Дискуссия о Пространстве

Аватар пользователя Vladimirphizik
Систематизация и связи
Натурфилософия
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

1) История вопроса.

На раннем этапе изучения мира (мифопоэтическом) понимание пространства основывалось на противопоставлении "верха" и "низа". Затем наступил натурфилософский этап осмысления пространства. Атомисты (Левкипп, Демокрит) вводили пустое пространство, как необходимое условие для движения атомов. В натурфилософии Аристотеля основное внимание уделялось границам тел и представлению о "естественном месте", к которому якобы стремится каждое тело. По Аристотелю Вселенная - образ некоего шара, плывущего в пустоте. В трактате "Альмагест" Птолемей писал о конечном сферическом пространстве, в центре которого находится неподвижная Земля.

Таким образом, суть пространства в античном понимании сводится к взаимно противоположным утверждениям:

1. Существует пустое пространство само по себе (небытие)

2. Небытия нет, т.е. пространство неразрывно связано с составляющими его телами, оно, по сути, и есть сумма этих тел.

Появление стереометрии и геометрии Евклида привело к тому, что пространство стали отождествлять с евклидовой геометрией. Потом, как известно, вся сила философской мысли ушла на создание религий, после чего пришлось взять отпуск до времен Декарта. Декарт отрицал существование пустого пространства и отождествлял пространство с протяженностью материальных объектов. Ньютон на новом, научно-философском уровне вернулся к представлениям античной атомистики: он определил пространство, как пустое вместилище любых возможных тел, абсолютное и не зависящее ни от тел, которые в нем находятся, ни от процессов. Значительную роль в развитии представлений о пространстве сыграла дискуссия между Лейбницем и последователями Ньютона, защищавшими субстанционально-абсолютистскую концепцию. Затем в философии заметное место заняли концепции пространства, как субъективных характеристик человеческого сознания, выработанных на основе чувственного опыта (Беркли, Юм) или же априорно присущих сознанию (Кант).  Новый этап развития представлений о пространстве наметился в результате создания неевклидовой геометрии. Появились СТО и ОТО. Потом появился ФШ.

На днях на ФШ состоялся диалог сторонников двух разных концепций о пространстве: ньютоновской (Vladimirphizik) и, судя по всему, аристотелевской-декартовской-иещекакойто (Илья Геннадьевич).

2) Стартовые позиции

Vladimirphizik, 24 Апрель, 2020 - 09:40, ссылка

Место - это качественная часть философской формы Пространства. Геометрическая форма Пространства - ящик без стенок, потолка и пола. Функциональное назначение  Пространства - быть вместилищем для любых сущностей. Протяженность Пространства - бесконечная, поскольку границ, как и любой другой внутренней структуры, Пространство не имеет. Пространству нечем существовать. Оно просто есть. Ни один бог не мог создать Пространство, поскольку Пространство, во-первых, ни из чего не состоит, поэтому создавать нечего, и, во-вторых, любой бог вначале должен появиться в Пространстве для своих творческих манипуляций, а не колдовать над созданием Пространства неизвестно где.

  

Илья Геннадьевич, 23 Апрель, 2020 - 13:00, ссылка

Пространство есть способ существования пространственных форм. Нет формы, ничто не существует способом пространства, значит и нет пространства. Но как только появляется форма, автоматически с нею появляется пространство, неотрывно. 

Поэтому нет возможности говорить: вот пространство отдельно, вот форма отдельно. 

Элементарная форма - точка. Неделимая, нульмерная и т.д. Вместе с ней возникает пространство элементарной топологии, очевидно это связное двоеточие, которое выглядит, как множество двух элементов: пустота (открыто) и точка (замкнуто).  

Вместе они образуют пространство минимальной информационной ёмкости - 1бит. Т.е. никакими усилиями мы не можем в таком пространстве получить большее кол-во информации. Таким образом, точка в таком пространстве всегда находится в одном единственном состоянии, которое неотличимо, т.е. ни состояние покоя, ни состояние равномерного, ни ускоренного движения, для точки не имеют смысла в таком пространстве. У неё одно состояние - "есть", которое и создаёт данное пространство.

3) Начало Диалога

 

//////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
Илья Геннадьевич, 25 Апрель, 2020 - 22:20, ссылка

Ну, как раз представление о любой точке, как о крае вселенной, абсолютно верное.

Надо немного поднапрячь воображение.

Если помыслить себе некую форму вселенной, например шар, в который и вписана вся вселенная, то за границей шара у нас ничто, отсутствие пространства, а площадь контакта с ничто ровна нулю, значит вся поверхность нашего шара которую мы мыслили как границу вселенной, должна выродится в точку, которая со всех сторон окружена вселенной и её составляющими, включая пол, небо/потолок и любое другое предметное существование.  

И так как, для ничто не существует не только понятие где, но и когда, то эта точка одновременно совпадает с любой точкой вселенной и не совпадает ни с какой. Но, на промежуток времени нулевой длительности, её можно мысленно "пригвоздить" к любой произвольной точке пространства вселенной. Где ткнёте, там и будет край вселенной. И от этого края вселенная, как меридианы от полюса будет расходится во все стороны, только не по поверхности шара, как на глобусе, а по всему объёму вселенной и снова сходиться в эту же точку. 

//////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////

Vladimirphizik, 26 Апрель, 2020 - 06:52, ссылка  

Не могу все-таки пройти мимо этого "шедевра" философской мысли. По той причине, что непосвященный читатель может это воспринять, как адекватный рассказ. И тогда данная тема станет источником лженаучной пандемии.

Буду анализировать кусками.

1. Если помыслить себе некую форму вселенной, например шар

Тем самым, предлагается модель конечной Вселенной. 

2. то за границей шара у нас ничто

 Это значит, что есть граница Вселенной: внутри Вселенной есть материя, а снаружи ее нет.

3. то за границей шара у нас ничто, отсутствие пространства

Пространство не материальное. Это материя закончилась вне Вселенной. По какой причине за границами материи нет Пространства? Допустим, Вселенная расширяется после БВ. Как материя расширяющейся Вселенной на границе завоевывает себе место, если вне Вселенной нет Пространства? Что происходит с Пространством на границе Вселенной: слева Пространство есть, а справа его нет, но оно откуда-то появляется? Появление Пространства из ничего означает наличие у него какой-то внутренней структуры (тут есть, а тут нет), возможности формироваться при определенных условиях, и, самое главное, зависимости Пространства от материи, а внутренняя структурность Пространства указывает на его материальность!!!! Тогда возникает встречный вопрос: если Пространство - это материя, то тогда это "что-то", но где же тогда "где-то" для этого "что-то"? Гиперпространство? Аналогично рассуждая, можем прийти к гипер-гиперпространству. Потом к гипер-гипер-гиперпространству. И так до бесконечности или к конечному какому-то истинному пространству? Бритва Оккамы должна на корню резать такие рассуждения. Это типичная демагогия. Незнание основ логики.

4. а площадь контакта с ничто ровна нулю

В честь чего? По условиям мы имеем площадь поверхности шара, не равную нулю (смотри первый пункт 1. Если помыслить себе некую форму вселенной, например шар).

5. значит вся поверхность нашего шара которую мы мыслили как границу вселенной, должна выродится в точку,

Из ложной пысылки последовал ложный вывод.

6. должна выродится в точку, которая со всех сторон окружена вселенной и её составляющими

Остапа понесло...

Почему вдруг точка оказалась внутри Вселенной? Все начиналось с площади контакта Вселенной с ничто, находящимся вне Вселенной. Вне и внутри различаете?

///////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////

Потом было бла-бла-бла, закончившееся взаимными оскорблениями.

Предлагаю спокойно начать с нуля и аргументированно обосновать свои утверждения. Файл всей дискуссии прилагается.

Участие желающих в групповом мордобое приветствуется. 

 

ВложениеРазмер
diskussiya_o_prostranstve.pdf318.48 КБ

Комментарии

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Автоцитата:

Пространство есть способ существования пространственных форм. Нет формы, ничто не существует способом пространства, значит и нет пространства. Но как только появляется форма, автоматически с нею появляется пространство, неотрывно. 

Поэтому нет возможности говорить: вот пространство отдельно, вот форма отдельно. 

Это следует дополнить, что пространство не вместилище, не место, (вместилище образуют формы). А пространство есть лишь набор правил, по которым существуют формы, и эти правила  содержатся в самих формах существования, так как больше негде этим правилам содержаться.

Ну вот рассмотрим моё утверждение, очередная автоцитата:

Если помыслить себе некую форму вселенной, например шар, в который и вписана вся вселенная, то за границей шара у нас ничто, отсутствие пространства,

 

Почему утверждается отсутствие пространства? 

Ну, давайте представим, что там, в ничто, есть пространство, например в геометрическом смысле.

Тогда, пусть кто-нибудь ответит на вопрос: пересекаются ли там параллельные прямые? 

Равна ли сумма углов треугольника 180°?

Является ли сумма квадратов катетов квадратом гипотенузы? 

Является ли отрезок прямой кратчайшим расстоянием между точками в этом пространстве?

Да, какова размерность этого пространства, в конце концов?  

Кто-нибудь готов ответить? Нет? А почему? Да ровно потому, что в ничто нет ни линий, ни треугольников, ни гипотенуз, ни катетов, соответственно ничего о них сказать нельзя. А как следствие ничего нельзя сказать о ничто, в смысле геометрического пространства. Его там просто нет. 

Может быть там есть физическое пространство? В котором роль аксиом геометрии исполняют законы физики, задавая правила, по которым существуют физические формы?

Ну хорошо, если это пространство физическое, то выполняются ли в нём законы сохранения? Ну там энергии, импульса...

Равны ли по модулю сила действия и противодействия? Направлены ли они строго навстречу, или под углом?

Является ли скорость света пределом скорости переноса информации в этом пространстве?

А? Есть ответы?

Думается, что нет.  И ровно по той же причине, нет форм, которые содержали бы в себе ответы на эти вопросы. Нет ни энергии, ни массы, ни сил, ни информации. Что мы можем сказать о физичности ничто? Ни-че-го.

Соответственно, говорить о ничто, как о физическом пространстве точно так же нет никакой возможности. 

Отсюда и утверждение, что за пределами вселенной, пространства нет, и форма вселенной и есть предел пространственности. 

 

 

 

Аватар пользователя vlopuhin

Илья Геннадьевич, 27 Апрель, 2020 - 22:23, ссылка

Отсюда и утверждение, что за пределами вселенной, пространства нет, и форма вселенной и есть предел пространственности.

Всё замечательно кроме этого последнего утверждения, в которое затесалась форма, от которой (в данном случае шар) вроде бы изначально предпринималась попытка избавиться:

Если помыслить себе некую форму вселенной, например шар, ...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Господи, да что Вы всё к этому шару-то привязались? Шар (куб, амёба, лента Мёбиуса) существует лишь в сознании и лишь до того момента, когда мы вводим условие, что этот шар, куб, амёба и т.д. содержит в себе всё и соприкасается с ничто. И всё, в этот момент шары, амёбы и ленты Мёбиуса исчезают, забудьте про них раз и на всегда. 

Форма сохраняется, по той причине, что без формы не существует пространства. А раз мы пространство наблюдаем, значит оно заключено в какой-то форме. 

 

Аватар пользователя vlopuhin

А раз мы пространство наблюдаем, значит оно заключено в какой-то форме. 

Владимир (автор темы) говорит о предельных понятиях. Например, мир содержит в себе все вещи, но сам не является вещью. По аналогии, пространство содержит в себе все формы, но само формой не является. Если Вы не можете обойтись без формы то ..., да хрен его знает что... Вся эта форменнобесформенноформальная философия просто задолбала... Идеальная форма 90Х60Х90... В общем к черту весь этот формализм, пора уже всерьёз взяться за содержание! :)

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Это потому, что Вы не диалектик. Вас внутренняя противоречивость вводит в ступор. Вам или или, и третьего не дано и быть не может. А по мне, так мир, являясь суммой всех прочих вещей, прекрасненько является вещью.  Вот слово "прочие" разрешает Ваше мнимое противоречие мира как вещи, но не вещи. Он просто не прочая вещь, вот и всё. 

В чём проблема формы вселенной в изложенной мною трактовке, в том, что вселенная, в ней топологически представляется, как связное двоеточие. Ну взяли и "раздули" точку замкнуто до размеров вселенной и что? Ничего,топология не изменилась. Поэтому любой внешний взгляд на вселенную, представит её в виде точки.    И внешняя граница вселенной, при взгляде изнутри будет выглядеть, как точка.

Но в эту точку, вот прямо по Баладачёву, мы можем поместить субъекта-наблюдателя (он у него тоже точечный). Который из этой точки будет наблюдать вселенную, как нечто со всех сторон окружающее его.  И эта картина будет независима от положения точки во вселенной. Из всех точек вселенной, такой наблюдатель будет наблюдать одну и ту же картину, с точки зрения формы вселенной, детали могут меняться, наличие или отсутствие звёзд, галактик, и их взаимное расположение будут меняться, а наблюдаемая форма вселенной нет, а сам субъект-наблюдатель будет в таком случае выступать в виде внешней границы вселенной. 

Аватар пользователя vlopuhin

Проблема в форме. Вещь может быть не прочей, форма нет. Мир асимметричен, это отражено в законе системности бытия. Форма аморфна. Пространство поляризовано в виде микро и макро миров, форма нет. Даже угол, и тот тупой. Знаете в чем секрет? Форма не преобразуется, если Вы колесо подрихтуете в квадрат, то потеряете колесо навсегда. С веществом всё иначе, если Вы смешаете спирт с водой, то ни спирт, ни вода не исчезнет. Из этого форменного безобразия прут законны сохранения и, как его там, сила действия равна силе противодействия. Не равна! Нету в природе знака равенства! Выдумка бестолковых математиков...

Вас внутренняя противоречивость вводит в ступор. Вам или или, и третьего не дано и быть не может.

У меня в роли третьего логика. Точнее в роли первого, а ещё точнее правило буравчика. Всё точно до последнего децела, иначе кому сдалась такая логика? Каким образом логика может служить критерием истинности теорий, в смыслы отлавливать в теориях противоречия, если она сама противоречива?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Пространство поляризовано в виде микро и макро миров, форма нет.

Вот тут-то большой вопрос.

Как не однократно писал, суть формы, её содержание как явления - различие, отличие от любой другой формы. И в макромире мы это наблюдаем безукоризненно. Нет двух одинаковых форм. Хоть рисунком на пальцах, хоть чем-то, любое оформленное существование индивидуализировано и неповторимо. 

В микромире с этим полный бардак. Точнее, наше полное незнание о состоянии дел с этим вопросом. Мы не знаем, отличны ли формы каждого существования в микромире. Возможно, существуют некие пределы, которые в каком-то аспекте делают это свойство формы нереализуемым. Тогда свойство формы может измениться. Например, пространственные формы перестают быть пространственными или их пространственность перестаёт быть содержательной в информационном плане, и начинают играть другие факторы формы. Что приводит к другим качествам информации. Тёмный лес.   

Аватар пользователя эфромсо

пространственные формы перестают быть пространственными или их пространственность перестаёт быть содержательной в информационном плане, и начинают играть другие факторы формы. Что приводит к другим качествам информации. Тёмный лес.  

Ну так давайте уже "наведём фокус" и договоримся, что пространство от не-пространства отличается качественно, то есть - содержательно, а "формы" - это атрибут восприятия (комплекса процессов в нервной деятельности живых организмов), и от точки установления сущности пространства до обсуждения сути "информационных продуктов" - дистанция огромного размера...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну дык, я и ввожу качественно отличие пространства - это способ существования, а не форма существования. Способ - это качество (точней сущность, в ключе беседы о сущности на параллельной ветке) пространства.

"Форма - внешнее выражение содержания."(с) 

Мне это определение наиболее симпатично, по отношению к форме. 

В этом смысле форма не привязана к восприятию. Ни к какому. Она меняется В восприятии, каждым воспринимается по-разному, но это не её проблемы. Это проблемы восприятия.

Средства выражения могут быть разными. Например пространственные. 

В этом случае форма это "область топологичесих эффектов" (с), что актуально в разговоре о пространстве.

Если пространственные средства перестают работать, в силу каких-то ограничений, например физических, то средство выражения содержания может поменяться. 

 

Аватар пользователя эфромсо

Аатличненько!

Особенно мне "подходит" - вот это место:

форма это "область топологичесих эффектов" (с), что актуально в разговоре о пространстве

В модели с мирозданием, существующим  в виде  материальной тягомотины -

"бытия" движущихся относительно друг дружки энергообразований,

состоящих из связанных и спутанных  между собой

   силовыми взаимодействиями "сгустков" энергии,

образовавшихся "закручиванием" субстанции в вихри

  внутри  "несостоявшегося" пустотного "пузыря" -

имеем качественное отличие от "беспространственного бытия энергии" -

расположенного за пределами мироздания,

потому как там - субстанция условно говоря "перемещает себя"

во всех направлениях с "абсолютной" скоростью сугубо поступательно,

значит: прямолинейно, и вследствие этого

никаким возможностям для топологических эффектов - места нету...

(насчёт "форм" - продолжаю относить это понятие к нервной деятельности организмов, потому как вполне можно рассматривать всё с таким широким "углом зрения", что различать удастся одни только атомы и промежутки между ними...)

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Как Вы знаете, я с Вашей моделью знаком.И имел возможность подумать, но не срослось.

Для меня движение, это прежде всего динамическое изменение состояния. Т.е. кинематика всякая и траекторность это представление о движении, но не само движение.   

Когда Вы говорите о своей субстанции, которая сама себя "движет", мне это не увязать с моими представлениями. Если она неделима, непрерывна и т.д. то в ней нет возможности локально менять состояние, т.е. она должна вся сразу менять состояние, т.е. нет локального движения. В общем на этом я торможу, и отклоняю модель.  

Аватар пользователя эфромсо

Если она (субстанция) неделима, непрерывна и т.д. то в ней нет возможности локально менять состояние, т.е. она должна вся сразу менять состояние, т.е. нет локального движения. В общем на этом я торможу, и отклоняю модель.

Очень забавно, что приходится отвечать Вам вашими же словами:

"Это потому, что Вы не диалектик.

Вас внутренняя противоречивость вводит в ступор."

Напоминаю:

в моей модели - причиной локального изменения "состояния"

оказывается свойственная субстанции не-идеальность:

возможность "диалектического отрицания" её

"беспространственного бытия  при "нулевой" плотности" 

как в одну сторону - именно: "пустотой",

представляющейся неким  "нечто" с качеством "плотность-минус",

 так и в другую - собственно "материей",

состоящей из "чего-то" с качеством "плотность-плюс"...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, вот, перед сном опять поразмышлял на тему Вашей модели. И опять понял, что не схватывается.

Даже если заходить со стороны диалектики. Не выделить противоречия. 

Неидеальность не предлагать. Неидеальность внутренне не противоречива. Нельзя быть вот тут идеальным, а тут неидеальным. Можно быть в целом неидеальным или в целом идеальным.

Соответственно, как и ранее, противоречие часть/целое тут не проходит. Противоречие новое/старое не катит в виду отсутствия обновления и т.д. по всему списку главных диалектических противоречий. Их нет. 

Поэтому до сих пор не пойму, как зажигается материя? Какая потенциальность реализуется?  

 

Аватар пользователя эфромсо

Можно быть в целом неидеальным или

в целом идеальным.

Досадно такое видеть , однако...

(расцениваю эту Вашу реплику как демонстрацию  голой задницы)

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, оценивать - это Ваше неотъемлемое право.

Но я бы подумал бы над заменой термина неидеальный, на неоднородный. Но это порождает другие проблемы.   

Аватар пользователя эфромсо

подумал бы над заменой термина неидеальный, на неоднородный

Вот тут - как раз дело принципа...

как я понимаю:

"неоднородный" - это что-то вроде двоичного кода(0 и 1)

обозначающего "ничто" и Создателя, итд итп...

а "неидеальный" - это код троичный(- 0 +)

обозначающий сущность(субстанцию) и казусы

"переходов" её количеств в "качества"...

В качестве иллюстрации - немножко "художественного свиста":

...если в метафизике (читай - "арифметике")

учитывается только количество: (-1)+(+1)=0,

то в диалектике ("алгебре"): (0) - (-1)=123456789...

непременно должна отображаться неизбежность

"качественного" по-следствия

любого  взаимодействия противоположностей:

в моей модели - из "сингулярности"

("беспространственного бытия" суб-станции

при "нулевой" плотности) -

"переход" в кондицию "плотность плюс"

возможен только вследствие

противодействия возможности образования "прорехи" -

нечта с "плотностью минус"...

 

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

обозначающего "ничто" и Создателя, итд итп...

Нет, хотя бы "ничто" и "нечто". Связное двоеточие, как минимально содержательная топология. Универсальная основа всего. Диалектическое начало. 1 бит информации и т.д. как ни назови, а смысл один - свойство есть в его чистом виде.

а "неидеальный" - это код троичный(- 0 +)

Ну, это усложнение топологии, переход от свойства есть, к свойству существования. существует/не существует.

в моей модели - из "сингулярности"

("беспространственного бытия" суб-станции

при "нулевой" плотности) -

"переход" в кондицию "плотность плюс"

возможен только вследствие

противодействия возможности образования "прорехи" -

нечта с "плотностью минус"...

 Это как-то напоминает концепцию флуктуирующего вакуума, порождающего частицы-античастицы. 

Аватар пользователя эфромсо

а "неидеальный" -

это код троичный(- 0 +)

Ну, это усложнение топологии, переход от свойства есть, к свойству существования. существует/не существует.

Не возражаю.

Суб-станция в естественном(распрямлённом) виде -

была, есть и будет "непроявленной" - пребывающей какбы

"в неопределимости

не отягощённого существованием бытия"...

а в результате противодействия  казусу -

возможности образования "не-бытия" - некоторое

количество суб-станции "закручивается и запутывается"

в "существование" - "материальную тягомотину"

в пределах пространства -

"пузыря" вокруг эпицентра БВ

до "истечения" времени его "рассасывания"

(рассеивания и "распрямления" содержимого...)

характеризуемое взаимодействием

"сгустков", состоящих из "микровихрей" - и силовых полей,

образующихся вследствие любого вращательного движения...

(субстанция остаётся собой всегда

и неизменно "перемещает себя с абсолютной скоростью"...

разница в том, что   сама по себе - "какбы движется" прямо,

а участвуя в "материальной тягомотине" -

она "кружится" спирально)

 

 

Аватар пользователя эфромсо

 Это как-то напоминает концепцию флуктуирующего вакуума, порождающего частицы-античастицы.

 Полагаю, что в вакууме, расположенном

за пределами нашинского "пузыря"

(не "пронзаемом" силовыми полями) -

никаких флуктуаций обнаружить не удастся...

Аватар пользователя Andrei Khanov

Илья Геннадьевич, 29 Апрель, 2020 - 12:18, ссылка

"Форма - внешнее выражение содержания."(с) 

Да

  1. источник - принцип единства, центр сферы, вакуум, точка анниляции противоположных качеств
  2. содержание, трёх-мерный - внутренний объём сферы (с учётом трехмерности протяженности - пяти-мерный) - между центром и боковой поверхностью - вероятность того или иного числа, но не количества - (всевозможных сочетаний 10-ти квантов - 10 возможных порядков (10 в степени) - масштабов логарифмических (по основанию 10) осей сферы, причём, оси координат можно выбрать как угодно и для объекта сочетаний масштабов - имеет значение только относительность таких масштабов друг относительно друга (суб-атомные частицы, адроны, атомы))
  3. форма содержания, качество числа, качество масштабов - поверхность сферы (разделённое единство на качества, термины) - матрица
  4. множественность сфер (количество?) вероятно - это вероятность :), всего того, что может случиться с одним единственным атомом - но это воспринимается человеком, как множественность атомов, но - вопрос пока открыт
Аватар пользователя vlopuhin

Илья Геннадьевич, 28 Апрель, 2020 - 22:05, ссылка

Как не однократно писал, суть формы, её содержание как явления - различие, отличие от любой другой формы.

 Да но каким образом Вы перешли к существованию? При чем здесь пространство? Вот я и говорю, поскольку речь идёт о форме, то необходимо эти самые формы, как Вы говорите различить, упорядочить и найти крайние формы. Получается на краях формы нет, то есть предельные формы не существуют, предел у форм не форма, а нечто другое. Например, место? Или информация? Чудо происходит, когда носитель и информация совпадают, становятся тождественными. CD-диск сам по себе удивительное создание, и уже во вторую очередь это носитель картинок и звуков.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Я с трудом понимаю, а чессзать, вообще не понимаю, про формы на краях. Для меня форма это бинарное состояние есть/нет, а в состоянии есть - сплошные эффекты (чудеса) топологии (если о пространственной форме). Ну или там, физики, химии , биологии, психологии, бюрократии наконец, если речь идёт о каких-то иных формах. 

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 28 Апрель, 2020 - 18:01, ссылка
Форма не преобразуется, если Вы колесо подрихтуете в квадрат, то потеряете колесо навсегда.

Браво. Мыслить через "назад" - имеете право. Сущность колеса не в том, что оно круглое, а в том, что оно крутится. Круглость колеса потеряете, но приобретёте проходимость.

Аватар пользователя vlopuhin

Вообще то речь шла за форму. Вы выдали в двух строках кучу: мышление, сущность, движение (крутится), геометрическую форму (круглое), проходимость (?). Значение каждого слова и всей кучи сразу уловить, по крайней мере мне, не получилось. А жаль... Вдруг что то архиважное прошло мимо моих скромных мыслительных способностей.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 29 Апрель, 2020 - 17:45, ссылка

Вообще то речь шла за форму.
...Вдруг что то архиважное прошло мимо

Вы выдали "аксиому": форма не преобразуется. А дальше подтверждаете её: "если..." ... её изменить. И такое на каждом шагу.. Если изменить форму, то она не изменится... И дальше приплели зачем-то колесо.
Да "мы" всю жизнь меняем форму чего-нибудь, только не хотим менять форму своего тела, но не получается...

Аватар пользователя vlopuhin

Изменение более широкое понятие, преобразование частный случай. Изменить форму значит старую выбросить, новую "надеть", что в форме не важно, бывают и из говна пули. Кажется я понял, про что Ваша "проходимость". Это когда по болотам на квадратных колёсах (блин, тавтология получилась: квадратное колесо). У нас тут по тундре всё чаще на лыжах, про квадратные колёса редко задумываемся... :)

Аватар пользователя Vladimirphizik

Илья Геннадьевич, 27 Апрель, 2020 - 22:23, ссылка

Автоцитата:

Пространство есть способ существования пространственных форм.

Есть бумага и карандаш. И есть способ "осуществления существования" линии на бумаге: берем карандаш и рисуем линию. Вопрос: так что является способом существования линии на бумаге: непосредственно сама бумага (двумерное пространство) без участия карандаша или возможность закрепления частиц графита на бумаге? 

Когда односложно ответите на этот вопрос, задам следующий. Постепеннно, после моих простых вопросов и ваших односложных ответов, мы придем к выяснению того, является ли пространство способом существования или формой для существования материи. Только постарайтесь много букв не писать. Впереди - длинный разговор. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Во-первых, метод односложных ответов, прекрасно описан ещё в Карлсоне, который живёт на крыше:

"― Я сказала, отвечай ― да или нет! На простой вопрос
всегда можно ответить «да» или «нет», по-моему, это не трудно.
― Представь себе, трудно, ― вмешался Карлсон. ― Я
сейчас задам тебе простой вопрос, и ты сама в этом убедишься.
Вот, слушай! Ты перестала пить коньяк по утрам, отвечай ― да
или нет?..."

И в рамках НЛП первое, чему обучают, это методу односложного ответа, который в умелых руках ВСЕГДА приводит к победе задающего вопросы. Так что, оставьте эти игрища при себе, либо Вы начинаете вдумчиво читать всё, что Вам пишут оппоненты, даже если ответ Вам кажется излишне развёрнутым либо идите лесом.

Во-вторых, способ "осуществления существования"не имеет отношения к способу существования. Это другой способ, относящийся к другому явлению или действию. 

Поэтому не вижу смысла сюда его вообще приплетать. Ну мало ли каким образом мы порождаем реально существующую физическую линию. Можем вон, лазером в оптически неоднородной среде посветить.Что это меняет? Ничего.

Линия останется объектом, обладающим формой, который может существовать только пространственно и никак иначе. 

 

Способ

Значение слова Способ по Ефремовой:

Способ - 1. Образ действий, прием, метод для осуществления, достижения чего-л.

2. Возможность, средство, реальные условия для осуществления чего-л.

Вы мыслите себе только первое значение, а я говорю о втором. Нет возможности существовать пространственной форме иначе, чем пространственно, посредством пространства. И если придумаете иной способ существования пространственной формы, внимательно Вас послушаю. 

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

либо идите лесом

Продолжаете хамить? 

Так я могу и на другом языке начать с вами разговаривать. В прикрепленном тексте для этого у меня много оснований. Хотите попробовать? Только дайте повод...

приводит к победе задающего вопросы

С вами, демагогами, только так и нужно разговаривать. По той причине, что вы постоянно гребете в другую сторону. А за меня не бойтесь, не принуДю к ренегатству насильно, поскольку меня интересует ответ, соответствующий истине, пусть даже противоположный изначальному.

Во-вторых, способ "осуществления существования"не имеет отношения к способу существования. Это другой способ, относящийся к другому явлению или действию. 

Поэтому заранее и предупредил о цепочке долгих вопросов.

Линия останется объектом, обладающим формой, который может существовать только пространственно и никак иначе. 

Абсолютно все существует в пространстве. Хоть в пространстве разума, хоть в пространстве листа бумаги, хоть в пространстве Римана. Только все это - локальные пространства базового Пространства. Вот я и хотел подробно с вами поговорить, Пространство - это способ, или форма для существования? Но вы, похоже, уже на старте зарычали. Зубки не выпадут на финише? "Мяу" не зарычите?

Вы мыслите себе только первое значение, а я говорю о втором. Нет возможности существовать пространственной форме иначе, чем пространственно, посредством пространства.

Способ, как возможность? Типа, автомат Калашникова - это способ для красивой жизни?

И как применить автомат Калашникова, как способ для красивой жизни? Спать с ним в обнимку? Забивать гвозди? Откупоривать бутылки? Или, все-таки, применить его для насильственного отъема денег с последующим использованием денег (!!! денег, а не автомата!!!) для осуществления красивой жизни? 

"Способ, как возможность" - это возможность для демагогов уйти от ответа.

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Так я могу и на другом языке начать с вами разговаривать. В прикрепленном тексте для этого у меня много оснований. Хотите попробовать? Только дайте повод...

Я открыто выразил к Вам своё отношение ранее. Вы вступили со мною в новую дискуссию, зная и будучи предупреждённым об этом моём отношении, пеняйте на себя. 

Я высказал условие, на котором могу продолжать беседу, или Вы читаете всё, что я сочту нужным написать, в той форме в которой сочту нужным, или идите лесом. 

  поскольку меня интересует ответ, соответствующий истине,

До сих пор Вас интересовали ответы, которые совпадают с Вашим персональным пониманием истины, всё остальное Вы нещадно тёрли. Ну дык, если Ваше персональное понимание истины для Вас и есть истина, на хрена Вам чьи-то ответы? Вы и так уже являетесь носителем истинного знания.

Способ, как возможность? Типа, автомат Калашникова - это способ для красивой жизни?

ДЛЯ красивой жизни, может быть, но не способ красивой жизни.  

Красивая жизнь существует способом общественных отношений, если что.

"Способ, как возможность" - это возможность для демагогов уйти от ответа.

Ответ Вам был дан, не моя вина, что Вы в очередной раз не справились с содержанием.

Итак, делаю очередную попытку внести в тот сумбур, который существует у Вас в голове, хоть немного ясности.

А уж как Вы с этим поступите, дело Ваше.

Существование есть единство формы существования и способа существования.

Единство.  Меняете один из компонентов, меняете существование, либо на иное существование либо вообще на несуществование. 

Поэтому, когда мы говорим о существовании чего бы то ни было, начинать надо с определения этих двух составляющих существования. 

Есть особые виды существования, несамостоятельные, это собственно сами формы и способы существования. Они существуют только в качестве компонентов единства существования, это их способ существования. Это особое существование, к которому неприложимы общие мерки. Потому что это несамостоятельное, вспомогательное, прилагательное, как хотите, мыслите, существование. Как дырка от бублика. 

Вот пространство это такая "дырка от бублика". Без формы его образующей и задающей его свойства (правила) оно не существует. 

 

 

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я открыто выразил к Вам своё отношение ранее. Вы вступили со мною в новую дискуссию, зная и будучи предупреждённым об этом моём отношении, пеняйте на себя.

Милейший, вы начали хамить в другой теме, будучи уверенным и заранее предупрежденным, что я удалю всю ветку. Но вы просчитались: ветка была сохранена во всей своей целости и теперь прикреплена в виде пдф-файла к данной теме. И там черным по-русски все запротоколировано: где, почему и каким образом. Теперь для справки: это уже другая тема. И здесь я предупреждаю: дадите повод - пожалеете.

 Я высказал условие, на котором могу продолжать беседу

Да мне насрать на ваши условия. Эта тема создана принципиально для всеобщего участия  по поводу принципиальных вопросов о пространстве. Я и не надеюсь, что вы долго здесь протянете. Слишком фантастические у вас заявления, подкрепленные не менее фантастическими аргументами.

или идите лесом.

Будем считать это последним предупреждением. Точкой невозврата.

всё остальное Вы нещадно тёрли.

Я знал, что, рано или поздно, вы открыто проявитесь, как врун (еще раз: в прошлой теме я вас постоянно предупреждал, что сотру ветку и давал время на создание копии с тем, чтобы создать новую, отдельную тему. В итоге, тему (без купюр) создал я.) 

 Красивая жизнь существует способом общественных отношений, если что.

И где здесь способ, как возможность? Если что, то хоть анализируйте при помощи адекватных аргументов.

Ответ Вам был дан, не моя вина, что Вы в очередной раз не справились с содержанием.

Дайте ссылку на ответ. Поднимем его их архивов и досконально проанализируем. Не бздите: больно вам от этого не будет.

Итак, делаю очередную попытку внести в тот сумбур, который существует у Вас в голове, хоть немного ясности.

Да, будьте так любезны.

Есть особые виды существования

А почему не начали с основного определения, что существование - это бытийствование?

Особый вид существования - это "нахождение" (у вас в голове существует бардак).

это собственно сами формы и способы существования.

Бытийствование 1) в виде (форма) и 2) благодаря (способ).

Вот пространство это такая "дырка от бублика". Без формы его образующей и задающей его свойства (правила) оно не существует. 

Теперь и примените бытийствование к пространству.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

 Милейший, вы начали хамить в другой теме, 

Хамите тут только Вы.

Ставите условия в открытых и публичных темах, трёте чужие сообщения только потому, что они лично Вам не нравятся, наплевав не только на права автора, но и на права читателей, так что лесом Ваши претензии, получайте то чего заслуживаете.  

Да мне насрать на ваши условия.

Алаверды. Я это и сказал, что мне насрать на Ваши условия, которые Вы почему-то сочли вправе мне ставить, я отвечаю так, как считаю нужным. 

 Я и не надеюсь, что вы долго здесь протянете.

Ну если каждый, кто не в состоянии понять мною написанное, будет в тупую стирать, мною написанное, да, возможно, придётся уйти, зачем тратить силы впустую и писать что-то на пляжном песке под набегающую волну.

Слишком фантастические у вас заявления, подкрепленные не менее фантастическими аргументами.

 Вот это Ваше аргументированное мнение, мне особенно ценно. Спасибо. 

Я знал, что, рано или поздно, вы открыто проявитесь, как врун

Врун тут только Вы. Вы снесли всю дискуссию о форме, и только, и именно потому, что были не согласны с моими идеями. И если бы не мои указания на неэтичность такого поведения, Вы бы и эту ветвь просто стёрли бы, хоть на началась с моего комментария под не Вашим сообщением. Таково Ваше стремление к истине, работает только через кнопку "делит". 

И где здесь способ, как возможность? Если что, то хоть анализируйте при помощи адекватных аргументов.

Ну, попробуйте красиво пожить, не находясь в общественных отношениях. Чтобы кто-то, где-то горбатился и подыхал в шахтах и рудниках, шил, готовил, убирал, строил дома и яхты, готов был бы принимать что-то, чем Вы владеете,  за ценность, большую чем их собственное время, здоровье, а подчас и жизнь, например, бриллианты или золотишко, а главное - деньги  и т.д. Вот без всего этого, с одним АК, который Вы, видимо, тоже  собрались сделать сами или получить даром с небес, и устройте себе красивую жизнь, а я полюбуюсь.

Дайте ссылку на ответ. Поднимем его их архивов и досконально проанализируем. Не бздите: больно вам от этого не будет.

Глаза разуть не пытались, мой ответ следовал сразу за Вашим вопросом. И повторюсь, если Вы его не поняли, это не мои проблемы. 

А почему не начали с основного определения, что существование - это бытийствование?

Существование есть совокупность формы существования и способа существования наделённая свойством бытия. (О бытии, как свойстве и качестве, я много рассуждал в беседе с А.Бонном) 

Ну дал определение существования, и что поменялось?  

Теперь и примените бытийствование к пространству.

  

Ну вот и опишите форму, а главное способ существования пространства, если оно для Вас самостоятельное существование.

 

Вообще, для меня лакмусовой бумажкой в общении с людьми, претендующими на мудроствование, является вопрос, о формулировке Энгельса что есть жизнь. К сожалению, это работает в устной беседе. Когда "мудрецы" на голубом глазу, не имея возможности глянуть в гугл, выдают на гора, что жизнь есть форма существования белковых тел. Обычно я на этом разговор сворачиваю, так как понимаю, с каким уровнем понимания, придётся иметь дело. Уверен, что и Вы ответили бы точно так же (судя по тому, как Вы попутали форму и способ в другом сообщении эта уверенность стремиться к 100% "быстрее скорости света")

 

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

 я отвечаю так, как считаю нужным.

Много говорите. Я предупредил.

будет в тупую стирать

Для тех, кто в десятый раз не понял: все сохранено в прикрепленной файле. То, что удалено - было предварительное предупреждение с предложением о копировании ветки для создания своей темы. В итоге, тему создал я (не странно ли: вы себя чувствуете потерпевшим, но ничего не сделали, а вместо потерпевшего весь тот хлам сохранила другая сторона. Зачем? Уму не постижимо...). Вы везде отличились: там болтали, здесь болтаете. Мне готовиться к одиннадцатому разу, двадцатому, сотому? Вдруг что, справкой сможете подтвердить свою адекватность?

Все, тема вызова к себе жалости и сочувствия закрыта.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ну, попробуйте красиво пожить, не находясь в общественных отношениях.

Мой пример касался способа, как возможности красиво жить, на основе владения автоматом Калашникова. Где адекватный анализ, если вы сочли его неправильным? При чем здесь брюлики и шубы? Речь шла о способе, как возможности.

мой ответ следовал сразу за Вашим вопросом

В упор не вижу ответа. Одна вата. Без логики и аргументов.

О бытии, как свойстве и качестве, я много рассуждал в беседе с А.Бонном

Рад за вас. Теперь мне каждого слушаться, у кого есть медаль?

Ну дал определение существования, и что поменялось? 

Когда чел знает и понимает определение, он не будет так лоховаться.

Ну вот и опишите форму

Сто раз уже писал, что философская форма Пространства - это место. Геометрическая форма Пространства - неопределенная (ящик без стенок, потолка и пола). А у вас вообще нет понятия "Пространство". Есть только разные локальные пространства, как локальные формы... (не хочу даже повторять вашу чушь).

судя по тому, как Вы попутали форму и способ

Опять соврамши?

Доколе??????????

 

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Мой пример касался способа, как возможности красиво жить,

Вот Вам Сомали, там у каждого есть автомат калашникова, даже не один. Является ли автомат калашникова хоть способом, хоть возможностью красивой жизни в Сомали?  

Сто раз уже писал, что философская форма Пространства - это место. Геометрическая форма Пространства - неопределенная (ящик без стенок, потолка и пола). А у вас вообще нет понятия "Пространство". Есть только разные локальные пространства, как локальные формы... (не хочу даже повторять вашу чушь).

Ну как и следовало ожидать, Вы не можете описать ни форму пространства, ни тем более способа его существования, но существованием, т.е. единством формы и способа существования, обладающим свойством бытия Вы её считаете. Я же говорю, сумбур в мозгах, каша.   

судя по тому, как Вы попутали форму и способ

Опять соврамши?

Ну вот Вам цитата из Вас:

 

В данной теме рассматриваются две противоположные концепции:

1) пространство - безграничное вместилище, не зависящее от наполнителя (материи) и его распределения

2) пространство - исключительно форма существования материи, зависящее от материи и только от нее (когда нет материи, то нет и пространства).

Итак Вы утверждаете что тут всего две концепции, одна, видимо Ваша, а вторая, видимо, моя, раз Вы с моей цитаты начинаете всю тему.

Но, в моей цитате пространство нигде и никогда не называется ФОРМОЙ, это лично Ваш закидон, результат той каши, которая варится в Вашей голове. Вы опять своим оппонентам приписали собственное непонимание сути. Поэтому и беру на себя смелость утверждать, что и в определение Энгельса Вы бы непременно вставили бы форму, ну вот хоть сами себе, ответьте честно, ну наверняка же Вы именно так и помнили его определение, что жизнь есть форма существования белковых тел? Ну, положа руку на какой-нибудь ответственный орган и не кривя душой, ну формой же считали? 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вот Вам Сомали, там у каждого есть автомат калашникова, даже не один. Является ли автомат калашникова хоть способом, хоть возможностью красивой жизни в Сомали?

Пытаетесь ускользнуть от ответа?

Ну как и следовало ожидать, Вы не можете описать ни форму пространства, ни тем более способа его существования, но существованием, т.е. единством формы и способа существования, обладающим свойством бытия Вы её считаете. Я же говорю, сумбур в мозгах, каша. 

?????????????????????

Итак Вы утверждаете что тут всего две концепции, одна, видимо Ваша, а вторая, видимо, моя

Не льстите себе. Это общепризнанный исторический факт.

Аватар пользователя ZVS

Илья Геннадьевич, 29 Апрель, 2020 - 12:06, ссылка

..метод односложных ответов, прекрасно описан ещё в Карлсоне..

в рамках НЛП первое, чему обучают, это методу односложного ответа, который в умелых руках ВСЕГДА приводит к победе задающего вопросы.

 И что?  Есть разные простые вопросы. Зачем передёргивать? На вопрос: "вы мужского (женского) полу?", тоже затруднитесь с односложным ответом?   При желании уйти от неудобных вопросов, умный человек найдёт способ сделать это красиво, как минимум. И не станет продолжать спор, не имея веских аргументов. У вас пока плохо получается.

Если же дискуссия для вас лишь способ убить время, то есть множество площадок  для общения лиц обоих полов, необременённых интеллектом.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Есть метод односложных ответов. Он в том и состоит, что среди простых вопросов на которые не трудно ответить односложно, подсовывается вопрос на который нет односложного ответа. И если заранее соглашаться на  условие односложности ответа, то это заведомый проигрыш в такой игре.

Пы. Сы. Если Вам не интересно то, что я пишу, или не понятно, или слишком понятно, можете не читать. А аргументы: "у Вас плохо получается", обращайте к зеркалу. пожалуйста. 

Хотите получать содержательные ответы приводите содержательные аргументы. 

Аватар пользователя Дилетант

Атомисты (Левкипп, Демокрит) вводили пустое пространство, как необходимое условие для движения атомов. В натурфилософии Аристотеля основное внимание уделялось границам тел и представлению о "естественном месте", к которому якобы стремится каждое тело.

Так вот, движение, по всей  
видимости, есть [нечто] непрерывное, а бесконечное  
проявляется прежде всего в непрерывном; поэтому,  
определяя непрерывное, приходится часто пользоваться  
понятием бесконечного, так как непрерывное бесконечно 
делимо. Кроме того, движение невозможно без места, 
пустоты и времени. (Аристотель. Физика. Книга третья) 

Аристотель различает "место" - Место (пространство) (topos) и "пространство" - Пространство (chöra).

Место - это пространство, занимаемое телом, имеющее границы этого конкретного тела.

Пустота, очевидно, это то, что остаётся, когда тело покидает своё место. Пустота места конкретного тела в границах этого тела.

Время - начинается с перехода через границу. 

Минуя фазу "ящика без стенок", приходим к тому, что пространство находится по обе стороны границы, если границу представить линией.
Если границу представить точкой, то пространство будет вокруг точки.

Если убрать границу, то пространство будет безграничным.

Пусто ли пространство? Это зависит от того, было ли пространство заполнено телом, то есть, неким "что". Если этого "что" не было, то и изымать было нечего, то и говорить о "пустоте" не имеет смысла.
Остаётся говорить только о безграничном пространстве.
Но, если не было тела, то не было и его границ, и остаётся только пространство, неопределённое.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Если убрать границу, то пространство будет безграничным.

В данной теме рассматриваются две противоположные концепции:

1) пространство - безграничное вместилище, не зависящее от наполнителя (материи) и его распределения

2) пространство - исключительно форма существования материи, зависящее от материи и только от нее (когда нет материи, то нет и пространства).

Вы за белых или красных?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

2) пространство - исключительно форма существования материи, зависящее от материи и только от нее (когда нет материи, то нет и пространства).

Даже здесь не смогли в голове удержать содержание чуждой Вам идеи.

Пространство не форма , а способ существования и не материи, а пространственных форм.  

Аватар пользователя Vladimirphizik

Пространство не форма , а способ существования и не материи, а пространственных форм. 

Ну да, ну да:

Пространство = ...пространственных форм. 

Это называется "масло масляное".

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну что поделать, терпите.

Вот жизнью. Вы удивитесь, существуют только живые организмы. А физически существуют только физические объекты. Такая вот, несправедливость. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Рекомендую катать вату для Лондонской биржи. Там за нее хоть деньги дают. А здесь цена вашей вате - полкопейки. 

Аватар пользователя Rishi

Илья Геннадиевич, 

вот кстати про физику. Хочется ведь, чтобы от философии науки для физики какая-нибудь польза получилась. Я вообще-то за точку зрения Лейбница, потому что она для физики более адекватна. Поэтому вопрос: как вы понимаете пространство-время якобы физической теории  ОТО? 

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Яне физик, поэтому на этот счёт имею довольно поверхностные суждения.

Пространство-время, по моему представлению, необходимо возникает с введением наблюдателя. Т.е. это не то, что есть, а то что наблюдает наблюдатель. 

Для меня есть проблема большого взрыва. Мне представляется, что это эффект порождаемый наличием наблюдателя. Если очень грубо, то примерно так же, как наблюдение за вдаль уходящими рельсами порождает иллюзию, схождения их в точку. Только при попытке "взгляда" вдоль оси времени. Это неизбывный порок любой системы с наблюдателем - эффект перспективы. И я бы, будь я физиком, рыл бы в альтернативные представления, стараясь отойти от всяких сингулярностей. Но я не физик, а им виднее. 

По-поводу искривления пространства-времени, тут у меня нет особых возражений, так как в моём представлении пространство-время не существует независимо и самостоятельно, поэтому может и искривляться с точки зрения наблюдателя.  

Но в целом, я не готов подвергать строгому разбору современную физику, потому как наворотили много, со времени, когда мне её преподавали, пусть и очень не плохие преподаватели, посему я не уверен, что мои представления соответствуют актуальному состоянию науки. А то начну громить то, от чего сами физики давно уже отказались.   

 

Аватар пользователя Дилетант

Vladimirphizik, 29 Апрель, 2020 - 10:25, ссылка

Если убрать границу, то пространство будет безграничным.

В данной теме рассматриваются две противоположные концепции:

Пожалуйста: пространство - это место субстанции. 

2) пространство - исключительно форма существования материи, зависящее от материи и только от нее (когда нет материи, то нет и пространства).

Если кирпич поместить в воздух, то поверхность кирпича образует границу с воздухом. Если убрать кирпич, то воздух займёт место кирпича и граница с кирпичом исчезнет.
Но если воздух поместить в космосе (космической невесомости), то по извлечении кирпича останется граница кирпича в воздухе, обозначающая место кирпича - его пространство, которое он занимал (топос).
Но сказать, что воздух (субстанция) является "местом кирпича" или "пространством кирпича", то будет натяжкой.
Кирпич, при его помещении в воздух, отнимает у воздуха часть его пространства, занимая его.
Пространство "находится" вне "материи", вне "субстанции" - по "ту сторону", а не по "сю сторону" границы.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Согласен, я тоже так считаю. Но есть противники такого мнения.

Аватар пользователя vlopuhin

Доброго всем здравия!

2) Стартовые позиции

Добавлю ещё стартовые позиции (двух маловато будет :) ), типа продолжение апрельских тезисов.

1. Мир познаваем, но пока ещё не познан окончательно и бесповоротно. Отсюда вопрос, точнее два. Как Вы можете говорить за Абсолют и материю, если никто не знает, что это такое? Не логичнее ли будет оставить обе "хрени" за бортом? Иначе и познавать то будет нечего.

2. Что касается формы, то по логике требуется найти одну единственную предельную форму (а вместе с ней и место). Спрашивается, при чем здесь пространство или даже Пространство (с большой буквы)? Если у кого то без формы запор мысли, предлагаю одну единственную форму на все случаи жизни - поток! (отсюда и определение точки ссылка )

3. Из первого следует одна простая вещь - система вообще и закон системности бытия в частности. Пространство в традиционном понимании это пространственная граница системы по свойству вмещать. То есть свойство вселенной вмещать нечто, если оно (свойство) ничем не ограничено, бесконечно. Здесь я ничего не придумал, всё согласно НТС Е.Волкова. Отсюда вывод. С одной стороны пространство большое, но единственное и бесконечное, с другой "пространств" бесконечно много, но маленьких :). И уже отсюда по свойству вмещения следующий шаг - существование. Как говорит Б.М.Шуранов, мир единственно существующий, но не единственный. Существовать можно только в пространстве (и/или во времени, если время определено как особое одномерное пространство, например, пространство Минковского).

4. Что касается информизма, то там речь идёт об информационном пространстве. Информационное пространство расширяемо, например, тиражируемо, структурировано, в нём есть всё и сразу!

5. Если говорить про время, то прежде необходимо определить движение. Возможно в процессе определения возникнет понимание времени как растождествлющеупорядочивающей силе (или взаимодействии). Изначально в логике времени нет (как и пространства). Время необходимо определить вслед за пространством-вместилищем, и только затем использовать в теории.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 28 Апрель, 2020 - 04:18, ссылка
Если у кого то без формы запор мысли, предлагаю одну единственную форму на все случаи жизни - поток! 

И Вам здравствовать!
Чем отличается поток от движения субстанции? Если тем, что не признаёте субстанцию, то лучше не отвечать. 

Аватар пользователя vlopuhin

А есть что признавать? У меня огромное подозрение на то, что субстанция здесь ни при чем, всё дело в субстанционализме! И поскольку я не знаю, что такое субстанция (можете вспомнить определение субстанции по Г.П.Мельникову. Паровоз видели? Совсем не похоже), соответственно не смогу и ответить, чем она отличается от потока. Поток это контейнер, что в него запихаете, то и получите. Примерно так. Помните что такое контейнер в объектно ориентированном программировании? Освобождаете память (место), форматируете память под будущий объект (загружаете в неё контейнер), наполняете содержанием (смыслом) - объект готов. Так и здесь, берёте поток, наполняете его водой, получаете гидромеханический объект.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 30 Апрель, 2020 - 03:51, ссылка
я не знаю, что такое субстанция (можете вспомнить определение субстанции по Г.П.Мельникову. Паровоз видели? Совсем не похоже)

Говорят, что где-то была, а, может ещё есть, стратегическая база паровозов. Если представить, что на этой базе в одном месте будет несколько сотен тысяч паровозов, то "мне" не придёт в голову их пересчитывать. А со спутника такое множество будет выглядеть непрерывным и практически неразличимым. Если не знать, что это паровозы, то такое сборище и будет "субстанция".

Для того, чтобы из середины этой субстанции вывести один паровоз, надо сдвинуть "поезд" (цуг) паровозов. Вот этот "цуг" в движении и будет "потоком субстанции", его элементом.
Будет иметь определённый вектор движения. 

Если же сразу привести в движение все паровозы, то образуется "движение паровозной субстанции".
Если не знать, что там паровозы, то будет движение субстанции.

Теперь можно выяснять отличие потока от движения субстанции.

Так и здесь, берёте поток, наполняете его водой, получаете гидромеханический объект.

Букву попутали опять: ... берёте лоток, наполняете его водой, получаете гидромеханический объект - так правильно. 

Аватар пользователя vlopuhin

Ага, субстанция это термин, обозначающий паровозную кляксу на планете Земля. Помните нашу с Вами дискуссию про определение понятия? Получается Вы мне тогда "по ушам ездили"?...

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 30 Апрель, 2020 - 17:03, ссылка

Ага, субстанция это термин, обозначающий паровозную кляксу на планете Земля.

Если так понятнее, то - да. 

Аватар пользователя vlopuhin

Как же так удалось в этот раз без границ и без пределов достичь взаимопонимания? Это же форменный беспредел!

Аватар пользователя Vladimirphizik

"Субстанция" - более широкое по смыслу понятие, чем "материя". Просто "материю" исторически присвоили себе материалисты. По этой причине идеалистам неуютно было пользоваться им. Было придумано нейтральное понятие "субстанция", чтобы угодить и тем, и этим.

Аватар пользователя vlopuhin

Исторически говорите?... Современная причина заключается в том, что следы надо на чем то оставлять (куда то вмещать). Иначе с чего снимать форму? С пространства? :)

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 1 Май, 2020 - 17:18, ссылка

Как же так удалось в этот раз без границ и без пределов достичь взаимопонимания?

Посредством паровоза. 

Аватар пользователя vlopuhin

Так посредством паровоза, или паровозной "кляксы"? Помните, как у Вас бесконечное пространство  не вмещалось в одно понятие? Или бесконечное понятие без "прикручивания" к нему пределов не вмещалось в одно слово?

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 2 Май, 2020 - 03:25, ссылка

Так посредством паровоза, или паровозной "кляксы"?

Посредством средств. 

Аватар пользователя vlopuhin

Ну если Вас не смущает тавтология, то можете ответить на такой вопрос. Субстанция паровоза и субстанция паровозной кляксы это одна и та же субстанция? Если нет, то в чем разница?

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 2 Май, 2020 - 16:59, ссылка
Субстанция паровоза и субстанция паровозной кляксы это одна и та же субстанция? Если нет, то в чем разница?

А Вы как думаете? 

Аватар пользователя vlopuhin

Я думаю субстанция, физический вакуум, эфир и информационное поле это одно и то же. Облака физического вакуума плавают в галактическом пространстве. Галактики в свою очередь "плавают" в пространстве вселенной. Вселенные плавают в мировом пространстве. Матрёшка в общем. Точнее система, если свойство, в данном случае вмещать, ничем не ограничено, то оно бесконечно, и это равносильно тому, что его нет. Мыслить можно лишь пространственные границы систем, это когда умозрение упрётся в объект, ограничивающий вместилище. Если наш мир единственно существующий, то пространство (вместилище) бесконечно, ничто его не ограничивает. И это равносильно его отсутствию. А всё вместе здесь сказанное есть результат действия закона исключения второго. В частности это позволяет по инерции мыслить время как некое ортогональное вместилищу пространство. Самое интересное, для формы места не осталось. Философия и форма это всё равно что курва с котелком. По этому следующей философской категорией после пространства будет не форма, и не время, а движение, поскольку увидеть, услышать, умозреть/различить, соответственно подействовать можно только то и на то, что движется/шевелится, движение это неотъемлемое (основное) свойство объекта, благодаря движению рождается система, движение и система это рядоположенные категории, могут определяться друг через друга (помните, "Мы говорим Партия, подразумеваем Ленин!" :) ).  В НТС Е.Волкова в любой системе субъект и объект, прежде чем стать элементами системы уже движутся, что отражено в формуле системы: (->С)->(->О).

Я бы согласился вот с этим: Илья Геннадьевич, 1 Май, 2020 - 20:31, ссылка . Если бы не вместилище (пространство) с его единственным свойством/смыслом - вмещать. Но опять же, если моё мышление способно различить пространство в этом грешном мире, то это скорее всего не пространство, а пространственная граница системы, вот только про другие элементы этой системы (субъект и объект) я могу сказать единственное: да хрен его знает. И то только потому что не могу в это хрен знает что ткнуть пальцем.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 3 Май, 2020 - 07:03, ссылка
...Мыслить можно лишь пространственные границы систем, это когда умозрение упрётся в объект, ограничивающий вместилище.
...
для формы места не осталось.
...если моё мышление способно различить пространство в этом грешном мире, то это скорее всего не пространство, а пространственная граница системы,
...не могу в это хрен знает что ткнуть пальцем.

Однако, всю дорогу тыкаете.... 

Аватар пользователя vlopuhin

Это образное выражение, обозначающее в данном случае невозможность ткнуть пальцем в объект и субъект системы, имеющей пространственную границу в виде пространства в традиционном понимании. Говорить о них кое как могу, ткнуть пальцем не могу, поскольку ткнуть пальцем можно только в вещественный предмет. Например, можно нарисовать точку и ткнуть в неё пальцем. В абстрактную точку ткнуть пальцем не получится. Не получится также ткнуть пальцем в некоторые пространственно распределённые предметы. Например, дождь. Куда нужно ткнуть пальцем, что бы все поняли, что вот это дождь? В случае с системой, о которой я говорю, всё ещё хуже, не только ткнуть пальцем, но и выразить словами не получается. Вот и пришлось добавить "хрен его знает". В самом деле, что это? Рай и ад? Абсолют и материя? Ни то и не другое...

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 3 Май, 2020 - 11:23, ссылка

Это образное выражение, обозначающее в данном случае невозможность ткнуть пальцем в объект и субъект системы, имеющей пространственную границу в виде пространства в традиционном понимании.

Оно и видно, что никак не получается не тыкать пальцем в клавиши. Особенно у пианистов.

Аватар пользователя vlopuhin

Что видно? Я ещё ничего не показывал. Хотя могу спеть и сплясать хоть систему, хоть информационный контейнер. Под балалайку! :)

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 3 Май, 2020 - 11:57, ссылка

Что видно? Я ещё ничего не показывал.

видно, что никак не получается не тыкать пальцем в клавиши.
Не видеть очевидное: граница клавиши и есть пресловутая граница пресловутой системы. 
(пре-сло-ву́-тый. 1. устар. известный, знаменитый, славный. 2. неодобр. получивший сомнительную известность, вызывающий много разговоров, толков.)

Не имеет особого значения, что находится в "границах системы" - там может находиться что угодно, в том числе и "пространство", и "формы", и "пустота"... или "балалайка".

Аватар пользователя vlopuhin

Что значит не получается? Формат ФШ не позволяет. Вы же не слышали. как я пою, тем более, как пляшу. Типа "щас спою..." :)

Не имеет особого значения, что находится в "границах системы"

Потому что Вы не вникали в НТС Е.Волкова. Если бы вникли, то без проблем поняли, что пространственные границы систем это всё, во что только и можно ткнуть пальцем. Для естественных систем пространственная граница это явление, например, явления природы. Для договорных, например, ГК и УК РФ. Если для Вас это не важно, то что вообще для Вас важно?

Аватар пользователя Дилетант

Ок.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

 Что касается формы, то по логике требуется найти одну единственную предельную форму

Называется точка. Предельнее некуда. Это форма обладающая единственным внешним выражением своего содержания - "есть".

 5. Если говорить про время, то прежде необходимо определить движение. 

 Не соглашусь. Начинать надо с определения события, как базового элемента, точки, пространства времени. 

Аватар пользователя vlopuhin

Илья Геннадьевич, 29 Апрель, 2020 - 12:48, ссылка

 Что касается формы, то по логике требуется найти одну единственную предельную форму

Называется точка. Предельнее некуда. Это форма обладающая единственным внешним выражением своего содержания - "есть".

По моему на эту же роль тянет атом. У Владимирафизика даже можно встретить словосочетание "Химия Галактик". Но что значит есть? Нет ли здесь "разрыва импликации?:)

5. Если говорить про время, то прежде необходимо определить движение. 

 Не соглашусь. Начинать надо с определения события, как базового элемента, точки, пространства времени. 

Надо полагать Вы знакомы с Событийной Онтологией Александра Болдачева. Вы мыслите в этом же направлении? Или у Вас время это деление (риска) на циферблате часов? По моему время связано с действием (движением). С точки зрения логики это растождествление и упорядочивание. Например, многие связывают бесконечность ряда натуральных чисел с временем счета, типа ни какой жизни не хватит сосчитать ряд натуральных чисел. А всё потому что все числа уникальны (не тождественны друг другу) и упорядочены. Правда есть уникальноуниверсальная операция, позволяющая определить такого рода неопределённость - это ноль умножить на бесконечность. Результат единица, прямо здесь и сейчас указывающая на нечто, что не существует, но есть (диамате - переход из количества в качество). По всей видимости это и есть время.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Надо полагать Вы знакомы с Событийной Онтологией Александра Болдачева.

Нет. Я иногда порываюсь внимательно почитать его работы, но то времени не хватает, то, откровенно говоря, желания. Так что я не знаю о совпадении или нет наших с ним направлений.

Но если рассматривать ось времени, как очередную вещественную ось, то она должна иметь ту же структуру, что и любая другая вещественная ось, т.е. иметь точки, и разделяющие их отрезки, т.е. протяжённости, в данном случае длительности. Так вот, что есть точка на этой оси? Чему в окружающем мире, она изначально соответствует? 

Ну, как создаётся вещественная ось? Берём произвольную линию, определяем ей направление, и это ещё не ось, Потом ставим жирную точку, в произвольном месте - начало отсчёта. И это ещё не ось. Тут наступает самый ответственный момент, надо выбрать другую произвольную точку. И как только выберем другую точку, отличную от первой, тут и появляется единичный отрезок и, соответственно, вещественная ось. 

Так вот, как выбрать эти задающие ось точки? Чему в реальном мире их сопоставить? На мой взгляд, это какие-то фиксируемые события. Например, фазы циклических движений.  Хотя бы фазы Луны на самом первом, примитивном шаге. Т.е. как только мы понимаем, что у нас есть смена событий, у нас образуется время.

И к вопросу движения мы можем подойти, как к потоку событий. Собственно мы мир и движение воспринимаем таким вот образом - стробоскопически выхватывая моменты, фиксируя в них события.   

Аватар пользователя vlopuhin

Илья Геннадьевич, 30 Апрель, 2020 - 11:43, ссылка

Так вот, что есть точка на этой оси? Чему в окружающем мире, она изначально соответствует? 

Ну, как создаётся вещественная ось? Берём произвольную линию, определяем ей направление, и это ещё не ось, Потом ставим жирную точку, в произвольном месте - начало отсчёта. И это ещё не ось. Тут наступает самый ответственный момент, надо выбрать другую произвольную точку. И как только выберем другую точку, отличную от первой, тут и появляется единичный отрезок и, соответственно, вещественная ось. 

Вопрос только в том, берём мы другую точку? Или она там уже была? По моему была, то есть точка соответствует числу, а числовая прямая появляется вся и сразу. Именно это, плюс то, что ноль это число, даёт возможность произвольно выбирать начало координат (точку отсчета). 

Так вот, как выбрать эти задающие ось точки? Чему в реальном мире их сопоставить? На мой взгляд, это какие-то фиксируемые события. Например, фазы циклических движений.  Хотя бы фазы Луны на самом первом, примитивном шаге. Т.е. как только мы понимаем, что у нас есть смена событий, у нас образуется время.

Событийность связана с временем, кто же спорит. Но физика оперирует длительностью. Та же самая проблема, что и с пространством, линейка с делениями это ещё не пространство. 

И к вопросу движения мы можем подойти, как к потоку событий. Собственно мы мир и движение воспринимаем таким вот образом - стробоскопически выхватывая моменты, фиксируя в них события.

Опять та же проблема: движение и изменение состояний, континуальность и дискретность. Как доказал доктор химико-физических наук Ким Сен Гук, континуальность и бесконечность друг без друга не существуют. По этому если пространство бесконечно, то оно и континуально. Значит дискретность кроме как в мышлении не существует. Или, как Вы говорите, она появляется уже на уровне восприятия?

Аватар пользователя Горгипп

Пространство и время не существуют сами по себе. Материальное движение обладает свойствами протяжённости и длительности. Отсюда, s/t и t/s, элементарные взаимообратимые определения пространства-времени. Вообще Оно есть следствие взаимодействия объектов, образующих пространственно-временные отношения:непосредственные - относительные - относительные относительного - соотносительные. Если нашли, что объекты состоят в названных отношениях, можно говорить о существующем пространстве-времени. 

Надо видеть, что в пространстве одних объектов как правило образуется пространство других. Например, в пространстве растений - пространство животных. А тех и других - в пространстве атмосферы, которую они же формируют и поддерживают в нужном состоянии: растения поглощают углекислый газ и выделяют кислород, а животные - наоборот. В водном пространстве тоже самое, только растения и животные другие.

В космическом пространстве Вселенной существуют пространства галактик.. в одной из них - наше пространство солнца и планет. 

Заглядываем вдаль космоса, спрашиваем, что там образует первопространство, в которое помещены другие? Как будто это тёмная энергия, тёмная материя... Других предположений пока нет.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Надо видеть, что в пространстве одних объектов как правило образуется пространство других.

Хотелось бы поговорить о самом-самом первичном Пространстве, в котором формируются вторичные пространства. Для этого нужно рассматривать весь сущий мир, как единое целое, без своей внутренности, и этот сущий мир занимает место в первичном, базовом Пространстве. Отсюда возникает вопрос: за границами сущего мира есть Пространство или нет? Может ли Пространство определяться только сущим миром, или это безграничное вместилище, не зависящее от того, заполнено оно материей или нет?

Аватар пользователя Горгипп

...поговорить о самом-самом первичном Пространстве,

 О субстанции... Только в предположениях. Ваши...

Аватар пользователя Vladimirphizik

???????

Аватар пользователя Горгипп

Ладно. Опираюсь на Гегеля.

за границами сущего мира есть Пространство или нет? 

Субстанция то из чего всё возникло. В первую очередь неживое. Самое мелкое - кварки, которые образуют следующие частицы.... И пошло - поехало. Сама субстанция иное иного - неживого. Неживое образует пространства, атомы, в которых существует. Стоит их разрушить частицы разваливаются и превращаются в то из чего состоит субстанция. Замечено, что в вакууме спонтанно возникают и исчезают различные чвстицы, противоположные и парами. Например, протон и антипротон.

Субстанция есть одно, раздвоенное и единое. Её не охватить взглядом, а она одно... и многое. Производит и то и другое: противоположности. Если возник протон ищи где то и антипротон. Квантовая механика это уловила.

Субстанция распространена. Но не имеет определений пространства-времени. Она не взаимодействует, например, как атомы, образуя молекулы, а самопревращается, левое в правое и наоборот. У неё нет верха и низа, длины и ширины, она безгранична. Человек психологически настроен на то, что предметы конечны, потому не способен представить себе бесконечность субстанции. Например, у карандаша два конца, а у субстанции такого нет. Как у ленты Мёбиуса... 

Мне думается, субстанция производит чёрные дыры. Так сказать, концентрированную субстанцию... Они неким образом - частицы. Сингулярность чересчур фантастична: из штуковины с голубинное яйцо, якобы всё началось... 

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Неживое образует пространства, атомы, в которых существует. 

Это все локальные пространства. Границы у локальных пространств - размытые. Мы их сами устанавливаем. Природа границ не имеет. В природе одно локальное пространство (опять же выделенное нами, субъектами!!!)  плавно или достаточно резко переходит в другое. В природе есть только одно Пространство - вместилище. Если вы не согласны - опишите свое видение. 

 

 

Аватар пользователя Горгипп

Описал выше. Повторю главное.

Пространство создают взаимодействующие объекты. В биологии его называют средой обитания. Это не вместилище, а образование, сооружённое участвующими во взаимодействии объектами. На суше одна жизнь, в море другая. Вынь рыбу на берег - пропадёт... 

Какими бы ни были объекты тут и там, взаимодействуя, вступают в пространственно-временные отношения. Вот суть. Если их не учесть, не разберёмся во взаимодействии..

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Еще такие пространства называются "сущее" (сущности существуют в сущем). Например, огурец является сущностью (объект) такого сущего, как огород (локальное пространство). Огород является сущностью (объект) такого сущего, как пригород Тьмутараканска (пространство). И т.д. Только, в конце концов, все эти местечковые пространства являются частью глобального Пространства. Вот об этом самом Пространстве и идет речь. 

Аватар пользователя Горгипп

Материалное движение обладает свойствами протяжённости и длительности.  Пространство и время сами по себе не существуют. Я исхожу из этих посылок. Нет никакого "глобального пространства" в названном смысле. Можно сказать: глобальная протяжённость и длительность. Например, улавливают свет от далёких галактик до которых 12,8 млрд. световых лет... 

Вы исходите из другого, мол существует глобальное Пространство - вместилище всего того что есть. И Ньютон, например, так считал, мол пустота. А по-Вашему? 

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

И Ньютон, например, так считал, мол пустота.

Ньютон так не считал. Пустота и полнота не являются свойством Пространства. Ньютон считал Пространство вместилищем, не имеющим ни конца, ни края. Я тоже так считаю.

 

Аватар пользователя Горгипп

Пусть будет вместилище. Как его представляете, что это такое, почему содержит в себе весь мир, начиная с кварка...? 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Как его можно представить? Глазами - нельзя, по запаху - тоже. Можно только помахать руками-ногами и сделать выводы, что это трехмерное вместилище. Что и сделал Кант.

Аватар пользователя ПростаЯ

Ни один бог не мог создать Пространство, поскольку Пространство, во-первых, ни из чего не состоит, поэтому создавать нечего, и, во-вторых, любой бог вначале должен появиться в Пространстве для своих творческих манипуляций, а не колдовать над созданием Пространства неизвестно где.

Во-первых, бог создавал материю, а НЕ пространство. Материю бог создавал из ничего или из НЕматерии, т.е. из себя. Смог бог создать материю из ничего или из НЕматерии потому, что всемогущ и способностями сверхъестественными обладает. Поэтому во-вторых, и Пространство бог создать способен, ибо сверхъественнен и всемогущ. Во таки дела... 

А если серьёзно, то во-первых, Пространство существует только вместе с материей, а самостоятельно и отдельно от материи НЕ существует. А во-вторых, как и всякое пространство, Пространство можно делить на подпространства - например, пространство Земли, пространство Солнечной системы и т.д.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Во-первых, бог создавал материю, а НЕ пространство. ................ Поэтому во-вторых, и Пространство бог создать способен, ибо сверхъественнен и всемогущ. Во таки дела... 

Противоречие между во-первых и во-вторых. Но это не серьезно. Серьезно дальше:

А если серьёзно, то во-первых, Пространство существует только вместе с материей

Оно материально заинтересованное? Можете описать функцию заинтересованности?

самостоятельно и отдельно от материи НЕ существует.

Согласен, не существует. Существовать (бытийствовать) нечем. Оно просто есть.

А во-вторых, как и всякое пространство, Пространство можно делить на подпространства - например, пространство Земли, пространство Солнечной системы и т.д.

Это мы, люди, выделяем разные пространства, подпространства и пр. Природа же вся цельная. Нигде в природе нет границ. Даже всем привычное пространство стула не имеет четких границ из-за той же диффузии воздуха в материал стула и постоянного "испарения" атомов из материала стула в воздух. Не говоря о полях, которые выступают за пределы объекта. Взять, например, гравитационное поле Солнца: так где же границы у Солнца?

Пространство существует только вместе с материей

Представим, что Вселенная имеет конечные размеры. Форма - в виде, например, банана. Например, где-то на краю Вселенной взорвалась звезда и электромагнитный импульс сиганул во все стороны. В том числе и в сторону границы. Пусть граница будет такой мощной, что все возвращает обратно. Вспомним квантовое туннелирование и предположим, что один фотон все-таки прорвался через границу. Если за границей нет Пространства, то что произойдет с этим путешественником? Перед ним начнет формироваться Пространство, а сзади схлопываться? Так ведь Пространство ни из чего не состоит. И что думаете? Кстати, подобную задачку решали еще древние. Те же атомисты. И они пришли к выводу, что Пространство - бесконечное (см. стартовый топик).

 

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Vladimirphizik, 30 Апрель, 2020 - 16:29, ссылка

Противоречие между во-первых и во-вторых.

Не-а. Никакого противоречия нет. В нашем мире бог создал Проостранство как НЕотъемлемый атрибут материи, но МОЖЕТ создать Пространство и отдельно от материи - сверхъестественные способности позволяют. 

Оно материально заинтересованное? 

Как это? Заинтересованность - это свойство разумного. Пространство НЕ разумно. Оно даже НЕ материя, а а всего лишь одно из свойств материи.

Даже всем привычное пространство стула не имеет четких границ из-за той же диффузии воздуха в материал стула и постоянного "испарения" атомов из материала стула в воздух.

Причём тут диффузия? Границей стула является его поверхность.

 где же границы у Солнца?

Границей Солнца является его корона - последняя внешняя оболочка Солнца.

Представим, что Вселенная имеет конечные размеры. Форма - в виде, например, банана. Например, где-то на краю Вселенной взорвалась звезда и электромагнитный импульс сиганул во все стороны. В том числе и в сторону границы. Пусть граница будет такой мощной, что все возвращает обратно. Вспомним квантовое туннелирование и предположим, что один фотон все-таки прорвался через границу. Если за границей нет Пространства, то что произойдет с этим путешественником? Перед ним начнет формироваться Пространство, а сзади схлопываться? 

Нет, схлопываться НЕ будет. Пространство будет расширяться по мере продвижения фотона за границу. Собственно, то же самое происходит сейчас и с пространством Вселенной. Оно расширяется вместе со Вселенной.

И они пришли к выводу, что Пространство - бесконечное 

Ну, я бы выразилась так: Пространство НЕ имеет постоянных размеров. Думаю, что размеры Пространства конечны, но изменны. Т.е. до БВ Пространство имело относительно малые размеры, после БВ Пространство стало увеличиваться в размерах, расширяться.

Но для нас размеры Пространства и до БВ, и после - огромны и НЕопределённы. Во всяком случае, пока НЕопределённы.

Аватар пользователя Vladimirphizik

В нашем мире бог создал Проостранство как НЕотъемлемый атрибут материи

И где же бог находился перед созданием Пространства?

Оно даже НЕ материя, а а всего лишь одно из свойств материи.

Дайте ссылку на определение такого свойства материи или предъявите свое определение.

Границей стула является его поверхность.

Посмотрите в интернете на фотографии поверхностей под микроскопом с бо-о-льшим увеличением. А еще посмотрите на фотографии древесных волокон (стул, надеюсь, деревянный?). Потом сравните размеры молекул воздуха с размерами пор волокон. И т.д.

Границей Солнца является его корона - последняя внешняя оболочка Солнца.

Это видимая граница. Я же спрашивал о границе вообще.

Нет, схлопываться НЕ будет. Пространство будет расширяться по мере продвижения фотона за границу. Собственно, то же самое происходит сейчас и с пространством Вселенной. Оно расширяется вместе со Вселенной.

А вы знаете, что красное смещение, соответствующее удалению объекта от наблюдателя, присуще практически всем окружающим галактикам? По большому счету, это значит, что практически все галактики разлетаются во все стороны от Млечного пути. И вправо, и влево, и вверх, и вниз, и вперед, и назад. Гордитесь: мы - в центре мира. Расширение Вселенной притянуто за уши при помощи ОТО. А ОТО - это....особый разговор

Думаю, что размеры Пространства конечны

Я балдю...

Очень хотелось бы добраться до границы и попробовать просунуть руку. Хотите сказать, что Вселенная находится внутри некоего резинового шарика-пространства (типа воздушного шарика), границы которого совпадают с границами материи? А где же находится САМ ШАРИК, как единое целое (материя + пространство)? Где его место?

////////////////////////////////////////////////////

В соседней теме вы остро критиковали ИГ за такое же видение Пространства. Только у него за шариком было ничто плюс точка контакта материи с ничто выписывала сказочные пируэты. Вы находитесь в миллиметре, чтобы не примкнуть к ИГ. Наберитесь мужества и признайтесь, что шарик плавает в океане НИЧТО. Кстати, океан присутствует во многих космологических мифах. Осталось купить билет до Атлантиды.  

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Vladimirphizik, 30 Апрель, 2020 - 17:48, ссылка

И где же бог находился перед созданием Пространства?

Там же, где находится и сейчас - вне материи, вне Пространства.

Дайте ссылку на определение такого свойства материи или предъявите свое определение.

Есть "дать ссылку"!

https://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/987438/%D0%9F%D0%A0%D0%9E%D0%A1%D0%A2%D0%A0%D0%90%D0%9D%D0%A1%D0%A2%D0%92%D0%9E

Посмотрите в интернете на фотографии поверхностей под микроскопом с бо-о-льшим увеличением. А еще посмотрите на фотографии древесных волокон (стул, надеюсь, деревянный?). Потом сравните размеры молекул воздуха с размерами пор волокон. 

И??? Поверхность стула НЕ  перестала быть его границей. У вас по-другому?

Это видимая граница. Я же спрашивал о границе вообще.

Что вы называете "границей вообще"?

Гордитесь: мы - в центре мира. 

Ок, буду гордиться. И вы присоединяйтесь. Расширим гордость в 2 раза.

Очень хотелось бы добраться до границы и попробовать просунуть руку. 

Ну, кто хочет - тот добьётся. Флаг вам в руки! И границу на шею...

Хотите сказать, что Вселенная находится внутри некоего резинового шарика-пространства (типа воздушного шарика), границы которого совпадают с границами материи?

Ну можно и так сказать. Вселенная всегда занимает весь объем Пространства, который меняется во времени.

А где же находится САМ ШАРИК, как единое целое (материя + пространство)? Где его место?

Там, где он и находится. Пространство материи единственно и НЕ является ничьим подпространством.

В соседней теме вы остро критиковали ИГ за такое же видение Пространства. 

??? Критике было подвергнуто утверждение ИГ о том, что любая точка Пространства является его краем

 Вы находитесь в миллиметре, чтобы не примкнуть к ИГ. 

Вы явно недопоняли суть моего разговора с ИГ...

Наберитесь мужества и признайтесь, что шарик плавает в океане НИЧТО. 

Сделайте это сами. А я подобными глупостями НЕ страдаю.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Там же, где находится и сейчас - вне материи, вне Пространства.

Если вне материи и вне пространства, то значит, что ВНЕ ВРЕМЕНИ. А знаете, что находится вне материи, пространства и времени? НИЧТО.

Поздравляю: с чем боролись, на то и напоролись. Сделайте обнимашки с ИГ. smiley

Есть "дать ссылку"!

В топку Ушакову!!!

Больше никогда к ней не обращусь.

И??? Поверхность стула НЕ  перестала быть его границей. У вас по-другому?

Что вы называете "границей вообще"?

Границы формируем мы, люди, а не природа. Формируем их по соглашению. У природы нет границ. 

Там, где он и находится.

Там - это где?

??? Критике было подвергнуто утверждение ИГ о том, что любая точка Пространства является его краем

А также рассматривалась онтология ничто и небытия.

Вы явно недопоняли суть моего разговора с ИГ...

Обижаеш, началнык.

Сделайте это сами. А я подобными глупостями НЕ страдаю.

Повторяю: в миллиметре.

 

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Vladimirphizik, 30 Апрель, 2020 - 18:55, ссылка

Если вне материи и вне пространства, то значит, что ВНЕ ВРЕМЕНИ. А знаете, что находится вне материи, пространства и времени? НИЧТО.

Вы рассуждаете так же, как ИГ. У него тоже ничто существует. А у меня ничто НЕ существует. 

В топку Ушакову!!!

Больше никогда к ней не обращусь.

Ой, как НЕ стыдно... Да вы - НЕуч... Автор толкового словаря - мужчина.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%88%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

А также рассматривалась онтология ничто и небытия.

Ваще-то онтология - это о бытии. А ничто - это НЕбытие. Т.е. ничто НЕ существует, НЕ бытийствует - так в логичном философствовании. Ничто бытийствует у тех, у кого логическое мышление плохо развито. Если и у вас ничто бытийствует, то ваше логическое мышление на той же стадии недоразвития, что и у ИГ.

У природы нет границ. 

Ну, на нет и суда нет.

Там - это где?

"Там" или "где" формируем мы, люди, по соглашению.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы рассуждаете так же, как ИГ. У него тоже ничто существует.

Я же черным по-русски написал "находится", поскольку четко разделяю бытийствование от небытийствования. Но от фактов никуда не деться: если вы ратуете за конечность сущего мира (большой взрыв) и зависимость пространства от материи, то у вас, как и у ИГ, за границами сущего мира, заключенного в оболочку пространства, должно находиться НИЧТО. Так что вместе с ИГ и прочими апологетами подобной чуши отдувайтесь за громадье новых сущностей и нестыковок.

Все остальное - типичный пример разговора ни о чем.

Спасибо.

////////////////////////

Ах да, еще немножко о разных математических пространствах с кривизной. Это все - чисто математические пространства. Прямая линия прекрасно определяется при помощи проекции ротора эталонного вектора, скользящего вдоль прямой. Поэтому пространства с кривизной - чисто математические модели, осуществляемые благодаря своей самости ("сам в себе"), как возможности активного структурирования своего содержания. Пространство, как вместилище сущего мира, является исключительно евклидовым, пассивным и бесструктурным. Просто вместилище бесконечных размеров.

Аватар пользователя ПростаЯ

Vladimirphizik, 1 Май, 2020 - 07:15, ссылка

Спасибо.

На здоровье. 

Аватар пользователя ПростаЯ

ПростаЯ, 30 Апрель, 2020 - 17:00, ссылка

Пространство НЕ имеет постоянных размеров. Думаю, что размеры Пространства конечны, но изменны.

В дополнение. Привожу пример нечто, имеющего конечные размеры, но при этом краёв НЕ имеющего. Это поверхность Земли. Площадь поверхности Земли ограничена (конечна). При этом любая точка поверхности Земли НЕ является крайней, т.к. окружена множеством остальных точек поверхности. Та же фигня может быть и с Пространством Вселенной - объём его ограничен (конечен, но НЕ постоянен!), при этом любая точка Пространства крайней НЕ является, т.к. соседствует с множеством остальных точек Пространства Вселенной. Равнозначна и гипотеза о бесконечных размерах Вселенной. Но лично я склоняюсь к предположению о конечных размерах.

Аватар пользователя vlopuhin

ПростаЯ, 30 Апрель, 2020 - 22:29, ссылка

Равнозначна и гипотеза о бесконечных размерах Вселенной.

Как не раз уже говорил, я матом не матерюсь, я матом разговариваю. Ну типа как Вы разговариваете тавтологиями наоборот: "бесконечными размерами". Во истину "Надо выпить бесконечность"!

Взвился бывший алкоголик —
Матерщинник и крамольник, —
Говорит: "Надо выпить треугольник!
На троих его! Даёшь!"
Разошёлся — так и сыпет:
"Треугольник будет выпит!
Будь он параллелепипед,
Будь он круг, едрена вошь!"

(В.Высоцкий)

Но лично я склоняюсь к Евклидову пространству. Как говорится, чему научили, тому разучить невозможно. Бесконечность с таким же точко-пространством всосалась в мозжечок с молоком матери. ОТО, СТО и прочие преобразования Лоренца без Евклидова пространства, в котором вся эта хрень живёт-преобразуется, невозможны. И что характерно :) , только такое пространство не сжимается и не искажается. От слова "никак"!

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 1 Май, 2020 - 03:11, ссылка

Как не раз уже говорил, я матом не матерюсь, я матом разговариваю. 

Кому это интересно?...

Аватар пользователя vlopuhin

Должно быть Вам, ведь это для Вас "бесконечный размер" обычное дело. То есть несёте словесную пургу не задумываясь. Я же осознанно разговариваю, могу перейти на прозу, или стихоплётство, тоже осознанно, произвести так сказать предельный переход.

Аватар пользователя ПростаЯ

НЕ понимаете математическое словосочетание "бесконечный размер" Вселенной? Ок. Поясню. Оно означает, что Вселенная имеет бесконечно большой размер, определить который конкретно НЕвозможно, ибо бесконечный. Так понятнее? Ну, то, что Вселенная имеет какой-то размер - это же очевидно? То, что размер Вселенной огромен - это тоже очевидно, так? Если размер Вселенной конечен, то ему можно присвоить конкретное приблизительное цифровое значение. Бесконечный же размер конкретного цифрового значения НЕ имеет. Вселенная может иметь бесконечный размер. Почему нет? Однако гипотеза о БВ подразумевает конечные размеры Вселенной. Более того, на количественную (а следовательно, и пространственную) конечность материи указывает закон сохранения материи. 

 Я же осознанно разговариваю, могу перейти на прозу, или стихоплётство, 

ЗЫ. Много якаете. Фи!

Аватар пользователя vlopuhin

Почему нет?

Потому что тогда придётся "бодаться" с бесконечностями. В смысле что "бесконечнее", размер, вселенная, пространство, время, материя, или Абсолют.

ЗЫ. Много якаете. Фи!

Меня уже обвиняли здесь в выкании, тыкании. Теперь вот в якании... Я это называю отсебятиной (в смысле отменятиной). Могу конечно же цитировать словари, но это скучно.

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 4 Май, 2020 - 17:01, ссылка

Потому что тогда придётся "бодаться" с бесконечностями. В смысле что "бесконечнее", размер, вселенная, пространство, время, материя, или Абсолют.

??? Глупость какая... Бесконечности сравнимы только тогда, когда одна из них является частью другой. Пример. Бесконечное множество натуральных чисел является частью бесконечного множества всех чисел. Очевидно, что всех чисел больше, чем натуральных.

А сравнивать бесконечность пространства с бесконечностью времени так же глупо, как сравнивать жёлтое с холодным.

Аватар пользователя vlopuhin

Очевидно, что всех чисел больше, чем натуральных.

На сколько больше? Хотя можно было бы закончить уже на этом:

 Бесконечности сравнимы

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 4 Май, 2020 - 17:50, ссылка

На сколько больше? 

Просто "больше". Вопрос "насколько" к бесконечным множествам ставить нельзя. Только к конечным.

Хотя можно было бы закончить уже на этом:

 Бесконечности сравнимы

Ещё раз. НЕ всякие бесконечности сравнимы. Пример. НЕвозможно сравнить бесконечность пространства с бесконечностью времени. Бесконечности можно сравнивать только, если одна из них является частью другой.

Аватар пользователя vlopuhin

Вопрос "насколько" к бесконечным множествам ставить нельзя.

Ну хорошо, почему не меньше или равно? Смотрите: каждая точка трёхмерного пространства существует в одномерном времени. То есть точек в одномерном времени столько же сколько в трёхмерном пространстве (на то он и пространственновременной континуум). Почему? Потому что кто то из нас говорит ерундой. И следует она вот из этого Вашего "бесконечности сравнимы". Возможно и сравнимы, да только для начала необходимо придумать как?

Аватар пользователя ПростаЯ

Ещё раз. Бесконечности сравнимы у ОДНОРОДНЫХ явлений. Если явления разного рода, то бесконечности, к ним относящиеся, сравнить нельзя. Ну НЕ сравнивается зелёное с железным или время с пространством. Ну и, само собой, результатом сравнения бесконечностей может быть НЕ только "больше", но и "меньше" или "равно". Это первое.

Второе. Если говорить о пространстве Вселенной, то поскольку Вселенная расширяется, то это означает, что добавляются новые точки пространства. Подчёркиваю - НЕ новые точки материи добавляются, а новые точки пространства. Количество материи НЕизменно (если закон сохранения материи верен), а объём, занимаемый материей, изменен - пространство Вселенной расширяется (увеличивается расстояние между материальными объектами Вселенной) 

Аватар пользователя vlopuhin

Первое. Зелёное с железным сопрягаются, то есть равны, типа все кродильчики зелёные :)

Второе. Согласно информизму расширяется информационное пространство. Традиционное пространство бесконечно, можно зарасширяться/сжиматься в доску, резиновое в общем... А на Ваши материи с Абсолютами вместе с законами сохранения мне насрать. Другое дело логика, множества различаются, например, на счетные и несчетные, мощные и не очень. Но прежде даются вразумительные определения что это такое.

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 5 Май, 2020 - 10:14, ссылка

мне насрать

С облегчением!

Аватар пользователя Vladimirphizik

На всякий случай, скопируйте свой диалог на долгую и нежную память. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Vladimirphizik, 5 Май, 2020 - 14:07, ссылка

На всякий случай, скопируйте свой диалог на долгую и нежную память. 

Ну если на нежную память, то копировать должны вы.

Аватар пользователя vlopuhin

ПростаЯ, 5 Май, 2020 - 11:36, ссылка

Можно подумать Вы знаете, что такое материя и Абсолют? Даже определения есть? (Абсолютно бессмысленные термины для затыкания дыр в предложениях. Только избранные идиоты могут воздвигать подобную хрень в ранг философской категории.) Всё, надоело, идите на хутор бабочек ловить. Точка.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Второе. Если говорить о пространстве Вселенной, то поскольку Вселенная расширяется, то это означает, что добавляются новые точки пространства. Подчёркиваю - НЕ новые точки материи добавляются, а новые точки пространства. Количество материи НЕизменно (если закон сохранения материи верен), а объём, занимаемый материей, изменен - пространство Вселенной расширяется (увеличивается расстояние между материальными объектами Вселенной) 

Как всегда всё в кучу.

Вот от Вас отъезжает машина, и что? Увеличивается количество точек пространства? Нет конечно. Увеличивается расстояние между Вами и, будете смеяться, количество точек материи между Вами. 

Вы как всегда попутали разные понятия. В данном случае вещество и материю. А это не одно и то же. Вся вселенная наполнена материей, материя есть наполнение вселенной. И если вдруг, окажется, что вселенная действительно расширяется, а не трансформируется сохраняя объём, то это будет возможно только благодаря увеличению формы какого-то вида материи, т.е. физического объекта и соответственного роста количества именно материальных точек.     

Само расширение вселенной, на сегодня, всё ещё гипотеза. Не надо путать наблюдаемые явления и эффекты и их интерпретацию. Поскольку ОТО предсказывает расширение, поэтому явления интерпретируются, как подтверждение этой гипотезы. Хотя интерпретаций может быть множество разных.

Во времена создания ОТО не было представления о "тёмных сущностях" т.е. тёмной материи и тёмной энергии. Сегодня такое представление имеет место быть. В рамках этих представлений возможна другая интерпретация, например  теория стакана с кофе. 

Берём стакан чёрного кофе - это вселенная заполненная "тёмными сущностями" и помещаем в него ложку молока ("светлое" вещество) И вот эта ложка вещества, вполне себе "обыденно", будет стремиться заполнить собою весь объём стакана. И каждая молекула молока глядя на другие молекулы будет наблюдать картину их "убегания" от неё. Как видим, такая модель не требует никакого расширения вселенной.

Есть и другие интерпретации не требующие никакого расширения. Например клубок световода. Сворачиваем световод в клубок в одной точке размещаем светоприёмник, в другой источник света, который начинаем удалять по световоду, Приёмник будет наблюдать картину "расширения", хотя ничто никуда не расширяется, клубок какого размера был, такого и есть. 

И т.д. моделей наворотить можно вагон с тележкой и все будут соответствовать наблюдаемым эффектам. 

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Вот от Вас отъезжает машина, и что? 

И ничего. А вот Вы переместите газ из меньшего объёма в больший. И что? То-то же...

Увеличивается количество точек пространства?

С чего вдруг? Увеличение точек пространства происходит при расширении пространства. Отъезжание машины НЕ есть расширение пространства. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Опять попутали ВЕЩЕСТВО и материю. 

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Вам опять кажется. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вы газ (вещество) куда помещаете, в объём материи или в ничто? Если в объём материи, то как этой материи (в точках) может быть в большем объёме материи  меньше, чем  в меньшем объёме материи?  

Аватар пользователя ПростаЯ

Ещё раз. Количество материи НЕизменно, ибо закон сохранения материи. Тем не менее Вселенная расширяется. Но т.к. материя занимает всё пространство, то расширение Вселенной автоматически означает расширение пространства. Т.е. количество точек пространства увеличивается, а количество материи в этом пространстве НЕ изменяется. И здесь очевидна аналогия с газом. В этой аналогии материя до БВ - это сжатый газ в малом сосуде, а расширение Вселенной - это перемещение сжатого газа в сосуд бОльшего размера. Очевидно, что в малом сосуде точек пространства меньше, чем в сосуде бОльшего размера, при этом количество молекул газа в обоих сосудах одинаково.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Опять Вы о молекулах каких-то. Молекулы это ВЕЩЕСТВО, а мы говорим о МАТЕРИИ. 

Вещество это подвид материи. а не ВСЯ материя. Материя заполняет собою всю вселенную, какова бы она ни была. Вакуум это тоже материя, физический объект, его с ростом объёма вселенной становится больше или меньше? 

Аватар пользователя ПростаЯ

Опять Вы ни черта НЕ поняли. Газ в сосудах приведён в качестве аналогии материи в пространстве.

Вакуум это тоже материя, физический объект, его с ростом объёма вселенной становится больше или меньше? 

В тыщапиццотсемисятый раз. Закон сохранения материи означает НЕИЗМЕННОСТЬ количества материи. НЕизменность - это "равно". А "равно" - это НЕ "больше" и НЕ "меньше". 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Нет закона сохранения материи, это пережиток 18-го века, когда, так же как Вы до сих пор, под материей понимали только вещество. Позднее этот закон переименовали в закон сохранения массы, потом выяснилось что и это не верное представление, теперь есть закон сохранения энергии.

И всё было бы ничего, расширяется вселенная, падет плотность энергии в объёме материи, но вот беда, по нынешним прикидкам выходит, что, возможно, плотность той самой тёмной энергии есть константа. Т.е. с увеличением объёма энергия возрастает и ускоряет то самое расширение. Такой вот закон сохранения. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Нет закона сохранения материи

Ну, на нет и суда нет.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Можно подвести предварительный вывод по состоявшейся (на данный момент) дискуссии. За основу возьмем фрагмент из стартового топика:

Таким образом, суть пространства в античном понимании сводится к взаимно противоположным утверждениям:

1. Существует пустое пространство само по себе (небытие)

2. Небытия нет, т.е. пространство неразрывно связано с составляющими его телами, оно, по сути, и есть сумма этих тел.

В дискуссии обозначились сторонники этих двух концепций (разумеется, в современной интерпретации). Назовем их лагерь1 и лагерь2.

Лагерь1 лице определившихся (я) и анонимов выступает за бесконечное Пространство, как вместилище. Пространству при этом по барабану, как в нем распределена материя сущего мира.

Лагерь2 в лице Простой (да-да-да!!!) и ИГ (со своими тараканами о площади контакта с НИЧТО) выступает за конечность сущего мира (большой взрыв - это конечность мира!!!) и зависимость пространства от материи. что порождает не то сына, не то дочь новую сущность под названием "НИЧТО", находящуюся за границами сущего мира, заключенного в оболочку пространства. Как к этому относится бритва Оккама?

Аватар пользователя Горгипп

Есть третья концепция (!)

Существует первоматерия (субстанция), которая "вмещает" в себя всё то, что из неё произошло. Объекты образуют и состоят в пространственно-временных отношениях. Как рыбы в воде...)) 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Акаша?

Или эфир?

Аватар пользователя Горгипп

Не знаю. Оно пронизывает всё и вся, во всём присутстует и участвует. Из него всё сотворено, в смысле посредством созданных частиц выстроено. И неуловимо прибором, как, например, биопотенциал кардиограммы.  Поэтому оно может быть причиной загадочных явлений, с которыми сталкивается человек.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

И подменив ничто/пустоту на красивое слово пространство, чего Вы добились в смысле сокращения сущностей? Чем Ваше пустое место отличается от ничего? 

Ну и вопрос как висел, так и висит, какими силами удерживается физическое пространство, если оно оформлено в форму, внутри вашей просртанствЫ? Как у Вас заканчивается ваккум физического пространства и переходит в Ваше незнамо что такое - пространство? 

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Чем Ваше пустое место отличается от ничего?

Способностью вмещать в себя что угодно, чтобы вместо пустого стать наполненным и наоборот.

А "ничто" по своей онтологии - это дырка от бублика, которая отдельно от бублика ("что") не бывает. 

Только ради Бога, не пишите потом, что пространство - это дырка от бублика: сам бублик, как единое целое вместе с дыркой, должен где-то находиться (в пространстве). smiley

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Способностью вмещать в себя что угодно, чтобы вместо пустого стать наполненным и наоборот.

Ваше пространство никак, никаким образом себя не проявляет. Ни о каких свойствах его Вы ничего сказать не можете, в том числе и о том, вмещает оно в себя, или замещается. 

 А "ничто" по своей онтологии - это дырка от бублика, которая отдельно от бублика ("что") не бывает. 

С самого начала я написал о минимальной содержательной топологии. Ваше "пространство" таковой не обладает. Т.е. оно бессмысленная бессмысленность, оно же - ничто. Только Вы, наделяя его какими-то свойствами (на каком таком основании?) превращаете его в некую содержательность саму в себе. При этом машете бритвой Оккама, смотрите, не порежьтесь. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ваше пространство никак, никаким образом себя не проявляет.

Правильно делает. Ему проявлять себя нечем, кроме как свободным или занятым чем-то местом.  Иначе это будет уже нечто другое, но только не вместилище. Например, когда вы хотите повесить одежду в шкаф, то как себя проявляет пространство шкафа? Только не путайте пространство шкафа с одеждой, ранее заполнившей шкаф, из-за которой некуда повесить новую вещь. Да, попробуйте повесить новую вещь с закрытыми глазами. На ощупь. Тогда поймете, что пространство проявляет себя только заполнившей или не заполнившей его материей (объектами). Само собой пространство себя не проявляет.

С самого начала я написал о минимальной содержательной топологии.

Топология касается модели пространства. О моделях в виде массивов точек, с которыми можно делать все, что хочешь, я писал в стартовом топике. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ему проявлять себя нечем, кроме как свободным или занятым чем-то местом. 

Наличием или отсутствием проявляет себя само нечто, ему для этого отдельная сущность - "пространство", совершенно не надобно. Так что и это свойство "пространства"  летит в мусорку, вместе с самим "пространством".

Аватар пользователя Vladimirphizik

Как вы осмысливаете чужие комментарии? 

Поражает...

Первичное и единственное для пространства - это место.

Занятое место или свободное - это вторичное, касающееся, тем более, наполнителя вместилища.

Вместилище проявляет себя посредством наполнителя. Даже ваши машущие руки - это все тот же "наполнитель с контактными датчиками", ищущий взаимодействие с внешним наполнителем. Не нашли руки взаимодействие - все, пространство свободное.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вместилище проявляет себя посредством наполнителя. 

 А самого "наполнителя" Вам мало? Зачем Вам ещё и какое-то, никак себя не проявляющее вместилище? Бритвочкой махнуть не желаете? 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Философская форма Пространства = качество + место + время

Качества и времени нет. Остается место. Место, которое занимает материя.

Содержание = количество + протяженность + длительность. 

Длительности нет. Остаются количество и протяженность. 

Допустим, вы решили махнуть бритвой по Пространству. Оставили только наполнитель. Более того, выделили две вещи из наполнителя. Расстояние между этими вещами: каким боком оно связано с исследуемыми вещами?  Где находятся вещи? В каком месте? Каково это место? И т.д. Без Пространства не обойтись: "что-то" благодаря "чему-то" всегда находится "где-то". Идея, Пространство, Движение - три составляющие полноты описания.

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Откуда Вы берёте свои формулы? Об их безграмотности я указывал и ранее.

Но особенно меня умилило вот это:

Каково это место?

И каково же это место Ваше "пространство", не имеющее НИКАКИХ свойств? Внимательно послушаю, каково же оно.

Вещи всегда находятся там, где они находятся. Больше им находиться негде. И все пространственные отношения между вещами, ОТНОСИТЕЛЬНЫ. Берёте одну вещь за ориентир и относительно её выстраиваете отношения места. Создаём новую пространственную форму, в которую вписываем эти отношения. Дальше/ближе, сверху/снизу и т.п. Причём все эти сверху/снизу, справа/слева вообще чистая условность. Для жителей южного полушария мы снизу, а для нас мы сверху. И всё.   

Аватар пользователя Vladimirphizik

Откуда Вы берёте свои формулы?

Базовую формулу Абсолюта вывел из древневосточного представления об акаше. Об этом есть соответствующие темы.  Вывод формул формы и содержания  также описан в соответствующих темах. Комбинации компонентов формулы также рассматривались в соответствующих темах. Так что все пронумеровано и запротоколировано.

 И каково же это место Ваше "пространство", не имеющее НИКАКИХ свойств?

Для всего Пространства в целом место соответствует ящику без стенок, потолка и пола.

Далее в иерархии мест начинаются локальные места, занимаемые как самим сущим миром, так и объектами сущего мира. 

Вещи всегда находятся там, где они находятся.

В который раз спрашиваю: что такое "там" и где оно находится? 

Без Пространства "там" не имеет смысла. Без Пространства "там" не определить.

Причём все эти сверху/снизу, справа/слева вообще чистая условность. 

Это пространственные степени свободы.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Без Пространства "там" не имеет смысла. Без Пространства "там" не определить.

А в пустом ящике, без стенок и свойств, Вы как собрались "там" определять? Там это где? в контексте Вашего представления о пространстве? Ответ очевиден, ткнуть в наличествующую форму и сказать левее, правее, выше, ниже и т.д. чем она. Больше никак Вы это "там" не определите. Вот и выходит, что для определения "там" нам нужно не "пространство", а ориентир и правила ориентирования.  

Это пространственные степени свободы.

Откуда они берутся в пространстве без свойств?  

Аватар пользователя Vladimirphizik

А в пустом ящике, без стенок и свойств, Вы как собрались "там" определять?

..........

Вот и выходит, что для определения "там" нам нужно не "пространство", а ориентир и правила ориентирования.

Без Пространства нет ни "там", ни "здесь". И при чем здесь ориентир? "Там" - это место в пространстве, на которое указывает вектор внимания субъекта.

Именно в этом контексте я и задал еще ранее вопрос "Там - это где?" Ответ до безобразия прост: "там", как место, находится в Пространстве. Потому, что место является философской формой Пространства и это место всего Пространства есть суперпозиция локальных мест отдельных объектов. При отсутствии качества и времени, философская форма локального пространства упрощается до геометрической формы, занимаемой объектом. Далее идет упрощение, связанное со способностью разума видеть объект, а не пространство, и посему представлять занимаемое им место в пространстве в виде внешних контуров самого объекта.  

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Никакое своё внимание и никакой его вектор, Вы не можете направить на "пространство". Потому что на том, чего нет, что не проявляет свойств, внимание не сосредоточишь. И "место в пространстве" превращается в единственную возможную содержательность - пространственную форму,  вид объектов содержащих пространство без кавычек. И все дальнейшие рассуждения о "там" и "где", крутятся вокруг существующих форм, без этого условия никакого "там", "где" быть просто не может. 

Вот возьмём Ваше пустое, бессодержательное пространство, поместим в него объект, точку-наблюдателя, например, и вот Вам вопрос: где она?

Ответ один, там, где она есть. Т.е. в лучшем случае  - здесь, туточки я. Нам опять не нужно пространство для этого ответа. Оно нам никак не помогает.

Теперь заставим точку двигаться. Вопрос: она действительно сдвинулась, поменяло это Ваше, мифическое, "место", или она всё "там" же? Вообще - фиг его знает. Определённо точка-наблюдатель может сказать, только одно: я всё ещё ЗДЕСЬ. Бессодержательность Вашего "пространства" не позволяет внести большую ясность. Тогда зачем нам это "пространство" сдалось?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Никакое своё внимание и никакой его вектор, Вы не можете направить на "пространство".

То есть, по вашим словам, человек не может направить свое внимание на что-то? Хотите и об этом поболтать

Итак, чел направляет свое внимание (!!!направляет внимание!!! : чем не образный вектор??? Или вам все на песке рисовать надо?).

Чел направляет внимание на объект, занимающий место.

При этом чел, как единое целое, занимает одно место в пространстве, а исследуемый объект, как единое целое - другое. Как и при помощи чего будете объяснять этот факт? При помощи материи? Типа, воздух или грав.поле находится между этими объектами, а посему создается эффект пространственности (вот он, один из незатейливых уходов от онтологии пространства!)? А между скоплениями галактик находятся войды, создающие эффект пространственности? Одним словом, пространство должен создавать какой-то материальный посредник? Даже когда вы с закрытыми глазами машете руками-ногами? Я в такие игры не играю. Мне пространственные флигистоны не нужны. Пользуюсь разумными объяснениями умных людей и принимаю сторону Ньютона/Канта и иже с ними. Соответственно, продвигаю их видение в народ.

Пространство - это арена для различных процессов и явлений. Предельное сущее в сущностно-сущей цепочке. Предельные понятия - они все такие иллюзорные, постоянно ускользающие от понимания. А поэтому являются объектами для спекуляций и манипуляций при поверхностном анализе.

Остальное даже комментировать не хочу. Детский сад. 

//////////////////////////////////

Я понимаю, откуда растут ноги.

Согласно ОТО, 4-х мерное пространство-время (с кривизной) содержит в себе материю-энергию, а материя-энергия в свою очередь формирует пространство-время. Философский гермафродитизм.

Плюс Пространство  в математике — множество объектов, между которыми установлены отношения.

Попробуйте вернуться в философию.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

То есть, по вашим словам, человек не может направить свое внимание на что-то?

На что-то - может, но в Вашей трактовке пространство это ничто. Пустота без стенок и свойств. Так на что можно направить вектор внимания? Я нарисовал картину, когда точечный наблюдатель помещён в это Ваше "пространство", ну и как ему обнаружить само присутствие того чего нет, чтобы направить на него своё внимание? 

Чел направляет внимание на объект, занимающий место.

А! Так у Вас теперь и пространство, если Вы говорите о нём, как об объекте внимания, занимает СВОЁ место. Интересно где? Или, как Вы любите ставить вопрос: в чём? Где и в чём занимает своё место "пространство", что бы стать объектом внимания? 

Одним словом, пространство должен создавать какой-то материальный посредник? 

Если речь идёт о физическом пространстве, то да, конечно, оно без физического объекта не существует. 

Даже когда вы с закрытыми глазами машете руками-ногами?

И в чём проблема, физическая форма трансформируется. Эка невидаль. 

Другой вопрос, что в моей модели, не может существовать объект, типа человечка, машущего руками-ногами посреди ничто. Так как, напомню, площадь контакта с ничто есть точка, а не ненулевая поверхность объекта. Так что, руго-ного-мах неминуемо окажется внутри физического пространства образованного иным физическим объектом, имеющим свойства среды, ну, хотя бы, вакуумом. 

Пространство - это арена для различных процессов и явлений.

Вы какой смысл вкладываете в слово арена? Современный, т.е. пространственной формы - круг, образованный длиной кнута в центре стоящего укротителя и ограниченный бордюром? В широком смысле - область некоего действия, т.е. опять же некая пространственная и ограниченная форма (область) но не обязательно круглая. Или к исходному смыслу - песок, как материальный наполнитель, фактура поверхности (некой пространственной формы). Как ни крути, какой смысл не вкладывай, а всё от пространственных форм не уйти. Се ля ви, ну, не оперируем мы пространством, только пространственными формами и их отношениями. Потому что ничего другого в мире нет. Не наблюдается. Т.е. отдельной сущности - "пространство", нет и она ни к чему не нужна. Мы так и не придумали, куда бы её воткнуть, к чему пристроить, ни в физике, ни в математике ей место не нашлось, Вы пытаетесь её протолкнуть хоть в философию, хоть тушкой, хоть чучелом, мол, в этом хлам-сарае любая дрянь может храниться, сгодится и эта.  

Аватар пользователя Vladimirphizik

На что-то - может, но в Вашей трактовке пространство это ничто

Совершенно верно: Пространство - это просто вместилище. Бесструктурное, безропотное, пассивное. Разве так сложно представить себе ящик и разнести в бесконечность его стенки, потолок и пол? Это и есть Пространство.

Так на что можно направить вектор внимания?

Субъект направляет вектор внимания на исследуемый объект. Объектом внимания для субъекта может быть, что угодно. Хоть русалка.

Я нарисовал картину, когда точечный наблюдатель помещён в это Ваше "пространство", ну и как ему обнаружить само присутствие того чего нет, чтобы направить на него своё внимание

Начать надо хотя бы с классификации объектов, с которыми работает субъект.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Совершенно верно: Пространство - это просто вместилище. Бесструктурное, безропотное, пассивное. Разве так сложно представить себе ящик и разнести в бесконечность его стенки, потолок и пол? Это и есть Пространство.

Ну я же говорю, что не получается уйти от пространственной формы, как основы для существования пространства. Ну никак. Надо представить себе ящик, на первом же шаге, мы отрицаем первичность пространства и провозглашаем первичность формы. И это так для нашего сознания. И никак иначе. 

Так я и предлагаю зафиксировать этот очевидный факт.  

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы так издеваетесь? При чем здесь пространственные формы объектов и Пространство? 

Как можно говорить о "пространственных", не определив Пространство?

Ах да, я и забыл. Вы же определяете Пространство при помощи пространственных форм. Это масло масляное без адекватных (не говоря об аргументированных) объяснений уже было ( ссылка )...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Илья Геннадьевич, 2 Май, 2020 - 11:48, ссылка

Если речь идёт о физическом пространстве, то да, конечно, оно без физического объекта не существует. 

"Существует" в смысле "бытийствует"? И чем же оно бытийствует? Какова субстанциональность Пространства, необходимая для его существования?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Напоминаю, что в моём представлении пространство не является формой. Соответственно, к чему тут разговор о субстанциональности?  

Аватар пользователя Vladimirphizik

Зачем тогда употребляете в данном случае "существует"?

Полюбуйтесь:

Если речь идёт о физическом пространстве, то да, конечно, оно без физического объекта не существует. 

Здесь присутствует контекст бытийствования.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Здесь присутствует контекст бытийствования.

Ой, чувствуется щаз втянемся в ещё большую тягомотину.

Итак.

Бытие - существование, как таковое. Т.е. не обусловленное ни формой, ни способом. Существование не зависящее  ни от формы, ни о способа. Просто качество "есть" (оно же быть).

Это качество "есть", может быть придано, как свойство, существованию обусловленному формой и способом. Т.е. какому-то конкретному существованию. Атом, дерево, человек, планета... вселенная, все они суть единство формы существования и способа существования, которому придано свойство "быть". 

И возможны два вырожденных случая существования, это собственно, сами формы и способы существования. Они не могут существовать самостоятельно, вне единства формы и способа. Убираешь форму - исчезает способ, убираешь способ - исчезает форма. Но в рамках единства они существуют. Ну как, например, может ли существовать право, если нету лево? Верх, если нет низа? Одна сторона медали короче. 

Вот пространство это одна сторона медали. Как и сторона медали, оно существует, но не самостоятельным существованием.

Вам зачем-то, совершенно непонятно зачем, кровь из носу, понадобилось придать этому вырожденному, несамостоятельному существованию статус самостоятельного. Для этого нужно наделить пространство собственной формой. И получаете за это сполна проблем. Если Вы придаёте ему содержательную форму, то у Вас тут же возникает просто пространственная форма, тот же ящик, арена, область и т.д. А пытаясь избавится от содержательности, Вы неминуемо получаете просто пустоту, ничто. И приходится придумывать оправдание существования этого ничто. Что тут же порождает другую трудность, с исчезновением содержательной формы, исчезает способ существования пространства. И чтобы удержать существование пространства, приходится его мыслить, воображать. Это единственный, но универсальный способ существования, позволяющий существовать всему. И в результате получается, что Ваше пространство - это воображаемое ничто, пустота удерживаемая силой мысли. Ну и на фига она нужна?  

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ой, чувствуется щаз втянемся в ещё большую тягомотину.

Хорошо, проигнорирую.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Илья Геннадьевич, 2 Май, 2020 - 11:48, ссылка

И в чём проблема, физическая форма трансформируется. Эка невидаль. 

Сколько раз уже говорено: пространство огурца, пространство огорода, пространство страны, в которой расположен огород, пространство земного шара, в котором находится страна и т.д. и т.п. - суть локальные пространства единого незыблемого Пространства. Об этом Пространстве вы говорите? Абстрагируйтесь от шкафа с одеждой - нет больше ничего. Пространства шкафа - суть базовое Пространство, в котором появились стенки и одежда внутри шкафа. При чем здесь физическая форма, если разговор шел о другом?

Так как, напомню, площадь контакта с ничто есть точка

Упростим. Пусть дырка от бублика - это ничто. Разве бублик (тор) контактирует с дыркой в одной единственной точке?

Вы какой смысл вкладываете в слово арена?

Ящик без стенок, потолка и пола (они убежали в бесконечность).

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Упростим. Пусть дырка от бублика - это ничто. Разве бублик (тор) контактирует с дыркой в одной единственной точке?

Если дырка от бублика есть ничто, то у нас и бублика быть не может. На дысь это математически доказал Григорий Перельман. 

Ящик без стенок, потолка и пола (они убежали в бесконечность). 

Ну, как только они разбежались в бесконечность, у нас остались только  формы и их отношения. И никакой арены. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Зачем я пишу комментарии? Сам не пойму...

Разве это ответы?

Перельмана зачем-то приплели, арены нет, потому что стенки ящика убежали в бесконечность...

Гопота ликует.

Аватар пользователя ПростаЯ

Vladimirphizik, 1 Май, 2020 - 08:23, ссылка

Лагерь2 в лице Простой (да-да-да!!!) и ИГ (со своими тараканами о площади контакта с НИЧТО) выступает за конечность сущего мира (большой взрыв - это конечность мира!!!) и зависимость пространства от материи. что порождает не то сына, не то дочь новую сущность под названием "НИЧТО", находящуюся за границами сущего мира, заключенного в оболочку пространства. Как к этому относится бритва Оккама?

Ещё раз. У ПростоЙ НИЧТО - это НЕсуществующее, т.е. ни разу НЕ сущность. НИЧТО как новая сущность - это чисто ваша отсебятина.

Аватар пользователя ZVS

Замечу, у Ньютона пространство идеально. Это  же, так называемое математическое пространство-вместилище. Иначе говоря, Пустота(идеальное, иначе нематериальное) не значит Ничто(как небытиё). Это надо в данном случае четко различать. Нет принципиальных запретов на возможность в некотором замкнутом объеме получить пустоту любого качества, вплоть до абсолютной, то есть удалить все молекулы вещества и от этого пустота данного обьёма не превратится в ничто..

Аватар пользователя Vladimirphizik

В настоящее время суть пространства практически ничем (за исключением подробностей) не отличается от античного понимания, сводящегося к двум(*) взаимно противоположным утверждениям:
1) пространство - бесконечное вместилище материи в виде ящика без стенок, потолка и пола, не имеющее внутренней структуры и которое не зависит от материи, ее распределения и движения.
2) пространство существует только вместе с материей, а самостоятельно и отдельно от материи не существует. По сути, пространство - форма (пространственная, а не философская) материи и способ ее существования.

Из второго пункта, из-за конечности сущего мира (большой взрыв - это конечность мира) и зависимости пространства от материи, рождается новая сущность под названием "НИЧТО", находящаяся за границей мира, заключенного в оболочку ограниченного пространства. В итоге, появляется фантастическая модель мироустройства: в океане "НИЧТО" плавает раздувающийся шар сущего мира вместе с собственным пространством. Благодаря этому, стало очевидно, что пространство из пункта 1) превратилось в "НИЧТО" пункта 2). Интересный симбиоз... Собственно, этот симбиоз в скрытом виде был и в представлениях античных философов о пространстве. Просто тогда не было модели Большого взрыва, а были космологические мифы, что одно и то же. Интересно, как к этому относится бритва Оккама?

 

..............................................................

(*) Если в природе нет пространства, то должна быть материальная субстанция в виде акаши или эфира, но здесь мы это рассматривать не будем.

Аватар пользователя эфромсо

модель мироустройства: в океане "НИЧТО" плавает раздувающийся шар сущего мира вместе с собственным пространством

Расположив вместо никакущего "НИЧТО" - суб-станцию

(энергию, как её представлял Аристотель),

а вместо "раздувающегося шара"

(предмета, "имеющего" некоторую "границу" его содержимого) -

уменьшающуюся "прореху" без определимых границ, содержимое каковой

непрерывно "всасывается" окружающей суб-станцией и таким образом 

ВОССТАНАВЛИВАЕТСЯ из "тягомотины" материальности 

в "бытие"  свободной (предоставленной самой себе) энергии -

получаем модель, в которой:

за пределами внутренности "прорехи"- собственно говоря:

пространства, в каковом на протяжении времени его существования

возможны изменения свойств и взаиморасположений

материальных предметов -

происходит по сути "НИЧТО"

(вследствие почти "абсолютной" гомогенности суб-станции)...

http://philosophystorm.org/esli-vdrug#comment-408795

Аватар пользователя Vladimirphizik

Аристотель и полет стрелы представлял себе в виде ломаных линий, а не параболы, хотя древние греки были хорошими воинами и часто ночью применяли в стрельбе из лука и катапульт горящие снаряды, поэтому могли не один раз видеть, что полет снаряда по ломаным линиям не происходит.

А об энергии я вам уже писал, что это производная величина от других, базовых величин, поэтому не может быть метафизическим понятием.

Аватар пользователя эфромсо

об энергии я вам уже писал

Можно подумать, что я Вам пересказываю сюжеты кинофильмов, почерпнутые из опыта просмотра "живых картинок", сменяющих друг дружку с частотой 24 кадра в секунду...

Между прочим, в этой модели чётко видно:

что было до БВ и к чему всё идёт

почему вселенная расширяется с ускорением

как "устроен" фотон 

какова механистическая изнанка "квантовых фокусов"

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

В настоящее время суть пространства практически ничем (за исключением подробностей) не отличается от античного понимания, сводящегося к двум(*) взаимно противоположным утверждениям:
1) пространство - бесконечное вместилище материи в виде ящика без стенок, потолка и пола, не имеющее внутренней структуры и которое не зависит от материи, ее распределения и движения.
2) пространство существует только вместе с материей, а самостоятельно и отдельно от материи не существует. По сути, пространство - форма (пространственная, а не философская) материи и способ ее существования.

 "С точки зрения неспециалиста, пространство представляется как результат восприятия предназначения жизни, а время – как результат восприятия процесса жизни. Иными словами, пространство неразрывно связано с предназначением жизни, а время – с процессом жизни. Это означает, что пространство представляет собой осознание предназначения Невыразимого, а время – осознание того процесса, посредством которого это предназначение может и должно исполниться". Т.Марез 
smiley

Аватар пользователя Vladimirphizik

пространство представляется как результат восприятия предназначения жизни

А об онтологии пространства Т.Марез ничего не говорил? Тогда было бы по теме.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А об онтологии пространства Т.Марез ничего не говорил? Тогда было бы по теме.

"Время – ничто, но, одновременно, всё; в этом оно похоже на пространство, которое пусто и в то же время наполнено до отказа. То, что человек измеряет часами, - не время, подобно тому, как то, что он воспринимает как пустоту между двумя атомами или двумя планетами, - вовсе не пространство. Время и пространство представляют собой две противоположности, которые делают возможным проявление Вселенной...
... Таким образом, пространство и время представляют собой два полюса врождённого осознания, и в этом смысле пространство являет собой выражение разума, принципа мышления, который разделяет и тем самым порождает стихию под названием пространство. С другой стороны, время представляет собой выражение намерения, принципа чувствования, объединяющего и при этом вызывающего к проявлению стихию поступательного развития, то есть последовательное, или поступательное включение непознанного в познанное, - тем самым этот принцип порождает время. И всё же следует осознавать, что при упоминаниях времени и пространства речь идёт о части Невыразимого под названием «Это Движется»." Т.Марез

Аватар пользователя Vladimirphizik

Думаю, что «Это Движется»" по Т.Марезу прекрасно осознается сравнением местоположения в разные моменты времени («Это Движется» прекрасно заменяется «Это Перемещается»), а вот "Движение", как и "Пространство" осознать не возможно, поскольку и "Движение", и "Пространство" являются предельными понятиями.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Автор оригинала: Jorge Cham & Daniel Whiteson

Попросите группу физиков и философов определить «пространство», и вы, скорее всего, увязнете в долгой дискуссии, в которой будут встречаться такие глубокие, но бессмысленные комбинации слов, как «сама ткань пространства-времени является физическим проявлением концепций квантовой энтропии, сотканной воедино универсальной природой местоположения». Если подумать, может вам и не стоит затевать глубокие дискуссии между физиками и философами.

Является ли пространство просто бесконечной пустотой, лежащей в основе всего? Или же это пустота между объектами? Что, если пространство – это ни то, ни другое, а вовсе даже и физическая сущность, способная плескаться, будто ванна с водой?

Оказывается, что природа пространства – одна из величайших и самых странных загадок Вселенной. Так что приготовьтесь к… пространным рассуждениям.


— Я занимаюсь исследованиями пространства

Пространство – это физическая сущность

Как многие глубокие вопросы, вопрос о природе пространства сначала кажется простым. Но если вы бросите вызов своей интуиции и вновь обдумаете вопрос, вы увидите, что ясный ответ на него найти тяжело.

Большинство людей представляют себе пространство, как пустоту, в которой всё происходит – как большой пустой склад, или театральную сцену, на которой разворачиваются события Вселенной. В этом смысле, пространство – отсутствие вещей. Это пустота, ждущая заполнения, как, например, «Я оставил место под десерт» или «Я нашёл отличное место для парковки».


Экспонат А: пространство

Если следовать этому представлению, тогда пространство может существовать само по себе, без заполняющей его материи. К примеру, если представить, что во Вселенной существует конечное количество материи, вы можете представить, что вы полетели так далеко, что достигли точки, за которой вообще нет материи, и вся материя осталась позади. Перед вами раскинулся бы чистый и пустой космос, а за ним пространство может простираться до бесконечности. С этой точки зрения, пространство – это бесконечная пустота.


— Космос, должно быть, очень одинок

Может ли существовать такая штука?

Такое представление о пространстве кажется разумным и вроде бы соответствует нашему опыту. Но один из уроков истории состоит в том, что каждый раз, когда мы считаем что-либо очевидно верным (Земля плоская, поедание большого количества печенек, продаваемых девочками-скаутами, полезно), мы должны настроиться на скептический лад и заново изучить это понятие. Более того, мы должны рассмотреть и абсолютно другие объяснения того же самого опыта. Может быть, мы не подумали о каких-то теориях. Может быть, существуют связанные с этой теории, где наш опыт по поводу вселенной – всего лишь один из странных примеров. Иногда самым тяжёлым оказывается определение наших допущений, особенно когда они кажутся естественными и простыми.

В нашем случае есть и другие разумно выглядящие идеи того, чем может быть пространство. Что, если пространство не может существовать без материи – что, если это не что иное, как взаимоотношение между частями материи? С этой точки зрения чистого пустого пространства не бывает, поскольку идея о пространстве, простирающемся за пределы последней частички материи, не имеет смысла. К примеру, нельзя измерить расстояние между двумя частицами, если у вас нет частиц. Концепция пространства закончится, когда не будет определяющих его частиц. А что появится после этого? Не пустое пространство.


Экспонат Б: пространство

Это странное и контринтуитивное представление о пространстве, особенно учитывая то, что мы никогда не встречались с концепцией не-пространства. Но странность никогда не была препятствием для физики, так что не отвергайте эту возможность.

Какое пространство у нас?

Какое из упомянутых представлений о пространстве правильное? Похоже ли пространство на бесконечную пустоту, ждущую, пока её заполнят? Или оно существует только в контексте материи?

Оказывается, что наука вполне уверена в том, что пространство не описывается ни одной из них. Пространство – явно не пустота, и явно не простое взаимоотношение частиц материи. Мы знаем это, поскольку наблюдали поведение пространства, не укладывающееся ни в одну из этих идей. Мы наблюдали, как пространство искривляется, идёт рябью и расширяется.

В этот момент ваш мозг должен сказать: «Чтаааааааа?..»

Если вы не отвлекались от чтения, вас должны были удивить такие фразы, как «искривление пространства» и «расширение пространства». Что они могут означать? Какой в них смысл? Если пространство – это идея, она не может искривляться или расширяться, как нельзя его порубить на кубики и пожарить с кориандром (кроме как в Калифорнии, где с кориандром можно сделать всё, что угодно). Если пространство – это наша линейка, измеряющая местоположение вещей, как мы можем измерить искривление или расширение пространства?

Отличные вопросы! Причина, по которой идея искривления пространства сбивает с толку, в том, что большинство из нас растёт с представлением о пространстве, как о невидимом заднике, на фоне которого всё происходит. Возможно, вы представляете пространство, как театральную сцену, упомянутую ранее, с жёсткими деревянными планками в качестве пола и с жёсткими стенами по сторонам. И, возможно, вы представляете, что ничто во Вселенной не способно изгибать эту сцену, поскольку эта абстрактная конструкция не является частью Вселенной, а является тем, что содержит Вселенную.


— По-моему, прямая

К сожалению, тут ваше представление ошибается. Чтобы понять смысл общей теории относительности и размышлять о современных теориях пространства, вам необходимо расстаться с идеей пространства как абстрактной сцены и принять её физическую сущность. Вам нужно представить, что у пространства есть свойства и поведение, и что оно реагирует на материю Вселенной. Его можно ущипнуть, сжать, и даже заполнить кориандром.

К этому времени ваш мозг уже должен подавать сигналы тревоги, связанные с бессмысленностью происходящего: «Что за #@#$?!?!» Это понятно. Но держитесь, поскольку реальное сумасшествие ещё впереди. К концу повествования ваши сигналы тревоги выдохнутся. Но нам нужно аккуратно раскрыть эти концепции, чтобы понять идеи и оценить по-настоящему странные и основные загадки пространства, остающиеся неразгаданными.

Космическое желе – и вы в нём плаваете

Как пространство может быть физическим объектом, способным идти рябью или изгибаться, и что это означает?

Это означает, что вместо того, чтобы представлять собой нечто вроде пустой комнаты, пространство больше похоже на огромный кусок густого желе. Обычно предметы могут двигаться в желе без проблем, как мы можем двигаться в комнате, заполненной воздухом, не замечая частиц воздуха. Но в определённых условиях это желе может искривляться, изменяя процесс прохождения предметов через него. Оно также может сжиматься и идти волнами, изменяя форму вещей, находящихся внутри него.


Экспонат В: пространство

Это желе (назовём его «пространственное желе») не будет идеальной аналогией природе пространства (желе существует в пространстве, но мы не знаем, существует ли пространство внутри чего-либо ещё), но она поможет вам представить, что пространство, в котором вы находитесь сейчас, не обязательно фиксированное и абстрактное. Вы находитесь в определённой среде, и эта среда может растягиваться или дрожать или искажаться так, что вы можете этого и не ощущать.

Возможно, сквозь вас только что прошла волна пространства. Или же вас сейчас растягивает в странном направлении, а вы и не знаете. До недавнего времени мы даже не замечали, что желе вообще как-то ведёт себя, кроме того, что просто находится на своём месте и никуда не девается, почему мы и путали его с пустотой.

Так что же может делать это пространственное желе? Оказывается, много чего странного.

Во-первых, пространство может расширяться. Давайте хорошенько подумаем о том, что означает расширение пространства. Оно означает, что предметы отдаляются друг от друга, не двигаясь при этом относительно желе. В нашей аналогии представьте, что вы находитесь в желе, и внезапно желе начинает расти и расширяться. Если вы сидите напротив другого человека, этот человек теперь находится дальше от вас, при том, что вы оба не двигались относительно желе.


— Мне кажется, мы отдаляемся друг от друга

Откуда мы знаем, что желе расширилось? Не расширится ли и линейка, которой мы измеряем желе? Пространство между атомами линейки расширилось бы и растянуло их в стороны. Если бы линейка была сделана из очень мягкой ириски, она бы расширилась. Но если ваша линейка твёрдая, все её атомы крепко держатся друг за дружку (при помощи электромагнитных сил), и линейка остаётся той же длины, благодаря чему вы замечаете появление дополнительного пространства.

А о расширении пространства мы знаем, потому что видим его расширение – так была открыта тёмная энергия. Мы знаем, что в ранней Вселенной пространство расширялось с шокирующими скоростями, и что подобное расширение происходит и сегодня.

Также мы знаем, что пространство может изгибаться. Наше желе можно сжимать и деформировать, будто ириску. Мы знаем это из общей теории относительности Эйнштейна, где описано, что гравитация суть искривление пространства. Когда у предмета есть масса, она заставляет окружающее пространство искажаться и менять форму.

Когда пространство меняет форму, предметы уже не движутся сквозь него так, как вы могли бы представить. Вместо того, чтобы двигаться по прямой, бейсбольный мяч, проходящий через кучу искривлённого желе, искривится вместе с ним. Если желе сильно искривлено чем-то тяжёлым, типа мяча для боулинга, бейсбольный мяч может даже начать двигаться вокруг него – так, как Луна двигается вокруг Земли, или Земля вокруг Солнца.

Это мы можем наблюдать невооружённым глазом! К примеру, свет искажает свой путь, проходя рядом с массивными объектами, например, нашим Солнцем или гигантскими комками тёмной материи. Если бы гравитация была просто силой, действующей между объектами с массой, она не смогла бы притягивать фотоны, не обладающие массой. Единственное, как можно объяснить искривление пути света – это искривление самого пространства.


Хитрый бросок по-эйнштейновски

Наконец, мы знаем, что пространство может идти волнами. Это не так уж и странно, учитывая, что мы знаем, что пространство может растягиваться и искривляться. Интересно то, что искривление и растяжение может распространяться по желе – и это называется гравитационной волной. Если вы совершите внезапное искривление пространства, оно распространится наружу как звуковая волна или как волна в жидкости. Такое поведение может происходить только, если у пространства есть определённая физическая природа, и оно не является простой абстрактной концепцией чистой пустоты.

Мы знаем, что эти волны реальны потому, что ОТО их предсказывает, и что мы их на самом деле зарегистрировали. Где-то во Вселенной две чёрных дыры бешено вращались в объятиях друг друга, и тем самым причиняли огромные возмущения пространства, распространяющиеся наружу. Используя очень чувствительное оборудование, мы обнаружили эти волны здесь, на Земле.

Эти волны можно представлять, как волны растягивающегося и сжимающегося пространства. При прохождении такой волны пространство сжимается в одном направлении и расширяется в другом.


Странное поведение, на которое способно пространство: расширяться, искривляться, волноваться, ходить колесом

Ну неу-желе это так и есть? Вы уверены?

Как ни безумно звучит идея о том, что пространство – это предмет, а не просто пустота, именно об этом и сообщает нам Вселенная через наше восприятие. Наши экспериментальные наблюдения чётко показывают, что расстояние между объектами в пространстве измеряется не на невидимом абстрактном заднике, а зависит от свойств пространственного желе, в котором все мы живём, едим печенье и режем кинзу.

Но если представление о пространстве, как о динамическом предмете с физическими свойствами, и может объяснить такие явления, как расширение и искривление пространство, оно в результате приводит нас к новым вопросам.

К примеру, у вас может появиться искушение сказать, что то, что мы называли пространством, теперь нужно называть физическим желе («физле»), но ведь это желе должно находиться в чём-то, что теперь мы снова можем назвать пространством. Это было бы очень хитро, но, насколько нам известно (а известно нам немного), желе не обязательно находиться в чём-то ещё. Когда желе искривляется и искажается, то это искажение меняет взаимодействие его частей – это не искажение желе по отношению к какой-то большей комнате, которую она заполняет.

Но только то, что нашему пространственному желе не обязательно находиться внутри чего-то ещё, не значит, что оно не находится внутри чего-то ещё. Возможно, то, что мы называем пространством, находится внутри большего «сверхпространства». Возможно, что это сверхпространство похоже на бесконечную пустоту – но нам это неизвестно.

Возможно ли, чтобы в каких-то частях Вселенной не было пространства? Иначе говоря, если пространство – желе, возможно ли, чтобы существовало и отсутствие желе, не-желе? Смысл этих концепций не совсем понятен, поскольку все наши физические законы подразумевают существование пространства – так какие законы могли бы работать вне пространства? Мы не знаем.


— Так что там снаружи желе?
— К со-желе-нию, неизвестно.

Новое представление о пространстве как о предмете появилось недавно, и мы находимся в самом начале понимания того, что есть пространство. В каком-то смысле мы пока связаны нашими интуитивными понятиями. Эти понятия хорошо работали, когда ранние мужчины и женщины охотились и собирали доисторическую кинзу, но нам нужно вырваться из оков этих концепций и понять, что пространство совсем не похоже на то, как мы себе его представляли.

Напрямую об изогнутом пространстве

Если ваш мозг пока ещё не болит от всех этих желейных концепций искажения пространства, вот вам ещё одна загадка: пространство плоское или изогнутое (и если изогнутое, то в какую сторону?)

Вопросы безумные, но их вполне можно задать, приняв идею о податливом пространстве. Если пространство может изгибаться вокруг объектов с массой, может ли у него быть общая кривизна? Это как спросить, плоское ли наше желе: вы знаете, что его можно деформировать, нажав на какую-нибудь точку, но проседает ли оно в целом? Или же оно идеально прямое? О космосе можно задать такие же вопросы.

Ответы на эти вопросы очень серьёзно повлияют на наше представление о Вселенной. К примеру, если пространство плоское, это значит, что путешествуя в одну сторону, вы просто будете продолжать двигаться, возможно, бесконечно.

Но если пространство искривлено, тогда могут происходить другие интересные вещи. Если кривизна пространства положительная, тогда, путешествуя в одном направлении, вы сделаете петлю и вернётесь на то же самое место с другой стороны! Это полезная информация если вы, например, не любите, когда к вам подкрадываются сзади.


Самый долгий розыгрыш во Вселенной

Объяснять идею искривлённого пространства довольно сложно, поскольку наш мозг не очень хорошо приспособлен для визуализации подобных концепций. Да и зачем бы ему это понадобилось? Большая часть нашего повседневного опыта (избегание хищников или поиск ключей от машины) имеет дело с трёхмерным миром, выглядящим неподвижным (хотя, если бы нас атаковали инопланетяне, способные менять кривизну пространства, надеюсь, что и мы бы с этим справились).

Что означало бы для пространства наличие кривизны? Один из способов визуализации – претвориться, что мы живём в двумерном мире, пойманные на листочке бумаги. Это значит, что мы можем двигаться только в двух направлениях. Если этот листочек, на котором мы живём, лежит ровно, мы можем сказать, что наше пространство плоское.

Но если по какой-то причине он изогнут, мы говорим, что пространство изогнуто.

И бумага может быть изогнутой двумя способами. Она может быть выгнутой в одном направлении (положительная кривизна), или в разных, как седло или чипсы Принглз (это будет отрицательная кривизна, или нарушение диеты).

И вот, что здорово: если мы обнаружим, что пространство везде плоское, это будет означать, что лист бумаги (пространство) может продолжаться вечно. Но если мы обнаружим, что у пространства кривизна положительная, то существует только одна форма, у которой повсюду сохраняется положительная кривизна: сфера. Или, технически говоря, сфероид (к примеру, картошка). Это один способ, которым наша Вселенная может замыкаться на себя. Мы все можем жить в трёхмерном эквиваленте картошки, что означает, что вне зависимости от выбранного направления движения, в итоге вы вернётесь обратно.

В этом случае оказывается, что ответ на подобный вопрос у нас есть – пространство, судя по всему, «достаточно плоское», то есть, плоское с погрешностью в 0,4%. Учёные через два очень разных метода подсчитали, что кривизна пространства (по крайней мере, того, что мы видим), практически нулевая.

Какие это способы? Один из них – измерение треугольников. У кривизны есть интересное свойство – треугольники в искривлённом пространстве не подчиняются тем же правилам, что треугольники в плоском пространстве. Вернёмся к нашей аналогии с листом бумаги. Треугольник, нарисованный на плоском листе, будет отличаться от треугольника, нарисованного на искривлённой поверхности.

Учёные провели эксперимент, эквивалентный измерению треугольников в трёхмерном пространстве, изучив запечатлённое на изображении ранней Вселенной пространственное взаимоотношение разных её точек. Они обнаружили, что измеренные ими треугольники соответствуют плоскому пространству.

Другой способ, говорящий нам о том, что пространство плоское, заключается в изучении того, что и приводит к искривлению пространства: энергии во Вселенной. Согласно ОТО, во Вселенной есть определённое количество энергии (точнее, плотности энергии), заставляющее пространство искривляться в одном из направлений. Оказывается, что величина плотности энергии, которую мы можем измерить в нашей Вселенной, как раз соответствует тому, что пространство вообще не искривляется (с погрешностью в 0,4%).

Некоторые из вас могут быть разочарованы тем, что мы не живём в прикольном трёхмерном картофельном клубне, загибающемся на себя самого, если лететь в одном направлении. Конечно же, кто не мечтал нарезать круги по Вселенной на ракетном мотоцикле в стиле Ивел Книвела? Но вместо того, чтобы расстраиваться из-за скучной плоскости вселенной, вы могли бы заинтересоваться. Почему? Потому, что насколько нам известно, плоская сущность нашей Вселенной – это гигантское совпадение космических масштабов.


— По-моему, это плохая идея, вне зависимости от кривизны пространства
— Ну блииин…

Задумайтесь об этом. Вся масса и энергия Вселенной придаёт кривизну пространству (помните, что масса и энергия искажают пространство), и если бы у нас было хоть немногим больше массы и энергии, чем сейчас, пространство бы искривилось в одну сторону. А если бы у нас их было чуть меньше, то пространство искривилось бы в другую сторону. Но у нас, по-видимому, есть как раз столько энергии, чтобы пространство было идеально плоским. Точное количество материи, необходимое для отсутствия кривизны – пять атомов водорода на кубический метр пространства. Если бы у нас было 6 или 4 атома водорода, вся наша Вселенная была бы совсем другой (более искривлённой и интересной, но другой).

Дальше – страньше. Поскольку кривизна пространства влияет на движение материи, а материя влияет на кривизну пространства, существуют эффекты обратной связи. Если бы в ранние дни Вселенной материи оказалось бы хоть немногим больше или недостаточно, и мы не пришли бы к этой критической плотности материи, необходимой для того, чтобы пространство было плоским, то всё в результате отошло бы от плоского состояния ещё дальше. Для того, чтобы пространство было плоским сейчас, нужно, чтобы оно было чрезвычайно плоским в ранней Вселенной, или чтобы в плоском состоянии его удерживало что-то другое.

Это одна из величайших загадок пространства. Мы не только не знаем, что такое пространство, мы ещё и не знаем, почему оно такое, какое есть.

Форма пространства

Кривизна пространства – не единственная тема, по которой у нас есть вопросы, связанные с природой пространства. После того, как вы примете, что пространство – не бесконечная пустота, а возможно бесконечная физическая сущность, обладающая свойствами, у вас может появиться много странных вопросов по этому поводу. К примеру – каков размер и форма пространства?

Размер и форма пространства говорят нам о том, каков объём существующего пространства и как оно связано с самим собой. Вы можете решить, что поскольку пространство плоское, и не имеет форму картофелины или седла (или картофелины в седле), идея о размере и форме пространства не имеет смысла. Ведь если пространство плоское, это значит, что оно продолжается бесконечно, не так ли? Не обязательно!


Это однозначно не соответствует форме пространства

Пространство может быть плоским и бесконечным. Или оно может быть плоским и иметь край. Или, что более странно, оно может быть плоским и всё равно замыкаться на себя.

Как у пространства может быть край? В принципе, нет причин, запрещающих пространству иметь край, даже если оно плоское. К примеру, диск – плоская двумерная поверхность с гладким непрерывным краем. Возможно, у трёхмерного пространства тоже есть граница из-за странных геометрических свойств у неё на краю.

Ещё более интересна возможность того, что пространство может быть плоским и всё равно замыкаться на себя. Это будет похоже на одну из тех видеоигр типа Asteroids или Pac-Man, где вы, заходя за край экрана, просто появляетесь с другой стороны. Пространство может каким-то неизвестным нам образом соединяться с самим собой. К примеру, червоточины теоретически предсказаны ОТО. В червоточине две разных удалённых точки пространства могут быть соединены друг с другом. Что, если края пространства соединены друг с другом тем же образом? Мы этого не знаем.

Квантовое пространство

Наконец, можно спросить, состоит ли пространство из крохотных дискретных кусочков, вроде пикселей на теле экране, или оно бесконечно гладкое, такое, что между двумя точками существует бесконечно много положений, в которых можно оказаться?

Древние учёные могли не представлять, что воздух состоит из крохотных дискретных молекул. Воздух кажется непрерывным. Он заполняет любой объём и обладает интересными динамическими свойствами (ветер и погода). Но мы знаем, что всё, что нам нравится у воздуха (как он нежно прикасается к щеке в виде прохладного летнего бриза или как он не даёт нам задохнуться), на самом деле получается благодаря комбинированному поведению миллиардов отдельных молекул и не является свойством самих молекул.

Вариант с гладким пространством кажется нам более осмысленным. Ведь нам кажется, что мы двигаемся в пространстве гладко и непрерывно. Мы не прыгаем от пикселя к пикселю, дёргаясь, как персонаж видеоигры, движущийся по экрану.

Или прыгаем?


— Беги! Это круговая диаграмма!

С учётом нашего сегодняшнего понимания Вселенной было бы более удивительно, если бы пространство оказалось бесконечно гладким. Ведь мы знаем, что всё остальное квантуется. Материя квантуется, энергия квантуется, взаимодействия квантуются, печеньки девочек-скаутов квантуются. Более того, квантовая физика предполагает существование минимальной осмысленной длины, 10-35 м. Так что с точки зрения квантовой механики было бы естественно, если бы пространство квантовалось. Но мы не знаем.

Но то, что мы этого не знаем, не остановило физиков от безумных предположений! Если пространство квантуется, это значит, что при движении мы на самом деле перепрыгиваем из одного небольшого места в другое. С этой точки зрения, пространство – это сеть соединённых узлов, типа как станции метро. Каждый узел – это местоположение, а соединения между ними представляют взаимоотношения между местоположениями (какое из них находится рядом с каким). Это отличается от идеи, согласно которой пространство – просто взаимоотношение между частями материи, поскольку эти узлы могут быть пустыми и существовать всё равно.

Что интересно, этим узлам не обязательно находиться внутри большого пространства или структуры. Они могут просто существовать. В этом случае то, что мы называем пространством, будет всего лишь набором взаимоотношений между узлами, а все частицы Вселенной будут всего лишь свойствами этого пространства, а не элементами, находящимися в нём. К примеру, они могут быть режимами вибрации этих узлов.

Это не так сильно притянуто за уши, как кажется. Современная теория частиц основана на квантовых полях, заполняющих всё пространство. Поле означает, что существует число, или значение, связанное с каждой точкой пространства. С этой точки зрения частицы – всего лишь возбуждённые состояния этих полей. Так что мы находимся недалеко от такой теории.

Кстати, физики обожают такие идеи, когда нечто, кажущееся нам фундаментальным (например, пространство), происходит из чего-то более глубокого. Это даёт им ощущение заглядывания за занавес и открытия более глубокого уровня реальности. Некоторые даже подозревают, что взаимосвязь узлов пространства формируется при помощи запутанности частиц, но это математические фантазии кучки теоретиков, перепивших кофе.

Загадки пространства

Если вы дочитали до этого момента и либо всё поняли, либо отключили вашу тревогу бессмыслицы, чтобы она вас не отвлекала, то мы можем без колебаний исследовать самую безумную теорию пространства (ага, ещё безумнее).

Если пространство суть физический объект, а не задник и не конструкция, и обладает такими динамическими свойствами, как искажения и волны, и возможно создано из квантовых кусочков, тогда стоит подумать: а что ещё пространство может делать?

Возможно, у него, как у воздуха, существуют различные состояния и фазы. Возможно, что в экстремальных условиях оно может структурироваться весьма неожиданным образом или проявлять неожиданные свойства, так же, как воздух ведёт себя по-разному, в зависимости от того, находится он в жидкой, газообразной или твёрдой форме. Возможно, известное нам пространство, которое мы с удовольствием занимаем, это всего лишь один редкий тип пространств, и во Вселенной существуют другие типы пространств, которые только и ждут, чтобы мы поняли, как их создать и работать с ними.

image

Самый интересный инструмент, который может пригодиться нам в поисках ответа на этот вопрос – это то, что пространство искажается массой и энергией. Чтобы понять, что такое пространство и на что оно способно, лучше всего будет тщательно изучить его экстремальные состояния, там, где огромные массы сжимают и растягивают его: чёрные дыры. Если бы могли изучать окрестность чёрных дыр, мы могли бы увидеть пространство, нарезанное и покромсанное так, что наша тревога бессмыслицы просто взорвётся.

И что самое интересное, мы уже вплотную приблизились к возможности зондировать экстремальные деформации пространства. Поскольку, если раньше мы были глухи к ряби гравитационных волн, движущихся сквозь Вселенную, теперь у нас появилась возможность прислушиваться к космическим событиям, потрясающим и возмущающим желе пространства. Возможно, в недалёком будущем мы будем больше понимать точную природу пространства и ответим на эти глубокие вопросы, буквально окружающие нас со всех сторон.

Отрывок из книги «We Have No Idea: A Guide to the Unknown Universe» [Мы понятия не имеем: руководство по неизвестной Вселенной].

Автор рисунков – Джордж Чэм, создатель популярных онлайн-комиксов Piled Higher and Deeper, кандидат наук в робототехнике.

Автор текста – Дэниел Уайтсон, профессор экспериментальной физики в Калифорнийском университете в Ирвине, член Американского физического общества. Он проводит исследования на Большом адронном коллайдере.

Аватар пользователя Vladimirphizik

В ОТО модель физического (фюзис – это природа) пространства представляется в виде двух массивов точек: массива пространственно-временных измерительных точек и массива измеряемых точек. Из массива измерительных точек формируется метрика, задающая правила превращения координат непосредственно самих измерительных точек. И этот структурированный массив измерительных точек накладывается на массив измеряемых точек (или наоборот, что без рюмки крепкого чая порой не возможно понять). Возникает вопрос: так какой же массив точек доминирует в ОТО? Измерительный или измеряемый? Например, в теории космологического расширения метрика с момента БВ постоянно меняется. Грубо говоря, линейки увеличиваются в длине. Что нам по этому поводу говорит формула Абсолюта?
Модель пространства в рамках ОТО не есть Пространство, как часть формулы Абсолюта, а вся формула целиком вместе с Идеей и Движением. Так называемый пространственно-временной континуум. В итоге, чего стоит один только переход временных компонентов в пространственные и наоборот на границе сферы Шварцшильда!!! На этом фоне меркнет такая мелочевка, как то, что простым выбором системы отсчета можно "уничтожить" гравитацию локально. Жаль, конструктора не научились на этом принципе строить новые космические корабли…
Но вернемся к нашим баранам.
Как следует из формулы Абсолюта, модель Пространства, как такового, есть массив измерительных точек. Это "пассивный" массив точек. Его предназначение – только обеспечение процесса измерения координат точек другого массива - массива измеряемых (исследуемых) точек, которые формируются двумя оставшимися составляющими Абсолюта – Идеей и Движением. Массив измерительных точек, как модель Пространства из формулы Абсолюта, не может иметь внутренней структуры, поскольку любое структурирование этого массива предполагает участие Движущейся Идеи, что противоречит тому факту, что Движущаяся Идея уже э-приори находится внутри Пространства-вместилища, поэтому участие Движущейся Идеи в формировании структуры массива измерительных точек рано или поздно, но неизбежно приводит к проблеме «самости», что несовместимо с метафизикой, работающей с предельными понятиями.

Прямая линия, как истинно прямая, прекрасно определяется при помощи проекции ротора эталонного вектора, скользящего вдоль линии.

Пространства с кривизной - чисто математические модели, осуществляемые благодаря использованию своей самости ("сам в себе"), как возможности активного структурирования своего содержания.

Что касается расширения пространства, его кручение, дрожание и пр. - это все относится к массиву измерительных точек, как математической модели пространства. Активация массива измерительных точек (расширение, кручение, дрожание и пр.) приводит к выводу, что либо этот массив является  субстанцией пространства, либо он моделирует некую среду-пространство ("пространственное желе"). Но Пространство, как предельное сущее, получается в результате операции абстрагирования. При абстрагировании исчезает любая субстанциональность. При осуществлении операции абстрагирования (удаления) относительно каких-либо составных сущностей исследуемого объекта всегда остается неуничтожимый остаток. Например, при разложении и абстрактном удалении составных сущностей сущего мира по параметру материи в сторону их масштабного уменьшения мы получаем неуничтожимый остаток в виде Идеи, как составляющей из триады Абсолюта, а при масштабном увеличении получаем место, занимаемое всем сущим миром, как формальную часть  Пространства.

Почему это происходит и что значит "неуничтожимый остаток"?

Дело в том, что операция абстрагирования применяется к содержательной части  исследуемого объекта. Абстрагирование не применяется к формальной части. Поэтому форма всегда остается вместе с исследуемым объектом, даже лишенным своего содержания. Форма исчезнет только вместе с физическим исчезновением исследуемого объекта. 

А как же быть с активностью массива измерительных точек, соответствующего субстанции пространства? Рассмотрим при помощи формулы Абсолюта.

Есть "что-то" (Идея), которое, благодаря "чему-то" (Движение), существует "где-то" (Пространство). Имеем ТРИ разнокачественные компоненты. Форма Идеи - качество, ее содержание - количество. Форма Пространства - место, его содержание - протяженность. Форма Движения - время, как место точки "здесь и сейчас", его содержание - длительность. Как видно из формулы, Пространство есть только одно. Вариации Движения с Идеей хоть и дают пространственную размерность, но, как ни крути, в любом случае эти вариации осуществляются в одном и том же базовом Пространстве и еще одной полноценной мерностью Пространства ни при каких обстоятельствах быть не могут. Поясню: ни одна вариация Идеи с Движением не может стать Пространством или его полноценной частью в виде новой компоненты. По той причине, что Пространство уже есть по определению, а в нем есть Идея, обладающая Движением. Поэтому какое такое Движение может превратить Идею в Пространство, которое уже есть изначально и в котором Движется эта самая Идея? 

Таким образом, приходим к выводу, что Пространство, как вместилище сущего мира, является исключительно евклидовым, пассивным и бесструктурным. Просто вместилище бесконечных размеров.

Вот такой метафизический расклад.

Аватар пользователя vlopuhin

yes, прочитал на одном дыхании!

Честно признаюсь, так и не понял, при чем здесь ОТО и метафизика? Метафизика уличает ОТО в подставе (второе пространство)?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Метафизика уличает ОТО в подставе

Типа того.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

 массива пространственно-временных измерительных точек и массива измеряемых точек.

Не забывайте только, что массив измерительных точек существует только в голове и больше нигде.  В физическом пространстве его нет и быть не может. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

В физическом пространстве его нет и быть не может. 

Согласен. Только попробуйте это объяснить тем, кто "фиксирует" гравитационные волны или утверждает о расширении пространства и т.д., поскольку это они подменили массив измеряемых точек массивом измерительных точек. Это у них метрика увеличивается с момента БВ (расширение пространства) и колеблется, как затухающая волна (гравитационные волны). 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Например, при разложении и абстрактном удалении составных сущностей сущего мира по параметру материи в сторону их масштабного уменьшения мы получаем неуничтожимый остаток в виде Идеи, как составляющей из триады Абсолюта, а при масштабном увеличении получаем место, занимаемое всем сущим миром, как формальную часть  Пространства.

Воспользуемся формулой "сущности существуют в сущем" и рассмотрим обычный огурец. Огурец является сущностью такого сущего, как огород. С другой стороны, огурец является сущим для таких сущностей, как кожура, семена, клетчатка и т.д. Семечко, являясь сущностью сущего огурца, в свою очередь также является сущим для сущностей, наполняющих его внутренность. И так далее к все меньшим и меньшим масштабам.

Вернемся теперь к вышеупомянутому сущему огороду. Огород, будучи сущим для огурца, является сущностью более масштабного сущего. Например, сущностью сущего Самарской губернии. Самарская губерния, будучи сущим для сущности огорода, является сущностью еще большего сущего. Например, сущностью для сущего планеты Земля. Рассуждая таким образом, придем к некоему пределу: весь сущий мир является сущностью некоего предельного сущего. Это предельное сущее и есть искомое Пространство.

При проведении абсолютно полного абстрагирования, мы удаляем абсолютно все содержимое, любые субстанции, даже крутящуюся-расширяющуюся-дребезжащую субстанцию желе-образного пространства, следующего из ОТО и прочих теорий. Остается только неуничтожимый остаток - Пространство, как предельное сущее, или форма от мыслимого и немыслимого его наполнителя, вплоть идеального. 

Зададимся вопросом: почему сущее является пространством? Например, в работах Гегеля сущее употребляется исключительно в смысле существующее. Ответ кроется в рассматриваемой фразе "сущности существуют в сущем". Это - предлог "в", указывающий на пространство существования сущностей.

В »Лингвистическом энциклопедическом словаре« представлено следующее определение предлога: «Разряд служебных, морфологически неизменяемых слов, выражающих различные отношения между зависимыми и главными членами словосочетания и осуществляющих подчинительную синтаксическую связь внутри словосочетания и предложения».(Лингвистический энциклопедический словарь, 1990, с.394)

В русском языке предлог "в" в винительном падеже употребляется в пространственном, временном, целевом, количественном, определительном и объектном значениях, а также в значениях орудия, уподобления, превращения, соединения, разделения и эмоционального состояния. ( Золотова, 1988, с159-179, Словарь русского языка в 4 томах. Под редакцией А.П. Евгеньева,1981)

Предлог "в" в пространственном значении:

1) При обозначении направления действия, движения внутрь, в пределы названного предмета: a) В заголовках: в Америку( Гарин- Михайловский), в Сибирь( Пушкин). Указанные словосочетания указывают на направление действия. б) В сочетаниях с глаголами движения, перемещения: Отвели они девицу вверх во светлую светлицу. (Пушкин). в) Более тесная, словообразовательно-мотивированная связь с данной синтаксемой у глаголов движения, перемещения с приставкой в-.: В сад осторожно въехал длинный черный лимузин.(К.Федин). г) Ряд глаголов приобретают семантику направленности, способность сочетаться с директивом В+В.П. только с приставкой в-: (директив–это компонент, выражающий направление движения, ориентированного действия или положения предмета): Вслушайтесь в их [ женщин ] литературные суждения, и вы удивитесь кривизне и даже грубости их понятия....( Пушкин ).

2) В сочетаниях с конкретными именами, содержащими семантику протяженности или ориентированности в пространстве в том числе, дорога; путь; дверь; окно; поезд; ветер; билет и др. Окна в сад были очень низко от земли. (С.Аксаков).

3) В сочетаниях с именами существительными, которые коррелятивные с глаголами движения: выстрел; поездка; путешествие; прогулка; движение и др. Вышеуказанные слова употребляются в сочетании с предлогом "в", например: Сделав выстрел в рощу, он даже....(Достоевский).

4) В сочетаниях с именами существительными, производные от глаголов с приставкой «в-», в т.ч. внесение от глагола внести; въезд от глагола въездить, вход от глагола входить, и др.

5) При указании на предмет, в который кто-либо или что-либо облекается, заключается чаще с названием одежд, бумаги. запрягать в кибитку.

6) При указании на предмет, место, и т.п., на поверхность которого направлено действие( при глаголах и существительных, обозначающих соприкосновение, столкновение и т.п.): бить в грудь, поцелуй в щеки.
 
Любое понятие имеет форму и содержание. Вернемся к нашим огурцам. Огурец, будучи сущим для сущностей своих внутренних потрохов, является локальным пространством для их существования. Границы этого пространства определяются только тогда, когда огурец рассматривается сущностью сущего огорода. Но мы методом экстраполяции подошли к предельному сущему под названием Пространство. Это предельное сущее уже нельзя представить сущностью более масштабного сущего. Все, предел. А, может, границы предельного сущего можно определить изнутри, через наполнитель всего Пространства? Границы огурца ведь можно определить как снаружи, так и изнутри при условии, что они совпадают. Если мы движемся к внешним границам огурца изнутри, то мы как бы удаляем его внутреннюю материю до тех пор, пока она не исчезнет. Получается, что Пространство, как предельное сущее, можно определить только при помощи материи сущего мира, заполняющего его. Форма Пространства определяется формой материи. Это есть место, занимаемое материей.  Содержание Пространства определяется содержанием места. Содержанием места есть его протяженность.  Таким образом, Пространство своего индивидуального ничего не имеет. Пространство - предельная абстракция, определяемая посредством материи, его заполняющей. По определению абстракции, Пространство не имеет ни структуры, ни каких других свойств. Просто вместилище. Ящик без стенок, потолка и пола. Разложив Пространство на форму и содержание, получаем:
Пространство=место+протяженность.

Но отсюда следует вывод: ни евклидова, ни риманова, ни какого либо другого Пространства, как предельного сущего, не существует. Есть только геометрии с перечисленными названиями. По той причине, что Пространство в целом не есть сущность, которая может существовать (ему нечем существовать, так как не имеет своего индивидуального содержания), а есть предельное сущее, которое просто дано/есть, и оно определяет только место и протяженность своего наполнителя. И Пространство, и геометрии - это абстрактные понятия. Тем не менее, вводя геометрии в Пространство, мы тем самым наполняем одно абстрактное понятие другим. Исходя из этой логики, приходим к окончательному выводу: любая геометрия является наполнителем в Пространстве, как базовом вместилище идеальных и материальных объектов.

Аватар пользователя Спартак

На сегодняшний день лучше других представляет пространство Григорий Яковлевич Перельман.

Аватар пользователя vlopuhin

Круче всех в мире Спартак, он явно представляет себе всё, что представляют себе все другие, включая Григория Перельмана и Александра Болдачева. :) 

Аватар пользователя эфромсо

Спартак - чемпион!

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 5 Май, 2020 - 05:43, ссылка

laugh К сожалению и Ваше мнение ошибочно. Нет на них Бескова.laugh

Аватар пользователя Спартак

vlopuhin, 5 Май, 2020 - 03:31, ссылка

Это ваше мнение ошибочно.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Если вам не сложно, то огласите и свое, и мнение Перельмана о Пространстве.

Аватар пользователя Спартак

Vladimirphizik, 5 Май, 2020 - 10:14, ссылка

Здравствуйте, Vladimirphizik .

1.Моё мнение ничего Вам не даст. От слова "вообще". Ибо оно обывательское.

Упоминая о Перельмане я лишь обратил внимание дискутирующих на научные достижения в области "пространства" и, в частности, его четырёхмерной модели .

Ничего более. 

Изменю комментарий: я согласен с озвученным ( "По той причине, что Пространство в целом не есть сущность") Вами .

2.Специалисты говорят, что Перельмана понимает лишь несколько человек . По причине отсутствия у остальных базы знаний , необходимой для этого понимания.

"Напевают" же о мнении Перельмана многие популяризаторы и это можно без труда найти в Ютубе. Углубляться в это неспециалисту нет смысла - остатка жизни не хватит.

 Но познавательно. 

3. Преждевременно серьёзно рассуждать о пространстве ( не обладая специальными энциклопедическими знаниями в разных областях) - нет объёма знаний.

 Всё остальное , в этой части знания,  обсосано со всех сторон многократно .

Если не ошибаюсь, Вы же сами это и озвучивали с приведением вариантов суждений.

Если речь идёт о тренировке интеллекта, то побаловаться можно.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Здравствуйте, Спартак.

я согласен с озвученным ( "По той причине, что Пространство в целом не есть сущность") Вами .

Я рад еще одному единомышленнику, что Пространство, как предельное сущее, нельзя сравнивать с сущностями сущего мира типа огурца или галактики. Даже любое "желеобразное пространство" является сущностью сущего мира и, в то же время, сущим для составных сущностей своего желейного состояния. Предельным сущим такое желе быть не может, что покажет сущностно-сущая цепочка разложений.

  Углубляться в это неспециалисту нет смысла - остатка жизни не хватит.

Можно и потратить, лишь бы на одре не появилось сожаление о бесцельно потраченных годах жизни.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Рекомендую видео-обзор состояния современной физики.

https://www.youtube.com/watch?v=-B0PIWml9uw

Профессор Амстердамского университета Роберт Дейкгрофф рассказывает о том, что стоит за пространством и временем. Начав с истории понимания человеком природы пространства, Роберт переходит к самым сложным современным теориям, которые пытаются объяснить природу пространства-времени.

Original video source : https://www.youtube.com/user/GreshamC...