О природе материалистической диалектики.

Аватар пользователя Ultima ratio
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 

Практически везде, диалектику рассматривают как логику покоящуюся на философских категориях. Это безусловно верно, но так же и неверно. Ибо если мы исходим из категорий, мы имеем гегелевскую диалектику, даже в том случае, когда материей определяем сознание.

Диалектика, (а под истинной диалектикой я понимаю только марксистскую, покоится не на категориях, а на всеобщих «фигурах» человеческой практики, которые фиксируются философскими категориями. Пусть даже кому-то покажется, что это иллюзорное различение.

По сути, после Маркса, вся философия предстает перед нами не как связь категорий и законов бытия, а как законы человеческой практики, всеобщие способы преобразования мира по законам этого мира. И если бы мы поставили себе задачу написать «Науку Логики» Маркса, нам пришлось бы написать историю человеческой практики. Именно здесь мы находим в чистом виде всеобщие законы бытия, общества и мышления.

Комментарии

Аватар пользователя actuspurus

1. Иначе говоря, диалектика есть новая схоластика, которая говорит общие вещи обо всем? Ведь что такое эта Ваша "история человеческой практики" в смысле диалектики?
2. "Законы человеческой практики, всеобщие способы преобразования мира по законам этого мира", "всеобщие "фигуры" человеческой практики" - все это переливание из пустого в порожнее. Эти общие слова о диалектике мы все прекрастно знаем из марксиско-ленинской литературы, но имеют ли они какой-либо конкретный смысл? Если диалектика - это общие слова такого рода, то зачем она вообще нужна?
3. Как показывает практика реальной науки и философии - марксиская диалектика является чем-то излишним, ненужным, избыточным и должна быть упразднена за ненадобностью. :)))

Аватар пользователя Ultima ratio

1. Иначе говоря, диалектика есть логика преобразования, развития мира. Которая изучает конкретные всеобщие законы. Наша «история человеческой практики» в смысле диалектики, есть последовательное преобразование мира от внешней формы к сущности, есть "Наука Логики" в ее материальной форме.
2. Эти общие слова о диалектике мы все прекрастно знаем из марксиско-ленинской литературы, но имеют ли они какой-либо конкретный смысл? Не имеет смысл ваш вопрос. Точнее его смысл содержится не в самом вопросе, а в вашем желании представить диалектику в нужном вам, а не в ее реальном виде.
Если диалектика — это общие слова такого рода, то зачем она вообще нужна?
Рассуждения подобного рода идентичны рассуждениям дикаря о пользе математики.
"Математикой можно убить антилопу? Тогда зачем нужна это бесполезная вещь?"
Гегель говоря о том как правильно опровергать ошибочные позиции указывал на бессмысленность противопоставлять ей свою, внешнюю к ней, противоположную позицию. Необходимо, напротив, стать на ее сторону и двигаясь в системе ее понятий, показать в какие тупики она упирается, и какие выходы из этих тупиков, в какой позиции, находятся.
Для этого как минимум нужно понять чужую сторону, а не раскидываться уничижительными намеками и пустыми утверждениями, которые очень легко вернуть бумерангом.
3. Опять пустое утверждение. Как показала практика, применение диалектики к предмету поднимает понимание предмета на новую высоту, недоступную другим формам познания. "Капитал" Маркса, как бы его не критиковали, не хоронили и не признавали заблуждением преследуя не научные, а идеологические цели, вновь и вновь возрождается как птица феникс. Так как возрождает его не чье-то ошибочное мнение, а сама практика, наглядно демонстрирующая его правоту.
Маркс прочно вошел в науку, как бы вам не хотелось утверждать обратное.

Аватар пользователя actuspurus

1. Но ведь Вы опять скатываетесь на общие слова. Математика в отличии от диалектики конкретна. Можно долго перечислять в чем это проявляется начиная с простого счета и кончая использованием сложных математических конструкций для построения физических теорий, я думаю Вам и без моих пояснений это очевидно. Так что пример с дикарем здесь неудачен. :))) Если бы Вы хотели описать диалектику, то спустились бы в область конкретики - например, того же "Капитала", где, как Вам кажется, она есть.
2. Предложение стать гегельянцем, чтобы понять диалектику изнутри - запрещенный прием в дискуссии. Ведь точно также я могу предложить Вам стать на мою позицию (см. мои посты по диалектике), чтобы стать анти-диалектиком. Если мы дискутируем, то должны искать точки соприкосновения и взаимного понимания, а не предлагать невозможного. Я сам изучаю Гегеля быть может десять лет и питаю к нему определенное уважение, но я не стал диалектиком. :)))
3. Насчет уничижительных намеков, которых я не имею - простите меня, я не хотел Вас обидеть. И Вы правы мои заявления легко вернуть обратно. Но чтобы высказываться конкретно мне нужна конкретность с Вашей стороны. :)))
4. И Маркса я вполне уважаю, но все что у него толкового вообще не нуждается в объяснении диалектикой. Ведь "диалектику" при желании можно найти, где угодно, однако позитивный смысл от этого никак не меняется. В этом смысле, я и называл диалектику "схоластикой", поскольку без нее обходится вся наука и большая часть современной философии.

Аватар пользователя Ultima ratio

1. Но ведь Вы опять скатываетесь на общие слова. Математика в отличии от диалектики конкретна.
С большим основанием могу сказать это относительно ваших утверждений. Диалектика конкретней математики, если конечно мы одинаково понимаем категорию конкретного. И в ней так же как и в математике есть законы, правила, и предмет.
Если бы Вы хотели описать диалектику, то спустились бы в область конкретики — например, того же «Капитала», где, как Вам кажется, она есть.
"Капитал" это применение диалектики к полит экономии, а не к своим собственным основаниям. Другими словами, это не "Наука Логики". Как я уже говорил, для ее написания потребуется изучение практики человечества. Философские категории это формы осознания в понятиях всеобщих способов отношения человека к миру. Если мы обратимся к примеру, к практике наших пещерных предков, мы увидим, что категория "свойство" по отношению к ним составляет существо их практики.
2. Предложение стать гегельянцем, чтобы понять диалектику изнутри — запрещенный прием в дискуссии. Если бы взгляды на мир опровергались простым противопоставлением одного другому, то не стоило бы и говорить об этом. Тем более, что речь не о том, чтобы принять противную позицию, а о том, чтобы понять ее, а поняв показать ее слабость. Между прочим сам Гегель именно так и был опровергнут Марксом. Если бы вы потратили столько же время на Маркса, сколько потратили его на Гегеля, вы бы увидели, что их системы противоположны точно так же как противоположны цветок и плод одного и того же растения. Маркс просто дальше и последовательней идет в своих выводах, чем это делал Гегель.
3. Но чтобы высказываться конкретно мне нужна конкретность с Вашей стороны.
Ну ведь это не мне непонятно то, что непонятно вам. Диалектика не исчерпаема, как и сам мир, это процесс. Ведь вы не ждете от меня, чтобы я вам тут изложил всю "Науку Логики" диалектического материализма? :)))
4. поскольку без нее обходится вся наука и большая часть современной философии.
Кажется, бессодержательные утверждения, ваш любимый конек. Что касается конкретно этого утверждения, то ведь и вся средневековая наука, обходилась без, скажем, ядерной физики или кибернетики или генетики и т.д. А если мы обратимся к таким разделам науки, которые рассматривают существенные стороны своего предмета, в физики, биологии, математики, психологии, то увидим там диалектику, пусть и под маской.

Аватар пользователя actuspurus

1. На мое замечание по математике, Вы пишете:

1. Но ведь Вы опять скатываетесь на общие слова. Математика в отличии от диалектики конкретна.
С большим основанием могу сказать это относительно ваших утверждений. Диалектика конкретней математики, если конечно мы одинаково понимаем категорию конкретного.

Т.е. Вы хотели бы чтобы я изложил Вам математику, а не говорил общие слова? Если бы мы обсуждали математеку я бы это сделал, но мы обсуждаем диалектику. Вы же говорите о том, что в диалектике

как и в математике есть законы, правила, и предмет.

2. Но почему же Вы тогда их явно не изложите? У Вас здесь капитальная отговорка:

Как я уже говорил, для ее написания потребуется изучение практики человечества. Философские категории это формы осознания в понятиях всеобщих способов отношения человека к миру.

Иначе говоря, несмотря на то, что диалектикой занимались и Гегель, и Маркс и др. она до сих пор не написана? Так есть диалектика или ее еще нет? Если она уже есть, то изложите ее.
3. Далее, Вы пишете:

Если бы взгляды на мир опровергались простым противопоставлением одного другому, то не стоило бы и говорить об этом. Тем более, что речь не о том, чтобы принять противную позицию, а о том, чтобы понять ее, а поняв показать ее слабость.

Ваши увертки от самой сути вопроса просто паразительны. Я ведь не говорю, что не знаю диалектики, просто для того чтобы Вам оппонировать мне нужны Ваши тезисы, которых я не могу от Вас дождаться. Возможно, диалектику я знаю лучше Вашего, почем Вы знаете. :))) Но общие слова о предмете - ничего не дают.
4. "Между прочим", Вы пишете:

Сам Гегель именно так и был опровергнут Марксом. Если бы вы потратили столько же время на Маркса, сколько потратили его на Гегеля, вы бы увидели, что их системы противоположны точно так же как противоположны цветок и плод одного и того же растения. Маркс просто дальше и последовательней идет в своих выводах, чем это делал Гегель.

Это Ваше замечание особенно ценно. :))) Как оно относится к разговору о диалектике? Я предлагаю излагать Вам диалектику в любой форме - гегелевской, марксовой, ленинской. :)))
5. Новые отговорки:

Ну ведь это не мне непонятно то, что непонятно вам. Диалектика не исчерпаема, как и сам мир, это процесс. Ведь вы не ждете от меня, чтобы я вам тут изложил всю «Науку Логики» диалектического материализма? :)))

Это не понятно. Любую теорию можно изложить достаточно просто, если ее знаешь. Точно так же и диалектику. И что значит "диалектика неисчерпаема"? Диалектика - это знание или нет? Или Вы путаете "диалектику" как учение и реальную диалектику мира? Еще раз: если диалектика - это некоторое философское учение, его можно изложить достаточно просто как и любую философию.
6. Вы пишете на мое замечание:

4. поскольку без нее обходится вся наука и большая часть современной философии.Кажется, бессодержательные утверждения, ваш любимый конек.

Я могу для Вас пояснить свой тезис. Современная наука - физика, химия, биология, математика, логика и др. не используют диалектическую философию, вообще о ней ничего не знаю. Все эти науки исключительно базируются на формальной логике, все они формально-логически непротиворечивы.
Точно так же в современной философии, без диалектики обошлись Хайдеггер, Гуссерль, Сартр, Деррида, Бодрийяр и многие другие. Легче сказать, кто вообще занимался диалектикой. Кажется, ей занимался Гадамер, Адорно. Но у Адорно свое понимание диалектики - скорее в смысле Кантовских антиномий, чем Гегелевских и Марксовых синтезов. Эти утверждения для Вас надеюсь уже содержательны.
Но сразу после приведенной цитаты Вы как-то несуразно пишете:

Что касается конкретно этого утверждения...

Т.е. мое предыдущее высказывание было все-таки содержательным. :)))
7. И наконец, Вы делаете замечательный вывод:

Что касается конкретно этого утверждения, то ведь и вся средневековая наука, обходилась без, скажем, ядерной физики или кибернетики или генетики и т.д. А если мы обратимся к таким разделам науки, которые рассматривают существенные стороны своего предмета, в физики, биологии, математики, психологии, то увидим там диалектику, пусть и под маской.

Иначе говоря, в этих науках диалектику можно найти только "под маской". Но ведь "под маской" в любой науке можно найти любое философское учение. Например, платонизм, аристотелизм, спинозизм, теологию, априоризм Канта и др. Но это не значит, что в самих этих науках эти учения есть. Ведь точно также смотря на мир сквозь оранжевые стекла, Вы же не скажете, что мир сам по себе - оранжевый. Диалектика - это такие "очки", через которые можно увидеть диалектику во всем, но это не значит, что она в этом всем есть.

Аватар пользователя Ultima ratio

Вы же говорите о том, что в диалектике

как и в математике есть законы, правила, и предмет.

Но почему же Вы тогда их явно не изложите?
Ну почему же не излагаю? Напротив, указал самым явным образом.
Предмет - всеобщие законы развития.
Законы - эти же самые законы, но выступающие как законы логики. Пока их известно три.
Категории, правила, принципы - все они известны.
Если человек жаждет показать несостоятельность математики, он ведь не будет предварительно требовать, что бы ему объяснили предмет математики и способы его изучения? Иначе он просто расписывается в собственном незнании того, что он хочет опровергать. Разве это не действительно и в отношении диалектики?

Иначе говоря, несмотря на то, что диалектикой занимались и Гегель, и Маркс и др. она до сих пор не написана? Так есть диалектика или ее еще нет? Если она уже есть, то изложите ее.
Гегелевская диалектика изложена в его "Науке Логики". Какой смысл ее здесь перепечатывать? Диалектика материализма, действительно не написана и вряд ли скоро будет написана, так как ее предмет не только сложен, но и мало изучен. Есть лишь некоторые разделы более менее освещенные Марксом и его "Капитал" наглядно демонстрирующий силу диалектики. Но может ли малоизученность служить аргументом для опровержения? Если вы здравомыслящий человек, то вряд ли в этом сомневаетесь.

Любую теорию можно изложить достаточно просто, если ее знаешь.
Прошу вас. Изложите просто - математику.
Глядя на вас я постараюсь так же просто изложить диалектику. :)

Современная наука — физика, химия, биология, математика, логика и др. не используют диалектическую философию, вообще о ней ничего не знаю.
Последнее слово - прямо по Фрейду. :)
Надо ли знать слово "проза", чтобы говорить прозой?

Т.е. мое предыдущее высказывание было все-таки содержательным. :)))
Я различаю содержание высказывания и содержание намерения которым это высказывание было вызвано. Так что ловлю вас на очередном и непрерывном желании победить, а не понять собеседника.

Но ведь «под маской» в любой науке можно найти любое философское учение. Например, платонизм, аристотелизм, спинозизм, теологию, априоризм Канта и др. Но это не значит, что в самих этих науках эти учения есть.
Что есть философия как не теория познания? Дело ведь не в том, что она находится в исключительном владении одной из перечисленных вами школ, а в том что любая из них содержит в себе не только заблуждения, но и истину. Каждая из этих школ есть ступень в развитии познания. Поэтому вопрос не в том, какой школой пользуется наука, а насколько та или иная школа ближе к истине.

Диалектика — это такие «очки», через которые можно увидеть диалектику во всем, но это не значит, что она в этом всем есть.
Диалектика действительно есть везде... где есть движение. Там где движения нет, нет и диалектики. Следовательно, диалектика - не "очки". :)

Аватар пользователя actuspurus

1.Вы пишете о "диалектике" опять, к сожалению, только общие слова:

Предмет — всеобщие законы развития.
Законы — эти же самые законы, но выступающие как законы логики. Пока их известно три.
Категории, правила, принципы — все они известны.

Мои содержательное отношение к диалектике см. мой пост - http://www.philosophystorm.org/actuspurus/813, а также посты, посвященные спору о "диалектике шкафа". Если же излагать вся эту дискуссию кратко, то ее можно резюмировать к двум тезисам:
1. Реальность недиалектична, поскольку в ней нет противоречий (конфликты - противоборство классов и т.д. - это не противоречие; реальным противоречием я называю, такое положение вещей, которое формулируется двумя взаимоисключающими высказываниями);
2. Противоречия существуют только в мышлении как его несовершенство, любая наука стремится избежать противоречий. Можно считать, что в мышлении существуют неразрешимые противоречия - типа антиномий Канта - в любом случае нет никакого синтеза.
3. Диалектику можно сформулировать, как ее формулирует Гегель и Маркс, но не будет иметь какого-либо конкретного содержания, будет неопределенной и произвольной. Почему?
1) Потому, что противоречие лежащее в основе диалектики, не имеет какого-либо определенного содержания (определить значит ограничить, но если у нас истинно одновременно и А и не-А, т.е. все поле возможностей, то определить ничего не удается) и является более того произвольным, поскольку в неопределенные утверждения типа А и не-А - одновременно истинны, можно привносить любое содержание.
2. Вы пишете:

Гегелевская диалектика изложена в его «Науке Логики». Какой смысл ее здесь перепечатывать?

И опять пускаетесь в отговорки. Давайте, если Вам это не под силу, интересующий меня аспект диалектики изложу я. :)))
Действительно, как Вы сами пишете диалектика проявляет себя в движении. Движение нельзя изложить в рамках рассудочной логики, которая строго держится принципа непротиворечия. См. например, апории Зенона. Получается, что либо нет движения, если признать "закон противоречия" абсолютным, поскольку описание движения противоречиво (см. http://www.philosophystorm.org/actuspurus/572, где я подробно рассматриваю этот вопрос), либо следует отказаться от закона противоречия и излагать движение в новой логике - диалектической. Таким образом, диалектика - это способ описания движения, в который инкорпорировано противоречие. Вопрос, который я постоянно ставлю - само ли движение реально противоречиво и значит диалектика только описывает реальность движения, или диалектика есть только новый (один из многих - в данном случае заменяющий рассудочный способ) способ описания движения? Ответ на этот вопрос не надо придумывать, он явствует из практики науки - где логическое противоречие недопустимо и тем не менее построены непротиворечивые теории движения - например, физические теории. Получается, что для того, чтобы описать движение нужно было не закон противоречия отрицать, а так модифицировать рассудочную логику, чтобы описание движения без противоречия стало возможным. :)))
3. Все остальные Ваши комментарии несущественны.

Аватар пользователя Ultima ratio

Другими словами, все ваши возражения сводятся к тому, что в объективной реальности противоречий нет. Доводом вам служит противоречие в формальной логике, которое вы отождествляете с противоречием диалектики.
Не понятно что вы изучали у Гегеля 10 лет, если не поняли того простого факта, что в объеме диалектического противоречия заключается не безграничное поле между формально логическим А и не-А, а только две строго определенные стороны одного предмета.
Не "форма" и "бутылка пива", а "форма" и "содержание".
Далее.
На примере этой пары, возможно, вы возьметесь доказать, что это
1) не противоположности.
2) что их можно отделить друг от друга, как две независимые друг от друга стороны.

Тогда вы наглядно продемонстрируете, что в мире противоречий нет.

Аватар пользователя actuspurus

1. В общем я понял, что с Вами мне нечего дискутировать:
Ваше стремление всю дискуссию свести к личным счетам - мне неприятна. Вы каждый раз предлагаете мне доказывать, что я не дурак, это по меньшей мере невежливо с Вашей стороны. Так что желаю Всего наилучшего! :)))

Аватар пользователя Ultima ratio

Напрасно вы делаете такой вывод. Меньше всего я хочу мериться мозгами или чем-либо другим. Моя манера беседы с вами вызвана тем, что для меня диалектика не менее реальная и не менее полезная наука, чем другие науки. Поэтому доказывать ее существование или существование ее предмета для меня так же нелепо как требовать доказательств права на существование математики или ее предмета.
Если же вы открыли что-то что объясняет иллюзорность ее или ее предмета, в чем я более чем сомневаюсь, то вы и должны показать это. Не так ли?
Идя навстречу вам я даже сам указал как это можно сделать, но вы предпочли обидеться.

Аватар пользователя actuspurus

1. Вот неплохое изложение проблем материалистической диалектики - http://metek-site.ru/metek.php?p=bnp_4_1
2. Я готов дискутировать, только на мои конктретные вопросы Вы отвечаете общими словами. Я предложил проблему - проблема движения у Зенона - допустим, я что-то недопонимаю, так покажите на этом примере что конкретно. Это было бы конструктивно. ;)))

Аватар пользователя actuspurus

1. Этот Нюхтилин - чудак еще тот, но есть в его рассуждениях трезвые мысли. Я на него случайно наткнулся, сейчас забавляюсь чтением. :))

Аватар пользователя Ultima ratio

Статью по вашей ссылке прочитаю позже.
С Зеноном.
Какую апорию вы имеете в виду? Стрелу?
Но вы ведь и сами указывали, что движение не описать не принимая двух противоречащих моментов: нахождения и не нахождения в точке.
Здесь, насколько я понял, нет причин для спора между нами.
Далее, вопрос стоит так.
Либо наш язык принадлежит этому миру, описывает его, либо он оторван от мира, описывает не его. По сути спор перемещается в область субъективного идеализма. Отсюда вопрос:
К кому вы причисляете себя?

Аватар пользователя actuspurus

1. Я имею в виду апорию против возможности движения - "Ахиллес и Черепаха". Но можно взять и апорию "Стрела". Не суть важно. Действительно, из апорий Зенона следует, движение невозможно описать непротиворечиво. Рассудочная логика, которая держится закона запрета противоречия дает здесь сбой. Какой отсюда можно сделать вывод?
1) Можно посчитать, что логика рассудка несовершенна и нуждается в замене другой логикой - диалектической; Чем это оправдывается? Тем, что сама реальность признается противоречивой и диалектичной, а мышление должно отражать реальность.
2) А можно посчитать, что логика здесь непричем и считать противоречивость рассудка при описании движения в философских терминах - движение, покой, точка, непрерывность, дискретность и т.д. (например, в апориях Зенона) - свидетельством недостатка философских методов для того, чтобы описать движение, для этого требуются более тонкие методы - типа математического анализа.
Вот дилемма, о которой я говорю.
2. А являюсь ли я субъективным идеалистом или еще кем, это несущественно! Я вообще считаю нет такого различия философов, которое проповедуется в школах - материалисты и идеалисты, субъективные и объективные. Все это философские "игрушки", а не сама суть дела. :)))

Аватар пользователя hanabi

Отвечу я.

"Форма" и "содержание" - это категории нашего мышления, а не принадлежащие "объективной реальности" сущности. Разговор о них не имеет отношения к установлению факта наличия или отсутствия противоречий в мире.
В мире есть "пустая бутылка из под пива" и собственно "пиво". Они не противоречат друг другу.

Аватар пользователя molbard

" «пустая бутылка из под пива» и собственно «пиво» "
- так далеко зашло? :)) хрен редьки не слаще: что субъективный идеализм, что этот "бутылочный" квази-позитивизм - одного покроя.
я люблю пиво. особенно чешское (темное). но мне и в пьяном угаре никак не представится такое предельно изысканное различение формы и содержания.
я понимаю, что субъективный идеалист (впрочем, позитивист тоже) сам никогда пива не сварит - он так и зависнет в движении слов и понятий (хотя я все же предлагаю импотенцию лечить трудом :) , в лучшем случае он останется потребителем (человек общества потребления не видит реальных противоречий, которые приводят в движение товарную форму, он сам становится орудием и жертвой этой товарной формы - самоотчужденным фетишистом), ведь ему не в домек спинозистские "откровения", что движение мышления может выразить себя в движении реальных вещей. слова и понятия - это хорошо, это - язык ("дом бытия" - во истину так!). но и языка бы не было, если бы не было реального противоречия между совершенно реальной потребностью общения в деятельности - потребности, идеально полагающей язык в его дескриптивной и аргументативной функциях (воспользуюсь попперовской подсказкой), и наличными столь же реальными средствами общения (языка в его экспрессивной и сигнальной функциях).
но вернемся к пиву. пиво я люблю. поэтому за пиво заступлюсь. пиво - это фокус человеческой культуры. что мы подразумеваем под формой пива? конечно же его - пива - "самое само", а именно - культурную форму продукта человеческой деятельности, в которую втягивается и прорабатывается природный материал (хмель, солод, вода, патока...что там еще?). культурная форма тут неотмыслима от содержания - форма есть как форма определенного содержания, а содержание есть как содержание определенной формы. но это - уже снятый вид. в нем нет движения. но это и есть снятый вид (компликация) реального движения, в котором соотносятся предельно противоречивые определения реальной вещи, снимаемые формой продукта. здесь то и возникает реальное противоречие, безкоторого пива не сваришь. а если пиво плохо сварено, пить его невозможно. тот , кто видит в этом "способ понятийной фиксации" встает на позицию симулянта - пива он не сварит, но потреблять будет, перемигиваясь понятиями, знаками, синтагмами....разлагая себя до шизотипического состояния игрой differance , потом опять собирая себя в формально-логически-непротиворечивую систему мышления..... мальчишеские игры. //////. :))

Аватар пользователя actuspurus

1. Ваша манера исподтишка вступать в разговор выглядит немного странно. А сколько иносказательности - "субъективный идеалист", "тот, кто видит в этом способ понятийной фиксации" - это, видимо, стрелы в мою сторону... Я думал, что Вы явно будете участвовать в дискуссии по диалектике, где станете именно защищать позиции реальности противоречий и соответственно реальности самой диалектики. Но такой открытый способ диалога Вас, видимо, не устраивает и Вы предпочитаете срывать свое плохое настроение на случайных фразах, показавшихся Вам ошибочными - с тем, чтобы уже гарантированно оказаться правым. :)))
2. Вы услышали родное "пиво" (которое, кстати, ни к селу, ни к городу ввел в разговор "вежливый" диалектик Ultima Ratio) и бросились изливаться елеем - дескать, уж с "диалектикой пива" я справлюсь. Но что остается от Вашей диалектики при ближайшем рассмотрении? Итак, согласно Вам "Пиво" - имеет форму и содержание (Быть может, Вы ошиблись и имели в виду что пиво имеет "форму и материю", ведь некорректно говорить о "содержании" реальной вещи. Соотносительные понятия "форма и содержание" - относятся не к реальным вещам, типа "пива", а к текстам, речам, разговору и т.д. - т.е. интеллектуальной реальности. Так "книга" как реальная вещь имеет форму и материю, а как некоторый текст - форму и содержание). Но да ладно, ведь для Вас все эти различия - "мальчишеские игры". Двинемся далее. Под "формой" у Вы понимаете - "самое само" (Лосевкие словечки) -

а именно — культурную форму продукта человеческой деятельности, в которую втягивается и прорабатывается природный материал (хмель, солод, вода, патока…что там еще?)

Иначе говоря, Вы все-таки интуитивно понимаете, что для реальных вещей мы имеем пару - "форма и материя", а не "форма и содержание". Но Вы это тут же забываете и пишете далее как-то несуразно:

культурная форма тут неотмыслима от содержания — форма есть как форма определенного содержания, а содержание есть как содержание определенной формы.

Здесь сквозит явная лакуна - что есть "содержание" пива? Вам явно это не понятно, раз у Вас форма стала неотмыслимым от содержания. Ведь в "пиве" форма отмыслима от материи, или нет?
3. И наконец, Вы как-то неуклюже подвигаете весь разговор к диалектике - дескать, форма и содержание должны закрутиться в "хороводе" движения:

но это — уже снятый вид. в нем нет движения. но это и есть снятый вид (компликация) реального движения, в котором соотносятся предельно противоречивые определения реальной вещи, снимаемые формой продукта. здесь то и возникает реальное противоречие, безкоторого пива не сваришь. а если пиво плохо сварено, пить его невозможно.

Что Вы хотели сказать? У Вас форма и содержание - стали "как вкопанные" - они, согласно Вам же, даже неотмыслимы друг от друга. А хочется движения и вот - алей оп - движение есть как "снятое" (старая уловка - если чего-то нет, но очень хочется чтобы было, значит оно есть как снятое!). Но и движения Вам мало - оно сразу реальное противоречие. Но в чем же состоит собственно "диалектика пива"? В том, что его иначе не сваришь? Или в том, что иначе его сваришь плохо? Я думаю пивовары об этом не задумываются. :)))
4. Исходя из этого анализа, что же написал hanabi? Читаем:

«Форма» и «содержание» — это категории нашего мышления, а не принадлежащие «объективной реальности» сущности. Разговор о них не имеет отношения к установлению факта наличия или отсутствия противоречий в мире.

Иначе говоря, в мире есть "форма и материя", а не "форма и содержание" - вполне резонное различение. Понятия "форма и содержание" относятся к сфере мышления - текстов, речи и т.д. Далее читаем у hanabi

В мире есть «пустая бутылка из под пива» и собственно «пиво». Они не противоречат друг другу.

Это же шутка, резюмирующее предыдущее высказывание - в мире есть или емкости (типа "содержание") или "форма и материя" - пиво. :)))
5. И вот возвысившись над оппонентом, Вам неймется еще и пнуть его ногой -

а если пиво плохо сварено, пить его невозможно. тот , кто видит в этом «способ понятийной фиксации» встает на позицию симулянта — пива он не сварит, но потреблять будет, перемигиваясь понятиями, знаками, синтагмами….разлагая себя до шизотипического состояния игрой differance , потом опять собирая себя в формально-логически-непротиворечивую систему мышления….. мальчишеские игры. //////. :))

Извините, но это просто невежливо.
6. И наконец, я опять же приглашаю Вас принять участие в дискуссии по диалектике - оставив все личные разногласия и обиды. Я готов к конструктивному обоюдоинтересному диалогу без личных нападок и оскорблений. Посмотрите нашу дискуссию там все мирно. :))) Давайте вместе работать и пусть каждый останется при своем, но возможно мы обогатим друг друга новыми точками зрения на вопрос, новыми аргументами в защиту своей позиции. :)))

Аватар пользователя molbard

все просто, "содержание" пива, скажем так (мы ведь тут работаем с индексами реального в мышлении) есть его форма - "всеобщее", специфицированное в "особенном", где оно есть "для себя" (выражаясь словами Гегеля):) понимаю, что это все требует обстоятельного раскрытия.

я, кстати, согласен с Вами относительно мыслительного статуса лосевских определений - речь идет обо отношении идеи и эйдоса как лика вещи, и сам Лосев пишет о диалектике как построении вещи "в уме", но нужно понимать, что он мыслит из парадигмы античной философии - это именно онтология смысла или смысловая онтология, развернутая в живую мифологическую действительность: в этое семантической матрице индексы смыслового и реального - "логического" и "алогического" - "интеллигентного" - "внеинтеллигентного" (смысла) определяются может непривычным нашему новоевропейскому сознанию образом, - так, символ есть не просто принцип выраженного смысла, как он артикулируется трансцендентализмом, а символ столь же реален, сколь и идеален, ибо протягивается и в реальность и в сознание.

Никого не хотел обидеть - это была подзадоривающая шутка :) прошу не принимать всерьез, включая игру означающего и означаемого в духе мифа языка как музея (речь о "ярлыках"), разрушенного Соссюром )
мне предносится перспектива выхада за пределы реального противоречия - к первичности различия. эта тема интересна.
но сейчас, к сожалению, времени очень мало, чтобы обстоятельно принять участие в интересной дискуссии.
может помещу предварительный пост по той - "запредельной теме", коснувшись диалектики )

Аватар пользователя actuspurus

+

Аватар пользователя actuspurus

Для Molbart'а
Будем с интересом ждать. Я считаю, что Вы можете внести интересный аспект реальности диалектики, который никто из дискутирующих не желает защищать. Ведь это одна из возможных философских позиций - мир диалектичен и диалектическая логика только отражает эту диалектичность мира (Гегель). Но к этому надо как-то аккуратно подступиться. :)))

Аватар пользователя hanabi

Для actuspurus:
Булат, ты меня понял как-то совсем не так. ))

Вообще говоря, ситуация патовая. Если принять изначально тождество бытия и мышления (а этого требует имманентное рассмотрение и Гегеля, и Маркса), то твой вопрос теряет смысл. Ведь твой вопрос о наличии диалектического движения в действительности основывается на возможности различать мышление и действительность.

Правда, на этом пути (полагания тождества бытия и мышления) также становиться неуловимым различие между Гегелем и Марксом. И можно спросить: в чем собственно состоит материалистичность обсуждаемой материалистической диалектики.

Аватар пользователя Ultima ratio

И можно спросить: в чем собственно состоит материалистичность обсуждаемой материалистической диалектики.
Она состоит в признании первичности материи по отношению к сознанию.

Аватар пользователя hanabi

А в чем состоит это признание? Что такое первичность? Кроме словесного признания, что-то еще имеется?
Должно имется. А именно: следует показать, как движение материи (именно материи!) порождает движение мысли (но не наоборот). А это значит, что плясать нужно не от категорий мышления (форма, содержание), а от материальных вещей (стул, стол, ледокол в конце концов). В этом и состоял смысл моего исходного возражения, которое Вас так удивило. (Кстати, посылая меня в следующий раз читать книжки, уточняйте - какие именно.)

Аватар пользователя hanabi

Я различал не форму и содержание, а форму и содержание с одной стороны и объективно существующее с другой.

Что касается Вашего дальнейшего "подзадоривающего" выпада, то было бы интересно, если бы Вы высказались более прямо.

Аватар пользователя Ultima ratio

Для actuspurus:
пожалуй я возьму тайм аут.
Ваш последний комментарий выбил почву у меня из под ног.
Основной вопрос философии, вы походя объявляете блажью. Таким макаром наш спор разрастется в необъятную ширь по всем пунктам, уже озвученным и еще нет.
Не уверен, что я к этому готов.

Аватар пользователя Ultima ratio

Для hanabi:
В мире есть «пустая бутылка из под пива» и собственно «пиво». Они не противоречат друг другу.
Садитесь за парту/книжки. Два.
Форма и содержание относятся к одному предмету, а не к двум разным.
Ваше пиво по форме жидкое, а по содержанию некая хим. формула безразличная к жидкости как таковой.
На другом уровне:
Бутылка из-под пива по форме "граната", по содержанию - емкость (пустота).
Противоположности тут не в языке. Но, напротив, лишь обнаруживаются в языке.

Аватар пользователя hanabi

Речь шла о том, чтобы продемонстрировать пример противоречия в "объективной реальности". Вы завели речь о форме и содержании. Это меня и удивило, так как я всегда считал, что в мире есть стул, стол, упомянутая Вами бутылка пива и т.д. Т.е. "вещи" (здесь следует говорить более аккуратно). А форма и содержание это
- или категории нашего мышления (Кант)
- или исчезающие моменты в субстанции, лишенные самостоятельного существования (Аристотель)
- или...
но во всяком случае не так, как следует из логики Вашего ответа, словно на столе стоит бутылка пива, рядом лежит форма, и тут же содержание (и содержание с формой начинают на столе диалектическую возню).
Я, разумеется, не думаю, что Вы придерживаетесь таких невероятных представлений. Просто в очередной раз Вы, отвечая на вопрос, ушли от ответа стандартным путем: стали говорить о другом.
Тот же канонический марксизм был честнее в этом отношении, говоря, например, о классовой борьбе. Хотя, лично я бы еще поспорил с объективностью существования "классов", но, в любом случае, этот пример ближе к иллюстрации диалектической борьбы противоположностей в "объективной реальности", нежели Ваш пример с "формой" и "содержанием". Просто потому, что Ваш пример без всяких купюр и дополнений, может быть естественным образом инкорпорирован в идеализм.

Аватар пользователя Ultima ratio

Т.е. вы утверждаете, что вещи
1) Не имеют форму (не оформлены);
2) А форма вещей, не есть некоторое содержание (не содержательна).
Я правильно вас понял?

Аватар пользователя hanabi

Нет, неправильно.

Я утверждаю лишь, что форма (или содержание) это не вещь наряду с вещами. Поэтому некорректно приводить диалектику формы и содержания в качестве иллюстрации диалектичности действительности.

Аватар пользователя Ultima ratio

Так и движение как таковое, не вещь наряду с вещами, а форма существования материи. Диалектика и касается этого движения, раз она логика развития, становления мира и само это самое становление.

Аватар пользователя hanabi

Движение - не вещь. Но что-то же движется? Ну так пусть у Вас движутся именно вещи, а не понятия. Иначе я не понимаю, в чем состоит "материалистичность" указанной диалектики, в чем отличие от Гегеля?

Аватар пользователя Ultima ratio

1) Движение вещей, форма вещей, содержание вещей.
Разве может быть иначе?
Движение ничего, форма ничего, содержание ничего - это то, о чем нечего сказать и бессмысленно говорить.
пусть у Вас движутся именно вещи, а не понятия
Я вам уже привел пример с пивом.

2) Гегель идеалист. (выводит мир из разума)
Маркс материалист. (выводит мир из мира)
В этом и разница, если кратко.