О "слове", которое было "вначале"

Аватар пользователя Вячеслав Зенин
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 

О «слове», которое было «вначале».

* * *

«Добрая мысль - Доброе слово – Добрые деяния».

Авеста

"Горе тому, кто не примет нас"

(из христианских источников)

* * *

Наша страна за годы партийного диктата была в такой степени контужена демагогией, что, казалось бы, в обществе должен был появиться иммунитет по отношению к идеологическому «слову». Но высоты, оставленные рухнувшей КПСС, заняла довольно оперативно Церковь, и теперь уже «слово» религиозной партии заработало с не меньшим напором, чем коммунистические лозунги. Собственно, в этом нет ничего удивительного, поскольку в стране произошла смена идеологии, а все «мировые религии» представляют собой, прежде всего, мощные партийно-финансовые организации. Поэтому так явно проявляется родство «мировых религий» с партией «верных ленинцев» в организационной структуре, в нетерпимости к инакомыслию и пр. Перефразируя слова пролетарского поэта, можно сказать: «когда мы говорим Церковь – подразумеваем партия» (которая в первую очередь заботится о своем благополучии).

Отмеченное выше родство ощущается в области «слова» пропаганды, направленное в одном случае к «рабам божьим», в другом – к «народным массам». Но первыми изобретателями партийного «слова» в пределах нашей эры были идеологи ислама и христианства. Лозунг «горе тому, кто не примет нас» прозвучал приблизительно на 1500 ранее подобных лозунгов большевиков. В Библии и в христианстве «слову» придается решающее значение: «сначала было слово», «Бог – это слово» и т.д. К сожалению, исходный смысл, заложенный в древних источниках человеческой мудрости, – в Ведах, Авесте, Библии и т.д. – часто бывает недоступен. Так что, у нас нет ни возможности, ни «права» подвергать критике тот – первичный смысл. Но вот на что мы все же имеем «право» так это на анализ реальной работы многих древних «истин», озвученных конкретными религиозными партиями. Именно об этой, реальной «работе слова» идет речь в данной статье.

На партийно-идеологическом уровне смысл изречений типа «сначала было слово» понятен, поскольку идеологи всех мастей – от христиан до марксистов и нынешних «государственников» – управляют «стадом» с помощью «слова», скрашивающего ту или иную форму диктата и насилия. Но библейско-христианские идеологи идут дальше очевидной связи «слова» с технологией обработки «стада», они пытаются окружить свое «слово» (и только свое!) божественным ореолом и даже отождествить его с «началом» и с Богом! Это и вызывает недоумение и массу вопросов… Возможно, формальная привязка «слова» к «началу» и «тайне творения» связана с тем, что на раннее христианство сильное влияние оказало представление о «Логосе», которое появилось, к примеру, у Гераклита приблизительно на 600-700 лет ранее написания христианских «заветов». Близкие представления отражает древнеперсидское понятие «Арта» (общий закон мироздания, регулирующий смену времен года, «воскресение» и «умирания» природы и т.д.). А привязка понятия «Арты» к временной оси дает приблизительно 1000 лет до «нашей эры». В учении Заратустры «Арта» приобрела еще и нравственно-этическое содержание (это «благие мысли», «благие дела»). Наконец, многомерное представление о «Дао» (которое появилось в Китае около 600 лет до н.э.) тоже близко в некоторых своих «смыслах» «Логосу» и «Арте».

К сожалению, на огромных пространствах от Индии до Атлантики, Америки и Африки основы жизнеустройства определяли не учения Лао-Цзы, Заратустры, Гераклита и Платона, а партийное «слово» ислама и христианства. Беспредельный диктат христианского «слова» начался после нескольких «соборов» (очень напоминающих по форме и стилю съезды КПСС), проходивших в четвертом веке «нашей» эры. Обратим внимание на одну странность: христианские идеологи создавали свое «писание» именно в том регионе, где широко были известны учение о «Логосе» и основы зороастризма. Но они поставили на первое место не «Логос», не «Арту»-«Правду», не всеобщую «необходимость» и «мировой порядок», а только свое – библейско-христианское «слово»! Все остальное наследие других культур и народов они предали забвению, осмеянию и даже уничтожению… Вся последующая практика христиан с инквизицией и бесконечными судами над теми, кто неправильно понимает их «слово», показала причину такого выбора. Христианской партии требовался небольшой набор «истин» для скорейшего их внедрения в разных этнических средах.

Так что же это за «слово», которое согласно христианству было «вначале»? Ясно, что слово обладает огромными возможностями, оно имеет многозначную природу, поэтому нельзя относить его к абсолютному благу. С одной стороны, «слово» кроме обычной пропаганды используется в магических обрядах, в гипнозе, а поэтическое слово способно волновать и приносить радость. Через посредство «слова» создаются (хранятся и передаются) тайные, «эзотерические» учения. Такая, «тайная» компонента есть во всех «мировых» религиях. Но в том-то и весь фокус, что миллионы людей разных национальностей на протяжении тысячи лет имели дело не с философским и поэтическим словом и даже не с «эзотерическим». Ибо тех мыслителей, чьи взгляды отличались от установок Церкви, преследовали и отправляли на костер, а при этом тайное, «эзотерическое» слово было всегда недоступно даже для образованных людей разных эпох. Поэтому, к примеру, на Руси было не принято подвергать анализу «святое писание». Его принимали, как говорится, «по умолчанию», как «наши традиции», о которых размышлять не полагается. И в этой реальной системе религиозного «слова» «глубина» ограничивалась несколькими «истинами» и устными проповедями.

Но представим себе, что в «массах» или хотя бы среди интеллектуалов внедрялись именно «мудрости» (иначе – «эзотерическое слово») со всей своей «глубиной». Что бы следовало из такого допущения? Во-первых, мы должны были зафиксировать исторический факт, как по мере внедрения «святого слова» среди разных народов по континентам катится волна радости, «избавления» и «просветления». Но, как известно, никто и нигде не заметил никакого «просветления». Наоборот – началось «затмение»! Затмение, проявляемое в виде религиозных войн и христианской инквизиции. Если же говорить о способах усвоения «глубины слова», то ответ на этот вопрос дал демократический опыт Античности, когда в философских школах велись открытые дискуссии. Это и есть нормальный, единственно возможный способ и путь постижения философской глубины любых истин и «писаний». И было это за 1500 лет до начала инквизиции, которую мы обязаны принять (из-за отсутствия более приличных примеров в истории христианства) в качестве одной из «философских школ». В случае нормального постижения «мудростей» нужно было на протяжении 200-500-1000 лет (и до наших дней!) читать лекции (для желающих) о «божественном слове», устраивать обсуждения «истин» и т.д. Но не создавать же могучего финансово-политического монстра для внедрения «глубины» с помощью массовых костров и не преследовать людей, которые продолжали радоваться Земле и Солнцу…

Таким образом, реальное «слово», о котором христиане говорят с гипертрофированным восторгом, далеко от такого понятия, как «Логос», хотя их формальная близость часто подчеркивается. Философская «глубина» не может насаждаться путем насилия. А если нечто насаждалось через преследование и физическое истребление инакомыслящих, то мы имеем дело не с «божественным словом», а с каким-то другим феноменом. Во всяком случае, искажение и огрубление некогда глубоких идей (от «Дао», «Логоса» и «Арты» до партийного «слова») и есть реальное христианство. Все написанное в Новом Завете объявили «святым словом», хотя известно, что «заветы» писались анонимными, но все же конкретными личностями. А позже, в результате трансформации исходной идеи уже обычные попы, озвучивающие «заветы», стали окружаться ореолом «святости», а Папа стал первым заместителем Бога, т.е. заместителем Тайны Бытия! (Во времена диктатуры КПСС при любой критике конкретного партийца начиналось гневное бичевание: «так значит вы против политики мудрой партии?» Такая же «логика» была у церковных партийцев во времена инквизиции и осталась она таковой в наши времена. Если вы говорите о некрасивых «деяниях» Церкви, то вас обвиняют в том, что вы против «мудрости веков», что вы протии Бога!).

И все же, несмотря на реальную и довольно жестокую «работу» религиозного «слова» на протяжении тысячелетия, часто раздаются доводы о том, что эта реальность не может очернить исходную суть «слова» (по принципу «ислам и христианство «мудрые» и «хорошие» учения, но ученики плохие»). Рассмотрение этой стороны проблемы является большой, отдельной темой. Поэтому здесь приведем лишь один пример об исходной сути новозаветного «слова», неиспорченного практикой. Например, в восточных системах нет такой нетерпимости к инакомыслящим, как в христианстве. Трудно найти во всем многообразии восточных учений такие страшные слова, как «горе тому, кто не примет нас». (А это первичная, исходная «мудрость»!). В индуизме не было ничего подобного христианско-европейской истерии по отношению к «ведьмам» и к «сатанинской ереси» (включая уничтожение прекрасных созданий – кошек). А ведь первопричиной появления такой дикости являлась как раз «глубина» того «слова», которое было «вначале»! Но не убивали людей, опираясь на слова (не менее глубокие, чем библейские), сказанные Заратустрой, Сократом, Пифагором, Буддой и т.д.

Вообще, если оценить соотношение Добра и Зла, имеющее место в мире «слова», то, скорее всего, мы получим асимметрию в сторону лжи и зла. Наши слова чаще несут недовольство, грязь, агрессию (не говоря уже о море разнообразной лжи). Что касается партийных религий, то их коварство заключается (помимо прочего) в том, что даже внешне привлекательные и правильные слова несут потенциальное зло, поскольку с их помощью можно убивать «неверных» — тех, которые имеют другой набор «святых слов». Например, как хорошо написано: «не убий», «возлюби ближнего». Но вот «царь-батюшка» призывает побить «нехристей», а Церковь «освящает» этот призыв (так было, например, в 1905 г. в начале войны с Японией), и после этого убивать можно уже с чистой совестью… Выходит, что библейская установка «сначала было слово» верна на формальном уровне, поскольку в любой партийной системе (а христианство, ислам, буддизм – это, прежде всего, огромные, наднациональные партии) слово пропаганды, угрозы и приказа действительно первично!

Само собой разумеется, что не только такое «слово», но и вообще любое слово не имеет никакого отношения к «началу». Не нужно быть материалистом, чтобы осознать, что не с помощью «слова», произнесенного Богом на «митинге» звезд и туманностей, была создана наша Галактика. Космические свершения настолько грандиозны и непостижимы, что притягивать к ним «слово» просто смешно. Поэтому более честным и глубоким является, возможно, путь, предложенный Н.Кузанским: «Непостижимое (недостижимое) постигается (достигается) через посредство его не постижения и не достижения». Отметим также, что в мировоззрении предков индоевропейских народов центральное место занимала ориентация не на личность Бога, так похожего на земного царя и прокурора, а на объективные «процессы». Например, в Ведах встречаются гимны об окружающем Мире – «гимн Солнцу», «гимн Ветру» и т.д.

И если охватить все процессы, происходящие в Космосе, то диапазон, связанный с областью «слова», составляет ничтожную часть. «Слово» — это лишь одна из форм и в области информации и общения между различными объектами и «клетками» Космоса. И форма эта, возможно, самая примитивная. Безмолвие является основным состоянием (или свойством) всего Мира. Безмолвны деревья, моря, океаны, безмолвны звезды, галактики и наше Солнце. Безмолвны не в смысле отсутствия звука или «сигнала», а в том, что они ничего не утверждают и никуда не зовут. В них нет идеологии. Жизнь зародилась и процветает без идеологии, без единого слова! Солнце посылает к нам не «слово», а поток различных видов «излучений» или «энергию». И от этого потока появилось фантастическое многообразие жизни и красоты. Так прекрасно и величественно действует Солнце – истинный «посланник» Творца… «Слово» было «сначала» только в практике религиозных идеологов, превративших свободного человека в раба. Совсем другой подход существовал с древнейших времен в учениях Востока. Состояние безмолвия, полное отсутствие желаний было типично для большинства восточных мыслителей. В таком состоянии может наступить прозрение и чувство единства с Миром… Так что лукавят христианские идеологи. Сначала — не «слово», а «сигнал», «энергия», любовь, мелодия души. Не случайно В.Гете поправлял религиозных идеологов: «Сначала было дело…» Многие поэты и мыслители отмечали существование чего-то «подсознательного», невыразимого словами. Вспомним, к примеру, слова А.А.Фета: «И есть мечты в душевной глубине: не выразить словами их значенье».

Наконец, вернемся к «заре человечества», когда появились и были сказаны первые слова. О чем они были, что означали? «Вначале» они не имели ничего общего с религиозной демагогией. Многочисленные, объективные свидетельства – археологические находки – говорят о том, что первый разумный человек выражал свое восхищение окружающим миром: он восторгался восходом Солнца, огнем, «живой» водой и т.д. Поэтому первые религии исходили не из «слова», а из окружающей реальности. Христианские толкователи археологических находок видят в любой древней фигурке непременно «божество», подменяя своей идеологией мировоззрение древних людей. Но фигурки женщин, как правило, являлись символами «рождающей силы». В частности, этим объясняется то, что в русском языке самые фундаментальные слова имеют корень «род»: род, родина, родня, родился, природа. И даже высшего бога славяне называли РОД! Древние боги отражали реальный, окружающий мир. Поэтому Род это не персона, а ПРОЦЕСС зарождения жизни. А вспомним прекрасный образ славянской богини ЛАДЫ, отражающий «лад» в семье и в Природе. Подобные богини были практически у всех народов и воплощали они не словесную идеологию, а РОЖДЕНИЕ! Так что и первые слова, отражающие «запредельное», были укоренены в окружающем Мире, они имели космические масштабы. Лишь в начале «наше эры» предприимчивые идеологи подменили природную основу «словом», которое пугало «адом» и «страшным судом»!

И еще пример из области «слова» и «безмолвия»: мы любим кошек, собак и птиц не только за их красоту и совершенство форм, но и за то, что они никогда не скажут вам злого, грязного слова. Когда же «святым словом» размахивают религиозные фанатики, то это приводит к трагедиям. Поэтому как прекрасно, что среди птиц и среди наших младших друзей – среди кошек и собак нет христиан, мусульман, буддистов и марксистов, нет католиков и православных, нет «правых» и «левых»! У них нет идеологии, и потому они такие прекрасные. Партийные идеологии подобны вирусной эпидемии. Человека обрабатывали ложным «словом» на протяжении многих столетий, что с учетом длительности воздействия привело к глубоким деформациям сознания людей. В результате этой тысячелетней обработки «контуженный» человек оторвался от «первичного», от Космоса, дарующего ум и дух...

Поднятая тема очень многомерна, поэтому здесь коротко затронута только часть проблем, связанных с природой «слова». В заключении отметим известный факт: доброе слово – слово искреннее, от души – оказывает благотворное влияние. Ибо само «слово» может работать как «установка» через сознание и подсознание. И все же, лучше направить свой духовный порыв напрямую к Творцу. Без наблюдателей и надсмотрщиков. Творец увидит и услышит без рекомендательных писем и пропусков, выданных религиозными партиями… В этой связи показательно сравнение двух подходов, приведенных в качестве эпиграфа. Один из них выражает суть учения, изложенного в Авесте, другой является одним из «заветов» христианства. В авестийской триаде первична «Добрая мысль», а не просто «слово». Только добрая мысль может породить доброе слово, а доброе слово породить добрые деяния. Здесь все предельно ясно и однозначно. А вот библейско-христианское «слово» часто противоречиво и даже жестоко. Поэтому не менее жестокими были и «деяния», порожденные противоречиями. А уж о том, каковы были мысли у создателей писания можно лишь гадать…

Во всяком случае, то «слово», которое рекламировали идеологи ислама и христианства на протяжении 1000 лет, «слово», основанное на библейских установках и «тайнах», приводило к широкомасштабному насилию на протяжении 1500 лет! Такое «слово» несовместимо с божественной истинной и мудростью. Такое «слово» не могло быть «вначале». Это приблизительно то, о чем писал пролетарский поэт: «А если в партию сгрудятся малые, сдайся враг…».

* * *

Комментарии

Аватар пользователя actuspurus

1. Вообщем, претензии в отношении "Слова, которое было в Начале" оправданные, в определенной перспективе, конечно. Однако, можно сказать несколько доводов и в защиту слова.
2. Безмолвная Вселенная, наделенная безсловестными существами - птицами, кошками, собаками и т.д. - может быть чем-то прекрасным, для этого не надо ничего говорить, достаточно открыть глаза и уши и внимать. Но может ли эта Прекрасная Вселенная=Космос быть также чем-то понятным? Ведь, кроме того, что Космос вселяет в нас чувство благоговения и красоты, он же вселяет в нас в иное время - ужас и страх, непонимание и разочарование в несправедливости. Логос и появляется как способ каким мы понимаем Космос, как космическое устроение, смысл и законы Космоса, ориентируясь на которые мы можем его понимать и строить на этом понимании свою жизнь, более предсказуемо.
3. Именно из этого исходит Человечество, когда объявляет, что "в начале было Слово (логос)". Иначе говоря, это означает, что мир создан на основе разумности, на основе некоторых незыблемых законов и принципов, доступных пониманию человека.
Ведь Логос - это не только слово, но и мысль, смысл, закон. Так, что в этом смысле сказать, что в начале было Слово (Христианство) или сказать, что в начале была Мысль (Авеста в Вашей интерпретации) - одно и то же!
4. Вы совершенно правы, что Словом можно злоупотреблять и использовать во вред - примеров этому бесконечное количество. Но это не значит, что причиной тому Слово как таковое. Ведь и Делом можно злоупотреблять, но виновато ли в этом само Дело? Как сказал поэт: "В том в чем для нас скрывается опасность, в том наша спасение". Или иначе говоря, всякое реально-действенное может быть упореблено и во зло и в добро. Слово - нечто реально-действенное, а потому оно может быть и целительно, и губительно.
5. И, наконец, Ваши "исторические" реминесценции некорректны - было ли в историческом начале Слово у людей, или Дело, или еще что - это несущественно. Ведь в данном случае идет разговор не об исторической истине, а о понимании сущности мира. Тот факт, который я думаю Вы не станете отрицать, что существуют законы природы на деле означает, что наше слово=мысль действительно соответствует реальности, и значит стоит в ее, реальности, началах. Как показывает опыт науки, реальность на самом деле имеет структуру языка, правда, математического и если есть Творец, то он создал нашу Вселенную, используя математику. :))))
6. Что же касается конкретно христианства, то его идея состоит не в том, что Космос - нечто доступное пониманию, поскольку в его основе лежит Логос - об этом, как Вы верно замечаете, знали уже древние античные философы, но идея справедливости. Христианство поставило в центр мира человека, сказав, что и Бог был человеком, тем самым 1) сделав всех людей равно божественными; и 2) сделав мир не только понятным с точки зрения его постоянства (логика, физика, метафизика), но и с точки зрения мировой справедливости (этика). :)))))

Аватар пользователя Вячеслав Зенин

Уважаемый Булат, спасибо за комментарий.
Ваши уточнения относительно Слова-Логоса логичны и справедливы. Но при условии, что об этом разговор идет ВООБЩЕ – не имея в виду христианское «слово». Вы же, касаясь этого, конкретного «слова», привлекаете философские представления о Логосе. Кстати, так поступают практически все комментаторы и защитники христианства: они «приплетают» все «глубины» философии: о Логосе, о душе, «начале» и пр., тем самым, добавляя «глубины» партийно-христианской идеологии. И после таких «адвокатов» ЭТО – уже идеология, а не учение о Логосе – выдается в качестве конечной истины и предела «глубины»…
Но в начале статьи подчеркнуто, что речь в ней идет не о философской сути Логоса и не об абстрактной «глубине», а только о реальной «работе» религиозно-партийного слова.
Не согласен с этим Вашим заключением: «Человечество объявляет, что «вначале было Слово…» ВСЕ «человечество» так не «объявляло» и не принимало такой резолюции ни в наше время (на уровне ООН), ни в древние времена. Разные цивилизации шли к Тайне Бытия разными путями. Например, шумеры (а позже поклонники Митры и зороастрийцы) во славу «Начала» разжигали священный огонь на вершинах гор. Без единого слова, просто Огонь! И в Ведах основой является не «слово-идея-приказ», а Первичное, космические процессы.
До меня не дошло, что означает Ваше замечание: «претензии в отношении «слова» оправданные, в определенной перспективе, конечно». Это в смысле рано об этом говорить? Ждать, когда начнется вторая инквизиция? Ждать того момента, когда начнут доносить на тех, кто не отмечается в церквях-парткомах? А к этому идет…
И еще относительно моей некорректности в «исторических реминисценциях»… Вы правы, что главное это «понимание сущности мира». Но, на мой взгляд, мы должны также вести разговор об исторической истине. Ибо за 1600 лет (с начала полного диктата христианства) западную часть человечества приучили к тому, что только библейско-христианское «слово» было «вначале». Но, к примеру, в Индии над этим смеются…
А что касается «существующих законов природы», то я, конечно же, не отрицаю их, нет у меня даже такой мысли – отрицать. Ну, хотя бы потому, что я – физик с большим стажем.
С уважением Вячеслав Зенин

Аватар пользователя L A

Что же касается конкретно христианства, то его идея состоит не в том, что Космос — нечто доступное пониманию, поскольку в его основе лежит Логос — об этом, как Вы верно замечаете, знали уже древние античные философы, но идея справедливости.

Справедливости? Почему Вы так решили?

Христианство поставило в центр мира человека, сказав, что и Бог был человеком, тем самым

Христианство не уравняло человека и бога.

1) сделав всех людей равно божественными;

Угу, но среди этих равных есть более равные. ;~))

Аватар пользователя Nataly

Есть христианство как религия церковников, а есть христианство как учение Христа. Стоило бы это разграничить, поскольку не одно и тоже. Для человека может быть близко учение Христа, но при этом он м.б. далек от церкви. Как Л.Н.Толстой, например.
Не выплеснуть бы с водой и ребенка...

Аватар пользователя L A

Есть христианство как религия церковников, а есть христианство как учение Христа. Стоило бы это разграничить, поскольку не одно и тоже.

Это не так: учение Христа это составная часть и продукт религии церковников.

Для человека может быть близко учение Христа, но при этом он м.б. далек от церкви.

Просто религиозное учение на разных людей действует по-разному, и поэтому не всегда достигает «задуманного» результата.

Как Л. Н. Толстой, например.

Такие как он просто хотели переделать религиозное учение по собственным вкусам.

Не выплеснуть бы с водой и ребенка…

Это трудно сделать - приглядитесь внимательней: Иисус это тот же Старший Брат.

Аватар пользователя Nataly

Позвольте не согласиться:религия как общественный институт возникает на базе учения. Не важно буддизм это или христианстыо или зороастризм. Сначала Знание, а потом его осмысляют люди, создают обряды и культы. Сначала был Христос, а потом за ним пощли люди, когда он им поведал, что знал. Церковь - надстройка.
Не стоит принижать Л.Н.Толстого. Он отрицал необходимость церкви, но принимал идеи Христа и старался жить по ним как мог. В этом и есть отличие следования идеям и их пустой декларацией.

Аватар пользователя L A

Позвольте не согласиться:религия как общественный институт возникает на базе учения. Не важно буддизм это или христианстыо или зороастризм. Сначала Знание, а потом его осмысляют люди, создают обряды и культы.

Естественно, организация образуется вокруг лидера, который или создаёт своё учение или модернизирует старое. Далее организация развивает и приспосабливает данное учение для своих нужд.

Сначала был Христос, а потом за ним пощли люди, когда он им поведал, что знал. Церковь — надстройка.

И у Вас есть какая-то информация о том, что он поведал (из внецерковных источников)?

Не стоит принижать Л. Н. Толстого.

Я так и не понял, почему «принижать»? Или Вы считаете, что следовать «идеям Христа» – хорошо, а переделывать их – плохо?

Он отрицал необходимость церкви, но принимал идеи Христа и старался жить по ним как мог.

Согласитесь - как понимал сам.

В этом и есть отличие следования идеям и их пустой декларацией.

В смысле? Что Вы называете «следование идее», а что «пустая декларация».

Аватар пользователя Nataly

Думаю 10 заповедей Христа вполне достаточно. Если бы люди хотя бы стремились им соответствовать, и исполняли, мир вокруг нас был бы иной.
"Что Вы называете «следование идее», а что «пустая декларация»".
Следовать идее (Идее любви, терпимости, доброжелательства, например)- значит приводить свою жизнь в соответствие с ней, а декларировать - значит произносить слова, а действовать иначе. Это есть ханжество и лицемерие. Пустое - потому что без наполнения опытом жизни. Или Вы иначе понимате эти слова?

Аватар пользователя L A

Думаю 10 заповедей Христа вполне достаточно.

Это которые из Нагорной проповеди? Лучше скопируйте, чтобы была уверенность, что мы говорим об одном и том же.

Следовать идее (Идее любви, терпимости, доброжелательства, например)- значит приводить свою жизнь в соответствие с ней, а декларировать — значит произносить слова, а действовать иначе. Это есть ханжество и лицемерие. Пустое — потому что без наполнения опытом жизни.

Если бандит на дороге убивает путника, а потом часть денег отдаёт церкви, как Вы считаете, он следует идее Христа или её декларирует?

Аватар пользователя Nataly

L A, Вы знаете сами ответ: декларирует.
Заповеди в любом издании Нового завета. Расхождений в изданиях нет.
Заповедь НЕ УБИЙ известна Всем. Никакие деньги в пользу церкви не освободят человека от платы за содеянное.
Могу добавить, что Л.Н.Толстой считал, что мясоедение тоже противоречит этой заповеди.

Аватар пользователя L A

L A, Вы знаете сами ответ: декларирует.

Зачем тогда деньги отдаёт? Так что ответ обратный – следует.

Заповеди в любом издании Нового завета. Расхождений в изданиях нет.
Заповедь НЕ УБИЙ известна Всем. Никакие деньги в пользу церкви не освободят человека от платы за содеянное.

Всё-таки надо определится, о каких заповедях идёт речь. Насколько я знаю «не убий» это из ВЗ.

Могу добавить, что Л. Н. Толстой считал, что мясоедение тоже противоречит этой заповеди.

Хорошая иллюстрация бессмысленности заповедей в отрыве от их толкующей (и распространяющей) организации.

Аватар пользователя Nataly

Зачем тогда деньги отдаёт?
Просто он думает: а вдруг что-то Высшее всё-таки есть. Да и потребность помогать другим людям - природное в каждом человеке. Не все это в себе чувствуют и не все умеют верно направлять.
Заповеди смотрите: http://www.netda.ru/belka/text_mil/zakon8_w.htm
Заповеди имеют смысл независимо от существования толкующей и распространяющей их организаии, поскольку эти истины известны человечеству в том или ином виде. Для кого-то и жизнь собственная не имеет никакого смысла...

Аватар пользователя L A

Просто он думает: а вдруг что-то Высшее всё-таки есть.

Вне сомнения, и причём, если с этим Высшим поделиться награбленным, это Высшее его будет очень любить.

Да и потребность помогать другим людям — природное в каждом человеке. Не все это в себе чувствуют и не все умеют верно направлять.

Вряд ли это применимо к данной ситуации.

Заповеди смотрите: http://www.netda.ru/belka/text_mil/zakon8_w.htm

Теперь понятно, под «заповедями Христа» Вы имели в виду христианские заповеди.

Заповеди имеют смысл независимо от существования толкующей и распространяющей их организаии,

Вы не правы: то же «не убий» можно истолковывать по-разному.

поскольку эти истины известны человечеству в том или ином виде.

Заповеди не являются истинами, это указания, предписания.

Аватар пользователя Nataly

Истолковать можно всё что угодно и как угодно. Рассудок в этом плане крайне изобретателен. Вы вот Высшее трактуете как церковь, а я имела в виду Высший Суд, Разум, Божественное, Непознаваемое, Абсолют, существование которого ощущает наше сердце, а рассудок не желает признавать ничего выше себя. Можно от церкви откупиться, от человеческого суда,а от расплаты за содеянное в своей жизни нельзя. Всё возвращается. Впрочем, для Вас это не является бесспорным.

Заповеди Христа, конечно, христианские, а какие ещё? Они по его имени - ведь им даны - так и называются. И религия основана на Учении Христа, поэтому и христианская. А Вы знаете другие заповеди? Слова "не убий" означают именно это: не убий, т.е. не лишай жизни живое существо. Зачем заниматься софистикой? Она далека от философии.

Аватар пользователя L A

Истолковать можно всё что угодно и как угодно. Рассудок в этом плане крайне изобретателен.

И не сомневайтесь, если можно истолковать, то оно и будет кем-то так истолковано.

Вы вот Высшее трактуете как церковь, а я имела в виду Высший Суд, Разум, Божественное, Непознаваемое, Абсолют, существование которого ощущает наше сердце,

Я имел в виду, что «Высший Суд, Разум, Божественное, Непознаваемое, Абсолют и т.п.» выдумано и использовано религиозной организацией для своих целей – что-то типа рекламы.

а рассудок не желает признавать ничего выше себя.

Что значит «выше себя»? Чему надо подчиняться? Например, законы.

Можно от церкви откупиться, от человеческого суда,а от расплаты за содеянное в своей жизни нельзя. Всё возвращается. Впрочем, для Вас это не является бесспорным.

Даже больше, я не сомневаюсь, что это выдумка, обман. А использовать обман в качестве основы морали – абсурд.

Заповеди Христа, конечно, христианские, а какие ещё? Они по его имени — ведь им даны — так и называются. И религия основана на Учении Христа, поэтому и христианская. А Вы знаете другие заповеди?

Обратите внимание: часть заповедей там из ВЗ – дохристианские.

Слова «не убий» означают именно это: не убий, т.е. не лишай жизни живое существо. Зачем заниматься софистикой? Она далека от философии.

Живые существа это не только животные, то и растения. Как Вы питаться собираетесь?

Аватар пользователя Nataly

Я имел в виду, что «Высший Суд, Разум, Божественное, Непознаваемое, Абсолют и т.п.» выдумано и использовано религиозной организацией для своих целей – что-то типа рекламы.

По этому поводу в моём сегодняшнем комментарии на http://www.philosophystorm.org/natalya/966#comment-4782

рассудок не желает признавать ничего выше себя.

Что значит «выше себя»? Чему надо подчиняться? Например, законы.

Рассудок должен подчиниться духу, т.е. сознанию. Таким образом он будет в гармонии с сердцем.

Обратите внимание: часть заповедей там из ВЗ – дохристианские.

Это говорит о преемственности учения Христа к предыдущему.

Живые существа это не только животные, то и растения. Как Вы питаться собираетесь?

Как и сейчас. Не выращивая животных, чтобы убить их для питания - то есть без убийства ближайшего к нам по развитию животного царства.
Растения, конечно, тоже живые существа, также как вода и минералы... В природе существует Закон жертвы. Через растения Земля нам отдаёт свою энергию. Другого варианта нет. Но когда человечество перейдет на новый виток развития эволюции, то и потребность в пище отпадет. Наверно и тело у нас к тому времени будет иным по составу и свойствам.
Уже сегодня наукой доказано, что человеческий организм не приспосрблен к мясной пище изначально: по своему строению и химическим процессам.

Аватар пользователя Nataly

Я имел в виду, что «Высший Суд, Разум, Божественное, Непознаваемое, Абсолют и т.п.» выдумано и использовано религиозной организацией для своих целей – что-то типа рекламы.

По этому поводу в моём сегодняшнем комментарии на http://www.philosophystorm.org/natalya/966#comment-4782

рассудок не желает признавать ничего выше себя.

Что значит «выше себя»? Чему надо подчиняться? Например, законы.

Рассудок должен подчиниться духу, т.е. сознанию. Таким образом он будет в гармонии с сердцем.

Обратите внимание: часть заповедей там из ВЗ – дохристианские.

Это говорит о преемственности учения Христа к предыдущему.

Живые существа это не только животные, то и растения. Как Вы питаться собираетесь?

Как и сейчас. Не выращивая животных, чтобы убить их для питания - то есть без убийства ближайшего к нам по развитию животного царства.
Растения, конечно, тоже живые существа, также как вода и минералы... В природе существует Закон жертвы. Через растения Земля нам отдаёт свою энергию. Другого варианта нет. Но когда человечество перейдет на новый виток развития эволюции, то и потребность в пище отпадет. Наверно и тело у нас к тому времени будет иным по составу и свойствам.
Уже сегодня наукой доказано, что человеческий организм не приспособлен к мясной пище изначально: по своему строению и химическим процессам.

Аватар пользователя L A

По этому поводу в моём сегодняшнем комментарии на http://www.philosophystorm.org/natalya/966#comment-4782

Это не совсем «по этому поводу». Обман он обман и есть.

Рассудок должен подчиниться духу, т.е. сознанию.

Так рассудок и есть сознание.

Таким образом он будет в гармонии с сердцем.

Только образно.

Это говорит о преемственности учения Христа к предыдущему.

Но авторство Христа здесь более чем сомнительно.

Растения, конечно, тоже живые существа, также как вода и минералы…

Насчёт воды и минералов это перебор.

В природе существует Закон жертвы. Через растения Земля нам отдаёт свою энергию. Другого варианта нет.

Тогда и через животных.

Но когда человечество перейдет на новый виток развития эволюции, то и потребность в пище отпадет. Наверно и тело у нас к тому времени будет иным по составу и свойствам.

Тогда это уже будет не человечество.

Уже сегодня наукой доказано, что человеческий организм не приспособлен к мясной пище изначально: по своему строению и химическим процессам.

Давайте практикой опровергнем это.

PS. С наступающим 8 марта.

Аватар пользователя Вячеслав Зенин

Уважаемая Натали, Вы пишите:
«Есть христианство как религия церковников, а есть христианство как учение Христа. Стоило бы это разграничить, поскольку не одно и тоже».
Да… остался сущий пустяк: «разграничить». Но где оно – «учение Христа»? Покажите хотя бы одну страничку ЕГО учения! Вот, к примеру, от Лао-Цзы (который жил на 600 лет раньше мифического Христа) осталось почти все! А Христос не умел писать? Ведь его «учение» мы знаем ТОЛЬКО по анонимным сочинениям писателей-«апостолов», написанным через 50-100-300 лет «после Христа». Поэтому я пишу в статье о том, что ЕСТЬ, что реально «работает» уже 1600 лет (т.е. формально я уже «разграничил»).
Так что такое «учение Христа»? Может быть, вот это: «И враги человеку – домашние его»? или вот это: «…не мир пришел я принести, но меч»?
И ведь действительно: «его учение» РЕАЛЬНО принесло меч и костры инквизиции…
«Не выплеснуть бы с водой и ребенка…» --- С учетом сказанного выше закономерен вопрос: А был ли сам «ребенок»? Или был только миф, озвученный предприимчивыми «писателями-фантастами»? А многие современники с большим «значением» пользуются уже мифом о мифе! Это уже миф в квадрате или в кубе…

Аватар пользователя Nataly

10 заповедей Христа разве не Учение? Заповеди эти ЕСТЬ. Вам обязательно пергамент надо видеть? А как насчет записей в свитках Акаши? Или кроме того, что можно ощутить пятью несовершенными человеческими чувствами Вы ничего не признаете?
Учение можно оставить и не в записях, а своей жизнью - как образец. Не внешний, но духовный.
Костры инквизиции жег, кстати, не Христос, а последователи декларировавшие, но не применяющие то Знание, которое он дал. Думаю Вам это известно. Исказить можно всё, что угодно.
При приведении текстов библии хорошо бы помнить, что это действительно искаженные тексты. А также то, что они были записаны на древнееврейском языке теми, кто был с ним. Тексты кроме видимого имели сакральный смысл. Некоторые апокрифы не вошли в каноническое писание, например, записи Марии Магдалины.
Писалось же многое в алегориях. Да в то время иначе и не могло быть. Тексты Лао Дзы также переведенные во многом исказили свой смысл. Хотя он и записывал,но сокровенный смысл его записей также немногим доступен. И в его записях разные люди находят противоположный смысл, что видно из переводов.
О церкви и учениях интересно в "Разоблаченной Изиде" Е.П.Блаватской. Да и записи Л.Н.Толстого в этом смысле интересны. Можно и Н.Бердяева посмотреть. Много кто по этому поводу рассуждал. Было бы желание познать что-то кроме своего мнения.

Аватар пользователя Дмитрий

Человек издревле старался выдумать различные способы подчининения себе другого человека. И многие из этих способов не остаются за кадром и по сей день. Религия, особенно Христианство, - яркий тому пример. Одержимые идеей пришествия на землю мессии, иудаисты создали из обычного религиозного пророка культ Богочеловека, благодаря которому впоследствии подчинили себе массы, спекулируя на их наивной фантазии. И массы эти оплачивают собственное же порабощение. Я был как-то в церкви, давным-давно. Это было на экскурсии по пушкинским местам. Мы остановились в церкви, где крестили Александра Сергеевича. Мне тогда было лет 15, я был поражен красотой этой церкви: разнообразные иконы, приукрашенные позолотой, лики святых смотрели на меня сверху. Свет от сотен свечей озарял меня со всех сторон. И по среди всей этой красоты старушка-уборщица мыла шваброй пол. А где же народ? - подумал я. Обернулся и увидел огромную очередь за свечками, крестиками, священным писанием. Товар был в широком ассортименте - выбирай на вкус. Я поспешил поскорее оставить всю эту оплаченную благодать и вышел на улицу.

Видите, я тоже умею писать подобные сообщения. Я вам больше скажу: чтобы писать такие сообщения, многого ума не надо! Не знаю, как насчет автора, пугающего нас второй инквизицией, но я лично в своей жизни редко натыкаюсь на каких-либо набожных людей. Как-то мне так не везет. В основном, приходится по сто раз слушать, какие сволочи эти христиане. Похаить христианство сегодня очень модно, костры инквизиции там... и т.д.

Вячеслав, Леонид, кто вас гонит в церковь? Почему они меня не трогают? Почему меня туда никто за уши не тащит, а? Если я когда-то был в церкви, то не по своей воле. Последний раз это было на похоронах одного человека, и церковь была довольно убога - избушка, которая скоро сама рухнет, так что успокойтесь. Ну похаите вы хотя бы какой-нибудь марксизм что ли, для разнообразия.

Аватар пользователя L A

Не знаю, как насчет автора, пугающего нас второй инквизицией, но я лично в своей жизни редко натыкаюсь на каких-либо набожных людей. Как-то мне так не везет.

Зато мне везет - я на таких натыкаюсь часто.

В основном, приходится по сто раз слушать, какие сволочи эти христиане. Похаить христианство сегодня очень модно, костры инквизиции там… и т.д.

О выставке «Осторожно религия» слышали?

Вячеслав, Леонид, кто вас гонит в церковь?

Она ко мне сама приходит.

Ну похаите вы хотя бы какой-нибудь марксизм что ли, для разнообразия.

Смысл пинать дохлую собаку?

Аватар пользователя Вячеслав Зенин

Уважаемый Леонид - LA, мне близки практически все Ваши комментарии.
Рад знакомству. Очень приятно встретить ДУМАЮЩЕГО человека, что в наше
время большая редкость.
С уважением Вячеслав Зенин

Аватар пользователя Вячеслав Зенин

Дмитрию:
Автор не пугает вас инквизицией. Живите спокойно!
Но христианский террор (инквизиция) почти всегда шел и идет
до сих пор. И только туповатые не видят этого. Например, Ватикан
поддерживал Гитлера... А сейчас Церковь клеймит ученых за "атеизм", ученых,
которые создали все технические блага, включая Интернет. Но научно-
технические работники влачат жалкое существоание, а певцы "высокой духовности" и "наших традиций" катаются на "мерсах" и имеют собственные
дворцы и разожрались так, что не влезают в дверные проемы, имеющие старые
стандарты... Разве это не инквизиция?
Вы удивляетесь, что вас "не трогают". А "кроликов" никогда не трогали!
Ни большевики, не нацисты. Главное - подпевать, и вас не тронут!
А о противоречиях вашей "рецензии" просто нет желания писать...
Дима! Живи спокойно... Подпевай религиозным клоунам и нашим,
таким "верующим" лидерам (бывшими верными ленинцами)...
В.Зенин

Аватар пользователя Дмитрий

Славка! Я уж было думал, что ошибся в тебе, но, как говорится, лучше поздно, чем никогда. Ты подтвердил все мои ожидания. Ничего более умного и оригинального я от тебя и не ожидал. Все как обычно.

Я бы с удовольствием тут с тобой поразвлекся бы, но мне право не в досуг... У тебя настолько ограниченный и скудный ум, что ты даже не увидел иронии в моей "рецензии". Счастливо оставаться.

Аватар пользователя Вячеслав Зенин

"Славка"!
Что за тон для философского сайта?
Откровенно говоря, не ожидал "полемики" в стиле 13-летних пацанов.
Да еще с непонятным гонором и категоричными приговорами!
И при этом ни слова о сути статьи... Этим ты - пацан Димочка - и показал свой уровень. Иди - куда идешь... но не встревай в разговор о серьезных проблемах.
В.Зенин

Аватар пользователя Вячеслав Зенин

Был в отъезде - потому отвечаю с запозданием...

"10 заповедей разве это не учение?"
Нет, это не учение! Это обычные нормы поведения психически нормальных
людей, известные, как минимум, за 3000 лет до написания партийных
цитатников христианской тайной секты. Еще в Шумере - 5000 лет до н.э.
в городах был прекрасный порядок и там знали, что убивать это НЕХОРОШО!
Понятно, когда о 10 заповедях толдычут партийные, официальные попки,
но странно, что на философском сайте это выдается за "глубокое учение"!
При таком подходе можно добавить еще много заповедей:
Заповедь №11: По газонам не ходить,
№12: Не справляй малую нужду в общественных местах...
и т. д.
Что касается вашего совета "что-нибудь почитать", то спасибо, но все это я читал лет 20 назад.
А вам бы я посоветовал поведать свои откровения о 10 заповедях,
например, в детском саду... Только все же не утаивайте о том, что носители этого "глубокого учения" жарили на кострах людей и даже кошек. Это сравнительно недавно. А на Руси сажали людей в ямы, били дубьем и тоже сжигали. Убивали зверски даже верующих!, которые "неправльно" складывали пальцы при обращении к "спасителю".
В.Зенин

Аватар пользователя Nataly

А вам бы я посоветовал поведать свои откровения о 10 заповедях,
например, в детском саду… Только все же не утаивайте о том, что носители этого «глубокого учения» жарили на кострах людей и даже кошек. Это сравнительно недавно. А на Руси сажали людей в ямы, били дубьем и тоже сжигали. Убивали зверски даже верующих!, которые «неправльно» складывали пальцы при обращении к «спасителю»

.
Кто-то про Фому, а кто-то про Ерёму, потому и согласия нет...
Носители не делали этого, ибо носителями были Моисей и Христос и следующие в своей жизни за ними. Перечислять, надеюсь не надо-известно. Те, кто искажают и делают не в соответствии - лицемеры, а не носители, изуверы и т.п. Рядом со светом всегда тьма. Во всех смыслах.

Если бы люди с детского сада жили по заповедям,хотя бы начиная с нынешнего поколения детсадовцев, то попробуйте представить как бы изменился мир!
Учение - это то, что даёт основы бытия на всех планах. И Вы совершенно правы, что всё это было известно и до Моисея и Христа, поскольку истоки единые. На Руси, кстати, была Голубиная книга и Велесова книга - всё про то же. Пифагор, Зороастр, Орфей и т.д. пытались донести эти же Знания до народов Земли. Но проблема как раз в том, что не исполняют! Поскольку не верят, а только говорят!

Стоит признать, что эти заповеди - космические Законы, которые работают независимо от того, принимает ли их человек. Человек и страдает из-за того, что эти Законы не соблюдает! А если жить по этим законам, то многое вокруг меняется. Древние знали: изменишь себя - изменится мир. А Вы говорите, что это всего лишь нормы поведения...

А про лживых церковников никто и не скрывает, только не забывайте при этом добавлять, что были и истинные последователи. О них тоже не стоит умалчивать.

А на философском сайте, если бы поразмышляли над смыслом и значением каждой заповеди вреда бы не было, а только польза, поскольку для истинного философа нет незначимых для размышления тем и его философия применима как минимум к собственной жизни и управляет ею. Да и не всем понятно, что это эти Заповеди всё долдычат и долдычат, сколько существует человечество, а воз и ныне там.

Кстати об обычных нормах поведения (этические правила, принятых в обществе):
от мудрых мужей, коими все здесь себя считают, хотелось бы видеть больше уважения к чужому мнению, суждению и к личности тоже. Унижая другого - человек унижает себя.

Аватар пользователя Вячеслав Зенин

Наталия, Вы пишите:
«Кто-то про Фому, а кто-то про Ерёму, потому и согласия нет…»
Это действительно так. В основном оттого, что в моей статье изложен лишь ОДИН конкретный вопрос. А полемика сразу переключилось на ВСЕ христианство. В этом принципиальная ошибка. У меня опубликовано (в разное время) около 20 статей, в которых я пытаюсь поднимать проблему «духовности», включая христианство. Первые из них (в журнале «Природа и человек», в газете «Подмосковье» и др.) появились в районе 1990-95 годов. Но в каждой статье затрагиваются разные стороны этой сложной проблемы. Правда, у меня давно написана книга, посвященная этим проблемам, но пока не могу ее опубликовать из-за финансовых трудностей. Это я к тому, что при рецензиях следует исходить ТОЛЬКО из написанного текста… Но, тем не менее, я сразу отмечу, что считаю все христианство в целом (при интегрировании ее деяний за 1500 лет) не менее агрессивной идеологией, чем фашизм и большевизм. (Ну, это не для полемики – в силу грандиозности темы).
Вы пишите:
«Носители не делали этого, ибо носителями были Моисей и Христос и следующие в своей жизни за ними. Перечислять, надеюсь не надо…»
Тут Вы, на мой взгляд, очень ошибаетесь. Во-первых, такой «носитель» «мудрого учения» (он же один из его создателей) Моисей лично отрубал головы многим непонятливым евреям. Он же, впрочем, как и самая-самая мудрая книга Библия, рекомендовал евреям занять чужую территорию и даже убить всех, кто этому мешает, т.е. действовал приблизительно так, как Чингисхан… Да и реальный Христос врывался в храмы, митинговал там (если верить мифу), что во все времена считалось хулиганством. Представьте себе, что я ворвусь в Храм Христа Спасителя и заявлю: «Пошли вон торговцы именем Бога»… Так что реальный Христос больше похож по стилю своей пропаганды на Троцкого… Образ слащявого Христа с кротким взглядом придумали в основном русские богомазы по указанию церковников… Разумеется, были и очень порядочные «носители», но масса порядочных людей есть и среди ученых-«атеистов», и даже среди коммунистов…
Так что мы часто пользуемся идеологическими клише, не задумываясь, отсюда масса недоразумений. Тем более сейчас, когда г. Путин показал всем пальчиком – куда нужно бежать... А у этнических русских очень сильна стадность… Я не был в партии, всегда высказывал свое мнение, отчего терпел массу неудобств. Но вот в 1991-м году те партийные дуболомы, которые клеймили меня за это, вдруг стали все «верующими», «православными»…
Так что сама ОРГАНИЗАЦИЯ вместе с «учением» - реакционны! И 10 заповедей не спасают… В частности, Леонид- LA в ходе полемики сделал много точных замечаний по этому поводу.
Вячеслав Зенин