Путешествие во времени

Аватар пользователя Дмитрий

Когда-то в начале 90-х посмотрел фильм "Назад в будущее". Фильм произвел впечатление. Вроде бы не скажешь, что шедевр, но что-то в нем есть, что-то, что подчеркивает красоту кинематографа. Вот интересно, а можно ли путешествовать во времени? Конечно, любой философ, размышляя о природе времени, ответить на этот вопрос отрицательно. Мне интересно, как логически опровергнуть путешествие во времени. Если мир развивается согласно причинно-следственным связям, то факт изобретения машины времени - есть результат цепочки развития событий. С другой стороны, сама суть машины времени заключается в возможности вмешательства в ход развития событий. Получается, что в результате причинно-следственных связей нарушаются причинно-следственные связи. Детерминизм отрицает сам себя!

Конечно, это все простые рассуждения, но я думаю, эдесь есть над чем серьезно задуматься. В конце концов, а что, собственно, подразумевать под "путешествием во времени"? Книги, кино, фотография, т.е. наша память и способность прогнозировать будущее - то, с чем мы давно свыклись, - это ведь то же в некотором роде "полет сквозь время".

Комментарии

Аватар пользователя Гогузев

Уважаемый Дмитрий! Вы пишете: «Мне интересно, как логически опровергнуть путешествие во времени».
В моей работе «Основное о познании и знании бытия», помещенной в «Философском штурме» 6. 03. 08 г., логическое опровержение «путешествия во времени» есть.
Пересказывать текст из целостного логико-теоретического исследования, в котором последующие рассуждения и выводы логически вытекают из предыдущих, где все теоретические положения и выражающие их понятия выстраиваются последовательно с начала исследования – бесплодное занятие. Поэтому привожу несколько фрагментов текста.

«Из понимания человеческого знания бытия как результата отображения бытия – ИЗОБРАЖЕНИЯ бытия в понятиях – вытекают следующие соображения, имеющие большое значение для философского осмысления знаний, вырабатываемых при научно-теоретическом исследовании явления «Вещество» (и производных от него), т.е. знаний, вырабатываемых, прежде всего, «Физикой» и «Космологией».

«Видение» в ощущениях бытия – это частичное, ограниченное «видение» бытия. Бытие как «видимое» человеческим организмом и, соответственно, чувственно воспринимаемое индивидом определим как «НАША РЕАЛЬНОСТЬ». Очевидно, с другой стороны, «наша реальность» – это часть бытия со стороны существования вещей, ограниченная пределами «видения» бытия человеческим организмом в ощущениях. Тогда бытие вне пределов «видения» человеческим организмом в ощущениях и, соответственно, недоступное чувственному восприятию индивида определим как «НЕ НАША РЕАЛЬНОСТЬ».
Становление «способа изображения бытия в понятиях», выявленного впоследствии философами в качестве логики, происходило на основе отображения бытия как «нашей реальности». Понятийное мышление в соответствии с логикой на определённом этапе движения и развития познания бытия и практики позволило выявлять среди образов чувственного восприятия бытия проявления бытия как «не нашей реальности» (за счёт создания и применения необходимых машин и приборов), и люди стали вырабатывать знание бытия как «не нашей реальности» (знание «микромира» и «мегамира» при исследовании явления «Вещество»).
Философское рассмотрение и сравнение знания бытия как «нашей реальности» и как «не нашей реальности может привести (и приводит) к представлению о различии свойств бытия как «нашей реальности» и как «не нашей реальности». Как известно, наука «Физика» показывает «макромир» (бытие как «наша реальность») как реальность ТОЛЬКО «трёхмерного пространства и необратимого времени» (т.е. времени, непрерывно текущего «вперёд», так что «настоящее» вещей всегда между их «прошлым» и «будущим»), а «микромир» и «мегамир» - как реальность НЕ ТОЛЬКО «трёхмерного пространства и необратимого времени»; показывает «макромир» как реальность одного типа причинно-следственной связи, а «микромир» и «мегамир», как реальность другого типа причинно-следственной связи и т.д.
Но так как «способ изображения бытия в понятиях» (логика) вырабатывался на основе отображения бытия как «нашей реальности» и определяется, с одной стороны, свойствами бытия как «нашей реальности», с другой стороны, свойствами наших средств отображения, то надо признать одно из двух: или свойства бытия как «нашей реальности» и как «не нашей реальности» одни и те же (свойства бытия как такового), или логика неприменима при отображении бытия как «не нашей реальности», т.е. адекватное изображение бытия как «не нашей реальности», применяя логику, люди получить не могут. Так как практика показывает, что адекватное изображение в понятиях бытия как «не нашей» реальности люди получают, то надо признать, что свойства бытия как «нашей реальности» и как «не нашей реальности» одни и те же (свойства бытия как такового со стороны существования вещей).

Дело всё в том, что при отображении бытия как «нашей реальности» получается изображение ОДНОГО РОДА(«это»), а при отображении бытия как «не нашей реальности» получается изображение ДРУГОГО РОДА («не это»). Это обусловлено тем, что изображение в понятиях бытия как «не нашей реальности» основано не на чувственном восприятии бытия как «не нашей реальности», а на чувственном восприятии проявления «не нашей реальности» как восприятия определённых вещей «нашей реальности» (чувственном восприятии, получаемом за счёт применения необходимых машин и приборов). С другой стороны, если при отображении бытия как «нашей реальности» ЕСТЬ НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ СООТВЕТСТВИЕ отображаемого (т.е. бытия как «нашей реальности») и средств отображения (наших), то при отображении бытия как «не нашей реальности» ЭТОГО СООТВЕТСТВИЯ НЕТ. В результате изображение в понятиях бытия как «не нашей реальности» (изображение как таковое) отличается от изображения в понятиях бытия как «нашей реальности»; отличается и по форме, и по содержанию.
Различие изображения как такового по содержанию и выражается в таком изображении бытия как «не нашей реальности», какое создаёт видимость различия свойств бытия как такового (рассматриваемого со стороны существования вещей). Эта видимость неизбежно принимается за действительность философами, не осознающими, что человеческое знание бытия есть ИЗОбРАЖЕНИЕ бытия в понятиях, т. е. СУБЪЕКТИВНЫЙ образ ОБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТИ, следовательно, философами, осознанно или неосознанно принимающими человеческое знание бытия за образ-КОПИЮ ОР и исходящими (объективно) из представления, что человеческое знание бытия ТОЖДЕСТВЕННО самому бытию (т. е. показывает бытие таким, какое оно есть само по себе).
Отображение бытия как «не нашей реальности», дающее ИЗОБРАЖЕНИЕ бытия в понятиях ДРУГОГО РОДА, чем изображение в понятиях бытия как «нашей реальности» и вызвало в конце XIX начале XX века, с одной стороны, замешательство среди физиков, принимавших до тех пор человеческое знание бытия за образ-копию ОР, с другой стороны, отказ части физиков как философов от понимания человеческого знания бытия не только как образа-КОПИИ ОР, но и как образа ОБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТИ (возврат к философским идеям Беркли, Юма и «чуть подправленного», как представлялось, Канта). …

Философу надо осознать, что при наших средствах отображения изображение в понятиях бытия как «нашей реальности» необходимо показывает бытие как «это»: ТОЛЬКО «трёхмерное пространство и необратимое время», а как «не нашей реальности» – как «не это»: НЕ ТОЛЬКО «трёхмерное пространство и необратимое время». Научно-теоретическое положение «трёхмерное пространство и необратимое время» надо понимать не как единственно верное определение свойств бытия и не как неверное определение свойств бытия, а как НЕОБХОДИМОЕ ИЗОБРАЖЕНИЕ бытия как «НАШЕЙ РЕАЛЬНОСТИ», а возможное (и возможно верное) научно-теоретическое положение «n-мерное пространство и обратимое время» надо понимать не как неверное и не как единственно верное определение свойств бытия, а как НЕОБХОДИМОЕ ИЗОБРАЖЕНИЕ бытия как «НЕ НАШЕЙ РЕАЛЬНОСТИ» при наших средствах отображения. …

Философское познание как исследование явления «Отображение бытия в понятиях» выявляет свойства бытия (каким бытие «является» при отображении в понятиях), выражая их в понятиях, в том числе в понятиях «пространство» и «время». В философских понятиях «пространство» и «время» выражаются свойства бытия со стороны существования «вещей», т.е. свойства «вещи как таковой». Следовательно, с философской точки зрения, «пространство» и «время» (т.е. свойства «вещей» как таковых) ОДНИ И ТЕЖЕ, значит, ОДИНАКОВЫ для всех «вещей» (как таковых).
Отсюда вытекает следующее:
Человеческий организм как вещь принадлежит к части бытия, определённой нами как «наша реальность». К этой же части бытия принадлежат все вещи, которые могут быть чувственно восприняты человеческим организмом и с которыми человеческий организм может практически взаимодействовать непосредственно как со своей средой.
Так как «пространство» и «время» одинаковы для всех вещей, то они одинаковы для вещей «нашей реальности» и вещей «не нашей реальности». И если бытие как «нашу реальность» можно чувственно воспринять и изобразить в понятиях как существование вещей только с «трёхмерным пространством» и с «необратимым временем», то надо признать, что для человеческого организма нет не «трёхмерного пространства» и не «необратимого времени».
Это означает, что у человеческих индивидов нет возможности где-либо и когда-либо чувственно воспринять бытие как существование вещей с не «трёхмерным пространством» и нет возможности чувственно воспринять бытие как нахождение вещей в «прошлом» или в «будущем»; т.е. индивиды не имеют возможности переместиться сами или переместить какие-либо вещи в «другое пространство», как и в «прошлое» или в «будущее», также и наблюдать такое перемещение чего-либо и когда-либо».

Гогузев А.В.
8. 12. 08 г.

Аватар пользователя Shenzhen

Логика путешествий во времени.
Предположим, у нас есть машина времени. Машина создает некое поле, перемещающее нас в другое время, определяемое параметрами этого поля. Очевидно, машина потребляет энергию, необходимую для создания поля.
Давайте проведем эксперимент. В наших первых экспериментах постараемся не оказывать влияние на самих себя в прошлом. В комнате с машиной времени, положим на стол предмет, например, купюру 100 долларов. Рядом помещаем наблюдателя, в течение дня он будет свидетелем событий, правда, первый раз ему придется поскучать до вечера одному…
В конце дня мы входим в комнату, видим нашего наблюдателя, купюру на столе. Берем купюру и включаем машину времени. Она потребляет необходимую энергию, создает поле, и мы перемещаемся в установленное время, например, на 10 минут назад. Выключаем машину. В комнате сидит наблюдатель, на столе лежит купюра, у нас в руках еще одна такая же купюра из будущего. Попросим наблюдателя порвать купюру, лежащую на столе. Что произойдет с купюрой из будущего? Ничего. Останется цела, она уже принадлежит текущему времени. Машина времени уже выключена, энергия не потребляется, поля нет, временной канал закрыт.
Если предположить, что предметы из будущего сохраняют «память» о будущем, мы могли бы творить настоящие чудеса. Все происходящее с купюрой, принадлежащей настоящему, в тот же миг удивительным образом повторялось бы с купюрой из будущего. Кладем их рядом, для наглядности, на одной начинаем чертить линию, в тот же миг, такая же линия начинает появляется на второй. Надрываем уголок, на второй он тоже начинает отрываться. А давайте приклеим купюру из прошлого к листу бумаги. Такой же лист появится на купюре из будущего? Мы переместили в прошлое еще и этот лист? Откуда возьмется энергия для этих действий? Единожды переместив предмет в прошлое, мы сможем неоднократно воздействовать на него не прикасаясь к нему? Воздействовать из прошлого, не включая машину времени, не затрачивая энергию на создание поля? Маловероятно.
После перемещения во времени и выключения машины времени, все перемещенное принадлежит текущему времени. Поэтому, продолжим эксперименты.
Отправляемся еще на 10 минут назад. На столе, целая еще, купюра. Берем её. Теперь у нас 2 купюры с одинаковыми номерами.
Перемещаемся еще на 10 минут назад. Показываем изумленному наблюдателю 2 одинаковые купюры, берем у него третью, перемещаемся еще на 10 минут назад.
Если машина времени потребляет не очень много энергии, продолжаем перемещения:)
Утро, наблюдатель только что вошел в комнату, на столе 100 долларов, из машины времени с пачкой денег выходим мы, берем со стола последнюю купюру, наблюдатель свободен. В этом варианте развития событий он сразу вышел из комнаты. А куда исчез тот, другой, сидевший до вечера? Он существует только для путешественника во времени.
Помните парадокс близнецов. Для каждого из них ход времени и события кажутся естественными, они могут даже не догадываться о случившемся. Близнецы узнают о парадоксе только в момент встречи.
Для нашего наблюдателя, не перемещающегося во времени, парадокс не виден. Он увидит то будущее, которое останется и начнет происходить после последнего изменения. Куда исчезли события наших предыдущих перемещений? Все увиденные нами события и изменения для него не существуют, они были в будущем, до которого он еще не дожил. Они существуют только для того, кто перемещался, для других эти события еще не наступили или не наступят никогда. Постоянно живущие в своем времени любые события воспримут как естественные, единственно возможные, не измененные.

Итак, парадоксы при перемещении во времени:
Для наблюдателя, не совершающего перемещения, существует только один вариант развития событий.
Возможно копирование материальных объектов, путем переноса их в более раннее время.
Возможно существование материальных объектов с отсутствующей историей создания, «потерянной» из-за изменения прошлого.

Хотите проверить на себе? Давайте попробуем.
Отправляемся на 10 минут назад, берем самого себя, летим еще на 10 минут назад, нас уже трое. Так можно собрать целую армию.
Учитывая, что мы всегда принадлежим текущему времени, можно безнаказанно «убить собственного предка» или не дать своим предкам познакомиться или повлиять на свое прошлое любым другим способом. Это «безопасно», мы не исчезнем. Но вот куда мы вернемся? Если мы не родились, то в будущем у нас нет работы, друзей, даже знакомых нет, нас никто не знает.
Любое наше действие в прошлом может изменить наш мир, в который мы рассчитываем вернуться. Представим, мы «вылетели» в 18 декабря 2008 года в 10 часов и планируем вернуться 10ч. 01мин. Улетим на 1 год назад. Если не сильно изменим прошлое, вернемся в свой дом. А если в прошлом встретимся с самим собой? Теперь мы в прошлом знаем, что 18 декабря 2008 года в 10 часов мы должны войти в машину времени и отправиться в прошлое. А если не получится? Из прошлого «домой» вернется наша копия, а мы дома.… Теперь нас двое:)
А что будет, если, улетев в прошлое, мы не сможем вернуться? Следствие парадокса копирования. Наш двойник в прошлом может жить долго и счастливо, может никогда не улетать в прошлое и жить со своим временем, может избежать наших ошибок (можно составить список:) ), а мы останемся жить в выбранном времени, и будем принадлежать ему и его событиям и только мы будем знать, что могло бы произойти в будущем, не измени мы его.

Аватар пользователя Дон Рэба

Эффект бабочки, или нет парадокс дедушки
Йа щитаю, что есть ключевые точки сингулярности проходя через которые человечество, в процессе своего исторического развития теряет с ним преемственную связь. То есть рождается новый мир, а старая историческая реальность - становится становится альтернативной и в неё можно свободно перемещаться и делать там что хошь. как в компьютерной игре - это не как не отразится на текущей реальности. Вопрос только через какие промежутки времени наступают такие сингулярности??
Говорят, что они становятся всё короче и короче...
Не знаю сколько сейчас, но вот есть же архивные секретные документы, которые ещё раскрыты их хранят до 2025 года(к примеру)...

Аватар пользователя Пермский

Ответ на вопрос о возможности путешествия во времени, о вмешательстве в детерминистическую обусловленность мироздания теснейшим образом связан с вопросом о свободе человеческих выборов: детерминизм и свобода воли исключают друг друга. Ответив на второй вопрос, мы сможем ответить и на первый.
Этому вопросу посвящен пост "Возможность, свобода выбора, фатализм".
http://www.philosophystorm.ru/comment/reply/3029/30397

Аватар пользователя Виктор

Не очень понятно, какой второй вопрос?

Аватар пользователя Пермский

Второй вопрос Дмитрия:

С другой стороны, сама суть машины времени заключается в возможности вмешательства в ход развития событий. Получается, что в результате причинно-следственных связей нарушаются причинно-следственные связи. Детерминизм отрицает сам себя!

Аватар пользователя Виктор

Но ведь в события можно и не вмешиваться. Посмотрел - "люди нисколько не изменились, разве что квартирный вопрос их немного испортил" и дальше перемещаешься... :))

Аватар пользователя Пермский

А вот гипотетическим путешественникам во времени ну очень хочется :)))

Аватар пользователя Софокл

Время и причинность? Время - это просто последовательность, а причинность - обусловленность. То, что причина раньше следствия, не имеет никакого отношения к тому каким будет само следствие. Поэтому и говорят о времени, что оно - форма, а не само содержание процесса.

Аватар пользователя Виктор

Если говорить серьезно, то человеку рожденному, субъекту ("я"), переместится во времени принципиально невозможно, мешает тело, а вот человеку как минус субъекту ("-я", ангелу) переместится можно запросто и в любой желаемый отрезок времени. При этом "материализуясь", проявляясь в совершенно любом виде, хоть человека, хоть животного, хоть растения. Например некоторые египетские "боги" предпочитали тело льва или барана, а одна богиня любила исключительно образ лебедя. :) Собственно, и рожденному субъекту можно попасть в "0" времени, так сказать переступить порог, только вот вернуться назад в тело уже не получится. Как говорит религия "нельзя увидеть Бога и не умереть".

Аватар пользователя Дилетант

детерминизм и свобода воли исключают друг друга.

Или две противоположности? в одном. Детерминизм и инерция - близнецы-братья. Уберём инерцию - уберём переходный процесс - тело будет находиться в один момент в двух местах.
Формула, связывая аргумент и функцию, описывает их предопределённость, абсолютную детерминистичность. Если дать толчок телу по этой формуле, то оно будет двигаться по ней бесконечно долго в силу инерции (предопределённости) этой формулы.
(Роботы не спят и иногда приносят нам пользу).

Аватар пользователя Горгипп

Мне интересно, как логически опровергнуть путешествие во времени.

Время - понятие. Понятие лишено наглядности. В смысле время само по себе не существует.
Как например, понятие стул. На понятие стул не сядешь. Во времени не попутешествуешь...

Аватар пользователя Евгений Волков

Горгипп
Время - понятие. Понятие лишено наглядности. В смысле время само по себе не существует.
Как например, понятие стул. На понятие стул не сядешь. Во времени не попутешествуешь...

 

Совершенно верно.

Аватар пользователя Ян Ботер

Присоединяюсь. Есть человеческие единицы измерения длительности процессов. Но измерение не адекватно времени.

Аватар пользователя Софокл

Как опровергнуть идею путешествия во времени? Указать на ее неактуальность. А в самом деле, на чем основана идея перемещения во времени? На представлении, что и прошлое и будущее существуют наряду с настоящим, но только как особые регионы, отгороженные от настоящего некими перегородками.Подобное представление является по сути вневременным, не согласующимся с самой идеей времени как некоего потока текучести. Я не собираюсь подробно разбирать суть ошибочности таких представлений. Укажу только на самый главный аспект: человек недостаточно ценит свое настоящее здесь и сейчас, если ему интересно будущее и прошлое. То есть в принципе не понимает самой сути идеи времени. Ему кажется, что важно не само его бытие, а способы бытийствования. Вот любопытство его и подталкивает поглядеть как можно жить по другому, узнать "результат" или истоки его деятельности. Перемещение во времени - не философская идея, а возникшая в недрах научного сознания псевдоидея.