Возможно ли сформулировать критерий реальности?

Аватар пользователя actuspurus
Систематизация и связи
Термины: 

1. Известен тезис Беркли: Esse est percipi, который можно перевести так: "Быть значит быть воспринимаемым".

2. Этот тезис можно обобщить в следующей формулировке: "Быть значит быть для сознания" - иначе говоря, существует только то, что может быть дано в возможном опыте (экзистенциальная составляющая принципа эмпиризма).

3. Обращая этот тезис на само сознание, можно сказать, что оно также есть только как самосознание, т.е. существует постольку, поскольку сознает себя (Декарт).

4. Но сознанию может быть дано (т.е. стать возможным опытом) также и иллюзия? Как сознание может отличить данность иллюзии от самой реальности? Например, сон от яви? Декарт предлагает, как кажется, простой критерий - ясность и отчетливость самой данности. Гегель называет такую данность достоверностью - иначе говоря, он отличает истину (т.е. то как мир существует на самом деле) от субъективной данности этой истины - достоверности. В самом содержании достоверности нельзя сомневаться, поскольку достоверность есть сама данность, собственно то, что дано. Но можно поставить вопрос о бытии этой достверности - ведь возможно эта достверность, эта данность есть только иллюзия или сон.

5. Итак, у нас есть достоверность (данность для сознания) как субъективный критерий существования и истина - сама реальность, зафиксированная в знании. Теперь в новых терминах можно переформулировать исходный вопрос поста -"Как можно проверить истинность нашей достоверности?".

Комментарии

Аватар пользователя L A

Возможно ли сформулировать критерий реальности?

Конечно можно: критерий наличия реальности использование на практике одними субъектами знаний других субъектов.

Обращая этот тезис на само сознание, можно сказать, что оно также есть только как самосознание, т.е. существует постольку, поскольку сознает себя (Декарт).

Все-таки сознаёт себя не сознание, а субъект.

Но сознанию может быть дано (т.е. стать возможным опытом) также и иллюзия? Как сознание может отличить данность иллюзии от самой реальности?

Так это разные «вещи». Иллюзия – явление (ощущение), а реальность это то, что вызывает ощущение.

Например, сон от яви?

Проснулся и понял, что это был сон.

Декарт предлагает, как кажется, простой критерий — ясность и отчетливость самой данности.

Сны бывают очень даже отчётливыми.

Гегель называет такую данность достоверностью — иначе говоря, он отличает истину (т.е. то как мир существует на самом деле) от субъективной данности этой истины — достоверности.

Он не прав – такая позиция в практическом плане обесценивает понятие «истина», так как онтологические свойства принципиально не могут быть никому доступны.

Но можно поставить вопрос о бытии этой достверности — ведь возможно эта достверность, эта данность есть только иллюзия или сон.

И иллюзия и сон – явления вызванные реальностью. Здесь вопрос взаимосвязей.

Теперь в новых терминах можно переформулировать исходный вопрос поста -»Как можно проверить истинность нашей достоверности?».

Достоверность всегда истинна.

Аватар пользователя actuspurus

1. Ваши замечания несколько прямолинейны. Так, сон от яви Вы предлагаете отличать очевидностью того, что Вы проснулись. В то же время, ниже говорите о том, что сны бывают также как и реальность очень отчетливыми. Но если это так, то находясь во сне можно думать, что ты на яву, а значит не отличать явь от сна. :)
2. Вы пишете:

Все-таки сознаёт себя не сознание, а субъект.

Здесь терминологическая трудность. Конечно, если сознание понимать только как деятельность, то следует говорить, что "сознает субъект". Но сознание часто понимают не только как деятельность, но одновременно и как субъект этой деятельности. Дело в том, что обоснованное введение в философию субъекта не так-то просто.
3. И, наконец, о практике как критерии истины. Практику в марксизме принято считать обоснованным критерием истины. Но здесь не все так безоблачно. Для практики важна не сама истина, а только эффективная полезность. Например, человек может верить Бога и поступать в соотвествии с заповедями Божьими - и при этом эффективно жить - быть уважаемым, богатым, счастливым и т.д. Все это он может объяснять Божьим соизволением, которое по его мнению подтверждается на практике его жизни!
Таким образом, практика - это критерий эффективности знания, а не истины. :)

Аватар пользователя L A

Но если это так, то находясь во сне можно думать, что ты на яву, а значит не отличать явь от сна. :)

Так иногда и происходит. Неужели у Вас такого не было?

Но сознание часто понимают не только как деятельность, но одновременно и как субъект этой деятельности.

Неправильно понимают.

И, наконец, о практике как критерии истины. Практику в марксизме принято считать обоснованным критерием истины. Но здесь не все так безоблачно. Для практики важна не сама истина, а только эффективная полезность. Например, человек может верить Бога и поступать в соотвествии с заповедями Божьими — и при этом эффективно жить — быть уважаемым, богатым, счастливым и т.д. Все это он может объяснять Божьим соизволением, которое по его мнению подтверждается на практике его жизни!
Таким образом, практика — это критерий эффективности знания, а не истины. :)

Разве это мой критерий: практика это критерий истинности? Мой: истинность это соответствие информации действительности (ощущениям).

Иллюзии, сон — могут быть достоверными (т.е. субъективно несомненными), но при этом нереальными.

В смысле? Иллюзии, сон это же тоже отражение реальности. Или отражение нереальности? ;-))

Аватар пользователя pupil

Схема проверки: 1.Предположить истинность достоверности. 2. Использовать то, что достоверно, в деятельности. 3. Сравнить результат с предположением.

Аватар пользователя actuspurus

1. Эта схема верна если вместо "достоверности" взять "теорию". Дело в том, что философия в пункте достверности достигает предела знания вообще - дальше достоверности ничего знать нельзя, а потому относительно достоверности уже нечего предположить, кроме того, есть ли то, что достоверно или нет.
2. Достоверность не всегда истинна. Иллюзии, сон - могут быть достоверными (т.е. субъективно несомненными), но при этом нереальными. Достоверность только фиксирует, что для меня сейчас несомненно. Достоверность в принципе субъективна. Но является это данное мне сейчас несомненно (т.е. субъективное), чем-то истинным (т.е. объективным)? - этот вопрос и ставится на кон.

Аватар пользователя gaidesmark

Возможно ли сформулировать критерий реальности?

Реальность отличается от нереальности только прогнозом. Как реальность, так и нереальность (сон) дают какую-то информацию. Сознание "умещается" в мозгу субъекта и использует его возможности - базы "данных, знаний и абстракций". Т.е., получаемая информация сравнивается с этими базами и на основе этого сравнения делается прогноз ситуации и принимается решение о поведенческих реакциях данной системы (субъекта). Если прогноз оправдался, значит получаемая информация реальная и получается от реального источника. И не обязательно он должен оправдаться полностью, он может быть даже ошибочным, но частично. Если на завтра прогнозируется гроза, а дождя с ливнями не было, то все равно, возможно был ветер, облачно и было еще что-то, что сопровождает грозу. Но если назавтра был прекрасный солнечный день, и солнце искрилось на свевыпавшем снегу и Вы вообще оказались не в том городе, тут уже почва может уйти из под ног. Если же Вы видели сон и он точно оправдался в деталях (вещий сон), это тоже будет реальностью, но пока до сих пор точно установленного факта не было. Таким образом, критерием реальности служит только прогноз, перспективный или ретроспективный, но прогноз. Признаком реальности может служить возможность влияния чего-то на что-то. Если влияет, возможно это реальное. Содержание фильма влияет на нас, но не влияет на собаку, кошку и т.д. Значит для собаки, кошки нет той реальности, которая есть для нас. Но критерием реальности служит только прогноз.

Есть объективная реальность, не зависящая от сознания субъекта. Мы видим, что субъект умер, а все остальное продолжает жить. Но эту реальность выявляем мы, субъекты. И критерием этого выявления является только прогноз, который зависит от возможностей наших баз "данных, знаний и абстракций" в нашем мозгу. Если мы знаем о космосе, о Большом Взрыве и пр., у нас одна реальность. Если мы темные люди, бушмены, у нас другая реальность. У собак третья, у беспозвоночных другая, у червей, микробов и т.д, у всех она разная.
Но во всех этих случаях реальность отображенная, относительная и рефлексивная.

Аватар пользователя titir

actuspurus, я бы посоветовал ва воспользоваться для определения критерия реальности мтодикой прачей психиатров, как они не будучи философами определяют вменяем человек или нет, поскольку именно сумашедшие совершают свойственные им неадекватные действия основываясь именно на ложном, ошибочном прогнозе развития ситуации, и поэтому прогноз развития ситуации не может быть взят за основу КРИТЕРИЯ РЕАЛЬНОСТИ. Любой колхозный скотник мгновенно и безошибочно скажет вам вменяем человек или нет. я это знаю по себе, всякий раз когда меня объявляют сумашедшим ко мне на выручку приходит кто то из простых людей и протестировав меня выносит свой оправдательный вердикт:-- ЭТО НЕ ДУРАК , ЭТО ОБЫКНОВЕННАЯ СВОЛОЧЬ.
Итак на какие критерии чисто подсознательно и рефлексорно опираются простые люди: прежде всего адекватность, умение адекватно ориентироваться в сиюминутном раскладе статустного баланса, мир простых людей очень провокативен, угрозы, ругательства несут в себе не прямую угрозу , а это лишь проверка на вшивость, перманентное тестирование на адекватность , на проверку самоощущения субьекта данной среды своего статуса, пока субъект обладает положением и статусом он не восприинчив к угрозам и ругательствам ДА ОНИ РЕБЯТА В ПРИНЦИПЕ НЕПЛОХИЕ. Но как только КРИТЕРИЙ РЕАЛЬНОСТИ утрачивается, человек впадает в неконтролируемый страх, ему кажется , что его преследуют, ему угрожают, он готов выпрыгнуть из окна, или активно оборонятся против мнимых агрессоров. И тогда про такого говорят: (он утратил критерий реальности) С КАТУШЕК СЪЕХАЛ. Васильев Григорий

Аватар пользователя kroopkin

Итак, у нас есть достоверность (данность для сознания) как субъективный критерий существования и истина — сама реальность, зафиксированная в знании. Теперь в новых терминах можно переформулировать исходный вопрос поста -»Как можно проверить истинность нашей достоверности?».

Что-то здесь шкрябает... Достоверность - понятно: сознание что-то воспринимает здесь и сейчас... Истина как зафиксированная реальность? Не понимаю...

Все-таки, ИМХО, выход в объективность - это коллектив. Если другим дано то же, что и мне, то эта достоверность объективна...

Истинной (в смысле адекватности реальности - Вы бродите где-то рядом) может быть только объективная достоверность... Достаточный критерий есть. Заодно отрезали сны, иллюзии... Остались симулякры...

И здесь пожалуй лишь практика и время... Истинные образы со временем не "рассасываются", а симулякры - очень даже... Но иногда приходится долго ждать, и то полной уверенности не получить (как с Богом, например) :-)

Пожалуй задача не имеет решения... Можно лишь сузиться до позитивного знания (науки), до все равно останется знание (а) полезное, однако (б) нет полной уверенности в его истинности... И здесь остается только конвенционализм - мы с товарищами договариваемся считать это истинным...

Аватар пользователя actuspurus

1. Пожалуй, Вы правы! Я же не даю ответ на вопрос как можно проверить истинность достоверности, скорее ставлю проблему. :))
2. Правда, здесь есть одна закавыка, состоящая в том, что истина есть одновременно наше понятие и наше требование к знанию - быть истинным. Поскольку истина - одно из наших понятий, постольку истинным оказывается всякое логическое построение - как в математики и логике - если оно обладает интуитивной целостностью и внутренне непротиворечиво. Другое дело, что такая "внутренняя" истина нас не устраивает, ведь мы хотим, чтобы наше знание было бы знанием о мире. Вот здесь и возникает второе - "внешнее" понимание истины как соответствия реальности. Но поскольку арбитрами в проверке этого соотношении выступаем мы же, то, видимо, нет других критериев верности этого соотношения, кроме всеобщего согласия людей и практики. :)))

Аватар пользователя boldachev

to actuspurus & kroopkin

Много намешано.

Истинной ... может быть только объективная достоверность…

Достоверность может быть истинной или не истинной? Достоверность понятие интегральное, можно сказать даже статистическое, а истинность - сингулярна, локальная, бинарна (0 или 1).

Можно сказать так - истинность некой языковой конструкции может быть только в рамках некой логической структуры, а та или иная степень достоверности вне каких либо рамок - так, "сама по себе".

Понятия "достоверность истинности" или "истинность достоверности" - нонсенсы.

Поскольку истина — одно из наших понятий, постольку истинным оказывается всякое логическое построение

Практически всегда не производится различение понятий "истина" и "истинность" (логическая истинность) - истинные логические построения не имеют ни какого отношения к истине и, тем более, к реальности, понимаемой как то, относительно чего, якобы, должна быть оценена некая "истина".

ведь мы хотим, чтобы наше знание было бы знанием о мире.

Наше знание всегда есть знание о мире - в крайнем варианте о нашем личном видении Мира, что и составляет содержание философского знания, а посему оно (индивидуальное философское знание) всегда истинно - как соответствие наших высказываний нашим же представлениям о Мире (нашему мировоззрению). То есть у философского знания нет иного предмета как наш внутренний мир, который безусловно есть часть большого Мира, часть реальности.

...«внешнее» понимание истины как соответствия реальности.

Вот тут мне всегда хочется спросить: что чему соответствует? что с чем сравнивается? Истина (в виде некоего конечного высказывания) с чем? С реальностью? Какай такой реальностью? В виде чего? Можно сравнить (сопоставить) длину с длиной, цвет с цветом, длительность с длительностью... А что сравнивается в случае "истины" и "реальности"? Это как запах клопа сравнить с ценой на колбасу ;-)

Возможно ли сформулировать критерий реальности?

Вообще-то вопрос (в такой постановке) имеет вполне конкретный ответ: критерием реальности является введенный (принятый, установленный - индивидуально или коллективно) критерий реальности - а таковых может быть неконечное множество. Есть реальность по критерию вещественности (протяженности и массивности), есть реальность по критерию информативности, есть своя реальность и у сказок-мифов - они существуют в нашей социумной реальности. Есть своя реальность и у сна - она другая, скажем, чем у вещественной (физико-химической) реальности, но есть - а между первой (сна) и второй (вещественной) реальностями располагается художественная реальность искусства...

Понимание реальности как многоуровневой, иерархичной и относительной (скажем, относительно химизма - биологические системы нереальны, а относительно социума - еще как) может позволить приблизиться к пониманию нашего Мира как в целом реального. Но только, безусловно, к пониманию не в форме конечного знания единственно истинного критерия.

Аватар пользователя actuspurus

1. В начальном посте я различил достоверность и истинность. Достоверность - это субъективная данность чего-либо. Этой данностью может выступить и содержание восприятия, и сон, и иллюзия, при этом во всех случаях оставаясь достоверным для меня.
2. Истинным называется такая достоверность, которая соответствует реальности, т.е. тому положению вещей, которое есть "на самом деле", а не видится нам, скажем, во сне или иллюзии.
3. Так что в рамках предложенных различий вполне корректно говорить об "истинности достоверности" и даже о ложности достоверности. Здесь, я думаю, вопрос об определении терминов. Ведь слово "достоверность" часто используют в смысле правильности полученной информации. В этом своем значении "достоверность" сливается с понятием "истинность".
4. Для того, чтобы обсуждать вопрос об "истине" и "истинности" следует условиться относительно понятий "реальность" и "знание". Если под "реальностью" понимается "все, что есть" - то, конечно, и критериев такой реальности может быть много, поскольку эта реальность распадается на множество различных реальностей - ментальных и физических. Но вопрос не в том, как различить различные сферы реальности, а как установить единый критерий отличия реальности от нереальности. Под "нереальностью" имеется в виду иллюзия и сон, которые сами по себе, как физические процессы тоже реальны (т.е. в моих терминах достоверны), но не есть нечто происходящее не самом деле (не являются истинными).
5. Вы пишете:

Наше знание всегда есть знание о мире — в крайнем варианте о нашем личном видении Мира, что и составляет содержание философского знания, а посему оно (индивидуальное философское знание) всегда истинно — как соответствие наших высказываний нашим же представлениям о Мире (нашему мировоззрению).

В целом, наше знание действительно есть знание о мире, но это не верно в частности. В частности, наше знание есть некоторые понятия, произвольные логические конструкции, которые не обязательно относятся к реальности. Вот я и говорю, о том, что эти понятия и логические структуры сами по себе истинны (при определенных критериях осмысленности) безотносительно тому соответствуют ли они тому, "как на самом деле" или нет. Они истинны не потому, что они чему-то соответствуют, а в силу своей природы - всеобщности самого инструментария мышления. Именно поэтому, я предложил такое знание назвать "истиной".
6. В то же время, от "истины" мы отличаем "истинность" как соответствие знания своему критерию. По этому поводу Вы с иронией пишете:

Вот тут мне всегда хочется спросить: что чему соответствует? что с чем сравнивается? Истина (в виде некоего конечного высказывания) с чем? С реальностью? Какай такой реальностью? В виде чего? Можно сравнить (сопоставить) длину с длиной, цвет с цветом, длительность с длительностью… А что сравнивается в случае «истины» и «реальности»? Это как запах клопа сравнить с ценой на колбасу ;-)

Меня всегда поражает, когда оппоненты сначала выдумают какую-то несуразность, а затем с особым опломбом указывают на то, что де это несуразно. Я ведь с самого начала говорил о достоверности как о субъективной данности, что в частности означает, что и реальность вписана в знание, есть некоторое

непосредственное

знание (скажем, в чувстве и восприятии). Отличие реальности от собственно знания (т.е. содержания нашей теории) состоит в том, что реальность всегда дана как определенная позиция по отношению к миру и как постоянное свидетельство, к которому мы можем обратиться в любой момент, а наше знание о реальности (содержание нашей теории) есть только содержание логической конструкции из наших понятий. Получается, что сравнение знания с реальностью есть сравнение различных видов знания.
И как вообще понимать Вашу сентенцию:

"Можно сравнить (сопоставить) длину с длиной, цвет с цветом, длительность с длительностью… А что сравнивается в случае «истины» и «реальности»? Это как запах клопа сравнить с ценой на колбасу".

Означает ли это, что теорию, т.е. фактически некий набор понятий нельзя сравнивать с экспериментальными данными, т.е. показаниями приборов? :))))

Аватар пользователя boldachev

1. 2. 3. По поводу достоверности. Безусловно, возникшие разночтения имеют терминологический характер: вы и уважаемый kroopkin по разному трактуете этот термин. И мое замечание касалось пассажа kroopkin'а о "истинной достоверности" (на что указывает цитата из его поста), а не вашего понимания достоверности. Вас оно затрагивало постольку, поскольку вас не смутил такой оборот. И вы не только повторили его ("...как можно проверить истинность достоверности..."), но и стали развивать:

Истинным называется такая достоверность, которая соответствует...

Хотя по вашей логике либо достоверность (субъективная данность), либо истина ("сама реальность, зафиксированная в знании"). Посему, истинная достоверность - это "масляные сливки", хотя понятно, что могут быть либо сливки, либо масло как нечто производное от сливок. Так и истинная "субъективная данность" по определению перестает быть таковой (достоверностью), а становится просто истиной (в вашем трактовке этих терминов).

Но это не стоит обсуждения поскольку и изначально, и по сути лишь терминологические биения.

4. Куда более интересен вопрос об "истине" и "истинности". Позволю с вами не согласиться в том, что изначальное различение этих понятий следует увязывать с понятием "реальность".

Для того, чтобы обсуждать вопрос об «истине» и «истинности» следует условиться относительно понятий «реальность» и «знание».

И ваше замечание

В то же время, от «истины» мы отличаем «истинность» как соответствие знания своему критерию.

не только не проливает свет на различение этих понятий, а на мой взгляд, кажется просто набором слов. Истинность - это соответствие знания своему критерию? И в чем отличие от истины? В том, что последняя не есть знание? или есть знание не "соответствующее своему критерию"? Или как?

И в своих же пояснениях по поводу терминов "истина" и "истинность" вы опять же их путаете

...но не есть нечто происходящее не самом деле (не являются истинными).

Ведь в вашей же терминологии, то что "есть на самом деле" ("сама реальность...") - это истина, а не истинность.

А я, всего лишь, выступил за чистоту языка - не надо мешать понятие истинность как характеристику высказывания в конкретной логической системе (и только в ней), а следовательно не имеющее в общем (логическом) виде ни какого непосредственного отношения ни к реальности, ни к знанию этой реальности, и Истину как знание как-то соотносящееся с реальностью (по вашей терминологии).

Да вы и сами это хорошо понимаете:

...наше знание есть ... произвольные логические конструкции, которые не обязательно относятся к реальности... Они истинны не потому, что они чему-то соответствуют, а в силу своей природы ...

Но тут же в следующем предложении опять валите все в одну кучу:

...Именно поэтому, я предложил такое знание назвать «истиной».

Какое знание? Знания которые "истинны не потому, что они чему-то соответствуют"? Вообщем полная путаница.

6. Но вернемся к нашем баранам, то бишь к реальности.

В то же время, от «истины» мы отличаем «истинность» как соответствие знания своему критерию. По этому поводу Вы с иронией пишете:

Вот тут мне всегда хочется спросить: что чему соответствует?

Извините, моя ирония была не по поводу отношения понятий "истина" и "истинность", а касалась вашего понимания "истины как соответствия реальности" (цитата из вас). И эту несуразность "соответствия истины реальности" я не придумал, а вычитал у вас:

Истинным называется такая достоверность, которая соответствует реальности

Хотя после неких пассажей по поводу "отличия реальности от собственно знания" и что "реальность ... [есть] свидетельство, к которому мы можем обратиться в любой момент", вы приходите к заключению,

что сравнение знания с реальностью есть сравнение различных видов знания.

Полностью с ним согласен. И в какое место в этой конструкции вы вставите реальность? И как будете соотносить ее со знанием? По каким критериям будете сравнивать "истину" (как некое высказывание, а следовательно и знание) и реальность? Ведь в действительности происходит лишь сравнение "различных видов знания" - сравнение высказываний с высказываниями, а не с реальностью (если конечно не рассматривать реальность самой сферы высказываний, логический уровень реальности).

А своей фразой о "сравнении различных видов знания" вы сами ответили на свой вопрос:

Означает ли это, что теорию, т.е. фактически некий набор понятий нельзя сравнивать с экспериментальными данными, т.е. показаниями приборов?

Показания приборов не есть та реальность, с которой происходит сравнение истины. Показания приборов - это знания, эмпирические высказывания. Так, в полном соответствии с вашим предложением о сравнении знаний, при сопоставлении теории с экспериментальными данными происходит сравнение теоретических и эмпирических высказываний (а не высказываний с реальностью) - типа: "вода должна закипеть при 100 градусах" (теоретическое высказывание - предсказание), "то, что было налито в сосуд и называется нами водой закипело в момент, когда стрелка термометра указывала на позицию 100" (эмпирическое высказывание). А сама реальность - кипящая жидкость сама по себе, вне системы эмпирических знаний не обладает конкретной температурой, то есть никак не может быть соотнесена с теоретическим высказыванием.

Посему, заявление, что "истина есть некое соответствие знания (высказывания) реальности" нонсенс, поскольку соединяет несоотносимые понятия - сравниваются всегда только высказывания.

Остался еще один вопрос по поводу уровней реальности.

Но вопрос не в том, как различить различные сферы реальности, а как установить единый критерий отличия реальности от нереальности.

Вы наверное не уловили основную мою мысль - эта проблема хоть как-то разрешима только при признании относительности реальности, то есть признании отсутствии как абсолютной реальности, так и абсолютной нереальности. Представьте ваш сон как некий феномен (некую систему) надстроенный над вашим сознанием - поскольку она над сознанием, то она нереальна относительно его уровня. Точно так же как бегущий живой организм не может быть осознан на уровне отдельных клеток - при "взгляде" с их уровня реальности феномен бега нереален, а вот биохимические процессы реплекации ДНК реальны. Хотя с атомарного уровня феномен генной памяти нереальная надстройка, не имеющая никакого химического смысла, и не выразимая в химических поняитях.

А если вы возьметесь абсолютно различить "реальное" от "нереального", то обязательно придете к тому, что граница между ними проходит через ваше сознание. И именно ваше индивидуальное, а следовательно, неизбежно будете вынуждены отказаться от наличия единого объективного критерия реальность. А если подумаете, что было с реальностью до вашего появления, точнее, до появления человека, то вообще придете к выводу, что объем реальности растет, и тут же встанете перед вопросом об объективности фиксации ее (реальности) относительно некоего преходящего момента эволюции - человеческого сознания.

Извините за "много слов"...

Аватар пользователя kroopkin

1. 2. 3. По поводу достоверности. Безусловно, возникшие разночтения имеют терминологический характер: вы и уважаемый kroopkin по разному трактуете этот термин. И мое замечание касалось пассажа kroopkin'а о «истинной достоверности» (на что указывает цитата из его поста), а не вашего понимания достоверности.

Обращу Ваше внимание, что я "работал" в системе положений, заданной Булатом. Напомню ее (можете сравнить с исходным постом): (1) Достоверность - это то, что дано сознанию, (2) Истинность понимается как адекватность реальности.

Из контекста сразу возникает предположение, что Булат под словом реальность имеет в виду лишь то, что существует вне сознания и помимо сознания.

Именно на этом строилось мое рассуждение.

Вы же вместо работы в предложенной модели сразу "потянули все на себя" - стали переопределять модель... Но это уже известная Ваша слабость - Вы можете оперировать только в своей категориальной сетке - для восприятия чужой сетки до операционального уровня у Вас гибкости не хватает... :-)

Аватар пользователя boldachev

Да, согласен с вами, что проблема "истинности достоверности" (маслености сливок) возникает именно в "сетке" Булата, и вы ее лишь воспроизвели.

И так же согласитесь, все последующие мои вопросы были заданы именно в исходной модели - своего в вопросе "истинности достоверности" я не привнес ничего.

Проблему в этой теме я поставил так: "истинная достоверность" перестает быть достоверностью (то есть «субъективной данностью» по определению Булата), а становится просто истиной (в его же терминологии). Можно говорить о достоверности некоего представления (высказывания), которое может потом быть принято в качестве истины, то есть об истинности исходного представления (высказывания), а не об "истинности достоверности" (типа, "правильности правдивости" ;-)).

Постановка проблемы была сугубо в рамках исходной схемы.

Хотя, как отмечал, пустая - поскольку во многом терминологическая.

Аватар пользователя kroopkin

Насчет лексических ньансов - согласен... Но это общая проблема любой коммуникации...

Однако проблема не совсем пустая. Попробуйте дать схему различения симулякр vs истинная достоверность.

Аватар пользователя boldachev

С удовольствием, если бы мог понять, что такое "истинная достоверность".
По сути, "истина" и "достоверность" - это два предиката объекта (высказывания, суждения, представления) отличающиеся по степени, и как они могут быть предикатом друг друга мне не ведомо. Что такое "прекрасная красота" (предикаты предмета), "вкусная съедобность" (предикаты еды) и т.д.?
Это даже не на уровне "симулякра", а просто нонсенс...

Аватар пользователя kroopkin

С удовольствием, если бы мог понять, что такое «истинная достоверность».

Здесь могу лишь отослать Вас вновь к исходному посту Булата... Достоверность - это то, что дается нашему сознанию в данный момент. Пусть это будет образ в мозгу. Реальность - это то, что существует вне нас и независимо от нас. Если данная достоверность адекватно отражает что-то в реальности - она называется истинной. Если же достоверность есть плод порождения нашего сознания без всякой связи с реальностью - она не является истинной (Булат не определил здесь, надо ли такую достоверность называть ложной... ИМХО, лучше определить ее как бессмысленную).

Не истинные достоверности могут быть двух типов. (1) Те, которые присутствуют в мозгу лишь одного человека (сон, галлюцинация, иллюзия), и (2) те, которые присутствуют в мозгу многих (симулякр).

Вопрос: Как определить не истинность симулякра?

Аватар пользователя boldachev

Если данная достоверность адекватно отражает что-то в реальности — она называется истинной.

Зачем же так коверкать язык? Везде по тексту под "достоверностью" подразумевается "представление", "образ", "мысль" и т.д. То есть так и писать надо: "Если данное "представление" ("образ", "мысль") адекватно отражает что-то в реальности...". И рассуждать надо об истинности именно "представления", а не некой "достоверности". Но тогда термин "достоверность" совершенно излишен и пуст.

Введение любого термина должно как минимум разделять некое множество на два подмножества - в случае с "достоверностью" на нечто достоверное и недостовреное. Но если представления достоверны как данность (тем более субъективная), то какие представления недостоврены? Чужие? Но они тоже данность. То есть, как ни крути - введение этого термина в заявленной Булатом трактовке лишено осмысленности.

Посему ваши вопросы следует переписать без этой сомнительной нагрузки:

Не истинные [представления] могут быть двух типов. (1) Те, которые присутствуют в мозгу лишь одного человека (сон, галлюцинация, иллюзия), и (2) те, которые присутствуют в мозгу многих (симулякр).

Вопрос: Как определить не истинность симулякра?

А никак! Прежде следует вернуться к вопросу отличия истины от истинности. Что вы подразумеваете под "истинность симулякра": (1) симулякр есть истина или (2) симулякр есть некое высказывание, которое может обладать истинностью в конкретной логической системе?

Аватар пользователя kroopkin

Переформулирую вопрос на Вашем языке:

Пусть есть конкретное [представление]. Существует ли метод распознавания класса данного [представления]: относится ли это конкретное [представление] к классу истинных [представлений], или к классу симулякров?

Аватар пользователя boldachev

Я же в предыдущем посте однозначно и точно обозначил свою позицию - ваш вопрос будет иметь смысл только после определения понятия «истинность симулякра» (или любого представления) или более обще - понятия "класса истинных [представлений]" (выберите один из двух предложенных вариантов (1) или (2) и уточните разницу между ними). То есть очертите границы этого класса, тогда и возможно будет ясен критерий по которому можно или нельзя нечто причислять к этому классу. А то получается обсуждение проблемы причисления чего-то к чему-то неопределённому.

Аватар пользователя kroopkin

ваш вопрос будет иметь смысл только после обозначения понятия «истинность симулякра»

Обращу Ваше внимание, что при переводе на предложенный Вами язык понятие «истинность симулякра» оказалось выведенным за рамки.

Аватар пользователя boldachev

За рамки чего?
Давайте вернемся к конкретному вопросу:
Что вы подразумеваете под фразой «истинность симулякра»: (1) "симулякр есть истина" или (2) "симулякр есть некое высказывание, которое может обладать истинностью в конкретной логической системе"?

Аватар пользователя titir

Господа, вы в своей полемике пренебрегаете фактором приемственности, симулякр (чесно сказать впервый раз слышу этот термин), сколь актуален он не был, если он не является фундаментом, отправной точкой некоей перспективы, обречён на забвение, в памяти , в ретроспективе остаётся лишь та цепочка фактов , которые лежали в основании процесса развития. И если в системе фактов заложено ложное звено, то рушится вся ретроспективная система, уступая место следующему представлению , оценке , которое до этого не было субъектом актуальности (не важно в каком масштабе, масштабе индивидуального самосознания или в основе государственной идеологии, теософской доктрины). Васильев Григорий

Аватар пользователя kroopkin

Васильеву:

симулякр (чесно сказать впервый раз слышу этот термин)

Симулякром называется созданный в общественном сознании идеальный конструкт, имеющий претензию на представление какого-то реального объекта, но никакого объекта реально не представляющий.

Для атеистов примером симулякра может служить понятие бога.

Данная категория развивается в основном в плане осознания влияния современных СМИ на общество

Более наукообразно понятие описано здесь http://slovari.yandex.ru/dict/phil_dict/article/filo/filo-705.htm?text=%.... В общем плане имеет смысл работать с Яндекс-словарями - там опубликованы в частности кое-какие философские словари... О сетевом варианте БСЭ я уж и не говорю...

Аватар пользователя kroopkin

Болдачеву:

Итак проблема языка... Надо зафиксировать для последующего. Два варианта. (1) исходный язык Булата, проблема сформулирована тут http://philosophystorm.org/discussion/599#comment-4906; (2) Ваш вариант языка http://philosophystorm.org/discussion/599#comment-4907. Проблема сформулирована тут http://philosophystorm.org/discussion/599#comment-4908.

На каклм языке продолжаем разговор? Ей-богу, говорить одновременно на 2-х 3-х языках - это погрясть в словоблудии...

Аватар пользователя boldachev

Вы как обычно уходите от вполне конкретных вопросов. Язык, сетки и пр. здесь ни причем. Вы употребили фразу "истинность симулякра" - я попросил вас пояснить, что вы под этим подразумеваете и предложил два варианта ответа (1) и (2) - потом повторил этот же вопрос - а вы опять в сторону. Причём здесь моя позиция или язык Булата? Тем более, что я не предлагал ни каких вариантов своих трактовок понятий, а оперировал лишь предложенными в данной ветке (ну лишь попросил пояснить, отличается ли "истина" от "истинности").

Аватар пользователя kroopkin

Болдачеву:

Отвечу на Ваш вопрос и проясню свою позицию по языку. Я использовал следующую формулировку:

Не истинные достоверности могут быть двух типов. (1) Те, которые присутствуют в мозгу лишь одного человека (сон, галлюцинация, иллюзия), и (2) те, которые присутствуют в мозгу многих (симулякр).

Вопрос: Как определить не истинность симулякра?

исходя из которой Вы потребовали «истинность симулякра». Если бы Вы прочитали написанное мной внимательно, то увидели бы, что (1) у меня нет ни слова об "истинности симулякра", и (2) по определению симулякр - это что-то не истинное.

Т.е. Ваша опция 1 исключена по определению, а опция 2 включает в себя нечто внешнее - "логическую систему" - которое не включено в исходную схему языка.

Надеюсь я ответил на Ваш вопрос? На всякий случай повторюсь явно: Фразу "истинность симулякра" я не употреблял, более того, исходя из моего контекста эта фраза не имеет смысла, ибо она звучит как "истинность ложного". Более того, на используемом языке обе Ваши опции тоже не имеют смысла: опция 1 бессмыслена по определению понятия симулякр, опция 2 бессмыслены, поскольку существенно опирается на еще не определенную категорию логической системы.

Видя такое абсолютное непонимание обсуждаемой темы, я и попытался "заземлиться", чтобы раскрутить ее с 0 на понятном Вам языке...

Напомню, что исходным пунктом данного обмена послужило Ваше замечание о тривиальности рассматриваемого. Собственно мой тезис состоит в следующем: Можно ли тему, содержащую неразрешимый вопрос считать тривиальной?

Аватар пользователя titir

цитата actuspurus, 7 июля, 2007 - 22:38. ссылка
.....Для практики важна не сама истина, а только эффективная полезность. Например, человек может верить Бога и поступать в соотвествии с заповедями Божьими — и при этом эффективно жить — быть уважаемым, богатым, счастливым и т.д. Все это он может объяснять Божьим соизволением, которое по его мнению подтверждается на практике его жизни!
цитата kroopkin, 18 марта, 2008 - 13:10. ссылка
..Можно ли тему, содержащую неразрешимый вопрос считать тривиальной
Таким образом, практика — это критерий эффективности знания, а не истины.

Вы уж извините меня за эту комбинацию цитат, мне кажется мы вернулись туда с чего начинали, итак: если практика есть не более чем успешный вариант реализации знания, то что же есть ИСТИНА?
Что дает право, сыну плотника, античному (современному) маргиналу (неважно по какую сторону бочки он находится) весьма основательно заявить свои претензии на то, что одному ему во всём мире ведома истина, и он её уполномоченный делегат.
Очевидно ответ расположен в таком аспекте: Он будучи примерным ребёнком, не шалил , хорошо учился в школе,регулярно исповедывался, приносил жертвы богам, то есть полностью соответствовал образу идеального гражданина будущего(вспомним Дон Кихота, и Инженеров бессребренников по Лескову), но этот опыт оказался неудачным, боги отклонили подносимые жертвы, молитвы не дошли до небес, мальчик оказался настырным , он взял молоток и проломил дюжину другую черепов в Битцево. В порядке локального ремонта неправильного мира (Дон Кихот)
Чудом был не пойман и не показан как чудовище по телеку (на форуме). И самое главное ЭТО НЕ ПОМОГЛО, мир остался прежним, не улучшившись ни на миллиметр.
И тут снизошло озарение: ИСТИНА ЗАКЛЮЧАЕТСЯ В ТОМ, ЧТО МИР ЖИВЁТ ПО СВОИМ, НЕЗАВИСЯЩИМ ОТ КАКИХ ЛИБО "СИМУЛЯКРОВ" ЗАКОНАМ, КОТОРЫЕ МОГУЩЕСТВЕННЕЕ И СИЛЬНЕЕ ЛЮБЫХ ДОГМ И ИДЕОЛОГИЙ.(и в принципе не особо важно , что есть СУТЬ ВСЕГО СУЩЕГО всемогущий бог или теория состязательности) И мы простые смертные лишь часть, субьект естественной, природной стихии, нам для того, что бы обнаружить инопланетян не нужно штурмовать космос, достаточно лишь посмотреть в зеркало. Васильев Григорий (только поймите меня правильно, я никогда и никого не убивал)

Аватар пользователя boldachev

ответ ниже в comment-4919

Аватар пользователя titir

kroopkin, 16 марта, 2008 - 01:50.
цитата: Истинной (в смысле адекватности реальности — Вы бродите где-то рядом) может быть только объективная достоверность… Достаточный критерий есть. Заодно отрезали сны, иллюзии… Остались симулякры… И здесь пожалуй лишь практика и время… Истинные образы со временем не «рассасываются», а симулякры — очень даже… Но иногда приходится долго ждать, и то полной уверенности не получить (как с Богом, например) Пожалуй задача не имеет решения… Можно лишь сузиться до позитивного знания (науки), до все равно останется знание (а) полезное, однако (б) нет полной уверенности в его истинности… И здесь остается только конвенционализм — мы с товарищами договариваемся считать это истинным…

Вот смотрите: с одной стороны мы материалисты и знаем материалистическую оценку нового завета про страсти .....
Как могло получится, что казнь античного Кашпировского (туда ему собственно и дорога) получила такой резонанс и подолжение, что миллионы не самых глупых людей эту евангельскую сказку воспринимают как истину, комедиант Мэл Гибсон своей игрой не оставляет равнодушным даже такого искушённого циника каковым бузусловно является ваш покорный слуга. Пусть я может в отчасти циничен, но не бездушен. Парадокс налицо: очевидная в глазах здравомыслящего человека сказка имеет все признаки истины, поскольку за эту сказку также миллионы других здравомыслящих людей способны на самопожертвование, а следовательно ЖЕРТВЕННОСТЬ и есть один из критериев истинности.
Если поверхностно, логически рассуждать, то мы получаем сговор маргинальной шайки с презрением отвергнувшей из своих рядов единственного здравомыслящего участника (Иуду). И этот сговор удался. Ловкий и беспринципный сговор шайки мошейников получил коллосальную перспективу. (что и требовалось то от Ивана Бездомного в соответствии с указаниями Берлиоза). Учитывая тот факт, что на заре нашей эпохи в Иудее были особенно сильны апокалипсисные настроения, и недостатка аферистах Иеросалим не испытывал, Короче с мессиями самозванцами тогда никто церемонится. И наш ключевой персонаж очевидно стоит в ряду прочих аферистов ничем не выделяясь из него.
kroopkin
цитата:И здесь остается только конвенционализм — мы с товарищами договариваемся считать это истинным
И тут подходим к самому главному: достаточно ли солидарного конвенционализма В духе Синергетических идей по Пригожину, что бы легенда получила статус истины?
Очевидно нет, очевидно субстанции с ярко эмпирическим окрасом (сюжету легенды)должно соответствовать по фазе сопутствующее очень мощное явление лишённое эмпирического одеяния энергетический ПОТЕНЦИАЛ.
Именно тут отслеживается теософская двойственность христианства, сюжет для легенды был собран в Иудее, и вроде бы это чисто внутреннеее дело иудеев, но легенда подобно информационному вирусу попав в щедро удобренную почву Римской империи начала победное шествие по планете. Очевидно она получила своё распрастранение в Риме не потому, что римляне были легковерные простачки и простафили, РИМЛЯНЕ ВЫСТРАДАЛИ ЭТУ ЛЕГЕНДУ, ОНИ ДОЛГО ЖДАЛИ, для того, что бы в формате, русле этой легенды реализовать выстраданный на земле Рима потенциал.
Вот вам и ответ ув. kroopkin на ваш вывод? """И здесь остается только конвенционализм — мы с товарищами договариваемся считать это истинным"""
Без фундамента в форме выстраданого потенциала, любой договор со товарищи: МОЛ ДАВАЙТЕ СЧИТАТЬ ЧТО МЫ САМЫЕ УМНЫЕ, А ВСЕ ПРОЧИЕ ДУРАКИ, любой подобный договор это карточный домик который будет разрушен самими строителями как только он им надоест. Васильев Григорий

Аватар пользователя kroopkin

Вот смотрите: с одной стороны мы материалисты и знаем материалистическую оценку нового завета про страсти

Чем гадать на мифах возьмите более близкий пример - большевиков. Немногочисленная секта в конечном итоге опередила всех конкурентов...

В духе Синергетических идей по Пригожину, что бы легенда получила статус истины?

Здесь проще... В точке бифуркации потенциальный рельеф ОТСУТСТВУЕТ, и "побеждает" какая-то длиноволновая флуктуация... Если привязаться к большевикам - то то, что победителями оказались именно они с точки зрения синергетики абсолютная случайность: система должна была совершить фазовый переход, и она его совершает... При этом структура нового состояния определяется выигрывшей флуктуацией...

Так что стратегия меньшинства - сохраняться и тренироваться с тем, чтобы в момент бифуркации суметь выиграть и резко нарастить массу...

Без фундамента в форме выстраданого потенциала, любой договор со товарищи: МОЛ ДАВАЙТЕ СЧИТАТЬ ЧТО МЫ САМЫЕ УМНЫЕ, А ВСЕ ПРОЧИЕ ДУРАКИ, любой подобный договор это карточный домик который будет разрушен самими строителями как только он им надоест

Заметьте, что я не призываю вступать в договорные отношения с маргиналами, лавочниками и прочими теми, кто не может держать контрактные обязательства. А то, что системных людей большинство Вы можете убедиться просто оглянувшись вокруг - современный мир - это мир больших организаций, а большие организации без контрактной дисциплины не могут существовать...

Правда для нормального функционирования организации должны изгонять столь любимых Вами бабуинов и гамадрилов, ну или держать их там, где они не опасны - там где Вы их обычно и находите... :-)

Аватар пользователя titir

цитата:
="Правда для нормального функционирования организации должны изгонять столь любимых Вами бабуинов и гамадрилов, ну или держать их там, где они не опасны — там где Вы их обычно и находите
Так в этом то вся и проблема, что професора Преображенские существуют в каком то телевизионно-виртуальном стандарте, 99% народо населения проживают жизнь ни разу не повстречав ПОРЯДОЧНОГО ЧЕЛОВЕКА. Вы видели к примеру дочку Гребенщикова Алису, внешность дауна , интеллект Сократа, харизматика как у Мартина Скорцезы, вот хорошо родилась дочерью кумира миллионов в Петербурге, а если бы в Пензе, Самаре? Удалось ли ей дожить до её лет? Люди в провинции с гордостью говорят: ТУТ ИДЕЙНЫХ НЕТ. Стиль мышления, уклад повседневной жизни,
абсолютно всё подчинено тотальной унифицированности. В Самаре невозможно зайти как Американских фильмах в ресторан, кабак, забегаловку и найти себе случайного собеседника что бы поговорить о том о сём. Люди ходят в заведения замкнутыми консолидированными группами, всё общение внутри группы. И вы хотите мне внушить, что тот мир в котором я родился и вырос НЕПРАВИЛЬНЫЙ, ИСКАЖЁННЫЙ по чьей то злой воле? Чушь собачья , этот мир такой , а не иначе, просто потому , что он не может быть другим, как только у людей открываются глаза они не стремятся реформировать этот мир, они уезжают, куда угодно: В Израиль, Германию, Австралию, Америку. Любой ветеран коммунистического труда, заслуженный участник трёх войн, вереран коммунистической партии с гордостью говорит о сыне , дочери уехавших за границу. За границу социальные отбросы не пускают. И вы ув kroopkin вроде как отказываете в праве дать логическую , естественнонаучную оценку той картине свидетелем которой я являюсь всю свою жизнь? Вы пытаетесь мне внушить , что мой случай частный и локальный, вроде стоит мне сделать лишь усилие , я порву замкнутый круг, войду в достойное общество Профессоров Преображенских. Нет их в провинции Преображенских нет вообще, не приживаются они в провинции. И поэтому я как философ и мыслитель что бы не оскарблять и не обвинять своих земляков и соотечествеников вывел их скопом под определение ЭКЗИСТЕНЦИАЛЬНОЙ БАЗЫ ВСЕЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ, экзистенциальная база в моей трактовке это не сборище уродов и недоумков, экзистенциальная база это отрасль промышленности по выработке особого ресурса ,(антропогенез по моей титиории перманентен, он подобно эмбриону проходит все стадии развития личности в цепочке жизненных циклов) состязательного свойства, без которого не может существовать цивилизация и приемущества гражданского, демократического свойства которыми так гордятся страны Европы, Америки основаны прежде всего импорте этого самого ресурса состязательного свойства столь тяжёлой ценой выработаного в странах донарах.И именно поэтому столь важен режим стабильности и наличие национальной идеи, достоинства в странах донорах (почему я так высоко ценю творчество Николая Кофырина), что бы элита этих стран не имигрировала, а оставалась на национальной территории. Потому, что в процессе эмиграции элита вывозит столь ценный и дорогой ресурс выстраданный на национальной территории.
Васильев Григорий

Аватар пользователя titir

Интересно, я когда нибудь научусь сдесь цитировать?
actuspurus, 5 июля, 2007 - 01:24.
цитата1. Известен тезис Беркли: Esse est percipi, который можно перевести так: «Быть значит быть воспринимаемым».
2. Этот тезис можно обобщить в следующей формулировке: «Быть значит быть для сознания» — иначе говоря, существует только то, что может быть дано в возможном опыте (экзистенциальная составляющая принципа эмпиризма).

Итак Беркли не различает два понятия РЕАЛЬНОСТИ и АКТУАЛЬНОСТИ. Актуальность это более простая форма , а Реальность подразумевает саму АКТУАЛЬНОСТЬ как форма ощущения или способности к нему и плюс к нему потенциал того явления, которое на данный момент недоступно для ощущения, но благодаря своему потенциалу со временем претендует на лидерство в в плане актуализма, Поэтому рассуждая об объективной реальности нельзя пренебрегать тем потенциалом, который невозможно обнаружить при проведении ОПЫТА.
Это наблюдение в полной мере относится к современным СМИ, сейчас когда я ломлюсь в двери телекомпаний и редакций мною пренебрегают, прежде всего потому, что ленятся придумать мне приемлимый формат актуальности (ну разве, что представить городским клоуном, идиотом). Но завтра КАК ТОЛЬКО У МЕНЯ ПОЙДУТ ДЕЛА, я уже находясь в статусе субъекта актуальности буду заряжать 10 штук баксов за интервью, и никуда эти козлы не денуться, будут плеваться, поливать помоями и ПЛАТИТЬ. Васильев Григорий

Аватар пользователя boldachev

2 titir

Интересно, я когда нибудь научусь здесь цитировать?

1. копируете цитируемый текст в буфер - выделяете и жмете ctrl+C
2. над окошком в котором набираете ответ жмете 7-ю кнопку (типа стрелки, упирающейся в текст.
3. появятся тэги blockquote ставите курсор в центр между тэгами >сюда< и жмете ctrl+V
Все цитата вставлена!
Дальше писать начинаете со следующей строчки (после "/blockquote>")

Аватар пользователя boldachev

To kroopkin
Ответ на пост 4916

К сожалению банальное завершение диалога.

1. Я не делал замечаний о тривиальности темы - лишь отметил, что фраза "истинность достоверности" - нонсенс, и сразу же добавил, что этот момент не требует обсуждения, так как является во многом терминологическим. А тема границы реальности интереснейшая (для меня) - иначе бы и строчки не написал бы ;-)

2. Не думал, что для вас будет не понятен момент с частицей "не" - меня не волнует является ли конкретно понятие (скажем, "симулякр") истинным или не истинным (истиной или не истиной). Вопрос стоял о возможных смыслах соотнесения понятий "истина" и "истинность" в частности с понятием "симулякр", а в целом с любым другим понятием (о чем не раз вопрошал). Вопрос ведь, по сути, звучал так (1) что такое нечто есть истина (2) что такое нечто истинно. И задан он был как уточняющий для ответа на ваш вопрос: "Как определить не истинность нечто? ("Как определить не истинность симулякра?")

Конечно, предполагая такую ограниченную форму понимания, мне, конечно, следовало бы задать вопрос о "не истинности симулякра" - что вы под этим подразумеваете? (то есть что такого в нем не, что в других да).

(1) у меня нет ни слова об «истинности симулякра»,

А в первом вопросе и не спрашивалось об "истинности" - речь шла об "истине". По сути - почему нечто (симулякр) может считаться истиной (не истиной).

(2) по определению симулякр — это что-то не истинное.

1. Если симулякр по определению есть не истинное, тогда к чему ваш исходный вопрос "Как определить не истинность симулякра?" - на него банальный ответ - по определению.

2. Если "Симулякром называется созданный в общественном сознании идеальный конструкт", то этот конструкт может входить в некую логическую систему и в ней иметь истинность (или - не истинность). Вообще утверждение, что некое понятие (высказывание и т.д.) не истинно само по себе (по определению) не имеет ни малейшего смысла - логическая истинность определяется исключительно в рамках логической системы. (А что речь идет именно о логических структурах вы подтвердили сами приведя выше цитируемый текст в ответе на второй мой вопрос: "«симулякр есть некое высказывание, которое может обладать истинностью в конкретной логической системе»".)

Ну да ладно. Приношу свои искренние извинения за очередную невнятную попытку прояснить ваше понимание.

Аватар пользователя titir

ответ
boldachev, 18 марта, 2008 - 15:04. ссылка
Может ответ на ваш вопрос лежит в области рефлексии, так как рефлексия инстинктивна она во многом преобладает над инстинктом самосохранения. Это хорошо знают сдедователи, дознаватели уголовного розыска, перемежая обвинения обоснованные и необоснованные они просто наблюдают за рефлексорными реакциями подследственного подозреваемого, а из этого делают свои выводы о сепени причастности подозреваемого к преступлению. Там где есть элемент ВЫПРЫГИВАНИЯ ИЗ ФУФАЙКИ, значит этого не делал , не причастен, где идёт всякое мудрствование , подробное изложение алиби ,тщательно сочинённая легенда, ТАМ РЫЛО В ПУХУ. Опытный следователь он подчас и не слушает весь этот словестный понос, что несёт подозреваемый, слова ему не интересны и не нужны, для него важны лишь РЕФЛЕКСОРНЫЕ РЕАКЦИИ в том аспекте есть выход за рамки инстинкта самосохранения или нет. Поэтому со следователем про СЕМУЛЯКРЫ упоминать не нужно, он это неправильно поймёт и в КПЗ до суда живьём сгноит. Вот в этом аспекте ИСТИННОСТЬ нужно трактовать как: ИСКРЕНЮЮ , ПОДСОЗНАТЕЛЬНУЮ УБЕЖДЁННОСТЬ В СООТВЕТСТВИИ ПРОИЗОШЕДШИХ СОБЫТИЙ СОХРАНИВШЕМУСЯ В ПАМЯТИ ВПЕЧАТЛЕНИЮ. Но это формулировка прикладная не философская, Философская трактовка ИСТИНЫ должна базироваться на предшествующем ПОТЕНЦИАЛЕ. Иначе если вы не миллионер, кто ж вам поверит что у вас украли миллион? Никак невозможно украсть крупную сумму денег у человека если его статус и положение в обществе не подразумевают перспективу подобного ущерба, нельзя обвинить врача в нанесении серьёзного ущерба здоровью больного, так как здоровые по больницам не ходят, раз пришёл к врачу, значит ты уже подписался , что твоё здоровье ущербно. Васильев Григорий

Аватар пользователя boldachev

To Васильев Григорий

Спасибо. Не могу с вами не согласиться, что обсуждаемая здесь сторона проблемы Истины не является прикладной, психологической, имеющей отношение к "рефлекТорным реакциям" (хотя и от слова "рефлекс", но не "рефлексия").

Аватар пользователя actuspurus

to boldachev:
1. Несколько с опозданием отвечаю на Ваши комментарии. Вы, мягко говоря, меня не поняли. Проясню свою позицию еще раз. Для меня все есть знание - и реальность, и содержание наших мыслей, мнений, теорий. Отличие состоит только в статусе этого знания: реальность - это непосредственное знание, знание в ощущении и восприятии, а содержание нашего мышления, наших теорий есть "собственно знание", присвоенное знание. Поэтому сравнение нашего знания (присвоенного, собственно знания) с реальностью есть сравнение двух видов знания - непосредственного (данности наших ощущений и восприятий, или экспериментальных измерений и фактов) и знания в виде теорий (собственно знания). Вы сами с этим согласны, но тем не менее предъявляете мне какие-то нелепые претензии:

Полностью с ним согласен. И в какое место в этой конструкции вы вставите реальность? И как будете соотносить ее со знанием? По каким критериям будете сравнивать «истину» (как некое высказывание, а следовательно и знание) и реальность?

Еще раз. Реальность и есть знание, но в непосредственной форме ощущения и восприятия! Реальность следует понимать как некоторою позицию познающего субъекта, с которой он может свидетельствовать о том, как на самом деле. Например, в случае с обманом чувств - это свидетельствование может состоять в следующем - навострить свои чувства, приблизиться, еще раз убедиться более внимательным изучением, пощупать, повертеть и т.д.
2. Вы пишете:

Хотя по вашей логике либо достоверность (субъективная данность), либо истина («сама реальность, зафиксированная в знании»). Посему, истинная достоверность — это «масляные сливки»...

Здесь Вы опять меня не поняли. Достоверность - есть субъективная данность, содержание наших ощущений и восприятий. Эта достоверность остается данностью, независимо от того истинна или нет, т.е. прошла она проверку критерием - свидетельствованием реальности - или нет. Именно поэтому можно говорить об "истинной достоверности", т.е. такой, которая проверена опытом, реальностью. Но достоверность может оказаться и неистинной, т.е. иллюзией или сном. От этого она не перестает быть достоверностью как данностью ощущений и восприятий. Именно поэтому, достоверность и истинность - это не близкие понятия (согласно предложенному различию), а ортогональные. Достоверность - это содержание данности, а истинность - это соответствие этой данности тому, как на самом деле - реальности. Вы же, по-видимому, считаете, что если нечто "субъективно", то уже не может быть истинно? Но всякое знание субъективно, т.е. дано некоторому субъекту. Это не отрицает того, что это знание может быть истинным и объективным.
Опять же Вы никак не можете понять различие "достоверности" и "истины" - хотя это различие проведено не мной, а Гегелем. См. например ("Феноменология Духа" http://philosophystorm.spb.ru/actuspurus//hegel/Phenomenon/txt06.htm)
Достоверность - это несомненность (статус) и содержание данности в восприятии и ощущении, а истина - это содержание данности в понятиях. И то и другое есть знание, собственно достоверность становится истиной, если содержание ощущений и восприятий становится содержанием понятий, скажем, теории. Другое дело, истинность - как соответствие критерию - реальности. Достоверность может быть неистинной, не смотря на то, что дана мне в ощущениях и восприятии, при проверке эта данность может оказаться иллюзией или обманом чувств. Достоверность проверенная на опыте называют "истинной достоверностью". Так что "истинная достоверность" - это не "маслянные сливки" и не "нонсенс". :)))
3. Далее. Я различил "истину" и "истинность", но Вы опять меня не поняли. "Истина" - это содержание нашего знания (собственно знания, присвоенного знания), а не сама реальность, ведь реальность - это данность в ощущениях и восприятиях, непосредственное знание, а истина дана в понятиях, например, в некоторой логической системе, теории. (Вы, наверное, обратили внимание, что чувственная достоверность смыкается с понятием "реальности" (ведь достоверность претендует на предъявлении самой реальности), хотя они и различны - достоверность есть конкретная субъективная данность чувств и восприятий, а реальность - это некоторый "выход" субъекта вовне, позиция, откуда эту данность можно проверять и исследовать. Можно сказать, достоверность - это живая данность ощущений и восприятий, а реальность - это способ, каким мы имеем доступ ко всякой возможной данности). Реальность - это не сама истина, а один из источников и критерий истинности нашего знания. Знание, истина всегда возникает как некоторое конструировании в сфере всеобщего - в понятих. "Истинность" же - это соответствие этого знания некоторому критерию. Этот критерий может быть внешним - соответствие реальности - или внутренним - непротиворечивость и осмысленность. Иначе говоря, истинность - это переменная, статус оценки знания с точки зрения критерия, а истина - это содержание самого знания (соответствующее некоторым критериям). Я написал:

...понятия и логические структуры сами по себе истинны (при определенных критериях осмысленности) безотносительно тому соответствуют ли они тому, «как на самом деле» или нет. Они истинны не потому, что они чему-то соответствуют, а в силу своей природы — всеобщности самого инструментария мышления. Именно поэтому, я предложил такое знание назвать «истиной».

Понятия и логические структуры (соответствующие некоторым критериям осмысленности) - составляют каркас, инструментарий всякого знания и не могут быть проверены на опыте. Именно поэтому они абсолютные истины, из которых слагаются все остальные истины. Еще раз истина - это содержание нашего знания, а истинность - это соответствие нашего знания некоторому критерию. В итоге, знание (скажем, теория) может оказаться неистинным, если оно не соответствует требованиям критерия.

Аватар пользователя boldachev

To Actuspurus

Проблема с «достоверностью» действительно сугубо терминологическая, можно даже сказать лексическая – я воспринимаю это слово как «достоверность чего-то» (по аналогии с «истинностью чего-то»), вы – как саму эту данность, то есть само это «что-то», верней особый модус этого «что-то» (видимость). И посему, в вашей лексике вполне может существовать фраза «истинность достоверности» - читаемая как «истинность данности». Посему, извиняюсь.

Однако, ваша отсылка к Гегелю в вопросе о достоверности не совсем точна.

Гегель называет такую данность достоверностью — иначе говоря, он отличает истину (т.е. то как мир существует на самом деле) от субъективной данности этой истины — достоверности.

В «Логике» Гегель термин «достоверность» использует практически исключительно как «достоверность самого себя», а не как некое отношение к Миру (субъективное восприятие мира). И соотношение достоверности самого себя и истины он представляет как движение от первого ко второму, то есть достоверность – это не некое субъективное представление, которое может быть истинным или не истинным, а этап познания, цель которого «…поднять достоверность самого себя до истины.» (ФД). или в НЛ: «истина стала равной этой достоверности, так же как и эта достоверность стала равной истине.» То есть в Гегелевской трактовке принципиально невозможно говорить об «истинности или неистинности достоверности» - достоверность самого себя (как непосредственный момент познания себя) просто не есть истина, а в результате движения познания достигается абсолютная (объективная) достоверность самого себя, то есть истина.

Тем более следует отметить, что Гегель никогда не связывал понятие истины с тем, «как мир существует на самом деле». Пассаж, что мол есть некий истинный мир и некая достоверность его как субъективная данность – не имеет ни какого отношения к Гегелю.

Но это не столь важно. Основной момент дискуссии составляет ваш тезис

Итак, у нас есть достоверность (данность для сознания) как субъективный критерий существования и истина — сама реальность, зафиксированная в знании.

То что у нас есть некая данность (достоверность), а по сути просто непосредственное восприятие мира это несомненно. Но то что «у нас есть … и истина — сама реальность, зафиксированная в знании» - это большой вопрос. Именно это вопрос я вам задавал: что же это за такая истина (которая есть)? и в каких отношениях она находится с «реальностью» и с «знаниями». Попробуем разобраться в вашей трактовке этой проблемы.

Изначально истина у вас значится как «как мир существующий на самом деле», потом выступает как «реальность, зафиксированная в знании». (хотя еще позже оказывается, что и сама реальность есть знание пусть и непосредственное). Согласитесь, что это две большие разницы!

Если истина это мир, то ваш вопрос о соотношении его непосредственного восприятия (достоверности) и некого его якобы истинного содержания есть основной вопрос философии и его можно сформулировать в предложенной вами форме «Как можно проверить истинность нашей достоверности?», то есть на сколько наше непосредственное восприятие соответствует миру.

Если же истина есть «реальность, зафиксированная в знании», то это совершенно другая проблема, во многом психо-эпистемологическая – соотношение здравого смысла (непосредственного знания) и научного знания (к примеру, «достоверности», что солнце вращается вокруг земли и научного знания устройства солнечной системы). Тогда ответ на вопрос об «истинность нашей достоверности» банален – на все ответит научная практика, то есть непосредственные знания сверяются с научными. Мир (то как есть на самом деле) в данном контексте отсутствует - проблемы соотношения субъективного восприятия и Мира и научного познания и Мира остаются в стороне - сверяем только их результаты.

Однако, честно говоря, вы правы – я не понимаю вашей игры с терминами, может это действительно некая непосредственная достоверность философской мысли, но сопоставить столь различное употребление терминов (особенно «реальность») на одной странице, я не в силах.

Как сознание может отличить данность иллюзии от самой реальности? Например, сон от яви?

Вот здесь и возникает второе — «внешнее» понимание истины как соответствия реальности.

...понятия и логические структуры сами по себе истинны … безотносительно тому соответствуют ли они тому, «как на самом деле» или нет…

истинность — это соответствие этой данности тому, как на самом деле — реальности.

Истинным называется такая достоверность, которая соответствует реальности, т.е. тому положению вещей, которое есть «на самом деле»

...реальность — это непосредственное знание, знание в ощущении и восприятии

...наше знание о реальности (содержание нашей теории) есть только содержание логической конструкции из наших понятий

...истина — это содержание данности в понятиях.

...но не есть нечто происходящее не самом деле (не являются истинными).

Реальность — это не сама истина, а один из источников и критерий истинности нашего знания.

Для меня все есть знание — и реальность, и содержание наших мыслей, мнений, теорий.

...наше знание есть некоторые понятия, произвольные логические конструкции, которые не обязательно относятся к реальности.

Эта достоверность остается данностью, независимо от того истинна или нет, т.е. прошла она проверку критерием — свидетельствованием реальности — или нет...

Вопрос так и остается открытым – если все есть знание (включая «реальность»), то где же это пресловутое «на самом деле», которому должно соответствовать знание? Мне бы было интересно выслушать ваши обоснования только при условии, что в них присутствовал термин "Мир", или другой, не сводящийся к нашим знаниям, то, что вы называете "на самом деле". Или обосновали его отсутствие...

Аватар пользователя boldachev

To Actuspurus

И все таки не удержаться обратиться еще за одним пояснением

Понятия и логические структуры (соответствующие некоторым критериям осмысленности) — составляют каркас, инструментарий всякого знания и не могут быть проверены на опыте. Именно поэтому они абсолютные истины, из которых слагаются все остальные истины. Еще раз истина — это содержание нашего знания, а истинность — это соответствие нашего знания некоторому критерию. В итоге, знание (скажем, теория) может оказаться неистинным, если оно не соответствует требованиям критерия.

Что же получается?

"Понятия ... не могут быть проверены на опыте. Именно поэтому они абсолютные истины".

"Истина — это содержание знания (которое не может быть проверено на опыте), а истинность — это соответствие нашего знания некоторому критерию ... знание может оказаться неистинным."

Вопросы:

(1) Если знание оказалось неистинным (несоответствующим критериям) то что происходит с его содержанием с истиной?

(2) Если Истина - это не проверяемое на опыте понятие, то есть ли место истине в научном познании, или оно есть лишь сфера истинности? Как тогда быть с содержанием знания?

(3) Что такое религиозная истина? она ведьне проверяемое на опыте понятие...

(4) Любое ли понятие есть истина? Вариант ответа типа "при определённых критериях осмысленности", согласитесь неудовлетворителен, поскольку не объективен.

(5) Тут же - как соотносятся понятия "объективность" и "истина"? Все ли понятия объективны?

(6) Что такое "критерий" истинности? Соответствие установленным правилам (как в логике)? На сколько произвольны критерии? Кто их устанавливает? Объективны или субъективны эти критерии, или не имеет значения?

(7) Как соотносится истинна с истинность? (По вашему, скорей всего, никак - истина есть истина поскольку она вне всяких критериев, а то к чему применимы критерии - может быть лишь истинным или неистинным.)

(8) Истина - это понятие, а к чему относится "истинность"? К знаниям - это это слишком общий ответ. К единичным высказываниям? К теориям? Отличаются ли критерии истинности высказывания и теории? Является ли теория истинной, если она имеет неистинные высказывания?

И так можно до бесконечности...
Извините

Аватар пользователя actuspurus

1. Вы, однако, мастер передергивать. Например, Вы сократили мою цитату до следующего:

«Понятия … не могут быть проверены на опыте. Именно поэтому они абсолютные истины“.

как если бы акцент в моем предложении был на том, что понятия не могут быть проверены на опыте и поэтому они абсолютно истинны. Тогда как я говорил о том, что понятия являются абсолютно истинными как каркас и инструментарий знания. Следствием этого, является то, что понятия непроверяемы.
Еще раз. Понятия есть инструмент с помощью, которого мы фиксируем знание, его как инструмент нельзя проверить. Кант об этом говорил в том смысле, что понятия априорны, т.е. вне опытны.
2. Где Вы взяли вторую цитату? Вы как бы меня цитируете:

Истина — это содержание знания (которое не может быть проверено на опыте) [выделено мной], а истинность — это соответствие нашего знания некоторому критерию … знание может оказаться неистинным.»

Но почему у Вас получилось, что согласно моей точке зрения, содержание знания не может быть проверено на опыте? Я сказал, что понятия и логические структуры (осмысленные) как каркас и инструментарий всякого знания (как априорные структуры) - не проверяемы, это не значит, что содержание знания не проверяемо. Ведь содержание знание - это не каркас и логика, но также и определенность, содержательность конкретной области исследования. В терминах Канта - опыт (т.е. в моих терминах - знание) есть синтез априорных форм и "материи" чувств.
3. Такие же "сдвиги" смысла наблюдаются и во всех вопросах, которые Вы предлагаете. Начнем с лексических определений. Истина - это существительное и отвечает на вопрос: "что есть?" Существительные обозначают некоторые объекты. В данном случае, этими объектами является знание. "Истинный" - это прилагательное и отвечает на вопрос: "какой". Прилагательные характеризуют объект с определенной стороны. В данном случае, со стороны соответствия некоторому критерию. Я думаю на таком элементарном языке Вам будет понятнее. :)))
4. Рассмотрим Ваш выверт в первом вопросе:

(1) Если знание оказалось неистинным (несоответствующим критериям) то что происходит с его содержанием с истиной?

Но содержание неистинного знания не является истиной. Истина есть содержание истинного знания (здесь "истинного" означает "проверенного с помощью критерия").
5. Рассмотрим "соскальзывание" Вашей логики во втором вопросе:

(2) Если Истина — это не проверяемое на опыте понятие, то есть ли место истине в научном познании, или оно есть лишь сфера истинности? Как тогда быть с содержанием знания?

Я говорил о том, что понятие (как инструментарий) есть непроверяемая истина, а не наоборот как у Вас, что Истина - "это не проверяемое на опыте понятие". Надо быть точным. Если же Вы имеете здесь в виду, что "Истина" - это определенное понятие и как понятие непроверяемо, то тогда я не понимаю как это относится к вопросу об истине в научном познании? Ведь в научном познании познают не понятие "Истина", которое непроверяемо (а что бы могла значить проверка этого понятия как понятия?), а конкретные истины.
6. Далее, третий вопрос:

(3) Что такое религиозная истина? она ведь не проверяемое на опыте понятие…

Согласно моей логике, непроверяемы на опыте понятия как инструментарий (орудие, средство) знания, в том числе и такое понятие как "истина", но не сами конкретные истины как содержания конкретного знания.
7. Двигаемся далее:

(4) Любое ли понятие есть истина? Вариант ответа типа «при определённых критериях осмысленности», согласитесь неудовлетворителен, поскольку не объективен.

Любое понятие, если оно понятие, а не представление или пустое слово, есть истина, поскольку любое понятие есть инструментарий, средство мышления. Также истинны некоторые "логические структуры", поправка относительно осмысленности касается не понятий, а логических структур.
Пятый вопрос об "объективности" более сложен. Собственно, весь смысл поста можно переформулировать в вопрос: "можно ли сформулировать критерий объективности". :)))
Насчет критерия истинности (вопрос 6) - это целая огромная тема, ей много занимались скептики. Если говорить просто, то известно два критерия - соответствие реальности и осмысленность (логическая непротиворечивость и самосогласованность). Второму критерию должно соответствовать всякое знание, а первому - знание о природе.
8. Читаем далее:

(7) Как соотносится истинна с истинность? (По вашему, скорей всего, никак — истина есть истина поскольку она вне всяких критериев, а то к чему применимы критерии — может быть лишь истинным или неистинным.)

По-видимо, слово "истинна" следует читать как "истина". Тогда мы опять попадаем к исходному различию - истины как содержания истинного (т.е. проверенного критерием) знания и соответствие некоторого знания критерию истинности. Почему Вы сделали вывод, что у меня "истина вне всяких критериев"? Скорее речь идет о том, что знание становится истиной (истинным знанием: пояснение для Вас - истинное знание принято просто называть истиной - т.е. сразу отсылать к его содержанию), когда проходит проверку критерием.
9. И, наконец, последний вопрос:
(

8) Истина — это понятие, а к чему относится «истинность»? К знаниям — это это слишком общий ответ. К единичным высказываниям? К теориям? Отличаются ли критерии истинности высказывания и теории? Является ли теория истинной, если она имеет неистинные высказывания?

Еще раз, есть понятие "истина", а есть и другие понятия, скажем, "пространство" и "время", которые истинны. Когда Вы пишете, что "истина - это понятие", надеюсь, Вы имеете в виду, что есть такое понятие - "истина", а не тот смысл, что всякая конкретная истина есть понятие. Последнее не верно, но верно, что всякая истина фиксируется в понятиях.
Теперь об критерии. По-видимому, критерий можно применять и к конкретным высказываниям, и к теориям. Критерий соответствия реальности - для каждой теории и высказывания имеет свое содержание, ведь каждая теория или высказывание относит себя к конкретной области реальности. Так, физическая теория проверяется эмпирическими фактами конкретной области, к которой относится теория. Или, например, высказывание "чайник, который стоит на моей кухне, металлический" проверяется, конкретным опытом.
Насчет Вашего вопроса:

Является ли теория истинной, если она имеет неистинные высказывания?

Теория - это система высказываний, если какие-то высказывания в ней неистинны, то и вся теория неистинна. Например, классическая механика неистинна в абсолютном смысле, но это не значит, что классическая механика ложна. Скорее речь идет о том, что классическая механика имеет границы своей применимости, границы своей истинности. Содержание классической механики является истиной в определенных границах применимости.

Действительно, так можно двигаться до бесконечности - особенно если одна сторона не хочет понять, о чем говорит другая. Я ведь не претендую на то, что моя терминология самая удачная и не требую от Вас ее принятия. Скорее, я указываю на некоторые различия, которые вполне естественны и пытаюсь фиксировать их в понятии. Быть может, я не всегда аккуратен в употреблении своих же терминов, но в них нет тех несуразностей, на которые указываете Вы. :)))

Аватар пользователя boldachev

error

Аватар пользователя boldachev

To Actuspurus
ответ на пост 4932 - почему-то система помещает его выше самого поста.

Да, действительно, мы говорим на совершенно разных языках. Многое, что для вас является само собой разумеющимся, для меня повод для размышлений. И в моих вопросах вы даже не видите смысла.

Вы, однако, мастер передергивать

Извините, но я привел цитату выше целиком, так, что передергивания нет. Тем более, вы настойчиво выражали именно мысль, что "Понятия … не могут быть проверены на опыте", приводя этот текст как пояснение своей более ранней мысли:

понятия ... сами по себе истинны ... безотносительно тому соответствуют ли они тому, «как на самом деле» или нет.

А ваше пояснение

Тогда как я говорил о том, что понятия являются абсолютно истинными как каркас и инструментарий знания. Следствием этого, является то, что понятия непроверяемы.

не соответствует смыслу исходной цитаты ("Понятия составляют каркас, инструментарий всякого знания и не могут быть проверены на опыте. Именно поэтому они абсолютные истины"), но и не более понятно. Почему непроверяемость является следствием того, что понятия есть каркас и инструментарий? ;-)

Где Вы взяли вторую цитату? Вы как бы меня цитируете:

Истина — это содержание знания (которое не может быть проверено на опыте) [выделено мной]

"Истина — это содержание знания" - "Понятия составляют каркас знания и не могут быть проверены на опыте. Именно поэтому они абсолютные истины" ("понятия - есть истины")); или в новом варианте: "Следствием этого, является то, что понятия непроверяемы", то есть если понятия не проверяемы, и эти понятия есть истины, то и истины непроверяемы. Логика ваша и она железна. ;-) Еще раз: если непроверяемые понятия (каркас они, инструментарий или что еще) есть абсолютные истины, то и содержание знаний как истины непроверяемы.

Я сказал, что понятия и логические структуры (осмысленные) как каркас и инструментарий всякого знания (как априорные структуры) — не проверяемы, это не значит, что содержание знания не проверяемо.

И еще раз: Вы сказали, что "понятия (непроверяемые) есть абсолютные истины", а "истина есть содержаниее знания", значит содержание знания непроверяемо. (Правда, есть еще вариант, что не все истины есть понятия: есть истины как понятия, а есть истины как содержания знания - но это как-то уж слишком... ;-))

Если же вы устраните связку "понятия (не проверяемые) - есть истины (абсолютные)", то тогда вообще не понятна причем здесь понятия? Тогда между истиной и истинностью нет принципиальной разницы (только лексическая) - истина есть просто содержание истинного знания (первое - существительное, второе - прилагательное). Если высказывание "на кухне стоит чайник" истинно (соответствует критериям, опыту), то содержание этого знания есть истина ;-) и понятия (как структура и инструментарий) здесь ни причём. Возвращаемся к традиционному (банальному): практика (реальность) есть критерий истины, а та есть просто знание (содержание истинного знания).

И так, действительно, можно до бесконечности. Это как с реальностью - то она у вас, "что есть на самом деле" ("истинность — это соответствие этой данности тому, как на самом деле — реальности."), то знание, пусть и непосредственное ("реальность — это непосредственное знание, знание в ощущении и восприятии") - где как удобнее. Так и с Истиной - то она у вас абсолютна и независит от опыта (того, «как на самом деле»), то она есть содержание только истинного знания, то есть проверенного опытом ("Истина есть содержание истинного знания (здесь «истинного» означает «проверенного с помощью критерия»).")...

Самое интересное, что все повествование об истине как содержании истинного знания и реальности как непосредственном знании мы ведем под заголовком "Возможно ли сформулировать критерий реальности?" И заварена эта каша было как ответ на простой мой вопрос "Вот тут мне всегда хочется спросить: что чему соответствует?", требующий пояснения к фразе "понимание истины как соответствия реальности".

;-)

Аватар пользователя actuspurus

1. Мне с Вами даже спорить неудобно - такого непонимание я встречаю впервые. Объясняю Вам в последний раз - время, знаете ли, жалко тратить на такой пустой разговор. Какова Ваша задача? Понять меня или попытать уловить в том, что я неправ? Когда-то мы с Вами дискутировали по поводу диалектики и хотя это было трудно, я Вас все-таки понял. Вы же проявляете чудеса непонимания на ровном месте и предлагаете мне доказывать, что я не идиот. По меньшей мере, это невежливо.
2. Вот вся логика относительно понятия:
1) понятия - карскас и инструментарий знания, "орудия" мысли;
здесь два следствия:
2) понятия - абсолютно истинны, являются истинами.
3) они непроверяемы.
Эти два следствия не связаны между собой. Ведь то, что непроверяемо не обязательно абсолютно истинно, но то, что является инструментарием и каркасом всякого знания по необходимости истинно. Вы пишете:

Почему непроверяемость является следствием того, что понятия есть каркас и инструментарий? ;-)

При нашем состоянии "дискуссии" я обсуждать это сейчас не берусь, считайте, что это моя посылка или можете почитать Канта о априорных формах рассудка.
3. Мне вообще смешны Ваши заявления типа:

А ваше пояснение

Тогда как я говорил о том, что понятия являются абсолютно истинными как каркас и инструментарий знания. Следствием этого, является то, что понятия непроверяемы.

не соответствует смыслу исходной цитаты («Понятия составляют каркас, инструментарий всякого знания и не могут быть проверены на опыте. Именно поэтому они абсолютные истины»), но и не более понятно.

Наверное, я лучше знаю, что имею в виду, а если Вы не способны понять мою логику, то это Ваши проблемы. :)))
4. Давайте, раз Вы такой въедливый спорщик и во что бы то ни стало хотите меня поймать и потешить свое самолюбие, проанализируем как Вы умеете рассуждать. Вы пишете:

И еще раз: Вы сказали, что «понятия (непроверяемые) есть абсолютные истины», а «истина есть содержаниее знания», значит содержание знания непроверяемо. (Правда, есть еще вариант, что не все истины есть понятия: есть истины как понятия, а есть истины как содержания знания — но это как-то уж слишком… ;-))

Получив парадоксальный результат, следовало, как приличествует логику, искать ошибку в своем понимании, а не предлагать оппоненту разбираться в хромоте Вашей логики, но видимо это не Ваш стиль.
Разберем: Понятия - непроверяемы - абсолютные истины. Здесь все хорошо. Но из того, что истина есть содержание знания не следует что содержание знания непроверяемо.
Ведь
1) понятия не равно истина, есть и другие истины - теории, модели, высказывания.
2) знание не равно понятию.
Мне даже об этом писать Вам неудобно. Знание есть система взаимосвязанных понятий и представлений (моделей) . Ведь Не смотря на то, что все понятия в знании, скажем, теории, абсолютно истинны их логическая взаимосвязь может быть ошибочной. Но даже если принять, что понятие - частный случай знания, то ведь опять же нельзя из этого сделать вывод, что всякое содержание знания непроверяемо.
Теперь для Вас все это еще раз символически:.
Пусть А="понятие", В="истина" (различие абсолютной истины и просто истины здесь не будем принимать в расчет для простоты) и С="содержание знания" (предположим для простоты, что речь идет об истинном знании, т.е. знании проверенном критерием).
Тогда моя логика выглядит следующим образом:
Всякое А есть В
Всякое В есть С
Следовало бы по законам силлогизма (modus ponens) сделать вывод:
Всякое А есть С, или в расшифровке: Всякое понятие есть содержание знания. Но Вы сделали вывод, что "всякое С имеет свойство А" (здесь свойство=непроверяемость), что возможно только в том случае, если А=С. А последнее не верно. Увы, не поймали, но были близки. :)))
5. Меня особенно забавляет, что после этой "деревянной логики" Вы еще прибавляете от себя:

(Правда, есть еще вариант, что не все истины есть понятия []: есть истины как понятия, а есть истины как содержания знания — но это как-то уж слишком… ;-))

Здесь Вы превзошли себя, действительно, по Вашему получается, что я считаю, что "Все истины есть понятия", тогда как я говорю, что "Все понятия есть истины". Но у Вас все сойдет, дескать, что передом, что задом - все едино. :)))
А если серьезно, то я действительно утверждал, что "истина" есть одно из понятий, есть еще понятие "ложь", понятие "понятие" и т.д. Но как Вы сами, надеюсь, понимаете из того, что "истина" - одно из понятий, не следует, что всякая конкретная истина есть понятие.
Символически: Пусть А=истина, В=понятие, а=конкретные истины, элемент класса А (высказывания, теории, модели, конкретные понятия), в- конкретные понятия, элемент класса В.
Верно, что А есть В (или иначе А является элементом класс В);
всякое а есть А (всякое а является элементом класс А);
всякое в есть В (всякое в является элементом класс В);
Но неверно утверждать, что
всякое а есть В (всякое а является элементом класс В).
Или иначе говоря, не всякая конкретная истина есть понятие.
6. Продолжаем охоту. Вы очень вежливо и безгранично основательно пишете:

И так, действительно, можно до бесконечности. Это как с реальностью - то она у вас, «что есть на самом деле» («истинность — это соответствие этой данности тому, как на самом деле — реальности.»), то знание, пусть и непосредственное («реальность — это непосредственное знание, знание в ощущении и восприятии») — где как удобнее.

Если бы в вопросе реальности все было бы просто, то я думаю Вы бы не задавали свои "основательные" вопросы.
Реальность есть со стороны оценки знания - то, как на самом деле, критерий.
Реальность есть со стороны субъекта, способа доступа к ней - непосредственное знание, чувство и восприятие.
И здесь нет противоречия и ваше ехидное "как удобно" - неуместно.
Далее, Вы с еще большим запасом остроумия пишете:

Так и с Истиной — то она у вас абсолютна и независит от опыта [выделено мной] (того, «как на самом деле»), то она есть содержание только истинного знания, то есть проверенного опытом («Истина есть содержание истинного знания (здесь «истинного» означает «проверенного с помощью критерия»).»)…

Я выделил Ваше высказывание, которое Вы подсовываете мне. Мой совет - научитесь делать выводы аккуратно, а также нормам вежливости. О том, что всякая истина - абсолютна и не зависит от опыта - я такого нигде не утверждал. Все, что я говорил, что есть конкретные истины, которые не зависят от опыта - например, понятия, логические конструкции (см. предыдущее различие а как элемента множества А и самого А).
Различие истины как содержание знания и истинности как соответствия критерию - Вам как я вижу вообще недоступно. Объяснять в этом направлении я более не намерен. Думайте сами.
7. И напоследок, Вы ставите вопрос:

И заварена эта каша было как ответ на простой мой вопрос «Вот тут мне всегда хочется спросить: что чему соответствует?», требующий пояснения к фразе «понимание истины как соответствия реальности«.

Я Вам на него уже отвечал. Речь идет, в других терминах, о проверке, например, теории данными экспериментов, наших повседневных высказываний простым наблюдением. Вы, видимо, в этом вопросе, прежде всего, имеете в виду аспект того как, с помощью какой техники это происходит?. Мой ответ: Теория и экспериментальные данные выводятся на один уровень - например, на уровень высказываний - и происходит их сравнение. Или, некоторое мое высказывание "у меня есть чайник" подтверждается простым указание на объект -"вот чайник".
Дискутировать по этому вопросу более не намерен, увольте. Искать победителя в споре - не мой стиль. А беседовать содержательно Вы не желаете.
8. Да, я тут пропустил "гранату" в мой адрес из прошлого комментария. Вы пишете:

В «Логике» Гегель термин «достоверность» использует практически исключительно как «достоверность самого себя», а не как некое отношение к Миру (субъективное восприятие мира).

Ну уж если в Логике Гегель пишет, то это уже последний довод. Но следует уважать собеседника. Я дал Вам ссылку на "Феноменологию Духа" Гегеля, где он различает - чувственную достоверность и достоверность самого себя. Тем более к вопросу о познании, феноменология имеет большее отношение, чем Логика. :)))
9.Итак, вывод:
меня Вы не уловили, но охота была жаркой. Желаю удачи! :)))

Аватар пользователя kroopkin

2 Actuspurus - Офф-топ

Маленькое замечание к этому:

но то, что является инструментарием и каркасом всякого знания по необходимости истинно.

Современная экономическая теория основана на модели экономического человека, которая неверна. Возможно есть другие примеры...

Это к тому, что не надо забывать, что истина может быть выведена из чего угодно, и этот вывод тоже будет истинным... Такой вот парадокс, правда не имеющий никакого отношения к текущей дискуссии... :-)

Аватар пользователя boldachev

Опять не туда помещаются посты - все поставлено с ног на голову....

Уважаемый Булат
Приношу свои искренние извинения, если, действительно, мое въедливое желание разобраться в вашей логике внешне приобрело форму охоты за вашими логическими ошибками. Жаль, что так получилось.

Проблема действительно очень серъезная и сложная. Мне хотелось (пусть даже идя на провокацию) выяснить как вы различаете такие понятия как "истина" и "истинность" и их соотношение с понятиями "знание" и "реальность".

Отправной точкой моего недоумения стала ваша фраза "...эти понятия и логические структуры сами по себе истинны ... я предложил такое знание назвать «истиной»". То есть я ее понял буквально, что истинами вы называете понятия. Впоследствии стало понятно, что кроме понятий-истин, вы выделяете и другие истины, которые (в отличии от понятий) соотносятся с опытом (соответствуют неким критериям) через истинность элементов (высказываний, теорий) знания. Хотя согласитесь констатация двух типов истин - абсолютных и верифицируемых не очень хорошее решение, тем более когда эти истины относятся к одному типу познания. Или все таки надо различать философские истины - понятия и научные истины - содержание рационального, верифицируемого зания?

Правда, для меня остался неясным вопрос, что же такое для вас истина вообщем или, наоборот, конкретно (кроме того, что истина есть одно из понятий ;-)). Определение, что истина есть содержание знания не считаю удачным. Сводимо ли это содержание к конечным высказываниям, то есть можно ли некое высказывание назвать истиной, или высказывания могут иметь лишь модус истинности? Но тогда в чем отличие истины от истинности? Или это содержание есть непосредственное не вербализируемое восприятие истинных (соответсвующих некоему критерию) знаний?...

Еще раз извиняюсь. Буду рад, если мой "наезд" хоть как-то поможет вам уточнить свои представления. Возможно и зря вы так отреагировали - если перечитаете все, то может действительно увидите, что я искренне хотел разобраться в ваших, порой неоднозначных построениях (да еще обратите внимание на некоторые конструктивные моменты в моем тексте, пропущенные вами в пылу объяснений).

Удачи
и тысячи извинений

P.S. Посмотрите на досуге мой текст "Истина" может понятней станет моя дотошность.

Аватар пользователя actuspurus

1. Вообщем, я не против конструктивного диалога. ;))) Надеюсь на выходных почитаю Ваш текст и попытаюсь изложить свою позицию.
2. Согласен, что я где-то неаккуратно использовал термины "истина" и "истинность" - возможно, отсюда все недоразумения. Еще раз почитаю комментарии и попробую изложить свою версию более строго с точки зрения использования терминов. :)))

Аватар пользователя boldachev

Хорошо.
Попробую вам помочь.

У вас получается существование двух типов истин (пока не обсуждая, что это такое вообще): (1) первые - абсолютные, априорные, в качестве которых выступают понятия; (2) вторые - относительные, зависимые от истинности элементов формального знания, а, в конечном итоге, от отношения знания к тому, что так или иначе мы называем реальностью - это, так называемые вами, истины содержания знания. Хотя и первые и вторые истины имеют в качестве своего источника некий "опыт" - этот опыт имеет противоположное содержание. Истины-понятия восходят к интегральному социальному опыту мышления, а истины-содержания знания - к конкретному локальному опыту отношения с реальностью.

С точки зрения самого понятия "истина" и первые и вторые истины "уязвимы".
Истины-понятия - со стороны своей субъективности - даже самые общие, имманентные мышлению понятия не абсолютны по отношению к их индивидуальному восприятию: и речь идет не только об их субъективной трактовке, но и о самом признании конкретных из них как абсолютно данных. Истины содержания знания по своей природе верифицируемы, то есть относительны, а, следовательно, не имеют полного основания трактоваться как истины.

Попытка же решения проблемы не абсолютности каждого из типа истин неизбежно приводит к переводу одних в другие. Истины второго типа, если их "сдвигать" в сторону самого общего понимания содержания знания, которое может устоять перед верификацией, переходят в ранг истин-понятий. Аналогично, желание объективировать, онтологизировать истины-понятия, подвергнуть их эмпирическому обоснованию низводят их в ранг относительных истин содержания знания.

И завершает это букет проблем вопрос (а по честному, с него должен был начинаться разговор об истине): "что же мы понимаем под истиной?" Что есть то общее между столь отличающимися выделенными вами двумя типами истин, что дает нам основание считать их "истинами"?

Аватар пользователя titir

Ув. Болдачёв, тут нужно исходить из того обстоятельства , что реальность для сознания в том ограниченности средств восприятия для мыслителя (наблюдателя) вообще НЕПОСТИЖИМА, представляет из себя бесконечную перспективу в процессе познания.
Отсюда следут, что ИСТИНА есть понятие динамическое и определяется перспективой и динамикой постижения реальности.
Понятия же есть ступенька , этап постижения истины.
Представление об истине формирует ассоциативный интерфейс , тот порядок строения и набор ассоциаций которым располагает наблюдатель (мыслитель).
Не знаю, коков статус данной трактовки, может это вульгарный пересказ Гегеля, а может хоть на 5% присутствует мой авторский вклад. Васильев Григорий.

Аватар пользователя kroopkin

Болдачеву:

Вы знаете, я обычно как-то стесняюсь людям постить такое:

1. Если симулякр по определению есть не истинное, тогда к чему ваш исходный вопрос «Как определить не истинность симулякра?» — на него банальный ответ — по определению.

Как-то думаю, что если люди столько букв на клаве настукали, то уж наверное не для банальности... И Вам свое "разжевалку" дал только после того, как меня в угол прижали...

У меня складываетя ощущение, что как-то Вы по другому мыслите, не на уровне идей... Булат Выше - вразу схватил, а с Вами мы погрязли в словесах...

Попробую все-таки напоследок донести. Есть классификация - установление "ячеек" для объектов, и есть классификация как отнесение какого-то конкретного объекта к ячейке... (Понимание второго у Вас как-то тяжело идет). Булат предложил следующую игру (пусть будет так): Есть объекты - достоверности. И есть два класса: класс И, включающий объекты (достоверности), которым соответствует что-то в реальности, и класс О, в который входят объекты (достоверности), которым в реальности ничего не соответствует. И поставил вопрос: можно ли найти какую-то характеристику объекта, по которой однозначно определяется класс, к которому он принадлежит?

Я предложил следующий анализ: Объект Х будет однозначно относиться к О, если он дан только одному человеку (не проходит процедуру "объективизации"). Если Х дан сразу многим людям (прошел процедуру "объективизации"), то Х может относиться как к классу И, так и к О.

Сразу возникло предложение добавить еще один класс - класс С для тех объектов, которые проходят процедуру "объективизации", но тем не менее не относятся к классу И. С соответствующей задачей критерия отнесения объекта к данному классу... Именно данный критерий разрешит изначальный вопрос Булата - о критерии отнесения объектов к классу И...

Надеюсь внятно переформулировал обсуждаемую тему?

Аватар пользователя titir

Господа я в восхищении от той степени логики владения темой которую вы демонстрируете, но я пытаюсь попроще, попонятнее. Что есть банальная, простая ФЕМЕНОЛОГИЯ? Это просто наше отношение ко ВСЕМУ НЕПОНЯТНОМУ, к примеру: для обслуживания простых жигулей в автосервисе нужно обладать как минимум пятью специальностями : моторист, слесарь-ходовик, мяляр, жестянщик, электрик, агрегатчик .... И даже эти узкие спецы понимают, что они выполняя элементарные ремесленные операции действуют в узких рамках своего владения ремеслом, достаточным для того, что бы ощущать своё превосходство над дилентантом и недостаточным что бы самоуверенно сказать Я УМЕЮ ДЕЛАТЬ ВСЁ и то в узких рамках собственной профессиональной специализации
А СИМУЛЯКР, как можно раскрыть сущность этого понятия не владе основами ассоциативной психологии?????? Как сказал Булат:
цитата
........ Отличие состоит только в статусе этого знания: реальность — это непосредственное знание, знание в ощущении и восприятии, а содержание нашего мышления, наших теорий есть «собственно знание», присвоенное знание. Поэтому сравнение нашего знания (присвоенного, собственно знания......)
Булат только , что открыл элемент конструкции ЛЕГО из которых собран механизм, драйвер нашего мировосприятия минисимулякр или элементарная АССОЦИАЦИЯ, подобно атому , элементарной частице материи, точно так же элементарная ассоциация , то что Булат назвал ПРИСВОЕННЫМ ЗНАНИЕМ служит инструментом ВОСПРИЯТИЯ РЕАЛЬНОСТИ, так же как ребёнок виртуозно владеющий конструктором ЛЕГО не может создать настоящий дом, автомобиль, средневековый замок, так же и мы опираясь на те КИРПИЧИКИ , элементы ассоциативной психологии, мельчайшие элементы ПРИСВОЕННЫХ ЗНАНИЙ (по Булату), не можем полноценно осмыслить РЕАЛЬНОСТЬ, а можем через построение мыслительных конструкций добиться лишь ТОЙ ИЛИ ИНОЙ СТЕПЕНИ ПОХОЖЕСТИ. Васильев Григорий

Аватар пользователя boldachev

To kroopkin

класс И, включающий объекты (достоверности), которым соответствует что-то в реальности, и класс О, в который входят объекты (достоверности), которым в реальности ничего не соответствует.

Так вот не все так получается по классам разложить - у Булата в конечном итоге реальность есть непосредственное знание и "достоверность — есть субъективная данность". И что чему здесь может соответствовать?

Аватар пользователя titir

Простите Болдачёв, но тут нет никокого противоречия, реальность она постигается и через непосредственное ощущение , к примеру я точно знаю, что сейчас сижу на стуле - это реальность данная мне в ощущении.
Или пример субъективной данности: мне хотя и очень не хочется но придётся идти служить в армию. Я ведь сам собираю вещи,прощаюсь с родными и ужожу туда где мне будет намного хуже чем сейчас. Спрашивается зачем я это делаю? , ответ: я исхожу из множества условий субьективной данности , , которую нельзя рассмотреть как чайник на столе, но тем не менее эта реальность определит мою судьбы и шансы на выживание в дальнейшем. Ведь существует много скрытых условий определяющих реальность; сама государственная власть которую очень сложно представить себе вне рамок пошлого символизма есть мощный фактор СУБЪЕКТИВНОЙ ДАННОСТИ, поскольку для каждого человека власть имеет своё индивидуальное лицо; привлекательное либо угрожающее в зависимости от своих ожиданий и представлений о прогнозе своих взаимотношений с этой властью, так же дождь и ветер выступают в роли СУБЪЕКТИВНОЙ ДАННОСТИ в зависимости от того, какого рода работу (разрушительную, созидательную) они выполняют .
Если вы boldachev не согластны с данной формулировкой, то дайте свою трактовку ЖЕЛАТЕЛЬНО НА ПАЛЬЦАХ по понятней, без нагромождения терминологического софизма, ведь всё равно философ не добьётся успеха и признания если он не обратится к популярной (вульгарной) , но вместе с тем заинтересованной среде дилнтантов. Васильев Григорий

Аватар пользователя boldachev

To Васильев Григорий

но тут нет никокого противоречия, реальность она постигается и через непосредственное ощущение

Речь и не шла о наличии противоречия между положениями, что реальность постигается нами через непосредственные ощущения и тем, что достоверность есть также некая субъективная данность. Проблема в том, что при такой постановке вопроса невозможно (как предположил уважаемый kroopkin) разбить множество достоверностей на те, которым что-то соответствует в реальности, и те которым ничего не соответствует - поскольку сама та реальность представляется как "непосредственное знание" (Actuspurus) ("постигается и через непосредственное ощущение"). По сути, то, что для нас достоверно, то и реально. И если мы хотим фиксировать истинность или неистинность достоверности наших восприятий, то мы не можем сделать это на уровне непосредственного ощущения реальности.

Для разрешения этой проблемы, как мне кажется, и как изначально отметил kroopkin, следует обратиться к "практике и времени…", то есть к коллективному опыту.

Аватар пользователя titir

boldachev, 20 марта, 2008 - 19:39. ссылка
цитата...Проблема в том, что при такой постановке вопроса невозможно (как предположил уважаемый kroopkin) разбить множество достоверностей на те, которым что-то соответствует в реальности.......
Рассуждая на подобные темы вы неизбежно вторгнетесь в область ассоциативной психологии, поскольку мы не можем ничего ОЩУЩАТЬ если у нас нет предварительно заложенных в нас АССОЦИАЦИЙ С ЧЕМ ТО, (говоря компьютерным сленгом ассоимации это теже "дрова"). Это знает любой окулист, нет смысла возращать зрение слепорождённому после 12-17 лет, поскольку позже мозг не вырабатывает "ДРОВ", или зрительных ассоциаций и человек прекрасно всё видя вокруг не сможет пользоваться плодоми зрения, следовательно не сможет ничего ОЩУЩАТЬ. Отсюда у меня создаётся впечатление о незнакомстве вас и ваших оппонентов с основами ассоциативной психологиии Васильев Григорий

Аватар пользователя titir

прошу прощения за офтоп
Ув. Болдачёв, тут нужно исходить из того обстоятельства , что реальность для сознания в том ограниченности средств восприятия для мыслителя (наблюдателя) вообще НЕПОСТИЖИМА, представляет из себя бесконечную перспективу в процессе познания.
Отсюда следут, что ИСТИНА есть понятие динамическое и определяется перспективой и динамикой постижения реальности.
Понятия же есть ступенька , этап постижения истины.
Представление об истине формирует ассоциативный интерфейс , тот порядок строения и набор ассоциаций которым располагает наблюдатель (мыслитель).
Не знаю, коков статус данной трактовки, может это вульгарный пересказ Гегеля, а может хоть на 5% присутствует мой авторский вклад. Васильев Григорий.

__________________________

Аватар пользователя boldachev

Ув. Васильев Григорий

Данной трактовке я придал бы статус продукта современного феномена, который я называю постнаучным здравым смыслом.

Постнаучным здравый смысл - это цельная совокупность индивидуальных представлений (индивидуального Понимания), в той или иной степени основанных на изучении разнообразных (порой разношерстных ;-) рациональных источников знаний, но однозначно с ними не связанных, а посему представлений воспринимаемых их владельцем как само собой разумеющиеся. Часто люди имеющие мировоззрение на уровне постнаучного здравого смысла способны более гибко оперировать понятиями, чем профессионалы, мышление которых жестко заякорено на источники, ограничено формальными схемами.

Однако, представления, основанные на постнаучном здравом смысле могут в одинаковой степени быть и гениальными прозрениями, и банальностями. Вот тут должен помочь старый добрый текст.

Аватар пользователя titir

Ув. Болдачёв, в своих устремлениях разделить научно- философские достижения на ЧИСТО- НАУЧНЫЕ и ПОСТНАУЧНЫЕ вы тем самым уподобляетесь оппонентам Жуковского (отца русской авиации), Поскольку он долгое время не был чистым учёным, своё проффесорство в Московском университете он совмещал с преподаванием в Московском техническом училище (всё равно, что РЕМЕСЛУХА)и потому как учёный, среди своих учёных коллег (по университету) считался НЕЧИСТЫМ, УЩЕРБНЫМ.
Естественно, так как я не отношусь к академической среде, я не питаю надежд быть туда когда нибудь принятым ЗА ПИНИБРАТА. Мой имидж, образ который я сам себе строю и который подчас складывается сам помимо моих стараний это не Герой, это скорее что то вроде ЧЁРНОГО ПЛАЩА или Чонкина по Войновичу, это скорее антигерой. Князь Мышкин современности, которому суждено будет стать бессмертным образом, идолом и символом своей эпохи не благодаря тому, что он великого совершил, а благодаря тому:--- ЧЕГО ОН НЕ СДЕЛАЛ. Васильев Григорий.

Аватар пользователя boldachev

To Васильев Григорий

Тут главное найти как можно более значимое дело, которое суждено НЕ СДЕЛАТЬ - и "бессмертный образ" будет обеспечен ;-)
Успехов

Аватар пользователя titir

цитата:boldachev, 23 марта, 2008 - 16:36. ссылка
To Васильев Григорий
Тут главное найти как можно более значимое дело, которое суждено НЕ СДЕЛАТЬ — и «бессмертный образ» будет обеспечен ;-)
Успехов

Ув Болдачёв, это очень просто, нужно просто обладать умением, способностью абстрагированного восприятия реальности , обладать талантом ВЗГЛЯДА СО СТОРОНЫ. Не только на всеобъемлющую пошлость нашего бытия, но и на себя самого, как на неотъемлимый сегмент этой пошлости . И дело в Шляпе. Васильев Григорий