"НАША ЭРА" - НЕ НАША!!!

Аватар пользователя Вячеслав Зенин
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 

«Наша эра» ? НЕ НАША!!!

Примечание: Статья была впервые опубликована на сайте «Открытый Мир» (http://openworldmr.iatp.ru/). Конечно, это не философская, а публицистическая статья. Но поскольку в ней все же затрагивается борьба сил Добра со Злом, то она, возможно, уместна в данном разделе сайта.

* * *

«Священник и политик хотят, чтобы вы стали мучениками…

Политики и священники были вместе – вели заговор против

человечества». (Шри Раджниш)

* * *

До сих пор создание партийных религий, их насаждение и «деяния» покрыты туманом «седой старины». В результате тысячелетнего однопартийного диктата «массы» бездумно верили только одной, заинтересованной стороне – официальным толкователям истории и религиозным партиям. Но это все равно, что при рассмотрении дела об убийстве выслушивать лишь показания убийцы. Поэтому для анализа реального жизнеустройства, которое имело место в пределах «нашей эры» необходимо привлечь главного «свидетеля» ? Историю. Чем же была наполнена так называемая «наша эра»? Почему ее назвали так интимно и тепло – «наша»! Это, конечно, огромная тема, но поскольку многие исторические факты широко известны, то ограничимся лишь беглым перечнем основных «деяний» человека «прямоходящего», которого принято называть еще и «разумным». Чем занимались народы Земли, ведомые царями, императорами и партийно-религиозными вождями в последние два тысячелетия? Что реально принесли человечеству «заветы» ислама и христианства? Было ли замечено в отмеченный период «спасение» и «искупление» грехов наших? Говоря иначе: что сделали партийные религии для сил Добра и Света в извечной борьбе Добра со Злом и Тьмой?

Конечно, тут сразу раздаются возмущенные голоса: мол, войны были и до «нашей эры», поэтому «при чем» здесь христианство. Факты как раз и говорят о том, что по отношению к проблемам «просветления» два партийных монстра (ислам и христианство) не при чем! Но идеологи христианства упорно заявляют до сих пор, что «после Христа» по всей Земле разлился «свет истины» и началось «царствие небесное». Где же этот «свет», в чем «спасение»? Где хотя бы один «спасенный»? Может быть, христианство (и сам «Спаситель») спасли кого-то во времена «крестовых походов», когда спокойно убивали даже детей? Кого спасло христианство на поле Куликовом? (Тогда погибли десятки тысяч отборных, самых отважных русских воинов. Поэтому, когда степняки подошли к Москве в следующий раз, то Москву некому было защищать!). А на Бородинском поле сошлись по сути две христианские армии. Верующие в «Спасителя» молились – шли убивать, снова молились – шли убивать… Это какой-то сатанинский конвейер! ТАКАЯ «вера» помогала убивать! А вспомним войну 1905 года. Маленькая Япония (где до сих пор поклоняются не привозным «портретам», а Солнцу!) разгромила огромную, православную Российскую империю. Был полностью уничтожен русский флот, убиты десятки тысяч невинных крестьян, которые больше всего любили пахать и сеять… Вспомним кровавую резню во времена Гражданской войны. С какой жестокостью убивали друг друга «православные», многие поколения которых регулярно отмечались в церквях на протяжении 1000 лет! Поэтому создается впечатление, что тех, кто размахивал «правильным славием», убивали значительно больше, чем всех других… Все это есть «спасение» и подарок для русских от «глубокого учения»?

Кровавая история «нашей эры» свидетельствует о том, что все деяния человека не только «прямоходящего», но и «верующего» не вписываются в модель абстрактной борьбы сил Добра и Зла. Ибо зло торжествовало повсеместно! А принято считать, будто борьба этих двух сил идет сама собой и точно некая автоматизированная система управления приводит к «равновесию». Это одна из главных уловок, с помощью которых религиозные фанатики смогли отвлечь внимание многих поколений землян от носителей реального, земного зла. Согласно этой догме от человека ничего не зависит, ибо там, «наверху» работает некий «ЦК», который ведет учет Добра и Зла и при необходимости делает поправки. Так что, если верить библейско-христианской установке «все от Бога», то именно он послал нам А.Македонского, Тимура, Чингисхана, Наполеона, Гитлера, Ленина, Сталина. С другой стороны, религиозные парторги, воспитанные на Библии, придумали образ еще одного литературного «героя», ответственного за земное зло, это «сатана» («дьявол», «князь мира сего» и пр.). Мол, это он не дает спокойно жить землянам… Вот в таком противоречивом месиве «истин» и протекала жизнь одураченных до состоянии контузии землян на протяжении последних 1700 лет (с момента начала однопартийной диктатуры христианской идеологии). Религиозные «предприниматели» подкинули человечеству образ «дьявола», а после этого стали совершать такие преступления, до которых не додумался бы даже очень нехороший «сатана»…

Принцип «дуализма» имел место и в естественных религиозных системах, существующих за тысячелетия до создания партийного христианства. Но христианская партия огрубила этот принцип, как она исказила и другие особенности естественных религий. Например, согласно зороастризму человечество живет в условиях «смешения» Добра и Зла. Но Заратустра призывал к активной борьбе с проявлениями зла, а христианские «учителя» внедрили идею «смирения». Как видим, принцип «дуализма» вроде бы один, а суть и последствия его реализации совершенно разные. В древнеиндийской традиции есть образ Шивы («разрушителя»). Но он воплощает собой не разрушение всего «до основания». Ничего общего не имеет такой подход и с одним из лозунгов христианских фанатиков, очень близким к идеологии фашизма – «Горе тому, кто не примет нас». Шива олицетворяет собой природные процессы. Можно сказать, к примеру, что зимние метели, пришедшие на смену осеннему теплу, это «происки» Шивы. А христианские фанатики, сжигавшие на кострах красивых женщин и даже кошек, свалили все земное зло на «сатану»… Кто же на самом деле творил реальное, земное зло (а другого, «космического» зла не существует) на протяжении последних 1700 лет? Чем ознаменовалось начало «нашей эры»?

Первые два-три столетия «после Христа» (так часто называют «нашу эру» на Западе) шло формирование христианской партии, причем не на «родине» ? не в Иудейском царстве, но и не в «глубинке»! Первые «интернационалисты» почему-то сосредоточили свою активность в столице Римской империи. (Подобным образом и представители коммунистического «интернационала» не блуждали по деревням России, объясняя крестьянам прелести коммунизма. Они действовали в основном в Петербурге). Это показательный факт. Если бы христианская община представляла собой лишь группу людей, ориентированных на веру в Бога-Христа, и если бы для них важно было только донести до людей «слово божье», то при нормальной работе обычных проповедников идеология христианства не укрепилась бы и через 1000 лет. И тогда человечество могло бы избежать тысячелетие страшного террора христианских фанатиков… Но действия первых «интернационалистов» были очень продуманными, они сразу вдруг оказались в Риме и стали обрабатывать самого императора! Эти первые их действия позволяют сделать некоторые предварительные выводы. Во-первых, идеологи христианства не были обычными проповедниками «веры», они представляли жесткую партию, имеющую какие-то глобальные цели. Если учесть их тактику и последующие деяния, то «вера» и само имя Христа и десять «хороших заповедей», понятных всем без усилий Христа, являлось для них лишь прикрытием. Глубина продуманности плана и необыкновенный напор первых идеологов христианства позволяет проводить параллели с коммунистическим «интернационалом». Но «пионерами» партийного террора являлись христианские идеологи, опередившие Гитлера и Сталина на семнадцать столетий. Именно при внедрении христианства и ислама впервые появились такие понятия, как «истинная вера», «неверные», «нехристи», (а это есть аналоги понятия «враги народа»).

Отмеченные особенности ислама и христианства говорят о том, что эти партийные идеологии не имеют никакого отношения к вере в «Бога-Творца», как бы мы не относились к этому понятию. В этой связи уместно отметить слабость ученых-атеистов, которые все свои знания направляют на прямолинейные доказательства отсутствия некой высшей «духовной силы». Но разоблачать религиозных дельцов нужно именно на их «поле». Деяния Церкви выглядят еще более отвратительными, если соотносить их с верой в Творца. Тогда открывается ложь религиозных аферистов и в «системе координат», связанной с «верой». Становится понятной и ненависть церковников по отношению к целителям и экстрасенсам, ибо это их конкуренты в финансовых делах. Церковники намекают, что только в данном парткоме Бог вас заметит, только здесь принимаются жалобы в «небесную канцелярию» и записывают в очередь на получение путевки в санатории Рая. Выходит, что за пределами церквей полномочия Бога заканчиваются! Это ли не насмешка над великой тайной Творца? Принижать непостижимую сущность Творца (создавшего по определению всю бесконечную Вселенную) до уровня картинок в золотых окладах могут только «деловые люди», мягко говоря. Политические и финансовые деяния Церкви очевидны всем. Но, как видим, Церковь это не только АО, не только партком (для контроля над «стадом»), это еще и место, где проводятся аферы на тему «духовности» и «веры», где ведется торговля понятием «Бог». А ведь к Богу можно обратиться, не заходя в парткомы, обратиться без парторгов и повсюду: дома, в поле, в Антарктиде, на Луне…

Но вернемся к такой распрекрасной «нашей» эре, особенно к ее началу. Нам надо обнаружить на историческом поле религиозного «начала» какое-то «искупление», необычный всплеск радости, добра и просто прекрасной жизни. Ведь, как утверждают религиозные аферисты, Христос уже всех спас, уже искупил все грехи наши. Так что после его появления все должны были стать «блаженными»: любить друг друга и кушать только райские яблочки. Но вот что было в реальности после надуманного «искупления»… После «дара Константина» начались жестокие преследования всех, кто не успел записаться в христианскую партию. Обстановка в Европе была приблизительно такая же, как в Германии после прихода к власти Гитлера. Неугодных физически уничтожали: сажали на дыбу, распинали, сжигали. Церковный ЦК принял решение о полном уничтожении друидов, которые являлись хранителями традиций кельтов (предков многих европейских народов). (Отметим, что все это было еще за несколько столетий до «настоящей» инквизиции). На Руси христианские фанатики истребляли волхвов, позже преследовали «староверов», а еще позже «пламенные ленинцы» подобным образом уничтожали всю интеллигенцию. Обратим внимание на две особенности. Во-первых, уничтожали не просто «белых», «черных» или «желтых». Поголовно истребляли носителей прежних культур и этнических традиций или, если можно так сказать, носителей «духа» данных народов. Во-вторых, первопричиной того террора и тех массовых преступлений являлось само христианское «учение»! Это предел извращения: «учение», формально основанное на вере в Бога, приводило людей на костер! Разве мог бы додуматься до этого «сатана» вместе с «дьяволом» и «антихристом»? Ни одно другое учение не приводило к подобному маразму и террору (исключая фашизм и большевизм).

Интересно вспомнить о другом явлении, произошедшем почти синхронно с появлением на мировой арене совершенно новой силы ? христианской, наднациональной партии. Из глубин Азии двинулись массы азиатских народов. С чего это вдруг? Некоторые исследователи утверждают, будто на просторах Азии не хватало травы для скота. Это просто смешно. Ведь гунны, авары, а позже так называемые татары и монголы двигались быстро и целенаправленно. Куда? Не на «православную» Русь, как утверждают христианские идеологи. Все эти потоки двигались напрямую в Европу! Было ли это осознанным действием? Может быть, так среагировал Восток на хорошо организованную силу, обладающую партийной идеологией? Или это скрытое проявление закона о «действии и противодействии»?… Во всяком случае, Русь оказалась действительно в тяжелом положении, но не только потому, что на ее территорию пришли народы Степи. На землях восточных славян столкнулись две глобальные силы: христианская идеология и народы Степи, олицетворяющие Восток и имевшие совершенно другие представления о Мире и божествах. Следует отметить еще одну закономерность: «монголы» добились фантастических успехов в те времена, когда они еще не были «осчастливлены» исламом. Но как только они «приняли» ислам, то очень быстро исчезли с исторической арены. Эти и другие факты позволяют сделать вывод о том, что партийные религии, основанные на Библии (ислам и христианство) являются необыкновенно эффективным оружием, позволившим уничтожить почти «до основания» (как тут не вспомнить «Интернационал»!) коренную основу многих этносов.

Чем же еще порадовала человечество «наша эра», и к чему привело позже «искупление грехов наших»? В странах Европы началась страшная инквизиция. Христианские фашисты навели такой ужас, что тысячи людей «стучали» друг на друга. По всей Европе рыскали сыщики «святой церкви» в поисках тех, кто отклонялся от генеральной линии христианского фашизма. А на Руси началась жестокая вражда между князьями и даже между родными братьями. И не случайно, ведь пришедшие извне силы зла злорадно вещали: «и пойдет брат на брата», «и восстанут дети на родителей и умертвят их»! И если судить «по делам их», то легионеры христианского «интернационала» просто «внедряли в жизнь» свои жестокие установки. Подобного нашествия агрессивных сил народы Земли не знали за всю известную историю. Учитывая масштабы этого явления и продолжительность террора христиан и мусульман, можно говорить о планетарной катастрофе. Многие народы стали жертвой внешнего, идеологического воздействия. Эта катастрофа привела к гибели многих этносов. Точнее, физически они продолжали существовать, но их «дух» был уничтожен. В какой-то степени можно говорить о духовной кастрации многих народов.

При рассмотрении агрессии любителей библейских «истин» поражает изощренная жестокость по отношению ко всем инакомыслящим. Например, Дж. Бруно не был атеистом, он имел свое представление о Творце. Но его все же сожгли на костре… Казалось бы, что противников можно было сослать, посадить в тюрьму. Но их непременно физически уничтожали, к тому же, церковники разрабатывали специальные устройства для пыток! Все это говорит о том, будто эти «деяния» совершали не обычные люди, земляне, а какие-то монстры, «оборотни», прошедшие специальную подготовку или сброшенные к нам на Землю извне. На такую мистику наводит, во-первых, идеологическое родство ислама и христианства, ведь эти две догматики полностью базируются на «откровениях» Библии. Может быть, в древние времена инопланетяне действительно сбросили десант где-то в районе Египта-Иудеи? Но почему нужно верить тому, что Моисей (или другие «пророки») «беседовали» непременно с самим Богом? Разве все, что попадает к нам из Космоса, является знаком «высших сил»? Даже вероятность того, что библейский «бог», передавший Моисею «истины», являлся нормальным и добрым существом-пришельцем, составляет не более 50%. А остальные 50% приходятся на все, что угодно. К примеру, на Землю могли быть сброшены какие-то злобные существа с другой планеты, которые ненавидели всех землян и саму прекрасную Землю. Возможно, свою ненависть они и передали тем, кто затем сжигал людей на кострах «от имени Бога», т.е. «от имени» тех монстров? Иначе говоря, они запрограммировали «счастливчиков», оказавшихся вблизи горы Синай, на зло и религиозную агрессию.

О наличии чего-то действительно ненормального, выходящего за рамки обычной «веры в Бога» и обычных проповедей говорят действия и поведение первых христиан. Как известно, они ненавидели все античное, ненавидели красивых людей, спортивные игры, праздники, даже бани! Они прятались в катакомбах, в ямах, боялись света и воды, никогда не мылись. Таким образом, это были не просто изгои, не просто бедняки (подобные современным бомжам), они являлись монстрами, извращенцами. И не случайно любимым их цветом стал черный цвет, будто они представляют силы Тьмы. Возможно, те пришельцы, которых (по нашей версии) сбросили в качестве десанта на рубеже Египет-Иудея, жили на другой планете под землей? Та особая злоба передавалась другим, словно проказа, она имела место у христианских идеологов даже спустя более тысячи лет.

К примеру, вот какие рекомендации даются в самой Библии по отношению к тем народам, которые имеют свои представления о Боге: «…порази жителей этого города острием меча, предай заклятию его и все, что в нем, и скот порази острием меча; всю же добычу его собери на середину площади его и сожги огнем город и всю добычу…» (Второзаконие 13: 12-16). А вот одно из подобных «откровений», озвученное уже этнически русским фанатиком приблизительно в 15-м веке нашей эры: «Вас же, покинувших меня, забывших мою святую гору… я придам мечу, и все вы падете пронзенными… вы закричите в сердечной муке, будете рыдать в судорогах сердец ваших!» (Рыбаков Б.А., «Язычество древних славян»). Так клеймит христианский фанатик тех простых славянских (русских) крестьян, которые не идут в церковь, а отмечают в березовых рощах или на берегу реки свой природный праздник. Он ненавидит людей только за то, что они радуются жизни! Можно представить, сколько злобы обрушили такие «духовники» за тысячу лет на многие народы мира…

Очевидно, нет необходимости перечислять все преступления, которые были совершены теми, кто размахивал Библией и Кораном. Именно они являлись носителями реального, земного зла на протяжении почти тысячи лет, наполнив «нашу эру» кошмарами. Лишь 200-300 лет назад в Европе зародилось движение Гуманизма, Просветительства и Демократии. Но не просто было преодолеть последствия тысячелетнего террора, ведь силы зла и тьмы продолжали свои «деяния» и свои «традиции». Например, в начале двадцатого века средневековый террор трансформировался в идеологию фашизма и тоталитарного коммунизма. Многие ненормальные «эталоны» и «правила» внедрились так глубоко, что подавляющая масса людей не замечает этого. Создается впечатление, будто делается все так, чтобы не позволить людям жить спокойно, нормально, мирно. Вспомним первую мировую войну, которая являлась откровенной бойней. До сих пор не понятно, кто же в ней победил? Таков «портрет» «нашей эры»: или «мировая война», или «мировая революция», диктатура Церкви или диктатура той или иной партии. Христианский «спаситель» или «отец всех народов». Если это не нравится, то есть еще Магомет и Будда…

Но деяния партийно-религиозных «отцов» не вписываются и в этот принцип, ведь они не просто «властвовали», а физически уничтожали представителей разных народов. Уничтожали методически, постоянно. Поэтому мы здесь вынуждены были привлечь некие мистические причины, поскольку трудно найти другие объяснения тысячелетнему террору. С изощренной жестокостью монстры насадили свою «веру», и теперь, после 1500 лет террора они занялись «арифметикой» ? подсчетом числа тех, кто слепо верит в библейские «истины». А всех других причисляют к «ненормальным», «неверным», «атеистам». Если принять извращенную логику мусульман и христиан, то всех заключенных, которые находились в сталинских лагерях, тоже можно назвать «верующими» в «отца родного» и в лагерные «порядки». Ведь идеологи христианства и ислама тоже загнали людей в свои «зоны», где запрещается думать… И вот уже в наше время представители некоторых церковных организаций провели «Всемирный саммит религиозных лидеров» и пытаются учить все человечество, хотя собравшиеся «лидеры» представляют лишь малую часть тех направлений, которые имеются во всем спектре религиозных исканий. Мы уже не говорим о том, что на этом сборище не было представителей миллиарда людей, живущих по законам здравого смысла. И вот «лидеры» именно тех религий, которые в прошлом залили кровью просторы Евразии, теперь пытаются диктовать человечеству свои представления об «истине» и «добре»! Это все равно, что при разговорах о нравственности использовать «откровения» Гитлера…

Рассматривая «деяния», совершенные партийно-религиозными фанатиками на протяжении 1500 лет, мы неизбежно приходим к выводу: «наша эра» ? НЕ НАША!!! Это эра сил зла и тьмы, эра затмения «общественного» разума, эра ненормальных жизненных ориентиров. Отличительной особенностей террора являлось наличие той или иной идеологии. Именно шизоидные типы, помешанные на «идеях», не дают людям нормально жить… Но началась новая эра. Недавно человечество торжественно отметило начало Нового Тысячелетия. В этот день земляне впервые обратились к одному общему ориентиру жизни – все с радостью встречали восход Солнца. Возможно, это станет началом прозрения, освобождением от партийно-религиозного Дракона.

Вячеслав Зенин

* * *

Комментарии

Аватар пользователя actuspurus

1. Жестко Вы, однако, выступили - в духе "Антихриста" Ф.Ницше (см. например: http://www.nietzsche.ru/read-29.php ), который, как известно, видел в христианстве религию ненависти и мести всех слабых, увечных, убогих, презренных против благородных, сильных, жизнеутверждающих.
2. Но такова всякая религия - только то, что закреплено на теле человечества клеймом и железом, полито обильно кровью, выстрадано бесконечными пытками и страданиями становится для него чем-то священным, чем-то достойным поклонения, бесконечно близким, своим. Не мудрено, что только в такого Бога христиане поверили, который должен был отдать свою жизнь - жизнь безвинную - за прощение виновных в невыносимых муках и страданиях на кресте. Это ли не язычество - заклание невинного агнца на смерть за прощение грехов.
Вот некоторые выдержки из Ницше ("Антихрист. Проклятие христианству"):

39

- Я возвращаюсь, я рассказываю истинную историю христианства. - Уже слово “христианство” есть недоразумение, - в сущности был только один христианин, и он умер на кресте. “Евангелие” умерло на кресте. То, что с этого мгновения называется “Евангелием”, было уже противоположностью его жизни: “дурная весть”, Dysangelium. До бессмыслицы лживо в “вере” видеть примету христианина, хотя бы то была вера в спасение через Христа; христианской может быть только христианская практика, т.е. такая жизнь, какою жил тот, кто умер на кресте... Ещё теперь возможна такая жизнь, для известных людей даже необходима: истинное, первоначальное христианство возможно во все времена. Не верить, но делать, а прежде всего многого не делать, иное бытие... Состояния сознания, когда веришь или считаешь что-нибудь за истинное, - каждый психолог знает это, - такие состояния совершенно незначительны и пятистепенны по сравнению с ценностью инстинктов: строго говоря, всё понятие духовной причинности ложно. Сводить христианское настроение лишь к признанию истины, к голому состоянию сознания - значит отрицать христианство. На самом деле вовсе не было христиан. “Христианин”, то, что в течение двух тысячелетий называется христианином, есть психологическое самонедоразумение. Если смотреть прямее, то в нём господствовали, вопреки всякой вере, только инстинкты - и что за инстинкты! - “Вера” была во все времена, как у Лютера, только мантией, предлогом, завесой, за которой инстинкты разыгрывали свою игру, - благоразумная слепота относительно господства известных инстинктов. “Вера” - я уже называл её собственно христианским благоразумием, - всегда говорили о “вере”, действовали же по инстинкту... В мире представлений христианина нет ничего, что хотя бы только касалось действительности: напротив, в корне христианства мы признали единственным деятельным элементом инстинктивную ненависть ко всякой действительности. Что из этого следует? То, что здесь in psychologicis заблуждение является радикальным, т. е. значимым по существу, т. е. самой субстанцией. Удалим одно понятие, поставим на место его одну-единственную реальность, и всё христианство низвергается в ничто! - Если смотреть с высоты, то это самый странный из всех фактов: эта религия, не только обусловленная заблуждениями, но и до гениальности изобретательная во вредных, отравляющих жизнь и сердце заблуждениях, эта религия остаётся зрелищем для богов, для тех божеств, которые вместе с тем и философы и с которыми я, например, встречался в знаменитых диалогах на Наксосе. В то мгновение, когда отступает от них отвращение (и от нас также!), они проникаются благодарностью за зрелище христианина: жалкая, маленькая звезда, называемая Землёй, быть может, только ради этого курьёзного случая заслуживает божественного взгляда, божественного участия... Не будем же низко ценить христианина; христианин, фальшивый до невинности, высоко поднимается над обезьяной; по отношению к христианину знаменитая теория происхождения - только учтивость...
40

- Судьба Евангелия была решена смертью, оно было распято на “кресте”. Только смерть, эта неожиданная позорная смерть, только крест, который вообще предназначался лишь для canaille, - только этот ужаснейший парадокс поставил учеников перед настоящей загадкой: “кто это был? что это было?” Потрясённое и до глубины оскорблённое чувство, подозрение, что такая смерть может быть опровержением их дела, страшный вопросительный знак “почему именно так?” - такое состояние слишком понятно. Здесь всё должно было быть необходимо, всё должно было иметь смысл, разум, высший разум; любовь ученика не признаёт случайности. Теперь только разверзлась пропасть: “кто его убил? кто был его естественным врагом?” - этот вопрос блеснул, как молния. Ответ: господствующее иудейство, его высшее сословие. С этого мгновенья почувствовали в себе возмущение против порядка, вслед за тем поняли и Иисуса, как возмущение против порядка. До сих пор в его образе недоставало этой черты - воинственной, отрицающей словом и делом; даже более, в нём было обратное этому. Очевидно, маленькая община именно не поняла главного, символического в таком способе смерти, свободу, превосходство над всяким чувством ressentiment: признак того, как мало вообще они его понимали! Сам Иисус ничего не мог пожелать в своей смерти, как только открыто дать сильнейший опыт, доказательство своего учения. Но его ученики были далеки от того, чтобы простить эту смерть, - что было бы в высшей степени по-евангельски, - или отдать себя такой же смерти с нежным и мягким спокойствием души... Всплыло наверх как раз в высшей степени неевангельское чувство, чувство мести. Сделалось невозможным, чтобы дело окончилось с этой смертью: явилась нужда в “возмездии”, в “суде” (и, однако, что может быть более неевангельским, чем “возмездие”, “наказание”, “суд”!). Ещё раз явилось на переднем плане популярное ожидание Мессии; исторический момент был уловлен; “Царство Божье” наступит, чтобы судить его врагов... Но этим всё сделалось непонятным: “Царство Божье” как заключительный акт, как обещание! Евангелие было именно бытие, исполнение, действительность этого Царствия. Именно такая смерть была как раз “Царством Божьим”. Теперь только включили в тип учителя всё презрение и горечь к фарисеям и теологам и этим сделали из него фарисея и теолога. С другой стороны, необузданное прославление этих совершенно выскочивших из колеи душ не выдерживало более того евангельского утверждения равенства всех как детей Божьих, которому учил Иисус; местью их было неумеренно поднять Иисуса, отделить его от себя: совершенно так, как некогда иудеи из мести к своим врагам отделились от своего Бога и подняли его на высоту. Один Бог и один Сын Божий: оба порождения ressentiment...
41

- И вот теперь всплыла абсурдная проблема: “как мог Бог допустить это!” На это повреждённый разум маленькой общины дал такой же поистине ужасный по своей абсурдности ответ: Бог отдал своего Сына для искупления грехов, как жертву. Так разом покончили с Евангелием! Очистительная жертва, и притом в самой отвратительной, в самой варварской форме, жертва невинным за грехи виновных! Какое страшное язычество! Иисус уничтожил даже самое понятие “вины”, он совершенно отрицал пропасть между Богом и человеком, он жизнью своей представил это единство Бога и человека как своё “благовестие”... А не как преимущество! - С этого времени шаг за шагом в тип Спасителя внедряется учение о Суде и Втором Пришествии, учение о смерти как жертвенной смерти, учение о Воскресении, с которым из Евангелия фокуснически изымается всё понятие “блаженства”, единственная его реальность, в пользу состояния после смерти!.. Павел со всей наглостью раввина, которая так ему присуща, дал этому пониманию, этому распутству мысли, такое логическое выражение: “если Христос не воскрес, то вера наша тщетна”. - И разом из Евангелия вышло самое презренное из всех неисполнимых обещаний, - бесстыдное учение о личном бессмертии... Павел учил о нём даже как о награде!..
42

Теперь уже видно, чему положила конец смерть на кресте: новому, самобытному стремлению к буддистскому спокойствию, к действительному, а не только обещанному счастью на земле. Ибо - как я уже указывал - основным различием между обеими религиями-decadence остаётся то, что буддизм не обещает, но исполняет, христианство же обещает всё, но не исполняет ничего. - За “благой вестью” последовала по пятам весть самая скверная: весть Павла. В Павле воплотился тип, противоположный “благовестнику”, гений в ненависти, в видениях ненависти, в неумолимой логике ненависти. Чего только не принёс этот dysangelist в жертву своей ненависти! Прежде всего Спасителя: он распял его на своём кресте. Жизнь, пример, учение, смерть, смысл и право всего Евангелия - ничего более не осталось, когда этот фальшивомонетчик путём ненависти постиг, в чём единственно он нуждается. Не в реальности, не в исторической истине!.. И ещё раз жреческий инстинкт иудея учинил то же великое преступление над историей, - он просто вычеркнул вчера, позавчера христианства, он изобрёл историю первого христианства. Даже более: он ещё раз извратил историю Израиля, чтобы представить её как предварительную историю для своего дела; все пророки говорили о его “Спасителе”... Церковь извратила позже даже историю человечества, обратив её в предысторию христианства... Тип Спасителя, учение, практика, смерть, смысл смерти, даже то, что было после смерти, - ничто не осталось неприкосновенным, ничто не осталось даже напоминающим действительность. Павел просто переложил центр тяжести всего того бытия за это бытие - в ложь о “воскресшем” Иисусе. В сущности, ему не нужна была жизнь Спасителя - ему нужна была смерть на кресте и кое-что ещё... Поистине, было бы явной niaiserie со стороны психолога доверять Павлу, родиной которого была столица стоического просвещения, когда он выдавал за доказательство посмертной жизни Спасителя галлюцинацию, или доверять хотя бы даже его рассказу, что он имел эту галлюцинацию: Павел хотел цели, следовательно, он хотел и средства... Во что не верил он сам, в то верили те идиоты, среди которых он сеял своё учение. - Его потребностью была власть; при помощи Павла ещё раз жрец захотел добиться власти, - ему нужны были только понятия, учения, символы, которыми тиранизируют массы, образуют стада. Что единственно заимствовал позже Магомет у христианства? Изобретение Павла, его средство к жреческой тирании, к образованию стада: веру в бессмертие, т. е. учение о “Суде”...

48

- Поняли ли собственно знаменитую историю, которая помещена в начале Библии, - историю об адском страхе Бога перед наукой?.. Её не поняли. Эта жреческая книга par excellence начинается, как и следовало ожидать, великим внутренним затруднением жреца: он имеет только одну великую опасность, следовательно, Бог имеет только одну великую опасность. -

Ветхий Бог, “дух” всецело, настоящий верховный жрец, истинное совершенство, прогуливается в своём саду: беда только, что он скучает. Против скуки даже и боги борются тщетно. Что же он делает? Он изобретает человека: человек занимателен... Но что это? и человек также скучает. Безгранично милосердие Божье к тому единственному бедствию, от которого не свободен ни один рай: Бог тотчас же создал ещё и других животных. Первый промах Бога: человек не нашёл животных занимательными, - он возгосподствовал над ними, он не пожелал быть “животным”. - Вследствие этого Бог создал женщину. И действительно, со скукой было покончено, - но с другим ещё нет! Женщина была вторым промахом Бога. - “Женщина по своему существу змея, Heva”, - это знает всякий жрец; “от женщины происходит в мире всякое несчастье”, - это также знает всякий жрец. “Следовательно, от неё идёт и наука”... Только через женщину человек научился вкушать от древа познания. - Что же случилось? Ветхого Бога охватил адский страх. Сам человек сделался величайшим промахом Бога, он создал в нём себе соперника: наука делает равным Богу, - приходит конец жрецам и богам, когда человек начинает познавать науку! - Мораль: наука есть нечто запрещённое само по себе, она одна запрещена. Наука - это первый грех, зерно всех грехов, первородный грех. Только это одно и есть мораль. - “Ты не должен познавать”; остальное всё вытекает из этого. - Адский страх не препятствует Богу быть благоразумным. Как защищаться от науки? - это сделалось надолго его главной проблемой. Ответ: прочь человека из рая! Счастье, праздность наводит на мысли - все мысли суть скверные мысли... Человек не должен думать. - И “жрец в себе” изобретает нужду, смерть, беременность с её опасностью для жизни, всякого рода бедствия, старость, тяготу жизни, а прежде всего болезнь - все верные средства в борьбе с наукой! Нужда не позволяет человеку думать... И всё-таки! ужасно! Дело познания воздвигается, возвышаясь до небес, затемняя богов, - что делать? - Ветхий Бог изобретает войну, он разъединяет народы, он делает так, что люди взаимно истребляют друг друга (- жрецам всегда была необходима война...). Война наряду с другим - великая помеха науке! - Невероятно! Познание, эмансипация от жреца даже возрастает, несмотря на войну. - И вот последнее решение приходит ветхому Богу: “человек познал науку, - ничто не помогает, нужно его утопить!”...
49

- Я понят. Начало Библии содержит всю психологию жреца. - Жрец знает только одну великую опасность - науку: здоровое понятие о причине и действии. Но наука в целом преуспевает только при счастливых обстоятельствах: нужно иметь избыток времени и духа, чтобы “познавать”... Следовательно, нужно человека сделать несчастным: это всегда было логикой жреца. - Можно уже угадать, что, сообразно этой логике, теперь явилось на свет: “грех”... Понятие о вине и наказании, весь “нравственный миропорядок” изобретён против науки, против освобождения человека от жреца... Человек не должен смотреть вне себя, он должен смотреть внутрь себя: он не должен смотреть на вещи умно и предусмотрительно, как изучающий; он вообще не должен смотреть: он должен страдать... И он должен так страдать, чтобы ему всегда был необходим жрец. - Прочь, врачи! Нужен Спаситель. - Чтобы разрушить в человеке чувство причинности, изобретаются понятия о вине и наказании, включая учение о “милости”, об “искуплении”, о “прощении” (насквозь лживые понятия без всякой психологической реальности): всё это покушение на понятия причины и действия! - И покушение не при помощи кулака или ножа или откровенности в любви и ненависти! Но из самых трусливых, самых хитрых, самых низменных инстинктов! Покушение жреца! Покушение паразита! Вампиризм бледных подземных кровопийц!.. Если естественные следствия перестают быть естественными, но мыслятся как обусловленные призрачными понятиями суеверия (“Бог”, “дух”, “душа”), как “моральные” следствия, как награда, наказание, намёк, средство воспитания, - этим уничтожаются необходимые условия познания - над человечеством совершается величайшее преступление. - Грех - это форма саморастления человека par excellence, - как уже было сказано, изобретён для того, чтобы сделать невозможной пауку, культуру, всякое возвышение и облагорожение человека; жрец господствует, благодаря изобретению греха.
50

- Я не обойду здесь молчанием психологию “веры”, “верующих”, именно для пользы самих “верующих”. Если теперь ещё нет недостатка в таких, которые не знают, насколько неприлично быть “верующим”, или что это служит признаком decadence, искалеченной воли к жизни, то завтра они уже будут знать это. Мой голос достигает и тугих на ухо. - Кажется, если только я не ослышался, у христиан существует критерий истины, который называется “доказательство от силы”. “Вера делает блаженным: следовательно, она истинна”. - Можно бы было возразить, что блаженство здесь не доказывается, а только обещается; блаженство обусловливается “верой”; должен сделаться блаженным, потому что веришь... Но чем доказывается, что действительно наступает то, что жрец обещает верующему как “потустороннее”, недоступное для всякого контроля? - Таким образом, мнимое “доказательство от силы” в основе есть опять-таки только вера в то, что явится действие, обещанное верой. По формуле: “я верю, что вера делает блаженным, - следовательно, она истинна”. - Но мы подошли к концу. Это “следовательно” было бы absurdum, как критерий истины. - Однако если мы предположим, с некоторой снисходительностью, что доставление блаженства доказывается верой (не только как желаемое, не только как нечто обещаемое подозрительными устами жреца), - то всё же было ли блаженство - выражаясь технически, удовольствие - когда-нибудь доказательством истины? Так мало, что оно почти даёт доказательство противоположного; во всяком случае, если чувство удовольствия вмешивается в обсуждение вопроса “что есть истина?”, то возникает огромное подозрение относительно истины. “Удовольствие” как доказательство есть только доказательство “удовольствия” - не более. Откуда имеем мы право утверждать, что именно истинные суждения доставляют более удовольствия, чем ложные, и что, в силу предустановленной гармонии, они необходимо влекут за собой приятные чувства? - Опыт всех строгих и глубоких умов учит нас обратному. Каждый шаг в сторону истины надо было отвоёвывать, нужно было за него пожертвовать всем, чем питается наше сердце, наша любовь, наше доверие к жизни. Для этого нужно величие души. Служение истине есть самое суровое служение. - Что значит быть честным в духовных вещах? Быть строгим к своему сердцу, презирать “прекрасные чувства”, из всякого Да и Нет делать вопросы совести!.. Вера делает блаженным: следовательно, она лжёт!..
51

Что вера при известных обстоятельствах делает блаженным, что блаженство из навязчивой идеи ещё не делает истинной идеи, что вера не двигает горами, но скорее нагромождает горы, где их совсем нет, - это в достаточной мере можно выяснить, пройдясь по сумасшедшему дому. Конечно, не жрецу, ибо жрец из инстинкта отрицает, что болезнь есть болезнь, что сумасшедший дом есть сумасшедший дом. Христианство нуждается в болезни почти в такой же мере, как Греция нуждалась в избытке здоровья: делать больным - это собственно задняя мысль всей той системы, которую церковь предлагает в видах спасения. И не является ли сама церковь - в последнем идеале католическим сумасшедшим домом? - И сама земля вообще не сумасшедший ли дом? - Религиозный человек, каким его хочет церковь, - есть типичный decadent; время, когда религиозный кризис господствует над народом, всегда отмечается нервными эпидемиями; “внутренний мир” религиозного человека так похож на внутренний мир перевозбуждённых и истощённых, что их можно смешать друг с другом. “Высшие состояния”, которые христианство навязало человечеству как ценность всех ценностей, - это эпилептоидные формы. Церковь причисляла к лику святых только сумасшедших или великих обманщиков in majorem dei honorem... Я позволил себе однажды охарактеризовать весь христианский training раскаяния и спасения (который теперь лучше всего можно изучить в Англии), как методически воспитываемую folie circulaire, само собой разумеется, на почве к тому уже подготовленной, т. е. глубоко болезненной. Не всякий может сделаться христианином: в христианство не “обращаются”, - для этого должно сделаться больным... Мы, другие, имеющие мужество к здоровью и также к презрению, как можем мы не презирать религию, которая учила пренебрегать телом! которая не хочет освободиться от предрассудка о душе! которая из недостаточного питания делает “заслугу”! которая борется со здоровым, как с врагом, дьяволом, искушением! которая убедила себя, что можно влачить “совершенную душу” в теле, подобном трупу, и при этом имела надобность создать себе новое понятие о “совершенстве”, нечто бледное, болезненное, идиотски-мечтательное, так называемую святость; святость - просто ряд симптомов обедневшего, энервирующего, неисцелимого испорченного тела!.. Христианское движение, как европейское движение, с самого начала есть общее движение всего негодного и вырождающегося, которое с христианством хочет приобрести власть. Христианское движение не выражает упадка расы, но оно есть агрегат, образовавшийся из тяготеющих друг к другу форм decadence. Не развращённость древности, благородной древности, сделала возможным христианство, как это думают. Учёный идиотизм, который и теперь ещё утверждает нечто подобное, заслуживает самого резкого опровержения. В то время, как христианизировались во всей империи больные, испорченные слои чандалы, существовал как раз противоположный тип, благородство в самом его красивом и зрелом образе. Но численность получила господство; демократизм христианских инстинктов победил... Христианство не было национальным, не обусловливалось расой. Оно обращалось ко всем обездоленным жизнью, оно имело своих союзников повсюду. Христианство, опираясь на rancune больных, обратило инстинкт против здоровых, против здоровья. Всё удачливое, гордое, смелое, красота прежде всего, болезненно поражает его слух и зрение. Ещё раз вспоминаю я неоценимые слова Павла: “Бог избрал немощное мира, немудрое мира, незнатное мира, уничиженное мира”: это была та формула, in hoc signo которой победил decadence. - Бог на кресте - неужели ещё до сих пор не понята ужасная подоплёка этого символа? Всё, что страдает, что на кресте, - божественно... Мы все на кресте, следовательно, мы божественны... Мы одни божественны... Христианство было победой, более благородное погибло в нём, до сих пор христианство было величайшим несчастьем человечества...
52

Христианство стоит в противоречии также со всякой духовной удачливостью, оно нуждается только в больном разуме, как христианском разуме, оно берёт сторону всякого идиотизма, оно изрекает проклятие против “духа”, против superbia здорового духа. Так как болезнь относится к сущности христианства, то и типически христианское состояние, “вера”, - должно быть также формой болезни, все прямые честные, научные пути к познанию должны быть также отвергаемы церковью как пути запрещённые. Сомнение есть уже грех... Совершенное отсутствие психологической чистоплотности, обнаруживающееся во взгляде священника, есть проявление decadence. Можно наблюдать на истерических женщинах и рахитичных детях, сколь закономерным выражением decadence является инстинктивная лживость, удовольствие лгать, чтобы лгать, неспособность к прямым взглядам и поступкам. “Верой” называется нежелание знать истину. Ханжа, священник обоих полов, фальшив, потому что он болен: его инстинкт требует того, чтобы истина нигде и ни в чем не предъявляла своих прав. “Что делает больным, есть благо, что исходит из полноты, из избытка, из власти, то зло” - так чувствует верующий. Непроизвольность во лжи - по этому признаку я угадываю каждого теолога по призванию - Другой признак теолога - это его неспособность к филологии. Под филологией здесь нужно подразумевать искусство хорошо читать, конечно, в очень широком смысле слова, искусство вычитывать факты, не искажая их толкованиями, не теряя осторожности, терпения, тонкости в стремлении к пониманию. Филология как Ephexis в толковании: идет ли дело о книгах, о газетных новостях, о судьбах и состоянии погоды, - не говоря о “спасении души”... Теолог, все равно в Берлине или Риме, толкует ли он “Писание” или переживание, как, например, победу отечественного войска в высшем освещении псалмов Давида, всегда настолько смел, что филолог при этом готов лезть па стену. Да и что ему делать, когда ханжи и иные коровы из Швабии свою жалкую серую жизнь, свое затхлое существование с помощью “перста Божия” обращают в “чудо милости”, “промысел”, “спасение”! Самая скромная доза ума, чтобы не сказать приличия, должна была бы привести этих толкователей к тому, чтобы они убедились, сколько вполне ребяческого и недостойного в подобном злоупотреблении божественным перстом. Со столь же малой дозой истинного благочестия мы должны бы были признать вполне абсурдным такого Бога, который лечит нас от насморка или подает нам карету в тот момент, когда разражается сильный дождь, и, если бы он даже существовал, его следовало бы упразднить. Бог как слуга, как почтальон, как календарь, - в сущности, это только слово для обозначения всякого рода глупейших случайностей. “Божественное Провидение”, в которое теперь еще верит приблизительно каждый третий человек в “образованной” Германии, было бы таким возражением против Бога, сильнее которого нельзя и придумать. И во всяком случае оно есть возражение против немцев!..

Аватар пользователя Вячеслав Зенин

ВЫ пишите, что я "выступил жестко".
На мой взгляд, в затрагиваемых проблемах (как и в других) столько лжи, что необходим только "жесткий", предельно принципиальный разговор (анализ).
Тем более, если учесть, что мы с Вами беседуем не на сайте "единых чиновников", коммунистов, христиан и пр., а на философском сайте.
У Вас по сути лишь одно замечание: "такова всякая религия - только то, что закреплено на теле клеймом..."
Вы тут совершенно не правы: Наоборот - христианство это ЕДИНСТВЕННАЯ
извращенная религия, в которой "спаситель" оказался на кресте. Правда, никакого креста не было! Это позднее творчество парторгов, ибо римляне распинали на Т-образных перекладинах. Так после восстания Спартака - а это то же время - восставших вешали именно на Т-образных крестах. Так что христиане ко всему прочему испоганили даже этот символ, известный за 5000 лет до "мудрого учения". В зороастризме, в даосизме и ВО ВСЕХ ПРИРОДНЫХ религиях никого не распинали и не ставили клеймо железом.Даже в исламе не было ничего подобного с Магометом.
Что касается работы Ф.Ницше, то я ее, разумеется, читал. И могу добавить, что я с ним согласен приблизительно на 90%.
Только, возможно, не стоило приводить такие огромные "цитаты". Но, в
любом случае, это не мешает полемике.
Вячеслав Зенин

Аватар пользователя actuspurus

1. Конечно, длинные цитаты я привел не для Вас. Я сделал это для тех, кто никогда не обращается к источникам и читает только то, что ему непосредственно предлагают. Этими цитатами я как бы хотел поддержать Вашу позицию - каждая позиция ценна. :))

Аватар пользователя Вячеслав Зенин

Уважаемый Булат,
Вы, конечно, правы по поводу "духовной пищи": подавляющее большинство тех, кто считает себя, к примеру, "православными", кроме слащавых книженок, издаваемых в огромных количествах Патриархией (а это всего лишь ЦК религиозной партии)ничего не читали. Короче - "духовность" в стиле известной героини Кабанихи...
Так что отлично, что Вы привели фрагмент из Ницше.
Приятно также, что Вы критически, но терпимо относитесь к другому мнению. Собственно, именно так и должна вестись полемика, тем более, на философском сайте. А если моя позиция Вам в чем-то близка, то мне приятно вдвойне...
С уважением Вячеслав Зенин

Аватар пользователя Geolog

Ну господа Зенин и Булат, что-то Вы совместно ополчились на
христианство и Ницше привлекли в помощь:)) Теперь по порядку
Зенин конечно совсем не Ницше. Версия о вреде христианства
не только не соответствует истине, но и просто глупа по
определению. Вебер это отлично показал. Именно христианство, здесь я не побоюсь спорить с Ницше, создало
условия для СИНТЕЗА философии и религии. Это религия эволюции и что бы не писал Ницше, он сам есть продукт этого
синтеза. Если в тексте Евангелия и можно усмотреть запрет
на свободу мысли, то реально его не было. Было ограничение,
которое толковалось людьми по разному. Ведь если Бог (всемогущий) допустил вкушение Адамом яблока с древа
знания, то неужели непонятно, что это умысел? Только очень недалекий человек может счесть иначе. Я не считаю таковым Ницше, он прекрасно все понимал, но суть его мыслей заклю-
чается в том, что религия ограничивает свободу человека и
делает его "слабым". Но разве не видим мы сейчас, что практика нынешней церкви (католической) абсолютно не мешает
даже тому, чему бы следовало помешать. Равенство всех
людей (христиан) перед Богом, снисхождение к слабым и убогим
это шаг в сторону от животного к человеку, то что явилось
основой современной демократии, науки и цивилизации. Зенин
повторяет то, о чем пишут т.н. чокнутые мессии - люди, готовые отвергать нравственные и интеллектуальные основы
существующего миропорядка, хотя сами есть его продукт и поль
зуются "сатанинскими" плодами этой цивилизации. Взамен они
предлагают какую-то галиматью из древних учений, как будто
это "круче". В этом я вижу признаки полного идиотизма, граничащего с душевным заболеванием. Можно ли представить, что один (!) человек сумел разработать ПОЗИТИВНУЮ и эффективную программу развития человечества, отвергающую
ту, которая создавалась сотнями тысяч мыслителей на протяжении жизни человечества. Научитесь уважать мертвых.
Еще вопрос о "заговорщиках". Это конечно иудеи (кучка очень
умных и очень злых, они управляют миром с помощью веревочек)
вот только кто-нибудь попробовал бы подергать за них?
Булат, Вы интересно рассуждаете о равной ценности позиций?
Если Вы психиатр или заниматесь статистикой, тогда я могу
вполне согласиться с Вами. Я бы с большим научным интересом
хотел узнать количество людей, верящих в теорию, приведенную
выше, это ценно для социологии. Но если Вы являетесь ее адептом, это совсем другое дело.

Аватар пользователя Галиев Рустам

Именно христианство, здесь я не побоюсь спорить с Ницше, создало
условия для СИНТЕЗА философии и религии.

1. Не только христианство - буддизм гораздо более философичен, к примеру.
2. А чем такой синтез вообще хорош? В бочку мёда ложку дёгтя помести - мёд слаще не станет (про дёготь я о религии).

Аватар пользователя Дмитрий

...гораздо более философичен...

А по какой шкале Вы измеряете? Просто ради любопытства спросил. Для меня буддизм, кстати, это какая-то религия-утопия.

Аватар пользователя Галиев Рустам

http://buddhism.org.ru, http://www.mystic-chel.ru/~ancient-india/philosophy-of-the-buddhism.htm, http://www.sunhome.ru/religion/1983 - это для утоления любопытства :-)
Я не по шкале, а по прочтённым материалам - христианство изучал студентом, а будизм - для собст. интереса. В буддизме (если брать т.н. "книжный", а не народный (профанский)) гораздо больше философских проблем освещается - особенно о Я, материальности, структуре вселенной, структуре сознания, космологии, причинности, телеологии, и др., и порой очень глубоко, не хуже немецкой классической философии.
А утопична любая религия, т.к. стремиться к "месту, которого нет" (буквальное значение слова "утопия"),

Аватар пользователя Дмитрий

Нет, не любая.

В буддизме <...> гораздо больше философских проблем освещается — особенно о Я, материальности, структуре вселенной, структуре сознания, космологии, причинности, телеологии, и др., и порой очень глубоко, не хуже немецкой классической философии.

Ух! А про диалектическую логику там что-нибудь есть?

Аватар пользователя Галиев Рустам

Про "диалектическую логику" там ничего нет, слава будде :))))
Почему же не любая? Религия телеологична, т.е. есть цель - я как адепт и (либо) всё человечество должны "когда-нибудь" попасть в "место", где эта цель реализованна. А на данный момент этого места нет.

Аватар пользователя Дмитрий

Есть существенная разница между буддизмом и христианством. В буддизме человек, насколько я правильно понимаю эту религию, изначально несовершенен. Он вынужден достигать некоего просветленного состояния - таинственной нирваны - путем постоянных перерождений. То есть человек идет к совершенству. Такая позиция мне лично кажется несколько наивной. В христианстве мир изначально совершенен - небо, земля, звезды, растительность, животные, ну и человек рядышком - все это "совершилось" и по слову божьему есть "хорошо". То есть все так, как и должно быть. Но человек познал добро и зло (не науку, как пишет Ницше, который, кстати, много чего навыдумывал и не только он. У них и Христа в жертву принесли :)). Человек подошел к миру с оценкой - хороший мир, плохой мир, хорошая ложь - нирвана, плохая истина - действительность. Человек утратил гармонию с миром, стал философствовать, двигаться к смерти. Ну и где же здесь утопия? Учение Христа заключалось в том, чтобы вернуть эту утраченную гармонию, понять, в какой момент человек "царство божье" стал относить туда, в загробный мир, когда речь шла о нашем мире - один человек и другой человек - вот царство божье.

Аватар пользователя Галиев Рустам

Учение Христа заключалось в том, чтобы вернуть эту утраченную гармонию, понять, в какой момент человек «царство божье» стал относить туда, в загробный мир, когда речь шла о нашем мире — один человек и другой человек — вот царство божье.

Где вы это нашли, в Библии? Там такого нет. Зато есть к примеру т.н. первородный грех Адама и Евы, за который ответственны все последующие поколения.
Цитирую так же, о загробной жизни в христианстве, с http://lib.ru/DIALEKTIKA/obiblii.txt

В евангелиях рассказывается получившая широкую известность притча
о богатом и Лазаре. Бедняк Лазарь влачил жалкое существование и
валялся на пороге у богача, который жил в роскоши и наслаждениях. Но
после смерти богатый попал в ад и, подвергаясь невыносимым мучениям,
случайно обратил свой взор кверху; там он увидел "на лоне авраамовом",
среди райских утех не кого иного, как бедняка Лазаря. И взмолился
богатый к Аврааму, чтобы тот послал к нему Лазаря хоть с каплей воды!
Но Авраам ответил ему: "Чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое
в жизни твоей, а Лазарь злое; ныне же он здесь утешается, а ты
страдаешь. И сверх всего того между нами и вами утверждена великая
пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и
оттуда к нам не переходят"[Евангелие от Луки, гл.XVI, ст.25-26.].
Вывод из этой притчи очень простой и прямолинейный: кому хорошо
живется на этом свете, тот должен будет переживать тяжкие страдания
после смерти. Стало быть, люди, которые добиваются лучшей жизни на
земле, действуют, по меньшей мере, неосмотрительно.

Скажите любому христианскому священнику, что загробная жизнь не существенна, - он вас высмеет или проповедывать начнёт. Все монотеистические религии построены на учении о Рае и Аде.
Что касается "утраченой гармонии", поисков "царства божьего" (как некоего лучшего состояния сознания) в себе - то к этому ближе как раз буддизм, т.к. цель буддизма - развить в себе это состояние путём обуздывания желаний, соблюдения этических норм (из которых первейшая - ахимса ("не причиняй вред ничему живому"), психотехник и прочего.

Аватар пользователя Дмитрий

Где вы это нашли, в Библии? Там такого нет.

Ну, здасьте, приехали... Надо уметь находить суть. :) Справедливости ради, хочу заметить, что я себя совсем не считаю религиозным человеком. Однако Библия интересна мне уже тем, что она в некотором роде была в самом начале, что это наидревнейший памятник, т.к. первая (или одна из первых) попытка разума объяснить мир. И это вызывает серьезные философские размышления. Потом, конечно, ее по сто раз перетолковывали, сочиняли басни, складывались стереотипы, история превратилась в фарс, ну и анекдоты пошли... В Библии противоречий хватает, просто надо уметь отличать "людское" от "разумного, доброго, вечного". Вот, например, в Вашей цитате из притчи о богатом и Лазаре делается вывод, что...

...люди, которые добиваются лучшей жизни на
земле, действуют, по меньшей мере, неосмотрительно.

А умный человек задумается, что значит "лучшая жизнь", что значит "жить хорошо".

Скажите любому христианскому священнику, что загробная жизнь не существенна, — он вас высмеет или проповедывать начнёт.

Вот этого священника отдайте на растерзание г-ну Зенину.

Что касается «утраченой гармонии», поисков «царства божьего» (как некоего лучшего состояния сознания) в себе — то к этому ближе как раз буддизм...

Где вы это нашли, в буддизме? Там такого нет. Буддизм - это не только религия-сказка, но и религия-снотворное. :))) Однако в нравоучениях она, может быть, совсем не уступает.

Извините, что я так...

Аватар пользователя Галиев Рустам

Что вы не христианин я понял из первого вашего поста здесь - т.к. не стали оппонировать автору темы, критикующему христианство. Что касается вашей критики по буддизму, то рекомендую ознакомиться с первоисточниками, например Дхаммападой или Сутрой Сердца Праджняпарамиты.
Тогда может вы поймёте, что буддизм направлен на раскрытие каждым своего личного психического потенциала (конечно, это раскрытие не практично в обычном смысле, а его высшая полезность понимается только при размышлении о Сансаре - круговороте рождений, в котором страдания неизбежны), причём самим адептом прежде всего, упор делается на собственные усилия, ранний буддизм эгоистичен (хинаяна - просветлись сам, это последняя цель), но есть и другие конфессии (т.н. "колесницы) - прежде всего махаяна ("большая колесница", где идеал - бодхисатва, ищущий просветления себе и всем окружающим).
Да, и Христос говорил, как то значиться в Евангелии от Луки, гл. 17, 20-21.: "Не приидет Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или, вот, там, ибо Царствие Божие внутри вас есть".
Но этот момент редко освещается ортодоксально церковью (католической, православной или протестантской), и далеко не центральный в большинстве проповедей. По-прежнему предпочитают пугать людей адом и соблазнять раем. Кстати, в исламе это заметней даже - особенно тема ада как наказания неверующим. Один суфий говорил примерно следующее кстати: праведные мусульмане в большинстве своём праведны не из-за любви к богу, а потому, что предпочитают земным женщинам золотых райских гурий, появляющихся из семян плодов намного слаще, чем любой земной.

Аватар пользователя Галиев Рустам

Буддизм — это не только религия-сказка, но и религия-снотворное. :)))

Любую религию можно назвать сказкой, везде есть чудеса и мифы. Христос тот же - бог, пришедший на землю, чтобы его распяли - не сказка ли? И другие чудеса Христа.
А снотворное - не совсем ясно о чём вы, если про медитацию как один из основных элементов - то да, внешнее сходство есть, правда медитируют в основном сидя. Если про социально-политическую пасивность буддизма - она не так явна и проистекает от усмирения желаний, всяческих, в т.ч. в плане общественного признания. Зато из-за буддизма не было войн, крестовых походов и сжиганий на костре (живых, а мёртвых на востоке частенько сжигают - так гигиеничнее в жарком климате :)))))

Аватар пользователя Дмитрий

Очень трудно найти людей беспристрастных в отношении той или иной религии - одни принимают, другие не принимают. Я повторюсь, что не считаю себя религиозным человеком. Для меня религия - это некое явление в человеческой жизни.

Христос тот же — бог, пришедший на землю, чтобы его распяли — не сказка ли?

Ну, бог не бог, а то, что его распяли - это не сказка. Зачем вдруг христианам придумывать своему учителю такую позорную казнь? И распяли его как раз те, кто потом его именем будуть разжигать костры.
Буддизм, конечно, подкупает своей умиротворенностью, аскетизмом, стремлением к совершенству, но ведь это все, как бы мягче сказать, надуманно. Это какая-то идеальная религия.

Зато из-за буддизма не было войн, крестовых походов и сжиганий на костре...

Вот уж точно... истинная религия! :)))

Аватар пользователя Галиев Рустам

Зачем вдруг христианам придумывать своему учителю такую позорную казнь?

Мученики всегда в почёте в религии. Надуманно, повторяю, в любой религии - на то и религия, чтобы верили. Я не буддист, просто осталось уважение к этой мировой религии. К остальным мировым религиям - оно (уважение) минимально.
Почему? Что-то из причин (в отн. христианства): Противоречивость, кровожадность и двойная мораль (овец и пастырей) библии, которую притом не читают верующие
Это запись в моём блоге, а исходно - из рассылки с сайта http://prosveshenie.6bb.ru, получил на почту.

Аватар пользователя Дмитрий

Как-то у меня был раговор на форуме с одной верующей. Речь шла о христианских чудесах вроде благодатного огня, ксероточащих икон и т.д. Я объяснил ей, что все это фигня, а она меня в ответ предала анафеме. :) Вот трудно все-таки найти беспристрастного человека. Я Вам даже в чем-то завидую, Рустам. Вы знаете, где добро, а где зло, а я никак разобраться не могу.

Аватар пользователя Галиев Рустам

А зачем вам беспристрастный человек в таком деле? Может все религии отомрут, или будут новые, без мифов, молитв, поклонения и чудес, основанные на иерархи целей/ценностей/пользы, рациональные...

Аватар пользователя Fray

Вы поверхностно судите и о христианстве, и о буддизме. Приписывая первой религии, и отрицая у буддизма подобные явления.

Аватар пользователя Галиев Рустам

Пётр, не смог разобрать (не хватает в этом функциональности здесь), на какой пост вы отреагировали? Из-за этого остался неясен смысл вашей реплики.
Ежели мне адресовали, попрошу подробней, т.к. у нас с Дмитрием в основном был спор о буддизме.

Аватар пользователя Fray

От 16 июня, где Вы указали на моральную порочность христианства

Аватар пользователя Галиев Рустам

К сожалению, тот материал не открывается, не могу перечитать. Но нсколько помню, там были весьма интересные цитаты. Знаете, что мне не нравиться в любой теистической религии?
То, что необходимо кому-то поклоняться, т.е.уповать и просить о снисхождении или награде, соизмерять свою жизнь с кем-то, пусть даже с богом, а всё почему? Потому что бог, с точки зрения верующего, чрезвычайно могущественен, и надо исполнять любую его волю. Отношение слуги и хозяина (притом хозяина, который "вещает" из неких писаний и устами священников), в лучшем случае, а ввиду тотальности религии - совершенное рабовладельчество.
И мораль здесь становиться лишь прислужкой, довеском к вере, т.к. в конечном счёте все правила сводяться к одному - "так хочет бог". Я же никак не сочту подлинной мораль, основанной на желаниях одного или нескольких.
"Что дозволенно Юпитеру, то не дозволенно быку" - эта мифологическая пословица (Юпитер аваторизировался как-то в быка и сношал женщину) справедлива в любой теистической религии, т.к. возникает даже не двойная мораль, а "мораль" (заповеди) и полная этическая пустота, совершенное безморалие, характеризующее бога, ведь никто из верующих не осмелиается соизмерять действия бога с некоей действительно универсальной моралью.

Аватар пользователя Fray

Эти мысли еще раз показали, что у Вас вульгарное понимание религии. Цель жизни человека, по христианскому учению - стать богом. Что касается нетеистических религий, то при все моем уважении Будда на учителя не тянет, он - человек, и я человек, я сам для себя могу выполнить ту роль на которую претендует Будда в буддизме. мои мысли, мой опыт по своему значению не будут менее значимыми для меня, чем учение буддизма, и даже наоборот - выше. Если нет Абсолюта, то любое учение не имеет смысла.

Аватар пользователя Галиев Рустам

У меня не вульгарное, а психологически точное понимание теистических религий. А вот про то, что якобы цель христианина - стать богом - это откровеные измышления, не смешите меня, лучше пригласите в диспут настоящего христианина, пусть подивиться на такую выдумку!
Такая цель характерна только для некоторых разновидностей чёрной магии, да некоторых восточных сект.
Длее, насчёт будды - всё совершенно верно, в этом весь изначальный буддизм (по кр. мере наиболее интересная мне хинаяна) - всё, что нужно, чтобы обрести просветление, уже есть в самом человеке, просто надо это очистить и раскрыть (изначальное незамутнённое сознание)! Но, посудите сами, если я качаю мышцы один дома, по собственной программе (ая не знаток физкультуры, не говоря уж о бодибилдинге), или если я качаюсь в спортзале с опытным, уже мускулистым инструктором, - нверно будет разница в результатах? Хотя в обоих случаях я могу сказать, чтовсё что нужно, уже у меня было (абстрагируемся сейчас от тренажёров). Так же и в буддизме, все что тебе надо - уже есть в тебе, надо только развить.

Аватар пользователя Fray

Если нет, Абсолюта, как точки отсчета, то накаченность инструктора значения не имеет. И,вообще зачем нужен инструктор если все пути равны.
Насчет цели христианской жизни, то обратитесь к христианским богословам, к тому, что они пишут, а заявлять о том, что это выдумка говорит о ваше незнании христианства как такового. Вы видимо не совсем понимаете концепцию спасения в христианстве.

Аватар пользователя Галиев Рустам

Быть в раю - ещё не значит быть богом. Собственник квартиры всегда может прогнать гостей или даже выписать прописавшихся. Сатана был в раю, да был погнан в ад. В христианстве бог един в трёх лицах, в исламе просто один. Скажите любому из верующих этих релгий, что он хочет быть богом - и посмотрите на его реакцию, варианты от пальца у виска до "свят, свят, свят, сгинь нечистый"))))))))

Аватар пользователя Fray

В исламе - да, в христианстве - не. Вы элементарно не знаете христианство, тогда зачем критикуете, того что не знаете, тем более, что в своей критике опираетесь на предрассудки. В христианской мысли, даже есть термин теосис (обожение). Касательно, христианства вы материалом не владеете.

Аватар пользователя Fray

Согласен! Даже если и найдется такая шкала, то философичность буддизма будет не в его пользу.

Аватар пользователя Вячеслав Зенин

господин Geolog, вы, очевидно, ходите в церкви-парткомы?
Ибо только такой человек может нести бред о том, что христианство даже способствовало демократии!!! Этому - демократии - способствовала инквизиция? Моя статья основана на РЕАЛЬНЫХ исторических фактах. А вы судите о христианстве, очевидно, из тех слащавых, ложных на 99% книжек, которыми бойко торгуют в церквях-парткомах. Христианство принесло всем народам мира страшный террор, раскол народов, гражданские войны. Только зомбированный идиот может закрывать глаза на эту реальность и делать "открытия" о том, христианство принесло "избавление" и "спасение". Правда, в последние годы, когда президент показал стаду куда надо бежать, это стало не только модно, но и основным показателем "патриотизма"!
Первую мою статью с похожим содержанием опубликовали в газете "Подмосковье" еще в 1995 году! И тогда подавляющее большинство читателей меня благодарили за то, что я открыл им на многое глаза. И вот вдруг появилось столько ряженых "верующих"! Не случайно "православная" Россия занимает первое место по поставкам проституток на "бездуховный" Запад! И где-то 120 место по продолжительности жизни... Это все от "высокой духовности"...
Так что, господин "Geolog", прошу больше не писать в стиле парторга.
Нравоучения оставьте своим детям, им же несите и ложь о христианстве.
Старайтесь обсуждать только конкретные строки и мысли...
Да, уточняю: вы даже не заметили, что я пишу не о "вреде" христианства, а о широкомасштабных ПРЕСТУПЛЕНИЯХ этого партийно-идеологического монстра перед человечеством.
В.Зенин

Аватар пользователя Fray

Г-н Зенин,Вы слишком громогласно заявляете, что Ваша статья основана на РЕАЛЬНЫХ исторических фактах. Те люди, которые по долгу своей профессии имеют дело с фактами (историки), каких бы взглядов они не придерживались не позволяют себе столь резких и эмоциональных высказываний. Откуда у вас столько злости на христианство, что Вы позваляете пренебрегать принципами морали? Задайтесь себе вопросом - разве это стиль образованного человека?!
P.S. Если можете (или сможите) укажите в чем заключается смысл жизни человека вообще

Аватар пользователя Просвет

Три автора произнесли слово Христианство, вместе с Ницше четыре. Но, по сути, не сказано ничего. Т.е. какова же суть данного учения? Каков знаменатель всех книг Нового Завета? Пока что диалог беспредметен, т.к. нет ответа на данные вопросы.
Можно часами говорить о достоинстве зеркала заднего вида и о недостатках передней двери автомобиля. Но если человек не знает о том, что машина может еще и двигаться, функция автомобиля утрачивается.

Аватар пользователя Вячеслав Зенин

Моя статья не посвящана сугубо христианству.
И все же, Ваше замечание о том, что "вместе с Ницше" я не сказал ничего,
просто смешно. Один Ницше (без моего участия) 150 лет назад сказал
практически все о христианстве. Если вам этого мало, то почитайте, например,
работу Б.Рассела "Почему я не христианин". Кое-что затронуто и в моей статье,
размещенной здесь же, "О слове, которое было "вначале".
Но если вы контужены христианством, то вам уже НИЧЕГО не поможет.
Что-то подобное имело место в среде "верных ленинцев". Когда дошла очередь
террора и до них, и они оказались в лагерях, то их били головой об дерево и
спрашивали: "Теперь ты видишь, к чему это привело?". А эти клинические идиоты
квакали: "Все равно Сталин - великий вождь и да здр. коммунизм".
В.Зенин

Аватар пользователя Fray

Кто такой Ницше?! Кто такой Рассел?! Западное философообразное мракобесие, ей-богу хуже коммунизма. Вся предыдущая дискуссия действительно выглядит слабой со стороны аргументов и фактов.

Аватар пользователя Галиев Рустам

А кто такой вы, Пётр?
И какая связь или аналогия прослеживается вами между Ницше, Расселом и коммунизмом?

Аватар пользователя Fray

Я - это я! Не более, и не менее. И, мне этого достаточно. Я считаю, что ценность учений этих мыслителей и коммунизма весьма относительна, хотя нельзя сказать, что я отрицаю их полностью. Доля истины есть. Отзывы Ницше и Рассела, а также многих приверженцев коммунизма о христианстве, главным образом манера или тон изложения не делают им чести.

Аватар пользователя Fray

Негативизм учения Ницше и Рассела, а также коммунизма я нахожу в отрицании положительной формулировки вопроса о смысле жизни

Аватар пользователя Галиев Рустам

Спасибо, что подметили у них одно из их достоинств как философов! Потому как вопрос "В чём смысл жизни?" основанн на ложной предпосылке, будто бы у жизни может быть смысл.
См. так же http://www.liveinternet.ru/users/gardicoru/post88057936

Аватар пользователя Fray

Если бессмыслица - это их достоинство, то вы относитесь к ним более негативно чем я :)). Насчет ложной предпосылки, если вы правы, то ваша мысль не имеет значения, поэтому вы не можете быть правы. Если у бытия нет сущности, смысла, то абсолютно все лишено значения, и с этой позиции, любые ценности для меня - ничто, вся философия - мусор. Только при наличии Абсолюта, в котором и заключается цель и ценность человеческой жизни, можно выстроить иерархию ценностей и смыслов. А, так, если нет смысла, то бессмысленно что-либо обосновывать. Вы вкладывали определенный смысл в свои слова, этот относительный смысл имеет значение только на фоне чего-то абсолютного. Нет абсолютного, и ваши слова лишены смысла.

Аватар пользователя Галиев Рустам

Вы видимо совсем не знакомы с логикой, раз допускаете подмену тезиса в одной цепочке аргументации. Речь идёт именно о жизни - отдельно взятой каждый раз жизни, от рождения до смерти. О смысле жизни, а не смысле бытия.
И если я прав, с какой стати моя мысль не имеет значения, не считаете ли вы, что, к примеру, если свойство есть/отсутствует у целого, то обязательно есть/отсутствует и у частей этого целого? Моё тело например, не имеет спина, в отличие от составляющих его частиц, таких как протоны например.
Лебедь может летать, а его крылья - нет.

Аватар пользователя Fray

Хорошо, раз взялись за логику, то уточняю свои суждения. Если вы правы, и смысла жизни нет, а смысл жизни, истинный смысл жизни может быть только при наличии Абсолюта, тогда как может быть истинность без истины? У вашей мысли нет оснований, поскольку из отсутствия смысла жизни вытекает отсутствие смысла вообще, в том числе и в ваших суждениях. То, что если свойство отсутствует у целого, то оно отсутствует и у его части - это вполне логчиское суждение. Крылья как нечто целое - никогда не полетят, а как часть - еще как летают:)

Аватар пользователя Галиев Рустам

"истинный смысл жизни может быть только при наличии Абсолюта" - вы такое постоянно повторяете. Это логическая ошибка - аргуметрировать тезис с помощью самого тезиса, "это так, потому что это так"

Аватар пользователя Fray

Докажите, что это логическая ошибка!

Аватар пользователя Галиев Рустам

Что "это", лучше создайте новый комментарий к тексту, а тут сошлитесь на него. И в самом комменте лучше написать суть вопроса, иначе другим может быть не ясно. Тут же обсуждение скоро совсем прилипнет к правой стороне.

Аватар пользователя Галиев Рустам

О крыльях - так мы уйдём в софистику, вот о спине или валентности вы уже не возразите - нет у моего тела ни того, ни другого. У частиц и атомов же, входящих в тело - есть соответственно то и другое.
Так же и мысли - имеют смысл, потому как сотносят друг друга и образы явлений. Они имеют смысл для мыслящего, т.е. могут перефразироваться другими мыслями, жизнь же - не книга и не мысль, в ней нет знаков, в ней есть лишь постоянный поток различных явлений сознания и тело, тоже изменчивое. Сознание и тело не деляться на буквы и слова, и даже на пиктограммы и знаки.

Аватар пользователя Fray

В этом и заключается путаница логического атомизма, поскольку жизнь данна в мысли, вы принципиально не сможете показать жизнь вне мысли. философ оперирует не атомарными явлениями, а сущностями. Поэтому логический позитивизм и критиковал философствование, но в этом и есть его слабая сторона. Р. Карнап в своей критике метафизики повторил кантовский путь - с эмпирической стороны раскритиковал понятия философии, показав их фиктивность. Но дело в том, что философия оперирует понятиями умозрительными. Эти умозрительные понятия (к рангу которых также относится понятие смысла жизни) составляют каркас метафизики как дедуктивной системы. Отбрасывая их мы лишаем более относительные понятия аподиктичности, то есть если атомарной пропозиции должен соответствовать атомарный факт, и в этом она получает свой смысл, то без предварительной метафизической подоплеки это суждение расселовской философии лишено необходимости. В связи с этим, если мне не будет продемонстрированна предельная необходимость, безусловность определенных мыслей, тем самым подтвердив их относительность, то я могу просто сказать: НУ И ЧТО! и, вы никому и ничего не докажете.
С другой стороны, если на теоретическом уровне я могу концептуализировать весь универсум пережитых, переживаемых и потенциально пережитых феноменов, почему я не могу обнаружить смысл?!
Как раз таки обратный ход мысли об относительности смысловой сферы сознания я считаю предельно не логичным, и бессмысленной попыткой посягнуть на ту сферу, которая является аксиоматичной.

Аватар пользователя Галиев Рустам

> если на теоретическом уровне я могу концептуализировать весь универсум пережитых, переживаемых и потенциально пережитых феноменов

Да? Концептуализируйте, будьте так любезны. И пример смысла жизни, т.к. разговор вы уводите в сторону, логический позитивизм, атомизм и т.п. тут ни при чём. Насчёт небходимости аксиом - согласен, но таких, например, как "нечто существует", "я существую" и других, жизнь же - явление не метафизическое, потому как подразумевает обыденную и научную конкретизацию формы, времени и места жизни.
Смысл есть соотнесённость одного комплекса знаков с другим, вот и всё. Жизнь же нельзя представить как комплекс знаков. Элементарно даже потому, что пока вы живёте, вы не прожили ещё всю жизнь, а как проживёте, кто быдет расчленять вашу жизнь на знаки? Иван Иваович?
Даже если впечатлительный человек видит в отдельных событиях некоторые знаки (увидел чёрную кошку - значит случиться плохое, и т.п.), всю жизнь невозможно разложить на знаки.

Аватар пользователя Fray

Во-первых: смысл - это значение знака,
Во-вторых: обычное слово жизнь и является этой концептуализацией, в научном варианте - онтогенез. По скольку вы редуцируете знание (содержание понятий) только к эмпирии (как в логпозитивизме, поэтому я никого и никуда не уводил), отрицая интеллигибельный план, конечно понятие жизнь будет пустым, т.е. не испытанным, но это не означает, что вообще это фиктивное понятие, т.к. есть еще опыт чистого разума, о чем я все это время и писал. Без того, что данно нам в этом опыте чистого разума, мы не можем говорить о безусловном смысле. То есть, если бы безусловного универсального смысла не существовало, то не было и смысла относительного.
В-третьих: пример смысла жизни см. нашу беседу о христианстве - человек может стать богом, соединиться с истиной, выйти в нирвану и т.п.
Вы пишете, что нельзя представить жизнь как комплекс знаков, но тем самым вы отрицаете мышление как таковое. Мышление человека по сути понятийно, все явления нашего сознания имеют свою обозначение. Как это можно опровергнуть, даже не знаю. Трансцендентальное мышление выступает как своего рода карта - я не был за горами, но спомощью карты имею представление о том, что там. Я не могу знать, что меня ждет в этой жизни в частности, но знаю чем она завершится. И, если жизнь имеет смысл, то он находится одновременно и в этом мире, и за пределами жизни, т.е. после смерти.

Аватар пользователя Галиев Рустам

>Вы пишете, что нельзя представить жизнь как комплекс знаков, но тем самым вы отрицаете мышление как таковое.

Жизнь не сводиться к мышлению, есть ещё перцепция, внимание, желания, эмоции, фантазии, память, а так же физическое тело живущего. Я поражаюсь вашему редукционизму, можно подумать, ваша жизнь состоит исключительно из мыслей.

Аватар пользователя Fray

Все вами перечисленное отображается в сознании исключительно через мысли - Cogito ergo sum. Наивно отрицать это. Если вам больно то это чувство отбражается с помощью мысли, как вам можете чувствовать и не думать, помнить и не иметь мысли о памяти?!

Аватар пользователя Галиев Рустам

>В-третьих: пример смысла жизни см. нашу беседу о христианстве — человек может стать богом, соединиться с истиной, выйти в нирвану и т.п.

Это не смысл, а возможность и/или цель, имеющаяся или необходимая с религиозных точек зрения.

Аватар пользователя Fray

Смысл - это и определенное целеполагание-назначение, ценность, значение. А, кто сказал, что религиозное понимание смысла жизни не истинно?!

Аватар пользователя Галиев Рустам

http://philosophystorm.org/discussion/995#comment-5966 - перенёс ответ туда.

Аватар пользователя Галиев Рустам

Ответ Петру.

Вы о смысле жизни или о смысле слова "жизнь"? Я вёл диспут о явлении "жизнь", т.е. я настаиваю, что жизнь, не как умственная абстракция, а как любая отдельно взятая жизнь, не имеет смысла. Пора уже, коль вывело мышление в философию, уметь дистанцироваться от профанских представлений и логически неверных обыденных идиом.

Смысл - это содержание мысли, т.е.эквивалентоность другим мыслям образам, пусть даже более сложным, агрегатным и неочевидным, но эксплицируемым при анализе мысли. Значение - отношение референции мысли и денотота. Цель же включается в смысл именно лишь профанской или литературной традицией, философия - не поэзия, чтобы заигрывать с псевдосинонимами и метафорами.

И раньше читал что-то от вас о сведении мной всего к эмпирии. Если вы полагаете, что я считаю существующим лишь спсобное явно восприняться - то напрасно, я далёк от такой наивности, и т.н. мтафизические денотаты тоже признаю, например, материю, сознание и законы природы - как субстанции, а так же вселенные как полностью замкнутые системы. См. например: http://www.liveinternet.ru/community/825357/post87335749/

Насчёт истинности религиозного понимания смысла - некорректный вопрос, тк. истинность не приложима к трактовке терминв, а только к утвеждениям о существовании бозначаемого терминами и фразами из терминов.

>Все вами перечисленное отображается в сознании исключительно через мысли — Cogito ergo sum. Наивно отрицать это.

Оно в первую очередь отображается в сознании (верней сказать, составляет сознание) напрямую, как данность цвета, звука, боли, эмоций и т.п. А часть этого потока, захваченная фокусом внимания, подвергается осмыслению.
Просто попробуйте здраво и спокойно поитроспектировать, и поймёте, что это так. Никто не имеет мыслей о всех явлениях своего сознания. Я сейчас слушал например мерный гул кулера в процессоре, н не думал об этом звуке.

И Cogito ergo sum Декарта - всего лишь один из вариантов признания очевидного, с равным успехом можно сказать про себя - вижу, следовательно, существую.
Это вообще простейшая банальность, известная с необходимостью всем - я о том, что любое сознание знает, что оно существует, т.к. даже сомнение-то существует, поскольку вот оно здесь и сейчас переживается!

Аватар пользователя Fray

Еще раз повторяю, покажите хоть одно явление, которое бы существовало вне мысли. Продемонстрируйте мне жизнь как не-мысль!
Цель же включается в смысл именно лишь профанской или литературной традицией, философия — не поэзия, чтобы заигрывать с псевдосинонимами и метафорами. Интересно как вы обоснуете этот тезис. Метафора - это один из основных инструментов философии.

Аватар пользователя Галиев Рустам

Я уже привёл пример с гулом кулера в процессоре, и жизнь ежесекундно содержит неисчислимое множество таких примеров. Почитайте Вильгельма Вундта. И есть доказанный факт - одновременно человек способен обащать внимание, т.е. фиксировать изменения, не более чем 6 каких-либо явлений или элементов, при том если сложных - и того меньше.
Сознание человека не способно охватить мышлением все свои явления (и сознательные, и телесные тоже).

Метафора - показатель неясности мышления. Это инструмент такой же, как строительные леса, его неопраданно отливать в бронзу и всегда класть цветы в знак благодарности и своего псевдопонимния.

Аватар пользователя Fray

истинность не приложима к трактовке терминв, а только к утвеждениям о существовании бозначаемого терминами и фразами из терминов.
/a> Это вы к чему? И вопрос довольно-таки корректный.
Я сейчас слушал например мерный гул кулера в процессоре, н не думал об этом звуке. Попадая в поле вашего внимание психологическое явление может быть отображенно только в мысли. В могли и не думать о нем, но для сознания все воспринимаемое может быть данно только в мыслях, так что это не аргумент.
И Cogito ergo sum Декарта — всего лишь один из вариантов признания очевидного, с равным успехом можно сказать про себя — вижу, следовательно, существую.
Это вообще простейшая банальность, известная с необходимостью всем — я о том, что любое сознание знает, что оно существует, т.к. даже сомнение-то существует, поскольку вот оно здесь и сейчас переживается!
Мысль банальная, но мало кем осознанная.

Аватар пользователя Галиев Рустам

Слушайте, вы наверно уникальный субъект с особой органзацией сознания. Потому как НЕ БЫЛО у меня мысли об этом звуке, было лишь ощущение где-то на периферии внимания! Мысль - всего лишь внутренняя речь, хотя и сопряжённая, в разной степени успешно и осознаваемо, с логическими и математическими процедурами. Как таковая, мысль есть звуковая фантазия, не более. Остальное, полезное субъекту, в ней создаётся вышеупомянутыми процедурами ума. Без которых мысль остаётся лишь набором бессвяззных переживаний, плохо контролируемых при том. Возможности сознания - не безграничны, на каком основании вы утвежддаете, что все сознательные явления осмысляются? Какой-то нездоровый оптимизм у вас в отношении мышления, вы, видимо, выдаёте желаемое за действительное.

Аватар пользователя Fray

Если для вас мысль это фантазия, то вся деятельность вашего сознания тоже фантазия :). Это вне критики :))) Также не могу спорить с тем, что мысль - это набор неконтролируемых переживаний сопряженная с логикой.:))) Этой фразой Вы меня просто замочили:)) Я просто в шоке:)
Значит когда звук имел место быть ваше сознание отдыхало, тогда откуда вы взяли что был звук?!:)

Аватар пользователя Галиев Рустам

Давайте без извращения моих фраз, хорошо?
Мысль - фантазия в том смысле, что является чувственной информацией, но не перцепцией.
И мысль включена в познавательную деятельность лишь постольку, поскольку сопряжена с логическими (в т.ч. индуктивными) и математическими процедурами.
Вы, видимо, приписываете фантазии свойство не-истиности - напрасно. Можно даже нафантазировать случайно образ в том месте и времени, в котором действительно будет соответствующий объект. А если фантазия представляет собой подчинённую логике мысль, то шансов на истинность существенно больше.
Ваш вывод о том, что из того, что мысль есть фантазия, следует, что всё сознание - фантазия, просто смешон. Это детские рассуждения, не полная и не обоснованная индукция, с тем же успехом вы могли сказать, что раз некоторые мужчны убили, то все они убийцы, или раз некоторые женщины - проституки, то все они - проститутки.

И я не утверждал, что мысль всегда есть неконтролируемое переживание. Его контролируемость имеет высокую прямую корреляцию (а так же причинно-следственную связь) с нагруженностью логической и математической работой сознания (или просто мозга, т.е. когда эта работа не осознаётся, а в полной мере она никогда не осознаётся).

Что значит "сознание отдыхало"? Давайте определимся в терминах. Я разумею под сознанием, за неимением лучшего определения, всё внепространственное и при том изменчивое. Такое определение не включает конечно ещё в себя интерсубъективности. Так что применительно к отдельному сознанию личности, добавляется некое единсво переживаний, в некоторой степени объясняемое воспоминаниями и высокой корреляцией этих переживаний внутри одного сознания. Мысль - не единственное переживание, и сознание никак не исчерпывает. Даже сон, дрёма или галлюцинация - это переживания или периода существования сознания.
Так что вы критикуете меня, вкладывая в используемые мной понятия не тот смысл, который вкладываю в них я, что не может быть конструктивным.

Аватар пользователя Fray

Вот как! И, кто это чьи слова переиначил?! Вот это фальсификация

"Ваш вывод о том, что из того, что мысль есть фантазия, следует, что всё сознание — фантазия, просто смешон. Это детские рассуждения, не полная и не обоснованная индукция, с тем же успехом вы могли сказать, что раз некоторые мужчны убили, то все они убийцы, или раз некоторые женщины — проституки, то все они — проститутки." В моем тексте этой логической ошибки нет, поскольку нет указания на частное и общее.

Я просто считаю, что сознание наполнено только мыслями, идеями. И, если что-то осознаю, то только ими.
Что еще кроме мысли существует в сознании? Это ваши слова, и если появляются какие-то домыслы, касательно них, то будьте добры изъясняться яснее

"Как таковая, мысль есть звуковая фантазия, не более".

В предыдущих постах вы отрицали существование смысла жизни, то если смысл жизни отсутствуют, тогда какой смысл вообще имеют ваши взгляды?! Если вы будете достаточно честными и логически последовательными, то признаетесь, что никакого. Ведь это отрицание по сути и есть "детское рассуждение". Тот же ход мысли от частного к общему. Поэтому некий абсолют, он же смысл жизни логически необходим.

Аватар пользователя Галиев Рустам

Вы, пардон, какой-то неадекватный. Повторяете свои сентенции об абсолюте не к месту и без логической связи. Где, какие мои слова вы пытались обратить против меня? Это же вы сводите сознание к мышлению, что, будь вы адекватней, не делали (элементарно, зрительное восприятие сейчас текста на экране - это же зрительная перцепция, а не мышление)!

>то если смысл жизни отсутствуют, тогда какой смысл вообще имеют ваши взгляды?!

Опять бессвязное рассуждение. Какая зависомость смысла моих суждений от квадратного круга "смысла жизни"? В демагогии такой тренируйтесь над детсадовцами, пожалуйста.
Смысл моих суждений я неоднократно проявлял новыми вариантами их текстового выражения, да для вас видать это без толку. За сим ретируюсь, в моей подписи причина, а кому надо - найдёт в этом диспуте достаточные pro et contra.

Аватар пользователя Fray

Этим самым вы доказали бессмыслицу своих слов. А как адекватный вы наш докажите, что существуют чистые перцепции без мысли? Никак. Если нет смысла в жизни, то все одинаково. Если мне не зачем жить мне абсолютно плевать на все ваши сентенции, для меня это пустые суждения не имеющие никакого значения. То что вы повторяли вы так и не обосновали, а только одно и тоже говорили разными словами, вот и все. И, обвинение в демагогии и о том, что до вас не доходят какие-то мысли применимо к вам в не меньшей степени.
Если вы правы, то попытайтесь определить вашу перцепцию без мышления, установить факт ее существования. Вы заявляли, что вопрос смысла жизни это логическая фикция, но доказать убедительно это не смогли. Поэтому и не могли ответить на обращенные к вам вопросы. Поэтому и смысл ваших суждений относителен, мне чтобы его проигнорировать даже не стоит применять какую либо аргументацию, ведь все относительно и все одинаково, ваши суждения это ваши мнения, и в них не больше истины чем в бреде сумасшедшего. Все это вытекает из ваших посылов!