Дискуссия как произведение искусства.

Аватар пользователя rpa
Систематизация и связи
Философское творчество

 Есть книги интересные, и есть не интересные. Если рассматривать отдельные темы как своеобразные мини-произведения, то напрашиваются невольные ассоциации. Присутствует завязка, кульминация, но как правило отсутствует эпилог, дискуссия как бы зависает в воздухе. У каждого конечно свой образный язык, например для меня, любое рассуждение, изложение, текст, всегда видится дорогой и основная интрига в том, куда эта дорога ведет? Естественно, что темы, не имеющие конкретной цели, неинтересны, в них нет «интриги». Есть темы актуальные, и есть темы не актуальные. Если вы наблюдали за бегунами на длинные дистанции, то обращали внимание как цепочка бегунов постепенно растягивается и образует три группы: аутсайдеры, лидеры и самая многочисленная «середнячки». Темы, которые горячо обсуждаются, богатые постами, прямым и непосредственным образом указывают на актуальность (группа «середнячков»). Любопытно, что и у законов логики наблюдается подобная закономерность: законы, которые уже утратили свою актуальность и самые «сильные» законы, которые еще не приобрели свою актуальность, используются крайне редко.

Откровенно скучны те авторы, которые «идя по дороге, смотрят только себе под ноги», они не понимают разницы между диалогом и монологом, искусство драмы им недоступно. Еще Станиславский отмечал, что крайне трудно играть с партнером, который «видит только себя»!

К сожалению, сегодня мало кто осознает, что форумы и другие им подобные формы это мучительный процесс формирования нового подхода к теоретической работе. Время объемистых монографий скоро «канет в лету», на смену им придет форма совместной творческой работы, а критерий качества такой работы только один – продукт.

Уместным будет обратить внимание на уже наметившиеся различия:

1.Отпадает необходимость нагружать продукт фактическим материалом, как это делалось ранее в монографиях, так как практически весь фактический материал можно найти в интернете.

2.На этом фоне особую значимость приобретает фактор новизны. Новизна это процесс развития исходного продукта. Любой новый продукт всегда содержит в себе исходный продукт как своё основание. Представление, что нечто может появиться «по божественному наитию», оставьте боговерам!

3.Работать стихийно, не организовано, «методом тыка» это значит работать непродуктивно, это «вчерашний день», а значит рано или поздно, хотите вы этого или не хотите, всем все равно придется вводить в обращение научную этику.

Эпилог-формулировка проблемы:

Какой должна быть дискуссия, чтобы иметь на «выходе» продукт, обладающий новизной? 

 

Комментарии

Аватар пользователя rpa

1.Я не веду серьезных дискуссий с боговерами- горький опыт научил!
Быть боговером, когда на дворе 21 век, считаю просто постыдным!

2.Уже и "границу" ясно и четко обозначил- Каждый должен сделать сам свой выбор: либо он и дальше продолжает работать как дилетант, не признавая никаких законов; либо "берет на вооружение" законы научной этики и начинает работать как профессионал. Точка!
http://forum.filosofia.ru/threads/nauchnaja-ehtika.4171/

Аватар пользователя Виктор Трусов

Быть боговером, когда на дворе 21 век, считаю просто постыдным!

Тоже, скорее всего, не есть верно. Быть Верующим в 21-ом веке, это не постыдно - это просто, мне думается, мешает основной цели философа - поиску истины. Истина и Вера не совместны.

Это понял ещё Кант когда написал в 18-ом веке: "Религия, по материи или по объекту, ничем не отличается от морали, т. к. общий предмет той и другой составляют нравственные обязанности; отличие религии от морали только формальное" [Цит. по: Рождественский Н.П. Христианская апологетика: В 2 т. СПб., 1884. Т. 1. С. 149.] - и тем самым положил начало разводу Философии и Вере. И ... через три века, когда наука ушла настолько ... дальше нежели какой была во времена Канта ... Верить ... философу - это скорее всего нонсенс.

Аватар пользователя rpa

Быть боговером, когда на дворе 21 век, считаю просто постыдным!

Тоже, скорее всего, не есть верно. Быть Верующим в 21-ом веке, это не постыдно - это просто, мне думается, мешает основной цели философа - поиску истины. Истина и Вера не совместны.

Почти правильно! Боговеры сами себе "отсекают" голову! Преодоление религиозности требует творческих усилий, а целью религии как раз и является подавление Разума в человеке! -порочный круг!

  "Религия, по материи или по объекту, ничем не отличается от морали, т. к. общий предмет той и другой составляют нравственные обязанности; отличие религии от морали только формальное" [Цит. по: Рождественский Н.П. Христианская апологетика: В 2 т. СПб., 1884. Т. 1. С. 149.] - и тем самым положил начало разводу Философии и Вере. 

Человек не есть некий "стандарт", в чем-то умен, в чем-то глуп- надо быть крайне внимательным, когда дело касается религии! Здесь типичное навязывание религиозной лжи! Религия и Философия, Религия и Наука -никогда небыли "вместе"! О чем неоднократно заявлял: Любые попытки "поженить" Философию и Религию, Науку и Религию в историческом плане бесперспективны!

На всем протяжении истории Религия вела и ведет паразитический образ существования, паразитируя на человеческом невежестве!

Аватар пользователя Виктор Трусов

Может быть во времена Пилата, Петрония, ... ( :) Апулея) ... призыв "Не убий" и был истиной.

На аренах же людей убивали без зазрения совести. 

Религия же - это отражение времени. Просто прошли, скорее всего те времена.

Аватар пользователя rpa

Каждый человек - тролль. 

 Естественно, "все мы люди, все мы человеки!")))

Если с "ботами" все более менее ясно: Бот -это известный ответ на известный вопрос.

То с "троллями", не все так однозначно, я например, определяю так: Троллить -это значит тупо гадить. Но в таком определении много субъективного! Мы как-то с Грачевым уже обсуждали этот вопрос. (Кстати, вот вам и проблема -пост где-то есть, но попробуй его найти!)

У меня есть несколько терминов, которые воспринимаются как "ругательства". Я вообще, как правило не пользуюсь понятиями, для которых у меня нет определений! Например: Дурак -это человек повторяющий одну и ту же ошибку. Неоднократно предлагал, не нравится вам какое-то слово, предлагайте своё! Нет же, упорно отбрасывают не только слово, но и само понятие! Определения для того и создаются, чтобы мы не путали одно с другим. Когда они перестают выполнять эту практическую функцию, значит пришла пора обновить наши представления!

Если "копнуть еще глубже", то троллинг это разновидность паразитизма!  Паразитировать можно ведь на разном основании: можно на невежестве, а можно и на порядочности. Например Эрц как-то меня буквально "достал" таким троллингом: "Дай мне аргумент!" Даю, а он снова: "Это не аргумент! Дай мне аргумент!" Вам наверное смешно, а мне не очень! Можно было конечно послать его "по русской отсылке", но я же человек "порядочный", да и задачу вижу в другом -выработать эффективный способ защиты!

Аватар пользователя rpa

Совок, вы завели тему, безусловно нужную тему, но вы же её и "угробили"!

Нельзя было допускать в неё людей стоящих на позиции правящего класса, отличить которых совсем не сложно -они отрицают существование классовой борьбы! Как я и говорил господам господство за ненадобностью!

Когда отрицается исходный тезис, то тем самым дальнейшая дискуссия лишается смысла -лишается основания! Отрицание всегда вторично, нельзя отрицать "неизвестно ЧТО"! Пустые отрицания потому и пусты, что не имеют под собой основания! Прежде чем отрицать ЧТО, это ЧТО следует определить! Прежде чем отрицать классовую борьбу они обязаны пояснить, что они понимают под классовой борьбой!

Аватар пользователя rpa

rpa, 14 Июль, 2018 - 13:45, ссылка

 Дискуссия это спор?!)) Нет или да? 

Нет! Поэтому УЖЕ спор, а НЕ дискуссия! Попробую еще раз объяснить в чем разница: дискуссия всегда имеет общее для обоих основание, т.е. основание истинность которого мы оба признаём! Спор же всегда есть отрицание основания! Пример спора: Вы говорите, что диалектика ИСКУССТВО, я же утверждаю, что диалектика это строгая НАУКА! У нас разные основания, поэтому дискуссия невозможна, возможен только спор! Практика, вопреки распространенному мнению, показывает, что споры малопродуктивны, они не дают результата! 

Аватар пользователя Виктор Трусов

К сожалению, сегодня мало кто осознает, что форумы и другие им подобные формы это мучительный процесс формирования нового подхода к теоретической работе. Время объемистых монографий скоро «канет в лету», на смену им придет форма совместной творческой работы, а критерий качества такой работы только один – продукт.

Я не философ, но думаю, это не совсем верно. Мне думается, что философ - это не только "мучительный процесс формирования" себя "в совместной творческой работе", с целью получения на выходе нового "продукта", но и индивидуальная работа в тиши кабинета. "Продукт" на "все времена" должен быть выстрадан ... в работе. А это мне думается возможно только в индивидуальной творческой работе. Форумы для "страданий" не приспособлены. Не тот формат.

И "монографии", скорее всего останутся. Их и раньше то читали единицы. И дальше останутся "единицы", которым будет "приятно" повалятся с философским томом в руках на диване.

Аватар пользователя rpa

Я рад, что вы появились в моей теме! Я знаком с некоторыми вашими постами и мне нравится ваша позиция! Материалистов сегодня и так единицы, имеет ли смысл критиковать их за те или иные ошибки? Вот недавно "имел беседу" с mosk-on, как оказалось, человек не приемлет критики в свой адрес! Будем надеяться, что у вас с этим "благополучно"...

1.индивидуальная работа в тиши кабинета. "Продукт" на "все времена" должен быть выстрадан ... в работе. А это мне думается возможно только в индивидуальной творческой работе. Форумы для "страданий" не приспособлены. Не тот формат.

Вы допускаете ту же ошибку, за которую в свое время, я критиковал Борчикова: Он полагает, что "совместная работа" это когда все должны придерживаться ЕГО правил! У него нет понимания того, что любая форма общения это уже и есть совместная работа!

Из всех правил, значение имеют только те из них, которые дают реальный результат! То, есть "критерий практики" работает и здесь...

2.И "монографии", скорее всего останутся. 

Естественно, останутся, но значение их упадет! Так как они лишены ряда преимуществ "живого общения". Например, такого как оперативность...

Творчество осуществляется только на уровне индивида. Общественные отношения могут как усилить так и подавить эту человеческую способность! Типичная ошибка гуманитариев-это рассмотрение общественных условий без человека!

Никакая экономика, политика, право не может существовать без людей и помимо людей - основополагающий постулат гуманизма!

Аватар пользователя Виктор Трусов

А внутренний диалог ... с самим собой ... с предшественниками...

А во всеединство Моисеева ... Борчикова, я тоже не верю. Всеединство умерло вместе со славянофилами. История сняла славянофильство. 

Аватар пользователя Фристайл

Присутствует завязка, кульминация, но как правило отсутствует эпилог, дискуссия как бы зависает в воздухе. 

Всё гораздо проще и брутальнее. Вы хотите, к примеру, поговорить о высоком искусстве отравления цианидами в 18 веке. А пришедший участник ФШ интересуется как бы потравить сегодня и сейчас расплодившихся тараканов, при соблюдении условия, чтобы ему не пришлось потом выметать их трупики.

На ФШ любая тема уходит на второстепенные вопросы, как правило не имеющие отношения к заявленной теме, и подчас переходом на личности. Интеллектуальный уровень собеседников не совпадает на порядки. Всё это - издержки демократичности интернета. Любой сайт, где посетители имеют возможность выражать своё мнение, скатывается или возвышается до интеллектуального уровня среднего пользователя интернета, который какому-нибудь профессору-филологу, специализирующемуся на литературном юморе первой четверти 19 века в Шампани, не достаёт до щиколотки. Значит, профессор, помаявшись с недоумками, просто покинет навсегда этот или все вообще интернет-ресурсы. В результате верховодят на всех таких ресурсах недоумки, которые самим фактом своего численного большинства распугивают редких в природе интересных людей.

Именно этот эффект наблюдается и на ФШ. Огромная масса недоумков, для которых философствование означает возможность болтать любой вздор без риска срочной госпитализации в психушке, вытеснила немногих достойных собеседников.

Ну и о какой  завязке, кульминации и эпилоге вы пишете? Я много раз пытался "завязать", проблема в том, что на ФШ это делать не с кем. На ФШ я просто развлекаюсь, и кое в чём оттачиваю навыки достижения каких-то тактических целей при общении с недоумками. Для другого он служить не может.

Аватар пользователя rpa

Все, сказанное вами, безусловно имеет место!

Но я смотрю в будущее с оптимизмом! Со временем появятся какие-то новые, более развитые формы, просто на все требуется время! Решения есть,но не везде они еще реализуются на практике. Взять к примеру ФФ, отсутствие возможности редактировать свои темы, привело к полной деградации форума! Я предлагал им сделать так же как на ФШ, но у них "движок" не позволяет!

Рассматривал я и возможность собственного блога, о личном сайте я даже и не "заикаюсь", это слишком сложно для меня! Проблема одна-на вас могут выйти только случайно! Это хорошо если у вас уже есть известность -волей не волей, все кто как-то связан с определенной тематикой, вынуждены "кучковаться"!

Какую бы форму мы не рассматривали, "в центре" всегда стоит живое и непосредственное общение, что и сближает форумы с искусством драмы, а сама "публичность" со сценическим искусством! Естественно, речь не идет о полной аналогии с тем и другим, а только об отдельных "эпизодах". Могу привести совсем "свежий" пример, мой диалог с Апостолом АШ:

http://www.philosophystorm.org/raboty-georga-vilgelma-fridrikha-gegelya-skoro-budut-priznanny-lzhenauchnymi#comment-308855 -это "завязка"

http://www.philosophystorm.org/raboty-georga-vilgelma-fridrikha-gegelya-skoro-budut-priznanny-lzhenauchnymi#comment-308940 -это "кульминация"

http://www.philosophystorm.org/raboty-georga-vilgelma-fridrikha-gegelya-skoro-budut-priznanny-lzhenauchnymi#comment-309115 -это "эпилог"

Можно конечно согласится, что это НЕ-искусство и что пользы от таких "диалогов" нет никакой, но согласитесь -помимо "шедевров", существует и такой пласт культуры как беллетристика, масс-культура, просто "попса"...

Аватар пользователя Фристайл

помимо "шедевров", существует и такой пласт культуры как беллетристика, масс-культура, просто "попса"

Ну и я о том. ФШ - не место для общения для души и ума. Но я просто вынужден в жизни для достижения своих целей общаться с "апостольским" персонажами или ещё хуже. А поскольку я по жизни перфекционист,  то считаю необходимым оттачивать навыки общения и с этим контингентом тоже. Причём, имеет значение минимизация негативного осадка в душе, коль я исхожу из принципа занятия профессиональной деятельностью с удовольствием.

Аватар пользователя rpa

Ну и я о том. ФШ - не место для общения для души и ума.

Тут я с вами не согласен! Всегда говорю: общение это "общий котел" из которого каждый "черпает" в меру своих способностей! Проблемой общения я занимался очень много, хотя я бы не сказал, что у меня были с этим проблемы.smiley Скорее уж наоборот! Мы как-то уже обсуждали с Галия эту тему. Что самое главное в общении? -это знать себя и знать людей! Умение видеть их сильные и слабые стороны. Вот вы говорите об "минимизации негативного осадка" - его не должно быть! Не потому, что его не бывает, еще как бывает! Но я всегда понимаю это так, что где-то я "раскрылся" и противник увидел мою слабость и "ткнул в неё пальцем"! Слабости есть у всех, только одни умеют их скрывать ,а другие нет! Что я считаю проявлением мастерства в общении? -это умение "встать НАД диалогом", как бы видишь и себя и "оппонента"! И самое главное, но это скорее моя характерная черта, общение для меня всегда "работа", я не приемлю "развлечений", я вообще не понимаю что это такое! Даже к юмору я отношусь серьезно!smileyВот зацените, из моей "копилки":

Незабудка -А Вы кто?

Эрц -Набор создаваемых умом фантомов связанных причинно следственными связями (ПСС).

 

 

Аватар пользователя Фристайл

общение это "общий котел" из которого каждый "черпает" в меру своих способностей!

Хм. Представьте ситуацию. Вы оказались не в том месте и не в то время. Попали в облаву на наркоторговцев, и вам кто-то сунул в толпе в карман совсем не тот пакетик. И хмурый опер начинает вас колоть, предлагает сотрудничать со следствием, то бишь подписать чистосердечное, обещая взаимен вместо 20 лет 10. Вас сажают в камеру, и помимо прочих радостей новой жизни, вам надо наладить общение с местным контингентом, узнать и выучить наизусть понятия. А народ кругом простой такой, со своими простыми радостями и горестями. Будет у вас желание черпать из того котелка?

Аватар пользователя rpa

Хм. Представьте ситуацию.

Мне и не нужно "представлять", мы все живем в этих условиях!)))

Занимался я как-то "Историей политических учений" и обратил внимание, что там есть большое упущение -там нет "определения государства по-Сталину"! Я восполнил это пробел:

Государство -это ЗОНА, где строгость режима определяется условиями содержания! 

Естественно это определение, всего лишь, одно из многих определений Государства, но все же...)))

Вспоминается эпизод толи фильма, толи книги: Камера, где всем заправляет беспредельщик, отбирая у сокамерников вещи и передачки с воли. В нее вселяется наш "правильный" герой и сразу дает решительный отпор. Сокамерники радостно присоединяются, избивают беспредельщика и бросают на парашу. Далее сокамерники, естественно уже "на добровольных началах", делятся с нашим "героем" кто чем может! Так одна форма насилия сменяет другую, а Закон Силы замещается  пресловутым "Воровским Законом", которые есть,всего лишь, до предела опрощенные законы нашего Государства! Как там у Маркса: "Право это возведенная в закон воля господствующего класса!" И ничего в нашей жизни не изменится, пока не изменится сам политический строй!

Жизнь, как и зона ломает и калечит многих. Что, мало нас спивается или теряет голову "по-дурости"? Тут главное остаться человеком!

Аватар пользователя Спартак

rpa, 23 Май, 2018 - 15:01, ссылка

Что самое главное в общении? -это знать себя и знать людей!

Главного много (что назовёте, то и будет), а вот определяющее в общении лишь одно -  его, общения, цель. От цели всё зависит. 
 

Аватар пользователя Марина Славянка

короче, интернет- дело великое. правда человеку свойственно изо всего умудриться сделать себе гадость, ей-Богу, изо всего: и из науки, и из чтения книг, и из садоводства...Он может даже в общении с собственными детьми повернуть все так, что уж лучше б их не видеть. Может и из алкоголя сделать себе удавку и даже вкусной и здоровой пищей себя так покормить, что скорая увезет... И дружбу в пакость может человек для себя превратить, и даже из любви( святая святых) сделать такую дрянь, что повесится…

Но изо всего можно сделать и хорошее, и гениальное, и замечательное, особенно из общения по интернету....

ну, не всегда есть цель общения, люди тянутся друг к другу , и форум становится домом, в котором они тоже живут..

.В реальном мире мы очень бываем разобщены.

К примеру по вопросом философии, думаете я могу с кем-то  общаться  с моими знакомыми, друзьями, хоть с кем-то из окружающих меня в реальности?- нет. Все удивляются еще, что я перешла и обживаюсь этот месяц на ФШ.:

что ты там делаешь?- удивляются. А вот...Общаюсь на самые разные темы, появилось много новых интересных знакомых...

 

Аватар пользователя rpa

К примеру по вопросом философии, думаете я могу с кем-то  общаться  с моими знакомыми, друзьями, хоть с кем-то из окружающих меня в реальности?- нет.

Вот один из признаков того, что вы еще не достигли "профессионализма". Я называю это "фактором самодостаточности". Люди очень редко целенаправленно ведут разговор, как правило он протекает стихийно. Но именно эта стихийность проявляет наше "естество". Люди обычно думают, что их внутренний мир это "тайна за семью печатями", но таковым он является всего лишь потому, что другим до вашего "мира" нет никакого дела. На сколько человек "закрыт" один из критериев уровня самосознания. Можно быть скрытным по характеру, но стать "закрытым" можно только СОЗНАТЕЛЬНО! Как пример, посты Ветрова, обратите внимание, о чем бы он не писал, он пишет только о себе! По отношению "себя любимых" все мы ПРОФИ! Поставить нас рядом и вы нас не различите (ну разве что я хромой и горбатый, а он молодой и красивый))) Но я логик, а значит о чем бы я не говорил, я говорю о логике! Мне без разницы о чем говорить, хоть о готовке супа, хоть о заготовке грибов, я все равно буду говорить о логике. Так как стоящих логиков сегодня нет, на меня смотрят, со мной общаются, но не ВИДЯТ! Просто ради любопытства обратите внимание на мою речь, я ведь совсем не использую "умодробительную" терминологию, мой язык прост! Мне это не нужно! Но не смотря на это, нашелся только один человек, которому я смог сказать: да, ты понял сказанное!

Вы ещё боитесь "потерять себя", вы еще боитесь "стать другой"- я уже ЗНАЮ, что Я это Я! Я могу быть любым, но я все равно останусь самим собой! Это и есть "фактор самодостаточности"...

Аватар пользователя Марина Славянка

Павел, да вы мне все нравитесь, и Ветров тоже.

Я ведь в этом отношении не лучше его, и тоже говорю о себе много.

Я тоже уже состоялась как профи в деле, за которое мне платят.

И не собираюсь я себя потерять.

А насчет самодостаточности, я не люблю это дурацкое понятие.

Полная самодостаточность- это когда уже в гробу,

а сейчас мне нужны люди, мне люди интересны, будь моя воля , я б и со всеми инопланетянами- тоже людьми(это я логически вывела)- перезнакомилась бы.

Не знаю, чем занимаетесь вы, а моя профессия учителя все-таки,

закрытость не допускает, и в урок приходится вкладывать всю себя, много души, и много эмоций, а иначе быстро обучить языку не получится.

На форуме я здесь вовсе не за тем, что б себя показать, я тут смотрю на людей. Знаю, что болтушка та еще. много лишнего говорю, очень трудно выражаться коротко

пока я лет пять модератором проработала на Альтернативке в науке БФ, я удовлетворила такое желание, как говорит Л Толстой- выказать себя, выказать. прошло..

Короче, какая бы я ни была, но я тоже Я это я, и свою систему взглядов "Космически открытое мышление" я построила. Логику я тоже уважаю.

но для меня приоритетна все же логика матери, которая хочет , чтоб ее ребенок жил и...был счастливым. То есть, в моей системе взглядов защита идет прежде всего ребенка. А мы, земляне, все дети по разуму, взрослой особи человека на планете этой нет.

Аватар пользователя rpa

пока я лет пять модератором проработала на Альтернативке в науке БФ, я удовлетворила такое желание, как говорит Л Толстой- выказать себя, выказать. прошло..

И это всё?! И для этого вам понадобилось ПЯТЬ лет? Хотя и это не самый тяжелый случай!

Люди всю жизнь работают в философии и все рано остаются дебилами!)))

Был и у меня подобный случай, предложили и мне стать "модератором". Посидел я денек подумал, все взвесил и отказался наотрез! Я закончил бы тем же, чем и кончают обычно модераторы- остался бы один на форуме!))) Шучу конечно, но мне бы пришлось постоянно "ломать" себя- не люблю "кривить душой"!

Хотя и в этот раз вы правы, для женщин вопрос: А как я выгляжу? столь же актуален, как для мужиков: А кто сильнее?))) 

Аватар пользователя Марина Славянка

Павел, зачем вы брешете, не зная? Я модератором была не с такими целями, а много их было, и форум я подняла из мертвых, и ушла оставив его самым многолюдным на БФ и с большим научным потенциалом. Потом уж новый модер стал там себя только рекламировать, поставив над всеми только свои темы и закрепив их. Ну и.. заглох., то есть он полумертвый сейчас. Я пыталась немножко помочь, жалко же свою альтернативку...Но он даже мою старые мои темы выбросил, не знаю, почему. 

 Ему лучше пусть форум сдохнет его, но только чтоб меня там не было

К сожалению, у модераторов очень эгоистические цели бывают, и не работают они на раскрутку форума, а лишь командуют.

Ну,тут вроде лучше.Посморим.

Насчет: Как я выгляжу?- это есть у всех, и обычно хуже всех выглядят те, кто махнул на это рукой.

Аватар пользователя Спартак

Марина Славянка, 10 Февраль, 2019 - 10:40, ссылка

ну, не всегда есть цель общения, люди тянутся друг к другу , и форум становится домом, в котором они тоже живут..

Общение без цели? Это как?

другое дело. что можно эту цель не выделять(не осмысливать) для себя. но цель легко обнаруживается .

Это же Вы пишете:"К примеру по вопросом философии, думаете я могу с кем-то общаться с моими знакомыми, друзьями, хоть с кем-то из окружающих меня в реальности?"-не так ли? Т.е Вы цель-то сами определили своего нахождения на ФШ.

Собственно говоря , целей-то основных не так уж и много. Обмен опытом и развлечение одни из них.

 

Касательно того, что "поговорить-то не с кем" ( о специфическом) - дак человеку осмысление (философствование) хоть и свойственно, но ...затруднительно, что ли. Не хотим мы размышлять. Энергозатратно, однако. Тем паче, что нас всякими способами от этого отвлекают.:)

 

Аватар пользователя Марина Славянка

ну, да, Спартак, Вы правы, ничего не бывает без цели, даже если неосознанно..    

 

Аватар пользователя эфромсо

От цели всё зависит.

...и  так - каждый раз: на самом интересном месте - пустота...

Вот я своей цели пребывания ша ФШ не скрываю - мне нужны свидетельства об истине тех, кто знает её "внатуре", а чего ждать от Вас и вам подобных любителей бытового трёпа?

Аватар пользователя Марина Славянка

и  так - каждый раз: на самом интересном месте - пустота...

Вот я своей цели пребывания ша ФШ не скрываю - мне нужны свидетельства об истине тех, кто знает её "внатуре", а чего ждать от Вас и вам подобных любителей бытового трёпа?

 Да гиблое это дело, Виктор, ждать от нас провозглашения истины. Мы еще до этой кондиции не дошли. А Вы, в психушке не пробовали посмотреть? Та, говорят.м люди знающие ошиваются. 

Аватар пользователя эфромсо

Там, говорят, люди знающие ошиваются.

Насчёт послушать и посмотреть в психушке - дело знакомое, и если бы не тупость медбратии вкупе с коварством  психоневрологов - может быть даже и полезное для  многих, полагающих себя  вменяемыми...

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 10 Февраль, 2019 - 11:08, ссылка

...и так - каждый раз: на самом интересном месте - пустота...

Разве? Фраза "от цели всё зависит" бессмысленна?:)

Вот я своей цели пребывания ша ФШ не скрываю - мне нужны свидетельства об истине тех, кто знает её "внатуре", а чего ждать от Вас и вам подобных любителей бытового трёпа?
 

А мы  разговор о целях пребывания здесь, на ФШ, и не вели. Разговор был об ином.

 "Любители бытового трёпа" на фШ не обитают. Могут появляться, но быстро заскучают, получая щелбаны, и свалят в более привычные ... . Исключения могут быть, ясен пень.

 Ежели Вы желаете узнать мои цели, то так и спросите, напрямую.

Главная: убиваю жизнь.

Люблю рыбалку и общение с  людьми, более разумными, нежели я сам.

Вот второе и ... .

Собственно говоря, как все.

Я, конечно, могу написать то же, что и Вы написали, но зачем мне лукавить?

 Я потребитель. Потребляю опыт и знания других. По разным причинам: от лени до экономии времени.

 ФШ привлёк надеждой на встерчу с таковыми людьми.

Не могу сказать, что надежды оправдались.

Скажу деликатно: оправдались частично.

Целевым лекциям и "мнениям"  ФШ уступает. Сильно.

Но там ты потребляешь лишь то, что тебе дают.

А здесь можно  вытянуть и то, что тебе более интересно.

Да, можете назвать это троллингом.

Так и Сократа, при желании, можно троллем обозвать. И основания подберутся.

 

Возвращаясь к цели ... .

Ну-у. мне казалось. что очевидно, что общение имеет цели. И при совпадении целей общение продуктивно, при различии - ... . И , ясен пень, что продуктивность зависит ещё и от восприятия (хочет - не хочет воспринять в озвученном смысле).

 Чаще всё  воспринимается не в "озвученном смысле" , а в " я хочу чтобы так".

Вот и Вы, на мой взгляд, углядели пустоту .

Я же озвучивал не пустоту.:) Поверьте на слово.:)

Аватар пользователя эфромсо

Как пустоту - я имел в виду молчание, ведь продолжение Вашего разговора не последовало, а возобновился он сейчас - как-то случайно...

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 10 Февраль, 2019 - 21:12, ссылка

Как пустоту - я имел в виду молчание

А-а. Прошу прощения за неверное толкование Ваших слов.

Ну так, не было отклика , вот и пустота.

Вопрос темы "Какой должна быть дискуссия, чтобы иметь на «выходе» продукт, обладающий новизной?" ...как бы это выразиться поточнее... .или прост, или некорректен.

 1. Простота.

 Дискуссия, если это дискуссия, а не её имитация, всегда продуктивна, т.е. "имеет на "выходе" продукт".

2. Некорректность.

Новизна продукта на "выходе" зависит не столько от формы общения ( в данном случае это дискуссия), сколько от содержания разговора (темы, вектора обсуждения, фактов, их количества и пр.,пр.,пр.) и от целей дискутирующих.

Ну ежели автор, создаёт тему (я не про автора данной темы, а вообще), приглашает всех к дискуссии, а после вопросов к нему  сам же её сворачивает ("вам не понять", "вы слишком тупы", "вы необразованны и потому нам не о чём с вами разговаривать", всё не так , потому что я (или все) так считаю" и т.д. и т.п.), так о каком продукте может идти речь?

 Иными словами, ежели это дискуссия, то продукт будет непременно. а ежели это что иное, так ... .

Вот, собственно говоря и все мои мысли по этому поводу на сегодняшний вечер.

 

 

  
 

Аватар пользователя эфромсо

Новизна продукта на "выходе" зависит не столько от формы общения ( в данном случае это дискуссия), сколько от содержания разговора (темы, вектора обсуждения, фактов, их количества и пр.,пр.,пр.) и от целей дискутирующих.

Ну, в метафизике - так и есть и по другому - не бывает...

http://philosophystorm.org/istinnost-kak-maksimum-integralnosti#comment-...

(поскольку цель у всех метафизиков - остаться при своих мнениях, разговоры у них всегда заканчиваются тем же - с чего бывают  начаты)

Другое дело - диалектики (вроде меня), которым интересно не то, что они могут высказать из уже освоенного их разумом, а собственно то, что может быть выражено в стремлении доказать оппоненту что-то такое, о чём сам ещё только смутно догадываешься...

В этом случае  всё зависит от куража - решимости удивлять как  окружающих, так и себя самого вылазками за рамки очевидного, когда логика   становится сама на себя  не похожа от напряжения...

http://philosophystorm.org/parmenidom-po-losevedam-new#comment-264308

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 11 Февраль, 2019 - 00:55, ссылка

Ну, так у Вас цель просто иная - познавать, а не вещать.

Кураж это состояние внутреннее. Я бы назвал это неограниченностью суждения. Упирая на внешнее.

Чтобы получить новое надо пробовать всё.

Катая круглое новое не получишь.

Катая предметы иных форм ... .

Для этого нужна некоторая смелость, что ли. Безбашенность , в хорошем смысле этого слова.:)
 

Аватар пользователя Марина Славянка

Какой должна быть дискуссия, чтобы иметь на «выходе» продукт, 0обладающий новизной? 

 1) ОТКРЫТОЙ, то есть, такой, что и через несколько лет, наткнувшись на нее, захотелось бы  и можно было ее продолжить. А на многих форумах, темы закрываются для обсуждения. Ну а человек он такой сейчас: если видит ,что ему уже заведомо кляп в рот пристраивает, он часто и читать не будет

Форум- это не книга, где тебе говорят, а ты не можешь ответить.Возможность ответить на любую мысль, дает человеку эффект присутствия, чувство и своей значимости, и призванность его собственного опыта и познаний, человека это и укрепляет и развивает.

2)на  форуме приходится обучиться многому, да, человек тут со временем и знаний получает, и становится более дипломатичным, выучивается общаться, чувствует свою индивидуальность... и т д. Плюсов очень много По идее, все это еще новое- форумное общение И Вы, Павел, правы очень во-многом. Я сама !Воспетку! пишу, держа руку на пульсе читателя. Каждую главу пропускаю тут же через читателя м сразу вижу, что его больше привлекает, читаю письма. Мне целые сцены читатели задумывают, многие герои делаются мной на тему образа участника этих интернетовских споров.Человека ведь чувствуешь очень глубоко по тому, что он говорит... Ничто не мешает медленно и несколько раз.. да еще в разные периоды своей жизни перечитать его мысль ...В жизни этого нет, все забывается, а тут кладезь мыслей людей. Короче- форумы- это важно, но это ново и не освоено еще...  

Аватар пользователя rpa

Молодец, Марина!

За три года вы первая кому бы я доверил воспитательную работу на форуме (любом!)!

У вас правильное отношение к форумному общению! Именно таким как вы и надо идти в психологи, а не таким как например Виктория! Нельзя терять "чувство сопереживания"!

Мне трудно вам отвечать, у вас очень мало ошибок! Но если позволите вопрос: если вы так хороши, то зачем становиться еще лучше? Есть ли реальная необходимость в этом?

Аватар пользователя Марина Славянка

Но если позволите вопрос: если вы так хороши, то зачем становиться еще лучше? Есть ли реальная необходимость в этом?

 ну, вы же меня не знаете, у каждого своих недостатков полно, а я порой и очень даже неверный ход сделаю... А слово не воробей... Короче, Трэндэчиха, когда она в сердцах, она такое может наговорить... Дай Бог, чтоб Мы с вами, Павел, не поссорились и не начали бы кидать друг в друга тухлые помидоры

Аватар пользователя rpa

Марина Славянка, 10 Февраль, 2019 - 18:04, ссылка

 ну, вы же меня не знаете, у каждого своих недостатков полно, а я порой и очень даже неверный ход сделаю... А слово не воробей... Короче, Трэндэчиха, когда она в сердцах, она такое может наговорить... Дай Бог, чтоб Мы с вами, Павел, не поссорились и не начали бы кидать друг в друга тухлые помидоры

Так давайте же "покидаемся"! Обзовите меня дураком, я обзову вас дурой, там глядишь и разговор завяжется!))) Чего вы боитесь? Вы боитесь выйти из "образа", который сами же из себя создали? Но это всего лишь "образ", это не вы сами! Люди ЗНАЮТ о себе всё, но они себя не ВИДЯТ! Я приводил уже пример: вы ЗНАЕТЕ, что у вас есть желудок, но осознаете его существование, только тогда, когда он заболит или когда вы голодны. Как правило бесполезно спрашивать: какие ОНИ? Они будут давать вам только свой "образ", куда практичней заставить человека проявить себя! Даже "кидаются помидорами" все по разному! Есть выражение: "Выше себя не прыгнешь!" Человек не может быть умнее чем он есть, но и глупее себя он тоже не может быть! Мы такие, какие мы есть! А=А, Я=Я суть АБСОЛЮТ и как всякий абсолют он мертв! Невозможно общаться с мертвецом, невозможно общаться с человеком, который намертво "склеен" с собственным "Я", для которого "Я" стало абсолютом!

Эпоха Метафизики подходит к концу, то что мы сегодня видим это её "предсмертная агония"! Поэтому, постоянно повторяю- оживить, вдохнуть жизнь, заставить работать, заставить двигаться мертвую застывшую ФОРМУ это главная цель Диалектики! 

Аватар пользователя Марина Славянка

 

 А насчет ДИАЛЕКТИКИ- все это ЛАЖА.Болтовня досужая.

Все находится в движении, но никаких таких законов движения земляне не знают, мы слишком еще малые дети , что б уже и о законах мироздания знать. Мы просто видим и стараемся изучать отдельные случаи, ну и как у нас водится, разбирать все на части до опупения.Это своего рода погремушечки у нас такие.

а что я могу ответить Вам, Павел? дурак, да и всё. Как говорил Ромен Роллан: "Героизм- это видеть мир таким, как он есть.И любить его"

А Вы носитесь со своим Я ,как дурень со ступой.

кончено, думать можно кому как угодно.

Может быть. я не права, но вот я думаю так.

Жду ответный помидор,

что пришлете мне в укор.

Я в ответ вам тухлы яйца,

будет нос, как у китайца,

не раздумывая много

,вы пошлете носорога

я пошлю вам крокодила,

улыбнувшись очень мило,

чтобы этот крокодил,

вас не больно проглотил,

кто же будет маладэц,

когда будет всем трэндэц

 

 

 

Аватар пользователя rpa

Марина Славянка, 11 Февраль, 2019 - 09:40, ссылка

Молодец, Марина! Теперь вижу, что это вы, а то "сю-сю, ля-ля"!))) 

Аватар пользователя Дилетант

а критерий качества такой работы только один – продукт.

...Эпилог-формулировка проблемы:

Какой должна быть дискуссия, чтобы иметь на «выходе» продукт, обладающий новизной?

Зачем нужен продукт, обладающий новизной, если его никто не потребляет? 

Аватар пользователя rpa

Зачем нужен продукт, обладающий новизной, если его никто не потребляет? 

А действительно, зачем? 

Аватар пользователя Дилетант

rpa, 11 Февраль, 2019 - 07:20, ссылка
А действительно, зачем? 

Я первый спросил?)))

Стало быть, при дискуссии должно быть и потребление произведённого продукта, а иначе зачем дискуссия?
Или в ходе дискуссии продукт не вырабатывается?
А если не вырабатывается, то какая же это дискуссия? 
А если не потребляется, то какая же это дискуссия?

Данное ставит дискуссию одним из видов проявления существования. Существование - непрерывный обмен некими порциями (корпускулами), но обмен чего-с-чем?
Или НЕ-корпускулами тоже?