Вещь в себе

Аватар пользователя Дмитрий
Систематизация и связи
Термины: 
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Вещь в себе у Канта имеет двухсмысленное значение. Возможно, именно это служит источником противоречий, вызывает неправильное понимание его философии. Вещь в себе есть некая внешняя независимая от нас непознаваемая сущность, являющаяся источником наших ощущений. Вещь в себе непознаваема, однако же есть некие основания, которые толкают нас на постройку хрупких метафизических конструкций. Основным вопросом трансцендентальной диалектики является: как возможна метафизика? Как возможна эта "призрачная" наука? Вопрос можно переформулировать довольно точно: как возможна вещь в себе?

Объекты, данные нам в чувственности, суть феномены. Соответственно, нечувственные вещи являются ноуменами. Объектом рассудка, выходящего за пределы чувственности, является ноумен - вещь в себе. Каким образом нам дана в мышлении вещь в себе? Посредством умозаключений разум "обобщает" суждения, восходит от обусловленного к безусловному. Разум стремится к некой абсолютной безусловной сущности - трансцендентальной идее, которая содержит в себе все возможные условия, но никогда ее не достигает. Безусловная сущность не может быть дана нам как явление, т.к. всякое явление есть нечто обусловленное. Вещь в себе является безусловной сущностью, стало быть, вещь в себе - идея чистого разума. Таких идей Кант усматривает три: многообразие внутренних явлений дает нам идею души (Я), многообразие внешних явлений дает идею мира (Универсум) и сама вещь в себе (как идея некой внешней и непознаваемой реальности) дает идею Бога.

Допустим, что чувственности нет, нет ощущений, нет явлений. Рассудок прилагает суждение к трансцендентальной идее и запутывается в противоречиях. Суть этих противоречий ясна - безусловное представляется как обусловленное. Теперь включаем чувственность - нас заполняют ощущения, за которыми разум усматривает свои трансцендентальные идеи. Разум как бы разглядывает в хаосе собственное отражение. Разум полагает вещи сами по себе и пытается воздвигнуть на этом фундаменте метафизику, но никогда не достигает этой своей цели. И если мы отбрасываем вещь в себе, то вслед за ней следовало бы и отринуть метафизику.

В своей трансцендентальной логике Кант проводит границу: есть мир сам по себе, и есть мир в мышлении. Здесь есть некоторая двухсмысленность. Как бы вещь-в-себе сама по себе и мышление вещи-в-себе. По сути Кант вводит понятие вещи в себе и сам же ее отбрасывает! Метафизика невозможна.

Комментарии

Аватар пользователя Софокл

Метафизика невозможна.

Непоследовательный вывод. Еще как возможна. Позвольте вернуть вас к вашей же логике рассуждения:

вещь в себе - идея чистого разума.

Я бы усилил этот ваш вывод: продукт разума.

включаем чувственность - нас заполняют ощущения, за которыми разум усматривает свои трансцендентальные идеи. Разум как бы разглядывает в хаосе собственное отражение.

Самопознание и есть важнейшее направление метафизики. Кроме того, разрушения понимания разума как нечто не историчного, возвращает нас к важности феноменального мира. Твердь под ногами превращается в зыбкое болото и ценность человеческого размышления о своем бытии резко возрастает. В такой ситуации метафизические исследования чрезвычайно важны!

Аватар пользователя Дмитрий

Позвольте вернуть вас к вашей же логике...

Ну, логика-то это не моя, а Канта. Метафизика возможна, её фундамент - разум, но постройки на этом фундаменте не могут быть устойчивыми.

Аватар пользователя Дилетант

Кроме того, разрушения понимания разума как нечто не историчного

Если можно, подробнее.

Аватар пользователя Софокл

Кантовская критика разума подвела философию к вопросу о том, что регулятивные принципы можно рассмотреть как принципы исторические, как возникающие в определенные эпохи парадигмы. Соответственно изменение эпох это изменение парадигм и наоборот. Что является застрельщиком изменений в данном случае представляется неважным. Собственно Гегель со своей диалектикой и поставил во главу угла вопрос о природе человеческой логики. Сегодня уже предпочитают говорить не о логике как чем-то вечном и неизменном, а о парадигмах мышления приходящих на смену друг другу. Например, "Слова и вещи". Мишеля Фуко.

Аватар пользователя dilya

букварь?

Аватар пользователя Дмитрий

В смысле?

Аватар пользователя dilya

или "Смерть это лишь точка поворота, вокруг которой обращается вечность». (Коменский)
я УДИВЛЕНА, ЧТО,ВЫ, НЕ ПРОДОЛЖИЛИ МОИ ДОГАДКИ.
я правильно поняла, вы обсуждайте "вещь в себе" ни имея о нём представления???

Аватар пользователя Софокл

УДИВЛЕНА, ЧТО,ВЫ, НЕ ПРОДОЛЖИЛИ МОИ ДОГАДКИ!!!!!

Аватар пользователя dilya

Скучно. Вы постоянно в мышеловке.бОЛЬШЕ НЕ ХОЧУ вас ОБИЖАТЬ.

Аватар пользователя Софокл

Сходите, куда нибудь, развейтесь. Вот уж нашли занятие тусоваться среди мужиков, да еще философов в придачу. Большинство женщин такое общество обходит стороной. И обижать никого не придется. Хорошее настроение к такому поскудному действию не располагает.

Аватар пользователя Дмитрий

Обсуждать "вещь в себе" - бесполезное занятие.

Аватар пользователя dilya

На "Софокл"
И опять прав Шопенгауер "Как наивен тот, кто мнит, будто выказывать ум и рассудок - это хорошее средство тому, чтобы нравится в обществе. Напротив, в подавляющем большинстве людей это свойства возбуждают ненависть и злобу, тем более горькую, что они не дерзают указать на её причину, которую они стараются скрыть, даже от самих себя"

Аватар пользователя dilya

Дмитрий, можно решить задачу, если ВЫ благосклонно снизойдёте до милого "трёпа"
вопрос. Что значит для ВАС "тень"

Аватар пользователя Дмитрий

То же самое, что и для всех - тень. )

Аватар пользователя dilya

)

Аватар пользователя Дилетант

букварь?

В букваре я в данный момент вижу сшитые бумажные листы с твёрдой облжкой. На этих листах нанесены знаки чёрной краской и картинки. На обложке тоже знаки и картинки. Другие увидят другое. Например, как учительница рассказывает и показывает детям, что изображено на этих картинках и т.д.

Вы увидели свою "картинку" - просто расскажите о ней - обозначьте "своими" словами ваше вИдение. Вот если бы мы могли "видеть" внутри "Вас", то мы могли бы и продолжить мысль.

...Включаем чувственность...

Включили. Диля уколола нас тем, что мы не понимаем её намёков. Укол пришёлся по чувству "самолюбия". Но если в данном контексте с вызовом чувства не связано логическое определение - чувство не связано с логическим "пределом", то кроме раздражения ничего не получится. Пример. Я знаю как и умею делать стул. Я его сделал. Диля говорит: ты что сделал - я до пола не достаю! И хорошо будет, если она услышит, что этот стул не для неё, а для соседа. Получив "намёк", я делаю стул для Дили. Всё хорошо.

Включение чувства самолюбия произвело должный эффект, потому что "укол" попал в Определённое заранее (априори) место.

Если подразумевать под словом Тень тени Платона, как прообразы наших мыслей в голове, то уже это пройденный этап, и наши мысли трактуются как "состояния". Но в других, не конкретизированных смыслах Тени ещё работают. Например, может ли Дух оставить свою Тень?

Аватар пользователя Горгипп

вещь в себе - идея чистого разума. Таких идей Кант усматривает три:

Если отбросить кантовские идеи, то вещь в себе есть то, что не собственно вещь, а связи и отношения порождаемые вещами, составляющими эту вещь... Или логика.

Аватар пользователя Дмитрий

Вот эти "связи и отношения" - они же разумны, логичны. В противном случае, говорить не о чем. Стало быть, они постижимы разумом. Вопрос: эти "связи и отношения" они сами по себе выражают некую логику мира или это есть логика разума?

Аватар пользователя Горгипп

Вот эти "связи и отношения" - они же разумны, логичны

Они не разумны и не логичны сами по себе. Посредством них устроена всякая вещь, причём это устройство универсально. Человек улавливает их, выделяет и применяет сам как логику, что называет разумным.
Вот Гегель находил мир разумно устроенным, считал логику вещей деятельностью духа, ниспосланного богом. На деле ничего такого нет, есть самодвижение материи, предельным достижением которого является человек.

выражают некую логику мира или это есть логика разума?

Всё существует как закон. В том числе как закон связей и отношений. Эти законы и есть то, что используется как логика.

Аватар пользователя Дмитрий

Понимаете, давайте еще раз. Вот метафизика - наука о вещах самих по себе, онтология. Вот интересно, какое дело метафизике до физики? Какое дело вещи в себе до того, как она нам является? В этом и есть вся шутка: если Вы возьмете и выкините всякую чувственность, ощущения и т.д., вещи в себе будут постигаться голым разумом! Можно сказать, разум и есть некая способность понимать "как есть на самом деле" или, по крайней мере, "как оно должно быть на самом деле", разум метафизичен, а чувственность - лишь условность.

Аватар пользователя Горгипп

вещи в себе будут постигаться голым разумом!

Голым в бане - это ещё куда ни шло, а на морозе?!
Нельзя отделять мысль и чувство. Одно без другого невозможно.

какое дело метафизике до физики?

До тех пор мне никакого дела до метафизики: бесплодное мудрствование.
Познавая физические и другие вещи, находим законы, в том числе универсальные, которые помогают обьяснить и соединить мир сверху донизу.

разум метафизичен, а чувственность - лишь условность.

Да, бытовало такое заблуждение: чувственное познание ниже рангом рационального.
Для примера: флаг России и сама Россия. Разные чувственные объекты. Чувственная абстракция идёт рука об руку с мыслимой абстракцией. Мысль невозможно передать без чувственного объекта. Так же как звук а без буквы а.

Аватар пользователя Дмитрий

Никто не отделяет мысль и чувства, но различать-то их стоит. Мысль мыслит, чувство чувствует.
Вот Вы пишите:

Для примера: флаг России и сама Россия. Разные чувственные объекты.

Прямоугольник с бело-сине-красными полосами - вот чувственный объект, а флаг России - это понятие, редуцируемое к этому ощущению. А сама Россия и вовсе не является чувственным объектом. Это - идея. :)

Аватар пользователя Дилетант

Если отбросить кантовские идеи, то вещь в себе есть то, что не собственно вещь

Вещь вроде бы есть, но её нет, потому что не можем её "определить". Можно отнести её к неопределённости. То есть, в последствии, может и определим. Но тогда это не будет "вещь в себе". Получается, что это некий "предел" вещи. Похоже на точку или на "место" вещи.

Аватар пользователя Горгипп

Вещь вроде бы есть, но её нет, потому что не можем её "определить".

Нет, речь не о вещи, а вот о чём: "...вещь в себе есть то, что не собственно вещь, а связи и отношения порождаемые вещами, составляющими эту вещь..."
Например, связи и отношения в браке, а вещь - семья. Нет таких связей и отношений - нет и вещи, семьи.

Аватар пользователя Дилетант

Например, связи и отношения в браке, а вещь - семья

Пример понятен, но я бы назвал это конструкцией. Связи и отношения сами по себе не существуют, только между чем-то (вещами, их отражениями в голове)Надо подумать.

Аватар пользователя dilya

букварь!!!

Спасибо)