Историческая судьба

Аватар пользователя Дмитрий

Людей можно условно поделить на два типа. Одни плывут по жизни особо не напрягаясь, и куда эта река их принесет, туда они и приплывут. Такие люди обычно говорят: это судьба! Другие, наоборот, плывут туда, куда им надо. Если река уводит их от намеченной цели, они борятся с течением, они стремятся свести к минимуму действие известных им внешних возмущающих факторов. При том, что интересно: второй тип часто рискует испытать фрустрацию, когда приплывает не туда, куда хотел. Знают ли они, куда плувут на самом деле? Знают ли они эту реку, куда их несет течение? Получается, что фаталисты в каком-то смысле и те и другие, только одни, скажем так, рефлексирующие фаталисты, а другие - нет. И это все применительно к одному человеку, а если говорить в масштабах целого народа? Большую ошибку совершает тот, кто стремиться приписать народу черты, свойственные какому-либо индивидуальному характеру. Однако если говорить о народе как об историческом субъекте, то путь этого субъекта фатален, сколько бы факторов он не учитывал. Можно рассматривать исторический процесс как некое поступающее развитие, однако есть другой взгляд на историю - попытка усмотреть в этом меняющимся потоке нечто неизменное; то, что во время бури уходит на задний план, а когда наступает затишье, проявляется снова. Вот давайте я на этом пока остановлюсь.

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Корягин

Судьба – неизбежность, неотвратимость, фатальность. Смерть – судьба всего живого и неживого на земле. А жизнь человеческая – многовариантна, у кого-то больше вариантов, у кого-то меньше. Роковая болезнь определяет многое: недолговечность, страдания, великие затраты не лекарства, пессимистический взгляд на жизнь, чаще раздражительность; а болезни нередко наследуются. В известной мере определяют судьбу человека бедность или богатство семьи. Еще наблюдаю интересный факт: мировоззрение родителей передается детям. Из жестокой семьи выходят жестокие наследники. Отец – вор, сын отбывает третий срок за воровство. Дети большевиков думают, как большевики.

В человеческой жизни есть глубинные процессы, есть поверхностные. Глубинные часто переходят по наследству, поверхностные «смываются» временем. Утонул человек в реке, – значит, говорят, судьба. Живет в одиночестве – и этот факт приписывают судьбе. («Знать, судьба такая – век одной качаться».) Становится полегче на душе: так-де распорядился сам Бог. Но судьбы здесь никакой нет, а есть случай.

И у народа есть свои судьбоносные качества, моменты, черты, линии. У России – огромные территории, которые постоянно требовали огромных средств на их защиту. «Государство пухло, а народа хирел» (Ключевский). Бедность – это наша судьба. А власть тиранов – судьба ли это наша? В известном смысле – да. В известном смысле. Летом 1917 года у России было два варианта развития: создать сильное государство на демократической основе и создать сильное государство на основе тирании большевистского образца (с использованием теории Маркса). В исторической развилке марксисты оказались умнее, сильнее, хитрее простофилей, собранных во Временном правительстве, новым тиранам помогли чрезвычайные обстоятельства: неудачная война, голод, разруха. В этой ситуации судьбу народа определяли политики. Однако, судьба в конечном счете – это разум, который царит в мире, это хитрость разума. И в конце XX века на первый план вышел первый вариант исторической развилки. Сработала хитрость мирового разума: строили большевики коммунизм, а построили капитализм, построили общество с существенными элементами европейской демократии. Сегодня можно сказать: появился луч света в нашем темном царстве. В нашей тяжелой судьбе.

Мировая судьба – это мировая линия развития. Гегель: «Всемирная история – прогресс в сознании свободы). Свобода – это самый главный план судьбы народов в истории. И мне этот вариант по душе. Прибавим сюда материальное благополучие, а также нравственное и физическое здоровье. Это самый дальний план судьбы. А что случится с каждым конкретным народом, с человечеством в целом в ближайшем, отдаленном, самом далеком будущем – скрыто от глаз людских, от ума самого глубокого мыслителя. Здесь мы можем только гадать, угадывать. А еще – об этом можно спросить у цыганки.

Ключ к разгадке судьбы человечества пытались найти многие великие головы. Укажем на Конта, Шопенгауэра, Ницше, Фрейда. Свой проект предложил Маркс – проект экономического прогресса на основе коллективного труда – с конечной остановкой в коммунизме. Прочитали его радикальные русские интеллигенты, многие из которых побывали в тюрьме и в ссылке, и пытались его реализовать. Но, видимо, коммунизм – не судьба России.

У иных народов и государств судьба весьма трагична. Евреи – необычайно живучий народ, тяжелые внешние обстоятельства только закалили его. Какая сила вела его? Загадка. Русские. Войны в XX веке прямо-таки истязал русский народ. А еще истязал его большевистский режим, который тянулся 70 с лишним лет, он – пострашнее всяких войн. Какая сила держала наш народ? Есть над чем поразмыслить.

Аватар пользователя Дмитрий

Понимаете, Сергей, исторический процесс - стихийное движение. И ни у кого нет возможности, даже у самых высоких лиц, управлять этим стихийным движением, направлять его в нужное русло. Тут у нас нет выбора. Это было бы великим заблуждением - думать, что после 17-го или после 91-го мы стали жить в каком-то другом государстве. Так что, будьте внимательны.

Аватар пользователя Ron

Извините, что встреваю в разговор... Народу негусто, надеюсь, не помешаю...

Дмитрий: "было бы великим заблуждением - думать, что после 17-го или после 91-го мы стали жить в каком-то другом государстве"

Меня удивило выражение "великое заблуждение". Вы опираетесь на какой-то концепт, спасающий от заблуждений? Уж, не на религиозный ли абсолютизм бытия опираетесь, который вынуждает отказаться от понятия "развитие"?

Что касается государства, то, может быть, изменения всё-таки есть, только очень малые (но принципиальные!), и их трудно заметить?

Аватар пользователя Горгипп

может быть, изменения всё-таки есть, только очень малые (но принципиальные!), и их трудно заметить?

Ron.Возражу, великие и принципиальные (17, 91 гг).
Изменения суть исторически логические, закономерные. Если в природе это происходит как бы само собой (как тут говорят "стихийно"), то в человеческом обществе - по воле масс. Кто овладевает их духом, тот и направляет исторический процесс.

Аватар пользователя Софокл

Овладевание духом масс не означает, что исторические изменения закономерны и логичны. Таковыми они становятся, если совпадают с "вектором" бытия. Все остальное - аппендиксы. Вектор же бытия определен и есть не что иное как утверждение всеобщей жизни. В понимании прогресса всегда смешивают частные интересы и достижения и общие. Точнее, пытаются выдать свою точку зрения за всеобщую. Когда мы говорим о бытии вообще, то никакого "прогресса" там быть не может. Ведь всеобщее и есть совершенное, абсолютное, вечное. Частные же
"прогрессы" стремятся достигнуть гармонии с "принципом" бытия. Только, обычно забывается, что принцип существования общего не должен быть принципом существования частного. Если мы понимаем это положение, то можно сделать следующий шаг и осознать, что любой так называемый "исторический прогресс" представляет собой движение к утверждению жизни частного, где это частное должно должно вписываться в общее движение жизни. Такое вписывание достигается через понятие "счастья", душевного здоровья, гармонии с бытием. Таким образом мы "понижаем" планку своих амбиций и хотим достигнуть уже не вечной жизни, а жизни приносящей удовлетрение. Общество, движимое этой целью, и будет идеальным. Посторив его историческое движение человечества будет завершено. Завершение истории означает только одно: оптимальное общественное устройство достигнуто, но это не будет значить, что человеку более нечего делать. Наоборот любые таланты будут востребованы и свободное развитие каждого станет залогом свободного развития всех. Исторический прогресс - это движение доверию, к гармонии, к пониманию, что жизнь "мудрее" любых своих частных форм.

Аватар пользователя Горгипп

Софоклу.

Овладевание духом масс не означает, что исторические изменения закономерны и логичны. Таковыми они становятся, если совпадают с "вектором" бытия. Все остальное - аппендиксы

С этим высказыванием в общем виде можно было бы согласиться, если бы далее не была отброшена логика процесса, или "всеобщей жизни".
Как видно, Вы не сочли нужным прочитать моё сообщение "О теоретической реальности", видимо, лень. Диалог не получится.

Аватар пользователя Софокл

Вы правы - не прочитал. Как только вы начали разворачивать свое изложения небытия как реально существующего инобытия, регресса бытия, так сразу желание читать дальше у меня улетучилось. Всегда хочется приобщения к пониманию, а не к ошибкам. У меня своих нескладух хватает - так что чужые не надобны :).

Аватар пользователя Горгипп

Софоклу.

Всегда хочется приобщения к пониманию, а не к ошибкам.

Лень Вас погубит. Вполне возможно, уроню слезу...

Аватар пользователя Софокл

Лень Вас погубит.

Нас всех чего-то погубит. Никто не вечен. И все же мне приятна ваша забота о мой жизни. Спасибо. Пошел исправляться...

Аватар пользователя Ron

Горгипп: "Если в природе это [развитие] происходит как бы само собой (как тут говорят "стихийно"), то в человеческом обществе - по воле масс. Кто овладевает их духом, тот и направляет исторический процесс"

Вы возражаете не мне, а я, возможно, с Вами согласился бы. Но Вы же видите - тут разворачивается совсем другая идеология. Дмитрий: "если говорить о народе как об историческом субъекте, то путь этого субъекта фатален". В словарях "фатальный" определяется как "неотвратимо предопределённый". Меня интересует тема предопределённости, потому что интуитивно ощущаю, что нечто такое есть в реальности нашего мира. Но как такое может быть? Загадка, для которой хотелось бы найти нерелигиозное решение.

Аватар пользователя Горгипп

Ron

тут разворачивается совсем другая идеология

Ясно какая - категорический идеализм.

интересует тема предопределённости, потому что интуитивно ощущаю, что нечто такое есть в реальности нашего мира. Но как такое может быть?

Тут я Вам не помощник.

Аватар пользователя Софокл

Ron'y

Меня интересует тема предопределённости, потому что интуитивно ощущаю, что нечто такое есть в реальности нашего мира

Уже сам ваш вопрос имеет в себе различные подтемы. Что значит предопределен? Вы весь находитесь в чужой воле? И все что вы здесь написали - продукт, что вашей рукой кто-то водил? Нет! Вы сами пишете: "интуитивно ощущую". Следовательно, вы только догадываетесь, что не все зависит от вашей воли. Вы хотите не религиозного ответа? Пожалуйста. Начнем с момента рождения. Никто вас не спрашивал, нужна ли вам ваша жизнь. Вам ее просто подарили, дали на время "погонять". Умерев, вы вернете то, что вам не принадлежит. Так, что "фатальность" возникла в момент рождения и исчезнет вместе со смертью. Гераклит, Чжуан-Цзы говорили: "рождаясь - умираем". Это высказывание означает: рождение знаменует наше отпадение от общего и в этом отпадении есть смысл, который определяет нашу жизнь. Рассмотренная с этой точки зрения фатальность будет связываться не с тем, что и как нам делать, а с только с самим актом нашей жизни, с воплощением всеобщего в отдельном. Очевидно, что наша забота о нашей жизни и есть та фатальность, о которой вам хотелось бы услышать. Как видите, эта точка зрения не содержит и намека на какую-либо религиозность.

Аватар пользователя Ron

Софокл: "Что значит предопределен? Вы весь находитесь в чужой воле?"

Нет, конечно. Предопределённой является только часть событий в мире, но какие конкретно это события - нам, скорее всего, не дано знать, одни только догадки. Ну, и общие принципы, которые, надеюсь, мы можем-таки нащупать. К тому же и "чужой воли" может не быть вовсе, притом, что предопределённость имеется.

Впечатление такое, что на наш мир наложены событийные обязанности. Возможно, потому что он является частью какого-то огромного механизма миров и обязан следовать законам этого механизма. Если некоторые события оказываются значимы и за пределами нашего мира, то там они и определяются, а в отношении к нам просто обязываются, что и означает предопределённость.
Но всё это только интуитивные впечатления на подступах к сложной теме...

"Гераклит, Чжуан-Цзы говорили: "рождаясь - умираем". Это высказывание означает: рождение знаменует наше отпадение от общего и в этом отпадении есть смысл, который определяет нашу жизнь"

Естественно. То, что Вы здесь назвали "общим", есть каноническая, сохраняемая часть бытия - абсолют, а "отпавшая частность" - наша конечная жизнь, наш конечный мир (и не только наш, таким образом возникших миров может быть очень много), которые имеют смысл пробы развития, поиска подлинно нового, проверки на жизнеспособность найденной истины или чего-то выбранного для веры.
А Вы сами как понимаете смысл отпадения?

"Рассмотренная с этой точки зрения фатальность будет связываться не с тем, что и как нам делать, а с только с самим актом нашей жизни, с воплощением всеобщего в отдельном. Очевидно, что наша забота о нашей жизни и есть та фатальность, о которой вам хотелось бы услышать"

Или я чего-то недопонимаю, или тут есть противоречие. С одной стороны, Вы говорите, что фатальность не связывается "с тем, что и как нам делать", с другой стороны, что "наша забота о нашей жизни и есть та фатальность". Как же забота о жизни может быть не связана с "тем, что и как нам делать", если забота сама есть деятельность?

Ну, да ладно, мало ли взаимного непонимания. Я вот ещё о чём хотел сказать (слегка затронуть). Мне кажется, Вы по большей части говорите о реляционной (со-бытийной) фатальности, локальной, основанной на взаимодействии, которую можно назвать детерминированием, и которая тесно связана с причинностью. К такой фатальности можно было бы отнести и законы природы. Но я стараюсь уклониться от рассмотрения этой формы фатальности, меня больше интересует субстанциальная её форма.

Здесь не место для подробного развёртывания концепта, тем более что он у меня имеется в форме смутной интуиции. Потому скажу кратко. В субстанциальном плане наше будущее реально существует, оно не есть то, абстрактное будущее, которое мы привыкли понимать как комбинаторную потенцию настоящего, но есть опережающая реальность. Типичная для фатальности ситуация: событие, которое ещё не произошло в настоящем, уже произошло в будущем, и оно как бы вынуждает то же событие в настоящем.

Будущее должно быть реальностью, в которой события происходят по своим причинам независимо от нашего настоящего. Поэтому было бы естественнее и понятнее вести речь в терминах будущих и прошлых миров, тем более что субстанциальный взгляд требует рассмотрения субстратной основы событий.

"Как видите, эта точка зрения не содержит и намека на какую-либо религиозность"

Боюсь, что это не так. В вашей картинке неправомерно отождествляется "бытие вообще" (которое по идее должно включать ВСЁ, в том числе и Хаос как потенцию развития) и "всеобщее" - абсолют, инволютивная (сохраняемая) часть бытия. По крайней мере, я так Вас понял. А это подозрительно похоже на религиозную позицию, исключающую развитие.

Сами подумайте, куда должна быть отнесена отпавшая частность (наша жизнь, наш мир), если она отпала не просто от всеобщего (от абсолюта), а от бытия вообще!? За ответом, похоже, надо обращаться к богословам.

Аватар пользователя Софокл

Впечатление такое, что на наш мир наложены событийные обязанности.

Впечатление может быть верным, а может и ошибочным, кто это знает? Но если наш мир только средство в чьи-либо руках, то наша участь не завидна. Мне все-таки чужд такой глобальный пессимизм. Хочется думать. что от моих и ваших усилий что-то да зависит. А потому смысл "отпадения" сегодня мне видится таким образом. Наш мир - мир проявления субстанции. Ключевым в этом утверждении является понимание проявления. Оно - результат жизни субстанции. Если нет результата, то и сама деятельность не возможна. Ведь деятельность, которая ни в чем не воплощается, не завершена, не проявлена, не может стать реальностью. А посему то, что наш мир конечен, определен через статику, через эмпирические взаимодействия - даже очень логично в таком понимании. Мне думается, что смысл существования эмпирии не в том, что она что-то там обновляет, проверяет на жизнеспособность. В этом случае нам пришлось бы говорить о зависимости от нее субстанции. Нет, субстанция никаким боком от нашего мира зависеть не может. В противном случае, она стала бы в один ряд с феноменами эмпирии и была бы еще одним из ее проявлений. Субстанция - это то живое единство, которое все пронизывает. Некий неиссякаемый бьющий источник, чудо, у которого есть лишь одна потребность в эмпирии - стремление к воплощению, проявлению. Именно поэтому приписывание
субстанции каких либо причинностных свойств - бессмысленно. Но понимание устройства субстанции очень важно в другом аспекте - оно источник нашего душевного здоровья. Ведь понимая устройство мира, мы избавляемся от не иллюзорных страхов, ложных целей. Даже если мир устроен пессимистично, то приняв его как неизбежное, мы становимся сильными и мужественными, находим в том свой смысл, который оправдывает нашу жизнь. А это уже не мало.
Мне хотелось бы прояснить аспект времени.
Вечность субстанции и эмпирии - два разных принципа. Субстанция однородна, в ней нет ни каких различий, а потому, она вне времени и пространства. Ее вечность - вечность чуда, выплеска, акта дарения. Эмпирия напротив, вечна бесконечностью наполненности бытия. Ее стихия - многообразие. Соответственно, и время и пространство - здесь лишь кальки, которыми польется разум для жизненной ориентации. Часто эти кальки называют формами. Во взглядах на пространство и время, я - релятивист.
Будущее действительно реально, но его реальность иная, чем у настоящего и прошлого. Будущее - это то, что мы намерены осуществить, что вдохновляет нас. Оно нигде не записано, тем более оно не имеет ничего общего с расчетом. Когда о будущем думают на манер настоящего и единственным отличием видят только то, что оно "еще не наступило", то ничего не знают о структуре и природе времени. Да, мало ли таковых, для которых время линейка, прикладываемая к процессам?
Думается, что мой комментарий однозначен и для понимания "будущего" субстанции. Если субстанция вне временна, то и будущего у нее нет.

Аватар пользователя Сергей Корягин

Исторический процесс – стихийное движение? Согласимся. Но можно предположить, что за стихией стоит нечто разумное. А за разумным? – Опять нечто стихийное. И т.д. до бесконечности. Дурная бесконечность. Но хочется выйти из дурной бесконечности – и мы попадаем в круг. В повторение, возвращение. Гегель дает некоторое понятие о мировом процессе. Маркс скопировал у Гегеля круг, возврат и привел нас к коммунизму, к весьма конкретному общественному образованию. То есть привязал историю к «столбу»: бегайте вокруг, отправляйте естественные потребности, отдыхайте – и будьте счастливы. Процесс познания как ориентир дает более широкий круг для выбора общественных форм жизни.

В истории есть процессы глубокие, отдаленные. Это как отдаленные звезды. Их познать сложно. Здесь ученые строят гипотезы. Есть процессы поверхностные, близкие. Вот на них мы и формируем свои взгляды. Гегелевское понятие хитрости разума кажется мне очень интересным. Разум этот – очень далек от наших возможностей познания. Он спонтанно ведет основную линию, создает империи и разрушает их, укрепляет государства и сносит их с лица земли. И порой делает все это внезапно. Народ России жил при царской власти (грубо говоря), при советской власти, а сегодня испытывает новую власть. Во всех трех ее видах есть что-то общее. Что? Тут можно философствовать. По отношению к Европе цивилизационно (общее развитие культуры) мы, думаю, отстаем. Это мое субъективное мнение. По отношению к другим странам – идем впереди. Да, свободой пользоваться мы не умеем. А китайцы – еще более. Почему я прежде всего говорю о свободе? Потому что она, милая, – основа всякой цивилизации. Деспотическое государство, даже очень «жирное», я не считаю цивилизованным. Деспотическое государство, даже с идеальной дисциплиной и чистотой городских улиц, я не считаю цивилизованным. Нацисты строили свое государство на «порядке» (основанном на жестокости), преданности фюреру и чистоте, но они – варвары. Коммунисты строили свое государство на коммунистической дисциплине (основанной на жестокости и страхе), на единомыслии, на уравнивании, но они – варвары. Причем свободу я понимаю в гегелевском смысле, как общественное качество, вышедшее из необходимости. Из права, морали, нравственности. Как конкретную свободу, практикуемую в разумно устроенном государстве, а не абстрактную. Не как русскую волю и произвол.

Многие сегодня клянут Российское государство за процветающее в нем казнокрадство, коррупцию. Я не кляну, а пытаюсь к сложившейся ситуации относиться по-философски: мы только что встали на первую ступеньку лестницы развития буржуазного государства – завтра встанем на вторую и т.д., «всеобщее среднее образование» здесь только что введено.

Ваши мысли, Дмитрий, мне кажутся интересными.

Аватар пользователя Софокл

Я не кляну, а пытаюсь к сложившейся ситуации относиться по-философски: мы только что встали на первую ступеньку лестницы развития буржуазного государства – завтра встанем на вторую

Сергей, извините меня, но так и хочется задавать вам вопрос: "А сколько вам лет"? Такой наив, что даже дар речи пропадает. В основе буржуазного общественного устройства лежит частная инициатива, точнее - корысть, забота о себе самом любимом. так что все достижения общества в нем осуществляются через борьбу частных интересов. Всякая благотворительность в таком обществе - рудимент, или вынужденные уступки.

Аватар пользователя Сергей Корягин

Извините, меня, Софокл, но наивом я нахожу позицию оппонента, который не слышит собеседника, а слышит только себя. Тут критиков у меня много, и все они - питомцы партии, из них прет советская идеология. Для меня частная собственность такая же объективная реальность, как солнце, как луна. Попробуйте убрать луну с неба! Для меня государственная собственность - это ГУЛАГ, это я хорошо знаю. Мне 81 год и полгода. Я доволен уж тем, что Вы не унижаетесь до оскорбления оппонента, как это делали некая немка и некий Горгипп.

Аватар пользователя Софокл

Сергей Осипович,
Я уважительно отношусь к людям, прожившим столько лет и знаете, давайте так договоримся, я на ваши идеалы не собираюсь посягать. Переубеждать вас в чем-то уже бесполезно. Но все же прошу вашего разрешения на несколько замечаний.
Вы считаете естественным существование частной собственности так же, как и нахождение на небе солнца и луны. Кто будет спорить с тем, что человек должен быть накормлен, обут, иметь крышу над головой? Всего этого можно достигнуть, если ты приложил некоторые усилия. И вот ты уже живешь в доме, построенном своими руками. Будет несправедливо, если кто-то посягнет на результаты твоего труда и захочет их присвоить только по праву сильного. Человек для того и трудится, что бы обеспечить свои жизненные потребности. Но может ли он быть счастлив, когда разумная необходимость превращается в ненасытную алчность, когда вот это маленькое гнездышко превращается в единственно его интересующее. Повкуснее поесть, поинтересней развлечься... - становится главным движущим стимулом такого человека. И вот он уже забывает о мерах "естественных" потребностей и стремится создать искусственный мир, а котором ему будет легко и приятно жить. Сделав свой жизненный выбор, такой человек уже ни перед чем не остановится. Творить бескорыстно добро такой человек не может. Вся его деятельность рассчитана и подчинена извлечению собственной выгоды. Спасать утопающего? Зачем? А вдруг он не имущ и не сможет оплатить твоих услуг? Когда мир построен на выгоде, тогда в нем не должно быть места для бескорыстных поступков. Но может ли такой мир существовать?
Частная собственность тем и страшна, что из необходимого средства незаметно для человека превращается в создание нежизнеспособного, искусственного мира, забывшего о своих истоках. Согласитесь, частная собственность для того и нужна, что бы противостоять окружающему тебя миру создавая твой персональный, милый твоему сердцу, мирок.
Распространенным мифом является представление, что человеческая инициатива может быть основана только на индивидуальном, присваивающем интересе. Позвольте заметить следующее. Своих близких вы любите не за то, что когда вы болеете, они приносят вам стакан с водой? Уже ли не радостно просто их видеть, их улыбки, сияющие глаза. А внучата, как они бросаются тебе на шею? Ужели все это можно измерить, скалькулировать, рассчитать? Или вас внуки любят только за то, что вы приносите им конфеты?
Любая деятельность, приносящая удовлетворение, может занять то место, которое буржуазное общество отвело частному предпринимательству.
Человек, помешанный на собственном благополучии, обычно душевно не здоров. Ему вечно кажется, что его обманывают, обсчитывают, покушаются на его собственность. Мир вещей заслоняет бессмысленность его существования. Для оправдания собственной деятельности он придумывает успокаивающие идеалы. Вот сейчас заработаю, наворую, присвою и заживу припеваючи. Не успел? Детям достанется! А скажут ли они спасибо? Вспомнят ли добрым словом тебе после смерти? Это будет зависеть не от того, сколько вы им "оставили" наследства, а от того подготовили ли вы их к самостоятельной жизни.
Частная собственность - это результат присвоения. Беден будет мир, в котором все присвоено. Все то, что ты присвоил, сделал своим собственным, все это ты утаил от мира, исключил из него. Обмен "продуктами" деятельности только на возмездной основе! Нет у тебя отцовского капитала - останешься за рамками культуры, образования, общества.
Знаю, вы возразите, что нарисованное мной общество нигде не существует. Что о сиротах заботится государство и т.д. Но если вы в душе философ, то должны признать, что мы в своих исследованиях высвечиваем принципиальные моменты, которым реальное общество никогда не соответствует. Тем не менее, они правдивы и выражают те тенденции, которые мы можем осуществить. Как мы будем жить, зависит и от вас то же. Так что задумайтесь над тем, какие идеалы вы исповедуете. Впрочем, последняя моя сентенция в вашем случае не актуальна.

Аватар пользователя Сергей Корягин

Уважаемый Софокл! Строить философскую картину мира нельзя на основе чувств, желаний, того, что нравится, что люблю и т.д. Надо исходить из того, что ЕСТЬ. И попытаться уложить все в причинно-следственную и целевую связь. Сова Минервы вылетает в сумерках, философ осмысливает жизнь лишь после того, когда она завершила определенный цикл. Можно ли предсказать, как она пойдет дальше? Очень проблематично.

Не все, однако, держали себя скромно. Марксу было мало объяснить мир, он решил переделать его по своему проекту. («Прежние философы лишь объясняли мир, а задача заключается в том, чтобы изменить его».) Решение его было претенциозным, безосновательным, амбициозным, дальнейшие исторические события это показали; а все из-за того, что чувства (сделать все хорошо и красиво) взяли верх. Уважаемый Софокл, Вам тоже этого хочется, но жизнь развивается по своим законам. Да, миром правит разум, но разум этот так тщательно скрыт от человеческого глаза, настолько хитер (Гегель), что дает слишком мало информации для предсказаний и, тем более, для построения прожектов.

Вам не нравится частная собственность. И многие предпочли бы жить на полном обеспечении государства, днем работая по желанию, а вечером отдыхая дома или на лоне природы. Но как быть с достоинством и свободой, которые государство отнимает взамен и превращает граждан в идеологических идиотов или узников совести? Вы готовы «поступиться принципами»? И здесь дело не только в этом, дело еще и в том, что частная собственность прошла длинную историю развития наряду с другими общественными институтами (государство, армия, церковь, семья), развивалась, совершенствовалась. Строила города и дороги, пахала, торговала, воевала и приобрела статус постоянного члена. Несла только зло? Это несерьезно. Частная собственность несла в мир и добро. Вы смотрите на мир, как школьник, которому учитель поставил двойку. «Плохой учитель: он сделал мне больно».

Маркс решил перевернуть мир: частную собственность уничтожить, семью уничтожить, государство уничтожить, и церковь, разумеется. Они-де несут только зло. И написал по этому поводу складную теорию. Перевернуть мир - желание многих психически неуравновешенных людей, объединяющихся ради осуществления этой цели в партии, ведущих активную пропаганду в средствах информации. Обезумела и часть русской интеллигенции, используя тяжелую ситуацию, в которую попала Россия в 1917 году, она реализовала коммунистический бред классика. Государство, армию и семью она, правда, не уничтожила, но с церковью и частной собственностью сильно посчиталась. Результат – известен. А Вы не любите только частную собственность или стопроцентно стоите за Маркса?

Основное зло в мире, считаю я, – это рабство, физическое и духовное. Физическое рабство уходит. В XX веке его рецидивы возникли в фашистской Германии и в большевистской России в виде лагерей. Но духовное рабство очень живуче. В современном мире оно царит в диктаторских государствах: Северная Корея, Китай, Вьетнам, Куба, ряд исламских государств. Однако сегодня относительно сытые народы Северной Африки взбунтовались – и они хотят свободы, и они прониклись Христовой заповедью: не хлебом единым сыт человек. Мирок личного благополучия, когда тебя кормят с ложки, далеко не всех граждан планеты устраивает.

Тот порядок, который мил Вашему сердцу, нигде в мире не существует. Он и не может существовать, потому что основывается не на разуме, а на простейших чувствах и желаниях наивных людей, которые хотят, чтобы все было, как в семье: есть папа и мама, есть бабушка и дедушка, а также – дети; все любят друг друга; никто себе ничего не присваивает, чтобы использовать для найма на работу, для экономического принуждения. Однако жизнь по общественному закону (не по любви), по праву начинается уже в семье, в которой радужные отношения рассеялись, как сон, как утренний туман. Тут тяжба из-за развода, там тяжба из-за квартиры, из-за жестокости, пьянства и т.д. А в сложном обществе, в большом государстве правят бал право и совесть. Каждый стал личностью общества и гражданином государства. (Разумеется, в семье родственные чувства остались.)

Да, частная собственность разъединяет граждан. Но что в этом плохого? «Чтобы объединиться, прежде надо разъединиться» – известная формула известного политика. И в экономике дело обстоит так же. Легко объединить рабов, узников, солдат, забитых крестьян – но из них не создашь эффективного трудового коллектива. А вот когда частные собственники объединяются, кооперируются, образуется эффективное производственное предприятие. Колхозы разорили сельское хозяйство, а кооперативы могли бы его продвинуть. Да, ленивому Ивану, пьяному Петру, неудачливому Владимиру надо помочь. Но почему с ними нужно непременно объединяться? Почему с ними непременно надо работать в одном колхозе? Я не приемлю ленинско-сталинский вариант общественного устройства.

Частный собственник нередко противопоставляет себя обществу? Верно. Но и в этом нет беды, а есть, скорее, благо. Независимый гражданин не просит ни у кого помощи, он самодостаточен, он кормит себя, готов помочь соседу (и взаймы дать) и уплатить налог государству. А какой прок от того, кто сам стоит с протянутой рукой, кто, возможно, и добр, но никому помочь не может? От доброты нищих, любвеобильных, готовых записаться в любой коллектив граждан, общество только проигрывает. Но, разумеется, пользоваться частной собственностью надо учиться, долго учиться. Потому я и написал в прошлом тексте, что мы только встали на первую ступеньку лестницы буржуазного развития.

Аватар пользователя Софокл

Я никогда не оправдывал бездельников. Но человек, который только и мыслит мир через призмы своей выгоды - омерзителен! Да и человек ли он? Прежде чем начинать беспредметный обмен мнениями, какое общество хорошо, а какое - нет, надо определиться с тем, чего же мы хотим достигнуть, с идеалом. Я думаю, что вы не будете возражать, что человеческая жизнь должна быть счастливой. Если у нас есть единство в этом пункте, то тогда наши расхождения будут только разногласиями по поводу средств достижения общей для нас цели.
Почему вы ратуете за частную собственность? Совершенно очевидно, что в ваших глазах она средство, которому по плечу решить задачу человеческого счастья.
Для меня так же очевидно, что человек отличается от окружающего его мира тем, что он в состоянии его изменять. Но чему должны служить эти изменения мира? Может ли человек построить бес проблемный мир? Допустим, что эта мечта "буратино" сбылась. Как только из нашей жизни уйдут все проблемы, так сразу жизнь станет пресыщенной престной и неинтересной. Значит, если мы не хотим собственной смерти, значит целью наших исканий должно быть не бессмысленное и бесконечное преобразование внешних условий нашего существования, а обретение такой внутренней убежденности, которая позволит нам прожить отведенный нам срок. Что может сделать человека счастливым? Только то, что внутренне ему присуще. Вот разворачивание внутренних способностей, называемых талантом, на мой взгляд, и способно быть тем, что способно сделать его счастливым. Все общественное устройство и должно быть оформлено таким образом, что бы каждый человеческий талант не пропал втуне, а был проявлен. Таланты человека настолько разносторонни им многогранны, что их реализация в состоянии прокормить и содержать все человечество. Главное не мешать. А вот частная собственность - это прямая угроза раскрытию талантов. Нет денег - никому ты не нужен. Частная собственность - тормоз общественного развития. Да, она сыграла в истории человечества позитивную роль, но эта роль исчерпана.
И еще небольшое замечание. Вы пишите:

Тот порядок, который мил Вашему сердцу, нигде в мире не существует. Он и не может существовать, потому что основывается не на разуме

Никакая жизнь, никогда и нигде, на разуме на основывается. Жизнь, бытие не являются ни предметами доказательства, ни предметами конструирования. Наоборот, разум возможен только в рамках бытия и его деятельность - это деятельность садовника в саду, деятельность преобразования, но не в его компетенции деятельность по созданию из ничего. Свои цели разум берет из жизни, а из пустого места. Он только потому и может быть самим собой, что уже в собственной структуре имеет вектор "в интересах жизни". Так что, уважаемый, вам должно быть понятно, что я призываю не к объединению людей в "колхозы", а к тому, что бы каждый мог заниматься тем, к чему у него есть талант. А такое возможно только тогда когда ценность человека будет выше ценности частной собственности. все отжившее - должно уйти с арены истории.

Аватар пользователя Горгипп

Корягину.

Я не кляну, а пытаюсь к сложившейся ситуации относиться по-философски: мы только что встали на первую ступеньку лестницы развития буржуазного государства – завтра встанем на вторую и т.д.

Если Вы серьёзный философ а не "птица Говорун", то предъявили бы нам дефиниции "ступенек", этапов развития общества. Их у Вас нет. Вы что слепец, лезущий вперёд на место поводыря. Одумайтесь наконец.

Аватар пользователя Сергей Корягин

Горгипп, хватит сводить счеты, давайте идеи

Аватар пользователя Горгипп

Корягину.

Горгипп, хватит сводить счеты, давайте идеи

Право, как с гуся вода! Какие счёты?! Классовые, что ли? Вы меня вконец уморили.

Аватар пользователя Сергей Корягин

Короче, идей у Вас нет, но есть много желчи.

Аватар пользователя Сергей Корягин

Короче, идей у Вас нет, но есть много желчи.

Аватар пользователя Горгипп

Корягину.

Короче, идей у Вас нет, но есть много желчи.

Первым делом опубликовал здесь свою "идею". Читайте, никому не запрещено.
Ваша идея мне ясна: из одной крайности - в другую! Следствие - горы трупов!

Аватар пользователя Ron

Не в обиду участникам. Просьба.
Начался офтоп, причём из тех, которые вечно злободневные. Предлагаю, чтобы не утяжелять эту ветку, перенести дискуссию о правильном общественном устройстве в другую ветвь, например, сюда. Будет очень жаль, если через полгода - год у кого-то появятся дополнения на заданную Дмитрием интереснейшую тему, но он не сможет их сюда записать из-за необоснованной перегруженности ветки.

А здесь желательно всё-таки придерживаться темы ветки. Напомню. Дмитрий: "есть другой взгляд на историю - попытка усмотреть в этом меняющимся потоке [историческом процессе] нечто неизменное; то, что во время бури уходит на задний план, а когда наступает затишье, проявляется снова"

Аватар пользователя Софокл

Вопрос о смысле исторического движения - это не вопрос технических, цивилизационных достижений. Это все тот же старый, затасканный вопрос о том, стоит ли того человеческая жизнь, что бы быть прожитой. Это вопрос о гуманизме бытия. Если мы встаем на фаталистическую точку зрения, то тогда наше существование предопределено кем-то или чем-то внешним и нашей задачей является приспособление к этим требованиям. Если же наша жизнь - наше собственное достояние, то тогда от нас зависит то, какой ей быть. Лично я стою на той точке зрения, что человек сам должен найти смысл собственной жизни и когда ему это удается сделать, то он счастлив. Я уверен, что Бог, субстанция не вмешиваются в течение человеческой жизни потому, что если такое вмешательство начинает осуществляться, то тогда само деление на субстанцию и эмпирию утрачивает смысл. В божественном, субстанциальном смысле человек свободен. Но он не свободен от эмпирических условий своего бытия, а потому вынужден с ними считаться.
Как ни крути, а вопрос о человеческой истории - это вопрос об идеальном общественном устройстве. С его достижением история заканчивается. Фатализм заключен в том, что если идеальное общество не будет найдено, то человечество вымрет, само себя уничтожит.
Отдельная личность, народ ли - проблема одна и та же: быть или не быть? А если быть, то как?
Желающие усмотреть в истории законы, действующие "механизмы", банально невежественны. Им кажется, что если люди скучковались, то это определило и характер человеческой жизни. Да, без общества нам не прожить, но это не означает, что общество - суть нашей жизни. Нужда заставляет нас держаться вместе, но от этого мы не становимся полностью общественными: чувствуем мы сами, а некто-то другой. Рождаемся и умираем мы в одиночку. Именно поэтому человек должен рассматриваться не как средство осуществления мифических законов и пред определений, а как высшая цель и смысл общественной истории. Из чего складывается исторический детерминизм - длинно объяснять. Но суть его ясна. Он складывается потому, что мы сами творцы своей истории, творцы по неволе. Сделать творчество радостью, а не повинностью и будет гуманистичным решением исторического движения.

Аватар пользователя Сергей Корягин

Уважаемый Софокл! Начну с цитирования Вашего текста и попытаюсь, соответственно, возразить: «Человеческая жизнь должна быть счастливой. Разворачивание внутренних способностей, называемых талантом способно сделать человека счастливым». С этим я не спорю, я спорю вот с чем: «Реализация многосторонних и многогранных талантов в состоянии прокормить и содержать все человечество». Здесь явный перебор, явный перехлест. Значительнейшая часть усилий основной массы людей, занятых в производстве (в городе и на селе), уходит на выполнение тяжелых, скучных, утомительных операций, в которых минимум творчества и максимум простой затраты физических сил. И это, к сожалению, будет всегда… А может, нас поэты, писатели и художники оденут, обуют, накормят? Вот было бы интересно! Я спорю вот еще с чем: «Частная собственность – это прямая угроза раскрытию талантов». Людоедство (таковое еще существует) для Вас – не угроза раскрытию талантов, политические убийства не угроза раскрытию талантов, тюрьма и лагерь не угроза, изгнание из собственной страны не угроза, запрет на творчество не угроза, психбольница для инакомыслящих не угроза. А частная собственность – угроза? В каком мире Вы живете?! Похоже, это мир грез.

«Человек, который только и мыслит мир через призмы своей выгоды – омерзителен», – написали Вы. Тогда не омерзительны только психически нездоровые люди, идиоты, они равнодушны ко всему, что мы весьма ценим. Чтобы жить, надо все-таки пить-есть. Чтобы иметь продукт, надо его произвести, чтобы его произвести, надо стремиться к выгоде. Маховик общественной жизни крутится через стремление каждого отдельного человека к выгоде. А идиоты ничего не производят, но их тоже надо кормить. В «Феноменологии духа» Гегеля есть интересные мысли о круговороте мировой жизни, где каждый выступает только за себя, и о том, как мнимая добродетель проклинает его. Жизнь борется и работает, а добродетель стоит и праздно говорит красивые вещи. Но круговорот жизни «побеждает пышные речи о благе человечества, о притеснении его, о жертвах в пользу добра…В просвещении нашего века ничтожество этой болтовни бессознательно уже обнаружилось, так как всевозможные приемы таких ораторов утратили всякий интерес и вызывают лишь скуку». Вы, похоже, не пережили коммунистическую болтовню, которой нас кормила КПСС – о партии, о великой цели, о том, что с нами Ленин впереди. О том, что стремление к частной собственности – это преступление, предприниматели – противные шабашники, старушки, торгующие цветами, которые они сами вырастили, – стяжательницы.

Да, частная собственность может стать тормозом развития экономики, но лишь при неразумной политической власти (собственность и власть – это как два сапога, один на правую ногу, другой на левую), а тотально огосударствленная собственность по природе своей является тормозом развития экономики (и не только экономики), потому что она убивает нелюбимое Вами стремление граждан к выгоде. Именно выгода заставляет производителя выискивать эффективные методы производства, или, говоря другим языком, повышать производительность труда. Почему потерпела крах советская экономика? Потому что производители перестали стремиться к выгоде, то есть к прибыли. Предприятия гнали план по количеству (начальство требовало), но это уже другой стимул, малоэффективный. От страха перед частной собственностью советские вожди вершили явные глупости: сужали у колхозников приусадебные участки, вынуждали их продавать коров, переселяли в многоквартирные дома. Короче, вытравляли частнособственнический инстинкт.

Человека мы оцениваем по нравственной шкале, а ценность частной собственности совсем другого качества. И они не противостоят друг другу. Частная собственность не уйдет с арены истории, как не уйдет частный интерес, частное стремление к выгоде. Она будет «работать», пока есть человеческая жизнь на земле. В истории сменялась лишь ее материальная оболочка. Когда-то господствовала собственность на раба, потом – на землю, потом – на промышленное предприятие, на драгоценные металлы, сегодня в ходу ценные бумаги и бумажные деньги. Но уже появились и электронные деньги. Возможность злоупотребления частной собственностью возросла – неизбежно возрастает и государственный контроль над ней. Общий и частный интерес всегда конфликтовали, но и сотрудничали. На вершине конфликта они всегда находили, что называется, общий язык и заключали перемирие. На определенный срок.

«Если идеальное общество не будет найдено, то человечество вымрет, само себя уничтожит» - Ваша мысль. Вы обоготворили цель. Думаю, что здесь имеет место логическая ошибка (я говорю о диалектической логике). В свое время Бернштейн, возражая Марксу (или желая защитить его) сказал: цель ничто, движение – все. Это другая крайность. Дело, однако, в том, что цель и дорога к ней равны по значимости. Молодой человек этого не понимает и потому бежит, скачет, полагая, что счастье впереди. Лишь зрелый человек приходит к разумному выводу: дорог каждый миг жизни. Позвольте приведу еще цитату из «Феноменологии духа» Гегеля по этому вопросу: «Ибо суть дела исчерпывается не своей целью, а ее осуществлением, и не результат есть действительное целое, а результат вместе со своим становлением; цель сама по себе есть безжизненное всеобщее, подобно тому как тенденция есть простое влечение, которое не претворилось еще в действительность; а голый результат есть труп, оставивший позади себя тенденцию». Конечно, цитаты сами по себе ничего не доказывают, однако мнение великого философа по существенному вопросу узнать интересно.

Аватар пользователя Горгипп

Корягину.

Именно выгода заставляет производителя выискивать эффективные методы производства, или, говоря другим языком, повышать производительность труда.

Именно выгода переступает через горы трупов. А Вы её зазывала! Не философ.

Аватар пользователя Сергей Корягин

Я имею в виду экономическую выгоду, и она не страшна для жизни. Вы же боготворите политическую выгоду, хотя и скрываете это. Вот тут, действительно, - горы трупов. Здесь особенно проявили себя нацисты и большевики. Вы за Ленина аль за большевиков? Аль за нацистов?

Аватар пользователя Горгипп

Вы за Ленина аль за большевиков? Аль за нацистов?

Я не ошибся, Вы не философ.

Аватар пользователя Дмитрий

Я прошу прощения у участников. Нет возможности отвечать сразу. :)

Ron, у меня складывается впечатление, что Вы держите меня за какого-то религиозного фанатика. Предопределение, фатализм, абсолют, отрицание развития - это признаки религиозности? Это кто так определил?

Вы опираетесь на какой-то концепт, спасающий от заблуждений?

Нет, просто это моя точка зрения.

Что касается государства, то, может быть, изменения всё-таки есть, только очень малые (но принципиальные!), и их трудно заметить?

Принципиальные изменения, которых трудно заметить? Прямо, конспирология какая-то.

Софоклу,

Если мы встаем на фаталистическую точку зрения, то тогда наше существование предопределено кем-то или чем-то внешним и нашей задачей является приспособление к этим требованиям. Если же наша жизнь - наше собственное достояние, то тогда от нас зависит то, какой ей быть.

...мы сами творцы своей истории, творцы по неволе.

Золотые слова. Когда человек махнул рукой на все, сказал: пошло все к черту! - для него все уже предопределено. Если же он пытается что-то делать, то тут уже есть неопределенность. Это как всадник на лошади - надо научиться держать вожжи. Однико же фатализм фатален, извините. Ведь лошадь-история - это не простая лошадь. Историк изучает историю будучи сам вовлеченным в исторический процесс - вот что важно! Историк - это часть истории. И лошадь-историю укротить невозможно, все равно что взять себя за хвост. )

Сергею Корягину.

Я не кляну, а пытаюсь к сложившейся ситуации относиться по-философски...

А вы только к нашей ситуации относитесь по-философски?

Знаете, я хотел ответить Вам, но думал, думал и передумал... Хотел написать про траур, про то, как тупые совки не умеют делать теплоходы, которые не нуждаются в ремонте, про то, что затонувший теплоход был не государственным, а частным, что его собственник преследовал прибыль, которая по вашему наивному убеждению, непонятно на чем основанному, увеличивает производительность труда, эффективность и т.д. Но я не буду об этом писать, потому что действительно, с вами спорить - дело бесполезное. Затонувший теплоход - это, оказывается, ступенька развития буржуазного общества. А когда наше буржуазное общество вновь окажется в 1917 году (вот тут самое время поговорить про предопределение, почему мы идем не в будущее, а в прошлое), о чем вы будете писать? Проклятые большевики вернулись? Я бы вам порекомендовал хотя бы ознакомиться с предметом, прежде чем что-то говорить. Конкурентоспособность товаров определяется не по критерию качества, а по критерию прибыльности. Вы будете говорить мне о свободе и кормить меня генномодифицированными продуктами? Куда ведет нас ваш дикий капитализм?

Извините, я бы не стал так говорить с человеком, который намного старше меня, но дело принципа, сами понимаете.

Кстати, рекомендую вам книжку "Частный капитал в СССР" Ларина - тестя Бухарина. Многие места напоминают лихие 90-е, как-будто наши либерал-реформаторы взяли эту книжку себе на заметку. А книжка написана в 20-х годах. Та же разруха, тот же разгул бандитизма. Но в 30-х СССР меняется. Меняется и Германия, меняются и Соединенные Штаты, мир опустился в кризис. Что тогда надо было делать? Продолжать НЭП? А потом вместе с нацистскими офицерами думать, как построить справедливое общество? Пожалуйста, не отвечайте мне. Я уже знаю, что вы напишите.

Аватар пользователя Сергей Корягин

Дмитрию. Не ссылайтесь на возраст, пишите, что думаете. Я, однако, думаю, что с аргументами у Вас дело обстоит неважно. Один теплоход у Вас, построенный Вашими духовными родственниками.

Аватар пользователя Дмитрий

Совсем охамели. А сколько должно затонуть теплоходов, чтобы у вас, наконец, проснулась совесть?

Пишите, что думаете.

Вы одновременно вызываете у меня гнев и жалость. Как вы думаете, почему я сначала спутал вас с партийным чиновником? Потому что вы бросаетесь сплошными идеологическими клише, отвергая любые замечания и аргументы. Создается ощущение, что вы тут проводите агитацию, пропаганду. Вас жалко, вас всю жизнь кормили сначало одними лозунгами, потом другими. Жалко смотреть, когда человек клянет большевиков, а когда эти большевики вдруг стали либералами, он готов превозносить их и целовать им ноги. Не устали еще? Отскитесь.

Аватар пользователя Сергей Корягин

Да, Дмитрий, нет у Вас агрументов. Вы перешли на личные оскорбления. Возьмите себя в руки, излагайте свою позицию с употреблением логики. Мне жалко партийных товарищей, но приходится с ними спорить. Нам придется долго с ними спорить. Дмитрий, оставайтесь человеком!

Аватар пользователя Ron

Дмитрий: "Ron, у меня складывается впечатление, что Вы держите меня за какого-то религиозного фанатика"

Странно, откуда могло взяться такое впечатление? Мне было интересно узнать, есть ли у Вас сколько-нибудь чётко выраженный принцип, из которого Вы выводите отсутствие развития в обществе. Дело в том, что для утверждения, которое Вы выдали (про 17-ый и 91-ый годы), реальные эмпирические замеры и сравнения, очевидно, проблематичны. Тогда утверждение должно подкрепляться либо весомыми примерами, фактами из истории, либо верой (внутренней убеждённостью), выраженной в каком-то принципе (вера, религиозная в том числе, но не обязательно - интеллектуальный концепт, это тоже вера).
Ваш ответ "просто это моя точка зрения" ничего не прояснил.

"Предопределение, фатализм, абсолют, отрицание развития - это признаки религиозности? Это кто так определил?"

Всё гораздо проще. В религии есть момент отрицания развития. Вроде того: Бог всё знает, поэтому для него не имеет смысла понятие познания. А познание есть, можно сказать, модус развития, если не само развитие.
Для большего веса сказанного цитирую известного богослова Эмериха Корета: "в абсолютном бытии все, что как-либо познаваемо или знаемо, обретено в актуальном исполнении знания".
Добавлю ещё, что в философии, ограниченной теологией, принцип Парменида о тождестве бытия и мышления предстаёт в виде так называемого "онтологического принципа" тождества бытия и знания.

"Принципиальные изменения, которых трудно заметить? Прямо, конспирология какая-то"

Конспирология - теория заговоров. Это Вы о чём? То ли мне только кажется, что Вы уклоняетесь от ответа, то ли действительно не хотите отвечать? Рискну ещё раз спросить: по-вашему, в обществе совсем никаких принципиальных подвижек нет или малые всё же возможны? Малые подвижки - это такие, которые не скоро сказываются, требуют долгого накопления, потому могут так же долго ускользать от внимания.

Аватар пользователя Дмитрий

Тогда утверждение должно подкрепляться либо весомыми примерами, фактами из истории, либо верой (внутренней убеждённостью), выраженной в каком-то принципе

К сожалению, мне нечего Вам предложить, кроме своих догадок, предположений, впечатлений...

В религии есть момент отрицания развития.

Но из этого никак не следует, что отрицание развития обязательно относится к религии. Не только религия может орицать развитие. Философия еще может.

Конспирология - теория заговоров. Это Вы о чём?

Просто я не уловил, как можно не заметить принципиальные изменения? В чем их принципиальность тогда?

Рискну ещё раз спросить: по-вашему, в обществе совсем никаких принципиальных подвижек нет или малые всё же возможны?

Ну, вот смотрите. Когда-то на Руси жили-были крестьяне. И вот в один прекрасный день мужик ахнул: закрепостили! Даже поговорка пошла на Руси: вот тебе, бабка, и юрьев день! Потом вроде как крепостное право было отменено, и что теперь? Вы думаете, крепостное право кануло в лету? Мол, с тех пор человечество стало умнее? Я-то в этом что-то сомневаюсь. Человеческому обществу свойственна иерархия и, как следствие, неравномерное потребление, и в этом отношении со времен Древнего Египта мало что изменилось. Непринципиальных изменений, может быть, было много, но принципиальных - увы.

Понимаете, принципиальное изменение в обществе - это, по сути, революция. Я знаю только одну революцию - неолитическую. Но и это не свидетельствует о развитии, всего лишь коренной перелом.

Хотя, конечно, смотря что понимать под развитием...

Аватар пользователя Ron

Дмитрий: "Просто я не уловил, как можно не заметить принципиальные изменения? В чем их принципиальность тогда?"

Для меня это важный момент, один из ключевых. Философ может не улавливать, но не может не догадываться или не предполагать. Понятно, что не все принимают и, тем более, применяют концептуальное мышление, сознательно оставаясь на бытовом уровне, а в пределе - на уровне материалистической социологии и естественных наук (ну, вроде как Мироздание, это физический космос, а сознание - чистая физиология, может быть с приставкой "нейро").

Однако подлинная реальность бесконечна, а в нашем условном конечном мире она, кроме того, что всеобща и тотальна, ещё и естественным образом скрыта, о ней нужно догадываться по локальным проявлениям, и строить нелокальные схемы. Без этого нет философии, а есть только либо её социологический эрзац, либо оторванный от гармонии с Мирозданием и потому искажённый аспект, грань. Нужно вырабатывать в себе нелокальное (субстанциальное, бытийное, метафизическое) мышление, которое должно гармонично соединяться с локальным (реляционным, со-бытийным, материальным).

Я не сторонник навязывать метафизику, форсировать её, просто говорю, что она есть в философии, свободной от теологии, и что о ней не следует забывать. И историческая судьба, так же как время и история, имеет две составляющие - реляционную, т.е. материальную, о которой в основном мы и говорим, и субстанциальную, которая накладывает предопределённость уже обретённого другими мирами опыта бытия.

PS
Вот здесь небольшой (можно сказать, микро-) отчёт о прошедшей недавно в Стокгольме конференции, посвящённой вопросам сознания. Как я понял, мало что изменилось с прошлого века - народ остервенело ищет так называемый нейрокоррелят, фактически материальную структуру, ответственную за субъективный мир человека, его представления и переживания. Меня же удивляет и обнадёживает, что хотя бы у некоторых исследователей есть понимание того, что мера ответственности материальных структур за феномены сознания может быть не 100-процентной.

Аватар пользователя oldMichael

пипец, этот аргонов еще и техномузыку ваяет... крайне малообразованный и неприятный тип... собственно, а что от трансгуманиста можно еще ждать...

Антиэволюционный манифест. Естесство и традиция как враги человеческого благополучия

Функция философии

Аватар пользователя Горгипп

подлинная реальность бесконечна, а в нашем условном конечном мире она, кроме того, что всеобща и тотальна, ещё и естественным образом скрыта, о ней нужно догадываться по локальным проявлениям, и строить нелокальные схемы

Например, так: взять самый простой процесс от исходного отношения до завершённого, исследовать его и получить всё, что нужно для любого по масштабу процесса.
Это "всё, что нужно" станет теорией объекта вообще, или действительно материалистической теорией философии. Всякая концептуальная философия либо найдёт своё место в ней, либо будет отвергнута.

Аватар пользователя Ron

Горгипп: "взять самый простой процесс от исходного отношения до завершённого, исследовать его и получить всё, что нужно для любого по масштабу процесса"

Для примера взял процесс сгорания спички. Тут, видимо, и в самом деле можно получить понимание лесных пожаров и где-то даже теорию пожара (или горения) вообще. Но, как возникает "теория философии", не понял.

Аватар пользователя Горгипп

Но, как возникает "теория философии", не понял.

Повторите эксперимент... Если опять результат будет отрицательным, бросьте это занятие, философию, продолжайте мудрить...

Аватар пользователя Ron

Горгипп: "Повторите эксперимент..."

Могу предположить, что у нас с Вами разное понимание философии. У Вас она, по-видимому, операционно-конструктивна. Но если я включаю в неё неконструктивные элементы (интуитивные восприятия и прочие интуитивные движения, которые непонятно как обобщать), то можно заранее сказать, что результаты предложенного Вами эксперимента будут отрицательными, и придётся продолжать мудрить.

"бросьте это занятие, философию, продолжайте мудрить..."

Круто! Роботехника рулит!

Аватар пользователя Горгипп

Могу предположить, что у нас с Вами разное понимание философии.

К бабке не ходи!
Построение теории философии в принципе не отличается от построения любой другой.
Нужно обобщить предшествующее, выбрать направление, решить задачу в общем виде, затем приняться за эксперименты... Например, я начал с анализа свободного падения тела.

я включаю в неё неконструктивные элементы

Читал Ваши диалоги. Они хороши. Толковые рассуждения. Что нужно ещё человеку для приятного времяпровождения...?!
А для дела - теория. В этом они (диалоги) для меня - тёмная сторона Луны...
Если человек - вершина процесса творения природы, которой сам он является и существует в созданной для себя природе, то надо сначала понять как произошло это становление, отбросив всё неконструктивное... Прежде всего бога-творца, в последнюю очередь - интуитивное. Сосредоточиться на "творчестве" природы.
Природа деятельна: из простого получает сложное.
Зажигая спичку Вы об этом забыли.
Повторите эксперимент?

Аватар пользователя Ron

Горгиппу. Ответ смотрите здесь.

Аватар пользователя Дмитрий

Ну, старый вопрос: бытие определяет сознание или сознание определяет бытие? Когда Вы говорили о принципиальных изменениях, которые незаметны, я опрометчиво назвал это конспирологией. Это, все-таки, не так, я поспешил. Насчет конспирологии - признаюсь, сам грешил и долго старался понять, что это такое, но вот задача: более-менее вменяемого определения мне найти не удалось, прямо заговор какой-то! Особенно, когда в мире происходит какое-то странное событие, вызывающее некоторые вопросы, но стоит их задать людям - в ответ слышишь: это - конспирология и точка! Тема закрыта. Разве не заговор? А на самом деле, беда конспирологов лишь в том, что они склонны преувеличивать роль субъективного фактора в истории. Они преувеличивают, но самое интересное, что противники конспирологов имеет склонность вдаваться в противоположную крайность и роль эту преуменьшают. Надо чувствовать время, искать правду. Вот второй тип людей, о которых я писал в заглавном посте, рискуют прослыть конспирологами, считая, что ход истории определяется человеком. Они, по сути, стоят на позиции, что сознание определяет бытие. Но ведь, действительно, глубокий и важный вопрос: что первично - бытие сознания или сознание бытия? Когда Вы говорите о том, что происходят принципиальные изменения, которые нам незаметны, т.е. которых мы не осознаем, Вы ведь встаете на позицию, что у бытия своя история, а у сознания своя, и ничто ничего не определяет. А ведь это очень интересная мысль.

Есть в природе чудо - муравьи. Раньше я несерьезно относился к ним, подумаешь - букашки! Но когда я узнал, что их муравейники словно по черчежам построены, со своими "отделами", "районами", "дорогами" с однонаправленным/двухнапрвленным движением, что у муравьев есть разделение труда - я очень удивился. Но как я особенно удивился, когда узнал, что у муравьев есть что-то вроде рабства, у муравьев есть даже пастбища, на которых они культивируют тлей с целью получения от них каких-то соков! Зачем они строят себе муравейники? Под какими лозунгами они это делают? Какая у них идеология? Может быть, в людях тоже заложен этот код и неважно кто стоит у власти. Всякое правительство от добрых, благородных идей незаметно встает на путь, на который их подталкивает вечность.

Кстати, это миф, что муравьи - трудолюбивые насекомые. Большую часть своей жизни они отдыхают, стоя на одном месте и покачиваясь на лапках, как-будто в трансе.