Противоречие

Аватар пользователя Дмитрий

Формальная логика, сталкиваясь с противоречием, утверждает, что одно высказывание является истинным, другое, соответственно, ложным. Этим она отличается от диалектической логики, где противоречия возможны между двумя истинными высказываниями, и вот этого как раз ваш покорный слуга никогда не понимал. Ведь под словом "противоречие" всегда имеется ввиду столкновение истинного и ложного высказывания, таким образом, мы эти противоречия выявляем. Диалектическое противоречие было бы возможно только в том случае, если мы, например, приняли бы позицию, что истин могут быть не одна, а две и даже более. Однако такая позиция абсурдна, т.к. она непродуктивна и, попросту говоря, тупиковая. В понятие "истины" человек изначально закладывает некую цель, поиск. Возможность множества истин противоречит этим поискам. Если истин много, то что тогда искать среди этих истин? О чем тогда разговаривать?

Однако я не спешу списывать со счетов диалектическое противоречие и смею предложить такую картину: разделение противоречий на истинные и ложные. Истинное противоречие предполагает одно высказывание истинным, другое - ложным. Ложное противоречие - противоречие между двумя ложными высказываниями. Например, мы имеем следующие два противоречивых высказывания: "мальчик Петя пошел в школу" и "мальчик Петя в школу не пошел". Если это истинное противоречие, то одно из этих высказываний истинно, другое - ложно. Теперь я делаю пояснение: мальчика Пети не существует в природе. Оба высказывания становятся ложными, и противоречие теряет смысл. Вполне возможно, что так называемые "антиномии" носят подобный характер противоречия. Просто мы очень мало знаем. :)

Комментарии

Аватар пользователя boldachev

В исходных посылках у вас две неточности (можно сказать ошибки):
1.

Ведь под словом "противоречие" всегда имеется ввиду столкновение истинного и ложного высказывания

Противоречие - это два взаимоисключающих суждения (приписывание субъекту противоположных предикатов). Истинность или ложность - это уже заключение об этих высказываниях в той или иной логических системах. В формальной логике, действительно, согласно закону о непротиворечии (или противоречии, как иногда называют) одно из противоречивых высказываний ложно, другое истинно. Обратите внимание, заключение об истинности - это прерогатива логической системы, вывод из ее законов, а не имманентное, независимое свойство высказывания.
2.

Возможность множества истин противоречит этим поискам.

Вы невольно перескочили с логического понятия "истинность" (быть истинным высказыванием в конкретной логической системе) на философское (гносеологическое) понятие "истина" (как цель, смысл, содержание познания и т.д.). Одно и то же высказывание может быть и истинным, и ложным в различных логических системах (скажем "параллельные прямые не пересекаются", "материальная частица не может иметь волновые свойства" и т.д.).

Вот и возникли у вас проблемы с интерпретацией диалектического противоречия ;)).

Аватар пользователя Barsal

Автор!
Если рассматривать противоречие с точки зрения формальной логики - то ничего не получится. Это делали многие, но без успеха. Противоречие имеет смысл только в том, что высказывания имеют промежуток времени или в абстрактной форме - порядок высказываний.
Противоречие в физике - это простое изменение направления движеня формального объекта.
А в остольном Вы правы.

Аватар пользователя Дмитрий

Меня интересует логика как искусство правильно мыслить. В этом плане меня коробит множество разнообразных логических систем. Существует только одна единственная логическая система, и заключение об истинности в ней является, пожалуй, ее основной целью. Мне и нужна логика, чтобы понять, что истинно, а что ложно как раз в гносеологическом смысле.

Одно и то же высказывание может быть и истинным, и ложным в различных логических системах (скажем "параллельные прямые не пересекаются", "материальная частица не может иметь волновые свойства" и т.д.).

Про материальную частицу и корпускулярно-волновой дуализм - этот лес, я с Вашего позволения, тихо обойду стороной, а вот про "параллельные прямые никогда не пересекутся" - тут я готов с пеной у рта доказывать, что они и впрямь никогда не пересекутся. То, что они где-то в бесконечности пересекаются, - это принятая условность, такая же, как и деление на ноль.

Аватар пользователя boldachev

2 Дмитрий
К сожалению, вы опять путаете понятия. Логика, в которой есть истинные и ложные высказывания не есть "искусство правильно мыслить" - она есть способ правильно (согласно некоторым правилам) высказать (записать) свои мысли. Человек не мыслит по правилам ;) - если бы это было так, то все мыслили б одинаково - как на всей планете одинаково (по одинаковым правилам) играют в футбол. (Хотя правил игры может быть много - есть, например, американский футбол - но и они признаются всеми, играющими в него ;).

А вместо того, чтобы коробиться исходя на пену просто взяли б и почитали про логики, и про геометрии в пространствах с положительной и отрицательной кривизной (это в школе не проходят) - то есть про разные правила составления истинных высказываний ;)).

Извините, что указал на ваш малый запас знаний - но ведь за знаниями вы сюда и пришли (ведь не для того, чтобы поделиться своим багажем?).
Успехов

Аватар пользователя Дмитрий

Логика, в которой есть истинные и ложные высказывания не есть "искусство правильно мыслить" - она есть способ правильно (согласно некоторым правилам) высказать (записать) свои мысли.

Назовите мне логику, в которой нет истинностных высказываний. Установление истинности высказываний, в некотором роде, есть двигатель любой логики. И человек, когда пытается мыслить правильно, он это делает не мгновенно и не спонтанно, а стремится на протяжении длительного времени непротиворечиво выстроить свои суждения. Логика и есть описание этого процесса мышления. Беда в том, что многие люди думают по-разному, но не все думают правильно. Мышление - это процесс, это работа, а у Вас получается вся работа - то, как записать свои мысли. :)))

Извините, что указал на ваш малый запас знаний...

Не извиняю. ;) Из того, что я написал, трудно сделать вывод о моем багаже знаний. Я рад, что Вы знакомы с геометрией Лобачевского, Римана. Просто надо уметь задавать вопросы. Параллельные прямые не пересекаются - это аналитическое суждение. "Параллельный" значит "непересекающийся". Ну пусть они пересекаются в бесконечности, но не надо их тогда называть параллельными. Тем более, из за кривизны, это уже не прямая, а кривая. Так что мало знать - надо еще и понимать. :)

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Дмитрий
противоречивость суждений в рамках формальной логики и диалектики имеет различную природу. В первом случае, противоречие нежелательно, т.к. сама формальная логика всего лишь инструмент "экономящий усилия мышления" в рамках определенной парадигмы, в которой закадрового субъекта все устраивает.
В случае же диалектического противоречия, т.е. противоречивости самого мышления, речь идет о формировании самой парадигмы, смене системообразующих,
устанавливающих связи в мышлении, оснований. В первобытном мышлении (мифологическом), образы-представления образуют единство по "родственному" принципу. Человеку не нужна истина в качестве инструмента воздействия на окружающий мир. К миру он относится как к соплеменнику, которого можно попросить, и который откликнется. Формирование понятийного мышления,
характерного и для науки, и для философии преследует иные способы построения отношений с окружающим миром. Философское обоснование науки - эмпиризм - преследует цели полезности. Никто не будет, ну,кроме Гераклита, например, пытаться лечиться с помощью отвлеченного знания принципов. Ведь наука это продолжение практического отношения, в котором человек пытается стать господином мира, подчинить его, организовать в собственных интересах. Философия же, открытая Паменидом, мотивируется из иного источника: ее интересует сопричастность человеческих устремлений самому миру. Но, вступая в область понятийного, мы радикальным образом перестраиваем собственное мышление. Сами понятия образуются путем сознательного и жесткого отвлечения от всех признаков, непосредственно им не зафиксированных.Это ведет к тому, что понятия имеют не только четко определенное содержание, но и выражают сформировавшуюся новую парадигму в отношениеях человека и мира,в которой человеку принадлежит новая активная роль. Поэтому,диалектическое противоречие, как некая контрарность суждений, не может быть онтологическим источником интеллигибельной объективности - на нем лежит печать временности, историчности. Кроме того, философская диалектика имеет существенный недостаток: она становится зависимой от непроясненных, скрытых "пружин", выступающих в виде неких аксиом предопределяющих представление о "контрарности противоречия". То, что нам сейчас представляется противоречивым, в другой парадигме противоречивым может и не быть.
С уваженим, Софокл.

Аватар пользователя Barsal

Я, уверен в том, что сущеествует класс логик.
Самая примитивная: я - существую.
Что есть логика высшего порядка?

Аватар пользователя Софокл

Мышление, в том числе и логика, имеют своей целью какое-то решение ситуации. Например, человек очень голоден. Процесс выхода из сложившейся ситуации может быть различным:а) отнять хлеб у другого, б)создать собственным трудом источник пищи, в) положиться на милость Божью, г) не признать ситуацию как состояние голода. Наверно, есть и другие решения. В основании каждого решения проблемы лежит собственный архетип, предполагающий порядок установления связей между "образами реальности". Любая логика без субъекта мертва: в Аристотелевой, например, вы, без человека, не сможете соотнести посылки по объему. Только человек определяет где большая, а где меньшая.
Сегодня, в учебниках по философии нередкость, когда "основной вопрос" формулируется как о месте человека в мире, при этом часто забывается, что место определяется самим человеком. Тем не менее, предпринимаются грандизные усилия по "объективному" его отысканию. Философское, научное мышления возникают где-то в 6 веке до н.э. Они представляют собой завоевание человечества и основываются на понятиях составленных в суждения и умозаключения. Но направленность у этих мышлений различная. У философии доминирующей является социальная составляющая, а у науки практическая. Но разве, в до философский, в до научный период, человек не мыслил? Предметно-практической деятельностью человек занимался всегда, даже в палеолите каменный топор обрабатывался контрударной ретушью, а это сложная техника обработки камня. Не имея возможности зафиксировать "знания" в тексте, человек закреплял их посредством участия в "магических" обрядах. А это совершенно иной способ фиксации знаний. В первую очередь, это моторная память, где осмысленности почти нет места. Подводя итог, можно заключить - современное мышление - не единственно возможное, а логика его не абсолютна.

Аватар пользователя a2009a

Дмитрий!
Вы правы в том, что существует научно-логическая система - формальная логика, которая позволяет решать обозначенные в ней задачи. Существуют также ее усечения - неклассические логики, и расширения - неформальная логика, которые все служат для попыток нахождения чего-то нового, но ничего фундаментального пока нет. Не значит, что это плохо - это поиск.
Принципиально иной системой является спекулятивная логика Гегеля, но она извращена так, что дальше некуда по причинам негегелевского понимания спекуляции и… противоречия. Т.е. ей приписывают не присущие ей операции и понятия, а потом удивляются, что получаются глупости, но, надо подчеркнуть, не у Гегеля.
Одним из тупизмов, по-другому уже и не скажешь, является приписывание противоречию отношения (пары, системы и т.д. …) А и не-А, хотя они являются параметрами НАЧАЛА исключенного третьего. Но так уж теперь повелось, особенно в ОКОЛОНАУКОБРОЖЕНИЯХ, и это, похоже, навсегда уже. Да и термины перепутали, и профанаций наплодили и т.д. Нет, чтобы взять и сделать как у Гегеля (или хотя бы у Аристотеля или Канта), которые продумали это вопрос. Так нет же - каждый опять и опять свое сует. Поэтому и путаница. Ее разрулить уже нельзя, ситуация будет только ухудшаться.
Особенно плачевна ситуация с диалектической логикой - существуют десятки ее определений, но ни одно принципиально не учитывает позиций философии Гегеля. Есть даже заход на то, что она - плод диамата. И Вы уже видели пропаганду на эту тему одного из ярчайших представителей околонаукоброжения. И т.д.
Противоречие см., например, http://dialectics.ru/529.html - на сайте, который был указан на ФШ одним из ярчайших представителей околонаукоброжения (хотел свой рейтинг поднять, а там критика на него самого, как оказалось, была...) .

Аватар пользователя Barsal

Задан вопрос - существует ли классы логик?

Аватар пользователя a2009a

Да, а в них - разные виды, но тут уже могут быть разные взгляды на классификацию.

Аватар пользователя boldachev

2a2009a

Одним из тупизмов, по-другому уже и не скажешь, является приписывание противоречию отношения (пары, системы и т.д. …) А и не-А, хотя они являются параметрами НАЧАЛА исключенного третьего.

Извините, не понял: что является параметрами Начала (и какого Начала): "А и не-А" или противоречия?
Как вы сформулируете, что такое противоречие? В самом общем смысле. Или противоречие в формальной логике и в других логиках - это разные вещи?

Аватар пользователя a2009a

Противоречия для формальной логики нет.

У Гегеля противоречие аж вне бытия, так что к мышлению относится опосредованно, к формальной логике - никак.

Начало исключенного третьего и противоречие - см. вторую главу Учения о сущности «Науки логики» - яснее ясного Гегель там все написал.

"другие логики"??? - какие еще, кроме традиционной (в т.ч. формальной) и гегелевской???? - поясните, но бреды, типа рдл, я проигнорирую.

Аватар пользователя Софокл

Если мы обсуждаем вопрос о природе противоречия,то сразу надо определиться, что мы имеем ввиду: мышление или его логику. Логику можно понимать по крайней мере в двух аспектах, как логос(фундаментальный закон) мышления, и как формализуемые последствия проделанной работы мышления, т.е. инструмент призванный экономить усилия прилагаемые мышлением. Если логику понимать как логос, то противоречие будет отнесено к самим основаниям и примет форму противоречивых, взаимоисключающих усилий и говорить о единстве такой логики уже невозможно. Если же под логикой мы понимаем формализацию последействий мысли, то противоречие выступает как взаимоисключающие элементы содержания логических форм, с которыми она работать не может, т.к. уже изначально такая логика сформировалось как "правильный метод" экономии мышления. Вступая на поле неклассических логик, мы начинаем неявное приписывание свойств мышления логике. Тем самым мы расширяем ее возможности, но результатом такого преобразования является увеличение вероятностности выводов.
Если противоречие относится к сфере самого мышления, то оно не затрагивает его деятельностную, синтезирующую функцию, и может быть только содержанием мышления, с которым оно оперирует. Гегелевский вариант понимания мышления ,как саморазвивающейся объективности, к жизни человека не имеет никакого отношения, и должен быть отброшен как ничтожный, как игра разума.
Без содержания мышление пусто, т.е. фактически не существует. Если в его содержании возникают противоречия, то свидетельствует о том, что субъект столкнулся с трудностями, которые ему необходимо разрешить. Но само решение зависит от способа которым в настоящее время субъект соотносит себя с окружающей его ситуацией. Если философия мудра, то она должна быть нацеленной на прояснение оснований мышления, на формирование адекватного способа соединения человека с миром, приносящем человеку счастье, а Богу силу.

Аватар пользователя a2009a

Софокл!

Вы - еще один человек (кроме сайта dialectics.ru), который видит "гегелевский вариант понимания мышления, как саморазвивающейся объективности"! Поэтому с Вами можно говорить на философские темы, а согласны Вы с Аристотелем или Гегелем или нет, не имеет значения, так как у Вас есть Понимание. Поэтому и разногласия будут вести не к конфликтам, а к познанию, даже если и согласия не будет.

По существу Вашего коммента.
Ваше изначальное позиционирование "мышление или его логика" можно обсуждать, что Вы и сделали, но при этом остались незатронутыми просторы бытия и сверхчувственного мира, что делает Ваше рассмотрение не полным (не значит неправильным!). Однако, в обозначенных Вами рамках (ограничениях) 1) противоречие, соответственно, понимается в некотором узком смысле, который для продолжения дискуссии надо обозначить, так как иначе я могу отвечать не в тему (можете не через существенные параметры, так как, я понимаю, Вы не захотите при всех раскрывать определение противоречия даже в узком смысле). Еще 2) я не уловил (объективности) принципа ограничения (или это просто Ваша точка зрения?). Кроме того, 3) что такое "закон мышления"; если Вы имели в виду его природу - это одно, если нечто довлеющее над ним (или еще что-то) - это вот вообще не понятно и вносит путаницу в понимание Ваших рассуждений о логике и среды, в которой Вы предложили вести разговор о противоречии, разъясните, пожалуйста.
Остальные моменты и суть вопроса предметно обсудить не составит труда.

Аватар пользователя boldachev

2 Софокл
Хотелось бы вас попросить сделать чисто формальные уточнения: что есть противоречие? Пока понятно, что оно у вас связано либо с "взаимоисключающими усилиями", либо с "содержанием мышления". Только прошу, не пишите о бытовании "противоречия", о понимании/трактовке его, а о том, как его чисто формально выделить, отличить от непротиворечия.

Аватар пользователя boldachev

Противоречия для формальной логики нет.

Так я вас и прошу пояснить, что вы подразумеваете под тем нечто, чего нет. Ну, когда вы говорите, что в этом магазине нет колбасы - вы же знаете точно, что искали и чего там нет. Что такое противоречие? По каким признакам вы отличили его от не противоречия? (Вы четко знаете, чем отличается колбаса от селедки.;)

"другие логики"??? - какие еще, кроме традиционной

Вопрос что такое логика тут долго обсуждался. Во-первых, отделим (1) логику, как нечто внутри головы, способ, форму мышления от (2) формальной системы. Поскольку, (1) обсуждать бессмысленно - принципиально невозможно сравнить как там рождаются и выстраиваются мысли у разных людей (да и у себя), то рационально обсуждать имеет смысл только (2), то есть логику, как систему правил, согласно которым происходит передача истинности от одних высказываний к другим. Если говорить о такой логике, то понятно, что не может существовать единой системы правил. Традиционная аристотелевская, отражает лишь наиболее общие рациональные отношения в мышлении, хотя возможны и другие - существует множество логик в смысле (2), построенных на добавлении и убавлении правил, установленных Аристотелем (а в смысле (1) - вообще неконечное множество - женская и т.п.).

Аватар пользователя Barsal

А и не А
такая глупось, которуя должна быть исключена из обсужкния
навсегда.

Аватар пользователя boldachev

2 Барынин Виктор
Понятно. Антиномии Канат не обсуждаются

1. Мир конечен — мир бесконечен.
2. Каждая сложная субстанция состоит из простых частей — не существует ничего простого.
3. В мире существует свобода — в мире не существует свободы, но господствует только причинность.
4. Существует первопричина мира (Бог) — не существует первопричины мира.

"А (Мир) есть Б (конечен)" и "А (Мир) есть не-Б (не конечен=бесконечен)".
И так далее со всеми антиномиями/противоречиями.

Что тогда обсуждаем? Какие противоречия обсуждаются? В какой логической форме они должны быть записаны?

Аватар пользователя Barsal

Множесво логик - существует. Иначе, Вы перевернёте основание математаки.

Аватар пользователя Barsal

Логики!
А Вы читали Михаила Лайтмана?

Аватар пользователя a2009a

Виктор!

А & не-А - невозможность для формальной логики, но которую никогда уже не исключить - слишком плодородная тема… для околонаукоброжений. А вот {А; не-А} для философских Начал - нужное дело… правда их переделали в законы логики и получили глупости, но это - на совести ученых-логиков.

Множество логик? Только две: Аристотеля и Гегеля, в т.ч. его спекулятивная, - итого три, а все остальное - их модификации и усечения, во многих случаях глупые или никчемные, но их количество большое.

Насчет антиномий Канта - лучше на пояснения Гегеля в "Науке логики" ссылаться, вряд ли кто их опровергнет.

М. Лайтман - каббалист, а Каббала, если только не лайтмановская и др. гуру, а настоящая, как раз на (своем) Начале базируется. Если бы она основывалась бы на логике, как правилах, ее давно уже "раздолбили" бы всякие там ученые-логики, а пока все наоборот.

Аватар пользователя Barsal

Я Вас перестал уважаеть. Грубо, оченнь грубо.

Аватар пользователя a2009a

А.Болдачеву.

В целом в отношении "вообще логик" с Вами нельзя не согласиться, но для (2) также важно и концептуальное позиционирование, которое может различаться. Наверное, так:
1) есть гегелевская логика, в т.ч. спекулятивная по Гегелю логика,
2) есть аристотелевская логика, модифицированная в формальную логику, а "в т.ч." и "др." тут нет: ее усеченные и размазанные правила (вплоть до "женской логики")- так, словеса, чтобы нерадивые логики, которые не могут защитить диссертаций, могли бы поговорить.

Понимание противоречия - уже писал: см. вторую главу Учения о сущности "Науки логики" Гегеля.

Аватар пользователя boldachev

To a2009a

1) Будьте внимательны: "женская" относилась к логике (1).

2) См. список логик

3) Гегелевская логика не может в полной мере быть признана как логика в смысле (2) - или вы можете указать принципы получения истинных высказываний в ней?

4) Я еще раз спрашиваю не о понимании противоречия, а о его формальном различении от того, что не есть противоречие (одно предложение). Как вы лично (сами собой или по Гегелю) узнаете, что мол перед вами противоречие?

Аватар пользователя a2009a

А.Болдачеву.

1) "женскую" я по ходу вынес за границу аристотелевской и гегелевской, можно, далее, и к логике (1).

2) Список логик. И что? Все переделки аристотелевской или придумки на ее фоне. И Вы и я еще с десяток напридумывать можем. Ну и что? Соглашусь, что какие-то из них могут быть полезны, если приведете примеры их использования.

3) Гегелевская логика сама есть Принцип получения понятий или определений (истинных высказываний), но не в ней, а в мире, которые люди могут использовать.

4) Как различу противоречие? Сверюсь с его понятием в п. С 2-й главы Учения о сущности "Науки логики".

Аватар пользователя boldachev

To a2009a

Вы не очень точно для себя разделили два смысла употрбеления понятия "логика" - отсюда и проблемы. Логика Гегеля (в ее гегелевском виде) ни в коей мере не есть формальная система передачи истинности от одного высказывания к другому. Поэтому ее скорее можно отнести к логике типа (1), вернее попытке зафиксировать логику/мышление в тексте. Но именно в тексте (как философскую теорию), а не в виде системы правил, с помощью которых можно продуцировать истинные высказывания, как в аристотелевской логике. (Ваше замечание, про высказывания, "которые люди могут использовать", именно демонстрирует, что вы понимаете гегелевскую логику, как форму, способ мышления, а не как формальную систему).

Все, что вы называете переделками аристотелевской логики, есть самостоятельные логики типа (2), то есть самостоятельные формальные системы, со своими правилами. Если вы хотите их оценивать по важности и пр., то неизбежно переходите в область логик (1), то есть переходите к обсуждению мышления, а не формальных систем.

Мне вполне понятен ваш пафос и ваши устремления, но попробуйте разложить все для себя по полочкам без ярлыков и пр.

Жаль, конечно, что вы ушли от ответа про противоречие. Считаю, что дальнейшее обсуждение одноименной темы без такового ответа бессмысленно.
(Интересно, а когда Аристотель писал про противоречие, он тоже с Гегелем сверялся?;))

Аватар пользователя a2009a

Ваши два смысла употребления понятия "логика" для себя я разделил, согласно написанному Вами. Поэтому проблемы могут быть только в случае некорректности Вашего определения.

Логика Гегеля не есть формальная система передачи истинности от одного высказывания к другому (это только в его спекулятивной логике). Это так, иначе вся его философия была бы очень ограничена, не была бы диалектической философией. Так что тут разногласий с Вами нет.

Логику Гегеля нельзя отнести к логике типа (1), которая у Вас "нечто внутри головы", а текст - лишь изложение. Так что Ваше разделение на (1) и (2) не полное, не все учитывает.

Переделки аристотелевской логики, не есть самостоятельные логики типа (2), так как получаются усечением ее или расширением ее, как Вы и писали. То, что они есть самостоятельные формальные системы и со своими правилами, ничего не значит, если эти правила не действуют на практике, а лишь в голове у кого-то. И к обсуждению мышления при этом перехода нет, есть обсуждение отсутствия практических результатов.

Ответ про противоречие я дал тот, который счел возможным. И Софокл не захочет дать Вам определение противоречия (на Ваш вопрос в http://www.philosophystorm.org/dmitrii/1233#comment-6642 ). Подумайте, почему так?

Аватар пользователя boldachev

Логику Гегеля нельзя отнести к логике типа (1), которая у Вас "нечто внутри головы", а текст - лишь изложение. Так что Ваше разделение на (1) и (2) не полное, не все учитывает.

Чтобы быть полностью точным, то "Логику" Гегеля (текст его книги) нельзя назвать логикой вообще - это философский трактат (текст). Однако логику, как некую форму мышления, которую культивировал Гегель (а до него буддисты, Платон, и др.) смело следует отнести к логике (1) наравне с линейно-рациональной (аристотелевской), женской и пр. Тут классификация вполне строгая: (1) логика в голове, как нечто неформальное; (2) набор правил получения истинных высказываний.

Ваше разделение логик (условно на аристотелевскую и гегелевскую) - это разделение типов мышления, то есть различных форм мышления. Поэтому вы и утверждаете, что все производные аристотелевской логики, есть лишь ее модификации, то есть вписываются в традиционный линейный тип мышления (в отличие от иерархического гегелевского). Это подтверждает и ваша фраза "есть обсуждение отсутствия практических результатов" - логики (как формальные системы по типу (2)) не имеют никакого отношения к результатам, они не могут иметь никаких результатов - только наборы правил. Логик типа (2) можно изобретать сколько угодно. Чем и занимаются математики: хотят допустить правило, что можно извлечь квадратный корень из -1, вот и имеют новую логику получения истинных математических высказываний, которая была недопустима в логике прежней алгебры. То есть добавление или изъятие правила продуцирует новую логику, новые условия и принципы получения истинных высказываний (ну совсем как с правилами в играх: дополнительное правило - новая игра).

Утверждая, что множество логик есть лишь производное от аристотелевской, вы лишь констатируете, что они имеют отношение к одному типу мышления, то есть к одной логике типа (1). Вот это верно. Но на уровне (2), то есть на уровне формальных систем правил никакой разницы между всеми вариантами формальных логик нет - они принципиально не сопоставимы (вы же не станете утверждать, что американский футбол неправильный, потому, что там другие правила - просто другая игра, другой способ достижения результата). Как вы понимаете, на уровне (2) диалектической логики пока вообще не существует.

Про противоречия понятно - просто прямой ответ на вопрос о значении слова "противо-речие" не вписывается в ваше видение проблемы логического (и тем более диалектического). Вы не можете вписать простое понимание противоречия, как двух взаимоисключающих суждений (двух суждений, в которых одному субъекту (А) приписываются два противоположных предиката (В и не-В)) в свою схему. Вот и прибегаете к туманным отсылкам к Гегелю ;) - то есть прячете голову в песок.

Аватар пользователя Софокл

Болдачеву
Александр! Мне известны Ваши взгляды и нет ничего удивительного в том, как Вы формулируете свои вопросы. Противоречие, я понимаю так же, как Вы, как взаимоисключающие суждения. Однако, я не придаю им онтологического статуса, как это делает Гегель. Для меня архепипы мышления складываются по другой схеме, чем у Вас. Простой пример. Сижу я с Вами за одним столом, мы изрядно проголодались, причем настолько, что корочка хлеба, лежащая на столе кому-то из нас двоих спасет жизнь. В голове одного из нас зреет противоречивая ситуация: хлебушек должен съесть я, а не сидящий рядом. Я думаю, что Вы сможете правильно оформить данную мысль в логические одежды. Суть не в этом.
Суть в том, что мышление, и это мое глубокое убеждение, осуществляет связь суждений в соответствии с сформированными принципами отношения человека к миру и себе. Причем эти принципы имеют историческую природу и проявляются в структуре мышления. В этих принципах заложено и исторически относительное представление о счастье (например, быть сытым и здоровым не взирая на других)и о способах решения возникающих ситуаций. Чем понятие отличается от общего представления? Тем, что его содержание жестко ограниченно. Это разрывает любые другие его связи, делает его "предметным", позволяя с ним достаточно свободно оперировать. Такая "смысловая концентрированность" понятия при включении его в суждение, а затем и в умозаключение, позволяет субъекту моделировать в мышлении ситуации. И эти "модели" напрямую зависят от характера целей преследуемых субъектом. Напрашивается возможность провести параллель между формированием понятийного мышления и индивидуализацией личности в обществе.
Возвращаясь к нашему примеру с корочкой хлеба. Если судящие за таким "столом" думают: пусть хлеб съест тот, кому он нужней, то ситуация с взаимоисключающими суждениями просто не возникнет. Ясность понятийного
мышления напрямую связана с желанием человека контролировать возникающую ситуационность.
Я понимаю, что Вам не интересна ложка сама по себе. Вы видите проблему как включить эту ложку в мышление. Потому что, вслед за Парменидом и Платоном, Вы возлагаете надежду в решении человеческих проблем на разум. Но как показал Кант, у разума достаточно оснований заниматься собственными потребностями.
С уважением Софокл.

Аватар пользователя Софокл

а2009а
Простому экспедитору, не имеющего философского образования, не имеющего собственного сайта не по рангу общаться с доктором философских наук.
С уважением Софокл.

Аватар пользователя boldachev

Уважаемый Софокл
Вы перевели (подняли) разговор с логического уровня на философский. Он интересен сам по себе, но не уместен на этой странице, где заявлена проблема соотношения противоречия с логикой. То есть мне (здесь, а не вообще) интересна именно ложка сама по себе - именно ее операционность, а не то, что с ее помощью можно утолить голод.
С уважением Александр

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Александр
Вы абсолютно правы, видимо, логика не является частью мышления.
С уважением Стас.

Аватар пользователя boldachev

С не большим уточнением - часто под логикой подразумевают способ мышления, например когда говорят "у него своя логика" и т.п. И, конечно, между логикой как мышлением (1) и логикой как формальной системой (2) есть связь - но она не прямая, не однозначная (как скажем между эмоцией и стихом). Если не учитывать это и в рассуждениях свободно переходить с одного уровня на другой получается каша.
С уважением Александр

Аватар пользователя a2009a

Болдачеву.

То, что "Логику" Гегеля (текст его книги) нельзя назвать логикой - это и так ясно, но, похоже, что мало кому понятно, что эта книга является проекцией гегелевской философской логики (так пока условно ее назовем), но никак не просто его человеческого мышления или какой-то обычно понимаемой формализуемой логики.

И нет ничего схожего в ней с мышлением буддистов, Платона и др. Например, даже диалектику Гегель понимал по-другому, нежели Платон, хотя видения Платона во многом являются подмножеством области, определенной философией Гегеля.

Классификация логик (1) и (2) может быть, но толку от нее никакого. Это - как и с ложкой, всем понятной самой по себе, но для каждого она оказалась в своем личном понимании, и предметы и мотивы рассуждений оказались разными.

Хорошо хоть, что сошлись в том, что бестолковых логик типа (2) можно изобретать сколько угодно. Согласен и с тем, что на уровне (2) диалектической логики не существует… но потому, что ее там быть не может, она занимает другое пространство.

Понимание противоречия, как двух суждений, в которых одному субъекту (А) приписываются два противоположных предиката (В и не-В), - это глупость. Быть может, шизофрения. Только вот так и не могу найти, кто эту тему начал. Может быть, Вы знаете?

Отсылки к Гегелю - книга, глава, параграф - совершенно конкретны. А если Вы не можете понять, что написал Гегель в п. "Противоречие", то к моим словам Вы и подавно будете придираться, если уж начали подкалывать.

Аватар пользователя boldachev

К сожалению, если вы антиномии Канта называете шизофренией, а математические исследования в области соотношения элементов языка (суждений) легшие в основу современной кибернетики, бестолковыми, то оставляете для себя очень маленькое пространство для мышления ;).

Сделаю лишь одно уточнение деление на (1) и (2) - это не классификация логик - это два смысла употребления слова "логика". Чтобы быть предельно корректным в философских рассуждениях лучше использовать два разных слова: скажем, (1) "мышление" (а еще лучше "понимание") и (2) "логика".

Вернее для разговора на эту тему следует оперировать тремя понятиями: (1) "понимание" - то что в голове, то что предшествует высказыванию, (2) "знание" (или текст, или формальные системы, теории) - то, в чем фиксируется понимание и (3) "логика" - система правил по которым строится текст. Тогда ваша мысль может звучать так: (1) Гегель свое диалектическое понимание (мышление), которое во многом схоже с диалектическим пониманием восточных философий и Платона (2) зафиксировал в виде текста, который принципиально отличается по структуре от платоновских и, конечно, буддийских, (3) Гегель не создал (не сформулировал отдельно) диалектической логики - системы правил построения диалектических текстов. (Вопрос возможно ли это вообще остается открытым.)
Успехов

Аватар пользователя a2009a

Болдачеву.

Чего это Вы, да еще за меня, решили, что я антиномии Канта называю шизофренией? Антиномии ни противоречием, ни глупостью "А & не-А" не являются.

К тому же не надо за меня давать формулировки моих мыслей, так как мы с Вами не обменялись достаточной информацией. А делать преждевременные выводы.. хотя это уже тенденция в современных диалогах.

И, думается, Вам придется делать много уточнений деления логик по позициям (1) и (2), пока не дойдете до того, с чего начинал Аристотель. Или не дойдете. Но можно его труды почитать.

Кстати, очень интересно, как это, не понимая гегелевского противоречия, Вы оцениваете его философию, и дальше, судя по всему, будете обсуждать?

Так что успехов - это Вам надо пожелать. И другим аналогичным труженикам, благо их, как оказалось, много, особенно в части пониманий логик, причем не как у Аристотеля, даже не как в логике (научной дисциплине), а каждый в свою степь.

Ладно, имеющиеся обсуждения, действительно, не для меня: относительно логики я лучше на позициях Аристотеля останусь.

Всего хорошего.

P.S. А то, что "Гегель свою систему безусловно считал метафизикой" - это у Вас здорово…

Аватар пользователя in_bukin

С целью однозначности в понимании значения слов я предложил бы именовать логику в значении:
1) - Стиль мышления.
2) - Логика рассуждения.

Стиль мышления (1)- может быть например: "метафизическим" или "диалектическим".

Логика рассуждений (2) - может быть например:
"формальной", "иррациональной", "символьной", "диалектической".

Тут необходима следующая корреляция:
- Если у вас стиль мышления "женский" - то чтобы полнее передать свои мысли другим субъектам вам необходимо пользоваться в разговоре "иррациональной" логикой.
- Если у вас "метафизический" стиль мышления - соответственно нужна в разговоре "формальная" логика.
- Если у вас "диалектический" стиль мышления - то "диалектическая" логика.

Правда, при этом, необходимо учитывать кто вас окружает. Если вы находитесь в обществе женщин, то целесообразнее в разговоре использовать "иррационалную" логику.

Аватар пользователя Софокл

Болдачеву
Александр, мне почему-то всегда казалось, что логика это призма, аспект рассмотрения мышления, но никак не его уровень. Если логика не инструмент проверки "правильности" мышления, тогда что она? Неужели инструкция? Выделяя в мышлении уровни Вы скатываетесь к позитивистским позициям.
С уважением Софокл.

Аватар пользователя boldachev

Софокл

Выделяя в мышлении уровни Вы скатываетесь к позитивистским позициям.

Вот тут позвольте с вами не согласиться - именно вследствие не выделения уровней мышления происходит скатывание либо в позитивизм, когда мышление, как надреальную сущность отождествляют логикой, с текстом), либо в крайний неоплатонизм (хотя это, наверное, не совсем точно), когда мышление отрывают от реальности.

Логика как система правил (3) принципиально не может быть инструментом проверки правильности мышления (1)- в данном качестве она лишь может утверждать правильность текста (2).

Вы же прекрасно знаете, что можно привести примеры множества текстов, которые абсолютно соответствуют правилам логики, но выражают взаимоисключающие мысли. Это действительно большая (психологическая) проблема - человек часто уверен, что если он смог логично выразить свою мысль, то это значит, что она истинна, и что на этом основании можно отрицать истинность противоположных мыслей других людей.

Логика как система правил (3) лишь гарантирует передачу истинности от одного высказывания к другому при построении текста (2), НО не имеет отношения к истинности исходных (постулируемых) суждений, а следовательно к правильности мышления (понимания) (1), которое и предлагает исходные основания рассуждений (текста).

Аватар пользователя boldachev

2 in_bukin
Подпишусь под этой логикой.
Хотя хотелось бы высказать некоторые соображения. Как я уточнял в выше лежащем моем посте следует различать продуцируемый тем или иным стилем мышления(1) текст (2), и логику этого текста как сформулированную формальную систему правил его построения(3).

Есть женская логика, как стиль мышления (1), есть женский текст (речь) (2), но нет иррациональной логики как системы правил (3) (да и быть не может по причине иррациональности). Так и с диалектикой - (1) есть диалектическое понимание, диалектический стиль мышления, (2) диалектический текст (Логика Гегеля) и (3) нет диалектической логики, как системы правил организации диалектического текста (если за таковые не принимать "тезис-антитезис-синтез" и "отрицание отрицания" - на мой взгляд этого недостаточно для построения логики).

P.S. И прошу вас, не употребляйте термин "метафизика" в ленинском смысле - в современной и до ленинской философии оно в большой степени имеет диалектическую окраску - по крайней мере Гегель свою систему безусловно считал метафизикой.

Аватар пользователя in_bukin

boldachev_у

по крайней мере Гегель свою систему безусловно считал метафизикой.

Лично для меня это не важно, в смысле авторство отрицательного использования термина "метафизика". Но все же оно принадлежит именно Гегелю в самом начале "Науки Логики". Уточните для себя еще раз, если сочтете нужным.

А в остальном (редкий случай) я согласен.

Гегель конечно же не сформулировал правил диалектической логики, но многие свои мысли он излагал именно по правилам диалектической логики (почему многим "формалистам" он так сложен для понимания).

Но начало он положил: его изложение понятий "Бытие"
и "Небытие".

И Маркс "Капитал" излагал по правилам ДЛ.

Просто правила ДЛ еще не сформулированы в достаточном объеме и не отработаны для массового использования.

Аватар пользователя boldachev

2 in_bukin

Но все же оно принадлежит именно Гегелю в самом начале "Науки Логики".

Приведите цитату. Скорее всего вы не точно поняли написанное Гегелем. Он никогда не противопоставлял диалектику метафизике - а говорил о старой и новой метафизиках, имея в виду под второй - объективную логику, то есть свою систему.

Диалектике, разумному мышлению Гегель противопоставлял расудочную логику, рассудочное мышление, которое безусловно имело место и в прежней метафизике, но не может быть отождествлено с ней. Метафизика - это предмет мышления, область мышления, уровень мышления, а не его форма. Метафизика может быть и рассудочной и диалектической. То есть диалектика и формальная логика - это два способа мышления, а метафизика - это то о чем мыслят (наравне с онтологией, гносеологией).

Вы, конечно, найдете в диамате использование термина "метафизика", как противоположного "диалектике" (см. БСЭ), но это нелепое употребление уже полностью вышло из обихода (см. Новейший философский словарь).

И Маркс "Капитал" излагал по правилам ДЛ.

Тогда точнее писать не "по правилам" (поскольку таких нет), а в "диалектической форме" (или в форме диалектического текста).

Аватар пользователя Софокл

Болдачеву
Давайте предположим, гипотетически, вот, перед нами два взаимоисключающих суждения, которые лишены всякого содержания, т.е. абсолютно пусты. На основании чего мы сможем сделать заключение об их противоречивости?
С уважением Софокл

Аватар пользователя boldachev

To Софокл

два взаимоисключающих суждения... На основании чего мы сможем сделать заключение об их противоречивости?

На основании, что они взаимоисключающие ;). По сути, по определению взаимоисключающие суждения - это противоречащие друг другу суждения. При этом резонен вопрос: а зачем два слова? - взаимоисключающими могут быть не только суждения, а и поступки, качества предметов и др.

Когда вы говорите об отсутствии содержания, вы наверное подразумеваете именно логическую форму суждения, то есть что выражается записью типа "А есть В" и "А есть не-В" (одному субъекту приписываются противоположные предикаты - например как в антиномиях Канта "мир конечен"/"мир бесконечен" или по-бытовому - "Вася убил"/"Вася не убивал"). Вот это и есть противоречие - и ничего другого (исходя из смысла сложного слова "противо" + "речие").

Аватар пользователя Софокл

Болдачеву
Очень логичный ответ. Хорошо. Безусловно, я Вас спрашиваю о том, как суждения, которые имеют только одну логическую форму, становятся противоречивыми. Точнее, как Вы их распознаете. Давайте, продолжим эксперимент: перед нами две логических формы суждений, я Вам не говорю, что они находятся в отношении противоречия. Вопрос: в каком отношении между собой они находятся?
С уважением Софокл

Аватар пользователя boldachev

2 Софокл
Сами по себе, взятые обособленно, суждения ("А есть Б" и "А есть В") не находятся ни в каком отношении. Они не являются ни истинными, ни ложными ("в огороде бузина", а "в Киеве дядька"). В отношение суждения могут вступить только в пределах одной логической системы, в которой они приобретают статус истинности и логического следования - то есть места в цепочки логического вывода (скажем одно может быть постулатом, другое - выводом).

Однако все это не касается противоречивых суждений - которые являются таковыми автономно - вне каких-либо систем, вследствие наличия совпадающих субъектов и противоположных предикатов. То есть заключение, что суждения являются противоречивыми делается лишь на основе анализа их формы - безотносительно каких-либо логических систем и безотносительно их содержания.

Аватар пользователя in_bukin

boldachev_у:

Тогда точнее писать не "по правилам" (поскольку таких нет), а в "диалектической форме" (или в форме диалектического текста).

Есть люди, которые говорят на русском языке, при этом ни разу не прочитав «Грамматику русского языка».

Да и потом форма высказывания – это и есть логика.

Аватар пользователя boldachev

2 in_bukin
Ну здрасте... Что-то у вас логикой проблемы.
Оценить, говорит человек по правилам или не по правилам, можно только тогда, когда эти правила есть - и тут действительно не имеет значения знает ли он их или нет, важно, чтобы знал оценивающий.

А вы возьметесь однозначно утверждать, что некто-то пишет/говорит согласно правилам диалектической логики? Максимум, что можете робко отметить, что некий текст соответствует вашим личным представлениям о диалектической логике. А я могу сказать, что ваши представления очень приблизительные. А вы мне - что я вообще ничего в ней не понимаю. И все потому, что нет никаких правил, нет диалектической логики в смысле (3) - то есть набора правил ;;)).

Да и потом форма высказывания – это и есть логика.

И тут приехали... А к чему распинались про (1)-(2)-(3), чтобы опять вернуться пустым общим фразам - мол все есть логика...

Аватар пользователя Софокл

Болдачеву
Александр, простите ради бога, за то ,что мучил Вас школьными вопросами. Насколько я помню, изначальным постом был вопрос о соотнесении противоречия в формальной логике и в диалектике, т.е. мышлении. Мы разошлись в оценке места логики в мышлении. Для меня логика своеобразная призма, аспект функционирования мышления, для Вас особый уровень. Это расхождение имеет истоком разницу в понимании природы формальной логики. Для меня она не имеет значения без соотнесения с человеком и содержательной стороной. Для Вас она только формально-логическая система, в которой суждения являются противоречивыми на основе их формы, безотносительно логических систем и их содержания, где А есть В, А есть не В. Такое понимание противоречия, с точки зрения формальной логики является нарушением закона тождества: если говорящий не говорит ни да , ни нет - он ничего не говорит. Я указываю на это только для того, что бы показать что формализм формальной логики не вполне формальн. Да, конечно, предмет-субъект обозначается S, предикат-свойство - Р, вроде бы форма существует безотносительно к любому наполняющему ее содержанию. Однако, смысл логических законов задает определенное направление логическому процессу. Ведь логические законы ограничивают процесс, канализируя его в определенное русло. Даже отнесение к одному субъекту двух разных предикатов требует присутствия человека. Если формальная логика абсолютно индифирентна и к собственному содержанию и к человеку, то она ,в такой же мере, бесполезна. Формальная логика не подменяет собой мышления, она сильно усеченная его версия. Даже если согласиться с вами в том, что она утверждает правильность текста , ФЛ не образует особой структуры в мышлении, она лишь выборочное пользование структурами самого мышления, выделенное в определенных целях.
С уважением Софокл

Аватар пользователя boldachev

Уважаемый Софокл
Все, что вы пишите, я полностью понимаю и приемлю. Пафос моих претензий (изначальных и текущих) заключается в указании на тот факт, что слово "логика" используется в нескольких несовпадающих значениях, причем пишущие и говорящие с легкостью переходят от одного значения к другому, сами не замечая этого. И в этом смысле логика для меня не "уровень", а как минимум три разных понятия, которые я стремлюсь различить в текстах других и не смешивать в своих.

Такое понимание противоречия, с точки зрения формальной логики является нарушением закона тождества

Это очень неаккуратное предложение. Само понимание, определение противоречия не может ничего нарушать - нарушением может быть лишь наличие противоречия в логической системе.

Если формальная логика абсолютно индифирентна и к собственному содержанию и к человеку, то она ,в такой же мере, бесполезна.

Смотря о какой пользе вы говорите. Если о пользе для индивидуального мышления, то безусловно - никто еще, усвоив в полном объеме логику, не сделал никаких открытий в мышлении. Формальная логика как система правил и формальные системы, построенные на ее основе (теории), лишь способ закрепления результатов познания.

Формальная логика не подменяет собой мышления, она сильно усеченная его версия.

Они вообще не сопоставими - мышление и формальная логика относятся к разным сферам, к разным уровням: мышление - деятельность по генерации суждений, формальная логика - способ их фиксации.

Даже если согласиться с вами в том, что она утверждает правильность текста

Я такого написать не мог. Логика есть способ передачи истинности от одних высказываний к другим, то есть гарантирует истинность всех высказываний в тексте при условии допущения истинности исходных посылок. Для того, чтобы ваш текст привести в согласие со сказанным, надо уточнить "правильность построения текста".
С уважением Александр

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Александр
Вы знаете, что я не профессиональный философ, мне чуждо стремление препереть оппонента к стенке в целях самоутверждения. Конечно, у меня существуют проблемы с правильным словоупотреблением, ведь я обкатываю его только в общении с участниками сайта. Мне очень часто не хватает слов, что бы выразить мысль и я благодарен Вам за то, что Вы это понимаете. Общение с Вами показало, что в моем понимании природы мышления и логики есть существенные недоработки, поэтому я хочу взять тайм-аут.
С уважением Софокл

Аватар пользователя boldachev

Уважаемый Софокл
Извините, если какие-то мои фразы показались вам обидными - ничего личного - только логика.

"Профессиональный философ" - это практически такой же нонсенс, как и профессиональный поэт. Не имеет значение за что вы получаете деньги.

Я рад, что общение вам помогает разбираться с какими-то вещами. Однако к сожалению, я не думаю, что вы найдете что-то существенное о природе мышления. Такие дискуссии как эта показывают отсутствие хоть какой-то проработки этой темы. Если только по крупицам собирать. Думаю, вам ближе будет Плотин - следует особо обратить внимание на выстраиваемую им иерархию (но лишь как на принцип, без абсолютизации ее формы).
Успехов

Аватар пользователя Софокл

Болдачеву
Спасибо за слова поддержки.

Аватар пользователя Дмитрий

Противоречие - это понятие само по себе логическое. Между формальным и диалектическим противоречием есть существенное отличие - диалектическое противоречие выражает противоречие между двумя истинными высказываниями. И меня настораживает это отличие, т.к. не понятно, в чем тогда противоречие? Ну, например, я говорю: за окном идет дождь, а мой сосед утверждает: за окном идет снег. Мы друг другу противоречим, и между нами рождается спор. Вариантов всего 3:
1. Я прав - идет дождь, сосед врет;
2. Я не прав - идет снег, сосед говорит правду;
3. Мы оба не правы - за окном ясная погода.
Что тут еще добавить? Какие тут еще могут быть логики? И чем данное противоречие отличается от диалектического? У диалектического противоречия какой-то иной характер суждений, что ли? :) Не может быть такого, чтобы я и мой сосед были одновременно правы, ибо то, что каждый из нас настаивает на своей правоте, и порождает противоречие, которое разрешается одним из трех вариантов.

Я не стремлюсь понять какую-либо конкретную логику или, упаси Бог, разработать еще одну до кучи. Я хочу четко установить, "оформить", не знаю... ОТРАЗИТЬ те принципы, к которым прибегает человек, выстраивая свои рассуждения. Это как в математике: человек оформил количественные отношения и, тем самым, разгрузил свой мозг. :) Ведь не задумывается человек о логических системах, он просто старается мыслить правильно, и логика - есть понимание принципов человеческого мышления. В некоторм роде, своеобразное абстрагирование от мышления.

А не какие-то там правила письма...

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Дмитрий
У меня такое впечатление, что Вы не потрудились прочитать развернувшуюся вокруг Ваших тезисов дискуссию. Откройте любое справочное пособие и Вы обязательно найдете две рубрики: "логическое противоречие", "противоречие диалектическое". Если Вы их прочитаете, то обязательно поймете, что в диалектике и логике один и тот же термин служит решению разных целей. Это точно так же, как если мы возьмем карандаш и нарисуем графити, или ткнем в глаз несговорчивому оппоненту.
С уважением Софокл

Аватар пользователя Дмитрий

Спасибо большое за ссылки.

Вы пишите, что есть некоторое допущение в диалектике о том, что мир иррационален. Что Вы имеете в виду? И как это соотносится с метафизическим характером диалектики? Поясните, пожалуйста.

Уважаемый Софокл, Вы на меня не сердитесь, что я Вам не ответил. Я, конечно, прочел Ваше сообщение, просто я не нашел, что Вам ответить. :)

Аватар пользователя boldachev

Рациональность - это по сути логичность (см. тут). Логика - это лишь маленькая линейка, которую мы можем прикладывать к тем или иным вещам. Но мир трудно представить себе одноуровневым и линейным, изобразить в виде одной цепочки причинно-следственных связей. Логика лишь способна выхватывать из него маленькие более или менее плоские участки.

Да и вообще, оглянитесь. Все ли вокруг себя вы можете признать логичным, рациональным, однозначно определенным какими-то причинами? В целом Мир иррационален, а по сути, не сводим к нашим формално-линейным схемам описания. Даже с той стороны, что кроме науки в мире есть искусство, религия.

Аватар пользователя Дмитрий

По-моему, понимание рациональности или иррациональности определяется в отношении субъекта к миру. Мир сам по себе такой, какой он есть. Иррационален он по отношению к субъекту. В связи с этим меня смутило Ваше понимание противоречия, относящееся именно к субъекту, а не к миру. В реальности противоречий нет, и в то же время мир иррационален. А в чем его иррациональность по существу? Да он очень сложен и представляется нам в виде множества разрозненных, противоречащих друг другу теорий. Но ведь можно попытаться согласовать их воедино или же, как Вы предлагаете, уяснить эти противоречия и не напрягаться. Ну, можно и так... Если мир иррационален, то он принципиально непознаваем.

Аватар пользователя boldachev

Вы в нескольких предложениях поставили огромное количество проблем ;)!
Да, действительно, Мир не может быть рационален или нерационален. Рациональность - это наш инструмент, один из инструментов нашего познания мира. И если говорить предельно точно, то следовало бы ставить вопрос о возможности или невозможности описания мира с применением этого инструмента. Распространено два ответа: одни утверждают, что это возможно, что возможно создать теории всего и кроме того "согласовать все теории"; другие считают, что рациональному описанию поддаются лишь некоторые (далеко не все) элементы мира. Если первая позиция основана лишь на вере, то вторая (иррациональная) как ни странно более рациональна и основана на эмпирии: мы знаем, что в мире полно уникальных феноменов (как единичных, так и всеобщих), которые по причине свое уникальности принципиально не могут быть описаны рационально. Именно наличие в мире не воспроизводимых, не повторящихся уникальных феноменов означает его "иррациональность по существу", а точнее невозможность сведения его познания к рационально-научным схемам.

Проблема с противоречиями решается элементарно - в мире нет противоречий, поскольку в нем (вне нас) нет суждений, высказываний, предложений. Противоречие - это только и исключительно два противоположных высказывания. Не могут противоречить друг другу ни противоположные концы палки, ни полюса магнитов и т.п. А наличие не случайных (вследствие ошибок или недостаточности знаний) противоречий в при попытке рационального описания мира как раз и свидетельствует от том, что он не может быть описан исключительно рационально, тем более одной теорией.

И мир действительно непознаваем. Не вообще, не в частности, а как целое. Мы можем создать теорию некоторого локального во времени и пространстве феномена, но не можем создать теорию мира только по простой причине - эта теория как часть мира должна была бы описывать сама себя, что принципиально невозможно. Хотя тут следует добавить: наука (рациональный метод) не единственна форма познания мира - есть еще религия, искусство - у каждого свои ограничения, свой предмет. Так что мы должны довольствоваться лишь разглядыванием мира через несколько маленьких щелочек.

Аватар пользователя Дмитрий

Вот все-таки мы договорились до наших принципиальных разногласий. Я-то считаю как раз наоборот: иррациональность мира предполагает веру, интуитивные прозрения, уникальные феномены - чудеса, о которых Вы говорите. Рациональный мир познаваем разумом - и это не просто наука, это мыслительная деятельность. Тем не менее, что-то во мне дрогнуло, когда Вы упомянули о "теории всего". Я в своем первом посте говорил об истине, если помните. Может нам и не удасться построить единую логическую систему, отражающую все процессы во Вселенной - я в это сам с трудом верю - но мы должны стремится к непротиворечивому пониманию того, что мы максимум можем знать об этом мире. Да и кто знает, может быть, у нас как в моем примере: я говорю: идет дождь, Вы говорите: идет снег (хоть Вы и не мой сосед :)), а за окном ясная погода!

Аватар пользователя boldachev

Вы не очень внимательно прочитали фрагмент про "веру" - там говорилось, что ваш тезис: "мы должны стремится к непротиворечивому пониманию того, что мы максимум можем знать об этом мире" основан лишь на вере. Ведь вы сейчас точно знаете, что рациональному описанию поддается лишь малая часть мира - и можно только верить, что эту часть можно будет существенно расширить в будущем. А если посмотрите, что есть вещи, которые уж точно невозможно рационально описать (искусство, любовь, та же вера и т.д.), то логичнее (рациональнее) принять, что научное познание принципиально ограничено.

это не просто наука, это мыслительная деятельность.

Чтобы было проще - разделите для себя мыслительную деятельность, разум и их продукт. Ведь проблема не в том, что вы что-то не можете помыслить, а в том, что вы не можете логично зафиксировать это в словах, в тексте. Ограниченным является не наш разум, а наша способность формализироваться продукты его деятельности. Вернее, не способность ограничена, а сама форма ограничена. И когда мы говорим о рациональном познании речь идет не о мышлении, не о разуме, а о логичном изложении. Вы не думаете рационально, а рационально говорите, логично соединяете слова. По сути, тезис об ограниченности рационального познания есть банальный тезис об ограниченности нашего языка, вообще любого языка, как формальной системы. Ведь трудно себе представить, что все разнообразие (уникальное и всеобщее) мира можно было вот так взять и отобразить в словах, формулах, числах - последние всегда будут беднее.

Повторю еще раз - отделяйте разум от его продуктов.

Аватар пользователя Дмитрий

Есть рациональное, а есть иррациональное - третьего не дано. Мышление не может быть и тем и другим. Здесь следует помнить, что то, что само по себе рационально, невсегда может быть понятно человеку. А то, что по своей природе иррационально, мне понятно. Это, в основном, бессвязная речь, глупость, паранойя. Рационализм и иррационализм - это не противоположности, а противоречие. Интуитивные прозрения есть, скорее всего, понимание сиюминутное, внезапное, без каких-либо предшествующих рассуждений. Человек прозревает, а потом понимает, что все его озарения вполне логичны. Тоже самое можно сказать об искусстве. Искусство, на мой взгляд, - это тот же язык, ведь было бы наивно, согласитесь, предполагать, что человек ограничился только словами. Он ищет иные, более выразительные средства для передачи своих мыслей и чувств. В искусстве тоже есть логика.
Если мы обратимся к нейрофизиологии, то увидим, что человеческий мозг разделен на два полушария функционально асимметричных. Левое отвечает за речь, правое полушарие - за ощущения. У них множество различных функций, но в плане мышления нас интересуют именно эти характерные отличия. Да я и по себе знаю, что всякий раз, пытаясь понять что-либо, я сперва стремлюсь себе это представить умозрительно, а потом объяснить, как бы рассказать, что я вижу. Был раньше в школьной программе такой предмет - четчение. Его изъяли за ненадобностью, а с моей точки зрения, этот предмет очень важен для пространственного мышления, как раз для правого полушария. По своему опыту могу сказать: страшно непопулярный предмет среди учащихся. Человек не может начертить даже рамку, что говорить о сложной фигуре? Так же, как человек способен воспроизвести предмет в пространстве, разглядеть его со всех сторон, так же он способен работать с вещами непредставимыми, абстрактными, только без логики тут уж совсем не обойтись.

Аватар пользователя boldachev

Ну что можно сказать?.. У вас устойчивое (устоявшееся) мировоззрение.

Есть рациональное, а есть иррациональное - третьего не дано. Мышление не может быть и тем и другим.

Большинство проблем сугубо терминологические.
Ответьте себе на вопрос: что такое рациональное мышление? ничего другого не придумаете, что это логичное мышление? а если еще подумаете, то неизбежно сведете рациональное/логичное исключительно к тексту (оставив в стороне пока деятельность, поступки и т.д.). Рациональным, то есть логичным может быть только и исключительно текст. Мышление можно назвать рациональным лишь с той стороны, что мол мышление, которое породило рациональный текст - это рациональное мышление. Но пока нет никакого текста - нет и рациональности.

А то, что по своей природе иррационально, мне понятно. Это, в основном, бессвязная речь, глупость, паранойя.

Вот видите и противоположное рациональности - иррациональное вы определяете только по тексту: нет в нем логики - нет рациональности. НО есть еще искусство - оно принципиально нерационально. То что вы отметили, что "в искусстве тоже есть логика", следовало бы выразить точнее - может быть логика, а может и не быть - это не обязательный атрибут искусства (особенно таких как музыка, живопись). То, что отличает произведение искусства от просто так поделки (вполне может быть и логичной) - это именно нечто невыразимое словами, иррациональное. Рациональное содержание можно без потерь перевести на любой язык, пересказать своими словами - от него не убудет - логика и в Африке логика. А перескажите мне 9-ю симфонии Бетховена? Да так, чтобы я понял, что это гениальное произведение.

Странно, что приходится писать такие банальности. Тут одно из двух: либо вам абсолютно чуждо искусство, эмоции, любовь, либо вы все еще не разобрались с терминологией, и называете одними и теми же словами разные вещи.

Аватар пользователя Дмитрий

Александр, мы так хорошо разговаривали, а Вы вдруг стали попрекать меня в неразберихе с теминами, отчуждении от искусства... Если говорить о терминах, тогда дайте мне здесь и сейчас определение слову "иррациональность". У меня складывается впечатление, что для Вас это нечто непознаваемое, непонятное и т.д.
Я еще раз хочу обратить внимание: если непонятно - это не значит, что иррационально, непостижимо. Объясните мне, чем мысль в тетрадке отличается от мысли в голове? Вы думаете одно, пишите другое, что ли? Создается впечатление, что у нас в голове протекает некий недоступный моему пониманию процесс "рационализации". Я принципиально не могу себе представить, как это вдруг иррациональное становится рациональным? Что за чудеса? Может быть, Вы имеете в виду непознанное и познанное?
А музыку я люблю. Просто рано или поздно надаедает это пустое восторгание и любование, сопровождающееся всевозможными эпитетами, типа "гениально!", "превосходно, маэстро!", "брависсимо!". Хочется понять суть и начинаешь обращать внимание, что музыка, например, очень похожа на математику. Любое музыкальное произведение - это не хаотичные удары по клавишам, а четковыстроенная упорядоченная последовательность звуков, развитие темы подобно своеобразной логической структуре. Ведь нелогично же барабанить по кастрюле во время исполнения 9-ой симфонии, и музыка портится.
Так что зря Вы это все называете банальностями. Об этом стоит задуматься! :)

Аватар пользователя boldachev

Хорошо. Давайте по порядку.
(1)

Если говорить о терминах, тогда дайте мне здесь и сейчас определение слову "иррациональность".

Вы просто не внимательно читали, что я пишу. "Рациональность - это по сути логичность" - и далее была ссылка на текст развернуто это обосновывающий. Следовательно "иррациональность" - это нелогичность. Иррациональным является текст (в широком смысле этого слова - знаковая система) построенная не по правилам той или иной логики, то есть между элементами этой знаковой системы невозможно указать однозначные отношения истинности/ложности (согласно логическим правилам).

Вы смотрите на научный текст и видите его рациональность - вы однозначно можете указать связи между всеми его элементами. А можете посмотреть на стихотворение. Конечно, вы увидите ритм, размер, рифмы - то есть вполне однозначно фиксируемые связи между элементами стиха. Но если станете рассматривать два стиха, в которых предельно точно соблюдены все правила формальной структуры, но одно, скажем, Пушкина, а другое Тютькина, то вы вынуждены будете заключить, что разница между двумя этими произведениями может быть бесконечная! Или даже одно произведение искусство некто считает гениальным, а другой бездарным - и никакими объяснениями, логическими доводами невозможно примерить их точки зрения. В то время, как научный рациональный текст вполне однозначен - логичен, значит логичен - тут не поспоришь, а если есть ошибочное применение правил, то и это явно всем.

Вот на этом уровне и происходит различение рационального и иррационального - просто логично или нелогично. Но нелогично не просто с нарушением логики, не просто не правильно, а построенное вне логики, без применения правил логики (но так правильно, что аж дух захватывает). Спросите у любого художника: почему он поставил мазок именно здесь? - он не ответит - так ему показалось, почувствовалось и т.п. А ученый каждое свое слово, каждую букву логично обоснует.

Еще раз подчеркну, как вы правильно сами заметили - мир не рационален и не иррационален - он таков как есть, а вот наше описание его может быть логичным или нелогичным, рациональным или иррациональным. И наличие иррациональных описаний мира (в частности искусства) свидетельствует не о том, что пока еще не все мы смогли описать логично, а о принципиальной ограниченности рационального описания (см. хотя бы теорему Геделя). Иногда, конечно, говорят об рациональности или иррациональности мира или его отдельных предметов, но это лишь в смысле возможности или невозможности их логичного описания: что удалось описать - то рационально, что не поддается - иррационально.

Только тут надо однозначно отличать то, что еще не описали, что наука в будущем еще сможет осилить, и то, что принципиально ей неподвластно. И граница тут вполне четкая - она проводится между воспроизводимыми, повторяющимися, регулярными и т.д. явлениями и уникальными феноменами. Мой личный восторг по поводу отражения заката в капле росы, это уникальное событие не может быть описано логично, тут нет множества элементов, между которыми можно установить логические связи, да еще так, чтобы другой при их повторении гарантированно получил тот же результат - а ведь именно это достижение однозначного, объективного результата есть основное условие и основной признак рационального описания.

2.

Объясните мне, чем мысль в тетрадке отличается от мысли в голове? Вы думаете одно, пишите другое, что ли?

Давайте так: у меня есть мысль в голове - я ее записал тут - вы прочитали текст - у вас появилась мысль в голове. Она та же, что и у меня? Это будет так, только в том случае, если я подумал "дважды-два-четыре". А если это философская мысль? Вы всегда довольны изложением своей мысли в тексте, всегда считаете, что сказали именно то, что думалось? Если всегда, то это очень странно... Можно принять в качестве эмпирического факта, что не существует однозначной (логично-рациональной) связи между феноменом мысли и ее знаковой фиксацией ни при выражении, ни при восприятии.

То понимание, то представление, которое предшествует моменту, когда вы открываете рот, начинаете стучат по клавишам или просто внутренне проговариваете обычно (и особенно у творческих думающих людей) намного богаче, содержательнее текстового результата. К этому выводу можно прийти даже просто исходя из ограниченности языка. То, что в языке появляются новые слова, новые структуры именно свидетельствует о том, что язык лишь частично отражает богатство мышления. Как мучительно поэт подбирает слова... К чему он их подбирает? Значит существует нечто в нем, что он хочет выразить словами, зафиксировать в тексте. И это то, что явно не является исходно текстом. Иначе просто - записал мысль, что в голове в виде мысли, что на бумаге.

Так что проблема не ставится так, что я думаю одно, а пишу другое. Тут можно представить такую структуру: (1) есть то, о чем я думаю - предмет, сложный многогранный и т.д., скажем, человек; (2) есть моя мысль, мое понимание, мое ощущение, мое видение, целостное (для меня) этого человека - это мое понимание зависит от многих причин, у других оно другое, то есть соотношение предмета и мысли (понимания) очень неоднозначное - в этом момент я могу мысленно молчать, просто смотреть, читать про себя стихи, то есть не произносить никакого текста об этом человеке; (3) а потом для себя, а чаще для других я попытаюсь выразить свое понимание словами - это совсем отдельное усилие, которое может быть направлено в разные стороны: кто-то попытается зафиксировать свое понимание в нескольких словах, характеристиках и предельно логично обосновать их, доказать себе и другим, что они истинны, что соответствуют именно этому предмету, а кто-то родит несколько поэтических строк, которые выразят, зафиксируют понимание образа человека гораздо точнее, чем длинные логически обоснованные (рациональные) объяснения. Но в любом случае связь между пониманием и текстом так же очень-очень не однозначная. И не только по тому, что кто-то лучше владеет языком, а кто-то хуже, а просто потому, что слова - это слова, а мысли (понимания, образы, ощущения) - они не слова.

Конечно, в обыденной жизни все эти этапы переплетены, спутаны, запутаны. Но вы же философ - основная ваша задача выявить чистое понятие, очищенное от примесей. Так вот чистым мышлением я бы назвал только мышление без слов. Вы же сами писали: я сначала представляю, а потом пытаюсь выразить словами. Так продвигаете вы свое мышление не тогда, когда подбираете слова, а тогда, когда в вас появляется то, к чему вы подбираете слова, то что вы потом хотите (или не хотите) выразить словами. А уж от того, как вы это будете делать: выискивая причинно следственные связи, опираясь на логические правила или ориентируясь на что-то неуловимое, на ощущение целого, гармонии, от этого будет зависеть получиться у вас в итоге рациональный текст или иррациональный. Тут конечно, много зависит от предмета: если вы представляли механизм машины, то сам Бог велел, зафиксировать это представление рационально, а если думали о любимой, тот тут формулы, чертежи, логика - негодные средства выражения.

Конечно, во многом это проблемы терминологические - одно и то же понятие люди вправе называть по разному. Но есть одно требование, которое должно быть предъявлено прежде всего к себе (тем более, если ты философ) - это единство терминологии: надо стремиться не называть одним словом разные вещи. В нашем случае не называть текст мыслью, а мысль не сводить к тексту. Не называть мышление рациональным, когда это просто элементарно невозможно проверить - логическому анализу подвергается только текст, а не мысли у меня или у вас в голове.

Вот вроде так.

Аватар пользователя Дмитрий

Безусловно, логически выстроенное научное изложение, стихи, краски на картине - все это, так сказать, "следы" мысли - тут Вы правы. Но, как известно, произведение искусства есть единство формы и содержания. У Вас этого единства нет. Мысль в голове у поэта и на бумаге в стихах одна и та же, форма другая. Над формой художник и работает так угнетенно. Часто бывает, что форма у художника определяет содержание картины. Такие художники - шарлатаны. Они махают кисточкой наугад - авось вылетит "шедевр". Содержание должно определять форму, и очень важно найти равновесие. Иногда читаешь книгу, написанную "с размахом", - видно, что писатель хотел написать что-то масштабное, но суть произведения оказывается совсем ничтожна, вроде Пелевина (на мой субъективный взгляд). Или наоборот - суть глубока, а формы практически нет - "Черный квадрат" (опять же, на мой субъективный взгляд). Так же и мысль должна определять ту обертку, в которую мы ее заворачиваем. У Вас же иррациональная мысль обретает рациональную форму. Однако же, мы совсем ушли в оффтоп.

Аватар пользователя boldachev

Извините, я конечно, благодарен вам, за вопросы, стимулирующие мои ответы, но сколько можно повторять одно и то же.

Где вы прочитали про "иррациональную мысль"? Вроде множество раз повторил на разные лады - иррациональным и рациональным может быть только текст, а не мир, и не мысль.

О единстве формы и содержания это вы из соцреализма вспомнили? Тогда уж еще и партийность искусства надо вытащить. Подумайте, чем отличается самая содержательная графомания от нескольких бессодержательных поэтических строчек. Да и к чему вы это все? Вопрос ведь не в соотношении рационального и иррационального в произведении искусства, а в том, что без иррационального никакого в принципе искусства нет, как нет без рационального науки. Именно иррациональное в произведении искусства делает его таковым. Зачем же вы спорите с элементарными вещами?

Мысль в голове у поэта и на бумаге в стихах одна и та же

Ну вот возьмите и сравните. Сможете рационально, логически строго доказать, что мысль тождественна словам? Вы просто попробуйте сформулировать, что такое мысль. Где вы ее найдете. Не свою, а ту, которая была у поэта? Или вы думаете, что у всех так просто, как у вас - что все думают как пишут?

Конечно можно принять, что мысль=высказывание, тогда и доказывать ничего не надо. Но и философию на этом можно закончить. Никакой проблемы сознания, разума, интеллекта - только текст. Да к тому же исключительно рациональный.

Ну да ладно, спасибо.
Извините, если превысил уровень корректности.

Аватар пользователя Дмитрий

Тогда разрешите мне завершить нашу милую дискуссию иррациональным стихотворением:

Природа — сфинкс. И тем она верней
Своим искусом губит человека,
Что, может статься, никакой от века
Загадки нет и не было у ней.

Ф.И.Тютчев

Аватар пользователя boldachev

Спасибо

P.S. Подумайте на досуге, что иррациональное - это не значит не познавемое. Познание гораздо шире логики. Поэт тоже познает мир и передает свое познание вам - совсем как физик - через текст. Просто предмет познания другой и - соответственно метод. Не обедняйте мир :)

Аватар пользователя Гогузев

Уважаемый Дмитрий! Болдачев А.В. глубоко заблуждается. На доказательство нелогичности и самоотрицания его точки зрения доказательно не отвечает...

Наберитесь терпения, прочитайте полностью мою полемику с Болдачевым здесь http://philosophystorm.org/discussion/1043.

Гогузев А.В.
30. 06. 09 г.

Аватар пользователя boldachev

;)
А я вот не считаю, что вы, Александр Владимирович, заблуждаетесь. Вы просто искренне верите в то, что ваша логика верна потому, что она верна - ну в смысле, что вы ее же ею же логически обосновали.Осталось за малым - чтобы в эту верность поверили другие.

Сложность одна - у других другая логика, другое видение мира. А тут уже для вас философская проблема - вы как честный исследователь-мыслитель должны включить других (другие, отличные от вашего мышления) в свою систему или списать этот эмпирический факт (наличие в мире других логик) на ошибку природы, посчитать всех иначе мыслящих заблуждающимися, а себя объявить единственным владельцем истины.

Вы что действительно серьезно верите, что люди видят мир по другому, чем вы, лишь потому, что заблуждаются? Действительно вы настолько не критично относитесь к себе, что допускаете, что все вокруг глупы?

Я действительно не считаю, что ваша теория не верна. Она очень даже логична и правильна. А для гармонии с Миром вам стоит лишь допустить, что она просто не единственно верная. Ведь это так просто. Просто посмотреть внимательно на историю философии, на окружающих людей, на себя и сказать: в мире все гораздо сложнее, чем любая теория, все видят мир по разному не потому, что глупы, а потому, что мир на столько разнообразен, что выглядит по разному с разных точек зрения, и не стоит абсолютизировать одну из этих точек (тем более свою).

С уважением Александр Болдачев

Аватар пользователя semenov

Диалектическая логика в сущности единственная объективная логика. Это логика одного-единственного объекта - сверхчувственной субстанции. Тождество противоположных сил субстанции нашей души и диктует (через интуицию, бессознательное понимание), дискурсию законов логики в понятиях. В эмпирическом (чувственно-воспринимаемом) мире есть и своя ложь, и своя истина, но нет объективной истины (объективной реальности), Зато есть традиционная формальная логика (логика одной из противоположных сил субстанции), которая не даёт никакой информации об эмпирической реальности, но отвечает за логичность, последовательность суждения из любой посылки. Закон противоречия, точнее закон непротиворечия, - тавтология, но и единственная твёрдая почва в научном прогрессе эмпирии.

Аватар пользователя boldachev

2 semenov
Все хорошо, только не понятно использование слова "логика".

Диалектическая логика ... Тождество противоположных сил субстанции нашей души...

...традиционная формальная логика ... отвечает за логичность, последовательность суждения из любой посылки.

В этих предложениях термин "логика" используется в одном смысле? В каком?

Аватар пользователя semenov

Диалектическая логика, если быть последовательным, имеет платоно-гегелевское содержание - это совпадение, тождество идеи (а идея дискурсируется как логика, связь суждений) и реальности (и это не обязательно в идеалистической трактовке). Традиционная формальная логика - это результат эмпирической (сознательной) дискурсии интуитивно данной диалектической логики. И в силу того, что дискурсия эта эмпирическая (т.е. отличная от идеи, эйдоса), она имеет только чисто логическую природу, т.е. выводит необходимую связь понятий и суждений. Могу добавить, что она крайне недостаточна для эмпирического познания, в силу чего и возникла неклассическая логика, вроде бы имеющая отношение к реальности (естественно, эмпирической). Но этот радикальный разрыв с платоно-гегелевской идеей вылился в абсурд. Так, столкновение релятивистов (академическая физика), опирающихся на неклассическую логику, и нерелятивистов в теоретической физике тому яркое подтверждение.

Аватар пользователя boldachev

2 semenov
Извините, если покажусь дотошным. Значит так?

Диалектическая логика - это совпадение, тождество идеи и реальности.

А формальная логика

Традиционная формальная логика... имеет только чисто логическую природу, т.е. выводит необходимую связь понятий и суждений.

Вы уверены, что использовали слов "логика" в одном смысле? Я говорю не о философском содержании, а сугубо о терминологии.

Получается, что логика - это просто связь, соотношение... В диалектической логике - между идеей и реальностью (что такое "реальность"? - это отдельный интересный вопрос), а в формальной - между суждениями. Так?

Аватар пользователя semenov

Идея и реальность в платоно-гегелевской диалектике - одно и то же. Логика - это законы, а вот терминологически схожие понятия диалектической логики и эмпирической (т.к. традиционная используется и в эмпирической практике) суть омонимы. Что касается "отдельного интересного вопроса" о реальности и её логике, то самое краткое её изложение, несравнимо более краткое, чем у Платона или Гегеля, см.: http://plato52.narod.ru/

Аватар пользователя boldachev

Вы сами ощущаете, что используете термин логика довольно произвольно - вот и получается, что "Диалектическая логика - это совпадение, тождество идеи и реальности", а "Идея и реальность - одно и то же" => диалектическая логика тавтология. И если "логика - это законы", то есть ли они у диалектической логики? Наверное следует отказаться от термина "логика" в субстанциональной философии, или действительно выделить некую логику (которая с законами).

Аватар пользователя semenov

Тавтологии в определении диалектической логики всё же нет как нет тождества между каким-нибудь естественным законом и вербальной формой его изложения. Диалектическая логика как объективно существующий закон - это идея, эйдос, сама реальность наконец, а диалектическая логика как понятийное изложение этого закона есть попытка в ином качестве (т.е. в вербальном) дать представление о невербальном. Но невербальное бессознательное это же мышление, душа, разум, объективный закон, а вербальное производное субъективного сознания. Очень близко, да не похоже. Вот и Гегель метался между онтологическим понятием (понятие как завершённое бытие) и чисто рассудочным, порой их не различая и давая повод кривотолкам. Диалектический субстанциализм возник порождая омонимы, с этим приходится мириться, но это нужно и понимать. Поэтому и от термина "логика" в диалектике отказаться и не возможно.

Аватар пользователя boldachev

перешел на широкую воду

Аватар пользователя boldachev

2 semenov
Вы повторяете одни и те же фразы. Понимаю, что за ними стоит многое. Но слова же мы произносим не для собственного ублажения, а что бы нас поняли. В этом коротком тексте больше вопросов, чем ответов. Я так и не понял, что такое логика? Ведь вы уже который раз не начинаете писать просто: под логикой я понимаю то-то и то-то. А так, она у вас то закон, то тождество, то сама реальность. Я запросто перескажу все это и без добавления слова "логика" - поскольку ее там нет. Нет не обычно логики в тексте, а какой-то другой, о которой вы говорите. Которая с правилами, законами - а то как определить логично изложено или нелогично? ;)

Аватар пользователя semenov

Определение логики изложено во всех словарях. Диалектическая, естественно, отличается от традиционной, а традиционная от неклассической. Я пытался объяснить почему. Мне кажется Вы хотите уловить нечто общее в омонимах.

Аватар пользователя boldachev

Согласитесь, есть что-то мягко говоря странное, когда разговаривая с человеком не отвечают на вопросы, а отсылают к словарям и авторитетам (так на этой странице поступал и уважаемый a2009a - никак не хотел привести цитату из Гегеля про противоречие и) - не проще было бы взять и скопировать то из десятков определений, которое соответствует вашему пониманию.

С омонимами очень не удачнная отговорка. Что является омонимами "логики" и "логика"? Если так, то тем более надо точно указать, что это два разных слова, а не одно в нескольких употреблениях (см. выше рассуждения (1)-(2)-(3)). То есть указать не общее, а различия. Я понимаю, что философия (особенно неоплатонического склада) не физика, но язык есть язык, и мне хочется знать в каком значении в тексте используются слова. Вы же хотите, чтобы ваши тексты понимали, ведь именно для этого вы их пишите, особенно тут.

Так и напишите: я использую в своих текстах два слова одинакового звучания, но обозначающие разные понятия ("логика" и "логика") - в первом случае тот-то, а во втором то-то. Это потребовалось для того-о и того-то.

Аватар пользователя Ruthinker

Вопрос о противоречии имхо впервые решил старина Аристотель следующим образом: невозможно, чтобы одно и тоже было и не было присуще одному и тому же в одно и тоже время в одном и том же отношении. В случае с "Петей" оба приведенных Вами суждения могут быть истинными, если речь идет о разном времени (Петя пошел в школу 1-го сентября и не пошел 2-го, или Петя пошел в школу #39, и не пошел в школу #51, или речь идет о Пете Лемешеве и Пете Телешеве (то есть речь идет не об одном и том же)

Аватар пользователя Дмитрий

Понятное дело, что в моем примере речь идет об одном и том же Пете, в одно и то же время, в одну и ту же школу. Иначе зачем мне тогда понадобился этот пример?

Аватар пользователя semenov

re boldachev

В ответах Вы игнорируете ссылки, поэтому ответы и будут всегда вопросами. Я понимаю, что Вас интересует классификация логик и поэтому пытаюсь объяснить, что их только две.
1. Платоно-гегелевская - можете посмотреть её структуру: http://www.literature.by/phil/journal_20.html - в коротком определении опять будет непонятно. Логика, как известно, это наука о способах получения выводного знания, вывод из предпосылок. Так вот, в "Софисте", а более конкретно в "Пармениде" выводное знание совпадает с "развёртыванием" содержательного понятия (то, чему посвятил "Науку логики" Гегель). Посылкой выступает идея, эйдос, "живая сущность").
2. Традиционная логика изложена в законах Аристотеля. Куда ещё более конкретнее.
Всё остальное только по названию логики, а в сущности её омонимы. Это вариации на две темы (хотя в сущности тема одна и та же: 1) непонимание (недопонимание) Платона или Гегеля или 2)корыстные побуждения (личные, религиозные, идеологические и т.п.). Отличительная черта этих "логик" - непоследовательность, противоречие в самой основе. И это не голословно, в электронных вариантах своих работ, которые я выкладывал, последовательно доказываю это (попробуйте опровергнуть, а то звучат одни общие фразы, а так можно до бесконечности).
Вас раздражает, что опираюсь или ссылаюсь на авторитеты, но увы, не вижу ничего более достойного и сам не могу ничего принципиально нового предложить.
А с "неоплатонизмом", пожалуйста, будте корректны. Платон, платонизм и неоплатонизм - это же разные философии. Я не платонист даже, а скорее, как и Гегель, последователь диалектического субстанциализма позднего Платона, причём в материалистической его трактовке.

Аватар пользователя boldachev

to semenov
Я читал ваши тексты. Они очень интересны. Я не хочу их здесь и сейчас анализировать. Меня интересует в данном месте (на этой странице) конкретно ваша трактовка двух понятий "противоречие" и "логика" (в соответствие заданной темой). То есть, что должно предварять всякие содержательные рассуждения.

Меня ничуть не раздражают отсылки и опора на авторитеты. Просто говорить "я понимаю логику и противоречие так, как это понимал Гегель (Платон и т.д.)" предельно не корректно относительно и авторитета, и собеседника - вы уверены, что ваше понимание совпадает с гегелевским, и тем более мое понимание Гегеля совпадает с вашим пониманием? Поэтому и прошу либо изложить коротко самому, либо привести цитату (чтобы я мог хоть как-то ориентироваться).

Меня во вторую очередь интересует классификация логик. Для начала, я хотел бы уяснить, что следует классифицировать?

Итак,

Логика - это наука о способах получения выводного знания, вывод из предпосылок.

Тут конечно, следует различить науку-логику - именно то, что о различных способах построения логических систем (систем с однозначными связями истинных высказываний), и сами логики, как наборы конкретных правил для построения знаковых систем. Вспоминая Аристотеля, мы должны сказать, что в результате развития науки-логики он сформулировал набор правил, то что мы называем сейчас классической (формальной) логикой (то что вы назвали "законы Аристотеля"). Вот тут все понятно.

Дальше начинаются вопросы (пока не касаясь диалектики).

Всё остальное только по названию логики, а в сущности её омонимы.

Что вы называете словами "все остальное"? Приведите примеры.

И еще раз повторю вопрос про омонимы. Либо вы неправильно используете это слово, либо я не понимаю, о чем идет речь. Какие разные "вещи" (как "коса" и "коса", "ключ" и "ключ") называются словом "логика"? Поясните эти разные "вещи"(ну типа коса - из волос и коса - это на реке). Омонимы - это не неправильное, не некорректное использование слова, а два независимых использования для обозначения никак не связанных предметов (понятий).

Обидно будет, если вы посчитаете мою дотошность издевательством. Мне действительно хочется привести в порядок терминологию (просмотрите всю ветку с начала).

Аватар пользователя boldachev

Про омонимы.
Я специально просмотрел ваши тексты, чтобы выяснить как вы используете слово "омоним". На мой взгляд делаете вы это некорректно. Вы не чувствуете разницу между действительно омонимами, то есть одинаковыми по звучанию и написанию словами, которыми случайно были названы совершенно независимые предметы ("замок" и "замок") и вариантами использования одного слова. А таких вариантов может быть много: 1) неправильное использование термина ("единым" называют "одно"), 2) использование термина в нескольких смыслах ("логика текста" и "логика - система правил", "экология - наука" и "экология - состояние среды" - заметьте экология - не омонимы, а лишь разные устоявшиеся смыслы использования слова), 3) иерархические варианты ("категория рассудка" и "категория разума") и др.

Так вот, вы никогда не используете термин "омоним" в его точном значении ("одинаковые по написанию и звучанию единицы языка"), а лишь указываете на то, что некоторые слова неверно (на ваш взгляд) используются, либо на то, что имеются различные оттенки их использования. Так любые категории - это всегда категории - некие обобщенные понятия, а уж являются ли они эмпирическими обобщениями или субстанциональными идеями - это уже не вопрос лингвистики, на уровне которой и происходит выделение омонимов. Понятно, что вам хочется подчеркнуть различие двух типов категорий, как, скажем, есть молоко порошковое и из под коровы, но категории и в Африке категории, и нет никакого другого "предмета", которое бы называлось словом "категория".

Так и с логиками. Понятно, что содержательно, то что вы называете "диалектической логикой" существенно отличается, скажем от "многозначной логики", но в любом случае мы имеем дело с логиками - с совокупностью правил построения знаковых (текстовых) систем. А уж как относиться к факту наличия многих логических систем - это совершенно отдельная проблема.

Аватар пользователя semenov

re boldachev

Существовала обыденная логика (эмпирическая), была последовательна, скажем в ситуациях, когда она подчинялась законам формальной логики. Ну не понравилась она Платону. Он радикально изменяет законы её функционирования - противоречие и тождество превращает в закон тождества противоположностей. И, как следствие, при этом меняется денотат понятий логики и объект, обозначаемый ею (вроде того: был ключ-вода стал ключ-железо). От прежней логики в платоновской ничего не осталось кроме терминологической схожести понятий. Ну и что из того, что возникает иллюзия, будто одна логика генетически возникает из другой, они и их понятия - омонимы. Субстанция Платона и субстанция материалистов-эмпириков ну это же совершенно разные объекты. Или бытие Платона и бытие Хайдеггера. И дело даже не в том, что объекты несопоставимы, а в том, что каждый "требует" только свою логику, законы, с которыми он согласуется. Было бы рационально и здорово, если бы совершенно несопоставимому давались бы и разные термины, но история распорялилась по-своему.
Что касается Вашего дифференциального подхода к использованию одного термина в разных смыслах, так и омонимы это тоже разные смыслы одного термина. А вот, в отношении иерархического различения между терминами диалектики и обыденного сознания, так я это и подчёркиваю. Субстанциальное и эмпирическое это разные миры, гораздо более разные чем "ключ"-вода и "ключ"-железо из Вашего же примера омонимов.

Аватар пользователя boldachev

2 semenov
Конечно, воля автора использовать ту или иную терминологию. И цель ваша ясна - дополнительно подчеркнуть различие понятий, используемых в различных философских системах. Хотя, на мой взгляд, использование вами слова "омоним" некорректно - ведь согласитесь, есть существенная разница между никак не связанными предметами (ключом и ключом) и различной трактовкой одного, скажем логики. Ей можно дать такое определение, под которое подпадут все мыслимые логики, что принципиально невозможно, скажем, с тем же ключом. И разное понимание субстанции в различных философских школах - это разное понимание именно субстанции. И использовать для обозначения субстанции разные слова принципиально неправильно - вы бы сами не смогли тогда писать свои тексты. Получалось бы что-то типа: "в эмпиризме термином Х обозначается нечто совсем не то, что я называю субстанцией". Смешно. Совпадение терминов в этом случае не случайно, как в истории с ключами, а принципиально - именно оно и отражает различие позиций. Ну да ладно.

Правда, есть и содержательный момент в истории с омонимами - все ваши тексты пропитаны отрицательным зарядом по отношению к противоположной точке зрения, противоположной концепции, что не очень стыкуется с заявленной диалектичностью. Учитесь у Платона - рассмотрите сначала с одной стороны, потом с противоположной ;). Настоящая философия должна включать все возможные концепции в качестве частных случаев, уровневых вариантов. Эмпирический взгляд на мир, на субстанцию, на логику отображает их с какой-то определенной точки зрения, с некоторого конкретного уровня.

Категоричное исключение из рассмотрения всех вариантов логики, всех вариантов субстанционализма, принципиальное разнесение субстанциального и эмпирических миров попросту не позволяет увидеть единое, ощутить единство мира. По сути, вы уподобляетесь эмпирикам однозначно отрицая все, что выходит за рамки заявленной концепции. Вы сильно уплощаете (делаете плоским) и Мир, и философию.

Извините, если каким-либо образом задел вас. Но я бы ни строчки не стал писать о бездарных пустых текстах. Ваши достойны того, что бы их обсуждали.

Да, кстати, вопрос по теме ветки: а о каких законах диалектики вы постоянно пишите в своих текстах? Тут один вы уже упомянули - закон тождества противоположностей. Это его полное содержание или только название? Сформулируйте его и другие - ведь вы о законах пишите во множественном числе. Заранее благодарен.

Аватар пользователя semenov

re boldachev

В истории философии нередко менялось содержание её понятий или самой логики. Из-за того, что форма оставалась консервативной, появлялась возможность классификации (при желании можно отнести к одному классу диалектическую логику и женскую). С одной стороны, удобно, не создаётся путаницы в области исследования, а с другой она возникает в конкретике и сопровождает всю историю философии. Ну скажем "разное понимание именно субстанции" ведь это же абсурд, когда у одного термина имеются разные денотаты, которые не имеют никакого отношения друг к другу, но мы продолжаем обсуждать проблему субстанции. Что говорит Платон в "Пармениде", когда эта ситуация до него доходит? Идеи имеют отношение только (!) друг к другу и вещи тоже только (!) друг к другу! Как с Вашими "ключами". Не все омонимы возникают в случайном совпадении терминов. Да и вообще, почему Вы так акцентируете внимание на "жёсткости" омонимов, когда многие из них, ну например, множество значений термина "поле" рассматриваются и как омонимы, и как синонимы (полисемия). Вам хочется сохранить в своём представлении "единство мира", но уверяю Вас не на этом пути нужно искать решение этой проблемы (это достаточно распространённое заблуждение, я бы сказал, предрассудок).
Теперь о законах диалектики. Я понимаю закон тождества противоположностей, конечно, не в марксистской его интерпретации. В "Феноменологии духа" Гегеля расписана диалектика силы (все конкретные ссылки у меня в монографии) - это и есть воспроизведение тождества противоположностей в реальности. Его следствия - тоже законы и по ним строится логика, например, закон (категория) "снятие", чередование сфер логики (это он уже чисто платоновское берёт). Сам монизм, более полное выражение которого заключено в плюралистическом монизме Лейбница. Но если действительно интересует проблема и есть время, то смотрите монографию (электронная версия: http://plato50.narod.ru/ , но книга называется "Вперёд, к Платону! ...")

Аватар пользователя boldachev

To semenov
Спасибо. Думаю терминологию можно оставить в покое - если уж какая-то выработалась, то ее трудно изменить.

А вот вопрос про "законы диалектики" вы опять заболтали. Наверное, вам следовало бы написать что-то типа такого: "мол я использую понятие "законы диалектики" в обобщенном виде не имея ввиду конкретные законы по типу аристотелевских". Последние вы под номерами подробно разбираете в своей книги. А законы диалектики вводите как-то втихаря - постоянно упоминаете, но нигде не указываете, что же это такое. Исключение составляет лишь закон тождества противоположностей. Но и он не формулируется точно в виде закона,а используется лишь как общий принцип. То есть на основании этого закона невозможно сделать хоть какое-то заключение об истинности высказываний (для чего служат законы формальной логики).

Поэтому я никак не могу проинтерпретировать смысл вашей следующей фразы:
"Главным достижением истории философии была диалектическая логика. Не абстрактные принципы диалектики, допускающие произвольное толкование её законов, а именно жёстко однозначные законы диалектической логики, малейшее отступление от которых превращает всё исследование в банальный псевдодиалектический алогизм." Что вы имели ввиду говоря про "жёстко однозначные законы диалектической логики"? Можно подумать, что есть некоторые законы, нарушение которых на столько очевидно, что каждый (как в случае с аристотелевскими законами) сможет найти ошибки в тексте, построенном по диалектической схеме.

Вам хочется сохранить в своём представлении "единство мира", но уверяю Вас не на этом пути нужно искать решение этой проблемы (это достаточно распространённое заблуждение, я бы сказал, предрассудок).

Тут сложно спорить - философ не есть философ, если не уверен в исключительной правильности своего пути. Хочу только добавить, что говоря об единстве я ничуть не имел ввиду возможность построения единой теории - это действительно принципиально невозможно.

Аватар пользователя semenov

re boldachev

Наверное удобнее будет отвечать в обратном порядке.

1. Платон не был бы Платоном, если бы не мог дать теории существования единого мира. Для этого потребовалась сверхчувственная субстанция и логика её воспроизведения. Вы воюете с омонимами, полагая, что они являются препятствием к единству философии, а соответственно и к созданию теории единства мира. Платон просто отметает всё, что мешает, превращает это в несущественную «тень» идеи, субстанции. Я тоже показываю и доказываю принципиальную невозможность построения единой теории с позиций эмпирической методологии. Поэтому я отрицаю все, что выходит за рамки заявленной концепции, а Вы пытаетесь удержать весь этот «исторический мусор», полагая, что «разнесение субстанциального и эмпирических миров попросту не позволяет увидеть единое, ощутить единство мира». Есть другие способы, их видел Платон, но они не нравятся эмпирикам. Поразительно, но при этом исторически выявленные пороки эмпиризма никто серьёзно и не оспаривает, их просто с достойным видом игнорируют!

2. Платон создал диалектическую логику с её законами (естественно, опираясь на предшественников). Я подчёркиваю «жёсткость структуры» как подчёркивают её в формальной логике, но там только однажды переступили через эту «жёсткость» - при создании из логики традиционной логики неклассической, а диалектическую логику Платона за две тысячи лет только ленивый не менял, каждый пытался внести что-то своё. Закон тождества противоположностей в платоно-гегелевском его понимании – это единственно последовательное обоснование естественной целостности мира (его самопричины, самодвижения, вечности и т.п.). Малейшее отступление от закона и традиционная логика нарушается, всё можно свести к абсурду, что и делается в эмпирической критике диалектики.

3. Теперь о «заболтанных» законах диалектики. Где-то в начале 90-х годов на одной из конференций ИФРАН докладчика попросили дать краткое определение законов диалектической логики. Он ответил, что более краткого определения чем сама «Наука логики» Гегеля, он не знает. Сейчас это часто повторяют и в шутку. Сам Гегель говорил, что Логика есть результат вместе с его становлением. Каждый этап становления есть свой индивидуальный закон. Марксисты расчленили эти законы: закон единства и борьбы противоположностей, закон перехода количества в качество, закон отрицания отрицания, закон снятия и т.д. по учебнику. Так вроде они описывают наиболее общие, атрибутивные свойства объективного мира (правда, с изменённым денотатом). Но закон у Гегеля – это субстанцианальные силы, в которых всё одномоментно и нет оследовательности. В основе всех этапов диалектической логики лежит закон тождества противоположностей, закон движения сверхчувственной субстанции, о нём я неоднократно писал, хорошо он изложен в «Феноменологии духа» при описании диалектики сверхчувственных сил. Сверхчувственная субстанция (я полагаю, что это и есть истинная материя) является причиной себя и находится в самодвижении, благодаря тождеству её противоположных частей (моментов сил). Каждая часть полностью «без остатка» включает в себя свою противоположность. Взаимный переход противоположностей и образует циклы, которые в логике Гегель обозначает как «сферы идеи», или системные категории. Каждый цикл – это повторение в новой системной категории движения логики от абстрактного к конкретному. Не думаю, что в столь коротком изложении будет много понятно. Но даже из столь краткого объяснения я затрудняюсь делать краткие лаконичные формулировки, как у Аристотеля. Видимо в этом мой недостаток. Марксисты дают такое определение: Диалектическая логика – это наука о наиболее общих законах развития природы, общества и мышления. Но каждое слово здесь чушь, хотя сама интуитивная направленность и понятна.

Аватар пользователя boldachev

to semenov

1. Как я уже отмечал, дело совершенно не в пороках эмпиризма. Хотя, согласитесь, странно было бы зная "пороки" велосипеда требовать, чтобы все пересели на автомобили - нет совершенных вещей, глупо отрицать что-то, найдя в нем порок, и абсолютизировать другое.

Я бы сформулировал две проблемы по обсуждаемому пункту.

(1) Многие ваши построения основываются не на позитивной, спекулятивной логике, а на отрицании эмпиризма, то есть по схеме: вот тут эмпиризм не может решить проблему, значит ее верно решает субстанционализм ;). (Совсем как креационисты поступают с дарвинизмом.) Это сильно снижает ценность (по крайней мере для меня) ваших текстов, не позволяет вам критически оценить и сам субстанционализм, поскольку вы его лишь ощущаете, понимаете, но еще не пытались последовательно сформулировать.

(2) Вот тут и всплывает вторая проблема. Вы абсолютно уверены, что достигли максимального уровня понимания? Или по другому - вы уверены, что вообще какой-либо фиксированный уровень вербализации (объективизации) понимания может рассматриваться как исчерпывающий? Если вы не абсолютизируете свой диалектический субстанционализм, принимаете его лишь как наиболее адекватную форму выражения, фиксации вашего лично понимания, то должны понимать, что существуют и другие уровни, что и ваш может сместиться. Поэтому, наверное, следует относиться к эмпиризму и субстанционализму как к двум одинаково важным ступеням познания, уровням объективации понимания. Вы же прекрасно понимаете и хорошо рассказываете о ступенях развития понятия в гегелевской Логике, а сами делаете стандартную ошибку большинства его читателей - они пытались искать некую истинность в последних заключающих выводах, тогда как их принципиально невозможно понять без удержания в понимании всех уровней разворачивании абсолюта. Так и вы отметая все возможные уровни познания абсолютизируете один из них и, более того, не последний. Как хорошо знакомый с "законами диалектики" вы, констатируя противоположность эмпиризма и субстанционализма, должны закономерно сделать следующий шаг - увидеть их единство. Субстанция - это всего-лишь один из инструментов познания, формализации понимания, и его как и другие (материя, причина, явление, сила и т.д.) нельзя абсолютизировать он вводится на определенном этапе и снимается переходя в свою противоположность. И именно так рассматривал субстанцию Гегель (в отличие от Спинозы). Как видите ваша позиция сильно уязвима при анализе вашими же инструментами.

3. Теперь о законах. Все кроется, как принято - в деталях и практически всегда терминологических. Вы когда пишите не различаете закон и закон. Ведь понятно, что законы аристотелевской логики (конкретно поименованные и могущие быть формально использованы при анализе знаковых систем), это далеко не те законы которые "законы движения сверхчувственной субстанции". Как бы вы сказали - это омонимы ;). Аристотелевы законы - это законы логики, понимаемой как формальная система. "Законы движения сверхчувственной субстанции" - это совсем не законы логики (тем более, диалектической логики - которой не существует в том смысле, в котором мы говорим о формальной логике), можно сказать, что это некие онтологические принципы или законы логики, которая есть общие моменты невербализируемого мышления. А вся проблема в том, что в своих текстах вы не делаете этих различений и с легкость, через запятую пишите про законы формальной логики и законы диалектической логики, как о нечто из одного ряда. Ну совсем как если бы писали про "закон Ома" и "закон подлости" - вроде и понятно, что оба законы, но...

Потом трудно как-то соединить ваши фразы: "...не абстрактные принципы диалектики, допускающие произвольное толкование её законов, а именно жёстко однозначные законы диалектической логики..." и "каждый этап становления есть свой индивидуальный закон" - любой скажет, что в них говориться о разных "законах", что если нечто есть свой собственный закон, то это уже не закон, поскольку не имеет всеобщей основы, универсальности и соотносится лишь с самим собой.

Теперь о Гегеле. По крайней мере в Большой Логике он не упоминал ни о каких законах диалектики (тем более "диалектической логики", поскольку вообще не использовал этот термин). О законе он рассуждал именно как об определенном этапе и дважды - на уровне явления и на уровне идеального, что и соответствует двум смыслам использования понятия "закон" - как сущность явления и как знаковая фиксация этой сущности в сфере идеального. То есть Гегель принципиально не мог рассматривать каждый этап развития идеи как закон.

Действительно, так называемые "законы диалектической логики" - это изобретение Энгельса, который, к примеру, произвольно вырвал из текста противопоставление качества и количества. И вы правы, отмечая, что в этом смысле "законами" можно признать соотношения любой пары противоположных категорий. Но именно понимание этого следует трактовать в сторону того, что это совсем не законы, а именно этапы - которых может быть и больше, и меньше (по количеству выделенных противоположностей), и которые уж никак нельзя трактовать как "жёстко однозначные законы диалектической логики".

Ваше же повествование о "сверхчувственной субстанции,... [которая] является причиной себя и находится в самодвижении" - это все онтология, которую трудно интерпретировать как логику (диалектическую логику) и уж точно не следует привязывать к законам какой-либо логики.

Основной смысл и пафос моего выступления - надо предельно точно использовать терминологию и всегда указывать в каком из имеющихся смыслов используется то или иное слово. Иначе так и будете на вопрос о содержании законов "диалектической логики" рассказывать о самодвижении сверхчувственной субстанции" ;).

P.S. Вы постоянно сбиваетесь на пересказ своих идей вместо свободного обсуждения заявленных проблем. Вы же понимаете, что проблема терминологической фиксации "диалектической логики" и ее законов не имеет ничего общего с проблемой субстанционализма, как онтологического понятия, или как одного из этапов логического.

Аватар пользователя semenov

re boldachev

За сделанные замечания спасибо, но только жаль, очень жаль, что в проблему диалектического субстанциализма Вы так и не попытались вникнуть. Ваши высказывания по поводу его алогичны. Тут, правда, нет ничего удивительного, я сам шёл к разрешению проблем субстанциализма вот уже тридцать лет.

Уезжаю в отпуск и поэтому из монографии тезисно хочу обратить Ваше внимание на некоторые важные моменты, которые могут быть Вам полезны.

1. Мы живём в эмпирическом мире и без опыта человек не был бы человеком. Но истина внутреннего и внешнего опыта это только практическая ценность – всегда необходимая, но не всегда достаточная вещь. Конечно, эмпиризм в своих интенциях обращён к объективной реальности, но при этом всегда оказывается от неё крайне далеко. Биология человека так устроена, имеет столько опосредствующих звеньев в эмпирическом познании, что реальность ему представлена как «чёрная кошка в тёмной комнате»: когда ему кажется, что он её поймал, выясняется, что её там и не было. Отсюда бесконечные проблемы и противоречия эмпиризма.

2. Диалектический субстанциализм имеет иные законы и совершенно иной объект приложения – саму объективную реальность. Он есть единственное логически последовательное объяснение целостности мира и причины его существования. Его задача показать, с чем в действительности имеет дело эмпирик, какова та объективная реальность, которая стоит за конкретными опытами (интуитивный метод Сократа и Платона).

Аватар пользователя boldachev

2 semenov

Спасибо
Правда, вы не обратили внимание на тот факт, что я ни словом не обмолвился о "диалектическом субстанциализме" - все мои терминологические и диалектические рассуждения касались исключительно формы подачи материала, а отнюдь не содержания ваших текстов, не сути вашей концепции. Вместо "субстанциализма" можно было подставить название любого другого направления и смысл моего текста не изменился бы: (1) нельзя строить концепции на отрицании других систем, (2) нельзя ни одну концепцию принять за исключительную, а таковые следует понимать, как необходимые этапы движения познания/понимания (в полном согласии с гегелевским подходом, который вы разделяете).

Ну и мои комментарий содержали совсем уж прагматичные замечания о том, что следует предельно строго относиться к терминологии и не допускать сопоставления разноуровневых понятий - к примеру таких, как законы (правила) построения формальных систем и "законы движения сверхчувственной субстанции", которые были предъявлены вами в качестве законов диалектической логики.

Так что я не делал никаких высказываний о "диалектическом субстанциализме" ;) - перечитайте внимательно. О нем, конечно, тоже можно поговорить, но желательно обсуждать не критику эмпиризма с его позиции, а саму концепцию, изложенную в позитивной форме.
Счастливо отдохнуть
Спасибо еще раз

Аватар пользователя Александр

Здравсвуйте, Дмитирий!
Вопрос очень хороший и продвигающий.
Но дело в том, что до подлинного противоречия, которое бы переживалось как а-пория -- то есть тупик ума, -- еще нужно добраться. В истории человеческой мысли подлинные противореия (апории) - бесценные считаемые единицы, а не марево разливанное.
Если в одно то же время один и тот же Петя идет в разные школы, или Вы с соседом в одно окошко видите одновременно он - дождь, а Вы - снег, - это все не подлинные противоречия а примеры искуственного нарушения законов формальной логики. Чего содержательного Вы хотите из них получить?
Вот содержательный пример из науки: понятие мгновенной скорости. "Мгновенная" - значит в неделимый момент времени. Но "скорость" - значит перемещение на некторое расстояние за некторый промежуток времени. Как "неделимая точка" и "отрезок" времени могут совмещаться в одном - в "мгновенной скорости"?
Попробуйте разобраться и продумать - начнете понимать, что такое противоречие.
Еще пример. Вы читаете текст и понимаете его. Читаете, естественно, последовательно. Вы прочли и поняли первое слово А. Затем прочли и поняли второе слово В, и за счет этого возник новый контекст и смысл первого слова А у Вас уточнился. Но измененный смысл А создает совсем другой контекст для понимания В - и изменяется смысл В. Что влечет изменение и смысла А.... Получается, что читая и понимая, Вы даже дальше первых двух слов продвинуться не можете. А однако же - и Вы и все спокойно читают и понимают... Парадокс!
Давайте поиграем в эти два противоречия и парадокса. Может что-то путное и получится :)

Аватар пользователя Дмитрий

Спасибо, Александр.

Начну со второго противоречия. Если после понимания слова B изменяется понимание слова A, то значит либо я читал невнимательно, либо писатель попался непоследовательный. В идеале в контексте A понимается смысл B, а не наоборот. Я как-то читал роман одного великого русского писателя. Читаю A и ничего не понимаю. Потом читаю B и начинаю понимать A. Т.е. в контексте B для меня раскрылось A, которое, как бы вытекает из B, только оно написано раньше B.

Теперь первое противоречие. Мгновенная скорость - это математическая абстракция, которая выражает предел отношения пройденного расстояния за бесконечно малое время (но не равное нулю!) к этому времени.

"Мгновенная" - значит в неделимый момент времени.

Что Вы имеете в виду под "неделимый момент времени"? Такое разве бывает?

Кстати, это противоречие похоже на знаменитую апорию Зенона. Трудность возникает из-за того, что мы не можем математически описать непрерывность. "Непрерывное" и "дискретное" соотносятся друг с другом в неравной степени. Мы можем представить себе "чистое непрерывное", но не можем представить "чистое дискретное", так как понятие о дискретном вбирает в себя понятие о непрерывном. Что такое "дискретность"? Это, по сути, операция мышления над непрерывностью: мы делим ее на бесконечное число точек, но чтобы различать эти точки, мы склонны полагать опять же непрерывность между каждыми двумя точками и т.д. Проблема в мышлении. Часто встречается, когда вроде бы умные люди говорят, что апории Зенона давно решены, ссылаясь на сумму бесконечного ряда. Это происходит в результате недопонимания теории пределов. Нельзя суммировать бесконечный ряд, т.к. конца ему нет! Если бесконечный ряд сходится, например, 1/2, 1/4, 1/8, ... , то уже заранее можно сказать, что сколько бы мы не прибавляли, у нас всегда результат будет близок к единице, но не равен ей. И в этом плане Зенон мыслит вполне математически, он просто предвосхитил матанализ. Подобно тому, как сумма ряда стремится к единице, так и Ахиллес должен бесконечно приближаться к черепахе. А он вопреки математике ее догоняет! :)

Аватар пользователя Александр

Дмитирий, давайте разбираться!
по поводу первого предложенного мною примера. Вы сами привели случай из своей читательской практики, то есть бывает так, что А понимается на фоне В. Но ведь это касается не тоолько слов, а и смысловых фрагментов. Смысловой фрагмент А не понять, без смысла В, а смысл В - без смысла А. И такое встречается часто. А противоречие здесь таково: А определяет В, а В определяет А. Определение по кругу. Мой тезис заключается в том, что в банальной и повседневной практичке чтения и понимания мы постоянно воспроизводим и как-то разрешаем то, что для формальной логики немыслимо и недопустимо: определение по кругу.
Второй пример. Вы правы - современное понятие "мгновенная скорость" культурного человека сразу обращает к апориям Зенона. Но ведь, казалось бы, современная наука давно "сняла" и "преодолела" эти древности! :)
Если мгновенную скорость пониать через трактовку мат. анализа по Коши, где производная - есть предел отношения, то ничего не получится. Ведь предел сходится к точке. И вообще, в математике Коши нет никакого движения - одни множества отдельных, не связанных между собой точек. Точки располжены плотно (непрерывность), но ни структуры ни движения нет. А скорость ведь как раз характеризует движение, сдвиг от точки к точке. Но если сдвиг - значит интервал, отрезок. Как совместить скорость в точке t и интервал dt?
Вы пишете, что нет неделимого мгновения времени. Тем самым Вы воспроизводите аргументацию Аристотеля в ответ на апории Зенона. Но для современной математики и физики такое навозможно, потому что функция определяется точными значениями перемнных - то есть в точках. Если нет именно ТОЧКИ t, то скорость как функция V(t) не определена точно. Рушится весь апарат функций, аналитической геометрии, мат. анализа и т.д. Но ведь ТОЧКА t - это застывшее время, это покой (см. апорию Зенона "Стрела"). В момент времени нет никакого движения, все застыло как на стоп-кадре. Какая же тогда скорость?
Вот и получается, что понятие "мгновенная скорость", на котором покоится вся современная естественная наука - одно сплошное противоречие! :)
Ну-ка, попробуйте разгадать эти две загадки!

Аватар пользователя Дмитрий

Ваше последнее сообщение меня смутило.

А противоречие здесь таково: А определяет В, а В определяет А. Определение по кругу.

Я как раз говорил про смысловые фрагменты. A не определяет B, хотя идет перед B. A становится понятным после понимания B, но это не значит, что понимание A меняет понимание B, оно согласуется с пониманием B, в результате этого согласования мы и понимаем общий смысл A и B. :)
Ну, например, A = "равно четыре". Что "равно четыре"? Непонятно.
B = "два плюс два" - теперь все ясно.

Ведь предел сходится к точке.

Под точкой следует понимать бесконечно малую величину. Будьте внимательны: не t стремиться к нулю, а dt. Мгновенная скорость v = S/dt при dt -> 0. Предел сходится к точке, но никогда в ней не сойдется. Мне казалось, это общепризнанно в математике и не должно вызывать недоумений.

Если нет именно ТОЧКИ t, то скорость как функция V(t) не определена точно. Рушится весь апарат функций...

Действительно, она точно не определена, но наука от этого совсем не рушится. Мы находим мгновенную скорость с заданной точностью.

Аватар пользователя Александр

P.S. Согласен, есть и оппозиция дискретное и непрерывное. Но я в своем тексте выше ее как раз содержательно раскрыл

Аватар пользователя Александр

P.P.S.
Кстати, занмените противоречие корпускулярно-волнового дуализма в квантовй физике сильно ли отличается от оппозиции отрезка и точки в мгновенной скорости?