Дискуссия о Пространстве

Аватар пользователя Vladimirphizik
Систематизация и связи
Натурфилософия
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

1) История вопроса.

На раннем этапе изучения мира (мифопоэтическом) понимание пространства основывалось на противопоставлении "верха" и "низа". Затем наступил натурфилософский этап осмысления пространства. Атомисты (Левкипп, Демокрит) вводили пустое пространство, как необходимое условие для движения атомов. В натурфилософии Аристотеля основное внимание уделялось границам тел и представлению о "естественном месте", к которому якобы стремится каждое тело. По Аристотелю Вселенная - образ некоего шара, плывущего в пустоте. В трактате "Альмагест" Птолемей писал о конечном сферическом пространстве, в центре которого находится неподвижная Земля.

Таким образом, суть пространства в античном понимании сводится к взаимно противоположным утверждениям:

1. Существует пустое пространство само по себе (небытие)

2. Небытия нет, т.е. пространство неразрывно связано с составляющими его телами, оно, по сути, и есть сумма этих тел.

Появление стереометрии и геометрии Евклида привело к тому, что пространство стали отождествлять с евклидовой геометрией. Потом, как известно, вся сила философской мысли ушла на создание религий, после чего пришлось взять отпуск до времен Декарта. Декарт отрицал существование пустого пространства и отождествлял пространство с протяженностью материальных объектов. Ньютон на новом, научно-философском уровне вернулся к представлениям античной атомистики: он определил пространство, как пустое вместилище любых возможных тел, абсолютное и не зависящее ни от тел, которые в нем находятся, ни от процессов. Значительную роль в развитии представлений о пространстве сыграла дискуссия между Лейбницем и последователями Ньютона, защищавшими субстанционально-абсолютистскую концепцию. Затем в философии заметное место заняли концепции пространства, как субъективных характеристик человеческого сознания, выработанных на основе чувственного опыта (Беркли, Юм) или же априорно присущих сознанию (Кант).  Новый этап развития представлений о пространстве наметился в результате создания неевклидовой геометрии. Появились СТО и ОТО. Потом появился ФШ.

На днях на ФШ состоялся диалог сторонников двух разных концепций о пространстве: ньютоновской (Vladimirphizik) и, судя по всему, аристотелевской-декартовской-иещекакойто (Илья Геннадьевич).

2) Стартовые позиции

Vladimirphizik, 24 Апрель, 2020 - 09:40, ссылка

Место - это качественная часть философской формы Пространства. Геометрическая форма Пространства - ящик без стенок, потолка и пола. Функциональное назначение  Пространства - быть вместилищем для любых сущностей. Протяженность Пространства - бесконечная, поскольку границ, как и любой другой внутренней структуры, Пространство не имеет. Пространству нечем существовать. Оно просто есть. Ни один бог не мог создать Пространство, поскольку Пространство, во-первых, ни из чего не состоит, поэтому создавать нечего, и, во-вторых, любой бог вначале должен появиться в Пространстве для своих творческих манипуляций, а не колдовать над созданием Пространства неизвестно где.

  

Илья Геннадьевич, 23 Апрель, 2020 - 13:00, ссылка

Пространство есть способ существования пространственных форм. Нет формы, ничто не существует способом пространства, значит и нет пространства. Но как только появляется форма, автоматически с нею появляется пространство, неотрывно. 

Поэтому нет возможности говорить: вот пространство отдельно, вот форма отдельно. 

Элементарная форма - точка. Неделимая, нульмерная и т.д. Вместе с ней возникает пространство элементарной топологии, очевидно это связное двоеточие, которое выглядит, как множество двух элементов: пустота (открыто) и точка (замкнуто).  

Вместе они образуют пространство минимальной информационной ёмкости - 1бит. Т.е. никакими усилиями мы не можем в таком пространстве получить большее кол-во информации. Таким образом, точка в таком пространстве всегда находится в одном единственном состоянии, которое неотличимо, т.е. ни состояние покоя, ни состояние равномерного, ни ускоренного движения, для точки не имеют смысла в таком пространстве. У неё одно состояние - "есть", которое и создаёт данное пространство.

3) Начало Диалога

 

//////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
Илья Геннадьевич, 25 Апрель, 2020 - 22:20, ссылка

Ну, как раз представление о любой точке, как о крае вселенной, абсолютно верное.

Надо немного поднапрячь воображение.

Если помыслить себе некую форму вселенной, например шар, в который и вписана вся вселенная, то за границей шара у нас ничто, отсутствие пространства, а площадь контакта с ничто ровна нулю, значит вся поверхность нашего шара которую мы мыслили как границу вселенной, должна выродится в точку, которая со всех сторон окружена вселенной и её составляющими, включая пол, небо/потолок и любое другое предметное существование.  

И так как, для ничто не существует не только понятие где, но и когда, то эта точка одновременно совпадает с любой точкой вселенной и не совпадает ни с какой. Но, на промежуток времени нулевой длительности, её можно мысленно "пригвоздить" к любой произвольной точке пространства вселенной. Где ткнёте, там и будет край вселенной. И от этого края вселенная, как меридианы от полюса будет расходится во все стороны, только не по поверхности шара, как на глобусе, а по всему объёму вселенной и снова сходиться в эту же точку. 

//////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////

Vladimirphizik, 26 Апрель, 2020 - 06:52, ссылка  

Не могу все-таки пройти мимо этого "шедевра" философской мысли. По той причине, что непосвященный читатель может это воспринять, как адекватный рассказ. И тогда данная тема станет источником лженаучной пандемии.

Буду анализировать кусками.

1. Если помыслить себе некую форму вселенной, например шар

Тем самым, предлагается модель конечной Вселенной. 

2. то за границей шара у нас ничто

 Это значит, что есть граница Вселенной: внутри Вселенной есть материя, а снаружи ее нет.

3. то за границей шара у нас ничто, отсутствие пространства

Пространство не материальное. Это материя закончилась вне Вселенной. По какой причине за границами материи нет Пространства? Допустим, Вселенная расширяется после БВ. Как материя расширяющейся Вселенной на границе завоевывает себе место, если вне Вселенной нет Пространства? Что происходит с Пространством на границе Вселенной: слева Пространство есть, а справа его нет, но оно откуда-то появляется? Появление Пространства из ничего означает наличие у него какой-то внутренней структуры (тут есть, а тут нет), возможности формироваться при определенных условиях, и, самое главное, зависимости Пространства от материи, а внутренняя структурность Пространства указывает на его материальность!!!! Тогда возникает встречный вопрос: если Пространство - это материя, то тогда это "что-то", но где же тогда "где-то" для этого "что-то"? Гиперпространство? Аналогично рассуждая, можем прийти к гипер-гиперпространству. Потом к гипер-гипер-гиперпространству. И так до бесконечности или к конечному какому-то истинному пространству? Бритва Оккамы должна на корню резать такие рассуждения. Это типичная демагогия. Незнание основ логики.

4. а площадь контакта с ничто ровна нулю

В честь чего? По условиям мы имеем площадь поверхности шара, не равную нулю (смотри первый пункт 1. Если помыслить себе некую форму вселенной, например шар).

5. значит вся поверхность нашего шара которую мы мыслили как границу вселенной, должна выродится в точку,

Из ложной пысылки последовал ложный вывод.

6. должна выродится в точку, которая со всех сторон окружена вселенной и её составляющими

Остапа понесло...

Почему вдруг точка оказалась внутри Вселенной? Все начиналось с площади контакта Вселенной с ничто, находящимся вне Вселенной. Вне и внутри различаете?

///////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////

Потом было бла-бла-бла, закончившееся взаимными оскорблениями.

Предлагаю спокойно начать с нуля и аргументированно обосновать свои утверждения. Файл всей дискуссии прилагается.

Участие желающих в групповом мордобое приветствуется. 

 

ВложениеРазмер
diskussiya_o_prostranstve.pdf318.48 КБ

Комментарии

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Автоцитата:

Пространство есть способ существования пространственных форм. Нет формы, ничто не существует способом пространства, значит и нет пространства. Но как только появляется форма, автоматически с нею появляется пространство, неотрывно. 

Поэтому нет возможности говорить: вот пространство отдельно, вот форма отдельно. 

Это следует дополнить, что пространство не вместилище, не место, (вместилище образуют формы). А пространство есть лишь набор правил, по которым существуют формы, и эти правила  содержатся в самих формах существования, так как больше негде этим правилам содержаться.

Ну вот рассмотрим моё утверждение, очередная автоцитата:

Если помыслить себе некую форму вселенной, например шар, в который и вписана вся вселенная, то за границей шара у нас ничто, отсутствие пространства,

 

Почему утверждается отсутствие пространства? 

Ну, давайте представим, что там, в ничто, есть пространство, например в геометрическом смысле.

Тогда, пусть кто-нибудь ответит на вопрос: пересекаются ли там параллельные прямые? 

Равна ли сумма углов треугольника 180°?

Является ли сумма квадратов катетов квадратом гипотенузы? 

Является ли отрезок прямой кратчайшим расстоянием между точками в этом пространстве?

Да, какова размерность этого пространства, в конце концов?  

Кто-нибудь готов ответить? Нет? А почему? Да ровно потому, что в ничто нет ни линий, ни треугольников, ни гипотенуз, ни катетов, соответственно ничего о них сказать нельзя. А как следствие ничего нельзя сказать о ничто, в смысле геометрического пространства. Его там просто нет. 

Может быть там есть физическое пространство? В котором роль аксиом геометрии исполняют законы физики, задавая правила, по которым существуют физические формы?

Ну хорошо, если это пространство физическое, то выполняются ли в нём законы сохранения? Ну там энергии, импульса...

Равны ли по модулю сила действия и противодействия? Направлены ли они строго навстречу, или под углом?

Является ли скорость света пределом скорости переноса информации в этом пространстве?

А? Есть ответы?

Думается, что нет.  И ровно по той же причине, нет форм, которые содержали бы в себе ответы на эти вопросы. Нет ни энергии, ни массы, ни сил, ни информации. Что мы можем сказать о физичности ничто? Ни-че-го.

Соответственно, говорить о ничто, как о физическом пространстве точно так же нет никакой возможности. 

Отсюда и утверждение, что за пределами вселенной, пространства нет, и форма вселенной и есть предел пространственности. 

 

 

 

Аватар пользователя vlopuhin

Илья Геннадьевич, 27 Апрель, 2020 - 22:23, ссылка

Отсюда и утверждение, что за пределами вселенной, пространства нет, и форма вселенной и есть предел пространственности.

Всё замечательно кроме этого последнего утверждения, в которое затесалась форма, от которой (в данном случае шар) вроде бы изначально предпринималась попытка избавиться:

Если помыслить себе некую форму вселенной, например шар, ...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Господи, да что Вы всё к этому шару-то привязались? Шар (куб, амёба, лента Мёбиуса) существует лишь в сознании и лишь до того момента, когда мы вводим условие, что этот шар, куб, амёба и т.д. содержит в себе всё и соприкасается с ничто. И всё, в этот момент шары, амёбы и ленты Мёбиуса исчезают, забудьте про них раз и на всегда. 

Форма сохраняется, по той причине, что без формы не существует пространства. А раз мы пространство наблюдаем, значит оно заключено в какой-то форме. 

 

Аватар пользователя vlopuhin

А раз мы пространство наблюдаем, значит оно заключено в какой-то форме. 

Владимир (автор темы) говорит о предельных понятиях. Например, мир содержит в себе все вещи, но сам не является вещью. По аналогии, пространство содержит в себе все формы, но само формой не является. Если Вы не можете обойтись без формы то ..., да хрен его знает что... Вся эта форменнобесформенноформальная философия просто задолбала... Идеальная форма 90Х60Х90... В общем к черту весь этот формализм, пора уже всерьёз взяться за содержание! :)

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Это потому, что Вы не диалектик. Вас внутренняя противоречивость вводит в ступор. Вам или или, и третьего не дано и быть не может. А по мне, так мир, являясь суммой всех прочих вещей, прекрасненько является вещью.  Вот слово "прочие" разрешает Ваше мнимое противоречие мира как вещи, но не вещи. Он просто не прочая вещь, вот и всё. 

В чём проблема формы вселенной в изложенной мною трактовке, в том, что вселенная, в ней топологически представляется, как связное двоеточие. Ну взяли и "раздули" точку замкнуто до размеров вселенной и что? Ничего,топология не изменилась. Поэтому любой внешний взгляд на вселенную, представит её в виде точки.    И внешняя граница вселенной, при взгляде изнутри будет выглядеть, как точка.

Но в эту точку, вот прямо по Баладачёву, мы можем поместить субъекта-наблюдателя (он у него тоже точечный). Который из этой точки будет наблюдать вселенную, как нечто со всех сторон окружающее его.  И эта картина будет независима от положения точки во вселенной. Из всех точек вселенной, такой наблюдатель будет наблюдать одну и ту же картину, с точки зрения формы вселенной, детали могут меняться, наличие или отсутствие звёзд, галактик, и их взаимное расположение будут меняться, а наблюдаемая форма вселенной нет, а сам субъект-наблюдатель будет в таком случае выступать в виде внешней границы вселенной. 

Аватар пользователя vlopuhin

Проблема в форме. Вещь может быть не прочей, форма нет. Мир асимметричен, это отражено в законе системности бытия. Форма аморфна. Пространство поляризовано в виде микро и макро миров, форма нет. Даже угол, и тот тупой. Знаете в чем секрет? Форма не преобразуется, если Вы колесо подрихтуете в квадрат, то потеряете колесо навсегда. С веществом всё иначе, если Вы смешаете спирт с водой, то ни спирт, ни вода не исчезнет. Из этого форменного безобразия прут законны сохранения и, как его там, сила действия равна силе противодействия. Не равна! Нету в природе знака равенства! Выдумка бестолковых математиков...

Вас внутренняя противоречивость вводит в ступор. Вам или или, и третьего не дано и быть не может.

У меня в роли третьего логика. Точнее в роли первого, а ещё точнее правило буравчика. Всё точно до последнего децела, иначе кому сдалась такая логика? Каким образом логика может служить критерием истинности теорий, в смыслы отлавливать в теориях противоречия, если она сама противоречива?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Пространство поляризовано в виде микро и макро миров, форма нет.

Вот тут-то большой вопрос.

Как не однократно писал, суть формы, её содержание как явления - различие, отличие от любой другой формы. И в макромире мы это наблюдаем безукоризненно. Нет двух одинаковых форм. Хоть рисунком на пальцах, хоть чем-то, любое оформленное существование индивидуализировано и неповторимо. 

В микромире с этим полный бардак. Точнее, наше полное незнание о состоянии дел с этим вопросом. Мы не знаем, отличны ли формы каждого существования в микромире. Возможно, существуют некие пределы, которые в каком-то аспекте делают это свойство формы нереализуемым. Тогда свойство формы может измениться. Например, пространственные формы перестают быть пространственными или их пространственность перестаёт быть содержательной в информационном плане, и начинают играть другие факторы формы. Что приводит к другим качествам информации. Тёмный лес.   

Аватар пользователя эфромсо

пространственные формы перестают быть пространственными или их пространственность перестаёт быть содержательной в информационном плане, и начинают играть другие факторы формы. Что приводит к другим качествам информации. Тёмный лес.  

Ну так давайте уже "наведём фокус" и договоримся, что пространство от не-пространства отличается качественно, то есть - содержательно, а "формы" - это атрибут восприятия (комплекса процессов в нервной деятельности живых организмов), и от точки установления сущности пространства до обсуждения сути "информационных продуктов" - дистанция огромного размера...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну дык, я и ввожу качественно отличие пространства - это способ существования, а не форма существования. Способ - это качество (точней сущность, в ключе беседы о сущности на параллельной ветке) пространства.

"Форма - внешнее выражение содержания."(с) 

Мне это определение наиболее симпатично, по отношению к форме. 

В этом смысле форма не привязана к восприятию. Ни к какому. Она меняется В восприятии, каждым воспринимается по-разному, но это не её проблемы. Это проблемы восприятия.

Средства выражения могут быть разными. Например пространственные. 

В этом случае форма это "область топологичесих эффектов" (с), что актуально в разговоре о пространстве.

Если пространственные средства перестают работать, в силу каких-то ограничений, например физических, то средство выражения содержания может поменяться. 

 

Аватар пользователя эфромсо

Аатличненько!

Особенно мне "подходит" - вот это место:

форма это "область топологичесих эффектов" (с), что актуально в разговоре о пространстве

В модели с мирозданием, существующим  в виде  материальной тягомотины -

"бытия" движущихся относительно друг дружки энергообразований,

состоящих из связанных и спутанных  между собой

   силовыми взаимодействиями "сгустков" энергии,

образовавшихся "закручиванием" субстанции в вихри

  внутри  "несостоявшегося" пустотного "пузыря" -

имеем качественное отличие от "беспространственного бытия энергии" -

расположенного за пределами мироздания,

потому как там - субстанция условно говоря "перемещает себя"

во всех направлениях с "абсолютной" скоростью сугубо поступательно,

значит: прямолинейно, и вследствие этого

никаким возможностям для топологических эффектов - места нету...

(насчёт "форм" - продолжаю относить это понятие к нервной деятельности организмов, потому как вполне можно рассматривать всё с таким широким "углом зрения", что различать удастся одни только атомы и промежутки между ними...)

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Как Вы знаете, я с Вашей моделью знаком.И имел возможность подумать, но не срослось.

Для меня движение, это прежде всего динамическое изменение состояния. Т.е. кинематика всякая и траекторность это представление о движении, но не само движение.   

Когда Вы говорите о своей субстанции, которая сама себя "движет", мне это не увязать с моими представлениями. Если она неделима, непрерывна и т.д. то в ней нет возможности локально менять состояние, т.е. она должна вся сразу менять состояние, т.е. нет локального движения. В общем на этом я торможу, и отклоняю модель.  

Аватар пользователя эфромсо

Если она (субстанция) неделима, непрерывна и т.д. то в ней нет возможности локально менять состояние, т.е. она должна вся сразу менять состояние, т.е. нет локального движения. В общем на этом я торможу, и отклоняю модель.

Очень забавно, что приходится отвечать Вам вашими же словами:

"Это потому, что Вы не диалектик.

Вас внутренняя противоречивость вводит в ступор."

Напоминаю:

в моей модели - причиной локального изменения "состояния"

оказывается свойственная субстанции не-идеальность:

возможность "диалектического отрицания" её

"беспространственного бытия  при "нулевой" плотности" 

как в одну сторону - именно: "пустотой",

представляющейся неким  "нечто" с качеством "плотность-минус",

 так и в другую - собственно "материей",

состоящей из "чего-то" с качеством "плотность-плюс"...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, вот, перед сном опять поразмышлял на тему Вашей модели. И опять понял, что не схватывается.

Даже если заходить со стороны диалектики. Не выделить противоречия. 

Неидеальность не предлагать. Неидеальность внутренне не противоречива. Нельзя быть вот тут идеальным, а тут неидеальным. Можно быть в целом неидеальным или в целом идеальным.

Соответственно, как и ранее, противоречие часть/целое тут не проходит. Противоречие новое/старое не катит в виду отсутствия обновления и т.д. по всему списку главных диалектических противоречий. Их нет. 

Поэтому до сих пор не пойму, как зажигается материя? Какая потенциальность реализуется?  

 

Аватар пользователя эфромсо

Можно быть в целом неидеальным или

в целом идеальным.

Досадно такое видеть , однако...

(расцениваю эту Вашу реплику как демонстрацию  голой задницы)

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, оценивать - это Ваше неотъемлемое право.

Но я бы подумал бы над заменой термина неидеальный, на неоднородный. Но это порождает другие проблемы.   

Аватар пользователя эфромсо

подумал бы над заменой термина неидеальный, на неоднородный

Вот тут - как раз дело принципа...

как я понимаю:

"неоднородный" - это что-то вроде двоичного кода(0 и 1)

обозначающего "ничто" и Создателя, итд итп...

а "неидеальный" - это код троичный(- 0 +)

обозначающий сущность(субстанцию) и казусы

"переходов" её количеств в "качества"...

В качестве иллюстрации - немножко "художественного свиста":

...если в метафизике (читай - "арифметике")

учитывается только количество: (-1)+(+1)=0,

то в диалектике ("алгебре"): (0) - (-1)=123456789...

непременно должна отображаться неизбежность

"качественного" по-следствия

любого  взаимодействия противоположностей:

в моей модели - из "сингулярности"

("беспространственного бытия" суб-станции

при "нулевой" плотности) -

"переход" в кондицию "плотность плюс"

возможен только вследствие

противодействия возможности образования "прорехи" -

нечта с "плотностью минус"...

 

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

обозначающего "ничто" и Создателя, итд итп...

Нет, хотя бы "ничто" и "нечто". Связное двоеточие, как минимально содержательная топология. Универсальная основа всего. Диалектическое начало. 1 бит информации и т.д. как ни назови, а смысл один - свойство есть в его чистом виде.

а "неидеальный" - это код троичный(- 0 +)

Ну, это усложнение топологии, переход от свойства есть, к свойству существования. существует/не существует.

в моей модели - из "сингулярности"

("беспространственного бытия" суб-станции

при "нулевой" плотности) -

"переход" в кондицию "плотность плюс"

возможен только вследствие

противодействия возможности образования "прорехи" -

нечта с "плотностью минус"...

 Это как-то напоминает концепцию флуктуирующего вакуума, порождающего частицы-античастицы. 

Аватар пользователя эфромсо

а "неидеальный" -

это код троичный(- 0 +)

Ну, это усложнение топологии, переход от свойства есть, к свойству существования. существует/не существует.

Не возражаю.

Суб-станция в естественном(распрямлённом) виде -

была, есть и будет "непроявленной" - пребывающей какбы

"в неопределимости

не отягощённого существованием бытия"...

а в результате противодействия  казусу -

возможности образования "не-бытия" - некоторое

количество суб-станции "закручивается и запутывается"

в "существование" - "материальную тягомотину"

в пределах пространства -

"пузыря" вокруг эпицентра БВ

до "истечения" времени его "рассасывания"

(рассеивания и "распрямления" содержимого...)

характеризуемое взаимодействием

"сгустков", состоящих из "микровихрей" - и силовых полей,

образующихся вследствие любого вращательного движения...

(субстанция остаётся собой всегда

и неизменно "перемещает себя с абсолютной скоростью"...

разница в том, что   сама по себе - "какбы движется" прямо,

а участвуя в "материальной тягомотине" -

она "кружится" спирально)

 

 

Аватар пользователя эфромсо

 Это как-то напоминает концепцию флуктуирующего вакуума, порождающего частицы-античастицы.

 Полагаю, что в вакууме, расположенном

за пределами нашинского "пузыря"

(не "пронзаемом" силовыми полями) -

никаких флуктуаций обнаружить не удастся...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Илья Геннадьевич, 27 Апрель, 2020 - 22:23, ссылка

Автоцитата:

Пространство есть способ существования пространственных форм.

Есть бумага и карандаш. И есть способ "осуществления существования" линии на бумаге: берем карандаш и рисуем линию. Вопрос: так что является способом существования линии на бумаге: непосредственно сама бумага (двумерное пространство) без участия карандаша или возможность закрепления частиц графита на бумаге? 

Когда односложно ответите на этот вопрос, задам следующий. Постепеннно, после моих простых вопросов и ваших односложных ответов, мы придем к выяснению того, является ли пространство способом существования или формой для существования материи. Только постарайтесь много букв не писать. Впереди - длинный разговор. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Во-первых, метод односложных ответов, прекрасно описан ещё в Карлсоне, который живёт на крыше:

"― Я сказала, отвечай ― да или нет! На простой вопрос
всегда можно ответить «да» или «нет», по-моему, это не трудно.
― Представь себе, трудно, ― вмешался Карлсон. ― Я
сейчас задам тебе простой вопрос, и ты сама в этом убедишься.
Вот, слушай! Ты перестала пить коньяк по утрам, отвечай ― да
или нет?..."

И в рамках НЛП первое, чему обучают, это методу односложного ответа, который в умелых руках ВСЕГДА приводит к победе задающего вопросы. Так что, оставьте эти игрища при себе, либо Вы начинаете вдумчиво читать всё, что Вам пишут оппоненты, даже если ответ Вам кажется излишне развёрнутым либо идите лесом.

Во-вторых, способ "осуществления существования"не имеет отношения к способу существования. Это другой способ, относящийся к другому явлению или действию. 

Поэтому не вижу смысла сюда его вообще приплетать. Ну мало ли каким образом мы порождаем реально существующую физическую линию. Можем вон, лазером в оптически неоднородной среде посветить.Что это меняет? Ничего.

Линия останется объектом, обладающим формой, который может существовать только пространственно и никак иначе. 

 

Способ

Значение слова Способ по Ефремовой:

Способ - 1. Образ действий, прием, метод для осуществления, достижения чего-л.

2. Возможность, средство, реальные условия для осуществления чего-л.

Вы мыслите себе только первое значение, а я говорю о втором. Нет возможности существовать пространственной форме иначе, чем пространственно, посредством пространства. И если придумаете иной способ существования пространственной формы, внимательно Вас послушаю. 

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

либо идите лесом

Продолжаете хамить? 

Так я могу и на другом языке начать с вами разговаривать. В прикрепленном тексте для этого у меня много оснований. Хотите попробовать? Только дайте повод...

приводит к победе задающего вопросы

С вами, демагогами, только так и нужно разговаривать. По той причине, что вы постоянно гребете в другую сторону. А за меня не бойтесь, не принуДю к ренегатству насильно, поскольку меня интересует ответ, соответствующий истине, пусть даже противоположный изначальному.

Во-вторых, способ "осуществления существования"не имеет отношения к способу существования. Это другой способ, относящийся к другому явлению или действию. 

Поэтому заранее и предупредил о цепочке долгих вопросов.

Линия останется объектом, обладающим формой, который может существовать только пространственно и никак иначе. 

Абсолютно все существует в пространстве. Хоть в пространстве разума, хоть в пространстве листа бумаги, хоть в пространстве Римана. Только все это - локальные пространства базового Пространства. Вот я и хотел подробно с вами поговорить, Пространство - это способ, или форма для существования? Но вы, похоже, уже на старте зарычали. Зубки не выпадут на финише? "Мяу" не зарычите?

Вы мыслите себе только первое значение, а я говорю о втором. Нет возможности существовать пространственной форме иначе, чем пространственно, посредством пространства.

Способ, как возможность? Типа, автомат Калашникова - это способ для красивой жизни?

И как применить автомат Калашникова, как способ для красивой жизни? Спать с ним в обнимку? Забивать гвозди? Откупоривать бутылки? Или, все-таки, применить его для насильственного отъема денег с последующим использованием денег (!!! денег, а не автомата!!!) для осуществления красивой жизни? 

"Способ, как возможность" - это возможность для демагогов уйти от ответа.

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Так я могу и на другом языке начать с вами разговаривать. В прикрепленном тексте для этого у меня много оснований. Хотите попробовать? Только дайте повод...

Я открыто выразил к Вам своё отношение ранее. Вы вступили со мною в новую дискуссию, зная и будучи предупреждённым об этом моём отношении, пеняйте на себя. 

Я высказал условие, на котором могу продолжать беседу, или Вы читаете всё, что я сочту нужным написать, в той форме в которой сочту нужным, или идите лесом. 

  поскольку меня интересует ответ, соответствующий истине,

До сих пор Вас интересовали ответы, которые совпадают с Вашим персональным пониманием истины, всё остальное Вы нещадно тёрли. Ну дык, если Ваше персональное понимание истины для Вас и есть истина, на хрена Вам чьи-то ответы? Вы и так уже являетесь носителем истинного знания.

Способ, как возможность? Типа, автомат Калашникова - это способ для красивой жизни?

ДЛЯ красивой жизни, может быть, но не способ красивой жизни.  

Красивая жизнь существует способом общественных отношений, если что.

"Способ, как возможность" - это возможность для демагогов уйти от ответа.

Ответ Вам был дан, не моя вина, что Вы в очередной раз не справились с содержанием.

Итак, делаю очередную попытку внести в тот сумбур, который существует у Вас в голове, хоть немного ясности.

А уж как Вы с этим поступите, дело Ваше.

Существование есть единство формы существования и способа существования.

Единство.  Меняете один из компонентов, меняете существование, либо на иное существование либо вообще на несуществование. 

Поэтому, когда мы говорим о существовании чего бы то ни было, начинать надо с определения этих двух составляющих существования. 

Есть особые виды существования, несамостоятельные, это собственно сами формы и способы существования. Они существуют только в качестве компонентов единства существования, это их способ существования. Это особое существование, к которому неприложимы общие мерки. Потому что это несамостоятельное, вспомогательное, прилагательное, как хотите, мыслите, существование. Как дырка от бублика. 

Вот пространство это такая "дырка от бублика". Без формы его образующей и задающей его свойства (правила) оно не существует. 

 

 

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я открыто выразил к Вам своё отношение ранее. Вы вступили со мною в новую дискуссию, зная и будучи предупреждённым об этом моём отношении, пеняйте на себя.

Милейший, вы начали хамить в другой теме, будучи уверенным и заранее предупрежденным, что я удалю всю ветку. Но вы просчитались: ветка была сохранена во всей своей целости и теперь прикреплена в виде пдф-файла к данной теме. И там черным по-русски все запротоколировано: где, почему и каким образом. Теперь для справки: это уже другая тема. И здесь я предупреждаю: дадите повод - пожалеете.

 Я высказал условие, на котором могу продолжать беседу

Да мне насрать на ваши условия. Эта тема создана принципиально для всеобщего участия  по поводу принципиальных вопросов о пространстве. Я и не надеюсь, что вы долго здесь протянете. Слишком фантастические у вас заявления, подкрепленные не менее фантастическими аргументами.

или идите лесом.

Будем считать это последним предупреждением. Точкой невозврата.

всё остальное Вы нещадно тёрли.

Я знал, что, рано или поздно, вы открыто проявитесь, как врун (еще раз: в прошлой теме я вас постоянно предупреждал, что сотру ветку и давал время на создание копии с тем, чтобы создать новую, отдельную тему. В итоге, тему (без купюр) создал я.) 

 Красивая жизнь существует способом общественных отношений, если что.

И где здесь способ, как возможность? Если что, то хоть анализируйте при помощи адекватных аргументов.

Ответ Вам был дан, не моя вина, что Вы в очередной раз не справились с содержанием.

Дайте ссылку на ответ. Поднимем его их архивов и досконально проанализируем. Не бздите: больно вам от этого не будет.

Итак, делаю очередную попытку внести в тот сумбур, который существует у Вас в голове, хоть немного ясности.

Да, будьте так любезны.

Есть особые виды существования

А почему не начали с основного определения, что существование - это бытийствование?

Особый вид существования - это "нахождение" (у вас в голове существует бардак).

это собственно сами формы и способы существования.

Бытийствование 1) в виде (форма) и 2) благодаря (способ).

Вот пространство это такая "дырка от бублика". Без формы его образующей и задающей его свойства (правила) оно не существует. 

Теперь и примените бытийствование к пространству.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

 Милейший, вы начали хамить в другой теме, 

Хамите тут только Вы.

Ставите условия в открытых и публичных темах, трёте чужие сообщения только потому, что они лично Вам не нравятся, наплевав не только на права автора, но и на права читателей, так что лесом Ваши претензии, получайте то чего заслуживаете.  

Да мне насрать на ваши условия.

Алаверды. Я это и сказал, что мне насрать на Ваши условия, которые Вы почему-то сочли вправе мне ставить, я отвечаю так, как считаю нужным. 

 Я и не надеюсь, что вы долго здесь протянете.

Ну если каждый, кто не в состоянии понять мною написанное, будет в тупую стирать, мною написанное, да, возможно, придётся уйти, зачем тратить силы впустую и писать что-то на пляжном песке под набегающую волну.

Слишком фантастические у вас заявления, подкрепленные не менее фантастическими аргументами.

 Вот это Ваше аргументированное мнение, мне особенно ценно. Спасибо. 

Я знал, что, рано или поздно, вы открыто проявитесь, как врун

Врун тут только Вы. Вы снесли всю дискуссию о форме, и только, и именно потому, что были не согласны с моими идеями. И если бы не мои указания на неэтичность такого поведения, Вы бы и эту ветвь просто стёрли бы, хоть на началась с моего комментария под не Вашим сообщением. Таково Ваше стремление к истине, работает только через кнопку "делит". 

И где здесь способ, как возможность? Если что, то хоть анализируйте при помощи адекватных аргументов.

Ну, попробуйте красиво пожить, не находясь в общественных отношениях. Чтобы кто-то, где-то горбатился и подыхал в шахтах и рудниках, шил, готовил, убирал, строил дома и яхты, готов был бы принимать что-то, чем Вы владеете,  за ценность, большую чем их собственное время, здоровье, а подчас и жизнь, например, бриллианты или золотишко, а главное - деньги  и т.д. Вот без всего этого, с одним АК, который Вы, видимо, тоже  собрались сделать сами или получить даром с небес, и устройте себе красивую жизнь, а я полюбуюсь.

Дайте ссылку на ответ. Поднимем его их архивов и досконально проанализируем. Не бздите: больно вам от этого не будет.

Глаза разуть не пытались, мой ответ следовал сразу за Вашим вопросом. И повторюсь, если Вы его не поняли, это не мои проблемы. 

А почему не начали с основного определения, что существование - это бытийствование?

Существование есть совокупность формы существования и способа существования наделённая свойством бытия. (О бытии, как свойстве и качестве, я много рассуждал в беседе с А.Бонном) 

Ну дал определение существования, и что поменялось?  

Теперь и примените бытийствование к пространству.

  

Ну вот и опишите форму, а главное способ существования пространства, если оно для Вас самостоятельное существование.

 

Вообще, для меня лакмусовой бумажкой в общении с людьми, претендующими на мудроствование, является вопрос, о формулировке Энгельса что есть жизнь. К сожалению, это работает в устной беседе. Когда "мудрецы" на голубом глазу, не имея возможности глянуть в гугл, выдают на гора, что жизнь есть форма существования белковых тел. Обычно я на этом разговор сворачиваю, так как понимаю, с каким уровнем понимания, придётся иметь дело. Уверен, что и Вы ответили бы точно так же (судя по тому, как Вы попутали форму и способ в другом сообщении эта уверенность стремиться к 100% "быстрее скорости света")

 

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

 я отвечаю так, как считаю нужным.

Много говорите. Я предупредил.

будет в тупую стирать

Для тех, кто в десятый раз не понял: все сохранено в прикрепленной файле. То, что удалено - было предварительное предупреждение с предложением о копировании ветки для создания своей темы. В итоге, тему создал я (не странно ли: вы себя чувствуете потерпевшим, но ничего не сделали, а вместо потерпевшего весь тот хлам сохранила другая сторона. Зачем? Уму не постижимо...). Вы везде отличились: там болтали, здесь болтаете. Мне готовиться к одиннадцатому разу, двадцатому, сотому? Вдруг что, справкой сможете подтвердить свою адекватность?

Все, тема вызова к себе жалости и сочувствия закрыта.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ну, попробуйте красиво пожить, не находясь в общественных отношениях.

Мой пример касался способа, как возможности красиво жить, на основе владения автоматом Калашникова. Где адекватный анализ, если вы сочли его неправильным? При чем здесь брюлики и шубы? Речь шла о способе, как возможности.

мой ответ следовал сразу за Вашим вопросом

В упор не вижу ответа. Одна вата. Без логики и аргументов.

О бытии, как свойстве и качестве, я много рассуждал в беседе с А.Бонном

Рад за вас. Теперь мне каждого слушаться, у кого есть медаль?

Ну дал определение существования, и что поменялось? 

Когда чел знает и понимает определение, он не будет так лоховаться.

Ну вот и опишите форму

Сто раз уже писал, что философская форма Пространства - это место. Геометрическая форма Пространства - неопределенная (ящик без стенок, потолка и пола). А у вас вообще нет понятия "Пространство". Есть только разные локальные пространства, как локальные формы... (не хочу даже повторять вашу чушь).

судя по тому, как Вы попутали форму и способ

Опять соврамши?

Доколе??????????

 

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Мой пример касался способа, как возможности красиво жить,

Вот Вам Сомали, там у каждого есть автомат калашникова, даже не один. Является ли автомат калашникова хоть способом, хоть возможностью красивой жизни в Сомали?  

Сто раз уже писал, что философская форма Пространства - это место. Геометрическая форма Пространства - неопределенная (ящик без стенок, потолка и пола). А у вас вообще нет понятия "Пространство". Есть только разные локальные пространства, как локальные формы... (не хочу даже повторять вашу чушь).

Ну как и следовало ожидать, Вы не можете описать ни форму пространства, ни тем более способа его существования, но существованием, т.е. единством формы и способа существования, обладающим свойством бытия Вы её считаете. Я же говорю, сумбур в мозгах, каша.   

судя по тому, как Вы попутали форму и способ

Опять соврамши?

Ну вот Вам цитата из Вас:

 

В данной теме рассматриваются две противоположные концепции:

1) пространство - безграничное вместилище, не зависящее от наполнителя (материи) и его распределения

2) пространство - исключительно форма существования материи, зависящее от материи и только от нее (когда нет материи, то нет и пространства).

Итак Вы утверждаете что тут всего две концепции, одна, видимо Ваша, а вторая, видимо, моя, раз Вы с моей цитаты начинаете всю тему.

Но, в моей цитате пространство нигде и никогда не называется ФОРМОЙ, это лично Ваш закидон, результат той каши, которая варится в Вашей голове. Вы опять своим оппонентам приписали собственное непонимание сути. Поэтому и беру на себя смелость утверждать, что и в определение Энгельса Вы бы непременно вставили бы форму, ну вот хоть сами себе, ответьте честно, ну наверняка же Вы именно так и помнили его определение, что жизнь есть форма существования белковых тел? Ну, положа руку на какой-нибудь ответственный орган и не кривя душой, ну формой же считали? 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вот Вам Сомали, там у каждого есть автомат калашникова, даже не один. Является ли автомат калашникова хоть способом, хоть возможностью красивой жизни в Сомали?

Пытаетесь ускользнуть от ответа?

Ну как и следовало ожидать, Вы не можете описать ни форму пространства, ни тем более способа его существования, но существованием, т.е. единством формы и способа существования, обладающим свойством бытия Вы её считаете. Я же говорю, сумбур в мозгах, каша. 

?????????????????????

Итак Вы утверждаете что тут всего две концепции, одна, видимо Ваша, а вторая, видимо, моя

Не льстите себе. Это общепризнанный исторический факт.

Аватар пользователя ZVS

Илья Геннадьевич, 29 Апрель, 2020 - 12:06, ссылка

..метод односложных ответов, прекрасно описан ещё в Карлсоне..

в рамках НЛП первое, чему обучают, это методу односложного ответа, который в умелых руках ВСЕГДА приводит к победе задающего вопросы.

 И что?  Есть разные простые вопросы. Зачем передёргивать? На вопрос: "вы мужского (женского) полу?", тоже затруднитесь с односложным ответом?   При желании уйти от неудобных вопросов, умный человек найдёт способ сделать это красиво, как минимум. И не станет продолжать спор, не имея веских аргументов. У вас пока плохо получается.

Если же дискуссия для вас лишь способ убить время, то есть множество площадок  для общения лиц обоих полов, необременённых интеллектом.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Есть метод односложных ответов. Он в том и состоит, что среди простых вопросов на которые не трудно ответить односложно, подсовывается вопрос на который нет односложного ответа. И если заранее соглашаться на  условие односложности ответа, то это заведомый проигрыш в такой игре.

Пы. Сы. Если Вам не интересно то, что я пишу, или не понятно, или слишком понятно, можете не читать. А аргументы: "у Вас плохо получается", обращайте к зеркалу. пожалуйста. 

Хотите получать содержательные ответы приводите содержательные аргументы. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

У вселенной не форма шара, а форма ядра, у всего живого есть ядро- пищевой резерв для последующих поколений , он- и генетический материал одновременно . Но ядра у всего разные и по форме( ядрышки, семена …)и по количеству этого резерва - большие или очень , или не очень большие    ядра .  Взять хотя бы атом: кроме ядра , у него есть ещё своё собственное пространство,где вращаются несвободные электроны. Ждут и получают от атома нейтрино с липидами( липиды- это и есть резерв) . У вселенной тоже обязательно есть своё ядро с резервом для новой вселенной . Ничтожный масштаб или, наоборот, огромные его размеры никак не меняют правила жизни живого- быть Лоно и его Наполнителем. Пространство есть , существует, и в нем есть ,  что есть. С уважением.

Аватар пользователя Дилетант

Атомисты (Левкипп, Демокрит) вводили пустое пространство, как необходимое условие для движения атомов. В натурфилософии Аристотеля основное внимание уделялось границам тел и представлению о "естественном месте", к которому якобы стремится каждое тело.

Так вот, движение, по всей  
видимости, есть [нечто] непрерывное, а бесконечное  
проявляется прежде всего в непрерывном; поэтому,  
определяя непрерывное, приходится часто пользоваться  
понятием бесконечного, так как непрерывное бесконечно 
делимо. Кроме того, движение невозможно без места, 
пустоты и времени. (Аристотель. Физика. Книга третья) 

Аристотель различает "место" - Место (пространство) (topos) и "пространство" - Пространство (chöra).

Место - это пространство, занимаемое телом, имеющее границы этого конкретного тела.

Пустота, очевидно, это то, что остаётся, когда тело покидает своё место. Пустота места конкретного тела в границах этого тела.

Время - начинается с перехода через границу. 

Минуя фазу "ящика без стенок", приходим к тому, что пространство находится по обе стороны границы, если границу представить линией.
Если границу представить точкой, то пространство будет вокруг точки.

Если убрать границу, то пространство будет безграничным.

Пусто ли пространство? Это зависит от того, было ли пространство заполнено телом, то есть, неким "что". Если этого "что" не было, то и изымать было нечего, то и говорить о "пустоте" не имеет смысла.
Остаётся говорить только о безграничном пространстве.
Но, если не было тела, то не было и его границ, и остаётся только пространство, неопределённое.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Если убрать границу, то пространство будет безграничным.

В данной теме рассматриваются две противоположные концепции:

1) пространство - безграничное вместилище, не зависящее от наполнителя (материи) и его распределения

2) пространство - исключительно форма существования материи, зависящее от материи и только от нее (когда нет материи, то нет и пространства).

Вы за белых или красных?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

2) пространство - исключительно форма существования материи, зависящее от материи и только от нее (когда нет материи, то нет и пространства).

Даже здесь не смогли в голове удержать содержание чуждой Вам идеи.

Пространство не форма , а способ существования и не материи, а пространственных форм.  

Аватар пользователя Vladimirphizik

Пространство не форма , а способ существования и не материи, а пространственных форм. 

Ну да, ну да:

Пространство = ...пространственных форм. 

Это называется "масло масляное".

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну что поделать, терпите.

Вот жизнью. Вы удивитесь, существуют только живые организмы. А физически существуют только физические объекты. Такая вот, несправедливость. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Рекомендую катать вату для Лондонской биржи. Там за нее хоть деньги дают. А здесь цена вашей вате - полкопейки. 

Аватар пользователя Rishi

Илья Геннадиевич, 

вот кстати про физику. Хочется ведь, чтобы от философии науки для физики какая-нибудь польза получилась. Я вообще-то за точку зрения Лейбница, потому что она для физики более адекватна. Поэтому вопрос: как вы понимаете пространство-время якобы физической теории  ОТО? 

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Яне физик, поэтому на этот счёт имею довольно поверхностные суждения.

Пространство-время, по моему представлению, необходимо возникает с введением наблюдателя. Т.е. это не то, что есть, а то что наблюдает наблюдатель. 

Для меня есть проблема большого взрыва. Мне представляется, что это эффект порождаемый наличием наблюдателя. Если очень грубо, то примерно так же, как наблюдение за вдаль уходящими рельсами порождает иллюзию, схождения их в точку. Только при попытке "взгляда" вдоль оси времени. Это неизбывный порок любой системы с наблюдателем - эффект перспективы. И я бы, будь я физиком, рыл бы в альтернативные представления, стараясь отойти от всяких сингулярностей. Но я не физик, а им виднее. 

По-поводу искривления пространства-времени, тут у меня нет особых возражений, так как в моём представлении пространство-время не существует независимо и самостоятельно, поэтому может и искривляться с точки зрения наблюдателя.  

Но в целом, я не готов подвергать строгому разбору современную физику, потому как наворотили много, со времени, когда мне её преподавали, пусть и очень не плохие преподаватели, посему я не уверен, что мои представления соответствуют актуальному состоянию науки. А то начну громить то, от чего сами физики давно уже отказались.   

 

Аватар пользователя Дилетант

Vladimirphizik, 29 Апрель, 2020 - 10:25, ссылка

Если убрать границу, то пространство будет безграничным.

В данной теме рассматриваются две противоположные концепции:

Пожалуйста: пространство - это место субстанции. 

2) пространство - исключительно форма существования материи, зависящее от материи и только от нее (когда нет материи, то нет и пространства).

Если кирпич поместить в воздух, то поверхность кирпича образует границу с воздухом. Если убрать кирпич, то воздух займёт место кирпича и граница с кирпичом исчезнет.
Но если воздух поместить в космосе (космической невесомости), то по извлечении кирпича останется граница кирпича в воздухе, обозначающая место кирпича - его пространство, которое он занимал (топос).
Но сказать, что воздух (субстанция) является "местом кирпича" или "пространством кирпича", то будет натяжкой.
Кирпич, при его помещении в воздух, отнимает у воздуха часть его пространства, занимая его.
Пространство "находится" вне "материи", вне "субстанции" - по "ту сторону", а не по "сю сторону" границы.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Согласен, я тоже так считаю. Но есть противники такого мнения.

Аватар пользователя vlopuhin

Доброго всем здравия!

2) Стартовые позиции

Добавлю ещё стартовые позиции (двух маловато будет :) ), типа продолжение апрельских тезисов.

1. Мир познаваем, но пока ещё не познан окончательно и бесповоротно. Отсюда вопрос, точнее два. Как Вы можете говорить за Абсолют и материю, если никто не знает, что это такое? Не логичнее ли будет оставить обе "хрени" за бортом? Иначе и познавать то будет нечего.

2. Что касается формы, то по логике требуется найти одну единственную предельную форму (а вместе с ней и место). Спрашивается, при чем здесь пространство или даже Пространство (с большой буквы)? Если у кого то без формы запор мысли, предлагаю одну единственную форму на все случаи жизни - поток! (отсюда и определение точки ссылка )

3. Из первого следует одна простая вещь - система вообще и закон системности бытия в частности. Пространство в традиционном понимании это пространственная граница системы по свойству вмещать. То есть свойство вселенной вмещать нечто, если оно (свойство) ничем не ограничено, бесконечно. Здесь я ничего не придумал, всё согласно НТС Е.Волкова. Отсюда вывод. С одной стороны пространство большое, но единственное и бесконечное, с другой "пространств" бесконечно много, но маленьких :). И уже отсюда по свойству вмещения следующий шаг - существование. Как говорит Б.М.Шуранов, мир единственно существующий, но не единственный. Существовать можно только в пространстве (и/или во времени, если время определено как особое одномерное пространство, например, пространство Минковского).

4. Что касается информизма, то там речь идёт об информационном пространстве. Информационное пространство расширяемо, например, тиражируемо, структурировано, в нём есть всё и сразу!

5. Если говорить про время, то прежде необходимо определить движение. Возможно в процессе определения возникнет понимание времени как растождествлющеупорядочивающей силе (или взаимодействии). Изначально в логике времени нет (как и пространства). Время необходимо определить вслед за пространством-вместилищем, и только затем использовать в теории.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 28 Апрель, 2020 - 04:18, ссылка
Если у кого то без формы запор мысли, предлагаю одну единственную форму на все случаи жизни - поток! 

И Вам здравствовать!
Чем отличается поток от движения субстанции? Если тем, что не признаёте субстанцию, то лучше не отвечать. 

Аватар пользователя vlopuhin

А есть что признавать? У меня огромное подозрение на то, что субстанция здесь ни при чем, всё дело в субстанционализме! И поскольку я не знаю, что такое субстанция (можете вспомнить определение субстанции по Г.П.Мельникову. Паровоз видели? Совсем не похоже), соответственно не смогу и ответить, чем она отличается от потока. Поток это контейнер, что в него запихаете, то и получите. Примерно так. Помните что такое контейнер в объектно ориентированном программировании? Освобождаете память (место), форматируете память под будущий объект (загружаете в неё контейнер), наполняете содержанием (смыслом) - объект готов. Так и здесь, берёте поток, наполняете его водой, получаете гидромеханический объект.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 30 Апрель, 2020 - 03:51, ссылка
я не знаю, что такое субстанция (можете вспомнить определение субстанции по Г.П.Мельникову. Паровоз видели? Совсем не похоже)

Говорят, что где-то была, а, может ещё есть, стратегическая база паровозов. Если представить, что на этой базе в одном месте будет несколько сотен тысяч паровозов, то "мне" не придёт в голову их пересчитывать. А со спутника такое множество будет выглядеть непрерывным и практически неразличимым. Если не знать, что это паровозы, то такое сборище и будет "субстанция".

Для того, чтобы из середины этой субстанции вывести один паровоз, надо сдвинуть "поезд" (цуг) паровозов. Вот этот "цуг" в движении и будет "потоком субстанции", его элементом.
Будет иметь определённый вектор движения. 

Если же сразу привести в движение все паровозы, то образуется "движение паровозной субстанции".
Если не знать, что там паровозы, то будет движение субстанции.

Теперь можно выяснять отличие потока от движения субстанции.

Так и здесь, берёте поток, наполняете его водой, получаете гидромеханический объект.

Букву попутали опять: ... берёте лоток, наполняете его водой, получаете гидромеханический объект - так правильно. 

Аватар пользователя vlopuhin

Ага, субстанция это термин, обозначающий паровозную кляксу на планете Земля. Помните нашу с Вами дискуссию про определение понятия? Получается Вы мне тогда "по ушам ездили"?...

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 30 Апрель, 2020 - 17:03, ссылка

Ага, субстанция это термин, обозначающий паровозную кляксу на планете Земля.

Если так понятнее, то - да. 

Аватар пользователя vlopuhin

Как же так удалось в этот раз без границ и без пределов достичь взаимопонимания? Это же форменный беспредел!

Аватар пользователя Vladimirphizik

"Субстанция" - более широкое по смыслу понятие, чем "материя". Просто "материю" исторически присвоили себе материалисты. По этой причине идеалистам неуютно было пользоваться им. Было придумано нейтральное понятие "субстанция", чтобы угодить и тем, и этим.

Аватар пользователя vlopuhin

Исторически говорите?... Современная причина заключается в том, что следы надо на чем то оставлять (куда то вмещать). Иначе с чего снимать форму? С пространства? :)

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 1 Май, 2020 - 17:18, ссылка

Как же так удалось в этот раз без границ и без пределов достичь взаимопонимания?

Посредством паровоза. 

Аватар пользователя vlopuhin

Так посредством паровоза, или паровозной "кляксы"? Помните, как у Вас бесконечное пространство  не вмещалось в одно понятие? Или бесконечное понятие без "прикручивания" к нему пределов не вмещалось в одно слово?

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 2 Май, 2020 - 03:25, ссылка

Так посредством паровоза, или паровозной "кляксы"?

Посредством средств. 

Аватар пользователя vlopuhin

Ну если Вас не смущает тавтология, то можете ответить на такой вопрос. Субстанция паровоза и субстанция паровозной кляксы это одна и та же субстанция? Если нет, то в чем разница?

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 2 Май, 2020 - 16:59, ссылка
Субстанция паровоза и субстанция паровозной кляксы это одна и та же субстанция? Если нет, то в чем разница?

А Вы как думаете? 

Аватар пользователя vlopuhin

Я думаю субстанция, физический вакуум, эфир и информационное поле это одно и то же. Облака физического вакуума плавают в галактическом пространстве. Галактики в свою очередь "плавают" в пространстве вселенной. Вселенные плавают в мировом пространстве. Матрёшка в общем. Точнее система, если свойство, в данном случае вмещать, ничем не ограничено, то оно бесконечно, и это равносильно тому, что его нет. Мыслить можно лишь пространственные границы систем, это когда умозрение упрётся в объект, ограничивающий вместилище. Если наш мир единственно существующий, то пространство (вместилище) бесконечно, ничто его не ограничивает. И это равносильно его отсутствию. А всё вместе здесь сказанное есть результат действия закона исключения второго. В частности это позволяет по инерции мыслить время как некое ортогональное вместилищу пространство. Самое интересное, для формы места не осталось. Философия и форма это всё равно что курва с котелком. По этому следующей философской категорией после пространства будет не форма, и не время, а движение, поскольку увидеть, услышать, умозреть/различить, соответственно подействовать можно только то и на то, что движется/шевелится, движение это неотъемлемое (основное) свойство объекта, благодаря движению рождается система, движение и система это рядоположенные категории, могут определяться друг через друга (помните, "Мы говорим Партия, подразумеваем Ленин!" :) ).  В НТС Е.Волкова в любой системе субъект и объект, прежде чем стать элементами системы уже движутся, что отражено в формуле системы: (->С)->(->О).

Я бы согласился вот с этим: Илья Геннадьевич, 1 Май, 2020 - 20:31, ссылка . Если бы не вместилище (пространство) с его единственным свойством/смыслом - вмещать. Но опять же, если моё мышление способно различить пространство в этом грешном мире, то это скорее всего не пространство, а пространственная граница системы, вот только про другие элементы этой системы (субъект и объект) я могу сказать единственное: да хрен его знает. И то только потому что не могу в это хрен знает что ткнуть пальцем.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 3 Май, 2020 - 07:03, ссылка
...Мыслить можно лишь пространственные границы систем, это когда умозрение упрётся в объект, ограничивающий вместилище.
...
для формы места не осталось.
...если моё мышление способно различить пространство в этом грешном мире, то это скорее всего не пространство, а пространственная граница системы,
...не могу в это хрен знает что ткнуть пальцем.

Однако, всю дорогу тыкаете.... 

Аватар пользователя vlopuhin

Это образное выражение, обозначающее в данном случае невозможность ткнуть пальцем в объект и субъект системы, имеющей пространственную границу в виде пространства в традиционном понимании. Говорить о них кое как могу, ткнуть пальцем не могу, поскольку ткнуть пальцем можно только в вещественный предмет. Например, можно нарисовать точку и ткнуть в неё пальцем. В абстрактную точку ткнуть пальцем не получится. Не получится также ткнуть пальцем в некоторые пространственно распределённые предметы. Например, дождь. Куда нужно ткнуть пальцем, что бы все поняли, что вот это дождь? В случае с системой, о которой я говорю, всё ещё хуже, не только ткнуть пальцем, но и выразить словами не получается. Вот и пришлось добавить "хрен его знает". В самом деле, что это? Рай и ад? Абсолют и материя? Ни то и не другое...

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 3 Май, 2020 - 11:23, ссылка

Это образное выражение, обозначающее в данном случае невозможность ткнуть пальцем в объект и субъект системы, имеющей пространственную границу в виде пространства в традиционном понимании.

Оно и видно, что никак не получается не тыкать пальцем в клавиши. Особенно у пианистов.

Аватар пользователя vlopuhin

Что видно? Я ещё ничего не показывал. Хотя могу спеть и сплясать хоть систему, хоть информационный контейнер. Под балалайку! :)

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 3 Май, 2020 - 11:57, ссылка

Что видно? Я ещё ничего не показывал.

видно, что никак не получается не тыкать пальцем в клавиши.
Не видеть очевидное: граница клавиши и есть пресловутая граница пресловутой системы. 
(пре-сло-ву́-тый. 1. устар. известный, знаменитый, славный. 2. неодобр. получивший сомнительную известность, вызывающий много разговоров, толков.)

Не имеет особого значения, что находится в "границах системы" - там может находиться что угодно, в том числе и "пространство", и "формы", и "пустота"... или "балалайка".

Аватар пользователя vlopuhin

Что значит не получается? Формат ФШ не позволяет. Вы же не слышали. как я пою, тем более, как пляшу. Типа "щас спою..." :)

Не имеет особого значения, что находится в "границах системы"

Потому что Вы не вникали в НТС Е.Волкова. Если бы вникли, то без проблем поняли, что пространственные границы систем это всё, во что только и можно ткнуть пальцем. Для естественных систем пространственная граница это явление, например, явления природы. Для договорных, например, ГК и УК РФ. Если для Вас это не важно, то что вообще для Вас важно?

Аватар пользователя Дилетант

Ок.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

 Что касается формы, то по логике требуется найти одну единственную предельную форму

Называется точка. Предельнее некуда. Это форма обладающая единственным внешним выражением своего содержания - "есть".

 5. Если говорить про время, то прежде необходимо определить движение. 

 Не соглашусь. Начинать надо с определения события, как базового элемента, точки, пространства времени. 

Аватар пользователя vlopuhin

Илья Геннадьевич, 29 Апрель, 2020 - 12:48, ссылка

 Что касается формы, то по логике требуется найти одну единственную предельную форму

Называется точка. Предельнее некуда. Это форма обладающая единственным внешним выражением своего содержания - "есть".

По моему на эту же роль тянет атом. У Владимирафизика даже можно встретить словосочетание "Химия Галактик". Но что значит есть? Нет ли здесь "разрыва импликации?:)

5. Если говорить про время, то прежде необходимо определить движение. 

 Не соглашусь. Начинать надо с определения события, как базового элемента, точки, пространства времени. 

Надо полагать Вы знакомы с Событийной Онтологией Александра Болдачева. Вы мыслите в этом же направлении? Или у Вас время это деление (риска) на циферблате часов? По моему время связано с действием (движением). С точки зрения логики это растождествление и упорядочивание. Например, многие связывают бесконечность ряда натуральных чисел с временем счета, типа ни какой жизни не хватит сосчитать ряд натуральных чисел. А всё потому что все числа уникальны (не тождественны друг другу) и упорядочены. Правда есть уникальноуниверсальная операция, позволяющая определить такого рода неопределённость - это ноль умножить на бесконечность. Результат единица, прямо здесь и сейчас указывающая на нечто, что не существует, но есть (диамате - переход из количества в качество). По всей видимости это и есть время.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Надо полагать Вы знакомы с Событийной Онтологией Александра Болдачева.

Нет. Я иногда порываюсь внимательно почитать его работы, но то времени не хватает, то, откровенно говоря, желания. Так что я не знаю о совпадении или нет наших с ним направлений.

Но если рассматривать ось времени, как очередную вещественную ось, то она должна иметь ту же структуру, что и любая другая вещественная ось, т.е. иметь точки, и разделяющие их отрезки, т.е. протяжённости, в данном случае длительности. Так вот, что есть точка на этой оси? Чему в окружающем мире, она изначально соответствует? 

Ну, как создаётся вещественная ось? Берём произвольную линию, определяем ей направление, и это ещё не ось, Потом ставим жирную точку, в произвольном месте - начало отсчёта. И это ещё не ось. Тут наступает самый ответственный момент, надо выбрать другую произвольную точку. И как только выберем другую точку, отличную от первой, тут и появляется единичный отрезок и, соответственно, вещественная ось. 

Так вот, как выбрать эти задающие ось точки? Чему в реальном мире их сопоставить? На мой взгляд, это какие-то фиксируемые события. Например, фазы циклических движений.  Хотя бы фазы Луны на самом первом, примитивном шаге. Т.е. как только мы понимаем, что у нас есть смена событий, у нас образуется время.

И к вопросу движения мы можем подойти, как к потоку событий. Собственно мы мир и движение воспринимаем таким вот образом - стробоскопически выхватывая моменты, фиксируя в них события.   

Аватар пользователя vlopuhin

Илья Геннадьевич, 30 Апрель, 2020 - 11:43, ссылка

Так вот, что есть точка на этой оси? Чему в окружающем мире, она изначально соответствует? 

Ну, как создаётся вещественная ось? Берём произвольную линию, определяем ей направление, и это ещё не ось, Потом ставим жирную точку, в произвольном месте - начало отсчёта. И это ещё не ось. Тут наступает самый ответственный момент, надо выбрать другую произвольную точку. И как только выберем другую точку, отличную от первой, тут и появляется единичный отрезок и, соответственно, вещественная ось. 

Вопрос только в том, берём мы другую точку? Или она там уже была? По моему была, то есть точка соответствует числу, а числовая прямая появляется вся и сразу. Именно это, плюс то, что ноль это число, даёт возможность произвольно выбирать начало координат (точку отсчета). 

Так вот, как выбрать эти задающие ось точки? Чему в реальном мире их сопоставить? На мой взгляд, это какие-то фиксируемые события. Например, фазы циклических движений.  Хотя бы фазы Луны на самом первом, примитивном шаге. Т.е. как только мы понимаем, что у нас есть смена событий, у нас образуется время.

Событийность связана с временем, кто же спорит. Но физика оперирует длительностью. Та же самая проблема, что и с пространством, линейка с делениями это ещё не пространство. 

И к вопросу движения мы можем подойти, как к потоку событий. Собственно мы мир и движение воспринимаем таким вот образом - стробоскопически выхватывая моменты, фиксируя в них события.

Опять та же проблема: движение и изменение состояний, континуальность и дискретность. Как доказал доктор химико-физических наук Ким Сен Гук, континуальность и бесконечность друг без друга не существуют. По этому если пространство бесконечно, то оно и континуально. Значит дискретность кроме как в мышлении не существует. Или, как Вы говорите, она появляется уже на уровне восприятия?

Аватар пользователя Горгипп

Пространство и время не существуют сами по себе. Материальное движение обладает свойствами протяжённости и длительности. Отсюда, s/t и t/s, элементарные взаимообратимые определения пространства-времени. Вообще Оно есть следствие взаимодействия объектов, образующих пространственно-временные отношения:непосредственные - относительные - относительные относительного - соотносительные. Если нашли, что объекты состоят в названных отношениях, можно говорить о существующем пространстве-времени. 

Надо видеть, что в пространстве одних объектов как правило образуется пространство других. Например, в пространстве растений - пространство животных. А тех и других - в пространстве атмосферы, которую они же формируют и поддерживают в нужном состоянии: растения поглощают углекислый газ и выделяют кислород, а животные - наоборот. В водном пространстве тоже самое, только растения и животные другие.

В космическом пространстве Вселенной существуют пространства галактик.. в одной из них - наше пространство солнца и планет. 

Заглядываем вдаль космоса, спрашиваем, что там образует первопространство, в которое помещены другие? Как будто это тёмная энергия, тёмная материя... Других предположений пока нет.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Надо видеть, что в пространстве одних объектов как правило образуется пространство других.

Хотелось бы поговорить о самом-самом первичном Пространстве, в котором формируются вторичные пространства. Для этого нужно рассматривать весь сущий мир, как единое целое, без своей внутренности, и этот сущий мир занимает место в первичном, базовом Пространстве. Отсюда возникает вопрос: за границами сущего мира есть Пространство или нет? Может ли Пространство определяться только сущим миром, или это безграничное вместилище, не зависящее от того, заполнено оно материей или нет?

Аватар пользователя Горгипп

...поговорить о самом-самом первичном Пространстве,

 О субстанции... Только в предположениях. Ваши...

Аватар пользователя Vladimirphizik

???????

Аватар пользователя Горгипп

Ладно. Опираюсь на Гегеля.

за границами сущего мира есть Пространство или нет? 

Субстанция то из чего всё возникло. В первую очередь неживое. Самое мелкое - кварки, которые образуют следующие частицы.... И пошло - поехало. Сама субстанция иное иного - неживого. Неживое образует пространства, атомы, в которых существует. Стоит их разрушить частицы разваливаются и превращаются в то из чего состоит субстанция. Замечено, что в вакууме спонтанно возникают и исчезают различные чвстицы, противоположные и парами. Например, протон и антипротон.

Субстанция есть одно, раздвоенное и единое. Её не охватить взглядом, а она одно... и многое. Производит и то и другое: противоположности. Если возник протон ищи где то и антипротон. Квантовая механика это уловила.

Субстанция распространена. Но не имеет определений пространства-времени. Она не взаимодействует, например, как атомы, образуя молекулы, а самопревращается, левое в правое и наоборот. У неё нет верха и низа, длины и ширины, она безгранична. Человек психологически настроен на то, что предметы конечны, потому не способен представить себе бесконечность субстанции. Например, у карандаша два конца, а у субстанции такого нет. Как у ленты Мёбиуса... 

Мне думается, субстанция производит чёрные дыры. Так сказать, концентрированную субстанцию... Они неким образом - частицы. Сингулярность чересчур фантастична: из штуковины с голубинное яйцо, якобы всё началось... 

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Неживое образует пространства, атомы, в которых существует. 

Это все локальные пространства. Границы у локальных пространств - размытые. Мы их сами устанавливаем. Природа границ не имеет. В природе одно локальное пространство (опять же выделенное нами, субъектами!!!)  плавно или достаточно резко переходит в другое. В природе есть только одно Пространство - вместилище. Если вы не согласны - опишите свое видение. 

 

 

Аватар пользователя Горгипп

Описал выше. Повторю главное.

Пространство создают взаимодействующие объекты. В биологии его называют средой обитания. Это не вместилище, а образование, сооружённое участвующими во взаимодействии объектами. На суше одна жизнь, в море другая. Вынь рыбу на берег - пропадёт... 

Какими бы ни были объекты тут и там, взаимодействуя, вступают в пространственно-временные отношения. Вот суть. Если их не учесть, не разберёмся во взаимодействии..

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Еще такие пространства называются "сущее" (сущности существуют в сущем). Например, огурец является сущностью (объект) такого сущего, как огород (локальное пространство). Огород является сущностью (объект) такого сущего, как пригород Тьмутараканска (пространство). И т.д. Только, в конце концов, все эти местечковые пространства являются частью глобального Пространства. Вот об этом самом Пространстве и идет речь. 

Аватар пользователя Горгипп

Материалное движение обладает свойствами протяжённости и длительности.  Пространство и время сами по себе не существуют. Я исхожу из этих посылок. Нет никакого "глобального пространства" в названном смысле. Можно сказать: глобальная протяжённость и длительность. Например, улавливают свет от далёких галактик до которых 12,8 млрд. световых лет... 

Вы исходите из другого, мол существует глобальное Пространство - вместилище всего того что есть. И Ньютон, например, так считал, мол пустота. А по-Вашему? 

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

И Ньютон, например, так считал, мол пустота.

Ньютон так не считал. Пустота и полнота не являются свойством Пространства. Ньютон считал Пространство вместилищем, не имеющим ни конца, ни края. Я тоже так считаю.

 

Аватар пользователя Горгипп

Пусть будет вместилище. Как его представляете, что это такое, почему содержит в себе весь мир, начиная с кварка...? 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Как его можно представить? Глазами - нельзя, по запаху - тоже. Можно только помахать руками-ногами и сделать выводы, что это трехмерное вместилище. Что и сделал Кант.

Аватар пользователя ПростаЯ

Ни один бог не мог создать Пространство, поскольку Пространство, во-первых, ни из чего не состоит, поэтому создавать нечего, и, во-вторых, любой бог вначале должен появиться в Пространстве для своих творческих манипуляций, а не колдовать над созданием Пространства неизвестно где.

Во-первых, бог создавал материю, а НЕ пространство. Материю бог создавал из ничего или из НЕматерии, т.е. из себя. Смог бог создать материю из ничего или из НЕматерии потому, что всемогущ и способностями сверхъестественными обладает. Поэтому во-вторых, и Пространство бог создать способен, ибо сверхъественнен и всемогущ. Во таки дела... 

А если серьёзно, то во-первых, Пространство существует только вместе с материей, а самостоятельно и отдельно от материи НЕ существует. А во-вторых, как и всякое пространство, Пространство можно делить на подпространства - например, пространство Земли, пространство Солнечной системы и т.д.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Во-первых, бог создавал материю, а НЕ пространство. ................ Поэтому во-вторых, и Пространство бог создать способен, ибо сверхъественнен и всемогущ. Во таки дела... 

Противоречие между во-первых и во-вторых. Но это не серьезно. Серьезно дальше:

А если серьёзно, то во-первых, Пространство существует только вместе с материей

Оно материально заинтересованное? Можете описать функцию заинтересованности?

самостоятельно и отдельно от материи НЕ существует.

Согласен, не существует. Существовать (бытийствовать) нечем. Оно просто есть.

А во-вторых, как и всякое пространство, Пространство можно делить на подпространства - например, пространство Земли, пространство Солнечной системы и т.д.

Это мы, люди, выделяем разные пространства, подпространства и пр. Природа же вся цельная. Нигде в природе нет границ. Даже всем привычное пространство стула не имеет четких границ из-за той же диффузии воздуха в материал стула и постоянного "испарения" атомов из материала стула в воздух. Не говоря о полях, которые выступают за пределы объекта. Взять, например, гравитационное поле Солнца: так где же границы у Солнца?

Пространство существует только вместе с материей

Представим, что Вселенная имеет конечные размеры. Форма - в виде, например, банана. Например, где-то на краю Вселенной взорвалась звезда и электромагнитный импульс сиганул во все стороны. В том числе и в сторону границы. Пусть граница будет такой мощной, что все возвращает обратно. Вспомним квантовое туннелирование и предположим, что один фотон все-таки прорвался через границу. Если за границей нет Пространства, то что произойдет с этим путешественником? Перед ним начнет формироваться Пространство, а сзади схлопываться? Так ведь Пространство ни из чего не состоит. И что думаете? Кстати, подобную задачку решали еще древние. Те же атомисты. И они пришли к выводу, что Пространство - бесконечное (см. стартовый топик).

 

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Vladimirphizik, 30 Апрель, 2020 - 16:29, ссылка

Противоречие между во-первых и во-вторых.

Не-а. Никакого противоречия нет. В нашем мире бог создал Проостранство как НЕотъемлемый атрибут материи, но МОЖЕТ создать Пространство и отдельно от материи - сверхъестественные способности позволяют. 

Оно материально заинтересованное? 

Как это? Заинтересованность - это свойство разумного. Пространство НЕ разумно. Оно даже НЕ материя, а а всего лишь одно из свойств материи.

Даже всем привычное пространство стула не имеет четких границ из-за той же диффузии воздуха в материал стула и постоянного "испарения" атомов из материала стула в воздух.

Причём тут диффузия? Границей стула является его поверхность.

 где же границы у Солнца?

Границей Солнца является его корона - последняя внешняя оболочка Солнца.

Представим, что Вселенная имеет конечные размеры. Форма - в виде, например, банана. Например, где-то на краю Вселенной взорвалась звезда и электромагнитный импульс сиганул во все стороны. В том числе и в сторону границы. Пусть граница будет такой мощной, что все возвращает обратно. Вспомним квантовое туннелирование и предположим, что один фотон все-таки прорвался через границу. Если за границей нет Пространства, то что произойдет с этим путешественником? Перед ним начнет формироваться Пространство, а сзади схлопываться? 

Нет, схлопываться НЕ будет. Пространство будет расширяться по мере продвижения фотона за границу. Собственно, то же самое происходит сейчас и с пространством Вселенной. Оно расширяется вместе со Вселенной.

И они пришли к выводу, что Пространство - бесконечное 

Ну, я бы выразилась так: Пространство НЕ имеет постоянных размеров. Думаю, что размеры Пространства конечны, но изменны. Т.е. до БВ Пространство имело относительно малые размеры, после БВ Пространство стало увеличиваться в размерах, расширяться.

Но для нас размеры Пространства и до БВ, и после - огромны и НЕопределённы. Во всяком случае, пока НЕопределённы.

Аватар пользователя Vladimirphizik

В нашем мире бог создал Проостранство как НЕотъемлемый атрибут материи

И где же бог находился перед созданием Пространства?

Оно даже НЕ материя, а а всего лишь одно из свойств материи.

Дайте ссылку на определение такого свойства материи или предъявите свое определение.

Границей стула является его поверхность.

Посмотрите в интернете на фотографии поверхностей под микроскопом с бо-о-льшим увеличением. А еще посмотрите на фотографии древесных волокон (стул, надеюсь, деревянный?). Потом сравните размеры молекул воздуха с размерами пор волокон. И т.д.

Границей Солнца является его корона - последняя внешняя оболочка Солнца.

Это видимая граница. Я же спрашивал о границе вообще.

Нет, схлопываться НЕ будет. Пространство будет расширяться по мере продвижения фотона за границу. Собственно, то же самое происходит сейчас и с пространством Вселенной. Оно расширяется вместе со Вселенной.

А вы знаете, что красное смещение, соответствующее удалению объекта от наблюдателя, присуще практически всем окружающим галактикам? По большому счету, это значит, что практически все галактики разлетаются во все стороны от Млечного пути. И вправо, и влево, и вверх, и вниз, и вперед, и назад. Гордитесь: мы - в центре мира. Расширение Вселенной притянуто за уши при помощи ОТО. А ОТО - это....особый разговор

Думаю, что размеры Пространства конечны

Я балдю...

Очень хотелось бы добраться до границы и попробовать просунуть руку. Хотите сказать, что Вселенная находится внутри некоего резинового шарика-пространства (типа воздушного шарика), границы которого совпадают с границами материи? А где же находится САМ ШАРИК, как единое целое (материя + пространство)? Где его место?

////////////////////////////////////////////////////

В соседней теме вы остро критиковали ИГ за такое же видение Пространства. Только у него за шариком было ничто плюс точка контакта материи с ничто выписывала сказочные пируэты. Вы находитесь в миллиметре, чтобы не примкнуть к ИГ. Наберитесь мужества и признайтесь, что шарик плавает в океане НИЧТО. Кстати, океан присутствует во многих космологических мифах. Осталось купить билет до Атлантиды.  

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Vladimirphizik, 30 Апрель, 2020 - 17:48, ссылка

И где же бог находился перед созданием Пространства?

Там же, где находится и сейчас - вне материи, вне Пространства.

Дайте ссылку на определение такого свойства материи или предъявите свое определение.

Есть "дать ссылку"!

https://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/987438/%D0%9F%D0%A0%D0%9E%D0%A1%D0%A2%D0%A0%D0%90%D0%9D%D0%A1%D0%A2%D0%92%D0%9E

Посмотрите в интернете на фотографии поверхностей под микроскопом с бо-о-льшим увеличением. А еще посмотрите на фотографии древесных волокон (стул, надеюсь, деревянный?). Потом сравните размеры молекул воздуха с размерами пор волокон. 

И??? Поверхность стула НЕ  перестала быть его границей. У вас по-другому?

Это видимая граница. Я же спрашивал о границе вообще.

Что вы называете "границей вообще"?

Гордитесь: мы - в центре мира. 

Ок, буду гордиться. И вы присоединяйтесь. Расширим гордость в 2 раза.

Очень хотелось бы добраться до границы и попробовать просунуть руку. 

Ну, кто хочет - тот добьётся. Флаг вам в руки! И границу на шею...

Хотите сказать, что Вселенная находится внутри некоего резинового шарика-пространства (типа воздушного шарика), границы которого совпадают с границами материи?

Ну можно и так сказать. Вселенная всегда занимает весь объем Пространства, который меняется во времени.

А где же находится САМ ШАРИК, как единое целое (материя + пространство)? Где его место?

Там, где он и находится. Пространство материи единственно и НЕ является ничьим подпространством.

В соседней теме вы остро критиковали ИГ за такое же видение Пространства. 

??? Критике было подвергнуто утверждение ИГ о том, что любая точка Пространства является его краем

 Вы находитесь в миллиметре, чтобы не примкнуть к ИГ. 

Вы явно недопоняли суть моего разговора с ИГ...

Наберитесь мужества и признайтесь, что шарик плавает в океане НИЧТО. 

Сделайте это сами. А я подобными глупостями НЕ страдаю.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Там же, где находится и сейчас - вне материи, вне Пространства.

Если вне материи и вне пространства, то значит, что ВНЕ ВРЕМЕНИ. А знаете, что находится вне материи, пространства и времени? НИЧТО.

Поздравляю: с чем боролись, на то и напоролись. Сделайте обнимашки с ИГ. smiley

Есть "дать ссылку"!

В топку Ушакову!!!

Больше никогда к ней не обращусь.

И??? Поверхность стула НЕ  перестала быть его границей. У вас по-другому?

Что вы называете "границей вообще"?

Границы формируем мы, люди, а не природа. Формируем их по соглашению. У природы нет границ. 

Там, где он и находится.

Там - это где?

??? Критике было подвергнуто утверждение ИГ о том, что любая точка Пространства является его краем

А также рассматривалась онтология ничто и небытия.

Вы явно недопоняли суть моего разговора с ИГ...

Обижаеш, началнык.

Сделайте это сами. А я подобными глупостями НЕ страдаю.

Повторяю: в миллиметре.

 

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Vladimirphizik, 30 Апрель, 2020 - 18:55, ссылка

Если вне материи и вне пространства, то значит, что ВНЕ ВРЕМЕНИ. А знаете, что находится вне материи, пространства и времени? НИЧТО.

Вы рассуждаете так же, как ИГ. У него тоже ничто существует. А у меня ничто НЕ существует. 

В топку Ушакову!!!

Больше никогда к ней не обращусь.

Ой, как НЕ стыдно... Да вы - НЕуч... Автор толкового словаря - мужчина.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%88%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

А также рассматривалась онтология ничто и небытия.

Ваще-то онтология - это о бытии. А ничто - это НЕбытие. Т.е. ничто НЕ существует, НЕ бытийствует - так в логичном философствовании. Ничто бытийствует у тех, у кого логическое мышление плохо развито. Если и у вас ничто бытийствует, то ваше логическое мышление на той же стадии недоразвития, что и у ИГ.

У природы нет границ. 

Ну, на нет и суда нет.

Там - это где?

"Там" или "где" формируем мы, люди, по соглашению.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы рассуждаете так же, как ИГ. У него тоже ничто существует.

Я же черным по-русски написал "находится", поскольку четко разделяю бытийствование от небытийствования. Но от фактов никуда не деться: если вы ратуете за конечность сущего мира (большой взрыв) и зависимость пространства от материи, то у вас, как и у ИГ, за границами сущего мира, заключенного в оболочку пространства, должно находиться НИЧТО. Так что вместе с ИГ и прочими апологетами подобной чуши отдувайтесь за громадье новых сущностей и нестыковок.

Все остальное - типичный пример разговора ни о чем.

Спасибо.

////////////////////////

Ах да, еще немножко о разных математических пространствах с кривизной. Это все - чисто математические пространства. Прямая линия прекрасно определяется при помощи проекции ротора эталонного вектора, скользящего вдоль прямой. Поэтому пространства с кривизной - чисто математические модели, осуществляемые благодаря своей самости ("сам в себе"), как возможности активного структурирования своего содержания. Пространство, как вместилище сущего мира, является исключительно евклидовым, пассивным и бесструктурным. Просто вместилище бесконечных размеров.

Аватар пользователя ПростаЯ

Vladimirphizik, 1 Май, 2020 - 07:15, ссылка

Спасибо.

На здоровье. 

Аватар пользователя ПростаЯ

ПростаЯ, 30 Апрель, 2020 - 17:00, ссылка

Пространство НЕ имеет постоянных размеров. Думаю, что размеры Пространства конечны, но изменны.

В дополнение. Привожу пример нечто, имеющего конечные размеры, но при этом краёв НЕ имеющего. Это поверхность Земли. Площадь поверхности Земли ограничена (конечна). При этом любая точка поверхности Земли НЕ является крайней, т.к. окружена множеством остальных точек поверхности. Та же фигня может быть и с Пространством Вселенной - объём его ограничен (конечен, но НЕ постоянен!), при этом любая точка Пространства крайней НЕ является, т.к. соседствует с множеством остальных точек Пространства Вселенной. Равнозначна и гипотеза о бесконечных размерах Вселенной. Но лично я склоняюсь к предположению о конечных размерах.

Аватар пользователя vlopuhin

ПростаЯ, 30 Апрель, 2020 - 22:29, ссылка

Равнозначна и гипотеза о бесконечных размерах Вселенной.

Как не раз уже говорил, я матом не матерюсь, я матом разговариваю. Ну типа как Вы разговариваете тавтологиями наоборот: "бесконечными размерами". Во истину "Надо выпить бесконечность"!

Взвился бывший алкоголик —
Матерщинник и крамольник, —
Говорит: "Надо выпить треугольник!
На троих его! Даёшь!"
Разошёлся — так и сыпет:
"Треугольник будет выпит!
Будь он параллелепипед,
Будь он круг, едрена вошь!"

(В.Высоцкий)

Но лично я склоняюсь к Евклидову пространству. Как говорится, чему научили, тому разучить невозможно. Бесконечность с таким же точко-пространством всосалась в мозжечок с молоком матери. ОТО, СТО и прочие преобразования Лоренца без Евклидова пространства, в котором вся эта хрень живёт-преобразуется, невозможны. И что характерно :) , только такое пространство не сжимается и не искажается. От слова "никак"!

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 1 Май, 2020 - 03:11, ссылка

Как не раз уже говорил, я матом не матерюсь, я матом разговариваю. 

Кому это интересно?...

Аватар пользователя vlopuhin

Должно быть Вам, ведь это для Вас "бесконечный размер" обычное дело. То есть несёте словесную пургу не задумываясь. Я же осознанно разговариваю, могу перейти на прозу, или стихоплётство, тоже осознанно, произвести так сказать предельный переход.

Аватар пользователя ПростаЯ

НЕ понимаете математическое словосочетание "бесконечный размер" Вселенной? Ок. Поясню. Оно означает, что Вселенная имеет бесконечно большой размер, определить который конкретно НЕвозможно, ибо бесконечный. Так понятнее? Ну, то, что Вселенная имеет какой-то размер - это же очевидно? То, что размер Вселенной огромен - это тоже очевидно, так? Если размер Вселенной конечен, то ему можно присвоить конкретное приблизительное цифровое значение. Бесконечный же размер конкретного цифрового значения НЕ имеет. Вселенная может иметь бесконечный размер. Почему нет? Однако гипотеза о БВ подразумевает конечные размеры Вселенной. Более того, на количественную (а следовательно, и пространственную) конечность материи указывает закон сохранения материи. 

 Я же осознанно разговариваю, могу перейти на прозу, или стихоплётство, 

ЗЫ. Много якаете. Фи!

Аватар пользователя vlopuhin

Почему нет?

Потому что тогда придётся "бодаться" с бесконечностями. В смысле что "бесконечнее", размер, вселенная, пространство, время, материя, или Абсолют.

ЗЫ. Много якаете. Фи!

Меня уже обвиняли здесь в выкании, тыкании. Теперь вот в якании... Я это называю отсебятиной (в смысле отменятиной). Могу конечно же цитировать словари, но это скучно.

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 4 Май, 2020 - 17:01, ссылка

Потому что тогда придётся "бодаться" с бесконечностями. В смысле что "бесконечнее", размер, вселенная, пространство, время, материя, или Абсолют.

??? Глупость какая... Бесконечности сравнимы только тогда, когда одна из них является частью другой. Пример. Бесконечное множество натуральных чисел является частью бесконечного множества всех чисел. Очевидно, что всех чисел больше, чем натуральных.

А сравнивать бесконечность пространства с бесконечностью времени так же глупо, как сравнивать жёлтое с холодным.

Аватар пользователя vlopuhin

Очевидно, что всех чисел больше, чем натуральных.

На сколько больше? Хотя можно было бы закончить уже на этом:

 Бесконечности сравнимы

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 4 Май, 2020 - 17:50, ссылка

На сколько больше? 

Просто "больше". Вопрос "насколько" к бесконечным множествам ставить нельзя. Только к конечным.

Хотя можно было бы закончить уже на этом:

 Бесконечности сравнимы

Ещё раз. НЕ всякие бесконечности сравнимы. Пример. НЕвозможно сравнить бесконечность пространства с бесконечностью времени. Бесконечности можно сравнивать только, если одна из них является частью другой.

Аватар пользователя vlopuhin

Вопрос "насколько" к бесконечным множествам ставить нельзя.

Ну хорошо, почему не меньше или равно? Смотрите: каждая точка трёхмерного пространства существует в одномерном времени. То есть точек в одномерном времени столько же сколько в трёхмерном пространстве (на то он и пространственновременной континуум). Почему? Потому что кто то из нас говорит ерундой. И следует она вот из этого Вашего "бесконечности сравнимы". Возможно и сравнимы, да только для начала необходимо придумать как?

Аватар пользователя ПростаЯ

Ещё раз. Бесконечности сравнимы у ОДНОРОДНЫХ явлений. Если явления разного рода, то бесконечности, к ним относящиеся, сравнить нельзя. Ну НЕ сравнивается зелёное с железным или время с пространством. Ну и, само собой, результатом сравнения бесконечностей может быть НЕ только "больше", но и "меньше" или "равно". Это первое.

Второе. Если говорить о пространстве Вселенной, то поскольку Вселенная расширяется, то это означает, что добавляются новые точки пространства. Подчёркиваю - НЕ новые точки материи добавляются, а новые точки пространства. Количество материи НЕизменно (если закон сохранения материи верен), а объём, занимаемый материей, изменен - пространство Вселенной расширяется (увеличивается расстояние между материальными объектами Вселенной) 

Аватар пользователя vlopuhin

Первое. Зелёное с железным сопрягаются, то есть равны, типа все кродильчики зелёные :)

Второе. Согласно информизму расширяется информационное пространство. Традиционное пространство бесконечно, можно зарасширяться/сжиматься в доску, резиновое в общем... А на Ваши материи с Абсолютами вместе с законами сохранения мне насрать. Другое дело логика, множества различаются, например, на счетные и несчетные, мощные и не очень. Но прежде даются вразумительные определения что это такое.

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 5 Май, 2020 - 10:14, ссылка

мне насрать

С облегчением!

Аватар пользователя Vladimirphizik

На всякий случай, скопируйте свой диалог на долгую и нежную память. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Vladimirphizik, 5 Май, 2020 - 14:07, ссылка

На всякий случай, скопируйте свой диалог на долгую и нежную память. 

Ну если на нежную память, то копировать должны вы.

Аватар пользователя vlopuhin

ПростаЯ, 5 Май, 2020 - 11:36, ссылка

Можно подумать Вы знаете, что такое материя и Абсолют? Даже определения есть? (Абсолютно бессмысленные термины для затыкания дыр в предложениях. Только избранные идиоты могут воздвигать подобную хрень в ранг философской категории.) Всё, надоело, идите на хутор бабочек ловить. Точка.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Второе. Если говорить о пространстве Вселенной, то поскольку Вселенная расширяется, то это означает, что добавляются новые точки пространства. Подчёркиваю - НЕ новые точки материи добавляются, а новые точки пространства. Количество материи НЕизменно (если закон сохранения материи верен), а объём, занимаемый материей, изменен - пространство Вселенной расширяется (увеличивается расстояние между материальными объектами Вселенной) 

Как всегда всё в кучу.

Вот от Вас отъезжает машина, и что? Увеличивается количество точек пространства? Нет конечно. Увеличивается расстояние между Вами и, будете смеяться, количество точек материи между Вами. 

Вы как всегда попутали разные понятия. В данном случае вещество и материю. А это не одно и то же. Вся вселенная наполнена материей, материя есть наполнение вселенной. И если вдруг, окажется, что вселенная действительно расширяется, а не трансформируется сохраняя объём, то это будет возможно только благодаря увеличению формы какого-то вида материи, т.е. физического объекта и соответственного роста количества именно материальных точек.     

Само расширение вселенной, на сегодня, всё ещё гипотеза. Не надо путать наблюдаемые явления и эффекты и их интерпретацию. Поскольку ОТО предсказывает расширение, поэтому явления интерпретируются, как подтверждение этой гипотезы. Хотя интерпретаций может быть множество разных.

Во времена создания ОТО не было представления о "тёмных сущностях" т.е. тёмной материи и тёмной энергии. Сегодня такое представление имеет место быть. В рамках этих представлений возможна другая интерпретация, например  теория стакана с кофе. 

Берём стакан чёрного кофе - это вселенная заполненная "тёмными сущностями" и помещаем в него ложку молока ("светлое" вещество) И вот эта ложка вещества, вполне себе "обыденно", будет стремиться заполнить собою весь объём стакана. И каждая молекула молока глядя на другие молекулы будет наблюдать картину их "убегания" от неё. Как видим, такая модель не требует никакого расширения вселенной.

Есть и другие интерпретации не требующие никакого расширения. Например клубок световода. Сворачиваем световод в клубок в одной точке размещаем светоприёмник, в другой источник света, который начинаем удалять по световоду, Приёмник будет наблюдать картину "расширения", хотя ничто никуда не расширяется, клубок какого размера был, такого и есть. 

И т.д. моделей наворотить можно вагон с тележкой и все будут соответствовать наблюдаемым эффектам. 

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Вот от Вас отъезжает машина, и что? 

И ничего. А вот Вы переместите газ из меньшего объёма в больший. И что? То-то же...

Увеличивается количество точек пространства?

С чего вдруг? Увеличение точек пространства происходит при расширении пространства. Отъезжание машины НЕ есть расширение пространства. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Опять попутали ВЕЩЕСТВО и материю. 

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Вам опять кажется. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вы газ (вещество) куда помещаете, в объём материи или в ничто? Если в объём материи, то как этой материи (в точках) может быть в большем объёме материи  меньше, чем  в меньшем объёме материи?  

Аватар пользователя ПростаЯ

Ещё раз. Количество материи НЕизменно, ибо закон сохранения материи. Тем не менее Вселенная расширяется. Но т.к. материя занимает всё пространство, то расширение Вселенной автоматически означает расширение пространства. Т.е. количество точек пространства увеличивается, а количество материи в этом пространстве НЕ изменяется. И здесь очевидна аналогия с газом. В этой аналогии материя до БВ - это сжатый газ в малом сосуде, а расширение Вселенной - это перемещение сжатого газа в сосуд бОльшего размера. Очевидно, что в малом сосуде точек пространства меньше, чем в сосуде бОльшего размера, при этом количество молекул газа в обоих сосудах одинаково.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Опять Вы о молекулах каких-то. Молекулы это ВЕЩЕСТВО, а мы говорим о МАТЕРИИ. 

Вещество это подвид материи. а не ВСЯ материя. Материя заполняет собою всю вселенную, какова бы она ни была. Вакуум это тоже материя, физический объект, его с ростом объёма вселенной становится больше или меньше? 

Аватар пользователя ПростаЯ

Опять Вы ни черта НЕ поняли. Газ в сосудах приведён в качестве аналогии материи в пространстве.

Вакуум это тоже материя, физический объект, его с ростом объёма вселенной становится больше или меньше? 

В тыщапиццотсемисятый раз. Закон сохранения материи означает НЕИЗМЕННОСТЬ количества материи. НЕизменность - это "равно". А "равно" - это НЕ "больше" и НЕ "меньше". 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Нет закона сохранения материи, это пережиток 18-го века, когда, так же как Вы до сих пор, под материей понимали только вещество. Позднее этот закон переименовали в закон сохранения массы, потом выяснилось что и это не верное представление, теперь есть закон сохранения энергии.

И всё было бы ничего, расширяется вселенная, падет плотность энергии в объёме материи, но вот беда, по нынешним прикидкам выходит, что, возможно, плотность той самой тёмной энергии есть константа. Т.е. с увеличением объёма энергия возрастает и ускоряет то самое расширение. Такой вот закон сохранения. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Нет закона сохранения материи

Ну, на нет и суда нет.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Можно подвести предварительный вывод по состоявшейся (на данный момент) дискуссии. За основу возьмем фрагмент из стартового топика:

Таким образом, суть пространства в античном понимании сводится к взаимно противоположным утверждениям:

1. Существует пустое пространство само по себе (небытие)

2. Небытия нет, т.е. пространство неразрывно связано с составляющими его телами, оно, по сути, и есть сумма этих тел.

В дискуссии обозначились сторонники этих двух концепций (разумеется, в современной интерпретации). Назовем их лагерь1 и лагерь2.

Лагерь1 лице определившихся (я) и анонимов выступает за бесконечное Пространство, как вместилище. Пространству при этом по барабану, как в нем распределена материя сущего мира.

Лагерь2 в лице Простой (да-да-да!!!) и ИГ (со своими тараканами о площади контакта с НИЧТО) выступает за конечность сущего мира (большой взрыв - это конечность мира!!!) и зависимость пространства от материи. что порождает не то сына, не то дочь новую сущность под названием "НИЧТО", находящуюся за границами сущего мира, заключенного в оболочку пространства. Как к этому относится бритва Оккама?

Аватар пользователя Горгипп

Есть третья концепция (!)

Существует первоматерия (субстанция), которая "вмещает" в себя всё то, что из неё произошло. Объекты образуют и состоят в пространственно-временных отношениях. Как рыбы в воде...)) 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Акаша?

Или эфир?

Аватар пользователя Горгипп

Не знаю. Оно пронизывает всё и вся, во всём присутстует и участвует. Из него всё сотворено, в смысле посредством созданных частиц выстроено. И неуловимо прибором, как, например, биопотенциал кардиограммы.  Поэтому оно может быть причиной загадочных явлений, с которыми сталкивается человек.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

И подменив ничто/пустоту на красивое слово пространство, чего Вы добились в смысле сокращения сущностей? Чем Ваше пустое место отличается от ничего? 

Ну и вопрос как висел, так и висит, какими силами удерживается физическое пространство, если оно оформлено в форму, внутри вашей просртанствЫ? Как у Вас заканчивается ваккум физического пространства и переходит в Ваше незнамо что такое - пространство? 

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Чем Ваше пустое место отличается от ничего?

Способностью вмещать в себя что угодно, чтобы вместо пустого стать наполненным и наоборот.

А "ничто" по своей онтологии - это дырка от бублика, которая отдельно от бублика ("что") не бывает. 

Только ради Бога, не пишите потом, что пространство - это дырка от бублика: сам бублик, как единое целое вместе с дыркой, должен где-то находиться (в пространстве). smiley

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Способностью вмещать в себя что угодно, чтобы вместо пустого стать наполненным и наоборот.

Ваше пространство никак, никаким образом себя не проявляет. Ни о каких свойствах его Вы ничего сказать не можете, в том числе и о том, вмещает оно в себя, или замещается. 

 А "ничто" по своей онтологии - это дырка от бублика, которая отдельно от бублика ("что") не бывает. 

С самого начала я написал о минимальной содержательной топологии. Ваше "пространство" таковой не обладает. Т.е. оно бессмысленная бессмысленность, оно же - ничто. Только Вы, наделяя его какими-то свойствами (на каком таком основании?) превращаете его в некую содержательность саму в себе. При этом машете бритвой Оккама, смотрите, не порежьтесь. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ваше пространство никак, никаким образом себя не проявляет.

Правильно делает. Ему проявлять себя нечем, кроме как свободным или занятым чем-то местом.  Иначе это будет уже нечто другое, но только не вместилище. Например, когда вы хотите повесить одежду в шкаф, то как себя проявляет пространство шкафа? Только не путайте пространство шкафа с одеждой, ранее заполнившей шкаф, из-за которой некуда повесить новую вещь. Да, попробуйте повесить новую вещь с закрытыми глазами. На ощупь. Тогда поймете, что пространство проявляет себя только заполнившей или не заполнившей его материей (объектами). Само собой пространство себя не проявляет.

С самого начала я написал о минимальной содержательной топологии.

Топология касается модели пространства. О моделях в виде массивов точек, с которыми можно делать все, что хочешь, я писал в стартовом топике. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ему проявлять себя нечем, кроме как свободным или занятым чем-то местом. 

Наличием или отсутствием проявляет себя само нечто, ему для этого отдельная сущность - "пространство", совершенно не надобно. Так что и это свойство "пространства"  летит в мусорку, вместе с самим "пространством".

Аватар пользователя Vladimirphizik

Как вы осмысливаете чужие комментарии? 

Поражает...

Первичное и единственное для пространства - это место.

Занятое место или свободное - это вторичное, касающееся, тем более, наполнителя вместилища.

Вместилище проявляет себя посредством наполнителя. Даже ваши машущие руки - это все тот же "наполнитель с контактными датчиками", ищущий взаимодействие с внешним наполнителем. Не нашли руки взаимодействие - все, пространство свободное.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вместилище проявляет себя посредством наполнителя. 

 А самого "наполнителя" Вам мало? Зачем Вам ещё и какое-то, никак себя не проявляющее вместилище? Бритвочкой махнуть не желаете? 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Философская форма Пространства = качество + место + время

Качества и времени нет. Остается место. Место, которое занимает материя.

Содержание = количество + протяженность + длительность. 

Длительности нет. Остаются количество и протяженность. 

Допустим, вы решили махнуть бритвой по Пространству. Оставили только наполнитель. Более того, выделили две вещи из наполнителя. Расстояние между этими вещами: каким боком оно связано с исследуемыми вещами?  Где находятся вещи? В каком месте? Каково это место? И т.д. Без Пространства не обойтись: "что-то" благодаря "чему-то" всегда находится "где-то". Идея, Пространство, Движение - три составляющие полноты описания.

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Откуда Вы берёте свои формулы? Об их безграмотности я указывал и ранее.

Но особенно меня умилило вот это:

Каково это место?

И каково же это место Ваше "пространство", не имеющее НИКАКИХ свойств? Внимательно послушаю, каково же оно.

Вещи всегда находятся там, где они находятся. Больше им находиться негде. И все пространственные отношения между вещами, ОТНОСИТЕЛЬНЫ. Берёте одну вещь за ориентир и относительно её выстраиваете отношения места. Создаём новую пространственную форму, в которую вписываем эти отношения. Дальше/ближе, сверху/снизу и т.п. Причём все эти сверху/снизу, справа/слева вообще чистая условность. Для жителей южного полушария мы снизу, а для нас мы сверху. И всё.   

Аватар пользователя Vladimirphizik

Откуда Вы берёте свои формулы?

Базовую формулу Абсолюта вывел из древневосточного представления об акаше. Об этом есть соответствующие темы.  Вывод формул формы и содержания  также описан в соответствующих темах. Комбинации компонентов формулы также рассматривались в соответствующих темах. Так что все пронумеровано и запротоколировано.

 И каково же это место Ваше "пространство", не имеющее НИКАКИХ свойств?

Для всего Пространства в целом место соответствует ящику без стенок, потолка и пола.

Далее в иерархии мест начинаются локальные места, занимаемые как самим сущим миром, так и объектами сущего мира. 

Вещи всегда находятся там, где они находятся.

В который раз спрашиваю: что такое "там" и где оно находится? 

Без Пространства "там" не имеет смысла. Без Пространства "там" не определить.

Причём все эти сверху/снизу, справа/слева вообще чистая условность. 

Это пространственные степени свободы.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Без Пространства "там" не имеет смысла. Без Пространства "там" не определить.

А в пустом ящике, без стенок и свойств, Вы как собрались "там" определять? Там это где? в контексте Вашего представления о пространстве? Ответ очевиден, ткнуть в наличествующую форму и сказать левее, правее, выше, ниже и т.д. чем она. Больше никак Вы это "там" не определите. Вот и выходит, что для определения "там" нам нужно не "пространство", а ориентир и правила ориентирования.  

Это пространственные степени свободы.

Откуда они берутся в пространстве без свойств?  

Аватар пользователя Vladimirphizik

А в пустом ящике, без стенок и свойств, Вы как собрались "там" определять?

..........

Вот и выходит, что для определения "там" нам нужно не "пространство", а ориентир и правила ориентирования.

Без Пространства нет ни "там", ни "здесь". И при чем здесь ориентир? "Там" - это место в пространстве, на которое указывает вектор внимания субъекта.

Именно в этом контексте я и задал еще ранее вопрос "Там - это где?" Ответ до безобразия прост: "там", как место, находится в Пространстве. Потому, что место является философской формой Пространства и это место всего Пространства есть суперпозиция локальных мест отдельных объектов. При отсутствии качества и времени, философская форма локального пространства упрощается до геометрической формы, занимаемой объектом. Далее идет упрощение, связанное со способностью разума видеть объект, а не пространство, и посему представлять занимаемое им место в пространстве в виде внешних контуров самого объекта.  

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Никакое своё внимание и никакой его вектор, Вы не можете направить на "пространство". Потому что на том, чего нет, что не проявляет свойств, внимание не сосредоточишь. И "место в пространстве" превращается в единственную возможную содержательность - пространственную форму,  вид объектов содержащих пространство без кавычек. И все дальнейшие рассуждения о "там" и "где", крутятся вокруг существующих форм, без этого условия никакого "там", "где" быть просто не может. 

Вот возьмём Ваше пустое, бессодержательное пространство, поместим в него объект, точку-наблюдателя, например, и вот Вам вопрос: где она?

Ответ один, там, где она есть. Т.е. в лучшем случае  - здесь, туточки я. Нам опять не нужно пространство для этого ответа. Оно нам никак не помогает.

Теперь заставим точку двигаться. Вопрос: она действительно сдвинулась, поменяло это Ваше, мифическое, "место", или она всё "там" же? Вообще - фиг его знает. Определённо точка-наблюдатель может сказать, только одно: я всё ещё ЗДЕСЬ. Бессодержательность Вашего "пространства" не позволяет внести большую ясность. Тогда зачем нам это "пространство" сдалось?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Никакое своё внимание и никакой его вектор, Вы не можете направить на "пространство".

То есть, по вашим словам, человек не может направить свое внимание на что-то? Хотите и об этом поболтать

Итак, чел направляет свое внимание (!!!направляет внимание!!! : чем не образный вектор??? Или вам все на песке рисовать надо?).

Чел направляет внимание на объект, занимающий место.

При этом чел, как единое целое, занимает одно место в пространстве, а исследуемый объект, как единое целое - другое. Как и при помощи чего будете объяснять этот факт? При помощи материи? Типа, воздух или грав.поле находится между этими объектами, а посему создается эффект пространственности (вот он, один из незатейливых уходов от онтологии пространства!)? А между скоплениями галактик находятся войды, создающие эффект пространственности? Одним словом, пространство должен создавать какой-то материальный посредник? Даже когда вы с закрытыми глазами машете руками-ногами? Я в такие игры не играю. Мне пространственные флигистоны не нужны. Пользуюсь разумными объяснениями умных людей и принимаю сторону Ньютона/Канта и иже с ними. Соответственно, продвигаю их видение в народ.

Пространство - это арена для различных процессов и явлений. Предельное сущее в сущностно-сущей цепочке. Предельные понятия - они все такие иллюзорные, постоянно ускользающие от понимания. А поэтому являются объектами для спекуляций и манипуляций при поверхностном анализе.

Остальное даже комментировать не хочу. Детский сад. 

//////////////////////////////////

Я понимаю, откуда растут ноги.

Согласно ОТО, 4-х мерное пространство-время (с кривизной) содержит в себе материю-энергию, а материя-энергия в свою очередь формирует пространство-время. Философский гермафродитизм.

Плюс Пространство  в математике — множество объектов, между которыми установлены отношения.

Попробуйте вернуться в философию.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

То есть, по вашим словам, человек не может направить свое внимание на что-то?

На что-то - может, но в Вашей трактовке пространство это ничто. Пустота без стенок и свойств. Так на что можно направить вектор внимания? Я нарисовал картину, когда точечный наблюдатель помещён в это Ваше "пространство", ну и как ему обнаружить само присутствие того чего нет, чтобы направить на него своё внимание? 

Чел направляет внимание на объект, занимающий место.

А! Так у Вас теперь и пространство, если Вы говорите о нём, как об объекте внимания, занимает СВОЁ место. Интересно где? Или, как Вы любите ставить вопрос: в чём? Где и в чём занимает своё место "пространство", что бы стать объектом внимания? 

Одним словом, пространство должен создавать какой-то материальный посредник? 

Если речь идёт о физическом пространстве, то да, конечно, оно без физического объекта не существует. 

Даже когда вы с закрытыми глазами машете руками-ногами?

И в чём проблема, физическая форма трансформируется. Эка невидаль. 

Другой вопрос, что в моей модели, не может существовать объект, типа человечка, машущего руками-ногами посреди ничто. Так как, напомню, площадь контакта с ничто есть точка, а не ненулевая поверхность объекта. Так что, руго-ного-мах неминуемо окажется внутри физического пространства образованного иным физическим объектом, имеющим свойства среды, ну, хотя бы, вакуумом. 

Пространство - это арена для различных процессов и явлений.

Вы какой смысл вкладываете в слово арена? Современный, т.е. пространственной формы - круг, образованный длиной кнута в центре стоящего укротителя и ограниченный бордюром? В широком смысле - область некоего действия, т.е. опять же некая пространственная и ограниченная форма (область) но не обязательно круглая. Или к исходному смыслу - песок, как материальный наполнитель, фактура поверхности (некой пространственной формы). Как ни крути, какой смысл не вкладывай, а всё от пространственных форм не уйти. Се ля ви, ну, не оперируем мы пространством, только пространственными формами и их отношениями. Потому что ничего другого в мире нет. Не наблюдается. Т.е. отдельной сущности - "пространство", нет и она ни к чему не нужна. Мы так и не придумали, куда бы её воткнуть, к чему пристроить, ни в физике, ни в математике ей место не нашлось, Вы пытаетесь её протолкнуть хоть в философию, хоть тушкой, хоть чучелом, мол, в этом хлам-сарае любая дрянь может храниться, сгодится и эта.  

Аватар пользователя Vladimirphizik

На что-то - может, но в Вашей трактовке пространство это ничто

Совершенно верно: Пространство - это просто вместилище. Бесструктурное, безропотное, пассивное. Разве так сложно представить себе ящик и разнести в бесконечность его стенки, потолок и пол? Это и есть Пространство.

Так на что можно направить вектор внимания?

Субъект направляет вектор внимания на исследуемый объект. Объектом внимания для субъекта может быть, что угодно. Хоть русалка.

Я нарисовал картину, когда точечный наблюдатель помещён в это Ваше "пространство", ну и как ему обнаружить само присутствие того чего нет, чтобы направить на него своё внимание

Начать надо хотя бы с классификации объектов, с которыми работает субъект.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Совершенно верно: Пространство - это просто вместилище. Бесструктурное, безропотное, пассивное. Разве так сложно представить себе ящик и разнести в бесконечность его стенки, потолок и пол? Это и есть Пространство.

Ну я же говорю, что не получается уйти от пространственной формы, как основы для существования пространства. Ну никак. Надо представить себе ящик, на первом же шаге, мы отрицаем первичность пространства и провозглашаем первичность формы. И это так для нашего сознания. И никак иначе. 

Так я и предлагаю зафиксировать этот очевидный факт.  

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы так издеваетесь? При чем здесь пространственные формы объектов и Пространство? 

Как можно говорить о "пространственных", не определив Пространство?

Ах да, я и забыл. Вы же определяете Пространство при помощи пространственных форм. Это масло масляное без адекватных (не говоря об аргументированных) объяснений уже было ( ссылка )...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Илья Геннадьевич, 2 Май, 2020 - 11:48, ссылка

Если речь идёт о физическом пространстве, то да, конечно, оно без физического объекта не существует. 

"Существует" в смысле "бытийствует"? И чем же оно бытийствует? Какова субстанциональность Пространства, необходимая для его существования?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Напоминаю, что в моём представлении пространство не является формой. Соответственно, к чему тут разговор о субстанциональности?  

Аватар пользователя Vladimirphizik

Зачем тогда употребляете в данном случае "существует"?

Полюбуйтесь:

Если речь идёт о физическом пространстве, то да, конечно, оно без физического объекта не существует. 

Здесь присутствует контекст бытийствования.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Здесь присутствует контекст бытийствования.

Ой, чувствуется щаз втянемся в ещё большую тягомотину.

Итак.

Бытие - существование, как таковое. Т.е. не обусловленное ни формой, ни способом. Существование не зависящее  ни от формы, ни о способа. Просто качество "есть" (оно же быть).

Это качество "есть", может быть придано, как свойство, существованию обусловленному формой и способом. Т.е. какому-то конкретному существованию. Атом, дерево, человек, планета... вселенная, все они суть единство формы существования и способа существования, которому придано свойство "быть". 

И возможны два вырожденных случая существования, это собственно, сами формы и способы существования. Они не могут существовать самостоятельно, вне единства формы и способа. Убираешь форму - исчезает способ, убираешь способ - исчезает форма. Но в рамках единства они существуют. Ну как, например, может ли существовать право, если нету лево? Верх, если нет низа? Одна сторона медали короче. 

Вот пространство это одна сторона медали. Как и сторона медали, оно существует, но не самостоятельным существованием.

Вам зачем-то, совершенно непонятно зачем, кровь из носу, понадобилось придать этому вырожденному, несамостоятельному существованию статус самостоятельного. Для этого нужно наделить пространство собственной формой. И получаете за это сполна проблем. Если Вы придаёте ему содержательную форму, то у Вас тут же возникает просто пространственная форма, тот же ящик, арена, область и т.д. А пытаясь избавится от содержательности, Вы неминуемо получаете просто пустоту, ничто. И приходится придумывать оправдание существования этого ничто. Что тут же порождает другую трудность, с исчезновением содержательной формы, исчезает способ существования пространства. И чтобы удержать существование пространства, приходится его мыслить, воображать. Это единственный, но универсальный способ существования, позволяющий существовать всему. И в результате получается, что Ваше пространство - это воображаемое ничто, пустота удерживаемая силой мысли. Ну и на фига она нужна?  

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ой, чувствуется щаз втянемся в ещё большую тягомотину.

Хорошо, проигнорирую.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Илья Геннадьевич, 2 Май, 2020 - 11:48, ссылка

И в чём проблема, физическая форма трансформируется. Эка невидаль. 

Сколько раз уже говорено: пространство огурца, пространство огорода, пространство страны, в которой расположен огород, пространство земного шара, в котором находится страна и т.д. и т.п. - суть локальные пространства единого незыблемого Пространства. Об этом Пространстве вы говорите? Абстрагируйтесь от шкафа с одеждой - нет больше ничего. Пространства шкафа - суть базовое Пространство, в котором появились стенки и одежда внутри шкафа. При чем здесь физическая форма, если разговор шел о другом?

Так как, напомню, площадь контакта с ничто есть точка

Упростим. Пусть дырка от бублика - это ничто. Разве бублик (тор) контактирует с дыркой в одной единственной точке?

Вы какой смысл вкладываете в слово арена?

Ящик без стенок, потолка и пола (они убежали в бесконечность).

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Упростим. Пусть дырка от бублика - это ничто. Разве бублик (тор) контактирует с дыркой в одной единственной точке?

Если дырка от бублика есть ничто, то у нас и бублика быть не может. На дысь это математически доказал Григорий Перельман. 

Ящик без стенок, потолка и пола (они убежали в бесконечность). 

Ну, как только они разбежались в бесконечность, у нас остались только  формы и их отношения. И никакой арены. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Зачем я пишу комментарии? Сам не пойму...

Разве это ответы?

Перельмана зачем-то приплели, арены нет, потому что стенки ящика убежали в бесконечность...

Гопота ликует.

Аватар пользователя ПростаЯ

Vladimirphizik, 1 Май, 2020 - 08:23, ссылка

Лагерь2 в лице Простой (да-да-да!!!) и ИГ (со своими тараканами о площади контакта с НИЧТО) выступает за конечность сущего мира (большой взрыв - это конечность мира!!!) и зависимость пространства от материи. что порождает не то сына, не то дочь новую сущность под названием "НИЧТО", находящуюся за границами сущего мира, заключенного в оболочку пространства. Как к этому относится бритва Оккама?

Ещё раз. У ПростоЙ НИЧТО - это НЕсуществующее, т.е. ни разу НЕ сущность. НИЧТО как новая сущность - это чисто ваша отсебятина.

Аватар пользователя ZVS

Замечу, у Ньютона пространство идеально. Это  же, так называемое математическое пространство-вместилище. Иначе говоря, Пустота(идеальное, иначе нематериальное) не значит Ничто(как небытиё). Это надо в данном случае четко различать. Нет принципиальных запретов на возможность в некотором замкнутом объеме получить пустоту любого качества, вплоть до абсолютной, то есть удалить все молекулы вещества и от этого пустота данного обьёма не превратится в ничто..

Аватар пользователя Vladimirphizik

В настоящее время суть пространства практически ничем (за исключением подробностей) не отличается от античного понимания, сводящегося к двум(*) взаимно противоположным утверждениям:
1) пространство - бесконечное вместилище материи в виде ящика без стенок, потолка и пола, не имеющее внутренней структуры и которое не зависит от материи, ее распределения и движения.
2) пространство существует только вместе с материей, а самостоятельно и отдельно от материи не существует. По сути, пространство - форма (пространственная, а не философская) материи и способ ее существования.

Из второго пункта, из-за конечности сущего мира (большой взрыв - это конечность мира) и зависимости пространства от материи, рождается новая сущность под названием "НИЧТО", находящаяся за границей мира, заключенного в оболочку ограниченного пространства. В итоге, появляется фантастическая модель мироустройства: в океане "НИЧТО" плавает раздувающийся шар сущего мира вместе с собственным пространством. Благодаря этому, стало очевидно, что пространство из пункта 1) превратилось в "НИЧТО" пункта 2). Интересный симбиоз... Собственно, этот симбиоз в скрытом виде был и в представлениях античных философов о пространстве. Просто тогда не было модели Большого взрыва, а были космологические мифы, что одно и то же. Интересно, как к этому относится бритва Оккама?

 

..............................................................

(*) Если в природе нет пространства, то должна быть материальная субстанция в виде акаши или эфира, но здесь мы это рассматривать не будем.

Аватар пользователя эфромсо

модель мироустройства: в океане "НИЧТО" плавает раздувающийся шар сущего мира вместе с собственным пространством

Расположив вместо никакущего "НИЧТО" - суб-станцию

(энергию, как её представлял Аристотель),

а вместо "раздувающегося шара"

(предмета, "имеющего" некоторую "границу" его содержимого) -

уменьшающуюся "прореху" без определимых границ, содержимое каковой

непрерывно "всасывается" окружающей суб-станцией и таким образом 

ВОССТАНАВЛИВАЕТСЯ из "тягомотины" материальности 

в "бытие"  свободной (предоставленной самой себе) энергии -

получаем модель, в которой:

за пределами внутренности "прорехи"- собственно говоря:

пространства, в каковом на протяжении времени его существования

возможны изменения свойств и взаиморасположений

материальных предметов -

происходит по сути "НИЧТО"

(вследствие почти "абсолютной" гомогенности суб-станции)...

http://philosophystorm.ru/esli-vdrug#comment-408795

Аватар пользователя Vladimirphizik

Аристотель и полет стрелы представлял себе в виде ломаных линий, а не параболы, хотя древние греки были хорошими воинами и часто ночью применяли в стрельбе из лука и катапульт горящие снаряды, поэтому могли не один раз видеть, что полет снаряда по ломаным линиям не происходит.

А об энергии я вам уже писал, что это производная величина от других, базовых величин, поэтому не может быть метафизическим понятием.

Аватар пользователя эфромсо

об энергии я вам уже писал

Можно подумать, что я Вам пересказываю сюжеты кинофильмов, почерпнутые из опыта просмотра "живых картинок", сменяющих друг дружку с частотой 24 кадра в секунду...

Между прочим, в этой модели чётко видно:

что было до БВ и к чему всё идёт

почему вселенная расширяется с ускорением

как "устроен" фотон 

какова механистическая изнанка "квантовых фокусов"

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

В настоящее время суть пространства практически ничем (за исключением подробностей) не отличается от античного понимания, сводящегося к двум(*) взаимно противоположным утверждениям:
1) пространство - бесконечное вместилище материи в виде ящика без стенок, потолка и пола, не имеющее внутренней структуры и которое не зависит от материи, ее распределения и движения.
2) пространство существует только вместе с материей, а самостоятельно и отдельно от материи не существует. По сути, пространство - форма (пространственная, а не философская) материи и способ ее существования.

 "С точки зрения неспециалиста, пространство представляется как результат восприятия предназначения жизни, а время – как результат восприятия процесса жизни. Иными словами, пространство неразрывно связано с предназначением жизни, а время – с процессом жизни. Это означает, что пространство представляет собой осознание предназначения Невыразимого, а время – осознание того процесса, посредством которого это предназначение может и должно исполниться". Т.Марез 
smiley

Аватар пользователя Vladimirphizik

пространство представляется как результат восприятия предназначения жизни

А об онтологии пространства Т.Марез ничего не говорил? Тогда было бы по теме.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А об онтологии пространства Т.Марез ничего не говорил? Тогда было бы по теме.

"Время – ничто, но, одновременно, всё; в этом оно похоже на пространство, которое пусто и в то же время наполнено до отказа. То, что человек измеряет часами, - не время, подобно тому, как то, что он воспринимает как пустоту между двумя атомами или двумя планетами, - вовсе не пространство. Время и пространство представляют собой две противоположности, которые делают возможным проявление Вселенной...
... Таким образом, пространство и время представляют собой два полюса врождённого осознания, и в этом смысле пространство являет собой выражение разума, принципа мышления, который разделяет и тем самым порождает стихию под названием пространство. С другой стороны, время представляет собой выражение намерения, принципа чувствования, объединяющего и при этом вызывающего к проявлению стихию поступательного развития, то есть последовательное, или поступательное включение непознанного в познанное, - тем самым этот принцип порождает время. И всё же следует осознавать, что при упоминаниях времени и пространства речь идёт о части Невыразимого под названием «Это Движется»." Т.Марез

Аватар пользователя Vladimirphizik

Думаю, что «Это Движется»" по Т.Марезу прекрасно осознается сравнением местоположения в разные моменты времени («Это Движется» прекрасно заменяется «Это Перемещается»), а вот "Движение", как и "Пространство" осознать не возможно, поскольку и "Движение", и "Пространство" являются предельными понятиями.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Автор оригинала: Jorge Cham & Daniel Whiteson

Попросите группу физиков и философов определить «пространство», и вы, скорее всего, увязнете в долгой дискуссии, в которой будут встречаться такие глубокие, но бессмысленные комбинации слов, как «сама ткань пространства-времени является физическим проявлением концепций квантовой энтропии, сотканной воедино универсальной природой местоположения». Если подумать, может вам и не стоит затевать глубокие дискуссии между физиками и философами.

Является ли пространство просто бесконечной пустотой, лежащей в основе всего? Или же это пустота между объектами? Что, если пространство – это ни то, ни другое, а вовсе даже и физическая сущность, способная плескаться, будто ванна с водой?

Оказывается, что природа пространства – одна из величайших и самых странных загадок Вселенной. Так что приготовьтесь к… пространным рассуждениям.


— Я занимаюсь исследованиями пространства

Пространство – это физическая сущность

Как многие глубокие вопросы, вопрос о природе пространства сначала кажется простым. Но если вы бросите вызов своей интуиции и вновь обдумаете вопрос, вы увидите, что ясный ответ на него найти тяжело.

Большинство людей представляют себе пространство, как пустоту, в которой всё происходит – как большой пустой склад, или театральную сцену, на которой разворачиваются события Вселенной. В этом смысле, пространство – отсутствие вещей. Это пустота, ждущая заполнения, как, например, «Я оставил место под десерт» или «Я нашёл отличное место для парковки».


Экспонат А: пространство

Если следовать этому представлению, тогда пространство может существовать само по себе, без заполняющей его материи. К примеру, если представить, что во Вселенной существует конечное количество материи, вы можете представить, что вы полетели так далеко, что достигли точки, за которой вообще нет материи, и вся материя осталась позади. Перед вами раскинулся бы чистый и пустой космос, а за ним пространство может простираться до бесконечности. С этой точки зрения, пространство – это бесконечная пустота.


— Космос, должно быть, очень одинок

Может ли существовать такая штука?

Такое представление о пространстве кажется разумным и вроде бы соответствует нашему опыту. Но один из уроков истории состоит в том, что каждый раз, когда мы считаем что-либо очевидно верным (Земля плоская, поедание большого количества печенек, продаваемых девочками-скаутами, полезно), мы должны настроиться на скептический лад и заново изучить это понятие. Более того, мы должны рассмотреть и абсолютно другие объяснения того же самого опыта. Может быть, мы не подумали о каких-то теориях. Может быть, существуют связанные с этой теории, где наш опыт по поводу вселенной – всего лишь один из странных примеров. Иногда самым тяжёлым оказывается определение наших допущений, особенно когда они кажутся естественными и простыми.

В нашем случае есть и другие разумно выглядящие идеи того, чем может быть пространство. Что, если пространство не может существовать без материи – что, если это не что иное, как взаимоотношение между частями материи? С этой точки зрения чистого пустого пространства не бывает, поскольку идея о пространстве, простирающемся за пределы последней частички материи, не имеет смысла. К примеру, нельзя измерить расстояние между двумя частицами, если у вас нет частиц. Концепция пространства закончится, когда не будет определяющих его частиц. А что появится после этого? Не пустое пространство.


Экспонат Б: пространство

Это странное и контринтуитивное представление о пространстве, особенно учитывая то, что мы никогда не встречались с концепцией не-пространства. Но странность никогда не была препятствием для физики, так что не отвергайте эту возможность.

Какое пространство у нас?

Какое из упомянутых представлений о пространстве правильное? Похоже ли пространство на бесконечную пустоту, ждущую, пока её заполнят? Или оно существует только в контексте материи?

Оказывается, что наука вполне уверена в том, что пространство не описывается ни одной из них. Пространство – явно не пустота, и явно не простое взаимоотношение частиц материи. Мы знаем это, поскольку наблюдали поведение пространства, не укладывающееся ни в одну из этих идей. Мы наблюдали, как пространство искривляется, идёт рябью и расширяется.

В этот момент ваш мозг должен сказать: «Чтаааааааа?..»

Если вы не отвлекались от чтения, вас должны были удивить такие фразы, как «искривление пространства» и «расширение пространства». Что они могут означать? Какой в них смысл? Если пространство – это идея, она не может искривляться или расширяться, как нельзя его порубить на кубики и пожарить с кориандром (кроме как в Калифорнии, где с кориандром можно сделать всё, что угодно). Если пространство – это наша линейка, измеряющая местоположение вещей, как мы можем измерить искривление или расширение пространства?

Отличные вопросы! Причина, по которой идея искривления пространства сбивает с толку, в том, что большинство из нас растёт с представлением о пространстве, как о невидимом заднике, на фоне которого всё происходит. Возможно, вы представляете пространство, как театральную сцену, упомянутую ранее, с жёсткими деревянными планками в качестве пола и с жёсткими стенами по сторонам. И, возможно, вы представляете, что ничто во Вселенной не способно изгибать эту сцену, поскольку эта абстрактная конструкция не является частью Вселенной, а является тем, что содержит Вселенную.


— По-моему, прямая

К сожалению, тут ваше представление ошибается. Чтобы понять смысл общей теории относительности и размышлять о современных теориях пространства, вам необходимо расстаться с идеей пространства как абстрактной сцены и принять её физическую сущность. Вам нужно представить, что у пространства есть свойства и поведение, и что оно реагирует на материю Вселенной. Его можно ущипнуть, сжать, и даже заполнить кориандром.

К этому времени ваш мозг уже должен подавать сигналы тревоги, связанные с бессмысленностью происходящего: «Что за #@#$?!?!» Это понятно. Но держитесь, поскольку реальное сумасшествие ещё впереди. К концу повествования ваши сигналы тревоги выдохнутся. Но нам нужно аккуратно раскрыть эти концепции, чтобы понять идеи и оценить по-настоящему странные и основные загадки пространства, остающиеся неразгаданными.

Космическое желе – и вы в нём плаваете

Как пространство может быть физическим объектом, способным идти рябью или изгибаться, и что это означает?

Это означает, что вместо того, чтобы представлять собой нечто вроде пустой комнаты, пространство больше похоже на огромный кусок густого желе. Обычно предметы могут двигаться в желе без проблем, как мы можем двигаться в комнате, заполненной воздухом, не замечая частиц воздуха. Но в определённых условиях это желе может искривляться, изменяя процесс прохождения предметов через него. Оно также может сжиматься и идти волнами, изменяя форму вещей, находящихся внутри него.


Экспонат В: пространство

Это желе (назовём его «пространственное желе») не будет идеальной аналогией природе пространства (желе существует в пространстве, но мы не знаем, существует ли пространство внутри чего-либо ещё), но она поможет вам представить, что пространство, в котором вы находитесь сейчас, не обязательно фиксированное и абстрактное. Вы находитесь в определённой среде, и эта среда может растягиваться или дрожать или искажаться так, что вы можете этого и не ощущать.

Возможно, сквозь вас только что прошла волна пространства. Или же вас сейчас растягивает в странном направлении, а вы и не знаете. До недавнего времени мы даже не замечали, что желе вообще как-то ведёт себя, кроме того, что просто находится на своём месте и никуда не девается, почему мы и путали его с пустотой.

Так что же может делать это пространственное желе? Оказывается, много чего странного.

Во-первых, пространство может расширяться. Давайте хорошенько подумаем о том, что означает расширение пространства. Оно означает, что предметы отдаляются друг от друга, не двигаясь при этом относительно желе. В нашей аналогии представьте, что вы находитесь в желе, и внезапно желе начинает расти и расширяться. Если вы сидите напротив другого человека, этот человек теперь находится дальше от вас, при том, что вы оба не двигались относительно желе.


— Мне кажется, мы отдаляемся друг от друга

Откуда мы знаем, что желе расширилось? Не расширится ли и линейка, которой мы измеряем желе? Пространство между атомами линейки расширилось бы и растянуло их в стороны. Если бы линейка была сделана из очень мягкой ириски, она бы расширилась. Но если ваша линейка твёрдая, все её атомы крепко держатся друг за дружку (при помощи электромагнитных сил), и линейка остаётся той же длины, благодаря чему вы замечаете появление дополнительного пространства.

А о расширении пространства мы знаем, потому что видим его расширение – так была открыта тёмная энергия. Мы знаем, что в ранней Вселенной пространство расширялось с шокирующими скоростями, и что подобное расширение происходит и сегодня.

Также мы знаем, что пространство может изгибаться. Наше желе можно сжимать и деформировать, будто ириску. Мы знаем это из общей теории относительности Эйнштейна, где описано, что гравитация суть искривление пространства. Когда у предмета есть масса, она заставляет окружающее пространство искажаться и менять форму.

Когда пространство меняет форму, предметы уже не движутся сквозь него так, как вы могли бы представить. Вместо того, чтобы двигаться по прямой, бейсбольный мяч, проходящий через кучу искривлённого желе, искривится вместе с ним. Если желе сильно искривлено чем-то тяжёлым, типа мяча для боулинга, бейсбольный мяч может даже начать двигаться вокруг него – так, как Луна двигается вокруг Земли, или Земля вокруг Солнца.

Это мы можем наблюдать невооружённым глазом! К примеру, свет искажает свой путь, проходя рядом с массивными объектами, например, нашим Солнцем или гигантскими комками тёмной материи. Если бы гравитация была просто силой, действующей между объектами с массой, она не смогла бы притягивать фотоны, не обладающие массой. Единственное, как можно объяснить искривление пути света – это искривление самого пространства.


Хитрый бросок по-эйнштейновски

Наконец, мы знаем, что пространство может идти волнами. Это не так уж и странно, учитывая, что мы знаем, что пространство может растягиваться и искривляться. Интересно то, что искривление и растяжение может распространяться по желе – и это называется гравитационной волной. Если вы совершите внезапное искривление пространства, оно распространится наружу как звуковая волна или как волна в жидкости. Такое поведение может происходить только, если у пространства есть определённая физическая природа, и оно не является простой абстрактной концепцией чистой пустоты.

Мы знаем, что эти волны реальны потому, что ОТО их предсказывает, и что мы их на самом деле зарегистрировали. Где-то во Вселенной две чёрных дыры бешено вращались в объятиях друг друга, и тем самым причиняли огромные возмущения пространства, распространяющиеся наружу. Используя очень чувствительное оборудование, мы обнаружили эти волны здесь, на Земле.

Эти волны можно представлять, как волны растягивающегося и сжимающегося пространства. При прохождении такой волны пространство сжимается в одном направлении и расширяется в другом.


Странное поведение, на которое способно пространство: расширяться, искривляться, волноваться, ходить колесом

Ну неу-желе это так и есть? Вы уверены?

Как ни безумно звучит идея о том, что пространство – это предмет, а не просто пустота, именно об этом и сообщает нам Вселенная через наше восприятие. Наши экспериментальные наблюдения чётко показывают, что расстояние между объектами в пространстве измеряется не на невидимом абстрактном заднике, а зависит от свойств пространственного желе, в котором все мы живём, едим печенье и режем кинзу.

Но если представление о пространстве, как о динамическом предмете с физическими свойствами, и может объяснить такие явления, как расширение и искривление пространство, оно в результате приводит нас к новым вопросам.

К примеру, у вас может появиться искушение сказать, что то, что мы называли пространством, теперь нужно называть физическим желе («физле»), но ведь это желе должно находиться в чём-то, что теперь мы снова можем назвать пространством. Это было бы очень хитро, но, насколько нам известно (а известно нам немного), желе не обязательно находиться в чём-то ещё. Когда желе искривляется и искажается, то это искажение меняет взаимодействие его частей – это не искажение желе по отношению к какой-то большей комнате, которую она заполняет.

Но только то, что нашему пространственному желе не обязательно находиться внутри чего-то ещё, не значит, что оно не находится внутри чего-то ещё. Возможно, то, что мы называем пространством, находится внутри большего «сверхпространства». Возможно, что это сверхпространство похоже на бесконечную пустоту – но нам это неизвестно.

Возможно ли, чтобы в каких-то частях Вселенной не было пространства? Иначе говоря, если пространство – желе, возможно ли, чтобы существовало и отсутствие желе, не-желе? Смысл этих концепций не совсем понятен, поскольку все наши физические законы подразумевают существование пространства – так какие законы могли бы работать вне пространства? Мы не знаем.


— Так что там снаружи желе?
— К со-желе-нию, неизвестно.

Новое представление о пространстве как о предмете появилось недавно, и мы находимся в самом начале понимания того, что есть пространство. В каком-то смысле мы пока связаны нашими интуитивными понятиями. Эти понятия хорошо работали, когда ранние мужчины и женщины охотились и собирали доисторическую кинзу, но нам нужно вырваться из оков этих концепций и понять, что пространство совсем не похоже на то, как мы себе его представляли.

Напрямую об изогнутом пространстве

Если ваш мозг пока ещё не болит от всех этих желейных концепций искажения пространства, вот вам ещё одна загадка: пространство плоское или изогнутое (и если изогнутое, то в какую сторону?)

Вопросы безумные, но их вполне можно задать, приняв идею о податливом пространстве. Если пространство может изгибаться вокруг объектов с массой, может ли у него быть общая кривизна? Это как спросить, плоское ли наше желе: вы знаете, что его можно деформировать, нажав на какую-нибудь точку, но проседает ли оно в целом? Или же оно идеально прямое? О космосе можно задать такие же вопросы.

Ответы на эти вопросы очень серьёзно повлияют на наше представление о Вселенной. К примеру, если пространство плоское, это значит, что путешествуя в одну сторону, вы просто будете продолжать двигаться, возможно, бесконечно.

Но если пространство искривлено, тогда могут происходить другие интересные вещи. Если кривизна пространства положительная, тогда, путешествуя в одном направлении, вы сделаете петлю и вернётесь на то же самое место с другой стороны! Это полезная информация если вы, например, не любите, когда к вам подкрадываются сзади.


Самый долгий розыгрыш во Вселенной

Объяснять идею искривлённого пространства довольно сложно, поскольку наш мозг не очень хорошо приспособлен для визуализации подобных концепций. Да и зачем бы ему это понадобилось? Большая часть нашего повседневного опыта (избегание хищников или поиск ключей от машины) имеет дело с трёхмерным миром, выглядящим неподвижным (хотя, если бы нас атаковали инопланетяне, способные менять кривизну пространства, надеюсь, что и мы бы с этим справились).

Что означало бы для пространства наличие кривизны? Один из способов визуализации – претвориться, что мы живём в двумерном мире, пойманные на листочке бумаги. Это значит, что мы можем двигаться только в двух направлениях. Если этот листочек, на котором мы живём, лежит ровно, мы можем сказать, что наше пространство плоское.

Но если по какой-то причине он изогнут, мы говорим, что пространство изогнуто.

И бумага может быть изогнутой двумя способами. Она может быть выгнутой в одном направлении (положительная кривизна), или в разных, как седло или чипсы Принглз (это будет отрицательная кривизна, или нарушение диеты).

И вот, что здорово: если мы обнаружим, что пространство везде плоское, это будет означать, что лист бумаги (пространство) может продолжаться вечно. Но если мы обнаружим, что у пространства кривизна положительная, то существует только одна форма, у которой повсюду сохраняется положительная кривизна: сфера. Или, технически говоря, сфероид (к примеру, картошка). Это один способ, которым наша Вселенная может замыкаться на себя. Мы все можем жить в трёхмерном эквиваленте картошки, что означает, что вне зависимости от выбранного направления движения, в итоге вы вернётесь обратно.

В этом случае оказывается, что ответ на подобный вопрос у нас есть – пространство, судя по всему, «достаточно плоское», то есть, плоское с погрешностью в 0,4%. Учёные через два очень разных метода подсчитали, что кривизна пространства (по крайней мере, того, что мы видим), практически нулевая.

Какие это способы? Один из них – измерение треугольников. У кривизны есть интересное свойство – треугольники в искривлённом пространстве не подчиняются тем же правилам, что треугольники в плоском пространстве. Вернёмся к нашей аналогии с листом бумаги. Треугольник, нарисованный на плоском листе, будет отличаться от треугольника, нарисованного на искривлённой поверхности.

Учёные провели эксперимент, эквивалентный измерению треугольников в трёхмерном пространстве, изучив запечатлённое на изображении ранней Вселенной пространственное взаимоотношение разных её точек. Они обнаружили, что измеренные ими треугольники соответствуют плоскому пространству.

Другой способ, говорящий нам о том, что пространство плоское, заключается в изучении того, что и приводит к искривлению пространства: энергии во Вселенной. Согласно ОТО, во Вселенной есть определённое количество энергии (точнее, плотности энергии), заставляющее пространство искривляться в одном из направлений. Оказывается, что величина плотности энергии, которую мы можем измерить в нашей Вселенной, как раз соответствует тому, что пространство вообще не искривляется (с погрешностью в 0,4%).

Некоторые из вас могут быть разочарованы тем, что мы не живём в прикольном трёхмерном картофельном клубне, загибающемся на себя самого, если лететь в одном направлении. Конечно же, кто не мечтал нарезать круги по Вселенной на ракетном мотоцикле в стиле Ивел Книвела? Но вместо того, чтобы расстраиваться из-за скучной плоскости вселенной, вы могли бы заинтересоваться. Почему? Потому, что насколько нам известно, плоская сущность нашей Вселенной – это гигантское совпадение космических масштабов.


— По-моему, это плохая идея, вне зависимости от кривизны пространства
— Ну блииин…

Задумайтесь об этом. Вся масса и энергия Вселенной придаёт кривизну пространству (помните, что масса и энергия искажают пространство), и если бы у нас было хоть немногим больше массы и энергии, чем сейчас, пространство бы искривилось в одну сторону. А если бы у нас их было чуть меньше, то пространство искривилось бы в другую сторону. Но у нас, по-видимому, есть как раз столько энергии, чтобы пространство было идеально плоским. Точное количество материи, необходимое для отсутствия кривизны – пять атомов водорода на кубический метр пространства. Если бы у нас было 6 или 4 атома водорода, вся наша Вселенная была бы совсем другой (более искривлённой и интересной, но другой).

Дальше – страньше. Поскольку кривизна пространства влияет на движение материи, а материя влияет на кривизну пространства, существуют эффекты обратной связи. Если бы в ранние дни Вселенной материи оказалось бы хоть немногим больше или недостаточно, и мы не пришли бы к этой критической плотности материи, необходимой для того, чтобы пространство было плоским, то всё в результате отошло бы от плоского состояния ещё дальше. Для того, чтобы пространство было плоским сейчас, нужно, чтобы оно было чрезвычайно плоским в ранней Вселенной, или чтобы в плоском состоянии его удерживало что-то другое.

Это одна из величайших загадок пространства. Мы не только не знаем, что такое пространство, мы ещё и не знаем, почему оно такое, какое есть.

Форма пространства

Кривизна пространства – не единственная тема, по которой у нас есть вопросы, связанные с природой пространства. После того, как вы примете, что пространство – не бесконечная пустота, а возможно бесконечная физическая сущность, обладающая свойствами, у вас может появиться много странных вопросов по этому поводу. К примеру – каков размер и форма пространства?

Размер и форма пространства говорят нам о том, каков объём существующего пространства и как оно связано с самим собой. Вы можете решить, что поскольку пространство плоское, и не имеет форму картофелины или седла (или картофелины в седле), идея о размере и форме пространства не имеет смысла. Ведь если пространство плоское, это значит, что оно продолжается бесконечно, не так ли? Не обязательно!


Это однозначно не соответствует форме пространства

Пространство может быть плоским и бесконечным. Или оно может быть плоским и иметь край. Или, что более странно, оно может быть плоским и всё равно замыкаться на себя.

Как у пространства может быть край? В принципе, нет причин, запрещающих пространству иметь край, даже если оно плоское. К примеру, диск – плоская двумерная поверхность с гладким непрерывным краем. Возможно, у трёхмерного пространства тоже есть граница из-за странных геометрических свойств у неё на краю.

Ещё более интересна возможность того, что пространство может быть плоским и всё равно замыкаться на себя. Это будет похоже на одну из тех видеоигр типа Asteroids или Pac-Man, где вы, заходя за край экрана, просто появляетесь с другой стороны. Пространство может каким-то неизвестным нам образом соединяться с самим собой. К примеру, червоточины теоретически предсказаны ОТО. В червоточине две разных удалённых точки пространства могут быть соединены друг с другом. Что, если края пространства соединены друг с другом тем же образом? Мы этого не знаем.

Квантовое пространство

Наконец, можно спросить, состоит ли пространство из крохотных дискретных кусочков, вроде пикселей на теле экране, или оно бесконечно гладкое, такое, что между двумя точками существует бесконечно много положений, в которых можно оказаться?

Древние учёные могли не представлять, что воздух состоит из крохотных дискретных молекул. Воздух кажется непрерывным. Он заполняет любой объём и обладает интересными динамическими свойствами (ветер и погода). Но мы знаем, что всё, что нам нравится у воздуха (как он нежно прикасается к щеке в виде прохладного летнего бриза или как он не даёт нам задохнуться), на самом деле получается благодаря комбинированному поведению миллиардов отдельных молекул и не является свойством самих молекул.

Вариант с гладким пространством кажется нам более осмысленным. Ведь нам кажется, что мы двигаемся в пространстве гладко и непрерывно. Мы не прыгаем от пикселя к пикселю, дёргаясь, как персонаж видеоигры, движущийся по экрану.

Или прыгаем?


— Беги! Это круговая диаграмма!

С учётом нашего сегодняшнего понимания Вселенной было бы более удивительно, если бы пространство оказалось бесконечно гладким. Ведь мы знаем, что всё остальное квантуется. Материя квантуется, энергия квантуется, взаимодействия квантуются, печеньки девочек-скаутов квантуются. Более того, квантовая физика предполагает существование минимальной осмысленной длины, 10-35 м. Так что с точки зрения квантовой механики было бы естественно, если бы пространство квантовалось. Но мы не знаем.

Но то, что мы этого не знаем, не остановило физиков от безумных предположений! Если пространство квантуется, это значит, что при движении мы на самом деле перепрыгиваем из одного небольшого места в другое. С этой точки зрения, пространство – это сеть соединённых узлов, типа как станции метро. Каждый узел – это местоположение, а соединения между ними представляют взаимоотношения между местоположениями (какое из них находится рядом с каким). Это отличается от идеи, согласно которой пространство – просто взаимоотношение между частями материи, поскольку эти узлы могут быть пустыми и существовать всё равно.

Что интересно, этим узлам не обязательно находиться внутри большого пространства или структуры. Они могут просто существовать. В этом случае то, что мы называем пространством, будет всего лишь набором взаимоотношений между узлами, а все частицы Вселенной будут всего лишь свойствами этого пространства, а не элементами, находящимися в нём. К примеру, они могут быть режимами вибрации этих узлов.

Это не так сильно притянуто за уши, как кажется. Современная теория частиц основана на квантовых полях, заполняющих всё пространство. Поле означает, что существует число, или значение, связанное с каждой точкой пространства. С этой точки зрения частицы – всего лишь возбуждённые состояния этих полей. Так что мы находимся недалеко от такой теории.

Кстати, физики обожают такие идеи, когда нечто, кажущееся нам фундаментальным (например, пространство), происходит из чего-то более глубокого. Это даёт им ощущение заглядывания за занавес и открытия более глубокого уровня реальности. Некоторые даже подозревают, что взаимосвязь узлов пространства формируется при помощи запутанности частиц, но это математические фантазии кучки теоретиков, перепивших кофе.

Загадки пространства

Если вы дочитали до этого момента и либо всё поняли, либо отключили вашу тревогу бессмыслицы, чтобы она вас не отвлекала, то мы можем без колебаний исследовать самую безумную теорию пространства (ага, ещё безумнее).

Если пространство суть физический объект, а не задник и не конструкция, и обладает такими динамическими свойствами, как искажения и волны, и возможно создано из квантовых кусочков, тогда стоит подумать: а что ещё пространство может делать?

Возможно, у него, как у воздуха, существуют различные состояния и фазы. Возможно, что в экстремальных условиях оно может структурироваться весьма неожиданным образом или проявлять неожиданные свойства, так же, как воздух ведёт себя по-разному, в зависимости от того, находится он в жидкой, газообразной или твёрдой форме. Возможно, известное нам пространство, которое мы с удовольствием занимаем, это всего лишь один редкий тип пространств, и во Вселенной существуют другие типы пространств, которые только и ждут, чтобы мы поняли, как их создать и работать с ними.

image

Самый интересный инструмент, который может пригодиться нам в поисках ответа на этот вопрос – это то, что пространство искажается массой и энергией. Чтобы понять, что такое пространство и на что оно способно, лучше всего будет тщательно изучить его экстремальные состояния, там, где огромные массы сжимают и растягивают его: чёрные дыры. Если бы могли изучать окрестность чёрных дыр, мы могли бы увидеть пространство, нарезанное и покромсанное так, что наша тревога бессмыслицы просто взорвётся.

И что самое интересное, мы уже вплотную приблизились к возможности зондировать экстремальные деформации пространства. Поскольку, если раньше мы были глухи к ряби гравитационных волн, движущихся сквозь Вселенную, теперь у нас появилась возможность прислушиваться к космическим событиям, потрясающим и возмущающим желе пространства. Возможно, в недалёком будущем мы будем больше понимать точную природу пространства и ответим на эти глубокие вопросы, буквально окружающие нас со всех сторон.

Отрывок из книги «We Have No Idea: A Guide to the Unknown Universe» [Мы понятия не имеем: руководство по неизвестной Вселенной].

Автор рисунков – Джордж Чэм, создатель популярных онлайн-комиксов Piled Higher and Deeper, кандидат наук в робототехнике.

Автор текста – Дэниел Уайтсон, профессор экспериментальной физики в Калифорнийском университете в Ирвине, член Американского физического общества. Он проводит исследования на Большом адронном коллайдере.

Аватар пользователя Vladimirphizik

В ОТО модель физического (фюзис – это природа) пространства представляется в виде двух массивов точек: массива пространственно-временных измерительных точек и массива измеряемых точек. Из массива измерительных точек формируется метрика, задающая правила превращения координат непосредственно самих измерительных точек. И этот структурированный массив измерительных точек накладывается на массив измеряемых точек (или наоборот, что без рюмки крепкого чая порой не возможно понять). Возникает вопрос: так какой же массив точек доминирует в ОТО? Измерительный или измеряемый? Например, в теории космологического расширения метрика с момента БВ постоянно меняется. Грубо говоря, линейки увеличиваются в длине. Что нам по этому поводу говорит формула Абсолюта?
Модель пространства в рамках ОТО не есть Пространство, как часть формулы Абсолюта, а вся формула целиком вместе с Идеей и Движением. Так называемый пространственно-временной континуум. В итоге, чего стоит один только переход временных компонентов в пространственные и наоборот на границе сферы Шварцшильда!!! На этом фоне меркнет такая мелочевка, как то, что простым выбором системы отсчета можно "уничтожить" гравитацию локально. Жаль, конструктора не научились на этом принципе строить новые космические корабли…
Но вернемся к нашим баранам.
Как следует из формулы Абсолюта, модель Пространства, как такового, есть массив измерительных точек. Это "пассивный" массив точек. Его предназначение – только обеспечение процесса измерения координат точек другого массива - массива измеряемых (исследуемых) точек, которые формируются двумя оставшимися составляющими Абсолюта – Идеей и Движением. Массив измерительных точек, как модель Пространства из формулы Абсолюта, не может иметь внутренней структуры, поскольку любое структурирование этого массива предполагает участие Движущейся Идеи, что противоречит тому факту, что Движущаяся Идея уже э-приори находится внутри Пространства-вместилища, поэтому участие Движущейся Идеи в формировании структуры массива измерительных точек рано или поздно, но неизбежно приводит к проблеме «самости», что несовместимо с метафизикой, работающей с предельными понятиями.

Прямая линия, как истинно прямая, прекрасно определяется при помощи проекции ротора эталонного вектора, скользящего вдоль линии.

Пространства с кривизной - чисто математические модели, осуществляемые благодаря использованию своей самости ("сам в себе"), как возможности активного структурирования своего содержания.

Что касается расширения пространства, его кручение, дрожание и пр. - это все относится к массиву измерительных точек, как математической модели пространства. Активация массива измерительных точек (расширение, кручение, дрожание и пр.) приводит к выводу, что либо этот массив является  субстанцией пространства, либо он моделирует некую среду-пространство ("пространственное желе"). Но Пространство, как предельное сущее, получается в результате операции абстрагирования. При абстрагировании исчезает любая субстанциональность. При осуществлении операции абстрагирования (удаления) относительно каких-либо составных сущностей исследуемого объекта всегда остается неуничтожимый остаток. Например, при разложении и абстрактном удалении составных сущностей сущего мира по параметру материи в сторону их масштабного уменьшения мы получаем неуничтожимый остаток в виде Идеи, как составляющей из триады Абсолюта, а при масштабном увеличении получаем место, занимаемое всем сущим миром, как формальную часть  Пространства.

Почему это происходит и что значит "неуничтожимый остаток"?

Дело в том, что операция абстрагирования применяется к содержательной части  исследуемого объекта. Абстрагирование не применяется к формальной части. Поэтому форма всегда остается вместе с исследуемым объектом, даже лишенным своего содержания. Форма исчезнет только вместе с физическим исчезновением исследуемого объекта. 

А как же быть с активностью массива измерительных точек, соответствующего субстанции пространства? Рассмотрим при помощи формулы Абсолюта.

Есть "что-то" (Идея), которое, благодаря "чему-то" (Движение), существует "где-то" (Пространство). Имеем ТРИ разнокачественные компоненты. Форма Идеи - качество, ее содержание - количество. Форма Пространства - место, его содержание - протяженность. Форма Движения - время, как место точки "здесь и сейчас", его содержание - длительность. Как видно из формулы, Пространство есть только одно. Вариации Движения с Идеей хоть и дают пространственную размерность, но, как ни крути, в любом случае эти вариации осуществляются в одном и том же базовом Пространстве и еще одной полноценной мерностью Пространства ни при каких обстоятельствах быть не могут. Поясню: ни одна вариация Идеи с Движением не может стать Пространством или его полноценной частью в виде новой компоненты. По той причине, что Пространство уже есть по определению, а в нем есть Идея, обладающая Движением. Поэтому какое такое Движение может превратить Идею в Пространство, которое уже есть изначально и в котором Движется эта самая Идея? 

Таким образом, приходим к выводу, что Пространство, как вместилище сущего мира, является исключительно евклидовым, пассивным и бесструктурным. Просто вместилище бесконечных размеров.

Вот такой метафизический расклад.

Аватар пользователя vlopuhin

yes, прочитал на одном дыхании!

Честно признаюсь, так и не понял, при чем здесь ОТО и метафизика? Метафизика уличает ОТО в подставе (второе пространство)?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Метафизика уличает ОТО в подставе

Типа того.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

 массива пространственно-временных измерительных точек и массива измеряемых точек.

Не забывайте только, что массив измерительных точек существует только в голове и больше нигде.  В физическом пространстве его нет и быть не может. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

В физическом пространстве его нет и быть не может. 

Согласен. Только попробуйте это объяснить тем, кто "фиксирует" гравитационные волны или утверждает о расширении пространства и т.д., поскольку это они подменили массив измеряемых точек массивом измерительных точек. Это у них метрика увеличивается с момента БВ (расширение пространства) и колеблется, как затухающая волна (гравитационные волны). 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Например, при разложении и абстрактном удалении составных сущностей сущего мира по параметру материи в сторону их масштабного уменьшения мы получаем неуничтожимый остаток в виде Идеи, как составляющей из триады Абсолюта, а при масштабном увеличении получаем место, занимаемое всем сущим миром, как формальную часть  Пространства.

Воспользуемся формулой "сущности существуют в сущем" и рассмотрим обычный огурец. Огурец является сущностью такого сущего, как огород. С другой стороны, огурец является сущим для таких сущностей, как кожура, семена, клетчатка и т.д. Семечко, являясь сущностью сущего огурца, в свою очередь также является сущим для сущностей, наполняющих его внутренность. И так далее к все меньшим и меньшим масштабам.

Вернемся теперь к вышеупомянутому сущему огороду. Огород, будучи сущим для огурца, является сущностью более масштабного сущего. Например, сущностью сущего Самарской губернии. Самарская губерния, будучи сущим для сущности огорода, является сущностью еще большего сущего. Например, сущностью для сущего планеты Земля. Рассуждая таким образом, придем к некоему пределу: весь сущий мир является сущностью некоего предельного сущего. Это предельное сущее и есть искомое Пространство.

При проведении абсолютно полного абстрагирования, мы удаляем абсолютно все содержимое, любые субстанции, даже крутящуюся-расширяющуюся-дребезжащую субстанцию желе-образного пространства, следующего из ОТО и прочих теорий. Остается только неуничтожимый остаток - Пространство, как предельное сущее, или форма от мыслимого и немыслимого его наполнителя, вплоть идеального. 

Зададимся вопросом: почему сущее является пространством? Например, в работах Гегеля сущее употребляется исключительно в смысле существующее. Ответ кроется в рассматриваемой фразе "сущности существуют в сущем". Это - предлог "в", указывающий на пространство существования сущностей.

В »Лингвистическом энциклопедическом словаре« представлено следующее определение предлога: «Разряд служебных, морфологически неизменяемых слов, выражающих различные отношения между зависимыми и главными членами словосочетания и осуществляющих подчинительную синтаксическую связь внутри словосочетания и предложения».(Лингвистический энциклопедический словарь, 1990, с.394)

В русском языке предлог "в" в винительном падеже употребляется в пространственном, временном, целевом, количественном, определительном и объектном значениях, а также в значениях орудия, уподобления, превращения, соединения, разделения и эмоционального состояния. ( Золотова, 1988, с159-179, Словарь русского языка в 4 томах. Под редакцией А.П. Евгеньева,1981)

Предлог "в" в пространственном значении:

1) При обозначении направления действия, движения внутрь, в пределы названного предмета: a) В заголовках: в Америку( Гарин- Михайловский), в Сибирь( Пушкин). Указанные словосочетания указывают на направление действия. б) В сочетаниях с глаголами движения, перемещения: Отвели они девицу вверх во светлую светлицу. (Пушкин). в) Более тесная, словообразовательно-мотивированная связь с данной синтаксемой у глаголов движения, перемещения с приставкой в-.: В сад осторожно въехал длинный черный лимузин.(К.Федин). г) Ряд глаголов приобретают семантику направленности, способность сочетаться с директивом В+В.П. только с приставкой в-: (директив–это компонент, выражающий направление движения, ориентированного действия или положения предмета): Вслушайтесь в их [ женщин ] литературные суждения, и вы удивитесь кривизне и даже грубости их понятия....( Пушкин ).

2) В сочетаниях с конкретными именами, содержащими семантику протяженности или ориентированности в пространстве в том числе, дорога; путь; дверь; окно; поезд; ветер; билет и др. Окна в сад были очень низко от земли. (С.Аксаков).

3) В сочетаниях с именами существительными, которые коррелятивные с глаголами движения: выстрел; поездка; путешествие; прогулка; движение и др. Вышеуказанные слова употребляются в сочетании с предлогом "в", например: Сделав выстрел в рощу, он даже....(Достоевский).

4) В сочетаниях с именами существительными, производные от глаголов с приставкой «в-», в т.ч. внесение от глагола внести; въезд от глагола въездить, вход от глагола входить, и др.

5) При указании на предмет, в который кто-либо или что-либо облекается, заключается чаще с названием одежд, бумаги. запрягать в кибитку.

6) При указании на предмет, место, и т.п., на поверхность которого направлено действие( при глаголах и существительных, обозначающих соприкосновение, столкновение и т.п.): бить в грудь, поцелуй в щеки.
 
Любое понятие имеет форму и содержание. Вернемся к нашим огурцам. Огурец, будучи сущим для сущностей своих внутренних потрохов, является локальным пространством для их существования. Границы этого пространства определяются только тогда, когда огурец рассматривается сущностью сущего огорода. Но мы методом экстраполяции подошли к предельному сущему под названием Пространство. Это предельное сущее уже нельзя представить сущностью более масштабного сущего. Все, предел. А, может, границы предельного сущего можно определить изнутри, через наполнитель всего Пространства? Границы огурца ведь можно определить как снаружи, так и изнутри при условии, что они совпадают. Если мы движемся к внешним границам огурца изнутри, то мы как бы удаляем его внутреннюю материю до тех пор, пока она не исчезнет. Получается, что Пространство, как предельное сущее, можно определить только при помощи материи сущего мира, заполняющего его. Форма Пространства определяется формой материи. Это есть место, занимаемое материей.  Содержание Пространства определяется содержанием места. Содержанием места есть его протяженность.  Таким образом, Пространство своего индивидуального ничего не имеет. Пространство - предельная абстракция, определяемая посредством материи, его заполняющей. По определению абстракции, Пространство не имеет ни структуры, ни каких других свойств. Просто вместилище. Ящик без стенок, потолка и пола. Разложив Пространство на форму и содержание, получаем:
Пространство=место+протяженность.

Но отсюда следует вывод: ни евклидова, ни риманова, ни какого либо другого Пространства, как предельного сущего, не существует. Есть только геометрии с перечисленными названиями. По той причине, что Пространство в целом не есть сущность, которая может существовать (ему нечем существовать, так как не имеет своего индивидуального содержания), а есть предельное сущее, которое просто дано/есть, и оно определяет только место и протяженность своего наполнителя. И Пространство, и геометрии - это абстрактные понятия. Тем не менее, вводя геометрии в Пространство, мы тем самым наполняем одно абстрактное понятие другим. Исходя из этой логики, приходим к окончательному выводу: любая геометрия является наполнителем в Пространстве, как базовом вместилище идеальных и материальных объектов.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Что, если пространство – это ни то, ни другое, а вовсе даже и физическая сущность, способная плескаться, будто ванна с водой?

Если пространство изгибается, растягивается и "дребезжит", то, согласно аристотелевским категориям, оно в первую очередь есть "что?", т.е. сущность. Тогда встает логичный вопрос: так где это "что?" находится? В гиперпространстве? Если и гиперпространство изгибается, растягивается и "дребезжит", то и оно является в первую очередь сущностью, ибо соответствует категории "что?". Сколько бы ни было таких гипер-пупер-пространств, в любом случае должно быть абсолютное Пространство, которое никоим образом не может быть "что?", а только и исключительно "где?". А в нем находятся все супер-пупер-пространства. Но бритва Оккама такого не приемлет. Так при помощи аристотелевских категорий доказывается, что пространство не может изгибаться, растягиваться и "дребезжать", поскольку любая сущность (что?) рано или поздно должна найти приют в "где" без всякого "что?", то есть, ОТО товарища Эйнштейна - это фантазия в чистом виде.   

Аватар пользователя Vladimirphizik

Рекомендую видео-обзор состояния современной физики.

https://www.youtube.com/watch?v=-B0PIWml9uw

Профессор Амстердамского университета Роберт Дейкгрофф рассказывает о том, что стоит за пространством и временем. Начав с истории понимания человеком природы пространства, Роберт переходит к самым сложным современным теориям, которые пытаются объяснить природу пространства-времени.

Original video source : https://www.youtube.com/user/GreshamC...

Аватар пользователя Тоту

Илья Геннадьевич, 23 Апрель, 2020 - 13:00, ссылка

Пространство есть способ существования пространственных форм. Нет формы, ничто не существует способом пространства, значит и нет пространства. Но как только появляется форма, автоматически с нею появляется пространство, неотрывно. 

Поэтому нет возможности говорить: вот пространство отдельно, вот форма отдельно. 

Элементарная форма - точка. Неделимая, нульмерная и т.д. Вместе с ней возникает пространство элементарной топологии, очевидно это связное двоеточие, которое выглядит, как множество двух элементов: пустота (открыто) и точка (замкнуто).  

Вместе они образуют пространство минимальной информационной ёмкости - 1бит. Т.е. никакими усилиями мы не можем в таком пространстве получить большее кол-во информации. Таким образом, точка в таком пространстве всегда находится в одном единственном состоянии, которое неотличимо, т.е. ни состояние покоя, ни состояние равномерного, ни ускоренного движения, для точки не имеют смысла в таком пространстве. У неё одно состояние - "есть", которое и создаёт данное пространство.

Гораздо проще объяснение, если подходить с точки зрения диалектики, где всё может существовать только относительно друг друга: предметы (локальное) и пространство (протяжённое). Ну, или как Илья говорит - "пустота (открыто) и точка (замкнуто)". Ведь всё познаётся в сравнении, и наше сознание просто не может мыслить (или представлять) по-другому. Отсюда и эти противоположности (противопоставления), где одно - существует благодаря другому, тесная не разрывная связь. Ни предметы без пространства - не могут существовать сами по себе, ни пространство без предметов - не может существовать само по себе. Только вместе друг с другом, и только в противопоставлении. В точности, как целое и части, или как левое и правое, или как реальность и иллюзии, объективное и субъективное. Привет Киту и Дилетанту. ))

Аватар пользователя Vladimirphizik

Пространство не существует. Ему нечем существовать. Существует все, что отвечает категории "что?", т.е. любая поли-субстанциональная сущность. Пространство не входит в число субстанциональных сущностей. Оно есть абсолютное "ничто", то есть нулевое множество, или каркас, в котором может быть размещено любое "что". .

Аватар пользователя Тоту

Vladimirphizik, 6 Август, 2021 - 18:50, ссылка

Пространство не существует. Ему нечем существовать. Существует все, что отвечает категории "что?", т.е. любая поли-субстанциональная сущность. Пространство не входит в число субстанциональных сущностей. Оно есть абсолютное "ничто", то есть нулевое множество, или каркас, в котором может быть размещено любое "что". .

Пространство существует как образ сознания, наряду со своей неотъемлемой частью - предметами. Ты не понял. Протяжённость (пространственность) - это такой же образ сознания, как и локальность (предметность). И то и другое есть представление.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Всегда есть пара: субъект и исследуемый им объект (рассказчик-наблюдатель и объект рассказа-наблюдения). Гносеология и онтология. Мы здесь не говорим за гносеологию (об образах и пр.). Здесь мы говорим за онтологию. В онтологии пространство не может  существовать, поскольку пространство не является сущностью, а всего лишь местом для существования сущностей. У места не может быть структуры. Место в своей онтологии есть вместилище для любых сущностей, или нулевое множество. Место может быть только не занятым (свободным), частично занятым или занятым полностью (рассматриваемой сущностью).

Аватар пользователя Тоту

Vladimirphizik, 7 Август, 2021 - 08:57, ссылка

Всегда есть пара: субъект и исследуемый им объект (рассказчик-наблюдатель и объект рассказа-наблюдения). Гносеология и онтология. Мы здесь не говорим за гносеологию (об образах и пр.). Здесь мы говорим за онтологию. В онтологии пространство не может  существовать, поскольку пространство не является сущностью, а всего лишь местом для существования сущностей. У места не может быть структуры. Место в своей онтологии есть вместилище для любых сущностей, или нулевое множество. Место может быть только не занятым (свободным), частично занятым или занятым полностью (рассматриваемой сущностью).

Вы говорите, что не говорите об образах, но сами говорите именно об образах. Не замечаете противоречия в своих словах? Пространство и предметы - как раз и есть результат первоначальной структуризации, произошедшей исключительно в сознании, и более нигде. Любая локальность (или предметность) - есть ОТНОСИТЕЛЬНАЯ вещь, которая может существовать только относительно протяжённости (или пространства). Здесь пара неразрывных противоположностей - предметы и пространство. Отсюда - не может быть абсолютно пустого пространства даже с точки зрения физики, потому как оно должно схлопнуться с силой, равной бесконечности.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы говорите, что не говорите об образах, но сами говорите именно об образах.

Разве степени свободы рук вперед-вправо-вверх рисуют какой-то образ? Они просто указывают, что в окрестности действия рук есть некое место и это место ничем (ощущаемым руками) не занято. Для этого даже зрение не нужно. Не говоря о воображении. 

 Здесь пара неразрывных противоположностей - предметы и пространство.

Какая такая противоположность есть между что? и где? Это все - совершенно о разном. Типа, цвет и мягкость: где здесь противоположности? Чтобы говорить о противоположностях, нужно вначале найти что-то общее. Что общего между что? и где?

Отсюда - не может быть абсолютно пустого пространства даже с точки зрения физики, потому как оно должно схлопнуться с силой, равной бесконечности.

Глупости. Схлопывается не пространство, а вещество перетекает из области с более высоким давлением в область с более низким давлением. Поскольку давление того же идеального газа определяется через концентрацию молекул и их среднюю кинетическую энергию, то имеем исчерпывающий ответ о том, что, куда и почему "схлопывается".

Аватар пользователя Тоту

Vladimirphizik, 7 Август, 2021 - 12:25, ссылка

Разве степени свободы рук вперед-вправо-вверх рисуют какой-то образ? Они просто указывают, что в окрестности действия рук есть некое место и это место ничем (ощущаемым руками) не занято. Для этого даже зрение не нужно. Не говоря о воображении. 

Я Вам говорю про то, откуда взялось пространство и предметы, и про то, что кроме как с образами, Вы ничем другим оперировать не можете, а Вы мне про то, как махать руками.

 

Какая такая противоположность есть между что? и где? Это все - совершенно о разном. Типа, цвет и мягкость: где здесь противоположности? Чтобы говорить о противоположностях, нужно вначале найти что-то общее. Что общего между что? и где?

 Тут не что и где, а что и что. Локальность и протяжённость - есть противоположности. Плотность и разреженность - есть так же противоположности. И конкретное и абстрактное - есть так же противоположности. Пространство, в данном случае, есть совокупность всех тех качеств, которые в данных противоположностях лежат справа. Но и не только их.

 

Глупости. Схлопывается не пространство, а вещество перетекает из области с более высоким давлением в область с более низким давлением. Поскольку давление того же идеального газа определяется через концентрацию молекул и их среднюю кинетическую энергию, то имеем исчерпывающий ответ о том, что, куда и почему "схлопывается".

Ну создайте абсолютный вакуум где-нибудь, абсолютно пустое пространство, а я на Вас посмотрю. А Вы ещё говорите:

Место может быть только не занятым (свободным), частично занятым или занятым полностью (рассматриваемой сущностью).

Любое пространство - не может быть пустым. Оно всегда занято. Пытаться отделить пространство от предметов - это всё равно что пытаться отпилить минус от плюса на магните. Ну, пилите, Шура (Владимир), пилите...

 

Если что, я показываю целостный диалектический взгляд на вещи. Ему, разумеется, нужно учиться, так просто не схватите.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я Вам говорю про то, откуда взялось пространство и предметы

От субъективности никуда не деться. С этим никто спорить не собирается: если есть рассказ, то есть рассказчик. А еще есть предмет рассказа, т.е. есть объект, о котором ведется рассказ. В данном случае объектом рассказа является пространство. Если у субъекта сформировался образ пространства, то это самый фантазер из фантазеров. У субъекта может сформироваться образ субстанциональной вещи. Пространство не обладает субстанциональностью, поэтому образ чего вы хотите донести до читателей, выдавая его за образ пространства? Глазами увидели два объекта и назвали пустоту (отсутствие других объектов) между объектами пространством? А каким образом пространства вы обладаете, говоря о протяженном объекте и только о нем одном? Или пространственностью протяженный объект не обладает? И, вообще, можете поделиться, какой образ пространства у вас есть? 

Локальность и протяжённость - есть противоположности.

Оригинально....

Хотите сказать, что галактика обладает протяженностью, а вот атом ею не обладает?

Или вы говорите о совершенно другой паре: о конечном и бесконечном?

Плотность и разреженность - есть так же противоположности.

Даже рыба есть первой и второй свежести. Плотность также есть разная. Разреженность - это не антогонист плотности, а ее относительное значение.

Короче, странные у вас пары. Очень странные....Тем более, касательно пространства.

Ну создайте абсолютный вакуум где-нибудь, абсолютно пустое пространство

В онтологии есть только поля и их динамика и концентрация в пространстве. Материя - это то, что рисует нам сознание на основе полевых концентраций (полевых сгустков). Если мир бесконечный, то, соответственно, нигде нет мест без поля. Если мир конечный, то поле далеко выходит за его пределы. На какие расстояния? Да на любые. Вплоть до бесконечности. Представляете себе монотонное и однородное поле без всяких сгустков? А раз нет сгустков, то сознание не нарисует материю. Поэтому и здесь сложно найти абсолютно пустое пространство.

 Пытаться отделить пространство от предметов

Еще раз: материя - это то, что нам рисует сознание на основе полевых сгустков. Но есть еще поле без локальных неоднородностей (сгустков). Получается ситуация: пространство, пустое от материи (от сгустков), может быть запросто, хотя оно при этом заполнено монотонным полем. Поэтому вполне приемлема картина: есть области пространства, не заполненные материальными предметами. Не вижу здесь проблем.

Если что, я показываю целостный диалектический взгляд на вещи. Ему, разумеется, нужно учиться, так просто не схватите.

 

...

 

Аватар пользователя Тоту

Vladimirphizik, 7 Август, 2021 - 16:03, ссылка

От субъективности никуда не деться. С этим никто спорить не собирается: если есть рассказ, то есть рассказчик. А еще есть предмет рассказа, т.е. есть объект, о котором ведется рассказ. В данном случае объектом рассказа является пространство. Если у субъекта сформировался образ пространства, то это самый фантазер из фантазеров. У субъекта может сформироваться образ субстанциональной вещи. Пространство не обладает субстанциональностью, поэтому образ чего вы хотите донести до читателей, выдавая его за образ пространства? Глазами увидели два объекта и назвали пустоту (отсутствие других объектов) между объектами пространством? А каким образом пространства вы обладаете, говоря о протяженном объекте и только о нем одном? Или пространственностью протяженный объект не обладает? И, вообще, можете поделиться, какой образ пространства у вас есть?

Мы ПРЕДСТАВЛЯЕМ мир так, что будто бы есть субъективность и объективность.

Мы ПРЕДСТАВЛЯЕМ мир так, что будто бы есть рассказчик и предмет рассказа.

Мы САМИ так представляем. В нашем сознании.

Причём, заметьте - данные представления ВСЕГДА РОЖДАЮТСЯ ПАРАМИ.

Это - СВОЙСТВО нашего сознания: мы всё можем познавать (или представлять) только в сравнении.

ПОЭТОМУ пары.

ПОЭТОМУ - рассказчик и рассказ.

ПОЭТОМУ - объективное и субъективное.

И, наконец, ПОЭТОМУ - предметы и пространство, как противоположности друг другу.

По-другому - НИКАК!

НИКАК по-другому мы не можем представлять.

Н-И-К-А-К!

 

Оригинально....

Хотите сказать, что галактика обладает протяженностью, а вот атом ею не обладает?

Или вы говорите о совершенно другой паре: о конечном и бесконечном?

Я хочу сказать, что отношения между предметами и пространством - такие же, как между малым и большим, как между плотным и разреженным, как между конкретным и абстрактным, и да, как между конечным и бесконечным. Понятие пространство вбирает в себя массу характеристик и свойств, некий такой собирательный образ.

 

Даже рыба есть первой и второй свежести. Плотность также есть разная. Разреженность - это не антогонист плотности, а ее относительное значение.

Короче, странные у вас пары. Очень странные....Тем более, касательно пространства.

Просто я в противоположностях - как рыба первой свежести в воде, всю жизнь, и постоянно. Любые относительные значения в одном и том же измерении можно мерить как слева, так и справа. То есть, если белое слева, а чёрное справа (условно говоря), то любая точка между ними - это может быть как степень белизны, так и степень черноты. Без разницы, какой стороной мерить. Всё же относительно. Так и с предметами внутри пространства - предметы по сравнению с пространством всегда имеют КАК БЫ бОльшую плотность.

 

В онтологии есть только поля и их динамика и концентрация в пространстве. Материя - это то, что рисует нам сознание на основе полевых концентраций (полевых сгустков). Если мир бесконечный, то, соответственно, нигде нет мест без поля. Если мир конечный, то поле далеко выходит за его пределы. На какие расстояния? Да на любые. Вплоть до бесконечности. Представляете себе монотонное и однородное поле без всяких сгустков? А раз нет сгустков, то сознание не нарисует материю. Поэтому и здесь сложно найти абсолютно пустое пространство.

Вы пользуетесь теорией, которая мало что объясняет. И которая может мало что доказать. Бесконечное физ. пространство или конечное? - Не знаете. Где оно находится? - тоже не знаете. Какой толк в таких теориях? Диалектика же объясняет это очень легко, и абсолютно точно, без всяких вероятностей.

 

Еще раз: материя - это то, что нам рисует сознание на основе полевых сгустков. Но есть еще поле без локальных неоднородностей (сгустков). Получается ситуация: пространство, пустое от материи (от сгустков), может быть запросто, хотя оно при этом заполнено монотонным полем. Поэтому вполне приемлема картина: есть области пространства, не заполненные материальными предметами. Не вижу здесь проблем.

Просто Вы раздробили предметы на более маленькие структуры - поля. Но толку от этого получили мало. Всё также не знаете, откуда всё взялось, где находится, и как можно управлять этой материей (материализовывать любые предметы, лечить любые болезни, телепортироваться на расстояния и т.д.). Скучно! Прямо прошлый век какой-то!

Аватар пользователя Vladimirphizik

Причём, заметьте - данные представления ВСЕГДА РОЖДАЮТСЯ ПАРАМИ.

Ничего подобного. Пары у нас появляются в результате аналитики, когда мы пытаемся имеющуюся информацию разложить по полочкам. В действительности есть только диалектическое развитие мысли (размышлений). Например, мы ментально рефлексируем на белое и выходим на серое. Затем рефлексируем на серое и выходим на коричневое. Рефлексируем на коричневое и выходим на красное.............Рефлексируем на синее и выходим на черное. От черного к белому напрямую мы не придем. Придем только методом зеркального повторения пройденного пути.  Анализируем. Получаем пару белое-черное, как противоположности. И так с остальными рефлексиями и развитиями мысли. Поэтому пары - это крайние точки на линии диалектических размышлений.

отношения между предметами и пространством - такие же, как между малым и большим

Встречный вопрос: каким образом вы составите отношения между мнимой единицей и действительным числом? Отношения строятся между однокачественными объектами. Если объекты разного качества, то для их отношений должно быть что-то общее. Как между деньгами и товаром. А что общего между пространством и предметами? Назовите мне это общее. 

Просто я в противоположностях

Вы путаете отношения между крайними точками произвольного отрезка с крайними точками завершенного отрезка. Выше я писал о белом-черном. Точки белое и серое - это крайние точки незавершенного процесса. А вот точки белое и черное - это точки завершенного процесса. Только точки белое-черное являются истинно противоположными. Остальные пары - это локальные противоположности. На основании локальных противоположностей нельзя делать глобальные выводы. Это все равно, что определять человека, как сделал в свое время Платон (посредством петуха).

  Понятие пространство вбирает в себя массу характеристик и свойств, некий такой собирательный образ.

Ага. Пространство белое, пушистое, сладкое и прочее. Приехали......

Бесконечное физ. пространство или конечное? - Не знаете. Где оно находится?

Я всегда определяю пространство, как ящик без стенок, потолка и пола. То есть, оно не имеет границ, ибо любая граница - это уже структура, а если есть структура, то есть субстанциональность, а если есть субстанциональность, то пространство соответствует категории что?, а не где? Но последней фразой вы меня поразили. Дословно ваша фраза "Где оно находится?" звучит так: где находится "где"? У меня на такой вопрос ответа нет. И, вообще, спасибо за диалог. Было любопытно и нескучно. Успехов!

 

Аватар пользователя Тоту

Vladimirphizik, 8 Август, 2021 - 08:03, ссылка

Ничего подобного. Пары у нас появляются в результате аналитики, когда мы пытаемся имеющуюся информацию разложить по полочкам. В действительности есть только диалектическое развитие мысли (размышлений). Например, мы ментально рефлексируем на белое и выходим на серое. Затем рефлексируем на серое и выходим на коричневое. Рефлексируем на коричневое и выходим на красное.............Рефлексируем на синее и выходим на черное. От черного к белому напрямую мы не придем. Придем только методом зеркального повторения пройденного пути.  Анализируем. Получаем пару белое-черное, как противоположности. И так с остальными рефлексиями и развитиями мысли. Поэтому пары - это крайние точки на линии диалектических размышлений.

По-Вашему, вначале появился цветной телевизор, и только потом - чёрно-белый.

 

Встречный вопрос: каким образом вы составите отношения между мнимой единицей и действительным числом? Отношения строятся между однокачественными объектами. Если объекты разного качества, то для их отношений должно быть что-то общее. Как между деньгами и товаром. А что общего между пространством и предметами? Назовите мне это общее.

Протяжённость, например. Я ж называл.

 

Вы путаете отношения между крайними точками произвольного отрезка с крайними точками завершенного отрезка. Выше я писал о белом-черном. Точки белое и серое - это крайние точки незавершенного процесса. А вот точки белое и черное - это точки завершенного процесса. Только точки белое-черное являются истинно противоположными. Остальные пары - это локальные противоположности. На основании локальных противоположностей нельзя делать глобальные выводы. Это все равно, что определять человека, как сделал в свое время Платон (посредством петуха).

Я всегда говорю только об истинных противоположностях.

 

Ага. Пространство белое, пушистое, сладкое и прочее. Приехали......

Умение находить аналогии во всём есть признак развитости абстрактного мышления. А без абстрактного мышления в любую философию даже лучше не соваться. Вы будете там как слепой котёнок.

 

Я всегда определяю пространство, как ящик без стенок, потолка и пола. То есть, оно не имеет границ, ибо любая граница - это уже структура, а если есть структура, то есть субстанциональность, а если есть субстанциональность, то пространство соответствует категории что?, а не где? Но последней фразой вы меня поразили. Дословно ваша фраза "Где оно находится?" звучит так: где находится "где"? У меня на такой вопрос ответа нет. И, вообще, спасибо за диалог. Было любопытно и нескучно. Успехов!

Любое пространство возникает в результате составления структуры. То есть, оно само - часть структуры или результат структурирования нашего сознания. Ещё одна аналогия предметов и пространства - понятия "есть" и "нет". Это тоже структура. Определённое разграничение. Поэтому Вы глубоко ошибаетесь, думая, что пространство не имеет границ. Но в Вашей системе взглядов Вам этого не видно. Чтобы было видно, нужно пользоваться целостной системой. А такой является только диалектика. Со мной было не скучно, говорите? А вот мне с такими как Вы - всегда скучно, и даже очень.

Аватар пользователя Vladimirphizik

.

Аватар пользователя vlopuhin

Vladimirphizik, 8 Август, 2021 - 08:03, ссылка

Например, мы ментально рефлексируем на белое и выходим на серое. Затем рефлексируем на серое и выходим на [...] Получаем пару белое-черное, как противоположности. И так с остальными рефлексиями и развитиями мысли. Поэтому пары - это крайние точки на линии диалектических размышлений.

По моему блестящая демонстрация закона исключения третьего! 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Виктор, дарю идею.wink

Аватар пользователя vlopuhin

Спасибо! Необходимо добавить небольшую деталь. Последовательная рефлексия в одну мерность, о которой Вы пишите, выстраивает логические объекты в ряд по степени информационной насыщенности. Например, так же строится бесконечный ряд натуральных чисел (упорядочивание по возрастанию), кстати, как утверждает математик Б.М.Шуранов, ряд натуральных чисел это единственная модель потенциальной бесконечности, других моделей у человечества пока нет, не на чем экспериментировать.

Аватар пользователя Vladimirphizik

выстраивает логические объекты в ряд по степени информационной насыщенности.

Согласен. Каждое новое в цепочке размышлений - это предыдущее "старое" плюс дельта.

Аватар пользователя vlopuhin

Да. Если ещё добавить соблюдение принятой мерности, то это уже будет закон тождества, точнее с закона тождества следовало начинать, иначе невозможно себе даже представить возникновение элементарной мысли. Что с этим делать дальше? По идее теперь пространство должно расслаиваться, вступает в действие закон не-тождества: элементарно добавляется мерность. С ортогональностью можно поступить так же, как с предметами (цветами), согласно закону исключения третьего отбрасываются все другие направления, кроме ортогонального. Но почему пространство в итоге получится трёхмерным и не более?

Аватар пользователя Vladimirphizik

По идее теперь пространство должно расслаиваться

Пространство не может расслаиваться, поскольку расслаиваться нечему.

Аватар пользователя vlopuhin

Физическое время (длительность) как одномерное пространство не годится? Ну а традиционное физическое разве не трёхмерное? Откуда тогда стены пол и потолок, в смысле которых нет?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Пространство, как нулевое множество, не может ни расслаиваться, ни дребезжать, ни крутиться, ни растягиваться. Ну, подумайте, Виктор, что можно сделать с нулем? А вот с ненулевым множеством можно делать все, что угодно. Только это будет уже не пространство, как таковое, а просто множество. Пространство, как нулевое множество, это "где?", а ненулевое множество - это "что?". Получается, что истинное пространство и ненулевое множество мы называем одним и тем же словом и выдаем желаемое за действительное. Но ведь мы не совершаем одни и те же действия с девичьей косой и песчаной косой? Мы же их строго различаем? 

Аватар пользователя vlopuhin

Я не против, я просто пытаюсь рассуждать. Пока зафиксирую важный момент: физическое пространство просто есть, ни потрогать, ни помыслить его не за что и нечем, одно единственное, я бы сказал Единое, закон не-тождества на него не действует. Можно проверить на взаимное определение: единое/единственное пространство и пространственное единство это одно и то же? По моему да, всё сходится. Можно ещё добавить синонимы: оно же нульмерность, оно же пустое множество, оно же инобытие, поскольку просто есть, но не есть что, оно же вместилище. Тогда что расслаивается? Получается мера! Была одна, стало много (закон не-тождества работает!). Значит между черным и белым кроме коричневого, зелёного и прочих цветов было ещё что-то, я назвал это информационной насыщенностью. А вот дальше надо думать, что это такое, одномерно-безмерное... Может быть уже точка? Вроде бы ещё нет, ещё чего-то не хватает... Пространство есть, мера есть, инфа есть, единое есть, точки ещё нет. Кстати что такое единое, откуда оно взялось?

Добавлено.

Единое значит неразличимое. Согласны? Неразличимое ни изнутри, ни снаружи. Появилась дихотомия изнутри/снаружи. К пространству она применима? По моему нет! Значит пространство едино изнутри, снаружи - хрен его знает, дер бесконечно.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Единое значит неразличимое. Согласны? Неразличимое ни изнутри, ни снаружи.

Во-первых, единое может быть абсолютно целым (весь мир) и относительно целым (любые "внутренности" мира). Объект исследования является единым целым, когда вектор внимания направлен на него извне и "упирается" в него, не проникая во внутрь. Изнутри единство не различить.

Автомобиль - это единое целое (если не принимать в расчет такие "мелочи", как дорога, внешняя среда и пр., что делает автомобиль относительное целым). Направили вектор внимания во внутрь единого - обнаружили двигатель, ходовую и пр. Когда вы сидите за рулем, вы мысленно становитесь автомобилем с его внешними габаритами, различенным извне, а не изнутри (вы даже мысленно представляете его лакировку, увиденную извне, но ваше сознание не продирается сквозь грунтовку к лакировке, т.е. изнутри наружу).

В остальных вопросах я пас.

Аватар пользователя vlopuhin

Целый мир и мир по частям это одно дело. С автомобилем мне тоже понравилось: "Заливают в лимузин не бензин, а чистый спирт..." Но мы же за пространство говорим, где у пространства горловина, что бы залить туда чуток горючего, или энергии: Эль-Марейон, 9 Август, 2021 - 14:36, ссылка .

Аватар пользователя m45

vlopuhin, 8 Август, 2021 - 16:53, ссылка

 Откуда тогда стены пол и потолок, в смысле которых нет?

Пространство дано человеку как понимание, чувствование себя..."Я Есть". Что значит есть я? Это в первую очередь, какой-то объём вашего тела, то есть часть про-ва.Чтобы объяснить про-во в полной мере, необходимо объяснить, что такое "Я есть".Не понимая до конца этой простой на первый взгляд проблемы и приводит ко всем непоняткам с про-вом!

Аватар пользователя 000

Раз существует бытие, значит абсолютное небытие не существует- это априорно. Значит противоположность бытию относительное  ничто. Значит бытие относительно. Две относительности.  Относительность к чему? Что есть противоположное этой противоположности? Я могу помыслить только иное бытие. 

Существует пустое пространство само по себе(небытие)- не верная смысловая галиматья.

Слово существует относится к существованию.

Правильно сказать существует ли пространство или всё есть поле, подложка , ткань материальная, сумма тел.

Тела погружённые в тела порождают новое, но если нет, «перед» телом чего-  то и нет порождения. То, что не порождает того и нет.

Но, я ж сказал , что всё относительно , всё в какой то большей или меньшей мере. Значит пространство , относительное ничто, в чём то нечто.   А как доказать что пространство нечто?  А как доказать что пространство ничто? Где грани противоположности ничто-нечто?

Движение есть нечто-ничто, потому что определяет материю, а время как его небытийная составляющая, есть вообще ничто,- не определяет материю, но определяет  движение.

У абсолютного небытия нет контакта, поэтому бытие безгранично! И  есть только вечно стремящееся приближение бытия.  Раз оно безгранично, то и в ширь и в глубь.

 

Но , всё определяют взаимодействия, в «развороте» мига реальности.

Доказательство  пространства надо искать в его началах, движение-время.

А начало времени движения в миге реальности.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Доказательство  пространства надо искать в его началах, движение-время.

Наличие пространства доказывается тремя степенями свободы относительно тела субъекта. И этого достаточно для утверждения, что оно есть, поскольку степени свободы тому доказательство. Бытие и существование относятся к категории сущности, но только не к категории места (что? - это не где?).

Аватар пользователя 000

 Наличие пространства доказывается тремя степенями свободы относительно тела субъекта. И этого достаточно для утверждения, что оно есть, поскольку степени свободы тому доказательство. Бытие и существование относятся к категории сущности, но только не к категории места (что? - это не где?).

Здравствуйте)))Здороваюсь на долгие лета.

Я выделил, что пространство у меня это ничто. Доказал, что оно бесконечно.

Как доказать, что оно не замкнуто? Вернее Мир не замкнут?

Если докажем, незамкнутость, то приступим к доказательству того, что оно абсолютный вакуум.

Какое место все мы гости из места, место путающее понятие не о чём. 

Линия останется объектом, обладающим формой, который может существовать только пространственно и никак иначе. 

Линия может существовать только в разуме.

Вообщем сплошные бредогенерации, у некоторых участников. Невозможно читать.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Как доказать, что оно не замкнуто? Вернее Мир не замкнут?

В этой строчке вы не зря запнулись: есть отдельно пространство и есть отдельно мир. Это только мир может быть замкнутым или не замкнутым, поскольку есть "что?". А пространство, как вместилище без границ, потому что есть "где?",  безропотно вмещает в себя любое "что?".  Отсутствие структуры у пространства (в частности, отсутствие границ, ибо любая граница и есть часть структуры) не позволяет пространству вести себя, как некоему "что?". Поэтому оно не может быть ни замкнутым, ни каким-либо другим. Одним словом, что возьмешь с ящика без стенок, потолка и пола? Ничего, ибо оно есть "ничто". 

Аватар пользователя 000

Вы говорите

 

В этой строчке вы не зря запнулись: есть отдельно пространство и есть отдельно мир. Это только мир может быть замкнутым или не замкнутым, поскольку есть "что?". А пространство, как вместилище без границ, потому что есть "где?",  безропотно вмещает в себя любое "что?".  Отсутствие структуры у пространства (в частности, отсутствие границ, ибо любая граница и есть часть структуры) не позволяет пространству вести себя, как некоему "что?". Поэтому оно не может быть ни замкнутым, ни каким-либо другим. Одним словом, что возьмешь с ящика без стенок, потолка и пола? Ничего, ибо оно есть "ничто". 

Отвечаю

Я всё изложил в своём мини-трактате.

А как доказать что пространство нечто?  А как доказать что пространство ничто? Где грани противоположности ничто-нечто?

Интересно сколько фраз я от туда, Вам натаскаю.

Я и говорил, что абсолютное ничто ни где не существует.

Но, фронт мига реальности , должен идти везде, везде должны быть движения-время или я ошибаюсь. Я вообще , пытаюсь подвести  свои мысли, свои рассуждения под то, что поля это игра противоположности мига реальности, но это как то уж слишком фантсмогорично , выглядит, представляется.

Если говорить, что пространство "вместилище без границ" просто такое нечто, а я считаю что именно протяжённость между материальными нечто, задаёт пространство, то приходим к противоречию- пространство абсолютное ничто и его нет нигде. 

Почему ответьте мне  пространство должно быть безгранично везде, если у него нет своего ничего, если его нет, если оно противоположность материи?

Аватар пользователя Vladimirphizik

А как доказать что пространство нечто?  А как доказать что пространство ничто? Где грани противоположности ничто-нечто?

В моих темах разбросаны эти доказательства. Это и операция абстрагирования, приводящая к неуничтожимому остатку - пространству. Это доказательство в форме сущностно-сущей терминологии, приводящее к тому, что пространство есть предельное сущее, которое уже не может быть сущностью более глобального сущего. Это аналогии с холстом у художника и пр., пр., пр...

Аватар пользователя 000

Вы говорите

В моих темах разбросаны эти доказательства

Уточняюсь

Ай. Vladimirphizik Я что , должен шарить по разбросам, отделять мифические плевела от зёрен? Показывайте мне, Вашу формулу любви, построенную на логических, чётких операциях абстрагирования и дайте Ваш адрес в  Алма-Ате, на всякий случай, вдруг понадобится скорая. Мне и так не сладко, по коридорам фШ, бегают опасные сумасшедшие, только за последние сутки обнаружил двоих (одного Вы отправили к материнской груди, но он живучий, что то пишет, вбросы хитроумного идальго)  + Тату, тот не понимает смысл частицы да, пойду ему напишу опять да, может поймёт.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я в максимально сжатой форме перечислил некоторые доказательства (неуничтожимый остаток при абстрагировании, предельное сущее в рамках сущностно-сущей терминологии и др.). Если интересно - ищите. Тем о пространстве у меня не так много. Не интересно - не обессудьте. ФШ - это полигон для обкатки своих идей. Для себя я обкатал эти идеи в прошлом. В нынешнем обкатываю другие идеи. Так что у нас с вами на ФШ противофазное движение. И это не повод для упреков. Если есть коип и есть желание - поищите и найдете. Успехов.

Аватар пользователя 000

Успехов мне не интересно. Одна трепотня. Я начал тему вести и предложил развитие- попытку доказательства замкнутости или разомкнутости Мира, от чего однозначно получается, и пространство бесконечно, потому что Бытие безгранично. Высказал гипотезу происхождения полей, предложил рассмотреть противоположность мига реальности. А что Вы сделали вообще не понятно. Какая то безфантазийная бубня про 4 нихрена. Обсуждение истории и гипотез о пространстве, которые и так можно почитать в гугле.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Так и говорите впредь, что вы - очередной писатель на ФШ, а не читатель. Я тут решил вначале порысачить по своим темам и найти ссылки, но в последний момент засомневался в вашей читательской способности. Решил проверить. Проверил (см. комментарии с отказом дать ссылки). Убедился: вам (писателю) это не надо (кого-то читать).

которые и так можно почитать в гугле.

Да что вы говорите? Я перечислил свои авторские методы доказательств. Даже в этой теме привел свое авторское доказательство того, что пространство не является субстанциональным, что проделал при помощи категорий Аристотеля. Хотите сказать, что и это есть в гугле? Хотя, недавно поделился идеей на дзене . И на прозе (там публикациям присваиваются авторсие номера). Вполне, что гугл уже их схавал. Успехов. 

Аватар пользователя 000

ВЫ пишете

 

Опровержение ОТО при помощи аристотелевских категорий

 

Если пространство изгибается, растягивается и "дребезжит", то, согласно аристотелевским категориям, оно в первую очередь (по своей онтологии) является "что?", т.е. сущностью, поскольку только "что?" (сущность) может изгибаться, растягиваться и "дребезжать".

Отвечаю валет издох

Если на то пошло. то только явленное (явление) может изгибаться, растягиваться, дребежжать. Пространство энштейна является обьектом и явлено и сущностно.

Вы пишете

То что я писал 7 августа Вы пишете 8 августа да бох с ним

Но любое "что?" всегда где-то находится.

Где это "что?" находится? В гиперпространстве? Бритве Оккама наступает самое время насторожиться: если и гиперпространство изгибается, растягивается и "дребезжит", то и оно является в первую очередь сущностью, ибо соответствует категории "что?". Сколько бы ни было в последующей цепочке размышлений таких гипер-пупер-пространств, в любом случае мы придем к тому, что должно быть абсолютное Пространство, как пустое множество по аналогии с белым холстом художника, начинающего писать картину, которое никоим образом не может быть "что?", а только и исключительно "где?", потому что оно по своей онтологии есть "ничто". А в нем находятся все супер-пупер-пространства. Но бритва Оккама такого не приемлет. Поэтому пространство есть всего лишь одно и оно, как пустое множество, является вместилищем для любого наполнителя.

Согласен обработка моих общих мыслей молодец

 

ВЫ пишете

 

Так при помощи аристотелевских категорий доказывается, что пространство не может изгибаться, растягиваться и "дребезжать", поскольку любая сущность (что?) рано или поздно должна найти приют в "где" без всякого "что?", поскольку истинное пространство есть "ничто", Следовательно, ОТО "товарища" Эйнштейна - это фантазия в чистом виде. Открою секрет: ОТО до сих пор жива по двум причинам. Первая причина: пока нет достойной альтернативной теории. Вторая причина: ОТО есть рог изобилия разнообразных уравнений

Не понял

объект поле , должен находиться где то

У меня 

Тела погружённые в тела порождают новое, но если нет, «перед» телом чего-  то и нет порождения. То, что не порождает того и нет.

ОДНО радует, что мы единомышленники, но главное движение противоположность времени ибо нет движения нет времени!(противоположность перехода) пространство противоположность материи. Нет пространства нет материи, нет материи нет пространства(противоположность отридцания) И это есть четверная истинная противоположность - (Движение-время- (пространство материя))-Бытие, один круг несёт движение другому.

Аватар пользователя Vladimirphizik

То что я писал 7 августа Вы пишете 8 августа да бох с ним

Заметка о ложности ОТО (Владимир Физик) / Проза.ру (proza.ru) 

Посмотрите на дату публикации

Не угомонитесь - дам еще более раннюю ссылку.

Аватар пользователя Спартак

Vladimirphizik, 7 Август, 2021 - 08:22, ссылка

Здравствуйте, Vladimirphizik.

Наличие пространства доказывается тремя степенями свободы относительно тела субъекта.

Разве это доказывается " тремя степенями свободы относительно тела субъекта?

 А может это лишь показывает (указывает на) нашу (человеческую) способность идентифицировать тела посредством такой размерности (трёх ...) ? 

По-мне, так больше ничего это не показывает. Даже того, что самих размерностей три, больше или меньше. И, крамольная мысль (мало знаний, могу ошибаться),  даже того,  что размерность есть свойство тела.

Это мы, люди, используем три размерности . И это мы, люди, приписываем эти размерности существующему. У мысли сколько размерностей? Перефразирую, у понятия сколько размерностей? Три? Больше? Меньше? Почему?

И это всё. Ничего более.

Аватар пользователя 000

 даже того,  что размерность есть свойство тела.

Размерность, это свойство в разуме, свойства же в объективной реальности проявляются через взаимодействия. Например упругость , способность пружины возращаться к исходному состоянию. Спартак Вы обнаружили, Vladimirphizik ошибается, я тоже это видел но не стал, заострять внимание.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Размерность, это свойство в разуме

Мы знаем только две разновидности мира: сознание и материю. Если бы было что-то другое, заменяющее сознание, то мы могли бы рассуждать не в "разуме", а в этом "другом". А так есть то, что есть: от субъективного никуда не деться. Мы все там обсуждаем. И, благодаря субъективному, рассказываем и читаем рассказы. Так что не переводите стрелки в строчки списка, подменяя список строчкой - так мы очень быстро достигнем шизофрении, перейдя в русло "самости" Бертрана Рассела. 

Аватар пользователя Спартак

Vladimirphizik, 24 Август, 2021 - 05:35, ссылка

Мы знаем только две разновидности мира: сознание и материю.

Достоверно лишь одну - сознание, наличие второй, материи (бытия, эфира или как кто назовёт), предположительно. Или у Вас есть железные доказательства наличия материи , как второй разновидности мира? Приведите.

 А если таковых нет, то статус "предположение" остаётся. А из него следует, что и о размерности материальных объектов мы можем говорить не упуская из вида, что это всё тоже будет иметь статус "предположение".

 А Вы утверждаете. На каком основании?

 

Нет, я сам предпочитаю мировоззрение с выбором в пользу наличия материи, но разве это что-то меняет?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Все намного сложнее и проще. В силу того, что есть наблюдатель и объект наблюдения (особое внимание: всегда есть пара наблюдатель-объект!!!) , которые могут быть по отдельности то субъектом, то объектом, мы можем говорить о разных миропониманиях (о разных мирах). Объект-объектный мир, субъект-объектный мир, субъект-субъектный мир и отдельно состояние солипсизма. Формула 3+1. Материя есть только в привычном нам субъект-объектном мире (это наше каждодневное состояние). В других мирах ее нет. Материя - это плод игры сознания, как ответная индукция рецепторной данности при воздействии на рецепторы тела внешних полевых раздражителей. В онтологии, все есть поля и полевые сгустки. Но поле - это ничто. В результате, все есть ничто. Нет в онтологии материи. Одна лишь пустота, упакованная полями разной сгущенности-концентрации. Даже сознание - это движение полевых поверхностей, как мазков разных красок на холсте-экране. Только роль красок здесь выполняют градиенты и прочие полевые характеристики. Поэтому не стоит зацикливаться на параметрах материи: материя, повторюсь, есть только в одном из трех миров плюс солипсизм. Она не главная, а всего лишь иллюзия сознания.     

Аватар пользователя Спартак

Vladimirphizik, 24 Август, 2021 - 10:31, ссылка

Поэтому не стоит зацикливаться на параметрах материи

Так Ваша ж Тема указывает именно на зацикливание, нет?  Зачем нам разбирать пространство, если не зацикливаться? дали определение : пространство это ... и размышляем в этом аспекте. дали иное определение: пространство это ... и размышляем в ином аспекте. Делов-то.

 Почему один из этих аспектов обязательно точный, верный , главный или как это там ещё назвать? Почему, в таком случае,  Ваш взгляд на пространство верен, а взгляд , например, Ильи Геннадьевича неверен? Мы же задаём параметры , сами, не так ли? 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Не понял смысл написанного. Не могли бы вы разжевать его для меня подробнее?

Аватар пользователя Спартак

Vladimirphizik, 24 Август, 2021 - 11:17, ссылка

Вы же сами указали, что можно определить четыре разные основания  для обсуждения пространства (Объект-объектный мир, субъект-объектный мир, субъект-субъектный мир и отдельно состояние солипсизма) . Эти основания ещё могут разделяться на под-основания (или над-основания, не важно) и т.д. . И в каждом из них будет своё пространство. Отличное от пространств при других основаниях. Они не тождественны.

 Не тождественны основания - не тождественны пространства. 

 У Петрова свои основания и, отсюда, своё пространство, а у Сидорова свои. Что можно оспаривать в этом случае?  

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы же сами указали, что можно определить четыре разные основания  для обсуждения пространства

Вы неправильно истолковали суть формулы 3+1 и тот факт, что, во-первых, физическое пространство не тождественно сознанию, как пространству, поскольку они совершенно разные (физическое пространство объект-объектного мира не есть пространство (как сознание)  субъект-субъектного мира), причем сознание сложно даже назвать пространством в то время, когда идет параллельный разговор о физическом пространстве; и, во-вторых, в субъект-объектном мире нет пространства, а его философская форма, т.е. место.

Посудите сами: разве в субъект-объектном мире (в обычном нам мире) вы видите/щупаете/осязаете пространство, как ту же луну или табурет? Вы видите/осязаете место, как занятое чем-то, так и пустое место между объектами (пустое место между занятыми местами). После этого вы обращаетесь к своему мышлению (переходите в состояние солипсизма) и пытаетесь осмыслить/представить/почувствовать, что такое пространство, которое дает себя только через вмещенные в себе объекты. Но никакого пространства в субъект-объектном мире (в обычном нашем мире) вы не видите/не ощущаете. Только места.

Эти основания ещё могут разделяться на под-основания

Нет

 И в каждом из них будет своё пространство.

Нет

 

Аватар пользователя Спартак

Vladimirphizik, 24 Август, 2021 - 14:34, ссылка

Вы неправильно истолковали...

Возможно, очень даже.  И я не оспариваю Ваше видение пространства в рамках Вашей парадигмы. Я оспариваю лишь мнение о том,  что это верное вИдение вообще и все иные вИдения ложные. Просто по причине невозможности доказать или опровергнуть сказанное. Ничего более. Ваше вИдение пространства самим мною тоже используется при определённых обстоятельствах. При этом, и вИдение Ильи Геннадьевича самим мною тоже используется при определённых обстоятельствах. Как же я могу согласиться с тем, что одно из них ложно, а другое верно? Это просто варианты вИдения, которые приемлемы (верны) при определённых углах зрения. Только и всего.

Но никакого пространства в субъект-объектном мире (в обычном нашем мире) вы не видите/не ощущаете. Только места.

Правда? Не вижу пространства, а вижу место? А что меняется от смены наименования?

Ни-че-го.

 Открою Вам военную тайну, я, вообще-то, не только пространства, но и места не вижу/не ощущаю, а вижу/ощущаю лишь объекты, которые в силу особенностей органов чувств я могу видеть/ощущать. А вот для различения этих объектов я уже использую разные умопостроения,  присваивая им имена/названия .

Я-то их использую, но их тоже нет, в том смысле, в каком смысле есть объекты.

Не думаю, что в этой части мы с Вами имеем противоположные воззрения.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я оспариваю лишь мнение о том,  что это верное вИдение вообще

Оспаривают аргументами, а не словами.

Просто по причине невозможности доказать или опровергнуть сказанное.

Чуть выше уже перечислял способы доказательства, что пространство является 1) неуничтожимым остатком абстрагирования; 2) предельным сущим, которое никак не может быть сущностью более глобального сущего и т.д.

 При этом, и вИдение Ильи Геннадьевича самим мною тоже используется при определённых обстоятельствах.

В этой теме при помощи аристотелевских категорий я привел доказательство того, что пространство не может обладать субстанциональностью. Так что передавайте привет Илье Геннадьевичу.

места не вижу/не ощущаю, а вижу/ощущаю лишь объекты

Попробуйте прищуриться (расфокусировать зрение). Тогда четкость изображения объекта пропадет. От него останется только пятно. Это пятно и будет занимаемым местом. Можете даже сфотографировать объект и на фотографии ножницами вырезать объект по контуру и удалить. От него опять таки останется только место. А еще есть свободные места между несколькими объектами. Объем и протяженность хоть объектов  видите/ощущаете? Тоже открою вам тайну: если место является философской формой пространства, то протяженность мест (как занятых, так и свободных) является его философским содержанием.

Аватар пользователя Спартак

Vladimirphizik, 24 Август, 2021 - 17:50, ссылка

Это пятно и будет занимаемым местом.

Э-э, нет, это Вы называете это местом, а я называю это объектом. Вижу я его ясно или расплывчато - какая разница? Разве от моего видения объекта сам объект становится иным? Не становится. Тогда о чём речь? Был объектом стал местом? Не-а. Был и остался объектом. 

А еще есть свободные места между несколькими объектами.

Чем заполнено это свободное место?  По-мне, так не должно быть свободного места. 

Тоже открою вам тайну: если место является философской формой пространства, то протяженность мест (как занятых, так и свободных) является его философским содержанием.

Хорошо, пусть так. А у слепо-глухо-немой философа это всё такое же ? Или он без чего-то прекрасно обойдётся? Как думаете-предполагаете? Я предполагаю, что обойдётся.

А мы ведь в одном мире живём. 

В этой теме при помощи аристотелевских категорий я привел доказательство того, что пространство не может обладать субстанциональностью.

Угу. Мы не можем выстроить модель мироустройства с пространством обладающим субстанциональностью? А что мешает? По-мне, так ничего. выпадет, за ненужностью, несколько ключевых понятий или заменятся иными и все дела. 

 В одной из Тем, например, кто-то доказывал ненужность термина "материя". И правильно. Но мне с ней удобнее (а , по-сути, просто привычнее) и лень всё менять. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Э-э, нет, это Вы называете это местом, а я называю это объектом.

Застряли в состоянии субъекта, для которого все, находящееся на острие вектора внимания, является объектом? Сочувствую.

По-мне, так не должно быть свободного места.

Все относительно. Истина, которую знали еще древние. Или всякий раз нужно писать о невидимом воздухе, межзвездной пыли и т.д.?

Я предполагаю, что обойдётся.

И что это меняет?

А что мешает?

Ничто, поскольку субстанциональность пространства - прекрасная тема для просто поболтать.

Но мне с ней удобнее

Всем с ней удобно.

Разве речь шла о том, что материю пора изъять из всеобщего употребления?

.....................

Разговор вяло ушел в ватокатательство.

Мне это не интересно. Спасибо и успехов.

Аватар пользователя Спартак

Vladimirphizik, 25 Август, 2021 - 05:27, ссылка

Взаимно, успехов и благополучия. Возможно, я просто не понял ваших посылов. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Спартак, 23 Август, 2021 - 21:13, ссылка

Разве это доказывается " тремя степенями свободы относительно тела субъекта?

 А может это лишь показывает (указывает на) нашу (человеческую) способность идентифицировать тела посредством такой размерности (трёх ...) ? 

По-мне, так больше ничего это не показывает. Даже того, что самих размерностей три, больше или меньше. И, крамольная мысль (мало знаний, могу ошибаться),  даже того,  что размерность есть свойство тела.

Это мы, люди, используем три размерности . И это мы, люди, приписываем эти размерности существующему. У мысли сколько размерностей? Перефразирую, у понятия сколько размерностей? Три? Больше? Меньше? Почему?

И это всё. Ничего более.

Речь идет о пространстве, как месте, занимаемом материальным миром. Весь мир, как единое целое, мы даже не можем себе представить, но можем сравнить с чем-то другим единым целым, хорошо нами изученным. Таким единым целым является наше тело. Что необходимо нашему телу, чтобы, начав с него, любимого, перевести разговор о пространстве? Правильно, нужны пространственные характеристики нашего тела. Элементарная каждодневная практика показывает, что наше тело - нечто протяженное. В этом помогают руки. Так появляются степени свободы и  протяженности вдоль этих степеней. А что дальше? Дальше и появляется в рассуждениях мысль о том, что меньшее должно содержаться в большем. Поскольку наше тело имеет протяженности вдоль трех степеней свободы, то оно формирует некое место, как абстракцию, из которой скальпелем или мыслью по кусочку удалили всю плоть нашего тела. Это - место тела. За пределами тела есть другие тела, разные предметы и пр. Это значит, что место нашего тела есть часть более глобального места - места всего мира. Для материального мира три степени свободы являются необходимым и достаточным количеством степеней свободы. По аналогии с местом нашего тела. Это все происходит в субъект-объектном мире. А как обстоит дело в объект-объектном и субъект-субъектном мирах и в состоянии солипсизма? В объект-объектном мире появляется уже пространство, как более глобальная категория, чем место. А субъект-субъектный мир и состояние солипсизма расшифровывают суть пространства сознания, которое не есть пространство физическое. Поэтому не смешивайте все до кучи: физическое пространство, о котором идет разговор в данной теме, не нуждается в дополнениях других степеней свободы и не нуждается в сравнении с пространством сознания, ибо это совершенно разные понятия , которые имеют смысл в каждом из своих миров.

Аватар пользователя Спартак

Vladimirphizik, 24 Август, 2021 - 05:24, ссылка

Поэтому не смешивайте все до кучи: физическое пространство, о котором идет разговор в данной теме, не нуждается в дополнениях других степеней свободы и не нуждается в сравнении с пространством сознания

Согласен с замечанием, вопрос был некорректным.

И остальное понятно, но когда мы смотрим на картинку (той же природы) на экране телевизора, разве мы не "видим" те же степени свободы пространства , а они там есть? Не играет ли и с остальным пространством наше "видение" в такие же игры, кто достоверно скажет? И кто достоверно скажет, что степеней не может быть больше, но наше "видение" их просто "не замечает"?

Я об этом.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Три ортогональных вектора в полной мере формируют базис физического пространства. Все остальное будет лишним. Бритва Оккама тому порука. 

Аватар пользователя Спартак

Vladimirphizik, 24 Август, 2021 - 10:04, ссылка

Дык я согласен. Но это в нашем понимании, в нашем "видении". Как на самом деле мы не знаем.  

Видимо мы зашли в тупик. Ладно. Оставим. Извините за отнятое время.

 

Пробежался по теме.  Илья Геннадьевич , собственно говоря, как мне кажется, на подобное указывает.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Как на самом деле мы не знаем. 

Что такое "на самом деле"? Где кучкуется это "самое дело"?

Я уже ранее (и не раз; даже тема есть отдельная) говорил о трех мирах плюс солипсизм. В нашем привычном и каждодневном мире под пространством подразумевается его философская форма - место. А вы о каком "самом деле" говорите? Определитесь уж. И корректнее задавайте вопросы. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Во всей вселенной(в материальном и ментальном мирах) существует энергия,которую учёный Н Бехтерев назвал»Мировая энергия» ,а В Вернадский писал,что»космос- вакуум- необъятный океан энергии».Лао- Цзы сказал о ней более определённо.:
Существует Энергия, Мощь Устроительная, Первобытная, Первичнее Природы, Неизменная, Неотелеснённая, Причина себя, что всегда в Саморавенстве, И развивается правильно, Жизни Основа. Неназываемую, люди зовут её Путь, Энергия, это – Великое, Великое, это – Безмерное, Безмерное есть Бесконечно – далёкое. Бесконечно – далёкое есть Возврат.Так что пространство никогда не было пустым :  была и есть энергия- накопитель сил жизни для будущих живых организмов .Но это не значит,что она  существовало всегда :у всего есть свой цикл развития:она зародилась.развивалась,входила в свою силу ,и вот тогда  в ней зародилась… С уважением.

Аватар пользователя 000

 

На самом деле бытие Миров уменьшается стремится исчезнуть, движение приобрести более короткий промежуток , но для ничто пространства безразлично- что в нём уменьшается . Для бесконечности всё безразлично. Системы всегда будут влиять на системы- неся движение.

Мир может быть трижды замкнут. В каждой "точке", в ширь, и в глубь.

В глубь - значит, где то , в глубине за длинной планка , возможна возвратная  замкнутость в Мегамир.

Аватар пользователя Vladimirphizik

На дзен-канале тиснул статейку "Пространство конечное или бесконечное?", где доказываю, что пространство, как предельное сущее, является бесконечным.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Пространство конечное или бесконечное?

 

Из истории формирования понятия "пространство" следует, что до сих пор нет единства в вопросе "что такое пространство?". В настоящее время существует две диаметрально противоположные точки зрения, выражающиеся в:
1) абсолютизации пространства, как ящика без стенок, потолка и пола, выполняющего роль пассивного вместилища материи всего мира (Демокрит, Ньютон и др.);
2) субстанциализации пространства, как первоосновы сущего, связующего всю материю мира воедино (Декарт, Эйнштейн и др.).

В первом случае мир и пространство есть разные сущности с кажущимся приоритетом пространства над миром по причине того, что, во-первых, пространство вечно, поскольку ни из чего не состоит, а посему не может создаваться-разрушаться, что значит, что пространство может существовать само по себе и без мира; и, во-вторых, это мир находится внутри пространства, а не наоборот.
Во втором случае мир и пространство едины с кажущимся приоритетом мира над пространством по причине того, что, во-первых, пространство без мира существовать не может; и, во-вторых, что пространство, как и мир, имеет свою внутреннюю структуру, которая изгибается, растягивается и дребезжит.

В связи с этим, возникает множество вопросов. Например, что главнее: мир или пространство? Есть ли у одного из них приоритет по отношению к другому и в чем он выражается? Пространство конечное или бесконечное? Имеет ли оно свою собственную структуру, поскольку конечность пространства предполагает наличие у него границы, что и есть один из элементов структуры? И так далее.
Для начала выясним, конечное пространство или бесконечное ?

Воспользуемся сущностно-сущей терминологией, построенной на основе фразы "сущности существуют в сущем". Эта фраза является формулой вложенных друг в друга матрешек, или формулой холархической структуры вложенных систем.

Формула работает следующим образом.
Если мы возьмем в руки реальный огурец и разрежем его пополам, чтобы видны были внутренние составляющие, то в этом случае огурец будет сущим для существующих (бытийствующих) внутри него составных его сущностей - семян, клетчатки и кожуры. Это значит, что семена, клетчатка и кожура огурца, если на один из них направлен вектор внимания наблюдателя, будут сущностями огурца, при этом сам огурец, как единое целое, остается в боковом зрении наблюдателя, поэтому он будет сущим, в котором существуют его составные сущности. Не трудно догадаться, что сущее имеет смысл места существования сущностей. Как только мы переведем вектор внимания с семян, кожуры или клетчатки на сам огурец, как единое целое, так тут же он станет для нас, наблюдателей, сущностью, существующей в более глобальном сущем, т.е. в более глобальном месте. Например, огурец растет на грядке. Грядка для него, как сущности, является сущим. Переведем вектор внимания на грядку - она станет для наблюдателя сущностью следующего по иерархии сущего. Например, огорода. Огород, в свою очередь, станет сущностью такого сущего, как, например, территория России. Территория России, став сущностью при направленном на нее векторе внимания, обретет свое место в сущем под названием "планета Земля". Планета Земля, как сущность, существует в таком сущем, как, например, Солнечная система. Солнечная система, как сущность, существует в галактике Млечный Путь, являющейся для нее сущим. И так далее. В конце концов, мы в своем движении по сущностно-сущей цепочке достигнем предельных понятий. Весь мир станет предельной сущностью, а пространство - предельным сущим. Далее сущностно-сущей цепочке развиваться некуда. Пространство уже не сможет стать сущностью, поскольку для этого должно существовать более глобальное сущее. Гиперпространство, например. А оно будет предельным сущим или, опять-таки, должно как сущность существовать в более глобальном сущем? В супер-пупер-пространстве? Встает закономерный вопрос: сколько можно однотипные "чистые" пространства, как сущности, размещать в более глобальных и, опять-таки, "чистых" пупер-пространствах, выполняющих роль сущего? Бесконечно? Или существует несколько переходных вариантов пространств, заканчивающихся истинным пространством? Бритва Оккама этого не приемлет. Пространство, в котором существует мир, одно и оно не может быть сущностью, ибо в сущностно-сущей цепочке является предельным сущим. Остается выяснить, что это значит.

Рассмотрим наше сущностно-сущее путешествие на примере с вложенными друг в друга матрешками (см. рисунок).

Холархия - это структура вложенных друг в друга матрешек

Холархия - это структура вложенных друг в друга матрешек

Пусть самая маленькая кукла олицетворяет такую составную сущность огурца, как его семена. Вставим ее в следующую по размеру куклу, но не станем закрывать верхней половинкой. В этом случае вектор нашего внимания будет сосредоточен на маленькой кукле, как едином целом, а боковым зрением мы будем видеть часть второй куклы, являющейся для первой куклы сущим, или местом ее существования. При этом внешние контуры маленькой куклы совпадут с внутренними контурами большей куклы, а внешних контуров большей куклы мы не будем видеть вообще, поскольку большая кукла не находится на острие вектора нашего внимания. То есть, мы ничего не знаем о большей кукле, пока не сосредоточим на ней свое внимание. Тем не менее, мы заранее и чисто теоретически можем предположить, что для внешних границ сущего может быть три варианта:
1) внешних границ у сущего вообще нет, поскольку они совпадают с границами своего же внутреннего контура, очерченного поверхностью составной своей сущности;
2) границы внешнего контура сущего есть, они не совпадают с границами внутреннего контура и где-то в конкретном месте обретают свою форму;
3) внешние границы сущего уходят в бесконечность, не имея предела, т.е. сущее является бесконечным.
К анализу этих вариантов мы вернемся позже. Пока же зафиксируем только, что у сущего точно есть внутренние границы, совпадающие с внешними границами находящейся в нем сущности, что значит, что внутренние контуры сущего есть место, занимаемое сущностью в сущем, и это место определяется внешними контурами сущности, существующей в данном сущем.

Теперь закроем вторую куклу ее верхней половинкой, превратив ее тем самым в единое целое. Теперь вектор внимания целиком направлен на эту куклу и она для нас, наблюдателей, при наличии внешних контуров, стала сущностью. Вставим ее в следующую по размерам куклу. Все наши рассуждения далее полностью повторятся. Мы также заметим, что размеры кукол увеличиваются, то есть каждая последующая кукла больше предыдущей. Это объясняется тем, что в сущем существует не одна сущность, а значительно больше. Например, из трех выбранных нами составных сущностей огурца - семян, кожуры и клетчатки - мы в своем сущностно-сущем анализе использовали только одну сущность - семена. За счет оставшихся без внимания сущностей формируются размеры сущего, в котором они существуют. Собрав весь набор матрешек, остановимся на предпоследней и последней куклах, олицетворяющих весь мир и пространство соответственно.

Итак, предпоследняя кукла (мир) вставлена в самую большую (пространство). Закроем последнюю куклу ее верхней половинкой. Вектор нашего внимания направится на последнюю куклу, олицетворяющую пространство. Если у куклы-пространства есть внешние контуры (внешние границы), то она опять превратится в сущность, для которой должно существовать более глобальное сущее. Но мы определились: мир является предельной сущностью, поскольку имеет внешние контуры, а пространство - предельным сущим и оно не является сущностью другого, более глобального сущего. Выше мы определили три возможных варианта для куклы:
1) внешние контуры куклы совпадают с ее внутренними контурами (сущее является совокупностью мест, занимающих составными матрешками), что равносильно тому, что внешние контуры последующей куклы совпадают с внешними контурами предыдущей куклы. В этом случае внешние контуры у куклы-пространства есть, они совпадают с контурами мира, поэтому кукла-пространство превратится в сущность, существующую в более глобальном сущем, что противоречит условию, что пространство является предельным сущим.
2) внешние границы у куклы-пространства конечные, поэтому у нее есть внешние контуры. Это тоже противоречит нашему условию.
3) кукла-пространство бесконечна. Это значит, что у пространства нет внешних границ и мы, как наблюдатели, нигде не найдем такой точки, чтобы сконцентрировать внимание на нем, как на обычной сущности (на внешних контурах куклы).

Как видно, только третий пункт удовлетворяет условию, что пространство является предельным сущим. Таким образом, мы доказали, что оно является бесконечным.

Все наши рассуждения были проведены для субъект-объектного мира (миропонимания). В нем мир является конечным, поскольку он материализован субъектом (аналогия: видимое Солнце имеет конечный диаметр только в привычном нам субъект-объектном мире, а в объект-объектном мире Солнце - это вся Солнечная система и даже больше). В объект-объектном мире весь мир, как и пространство, также будет бесконечным. Но это уже другая история...

Аватар пользователя Спартак

Дискуссия о пространстве есть частный случай дискуссии  о том, насколько верно  ощущения отражают действительность. Так как ответ на этот вопрос почти очевиден ( с огромной долей вероятности угадать верный ответ), то и пространство можно представлять в разных ипостасях.

Далее дискуссия может вестись лишь строго в  рамках  определённой выбранной ипостаси пространства.

Собственно говоря, это участники и демонстрируют, говоря каждый о своём пространстве.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Дискуссия о пространстве есть частный случай дискуссии  о том, насколько верно  ощущения отражают действительность. 

Пространство мы не ощущаем. Мы руками и самим телом ощущаем место вокруг тела и определяем, занято оно чем-то или нет. Руки и тело - основные датчики по определению места (эмбрион начинает с этого, плавая в утробе, потом новорожденный машет ручонками, поскольку дальше 15-20 сантиметров ничего не видит). Вторичное ощущение получаем при помощи зрения. За счет зрения горизонт определения мест с возрастом расширяется. И где оно, пространство? Пространство - это обобщенное понятие, сформированное на основе мест, занятых чем-либо или свободных. По той причине, что место - это форма пространства (разумеется, философская форма). Мы всегда имеем дело с местами, а не с пространством. Пространство - не только абстрагированное понятие, но и абсолютизированное понятие. Оно появляется при отвлечении от свободных и занятых мест. Появляется в мышлении. А где оно в сиюминутной действительности? Можете привести пример, где мы в быту имеем дело исключительно с пространством, а не с местом?

Аватар пользователя Спартак

Vladimirphizik, 28 Сентябрь, 2021 - 08:42, ссылка

Пространство мы не ощущаем.

Мы и помидор не ощущаем. И что с того? Вы же далее по тексту сами написали, что в основе всего "определение места" и т.п. . Посредством чего "определяем"? Правильно, ощущения в основе.  Дальше уже не важно даже. Слепо-глухо-немой имеет подобными вашим представления о действительности? Как думаете? А что так?

 Так почему же вы решили, что действительность однозначно реально пространственна?

Категорично отрицаете возможность такой "игры" разума?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Речь идет не о помидорной действительности, а о пространственной. Даже слепо-глухо-немой определяет место, а не пространство. О пространстве мы говорим обобщающе, поскольку пространство еще нужно помыслить. Но, теперь о самом главном: место мы определяем не при помощи чувств "кисло-красно-мягко", а есть контакт или нет (да-нет). Рефлексия, стоящая перед мышлением. Мысль появляется после контакта. А это уже совершенно другое чувствование. Животное. Бездумное. За рефлексию отвечает "древний мозг". Это и есть ответ на ваш вопрос Так почему же вы решили, что действительность однозначно реально пространственна?

Не забывайте, что зрение - это вторичный определитель места. Главные в определении пространственной действительности - руки и непосредственно все тело. А дальше уже появляются степени свободы рук по отношению к телу, инвариантность направлений (хоть тело лежит горизонтально, хоть стоит на ногах вертикально, но направления регулируются так, как нам надо), относительность и т.д. По любому, для формирования представления о пространстве, как обобщенном и абстрактном понятии, нужна уже работа ума, чего не скажешь о месте.

Аватар пользователя Спартак

Vladimirphizik, 28 Сентябрь, 2021 - 09:43, ссылка

Вы мне второй раз объясняете . Зачем? 

За рефлексию отвечает "древний мозг". Это и есть ответ на ваш вопрос Так почему же вы решили, что действительность однозначно реально пространственна?

Да пусть хоть "древнее-древнего" мозг отвечает, разница какая? Я не увидел ответа на вопрос: " Так почему же вы решили, что действительность однозначно реально пространственна"?

 Главное слово в вопросе "однозначно".

Аватар пользователя Vladimirphizik

Потому, что мы имеем дело с пространственно-временными событиями, не подверженными субъективизации. Если холодное-красное субъективизировано и его (холодного-красного)  нет в объект-объектном мире (где нет субъекта), то пространственно-временные события прямиком идут из объект-объектного мира в субъект-объектный мир без искажения субъектом. Контакт может сопровождаться наложенными чувствами: щикотно, обжигает, мокро и т.д., но факт рефлексии на препятствие они не изменят. По той причине, что работает единственный закон объект-объектного мира - движение ("все течет, все меняется и дважды в одну воду нельзя вступить"). Так понятнее?

О "древнем мозге". Сигналы рефлексии вначале формируются в "древнем мозге" и только потом отправляются в подкорку. Это азы. Их нужно знать, когда ведете разговор о чувствовании, мышлении и осознавании.

Аватар пользователя Спартак

Vladimirphizik, 28 Сентябрь, 2021 - 12:23, ссылка

Я так понимаю, что Вы настаиваете на однозначности в данном вопросе?

Видите ли, всё, представляемое нами как то, с чем мы имеем дело, представляемо чисто на основе ощущений и интерпретации их показателей. Даже пространственно-временные события.  Де-факто, представление о том, что мы имеем дело с пространственно-временными события следствие того, что у нас именно таковые органы чувств .

 Иного, достоверно, мы утверждать просто не можем. Отсюда и категоричность а данном вопросе неприемлема для научного склада ума. От слова "совсем".

О "древнем мозге". Сигналы рефлексии вначале формируются в "древнем мозге" и только потом отправляются в подкорку. Это азы. Их нужно знать, когда ведете разговор о чувствовании, мышлении и осознавании.

Это не имеет , в данном случае , никакого значения. Значение имеет "как", а не "где".

И это конкретное "как" , наряду с другими "как" и даёт мне право ... .

Аватар пользователя Vladimirphizik

Видите ли, всё, представляемое нами как то, с чем мы имеем дело, представляемо чисто на основе ощущений и интерпретации их показателей. Даже пространственно-временные события. 

Событие - это факт. Событие сначала регистрируется, а только потом интерпретируется. А что скажете про красный цвет: он вначале регистрируется, как факт, или сразу же интерпретируется, как красный цвет?

Вам тот же вопрос: вас сонного толкали и что вы делали в ответ? Где в это время было мышление?

Аватар пользователя Спартак

Vladimirphizik, 28 Сентябрь, 2021 - 13:51, ссылка

Событие - это факт.

Угу. Только  "наполнение" этого факта напрямую зависит в какой модели вы его рассматриваете.

Событие сначала регистрируется, а только потом интерпретируется. 

Пусть будет так. 

А что скажете про красный цвет: он вначале регистрируется, как факт, или сразу же интерпретируется, как красный цвет?

В вашей парадигме рассуждаю.

Красный цвет фиксируется как событие отличное от других. Обозначение его ( в том числе "называние") действие последующее, ясен пень. Как и интерпретация его в совокупности (и без) с другими событиями. И что с того? И именно последнее даёт нам в конце концов "красный цвет" со знанием как его воспроизвести и прочим.

Так вот с пространством всё то же самое. Но без последнего, т.е. без  "как произвести и прочее".  И Вы пытаетесь рассмотреть все известные модели и определить достоверную на все случаи жизни. Не получится. Не получится также, ни доказать  существование пространства, ни  опровергнуть оное. Можно лишь выбрать одну из моделей и в рамках оной рассматривать всё это. То же самое с Богом, материей и чем угодно подобным.

Отсюда вывод: можно лишь классифицировать модели с тем или иным пространством. И только. Выбрать один вариант как верный  можно (кто помешает-то?) , но толку-то?

  

Аватар пользователя Vladimirphizik

Даже не интересно комментировать. Хотя, чтобы не считали меня фриком, которому можно разную воду лить, предложу вам вместе с новорожденным младенцем поучаствовать в эксперименте. 

1)Вам обоим показывают красный флаг. Ваши реакции и мысли на сей факт.

2)Вам обоим вкалывают иголки в попы. Ваши реакции обоих на это действие и, соответственно, мысли о боли и о местах причинения боли.

Я понимаю, что вам трудно описать мысли новорожденного. Да и цвета новорожденные начинают различать не сразу после рождения. Буду честным: вряд ли есть мысли у новорожденного. Какие-то сумбурные всплески чего-то там будут, но явно не мысли. Новорожденному младенцу предстоит еще долгий путь, чтобы научиться мыслить. Но вот реакции в обоих случаях скажут о многом. И о фактах, и о событиях, и о местах. Но одно точно: и вы, и младенец потянетесь ручонками к месту боли. К чему бы это?

Спасибо за диалог. Успехов.

Аватар пользователя Спартак

Vladimirphizik, 28 Сентябрь, 2021 - 18:47, ссылка

Даже не интересно комментировать.

Это точно. Вроде бы, судя по написанному Вами ниже этих слов, всё понимаете, а вывод делаете необычный.

 2)Вам обоим вкалывают иголки в попы. Ваши реакции обоих на это действие и, соответственно, мысли о боли и о местах причинения боли.

Вам расписать весь процесс, со ссылками на опыты учёных от  Гальвани до Филиппа Кеннеди? 

Ну, да ладно. И Вам всего наилучшего.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Спартак, в этой ветке я пытался вам донести, что априорно субъекту дано не пространство (Кант), а место. Априорность связана с телом субъекта, как датчиком рефлексии на внешние раздражители (Гальвани и др.), "древним мозгом", фиксирующим факт и место рефлексии мышц, и подкоркой, где происходит осмысление факта и места рефлексии. То есть, первичным в выявлении пространственной действительности является тело. Сознание осмысляет этот факт. Качание тела, его само-перемещение и руки расширяют границы места, вынося его за пределы тела. Глаза по максимуму расширяют границы мест, вынося их еще дальше за пределы тела. Абстрагируясь от мест (свободных и занятых), субъект вводит понятие "пространство". И т.д. (описано в других комментариях). Поэтому я вас не понимаю, о чем вы спорите? Только пространственно-временные события (о них я много чего говорил в данной ветке, но вы, видимо, так и не въехали в суть сказанного) являются общими как для субъект-объектного мира (нашего привычного), так и для объект-объектного мира - мира "вещей самих в себе", или мира онтологии. Это значит, что пространство есть как в мире онтологии (объект-объектном мире), так и в мире игры сознания (в субъект-объектном мире, или нашем привычном мире, где есть цвета, звуки и пр.). Понимаете, как элементарная частица в квантовой механике проходит через барьер, так и пространство в виде мест проходит из мира онтологии в мир гносеологии. Инвариант, одним словом. Таких инвариантов всего три штуки. Не зря древние индусы рисовали трех слонов, на которых лежала черепаха..... 

Вам расписать весь процесс, со ссылками на опыты учёных от  Гальвани до Филиппа Кеннеди? 

 wink

Есть множество зон на теле, куда подходит только одна большая мышца тела, сжимающаяся при рефлексии (как в опыте Гальвани). Например, на спине есть так называемая "широчайшая мышца спины" (m. latissimus dorsi). Кольнем спину иголкой в этой зоне. По Гальвани, точнее, по вашему заявлению, должна дернуться вся мышца и сообщить не о точке укола, а о площади рефлексирующей мышцы. Но, тем не менее, мы различаем только точку укола. Не скажете, почему это происходит? Вы же отводите эффекту Гальвани особую  роль, игнорируя "древний мозг", как первичное скопление нейронов со всего тела.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ученым из США дали Нобелевские премии по медицине: они смогли объяснить то, что сотни лет было загадкой для науки: Здоровье: Наука и техника: Lenta.ru

 

«Нобелевку» по медицине 2021г. дали двум американцам за открытия рецепторов температуры и прикосновений

4 октября представители отвечающей за выбор лауреатов Нобелевской премии по физиологии или медицине Нобелевской ассамблеи Каролинского института озвучили свое решение: премию в этом году получат два американских профессора — Дэвид Джулиус из Калифорнийского университета в Сан-Франциско и Ардем Патапутян из Института Скриппса. Получат они ее «за свои открытия рецепторов температуры и прикосновения». «Лауреаты идентифицировали критически важные недостающие звенья в нашем понимании сложной взаимозависимости между нашими ощущениями и окружающей средой», — отмечает в своем официальном заявлении Нобелевская ассамблея.

Еще в XVII веке философ Рене Декарт предположил, что отдергивать руку от огня человеку позволяют «нити», соединяющие различные части кожи с мозгом. Частицы тепла, перемещаясь по ним, передают таким образом механический сигнал. В XIX веке ученые уже смогли показать, что определенные чувствительные участки на коже реагируют на определенный тип воздействия, будь то прикосновение, жар или холод.

Усилиями Камилло Гольджи и Сантьяго Рамона-и-Кахаля удалось подробно описать структуру нервов человека, в том числе и соматосенсорную систему — комплекс рецепторов, позволяющих человеку осязать, чувствовать температуру и свое положение в пространстве. Эта система чрезвычайно важна — она дает человеку возможность получать объективную информацию об окружающей его среде. Через сенсорные проводящие пути эта информация превращается в поступающие в центральную нервную систему электрические сигналы.

Подробное описание нервных окончаний удалось сделать только в середине XX века

Вскоре удалось сделать и анатомическое описание соматосенсорных нейронов. Американским исследователям Джозефу Эрлангеру и Герберту Гассеру — обладателям «физиологической» Нобелевской премии 1944 года — удалось выяснить, что различные типы чувствительных нервных окончаний реагируют на разные стимулы. Обнаружилось, что разные типы нервных волокон обладают разными характеристиками — скоростью проведения импульса, порогом активации нейронов, периодами невозбудимости — что позволило отождествить их с разными функциями соматосенсорной системы, такими как проприоцепция (ощущение человеком собственного положения в пространстве), ощущение температуры и прикосновения.

Позволяет соматосенсорная система и реагировать на опасность. За это отвечают ноцицепторы, которые активируются в ответ на приложение большой механической силы и передают информацию о потенциально вредных воздействиях. Их стимуляция вызывает боль — так, к примеру, человек отдергивает руку от горячей плиты. Однако какие рецепторы позволяют их чувствовать и как они преобразуют механическое воздействие в потенциал действия в соматосенсорных нервных волокнах, оставалось загадкой.

Еще в 1950-х годах несколько исследований показали, что, если приложить красный перец к губам или рту человека, то голова начинает потеть. За это отвечает содержащееся в растении активное соединение капсаицин. Выяснилось, что оно влияет на сенсорные нервные клетки, вызывая ионные потоки. В конце 1990-х выяснить, какой рецептор активирует капсаицин, решился родившийся в семье еврейских эмигрантов из России и живший на Брайтон-Бич физиолог Дэвид Джулиус, к тому времени уже работавший в Калифорнийском университете в Сан-Франциско.

Вместе с постдоком Майклом Катериной он создал библиотеку комплементарных ДНК из спинальных ганглиев грызунов, которые содержали активируемые капсаицином сенсорные нейроны. В нечувствительных к соединению нейронах проделали отверстия в мембранах. Как результат, ученым удалось выделить ДНК-клон, который мог создавать реакцию на капсаицин. Он кодировал мембранный белок, принадлежавший к суперсемейству каналов с транзиторным рецепторным потенциалом (TRP). Эти белки способны пропускать положительно заряженные частицы — с зарядом которых перемещался и сигнал.

По своим свойствам рецептор напоминал каналы в сенсорных нейронах. Он экспрессировался в нейронах спинального ганглия, отвечающих за болевые ощущения, а активировался теплом — это приводило к притоку ионов кальция сквозь канал внутрь клетки, как и в сенсорных нейронах. Порог активации у рецептора оказался примерно таким же, как и порог для боли от высокой температуры — около 40 градусов Цельсия. Более поздние исследования подтвердили, что TPRV1 играет ключевую роль в реакции на «горячесть» у человека.

По структуре каналы TRP оказались похожими на натриевые и калиевые каналы, отвечающие за разность потенциалов — двое «ворот», открывающихся под действием температуры. Вскоре были открыты и другие «родственные» рецепторы — TRPM3 и TRPA1, а также TRPM2, который отвечает за приятное ощущение от тепла. Совместно с другим лауреатом премии этого года — эмигрировавшим в США ливанцем армянского происхождения Ардемом Патапутяном в экспериментах с ментолом обнаружили TRPM8 — аналог TPRV1 для холода.

Вызывающий реакцию на капсаицин ДНК-клон

Вызывающий реакцию на капсаицин ДНК-клон

Изображение: Nature

Однако затем работавший в Институте Скриппса Патапутян решил сконцентрироваться на рецепторах механического воздействия. Существование чувствительных к ним ионных каналов было установлено только в 1980-х годах на примере кишечной палочки. Подобные ионные токи удалось найти и в спинальном ганглии крыс. Совместно с постдоком Бертраном Косте они выяснили, что в ответ на прикосновение у линии нейронов под названием Neuro2A включается работа ионных каналов и меняется заряд мембраны. Ученые выбрали 72 гена-кандидата, которые кодировали белки, хотя бы двумя частями пронизывающие мембрану, и начали по одному их выключать. Лишь последний ген в списке «выключил» ионный канал — и получил название PIEZO1.

Вслед за ним в нейронах спинального ганглия обнаружили и «родственника» — PIEZO2. Выяснилось, что он главный механический «датчик» в соматических клетках, отвечающий за ощущение прикосновения и положения тела в пространстве. Оба рецептора — одни из самых крупных ионных каналов — принадлежат к ранее неизвестному семейству белков, по форме напоминающих спираль. При прикосновении «пропеллер» из трех лепестков распрямляется и открывает центральную пору канала, пропуская ионы внутрь клетки.

Вскоре ученые обнаружили, что рецепторы PIEZO отвечают не только за прикосновение, но и за множество других функций — они участвуют в регуляции объема легких и кровяного давления, стимулировании мочеиспускания и формировании кровяных клеток. Их мутации приводят к редким наследственным заболеваниям, а также нарушениям в развитии скелета, работы кровеносной и нервной систем.

Аватар пользователя Толя

Мы всегда имеем дело с местами, а не с пространством. Пространство - не только абстрагированное понятие, но и абсолютизированное понятие.

 Место - то же "абстрагированное понятие", которое, при желании, можно "абсолютизировать".

 Оно появляется при отвлечении от свободных и занятых мест. Появляется в мышлении.

Любое понятие "появляется в мышлении". В том числе и "места". Больше ему негде "появляться".

А где оно в сиюминутной действительности? Можете привести пример, где мы в быту имеем дело исключительно с пространством, а не с местом?

В представлениях всё возможно.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Нет. Место фиксирует тело, а мозг осознает. Если огреть вас дубинкой по спине, вы даже думать не станете, где это место находится. Осознание и мышление ради осознавания - это о разном.

Аватар пользователя Толя

Vladimirphizik, 28 Сентябрь, 2021 - 13:41, ссылка

Нет. Место фиксирует тело, а мозг осознает. Если огреть вас дубинкой по спине, вы даже думать не станете, где это место находится. Осознание и мышление ради осознавания - это о разном.

Что "фиксирует" тело без мозга?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вас во сне толкали? Вы, не проснувшись, что-то делали в ответ?  

Аватар пользователя Толя

Вас во сне толкали? Вы, не проснувшись, что-то делали в ответ?  

Во сне мозг исчезает?

При отсутствии мозга что будет "фиксировать" тело?

Аватар пользователя Vladimirphizik

За мышление отвечает не "древний мозг", а подкорка (неокортекс). Тем не менее, если вас спящего ущипнуть за руку, вы, так и не проснувшись, отдернете ее. Фиксация события была? Была. Место фиксированное? Фиксированное. Ну и? Куда же делось мышление и осознавание в процессе мышления? Не говоря об абстрагировании и абсолютизировании...

Вот я вам и доказал, что вы не правы, когда сказали"  

Место - то же "абстрагированное понятие", которое, при желании, можно "абсолютизировать".

 

Аватар пользователя Толя

За мышление отвечает не "древний мозг", а подкорка (неокортекс). Тем не менее, если вас спящего ущипнуть за руку, вы, так и не проснувшись, отдернете ее. Фиксация события была? Была. Место фиксированное? Фиксированное. Ну и? Куда же делось мышление и осознавание в процессе мышления? Не говоря об абстрагировании и абсолютизировании...

Вот я вам и доказал, что вы не правы, когда сказали" 

Место - то же "абстрагированное понятие", которое, при желании, можно "абсолютизировать".

 Вы ощущение называете местом?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ясно

Аватар пользователя Njkelfxb11

Пространство как ничто подходит к философии Гегеля.

По современным данным пространство кипит короткоживущими частицами, возникающими и исчезающими.

Как раз, то само пересечения бытия и небытия и перетечение одного в другое.
********

Однако, пространство это та же самая материя.

Например, гамма излучение начинает произвольно превращаться в частицы.
Отсюда волна света, становясь короче и с ростом энергии волны, приближает друг к другу начало и конец волны.

Далее они соединяются, получается колеблющийся контур, - готовая частица.
Частица = это зацикленная на себя волна пространства.

Материя и пространство точно имеют общую природу.
Заодно решаем проблему дуализма корпускулы и волны.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вот здесь я при помощи логики, а не голых лозунгов, полностью опровергаю подобные заявления:

Vladimirphizik, 28 Сентябрь, 2021 - 08:48, ссылка

Пространство конечное или бесконечное?

Аватар пользователя Njkelfxb11

Пространство может быть и конечным и бесконечным.

Как правило в системах где Бог есть, нужды в бесконечном нет.
Где бога нет, там пространство может быть бесконечным.

Логический не должно быть препятствий ни тому ни другому.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Хоть Бог, хоть табурет - все находится в пространстве: любое "что" находится в "где". 

Если мир - предельная сущность, то пространство - предельное сущее, которое должно быть обязательно бесконечным (см. статью). Если бы пространство, а не мир, было бы предельной сущностью, то оно было бы конечным и находилось бы в каком-то бесконечном супер-пупер-пространстве. Но бритва Оккама сущностно-сущую цепочку прекращает на пространстве, как предельном сущем. Поэтому оно бесконечное без всяких оговорок.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Пространство  обязательно есть и Оно не пустое . Это Сознание- энергия Движения. Энергия Чувств. Другими словами,- это Душа Вселенной . Она - везде и всегда , с момента ее проявления  в Сознании. Ей, как и Божественной Мысли( Божественному Разуму) , что открылся  в ней , уже 14500 миллиардов лет. Доказать все возможно. Доказать - это не обязательно только показать. Нет! Доказать- это сделать тебя соучастником работы своей Мысли . Высоко развитые Мысли легко поймут друг друга , а недоразвитие ничем не убедишь .Вот что значит общаться на уровне Мысли.Все совершенные существа во Вселенной, возможно, и вся Вселенная(Она тоже разумна) , общаются Мыслями. Человечеству это пока недоступно . Развитие наших Мыслей- где-то в районе между приматом и полиматом . Более того, развитие ее у каждого разное.Жаль, очень жаль . Ученым необходимо доверять людям с хорошо развитой Мыслью , по - другому прогресса не будет . Ученым следует развивать и свои Мысли, Сегодня я все чаще прихожу к выводу о том , что это даётся , как талант художнику, поэту …. Надо искать этих людей , открывать институты для изучения их Мыслей . В конце концов, надо избавиться от мысли , что мозг мыслит . Материя не мыслит : она - производное и Мысли , и Сознания . С этого надо начинать . Возможно потом и движение нового будет другое . Бояться Живой и разумной Информации не надо : Она в каждом из нас работает ,  Она - в теле и вне тела , но для тела - это важнее всего. С уважением.