии с которым он разделил обучающие игры с детьми на два класса: классификация и сериация.
Для игр классификации достаточно знать, в принципе, «различие» и «тождество». Вот если обучить детей различать цвета они могут разложить игрушки по цветам. А если их обучить различать форму (кубик и шарик), то они разложат по форме.
С играми сериации посложнее. Сначала детям предлагают несколько разных карандашей выстроить по возрастанию. Объяснить это непросто, ведь «различие» есть, а «тождества» НЕТ (все карандаши разные)! Точнее, оно есть – но виртуальное, в мышлении. И ведь строят дети! Есть такая игра «елочка», где кружочки надо построить иерархично - строят.
Одним словом, в играх сериации обозначается процесс Становления и Иерархии. Он также обнаружил, что игры сериации даются далеко не всем детям, особенно, если надо найти закономерности сложного порядка (на которых позже построят тесты IQ). Для обычной жизни, обычным людям, это нормально – хватает и классификации, а что не понимается, то заучивается. Я этот феномен называю «предикатным мышлением».
А дальше следствия – язык для разных личностей становится разным. Социальные страты разбиваются на «уголовный мир» живущим «по понятиям», и тех, кто пытается жить «сознательно». Даже в одной области люди порой не понимают друг друга. Но тут винить некого. Восточная медицина на это смотрела мудро, даже уровень обмена веществ у людей различный:
водно-солевой – углеводный – нуклеопротеиновый – липидный – белковый.
***

Причем тут темпоральность или "все относительно". Меня просто поразил текст, в котором было сказано обо всем понемногу (от "философия Ян–Инь" через "предикатную структуру" до как "варить уголки вертикально"), но ничего по теме, заявленной в заголовке "Сознание мышления или мышление сознания?".

Последняя попытка оправдаться;
1) …от "философия Ян–Инь"…
Возьмем эйдос динамики материальной точки (формульно):
dm/dt - mV - mdV/dt - mVV/2 - mVdV/dt.
Четвертый статус соответствует энергии. Сколько бы мы подобных (физических) эйдосов не собирали – четвертый статус будет энергия!!! Но говоря о кинетической энергия, я же не буду каждый раз подразумевать и упоминать подробно, что есть активная часть (время, А) и пассивная часть (пространство, П), истоки которой в индийской философии.

2) … через "предикатную структуру" ….
В эйдетической логике я попытался обосновать эйдос мышления:
идентификация – эквивалентность – логический выбор – структуризация – композиция,
которому в «человеческом» языке определения личности соответствует:
образ – понятие – разум – сознание – дух
Вот первые два члена изоморфны логике предикатов (первого порядка), логике объекта-субъекта и т.д.
3) ... как "варить уголки вертикально"...
И уж простите меня, Александр, за «сварочные работы» - наверное, не лучшая попытка сдвинуть «точку сборки». Хотел как-то, не затрагивая сложность эйдоса, обозначить равнозначность предикатов к своему субъекту на уровне Понятий и иерархичность понятий и предикатов в Сознании. Именно Разум логически предшествует Сознанию.
Я вот когда подходил к этому эйдосу проводил контент-анализ некоторых текстов. И обратил внимание, что обычно говорят «мир разумен», и не встречал выражения «мир сознателен». Хотя, для человека, когда хотят подчеркнуть его интеллект, говорят «сознательный человек» чаще нежели «разумный человек». Корреляция "разумного человека" более встречается, когда речь идет о принимаемом Решении. Здесь же корреляция идет с Волей. Ну, это так – к слову. Опять ухожу в сторону …
***
В чем опасность предикатного мышления (ИМХО), когда мы говорим, например «пространственная сложность» и «темпоральная сложность»? А в том, что мы таким образом (без Разума) некие явления ставим на один уровень (к одному логическому субъекту). А уже дальше начинаются интерпретации одноуровневые – типа, предикаты «темпоральность» и «пространственность» имеют один ранг и соответственно «габариты». Хорошо, если «сознательно» понимается все в рамках интерпретаций. Но вот переносить эти интерпретации на уровень расстановок Хеллингера и феноменов Козырева, я бы не советовал – далеко не все так однозначно.
К большому сожалению, тринитарная онтология В.В. Демьянова (время * пространство * содержательность) пока не особо понята. (здесь * - векторное ортогональное умножение). То есть Время, оно в Логике Мира предпослано Пространству – то, что вы удачно назвали нисходящей причиной. Но это знали и до Демьянова эзотерики (он отмечает это в своих трудах). Отсюда «идеи» Платона, или ноуменальный и феноменальный мир Владимира Шмакова. Однако интерпретируя «параллельно» Время и Пространство в своей событийной логике, вы упустили действительно одну профессиональную и интереснейшую область «чистой» темпоральной сложности (оставлю интригой), которая именно предшествует пространственным феноменам без привлечения понятий музыки или движущегося автомобиля.
Так вот, говоря о Сознании, я, фактор Инь – пассивность, связывал с памятью. Поэтому в МОИХ представлениях, когда человек теряет память, он теряет и Сознание. Аналогично, если фактор Ян – активность (бег мысли) теряется, то же самое теряется и Сознание. Я не приемлю фразу «осознает тепло», у меня «чувствует тепло». Догадываюсь в силу изоморфности эйдосов, что Сознание = Сознание(мысль (А), память (П)). Более того по аналогии с размерностью энергии [L/T* L/T] (здесь * - умножение), могу догадываться, что Сознание имеет фрактальный характер самоподобия, что отразил в эйдетической логике как кортеж.
***
Ну вот не получается у меня упростить картину Мира! Более «тяжелая» система получается, чем в вашей философии (к которой я отношусь положительно!). Она еще «утяжеляется», когда я ввожу понятие суперпозиции эйдосов. Когда это на уровне инвариантов закона сохранения энергии или импульсов – это нормально. Но вот как себе представить суперпозицию одностатусных Энергии, Пространства, Сознания, Впечатления, Липидного обмена и т.д.? Но ведь именно так и достигается колоссальный уровень адаптации Человека – этого чуда Природы! А над Природой никого «третьего» нет! Самоподобие ее самодеятельный механизм.
Вас изучение эволюции подвели к абсолютному релятивизму и темпоральной сложности, меня к эйдосам.
***
Возможно вас опять «поразил текст» и написанное по-вашему - «куча», которая к заявленной теме не имеет предикатного отношения. Поэтому на этой «стрелке», мы, тихо и мирно, расходимся под «крышу» своих логик. Слишком разные у нас представления о Сознании и мышлении. Но в силу первого закона кибернетики (закон необходимого разнообразия) – это тоже неплохо!

Аватар пользователя boldachev

Действительно, в моей голове не удерживается столько много всего, связанно чем-то неведомым мне.

А вопрос, который я вам задал был предельно прост. Сейчас его можно переформулировать так: почему человек с амнезией не обладает сознанием? Какая разница между двумя людьми: один что-то забыл (лица знакомых), а другой их никогда и не знал? Забыл - отказываем в сознании. Не знал - с сознанием все в порядке. Так?

Поэтому в МОИХ представлениях, когда человек теряет память, он теряет и Сознание.

Это противоречит даже вашему определению сознания: амнезия это не полный дебилизм - у человека может быть все в порядке с мышлением.

Только не надо опять про уголки. Или лучше вообще не начинайте. :)

Аватар пользователя Victor

Амнезия — заболевание с симптомами потери памяти, особенно на недавние важные события, или неполных воспоминаний о произошедших событиях…. (Википедия)

Мышление (гр. ноэзис) — это познавательная деятельность человека[1]. ….. (Википедия)

Сознание — состояние психической жизни человека, выражающееся в субъективной переживаемости событий внешнего мира и жизни самого индивида, а также в отчёте об этих событиях. (Википедия)

////////////////////////////////////////
Вспомнил один анекдот про «овощей»:
Медсестра подводит «овоща» к унитазу сделать «по маленькому». А он стоит и чешет голову.
Она: «Ну что ты?»
Он: «Да вот помню, что где-то в волосах, но где?»
/////////////////////////////////////

Болдачев:
Какая разница между двумя людьми: один что-то забыл (лица знакомых), а другой их никогда и не знал? Забыл - отказываем в сознании. Не знал - с сознанием все в порядке. Так?
...
Это противоречит даже вашему определению сознания: амнезия это не полный дебилизм - у человека может быть все в порядке с мышлением.

Я писал: «Я пониманию Сознание как Со-Знание». И Сознание не отделяю процессуально от мышления: «У меня Сознание – это предпоследняя фаза мышления, после которой – действие».
Вы извращаете мои мысли. Да, я процесс сознания соотношу непосредственно с актом мыследеятельности (А) и памятью (П).
Еще проще, утилизировано, для вас, в приделах формальной логики:
Сознание = А*П, где * - конъюнкция (логическое произведение). Таким образом, в булевской интерпретации сознание чего-то или кого-то всегда есть процессуальный момент и память. По отдельно, вне конкретного мышления – говорить о сознании бесполезно!
У меня Сознание конкретно и обстоятельно! У вас же, получается сознание как ПРЕДИКАТ К ЛИЧНОСТИ – если водит глазами и «чешет голову» – он в сознании! Спрашивается, ЧТО он сознает (знает)? В состоянии он сделать "отчет о событии"? Ну нельзя все сводить к предикатам!!! Тогда и дебилизм не надо было исключать – будьте последовательны.
***
Сознание (ИМХО) дано человеку эволюцией для выживания, сознательного (со знанием!) действия. Знание без памяти невозможно. Сознание это не предикат или атрибут Личности, а его жизненная динамическая транзитивная структура, в каком-то смысле - кольцевого детерминизма. Хотите свести это к предикату или к дескрипции? Возможно, ваша точка зрения имеет право на существование. Но, стоит ли так упрощать?

Аватар пользователя boldachev

Я не понял, а зачем вы привели цитаты из вики (тем более, что ваше определение сознания противоречат приведенному в вики)?
Чтобы сделать вот такой вывод:

"Неполные воспоминания о произошедших событиях" приводят к потере "субъективной переживаемости событий внешнего мира".

Так?

И опять же вместо конкретного ответа на вопрос: "да, человека с частичной потерей памяти нельзя назвать обладающим Сознанием", вы понеслись что-то повествовать не относящееся к теме. (Кстати, овощем называют, человека в коме, а тот, кто может почесать волосы, да еще ответить на вопрос далеко не овощ.)

boldachev: Это противоречит даже вашему определению сознания: амнезия это не полный дебилизм - у человека может быть все в порядке с мышлением.

Victor: «У меня Сознание – это предпоследняя фаза мышления, после которой – действие».
Вы извращаете мои мысли.

Где же тут извращение? Все в полном соответствии с вашим определением: есть мышление значит есть Сознание (Сознание - фаза мышления), если при частичной потере памяти мышление сохраняется (а это так), значит и есть Сознание, что противоречит вашему заключение: человек с амнезией (частичной потерей памяти) не обладает Сознанием.

У вас же, получается сознание как ПРЕДИКАТ К ЛИЧНОСТИ

Откуда вы это взяли? Я вроде только вам вопросы задавал ничего не утверждая. Да и понятие "личность" в обозримом прошлом не использовал :))

Аватар пользователя Victor

что противоречит вашему заключение: человек с амнезией (частичной потерей памяти) не обладает Сознанием.

Не было у меня такого заключения!!! Это вы его мне прописали а посте:

Болдачев:
А вопрос, который я вам задал был предельно прост. Сейчас его можно переформулировать так: почему человек с амнезией не обладает сознанием?

Это ВАШ вопрос! Вы переформулировали - вы и отвечайте! А то вы мыслите за меня получается.
Я вам одно, вы мне другое! Я вам за понимание Сознание в контексте общепринятых событий, вы опять свою назойливую фразу приписанную мне от вас: //человек с амнезией (частичной потерей памяти) не обладает Сознанием //
Я вам алгебру Буля, а вы опять за амнезию. До патологий дошли.
***
За амнезию:
Если конкретно человек помнит и действует согласно общепринитым нормам (болезнь, упрощенно, отклонение от норм) - он действует сознательно и обладает Сознанием. Если уходя из дома человек забывает дорогу назад (теряет Знание) он действует несознательно. У него провалы в памяти и, СЛЕДОВАТЕЛЬНО, отсутствует сознание в этой области.
Не корректно говорить при амнезии о Сознании вообще (как норме). У человека нарушение с памятью в каких-то областях - там у него отсутствует сознание. Что-то человек сознает, что-то нет! А вы хотите, что бы я, к человеку (заболевшему анамнезом) приклеить ОДНОЗНАЧНЫЙ ярлык (предикат)- Сознание, без относительно области действий? Нет! Иначе откуда мы знаем об амнезии? Я соотношу его процесс мышления и действия только там, где у него есть память в Сознании!
***

Где же тут извращение? Все в полном соответствии с вашим определением: есть мышление значит есть Сознание (Сознание - фаза мышления), если при частичной потере памяти мышление сохраняется (а это так), значит и есть Сознание

Нет! Не так!
Вот мой контекст к Сознанию: //Да, я процесс сознания соотношу непосредственно с актом мыследеятельности (А) и памятью (П).Еще проще, утилизировано, для вас, в приделах формальной логики:
Сознание = А*П, где * - конъюнкция (логическое произведение). //

А может вы алгебру Буля не знаете, а я от ваших искажений увертываюсь? Объясняю подробно: конъюнкция тогда истинна когда истинны составляющие формулу переменные. Если хоть одна переменная ложная, то и результат ложный.
А = "ложь" (нет мыследеятельности, потока, бега мысли, медитация)- нет Сознания!
П = "ложь" (нет памяти в данных потоках мыследеятельности) - нет Сознания! Куда как конкретнее!
А вы что мне приписываете?://есть мышление значит есть Сознание.. // Мы о чем говорим о многофазовости мышления .. - понятие - разум - сознание -, или о актах мыследеятельности касаемо Сознания конкретно? Или вам это без разницы? Увидели слово мышление и "навесили" предикат к Сознанию и получили нужное вам (а это так) Лихо! И уже не интересуют результаты действий Сознания и ее структура, формула. А также, что у человека есть мощная чувственная сфера.
***
Александр!
Все! Стоп! Начинается испорченный телефон! Цепляния за слова! Я трачу силы напрасно, а мне это не нужно. "Имеющий уши, да слышит"! Оставайтесь при своих мнениях - я ни грамма не возражаю - на здоровье! Свою точку зрения - я популярно и КОНКРЕТНО изложил для данного уровня обсуждений!

Аватар пользователя boldachev

Я вам алгебру Буля, а вы опять за амнезию. До патологий дошли.

А мне показалось все было наоборот: я вам вопрос про амнезию - такой простой, требующий в качестве ответа только либо "да", либо "нет" (чтобы уточнить вашу мысль "Поэтому в МОИХ представлениях, когда человек теряет память, он теряет и Сознание") - а вы мне про алгебру Буля. Действительно патология :)).

Извините.
Больше вопросов у меня нет.

Аватар пользователя actuspurus

To Victor

1. При всей самобытности и оригинальности Вашего мышления, некоторые Ваши высказывания, относящиеся к сознанию, кажутся, мне просто наивными. Вот Вы пишете:

Я пониманию Сознание как Со-Знание

Иначе говоря, Вы обращаетесь не к опыту, а к словесной игре. Вы так доверяете языку, что уверены, что простая формула разложения слова дает Вам искомую истину. Это не серьезно, в самом деле.
2. Или возьмем другой пример. Вы пишете:

И Сознание не отделяю процессуально от мышления: «У меня Сознание – это предпоследняя фаза мышления, после которой – действие».

Говорить, что сознание - это фаза мышления, означает совершенно не понимать суть дела. Ведь сознание есть даже в том случае, если нет никакого мышления. Об этом пишут и Кант и Гегель. Это вообще опытный факт, обратитесь к данным психологии. Сознание может просто констатировать чувственную данность, без мышления о ней. Как это различие зафиксировать философски? Очень просто. Каждой способности человека соотвествует свой предмет. Мышление только мыслит, его предмет - мысли, смыслы. Зрение - только видит, его предмет - образы, слух только слышит, его предмет - звуки и так далее. Но тогда возникает резонный вопрос: "А каков предмет сознания?" Предметом сознания может быть любой предмет любой способности. В этом и состоит особость сознания по сравнению с мышлением и восприятием. Именно этим сознание и отличается от мышления. Смешивать сознание и мышление - это серьезный методологический просчет. Ведь с философской точки зрения, все дано сознанию или в сознании, если нет сознания, то нет ничего. Чтобы для субъекта было восприятие или мышление, необходимо присутствие сознания, которое констатирует это восприятие или мышление.
3. И наконец, Вы пишете:

Да, я процесс сознания соотношу непосредственно с актом мыследеятельности (А) и памятью (П).
Еще проще, утилизировано, для вас, в приделах формальной логики:
Сознание = А*П, где * - конъюнкция (логическое произведение). Таким образом, в булевской интерпретации сознание чего-то или кого-то всегда есть процессуальный момент и память. По отдельно, вне конкретного мышления – говорить о сознании бесполезно!

Мне любопытно, Вы же пытались следить за нашим исследованием сознания. Но ведь одна из главных мыслей нашего исследования и состоит в различении сознания и мышления. Боюсь, что аналогии из программирования не дают Вам увидеть опыт сознания, как он есть. Особенно курьезна эта Ваша формула, надеюсь, что Вы ее понимаете только метафорически.
4. Если говорить серьезно и искать аналогии в программировании, то можно сказать, что сознание есть схема работы процессора, а не какая-либо подсистема компьютера или программа. Сама работа процессора и есть мышление, программы - это собственно система определенных мыслей. Но все это только приблизительные метафоры и нельзя делать таких далеко идущих обобщений, которые делаете Вы.
Для нас схема работы процессора - это некоторая логика, вшитая в нее создателями процессора, но для самого процессора - это и есть "сознание" с учетом условности аналогии между компьютером и человеком. Процессор переводит некоторый машинный код (восприятия) в исполнительные команды (мысли). Но сам этот процесс перевода не есть мышление, он и есть сознание - схема, в которой машинный код раскладывается как некоторая логическая программа. Процессор читает машинный код и понимает, что надо делать, какие дальше отдавать команды всем подсистемам. Вот это понимание машинного кода и есть собственно то, что можно было бы с натяжкой называть в компьютере сознанием. Но сознание - не есть сам процесс понимания, сознание есть "место", где это понимание происходит, некоторое "пространство" или схема, через которое понимание происходит. Эта "логика" процессора - железо самого процессора, а не его программа. Точно также для нас сознание - это наш хардвеар, а не софтвеар. :))
5. Здесь бы надо говорить об уровнях. Один уровень - машинный код, другой уровень - программа, третий уровень - пользовательский интерфейс. Сознание - есть схема перехода от одного уровня к другому, например, от машинного кода к исполнению программы, или от программы к картинке на мониторе. Все эти аналогии условны. Надеюсь, в такой терминологии Вам понятна разница между мышлением и сознанием. Мышление - это всегда продуцирование, всегда горизонтальное движение от мысли к мысли (умозаключение). Сознание - это всегда отсутствие продукции, всегда вертикальный переход от одного уровня к другому. Почему? Потому что сознание, если говорить упрощенно, это схема, которая связывает разные уровни. Сознание - это общее поле, на котором встречаются разные уровни и переходят один в другой.

Аватар пользователя bravoseven

Actuspurus,

сознание - это наш хардвеар, а не софтвеар

Точнее было бы отождествить сознание с операционной системой, чем с железом. Тогда можно было бы продолжить аналогию потери сознания как отключение питания, а не как выдёргивание процессора. Мы же не говорим: "Берлиоз потерял сознание", когда ему отрезало голову трамваем.

Аватар пользователя actuspurus

To bravoseven

1. Вы пишете:

Мы же не говорим: "Берлиоз потерял сознание", когда ему отрезало голову трамваем.

Мы не говорим. А как это выглядит со стороны Берлиоза? Сознание является для нас ближайшим, по сравнению с телом. Если нет сознания - нет ничего. Поэтому отключение сознания (неважно каким способом - отрезанием ли головы или просто ударом по голове) для самого человека есть исчезновение всего - и его в том числе.
2. Хорошая, как мне кажется, аналогия отключения сознания и отключения питания компьютера. Но тогда сознание метафорически связано именно с железом, а не программой. Программа может плохо работать, но тем не менее работать. Мышление можно сравнивать с работой программы. Если нет программы компьютер все равно работает. А вот если нет существенного узла железа - скажем, процессора - компьютера просто нет. :))

Аватар пользователя bravoseven

Actuspurus,

сознание метафорически связано именно с железом

А разве железо метафорически не связано с телом? Связано. :)

Аватар пользователя Victor

Особенно курьезна эта Ваша формула, надеюсь, что Вы ее понимаете только метафорически.

Да! Спасибо за доверие! Вы правильно надеялись - только метафорически! В этом ее школьная простата и доступность (и честность!). В ней простая, как веник мысль, которую высказали и на Востоке и у нас примеру П. Кузнецов и Бартини (в физике): исходная онтология Мира в конструирование своих объектов не возможна без активных (А) и пассивных (П) составляющих. При этом философская материя, находится как бы за рамками (А) и (П) ("все от Плоти Единого!")
***
Если вы нашли аналогию с компьютером (пусть отдаленную, не важно! я очень рад предметности и аналогиям), то я хотел этим сказать что без софта (А) и железа (П) о компьютере говорить бесполезно!!! По отдельности - это "ложь"! Только вместе они "истина".
Компьютер = А*П (метафора).
Формула-то логическая - доступная всем! Это минимальный (исключающий словоблудие) уровень описательности и ответственности за свою мысль. Я всегда помню: философия - наука логики.
Я повторю свою простую мысль - сознание, динамическая структура в которой нельзя убирать память (П) и активные (программные, информационные, электрические, энергетические, нервные, гуморальные и т.д.) потоки (А). Иначе Сознания просто не будет. (Мы есть Плоть (П) и Кровь (А)). Вот на чем бы я хотел добиться принципиального согласия на первом этапе без перехода к вопросу соотношению мышления и сознания.
Булат, так как? Принимается формула, отвергается, пишется новая, возвращаемся к аналогии компьютера, пространства, уровней, знаниям... ?
***

Аватар пользователя actuspurus

To Victor

1. Вы пишете:

...исходная онтология Мира в конструирование своих объектов не возможна без активных (А) и пассивных (П) составляющих. При этом философская материя, находится как бы за рамками (А) и (П) ("все от Плоти Единого!")

Если я правильно Вас понимаю, а именно - что все имманентно, находится внутри некоторой одной (единой) однородной стихии, в которой есть нечто активное и пассивное, которое в своем взаимодействии и образует мир сознания, то я с Вами согласен. Но тут нельзя, как мне кажется, гипостазировать это представление и говорить о Мире самом по себе. Ведь Вас можно и так понять: все в мире самом по себе сущностно однородно (от плоти Единого!), различено на активное и пассивное.
2. Вы пишете:

...то я хотел этим сказать что без софта (А) и железа (П) о компьютере говорить бесполезно!!! По отдельности - это "ложь"! Только вместе они "истина".

И с этим я согласен, переводя на наши термины - человек единство тела (железо) и его способностей (софт). Но вот куда отнести сознание? К железу или софту? Я как раз думаю, что сознание - это связь железа и софта, деятельность которая дает возможность софту работать в рамках существующего железа. Но для этого этот посредник должен быть одновременно и чем-то от железа и чем-то от софта - он есть как бы общее поля для их соотношения, основание для их взаимного согласования. Еще раз: если сознания - нет, то нет ничего.
Именно поэтому я и говорю, что сознание - не способность (не софт), но железо, и в то же время сознание - не только железо. Вот таким и железом и софтом является в компьютере процессор, который одновременно железо-программа.
3. Но вот с Вашей формулой:

Компьютер = А*П (метафора).

Я согласен только в смысле:
Компьютер = Железо*Софт, а не так как Вы это расшифровываете:

Я повторю свою простую мысль - сознание, динамическая структура в которой нельзя убирать память (П) и активные (программные, информационные, электрические, энергетические, нервные, гуморальные и т.д.) потоки (А). Иначе Сознания просто не будет. (Мы есть Плоть (П) и Кровь (А)).

Ведь память и потоки - это некоторое затуманивание изначального разделения на железо и софт. А ведь мы пытаемся добиться ясности. Не говоря уже о том, что Вас можно понять так, что и П и А - есть железо. Точно также Вы человека сводите к функции тела, когда пишите, что он плоть и кровь. Но ведь плоть и кровь - это одно и то же, в смысле однопорядковые сущности, "железо" человека. Точно также как потоки - есть электрические импульсы внутри железа, его "кровь".
4. Но софт - это другой уровень, это не потоки, не железо. Софт, программы, конечно, опирается на железо, но на деле самодостаточный уровень. Получается, что у Вас нет уровня софта вообще.
5. Из того, что все имманентно не следует, что все надо редуцировать к чему-то одному - к железу. Все едино, но таким образом, что внутри этого Единого есть уровни, различия. И надо это различие, уровни объединить, а не редуцировать один к другому. Сознание в моем понимании и есть такая сущность, которая объединяет разные уровни, сохраняя их самобытность - объединяет тело и дух, железо и софт. Удержать это различие и одновременно понимать в чем состоит тождество (не в редукции, а в опосредовании) и состоит задача понимания сознания, как мне это видится.

Аватар пользователя Алла

bravoseven, 25 апреля, 2012 - 22:02. ссылка
Мышление невозможно без сознания. Без сознания возможен только бред.

И бред невозможен вне сознания.

Сознание - это тот "регион" нашего мозга, которому доступны и представления первой сигнальной системы и символьные их дубликаты, т.е. сознание - есть "шина" связи первой со второй сигнальными системами, с собственной оперативной памятью, в которой содержится вызванное представление,

- а диалектика  связывает это представление с языковым арсеналом, и посредством диалога (диалектики) между образом и языком интуитивно формируется некий структурно организованный набор слов, понятий и терминов,  формализацией этой структуры занимается то, что мы называем мышлением, при этом:

- логика - есть инструмент мышления, преобразующий картинку в словесные конструкции, - внутренней сутью мышления является диалектика (диалог между картинкой и языком).

Вот этот "регион" нашего мозга и есть то, чем мы осознаём. А в общем, это и есть то, что мы называем "СОЗНАНИЕ".

Именно сознанию доступна символьная кодировка представления (картинки, образа).

И именно сознанию доступно декодирование символьно выраженного представления в его картинку.

Вот эти преобразования одного в другое и есть ДИАЛЕКТИКА.

--------------------------

Вот теперь сознание вполне может быть объектом для мышления, т.е. осознанным.

 

Аватар пользователя Дилетант

Алла, 2 Сентябрь, 2014 - 06:45, ссылка

bravoseven, 25 апреля, 2012 - 22:02. ссылка
Мышление невозможно без сознания. Без сознания возможен только бред.

И бред невозможен вне сознания.

 Сейчас у меня складывается такое мнение/схема. В бреду мыслить можно - это состояние, подобное сну - когда снится сон. Мысли "бродят" сами по себе среди своих же "апартаментов". И постепенно, по ходу своих дел находят удобные места, связки друг с другом, что приводит к некоторой стройности и местной логической  связности.
Логическая связность обеспечивается каким-то полу-случайным совпадением "пустого" места, "дырки", в конструкте одной мысли (формы с неполным содержанием) и подходящего "куска" содержания, "электрона", в другой мысли. 
При этом "я" сознаю и себя и окружение "моих" мыслей-предметов. 
Но я не осознаю, что эта жизнь моя внутренняя, внутри моего тела, а не реальная, без участия внешних "толчков", состояния постоянной, "текущей" "данности" внешнего во внутрь.
Я не осознаю, что моё тело является объектом.
Моё ""я"" либо "улетело", и не наблюдает (не осознаёт) своё "я", либо не "отщепилось" и бродит/бредит вместе с "я". 
Спасибо.

Аватар пользователя bravoseven

Владимир,

В бреду мыслить можно

Давайте поспорю.

Я под сознанием понимаю чёткое разделение чувствования внутреннего от внешнего. А как в бреду и во сне такого разделения нету ("Но я не осознаю, что эта жизнь моя внутренняя"), то и мышления быть не может. Это потому я так говорю, что мышление всегда о чём-то, а точнее об удовлетворении актуальной в данный момент потребности, иначе называемой мотивом. То, что вы описываете, я бы назвал не мышлением, а немотивированным перебором чувственных ощущений. Конечно можно парадоксально определить бред как мышление ни о чём. Но в том-то и дело, что мышление по Аристотелю всегда о чём-то.

обеспечивается каким-то полу-случайным совпадением

 В механизме ассоциации нет ничего случайного, всё жёстко чувственно обусловлено. Другое дело, что в бреду сознание выключено, нет мотива, что и создаёт ощущение случайности.

Спасибо

Не сто́ит благодарности. : )

Аватар пользователя Дилетант

bravoseven, 3 Сентябрь, 2014 - 03:47, ссылка 
Я под сознанием понимаю чёткое разделение чувствования внутреннего от внешнего. А как в бреду и во сне такого разделения нету ("Но я не осознаю, что эта жизнь моя внутренняя")

Совершенно одинаковы наши представления: чёткое разделение чувствования внутреннего от внешнего. А как в бреду и во сне такого разделения нету 
Если моё "я" не выходит за пределы "устройства мышления", "мыслящей коробки", "габаритов мышления", "формы, объемлющей мышление"..., то "я" вынуждено "общаться" с окружающими его формами внутри "объёма формы мышления". 
Если моё "я" выходит за пределы формы "устройства мышления", то вынуждено использовать "аппарат ощущений" реального, или как говорит Сергей Александров - "контакт" приёма от окружающего его реального, силового давления. 
Другими словами, использовать отношение (связь) внешней формы с формой (отпечатком) этой связи внутри (тела человека). Без такого "контакта" активизация представления о реальности невозможна, вернее, в бреду возможна и активизация, но не будет реальна. 

то и мышления быть не может.

И во сне и в бреду "я" себя отличаю от окружающих "мыслеформ", вхожу с ними в отношения, "передвигаю" их и сам передвигаюсь среди них - веду вполне сознательную "жизнь", которую я бы и назвал собственно "мышлением". 
В этом состоянии вполне можно решать задачки и на логику тоже, но в логический процесс решения будет "вмешиваться" "фон" от чувственных форм - тех самых, которые "хранятся" от предыдущих "контактов".
Думаю, что поэтому во сне и "логика" тормозит свою работу, уступая "аппарат сравнения" чувственным формам.
Во сне "я" отдыхаю от давления определённости. 

потому я так говорю, что мышление всегда о чём-то

И здесь полное совпадение. 

а точнее об удовлетворении актуальной в данный момент потребности, иначе называемой мотивом. 

И актуальность во "внутреннем мышлении" можно найти - "я" же там имею какую-то цель: иногда зацикливаюсь на одном и том же, иногда преследую разные цели.
Ведь когда я мыслю лёжа на диване, то я ведь не реально актуализирую поход в магазин, а моделирую и его актуальность. Да, это другого "сорта" актуальность, но мне почему-то становится нужным помыслить именно это, а не другое. 

можно парадоксально определить бред как мышление ни о чём.

Бред от мышления во сне отличается тем, что активизируется голосовой аппарат для "реализации" этого "свободного" мышления. Иногда активизируется и мышечный аппарат - лунатизм. 

мышление по Аристотелю всегда о чём-то.

И бред всегда о чём-то с точки зрения "я" "бродящего, бредущего" среди своих мыслей. Другое дело, что никак слова не подбираются, а те общеупотребительные слова в бреду наполняются глубоким смыслом-понятием - связью со всеми остальными словами, которую (связь со всем остальным) и ищем в реале. 

В механизме ассоциации нет ничего случайного, всё жёстко чувственно обусловлено.

Если Вы так видите, то может быть так и есть. Но я вижу, что "аппарат сравнения" сравнивает либо логику, либо чувства - ощущения, эмоции - это разные "режимы" работы одного и того же аппарата. Может быть просто "переключается" на формы ощущений от логических форм, а может включаются в работу и эмоции и логика.

 в бреду сознание выключено, нет мотива, что и создаёт ощущение случайности.

Выключено довлеющее в обыденности логическое мышление, а не сознание. И мысли приведены в некоторый "хаос" - теория управляемого хаоса. См. Википедия, ст. Волны-убийцы. 

Таким образом, складывается понятие "внутреннего мышления" и мышления "внешнего" - реализации намысленного. Ведь при реализации процесс мышления не прекращается, а объединяются оба процесса в одно: мышление и бытие - одно и то же. 

Вылезло ещё одно понятие - "объём формы мышления". 
Пётр Алексеевич, как с Вами начинаю говорить, то обязательно чего-нибудь вылезает:)).

Аватар пользователя Victor

Булат:
1. При всей самобытности и оригинальности Вашего мышления, некоторые Ваши высказывания, относящиеся к сознанию, кажутся, мне просто наивными. Вот Вы пишете:

Я пониманию Сознание как Со-Знание

Иначе говоря, Вы обращаетесь не к опыту, а к словесной игре. Вы так доверяете языку, что уверены, что простая формула разложения слова дает Вам искомую истину. Это не серьезно, в самом деле.

***
Интересно вот, сознает человек опасность тигра и почему? Или другой пример – человек сможет приобрести хлеба, если не знает дорогу к магазину? Он как в сознании или нет?
Всегда важно задавать эволюционный вопрос – для чего сознание? – Для того что бы выжить! И вообще, даже просто, вот говорят уважительно – «сознательный человек». Так что, он что ничего не знает?!
Ну тогда, как в той телевизионной игре – «звонок эксперту»:

////////////// Иванов Е.М. ОНТОЛОГИЯ СУБЪЕКТИВНОГО:
Для того чтобы обратить внимание на какой-то объект, нужно уже заранее каким-то образом “иметь” его в сознании, для того, чтобы что-то вспомнить, нужно заранее “знать” что именно содержится в памяти и где искать то или иное фиксированное в ней содержание).
Создать теорию сознания – это значит, в частности, объяснить, каким образом осуществляется восприятие, как человек мыслит, как функционирует память и т.д.
Сознание, с некоторой долей приближения, можно определить как “знание” – об окружающем мире и самом себе. Содержательно это “знание” детерминировано социальным и культурным контекстом.
Основной вопрос, который мы исследуем, - это не вопрос о том, какое “знание” содержит сознание, как это знание формируется и функционирует, а вопрос: как существует это знание, какова форма его бытия.

////////////////// Киященко Л.П. Что сознание понимает в знании? http://www.philosophy.ru/library/kn_book/05.html :
Изложение и разбор процесса познания в такой цепочке последовательности - через обучение и понимание к сознанию - предполагает изначально накопление некоторой, как минимум, суммы знания.
////////////////// Маркс К. Экономическо-философские рукописи 1844 года. – Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 42, с. 165. :
Способ, каким существует сознание и каким нечто существует для него, это – знание. Знание есть его единственный акт. Поэтому нечто возникает для сознания постольку, поскольку оно знает это нечто. Знание есть его единственное предметное отношение.
/////////////////////////// Конец ссылок //////////////////////////

Обратите внимание, как красиво сказал К. Маркс (поистине Титан мысли!): «Поэтому нечто возникает (А) для сознания постольку, поскольку оно знает это нечто (П).»

Я пониманию Сознание как Со-Знание.

Я ничего здесь не добавил, ни «только», ни «исключительно». Речь даже не идет о процессе мышления как таковом. А только то, что в Сознании есть Знание. Можно еще "море" найти материалов по этому поводу, но я остаюсь при своем мнении. Дело не в языке (это часть конъюнктивного вывода), в самом главном для чего нужно Знание (память и информационные потоки) в Сознании эволюционно - для интеллекта как адаптации по Пиаже.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

       Дмитрий все правильно, только будет гораздо понятнее и убедительнее , если понятие Знание заменить понятием накопленная в сознании (своеобразной базе данных) умом (своеобразным компьютером) Информация, что одно и тоже.

       Ум воспринимает информацию и проверяет ее на новизну и если она новая встраивает ее в организованную системно базу данных (сознание) с выработкой осмысленной команды для действия организма, а если она уже встроена (т. е. не новая) тогда после осмысления (сравнения воспринятой информации с информацией базы данных, т. е. сознания) - тоже вырабатывается команда организму на реагирование.

Симон Вайнер.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Уважаемый Дмитрий, я направлял Вам запрос о высылке мне Вашего е-мейла для отправки мной по эл. почте Вам файлов с текстами моих книги и статьи.                                       Почему Вы не высылаете мне свой э-мейл?

Симон Вайнер.

Аватар пользователя Дмитрий

А Вы настойчивый! :) 

У меня еще Шекспир лежит непрочитанный. Как прочту, сразу вышлю Вам свой э-майл.

Аватар пользователя Доген

когда я впадаю в кому - что я теряю, сознание или мышление, или обе вещи?

могу ли я сказать - я потерял мышление, вместо - я потерял сознание?

если в коме я теряю сознание и мышление, значит - сознание и мышление суть одно?

Аватар пользователя Дилетант

 Доген, 2 Сентябрь, 2014 - 12:32, ссылка 
когда я впадаю в кому - что я теряю, сознание или мышление, или обе вещи? могу ли я сказать - я потерял мышление, вместо - я потерял сознание? если в коме я теряю сознание и мышление, значит - сознание и мышление суть одно?

Если я в коме не смотрю телевизор по причине потери телевизора и денег на его покупку, значит - телевизор и деньги суть одно? 

Аватар пользователя Доген

если я вошел в кому от потери телевизора и денег - грош ине цена!

на паомощь приходит красивон слово - потенциально -деньги есть потенциально телевизор, а телевизор есть потенциально деньги.

Аватар пользователя Дилетант

Доген, 2 Сентябрь, 2014 - 14:04, ссылка 
если я вошел в кому от потери телевизора и денег - грош ине цена!

если я вошел в кому от потери телевизора и денег, то должен и выйти из комы обратным путём, иначе - грош ине цена!

 

Аватар пользователя Дмитрий

Мышление невозможно без сознания - однако из этого не следует, что сознание и мышление суть одно.

могу ли я сказать - я потерял мышление, вместо - я потерял сознание?

На мой взгляд, нет. Невозможно не мыслить, оставаясь в сознании. Вообще, надо бы определить, прежде чем задаваться такими вопросами, что это за звери такие - мышление и сознание - и с чем их едят.

Аватар пользователя Алла

Дмитрий, я же попытался дать определения и сознанию и мышлению, вот здесь:

http://philosophystorm.org/dmitrii/2291#comment-101098

Попробуйте их модифицировать, либо дать своё. 

Аватар пользователя Доген

потеря мышления - ступор-стресс. не приводит к потере сознания но выдивает сознание из колеи;

но неизвестно - продолжается ли мышление при потери сознания?

Аватар пользователя Алла

Доген.

Во всяком случае, нам точно известно, что мышлять мы можем  осознано.

Аватар пользователя Доген

Алла

мышлять осознанно; действовать осознанно и неосознанно; значет мышлять можем неосознанно., а почему бы и нет?

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

       Мышление - это процесс переработки информации умом, причем это процесс беспрерывный, который прекращается  либо при полном отсутствии как внешней так и внутренней информации или в резулитате отключения ума после смерти тела.

      Сознание это результат накопления умом и систематизации информации в мировоззрение  в беспрерывнном процессе мышления процессе.  

      В связи с изложенным понятно, что вопрос поставлен некорректно.

      А познание самого познания не бессмыслица, а вполне возможный факт. например исследование процесса мышления (познания) и точно также возможен процесс мышления о мысли, например исследования возникновения мысли и реакции на нее организма. 

      Симон Вайнер

Аватар пользователя Доген

мышление это процесс переработки имформации умом; - типа мозга?

сознание -эторезультат накопления умом и систематезация инф-ции - а не похоже данное определение на память?

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

        Память это сама база данных, т. е. систематизированная информация, а Сознание - это база данных с обратной связью с органами организма через процесс переработки информации Разумом (осмысление).

Симон Вайнер.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

      Ошибка всех участников дискуссии - не включение в процесс размышления понятия Информация, которая сразу ставит все на свои места, причем без привлечения всялих лишних понятий типа денег, покупки телевизора и т. д.

      Симон Вайнер.

Аватар пользователя Доген

мы имеем - сознание, мышление, ум, память, информацию; все это находится в мозге, внутри нас и потому они непознаваемы самими собой.

когда ученик обратился у учителю с просьбой умиротворить ум, учитель сказал - вынь свой ум и положи сюда и я умиротворю его; после паузы ученик сказал - но когда я ищу свой ум, я не нахожу его ..., вот я и умиротворил твой ум, сказал учитель.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

         Доген, Вы не правы в том, процессы внутри нас непознаваемы, потому что наш ум (мозг только его материальный носитель) постоянно воспринимает и перерабатывает (осмысливает внутреннюю информацию от организма и из подсознания, например мы всегда чувствуем нарушения мозговой деятельности (головную боль, головокружение), осмысливаем ее и лечим, в т. числе сами процессы осмысления (психику).                                А Ваша притча просто не к месту, в ней говорится не о том, о чем дискуссия.

          Симон Вайнер.

         

Аватар пользователя Доген

не прав, простите, не к месту, извините.

все что мы знаем о работе мозга - показания приборов, кривые и прямые на бумаге, да, мышление происходит, да, идет обработка информации, но ученые уж много лет не могут расшифровать что именно означают те иль другие импульсы, какая мысль скрывается за ними и потому мышление непознаваемо.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Познаваемо, но относительно, частично, бесконечно приближаясь к абсолютному.

Симон Вайнер.