1. Известен тезис Беркли: Esse est percipi, который можно перевести так: «Быть значит быть воспринимаемым».
2. Этот тезис можно обобщить в следующей формулировке: «Быть значит быть для сознания» — иначе говоря, существует только то, что может быть дано в возможном опыте (экзистенциальная составляющая принципа эмпиризма).
3. Обращая этот тезис на само сознание, можно сказать, что оно также есть только как самосознание, т.е. существует постольку, поскольку сознает себя (Декарт).
4. Но сознанию может быть дано (т.е. стать возможным опытом) также и иллюзия? Как сознание может отличить данность иллюзии от самой реальности? Например, сон от яви? Декарт предлагает, как кажется, простой критерий — ясность и отчетливость самой данности. Гегель называет такую данность достоверностью — иначе говоря, он отличает истину (т.е. то как мир существует на самом деле) от субъективной данности этой истины — достоверности. В самом содержании достоверности нельзя сомневаться, поскольку достоверность есть сама данность, собственно то, что дано. Но можно поставить вопрос о бытии этой достверности — ведь возможно эта достверность, эта данность есть только иллюзия или сон.
5. Итак, у нас есть достоверность (данность для сознания) как субъективный критерий существования и истина — сама реальность, зафиксированная в знании. Теперь в новых терминах можно переформулировать исходный вопрос поста -»Как можно проверить истинность нашей достоверности?».
__________________________
Dixi, Actuspurus
Конечно можно: критерий наличия реальности использование на практике одними субъектами знаний других субъектов.
Все-таки сознаёт себя не сознание, а субъект.
Так это разные «вещи». Иллюзия – явление (ощущение), а реальность это то, что вызывает ощущение.
Проснулся и понял, что это был сон.
Сны бывают очень даже отчётливыми.
Он не прав – такая позиция в практическом плане обесценивает понятие «истина», так как онтологические свойства принципиально не могут быть никому доступны.
И иллюзия и сон – явления вызванные реальностью. Здесь вопрос взаимосвязей.
Достоверность всегда истинна.
1. Ваши замечания несколько прямолинейны. Так, сон от яви Вы предлагаете отличать очевидностью того, что Вы проснулись. В то же время, ниже говорите о том, что сны бывают также как и реальность очень отчетливыми. Но если это так, то находясь во сне можно думать, что ты на яву, а значит не отличать явь от сна. :)
2. Вы пишете:
Здесь терминологическая трудность. Конечно, если сознание понимать только как деятельность, то следует говорить, что «сознает субъект». Но сознание часто понимают не только как деятельность, но одновременно и как субъект этой деятельности. Дело в том, что обоснованное введение в философию субъекта не так-то просто.
__________________________3. И, наконец, о практике как критерии истины. Практику в марксизме принято считать обоснованным критерием истины. Но здесь не все так безоблачно. Для практики важна не сама истина, а только эффективная полезность. Например, человек может верить Бога и поступать в соотвествии с заповедями Божьими — и при этом эффективно жить — быть уважаемым, богатым, счастливым и т.д. Все это он может объяснять Божьим соизволением, которое по его мнению подтверждается на практике его жизни!
Таким образом, практика — это критерий эффективности знания, а не истины. :)
Dixi, Actuspurus
Так иногда и происходит. Неужели у Вас такого не было?
Неправильно понимают.
Разве это мой критерий: практика это критерий истинности? Мой: истинность это соответствие информации действительности (ощущениям).
В смысле? Иллюзии, сон это же тоже отражение реальности. Или отражение нереальности? ;-))
Схема проверки: 1.Предположить истинность достоверности. 2. Использовать то, что достоверно, в деятельности. 3. Сравнить результат с предположением.
1. Эта схема верна если вместо «достоверности» взять «теорию». Дело в том, что философия в пункте достверности достигает предела знания вообще — дальше достоверности ничего знать нельзя, а потому относительно достоверности уже нечего предположить, кроме того, есть ли то, что достоверно или нет.
__________________________2. Достоверность не всегда истинна. Иллюзии, сон — могут быть достоверными (т.е. субъективно несомненными), но при этом нереальными. Достоверность только фиксирует, что для меня сейчас несомненно. Достоверность в принципе субъективна. Но является это данное мне сейчас несомненно (т.е. субъективное), чем-то истинным (т.е. объективным)? — этот вопрос и ставится на кон.
Dixi, Actuspurus
Реальность отличается от нереальности только прогнозом. Как реальность, так и нереальность (сон) дают какую-то информацию. Сознание «умещается» в мозгу субъекта и использует его возможности — базы «данных, знаний и абстракций». Т.е., получаемая информация сравнивается с этими базами и на основе этого сравнения делается прогноз ситуации и принимается решение о поведенческих реакциях данной системы (субъекта). Если прогноз оправдался, значит получаемая информация реальная и получается от реального источника. И не обязательно он должен оправдаться полностью, он может быть даже ошибочным, но частично. Если на завтра прогнозируется гроза, а дождя с ливнями не было, то все равно, возможно был ветер, облачно и было еще что-то, что сопровождает грозу. Но если назавтра был прекрасный солнечный день, и солнце искрилось на свевыпавшем снегу и Вы вообще оказались не в том городе, тут уже почва может уйти из под ног. Если же Вы видели сон и он точно оправдался в деталях (вещий сон), это тоже будет реальностью, но пока до сих пор точно установленного факта не было. Таким образом, критерием реальности служит только прогноз, перспективный или ретроспективный, но прогноз. Признаком реальности может служить возможность влияния чего-то на что-то. Если влияет, возможно это реальное. Содержание фильма влияет на нас, но не влияет на собаку, кошку и т.д. Значит для собаки, кошки нет той реальности, которая есть для нас. Но критерием реальности служит только прогноз.
Есть объективная реальность, не зависящая от сознания субъекта. Мы видим, что субъект умер, а все остальное продолжает жить. Но эту реальность выявляем мы, субъекты. И критерием этого выявления является только прогноз, который зависит от возможностей наших баз «данных, знаний и абстракций» в нашем мозгу. Если мы знаем о космосе, о Большом Взрыве и пр., у нас одна реальность. Если мы темные люди, бушмены, у нас другая реальность. У собак третья, у беспозвоночных другая, у червей, микробов и т.д, у всех она разная.
Но во всех этих случаях реальность отображенная, относительная и рефлексивная.
actuspurus, я бы посоветовал ва воспользоваться для определения критерия реальности мтодикой прачей психиатров, как они не будучи философами определяют вменяем человек или нет, поскольку именно сумашедшие совершают свойственные им неадекватные действия основываясь именно на ложном, ошибочном прогнозе развития ситуации, и поэтому прогноз развития ситуации не может быть взят за основу КРИТЕРИЯ РЕАЛЬНОСТИ. Любой колхозный скотник мгновенно и безошибочно скажет вам вменяем человек или нет. я это знаю по себе, всякий раз когда меня объявляют сумашедшим ко мне на выручку приходит кто то из простых людей и протестировав меня выносит свой оправдательный вердикт:-- ЭТО НЕ ДУРАК , ЭТО ОБЫКНОВЕННАЯ СВОЛОЧЬ.
__________________________Итак на какие критерии чисто подсознательно и рефлексорно опираются простые люди: прежде всего адекватность, умение адекватно ориентироваться в сиюминутном раскладе статустного баланса, мир простых людей очень провокативен, угрозы, ругательства несут в себе не прямую угрозу , а это лишь проверка на вшивость, перманентное тестирование на адекватность , на проверку самоощущения субьекта данной среды своего статуса, пока субъект обладает положением и статусом он не восприинчив к угрозам и ругательствам ДА ОНИ РЕБЯТА. В. ПРИНЦИПЕ НЕПЛОХИЕ. Но как только КРИТЕРИЙ РЕАЛЬНОСТИ утрачивается, человек впадает в неконтролируемый страх, ему кажется , что его преследуют, ему угрожают, он готов выпрыгнуть из окна, или активно оборонятся против мнимых агрессоров. И тогда про такого говорят: (он утратил критерий реальности) С КАТУШЕК СЪЕХАЛ. Васильев Григорий
…стал воспевать я царей и бои, но щипнул меня за ухо Кинфий, пастуху полагается Титир тучных овец пати и петь лишь негромкие песни… Вергилий Буколики
Что-то здесь шкрябает… Достоверность — понятно: сознание что-то воспринимает здесь и сейчас… Истина как зафиксированная реальность? Не понимаю…
Все-таки, ИМХО, выход в объективность — это коллектив. Если другим дано то же, что и мне, то эта достоверность объективна…
Истинной (в смысле адекватности реальности — Вы бродите где-то рядом) может быть только объективная достоверность… Достаточный критерий есть. Заодно отрезали сны, иллюзии… Остались симулякры…
И здесь пожалуй лишь практика и время… Истинные образы со временем не «рассасываются», а симулякры — очень даже… Но иногда приходится долго ждать, и то полной уверенности не получить (как с Богом, например) :-)
Пожалуй задача не имеет решения… Можно лишь сузиться до позитивного знания (науки), до все равно останется знание (а) полезное, однако (б) нет полной уверенности в его истинности… И здесь остается только конвенционализм — мы с товарищами договариваемся считать это истинным…
1. Пожалуй, Вы правы! Я же не даю ответ на вопрос как можно проверить истинность достоверности, скорее ставлю проблему. :))
__________________________2. Правда, здесь есть одна закавыка, состоящая в том, что истина есть одновременно наше понятие и наше требование к знанию — быть истинным. Поскольку истина — одно из наших понятий, постольку истинным оказывается всякое логическое построение — как в математики и логике — если оно обладает интуитивной целостностью и внутренне непротиворечиво. Другое дело, что такая «внутренняя» истина нас не устраивает, ведь мы хотим, чтобы наше знание было бы знанием о мире. Вот здесь и возникает второе — «внешнее» понимание истины как соответствия реальности. Но поскольку арбитрами в проверке этого соотношении выступаем мы же, то, видимо, нет других критериев верности этого соотношения, кроме всеобщего согласия людей и практики. :)))
Dixi, Actuspurus
to actuspurus & kroopkin
Много намешано.
Достоверность может быть истинной или не истинной? Достоверность понятие интегральное, можно сказать даже статистическое, а истинность — сингулярна, локальная, бинарна (0 или 1).
Можно сказать так — истинность некой языковой конструкции может быть только в рамках некой логической структуры, а та или иная степень достоверности вне каких либо рамок — так, «сама по себе».
Понятия «достоверность истинности» или «истинность достоверности» — нонсенсы.
Практически всегда не производится различение понятий «истина» и «истинность» (логическая истинность) — истинные логические построения не имеют ни какого отношения к истине и, тем более, к реальности, понимаемой как то, относительно чего, якобы, должна быть оценена некая «истина».
Наше знание всегда есть знание о мире — в крайнем варианте о нашем личном видении Мира, что и составляет содержание философского знания, а посему оно (индивидуальное философское знание) всегда истинно — как соответствие наших высказываний нашим же представлениям о Мире (нашему мировоззрению). То есть у философского знания нет иного предмета как наш внутренний мир, который безусловно есть часть большого Мира, часть реальности.
Вот тут мне всегда хочется спросить: что чему соответствует? что с чем сравнивается? Истина (в виде некоего конечного высказывания) с чем? С реальностью? Какай такой реальностью? В виде чего? Можно сравнить (сопоставить) длину с длиной, цвет с цветом, длительность с длительностью… А что сравнивается в случае «истины» и «реальности»? Это как запах клопа сравнить с ценой на колбасу ;-)
Вообще-то вопрос (в такой постановке) имеет вполне конкретный ответ: критерием реальности является введенный (принятый, установленный — индивидуально или коллективно) критерий реальности — а таковых может быть неконечное множество. Есть реальность по критерию вещественности (протяженности и массивности), есть реальность по критерию информативности, есть своя реальность и у сказок-мифов — они существуют в нашей социумной реальности. Есть своя реальность и у сна — она другая, скажем, чем у вещественной (физико-химической) реальности, но есть — а между первой (сна) и второй (вещественной) реальностями располагается художественная реальность искусства…
Понимание реальности как многоуровневой, иерархичной и относительной (скажем, относительно химизма — биологические системы нереальны, а относительно социума — еще как) может позволить приблизиться к пониманию нашего Мира как в целом реального. Но только, безусловно, к пониманию не в форме конечного знания единственно истинного критерия.
1. В начальном посте я различил достоверность и истинность. Достоверность — это субъективная данность чего-либо. Этой данностью может выступить и содержание восприятия, и сон, и иллюзия, при этом во всех случаях оставаясь достоверным для меня.
2. Истинным называется такая достоверность, которая соответствует реальности, т.е. тому положению вещей, которое есть «на самом деле», а не видится нам, скажем, во сне или иллюзии.
3. Так что в рамках предложенных различий вполне корректно говорить об «истинности достоверности» и даже о ложности достоверности. Здесь, я думаю, вопрос об определении терминов. Ведь слово «достоверность» часто используют в смысле правильности полученной информации. В этом своем значении «достоверность» сливается с понятием «истинность».
4. Для того, чтобы обсуждать вопрос об «истине» и «истинности» следует условиться относительно понятий «реальность» и «знание». Если под «реальностью» понимается «все, что есть» — то, конечно, и критериев такой реальности может быть много, поскольку эта реальность распадается на множество различных реальностей — ментальных и физических. Но вопрос не в том, как различить различные сферы реальности, а как установить единый критерий отличия реальности от нереальности. Под «нереальностью» имеется в виду иллюзия и сон, которые сами по себе, как физические процессы тоже реальны (т.е. в моих терминах достоверны), но не есть нечто происходящее не самом деле (не являются истинными).
5. Вы пишете:
В целом, наше знание действительно есть знание о мире, но это не верно в частности. В частности, наше знание есть некоторые понятия, произвольные логические конструкции, которые не обязательно относятся к реальности. Вот я и говорю, о том, что эти понятия и логические структуры сами по себе истинны (при определенных критериях осмысленности) безотносительно тому соответствуют ли они тому, «как на самом деле» или нет. Они истинны не потому, что они чему-то соответствуют, а в силу своей природы — всеобщности самого инструментария мышления. Именно поэтому, я предложил такое знание назвать «истиной».
6. В то же время, от «истины» мы отличаем «истинность» как соответствие знания своему критерию. По этому поводу Вы с иронией пишете:
Меня всегда поражает, когда оппоненты сначала выдумают какую-то несуразность, а затем с особым опломбом указывают на то, что де это несуразно. Я ведь с самого начала говорил о достоверности как о субъективной данности, что в частности означает, что и реальность вписана в знание, есть некоторое
знание (скажем, в чувстве и восприятии). Отличие реальности от собственно знания (т.е. содержания нашей теории) состоит в том, что реальность всегда дана как определенная позиция по отношению к миру и как постоянное свидетельство, к которому мы можем обратиться в любой момент, а наше знание о реальности (содержание нашей теории) есть только содержание логической конструкции из наших понятий. Получается, что сравнение знания с реальностью есть сравнение различных видов знания.
И как вообще понимать Вашу сентенцию:
Означает ли это, что теорию, т.е. фактически некий набор понятий нельзя сравнивать с экспериментальными данными, т.е. показаниями приборов? :))))
__________________________Dixi, Actuspurus
1. 2. 3. По поводу достоверности. Безусловно, возникшие разночтения имеют терминологический характер: вы и уважаемый kroopkin по разному трактуете этот термин. И мое замечание касалось пассажа kroopkin'а о «истинной достоверности» (на что указывает цитата из его поста), а не вашего понимания достоверности. Вас оно затрагивало постольку, поскольку вас не смутил такой оборот. И вы не только повторили его («…как можно проверить истинность достоверности…»), но и стали развивать:
Хотя по вашей логике либо достоверность (субъективная данность), либо истина («сама реальность, зафиксированная в знании»). Посему, истинная достоверность — это «масляные сливки», хотя понятно, что могут быть либо сливки, либо масло как нечто производное от сливок. Так и истинная «субъективная данность» по определению перестает быть таковой (достоверностью), а становится просто истиной (в вашем трактовке этих терминов).
Но это не стоит обсуждения поскольку и изначально, и по сути лишь терминологические биения.
4. Куда более интересен вопрос об «истине» и «истинности». Позволю с вами не согласиться в том, что изначальное различение этих понятий следует увязывать с понятием «реальность».
И ваше замечание
не только не проливает свет на различение этих понятий, а на мой взгляд, кажется просто набором слов. Истинность - это соответствие знания своему критерию? И в чем отличие от истины? В том, что последняя не есть знание? или есть знание не «соответствующее своему критерию»? Или как?
И в своих же пояснениях по поводу терминов «истина» и «истинность» вы опять же их путаете
Ведь в вашей же терминологии, то что «есть на самом деле» («сама реальность…») — это истина, а не истинность.
А я, всего лишь, выступил за чистоту языка — не надо мешать понятие истинность как характеристику высказывания в конкретной логической системе (и только в ней), а следовательно не имеющее в общем (логическом) виде ни какого непосредственного отношения ни к реальности, ни к знанию этой реальности, и Истину как знание как-то соотносящееся с реальностью (по вашей терминологии).
Да вы и сами это хорошо понимаете:
Но тут же в следующем предложении опять валите все в одну кучу:
Какое знание? Знания которые «истинны не потому, что они чему-то соответствуют»? Вообщем полная путаница.
6. Но вернемся к нашем баранам, то бишь к реальности.
Извините, моя ирония была не по поводу отношения понятий «истина» и «истинность», а касалась вашего понимания «истины как соответствия реальности» (цитата из вас). И эту несуразность «соответствия истины реальности» я не придумал, а вычитал у вас:
Хотя после неких пассажей по поводу «отличия реальности от собственно знания» и что «реальность … [есть] свидетельство, к которому мы можем обратиться в любой момент», вы приходите к заключению,
Полностью с ним согласен. И в какое место в этой конструкции вы вставите реальность? И как будете соотносить ее со знанием? По каким критериям будете сравнивать «истину» (как некое высказывание, а следовательно и знание) и реальность? Ведь в действительности происходит лишь сравнение «различных видов знания» — сравнение высказываний с высказываниями, а не с реальностью (если конечно не рассматривать реальность самой сферы высказываний, логический уровень реальности).
А своей фразой о «сравнении различных видов знания» вы сами ответили на свой вопрос:
Показания приборов не есть та реальность, с которой происходит сравнение истины. Показания приборов — это знания, эмпирические высказывания. Так, в полном соответствии с вашим предложением о сравнении знаний, при сопоставлении теории с экспериментальными данными происходит сравнение теоретических и эмпирических высказываний (а не высказываний с реальностью) — типа: «вода должна закипеть при 100 градусах» (теоретическое высказывание — предсказание), «то, что было налито в сосуд и называется нами водой закипело в момент, когда стрелка термометра указывала на позицию 100» (эмпирическое высказывание). А сама реальность — кипящая жидкость сама по себе, вне системы эмпирических знаний не обладает конкретной температурой, то есть никак не может быть соотнесена с теоретическим высказыванием.
Посему, заявление, что «истина есть некое соответствие знания (высказывания) реальности» нонсенс, поскольку соединяет несоотносимые понятия — сравниваются всегда только высказывания.
Остался еще один вопрос по поводу уровней реальности.
Вы наверное не уловили основную мою мысль — эта проблема хоть как-то разрешима только при признании относительности реальности, то есть признании отсутствии как абсолютной реальности, так и абсолютной нереальности. Представьте ваш сон как некий феномен (некую систему) надстроенный над вашим сознанием — поскольку она над сознанием, то она нереальна относительно его уровня. Точно так же как бегущий живой организм не может быть осознан на уровне отдельных клеток — при «взгляде» с их уровня реальности феномен бега нереален, а вот биохимические процессы реплекации ДНК реальны. Хотя с атомарного уровня феномен генной памяти нереальная надстройка, не имеющая никакого химического смысла, и не выразимая в химических поняитях.
А если вы возьметесь абсолютно различить «реальное» от «нереального», то обязательно придете к тому, что граница между ними проходит через ваше сознание. И именно ваше индивидуальное, а следовательно, неизбежно будете вынуждены отказаться от наличия единого объективного критерия реальность. А если подумаете, что было с реальностью до вашего появления, точнее, до появления человека, то вообще придете к выводу, что объем реальности растет, и тут же встанете перед вопросом об объективности фиксации ее (реальности) относительно некоего преходящего момента эволюции — человеческого сознания.
Извините за «много слов»…
Обращу Ваше внимание, что я «работал» в системе положений, заданной Булатом. Напомню ее (можете сравнить с исходным постом): (1) Достоверность — это то, что дано сознанию, (2) Истинность понимается как адекватность реальности.
Из контекста сразу возникает предположение, что Булат под словом реальность имеет в виду лишь то, что существует вне сознания и помимо сознания.
Именно на этом строилось мое рассуждение.
Вы же вместо работы в предложенной модели сразу «потянули все на себя» — стали переопределять модель… Но это уже известная Ваша слабость — Вы можете оперировать только в своей категориальной сетке — для восприятия чужой сетки до операционального уровня у Вас гибкости не хватает… :-)
Да, согласен с вами, что проблема «истинности достоверности» (маслености сливок) возникает именно в «сетке» Булата, и вы ее лишь воспроизвели.
И так же согласитесь, все последующие мои вопросы были заданы именно в исходной модели — своего в вопросе «истинности достоверности» я не привнес ничего.
Проблему в этой теме я поставил так: «истинная достоверность» перестает быть достоверностью (то есть «субъективной данностью» по определению Булата), а становится просто истиной (в его же терминологии). Можно говорить о достоверности некоего представления (высказывания), которое может потом быть принято в качестве истины, то есть об истинности исходного представления (высказывания), а не об «истинности достоверности» (типа, «правильности правдивости» ;-)).
Постановка проблемы была сугубо в рамках исходной схемы.
Хотя, как отмечал, пустая — поскольку во многом терминологическая.
Насчет лексических ньансов — согласен… Но это общая проблема любой коммуникации…
Однако проблема не совсем пустая. Попробуйте дать схему различения симулякр vs истинная достоверность.
С удовольствием, если бы мог понять, что такое «истинная достоверность».
По сути, «истина» и «достоверность» — это два предиката объекта (высказывания, суждения, представления) отличающиеся по степени, и как они могут быть предикатом друг друга мне не ведомо. Что такое «прекрасная красота» (предикаты предмета), «вкусная съедобность» (предикаты еды) и т.д.?
Это даже не на уровне «симулякра», а просто нонсенс…
Здесь могу лишь отослать Вас вновь к исходному посту Булата… Достоверность — это то, что дается нашему сознанию в данный момент. Пусть это будет образ в мозгу. Реальность — это то, что существует вне нас и независимо от нас. Если данная достоверность адекватно отражает что-то в реальности — она называется истинной. Если же достоверность есть плод порождения нашего сознания без всякой связи с реальностью — она не является истинной (Булат не определил здесь, надо ли такую достоверность называть ложной… ИМХО, лучше определить ее как бессмысленную).
Не истинные достоверности могут быть двух типов. (1) Те, которые присутствуют в мозгу лишь одного человека (сон, галлюцинация, иллюзия), и (2) те, которые присутствуют в мозгу многих (симулякр).
Вопрос: Как определить не истинность симулякра?
Зачем же так коверкать язык? Везде по тексту под «достоверностью» подразумевается «представление», «образ», «мысль» и т.д. То есть так и писать надо: «Если данное «представление» («образ», «мысль») адекватно отражает что-то в реальности…». И рассуждать надо об истинности именно «представления», а не некой «достоверности». Но тогда термин «достоверность» совершенно излишен и пуст.
Введение любого термина должно как минимум разделять некое множество на два подмножества — в случае с «достоверностью» на нечто достоверное и недостовреное. Но если представления достоверны как данность (тем более субъективная), то какие представления недостоврены? Чужие? Но они тоже данность. То есть, как ни крути — введение этого термина в заявленной Булатом трактовке лишено осмысленности.
Посему ваши вопросы следует переписать без этой сомнительной нагрузки:
А никак! Прежде следует вернуться к вопросу отличия истины от истинности. Что вы подразумеваете под «истинность симулякра»: (1) симулякр есть истина или (2) симулякр есть некое высказывание, которое может обладать истинностью в конкретной логической системе?
Переформулирую вопрос на Вашем языке:
Пусть есть конкретное [представление]. Существует ли метод распознавания класса данного [представления]: относится ли это конкретное [представление] к классу истинных [представлений], или к классу симулякров?
Я же в предыдущем посте однозначно и точно обозначил свою позицию — ваш вопрос будет иметь смысл только после определения понятия «истинность симулякра» (или любого представления) или более обще — понятия «класса истинных [представлений]" (выберите один из двух предложенных вариантов (1) или (2) и уточните разницу между ними). То есть очертите границы этого класса, тогда и возможно будет ясен критерий по которому можно или нельзя нечто причислять к этому классу. А то получается обсуждение проблемы причисления чего-то к чему-то неопределённому.
Обращу Ваше внимание, что при переводе на предложенный Вами язык понятие «истинность симулякра» оказалось выведенным за рамки.
За рамки чего?
Давайте вернемся к конкретному вопросу:
Что вы подразумеваете под фразой «истинность симулякра»: (1) «симулякр есть истина» или (2) «симулякр есть некое высказывание, которое может обладать истинностью в конкретной логической системе»?
Господа, вы в своей полемике пренебрегаете фактором приемственности, симулякр (чесно сказать впервый раз слышу этот термин), сколь актуален он не был, если он не является фундаментом, отправной точкой некоей перспективы, обречён на забвение, в памяти , в ретроспективе остаётся лишь та цепочка фактов , которые лежали в основании процесса развития. И если в системе фактов заложено ложное звено, то рушится вся ретроспективная система, уступая место следующему представлению , оценке , которое до этого не было субъектом актуальности (не важно в каком масштабе, масштабе индивидуального самосознания или в основе государственной идеологии, теософской доктрины). Васильев Григорий
__________________________…стал воспевать я царей и бои, но щипнул меня за ухо Кинфий, пастуху полагается Титир тучных овец пати и петь лишь негромкие песни… Вергилий Буколики
Болдачеву:
Итак проблема языка… Надо зафиксировать для последующего. Два варианта. (1) исходный язык Булата, проблема сформулирована тут http://philosophystorm.org/discussion/599#comment-4906; (2) Ваш вариант языка http://philosophystorm.org/discussion/599#comment-4907. Проблема сформулирована тут http://philosophystorm.org/discussion/599#comment-4908.
На каклм языке продолжаем разговор? Ей-богу, говорить одновременно на 2-х 3-х языках — это погрясть в словоблудии…
Васильеву:
Симулякром называется созданный в общественном сознании идеальный конструкт, имеющий претензию на представление какого-то реального объекта, но никакого объекта реально не представляющий.
Для атеистов примером симулякра может служить понятие бога.
Данная категория развивается в основном в плане осознания влияния современных СМИ на общество
Более наукообразно понятие описано здесь http://slovari.yandex.ru/dict/phil_dict/article/filo/filo-705.htm?text=%…. В общем плане имеет смысл работать с Яндекс-словарями — там опубликованы в частности кое-какие философские словари… О сетевом варианте БСЭ я уж и не говорю…
Вы как обычно уходите от вполне конкретных вопросов. Язык, сетки и пр. здесь ни причем. Вы употребили фразу «истинность симулякра» — я попросил вас пояснить, что вы под этим подразумеваете и предложил два варианта ответа (1) и (2) — потом повторил этот же вопрос — а вы опять в сторону. Причём здесь моя позиция или язык Булата? Тем более, что я не предлагал ни каких вариантов своих трактовок понятий, а оперировал лишь предложенными в данной ветке (ну лишь попросил пояснить, отличается ли «истина» от «истинности»).
Болдачеву:
Отвечу на Ваш вопрос и проясню свою позицию по языку. Я использовал следующую формулировку:
исходя из которой Вы потребовали «истинность симулякра». Если бы Вы прочитали написанное мной внимательно, то увидели бы, что (1) у меня нет ни слова об «истинности симулякра», и (2) по определению симулякр — это что-то не истинное.
Т.е. Ваша опция 1 исключена по определению, а опция 2 включает в себя нечто внешнее — «логическую систему» — которое не включено в исходную схему языка.
Надеюсь я ответил на Ваш вопрос? На всякий случай повторюсь явно: Фразу «истинность симулякра» я не употреблял, более того, исходя из моего контекста эта фраза не имеет смысла, ибо она звучит как «истинность ложного». Более того, на используемом языке обе Ваши опции тоже не имеют смысла: опция 1 бессмыслена по определению понятия симулякр, опция 2 бессмыслены, поскольку существенно опирается на еще не определенную категорию логической системы.
Видя такое абсолютное непонимание обсуждаемой темы, я и попытался «заземлиться», чтобы раскрутить ее с 0 на понятном Вам языке…
Напомню, что исходным пунктом данного обмена послужило Ваше замечание о тривиальности рассматриваемого. Собственно мой тезис состоит в следующем: Можно ли тему, содержащую неразрешимый вопрос считать тривиальной?
цитата actuspurus, 7 июля, 2007 — 22:38. ссылка
__________________________…..Для практики важна не сама истина, а только эффективная полезность. Например, человек может верить Бога и поступать в соотвествии с заповедями Божьими — и при этом эффективно жить — быть уважаемым, богатым, счастливым и т.д. Все это он может объяснять Божьим соизволением, которое по его мнению подтверждается на практике его жизни!
цитата kroopkin, 18 марта, 2008 — 13:10. ссылка
..Можно ли тему, содержащую неразрешимый вопрос считать тривиальной
Таким образом, практика — это критерий эффективности знания, а не истины.
Вы уж извините меня за эту комбинацию цитат, мне кажется мы вернулись туда с чего начинали, итак: если практика есть не более чем успешный вариант реализации знания, то что же есть ИСТИНА?
Что дает право, сыну плотника, античному (современному) маргиналу (неважно по какую сторону бочки он находится) весьма основательно заявить свои претензии на то, что одному ему во всём мире ведома истина, и он её уполномоченный делегат.
Очевидно ответ расположен в таком аспекте: Он будучи примерным ребёнком, не шалил , хорошо учился в школе,регулярно исповедывался, приносил жертвы богам, то есть полностью соответствовал образу идеального гражданина будущего(вспомним Дон Кихота, и Инженеров бессребренников по Лескову), но этот опыт оказался неудачным, боги отклонили подносимые жертвы, молитвы не дошли до небес, мальчик оказался настырным , он взял молоток и проломил дюжину другую черепов в Битцево. В порядке локального ремонта неправильного мира (Дон Кихот)
Чудом был не пойман и не показан как чудовище по телеку (на форуме). И самое главное ЭТО НЕ ПОМОГЛО, мир остался прежним, не улучшившись ни на миллиметр.
И тут снизошло озарение: ИСТИНА ЗАКЛЮЧАЕТСЯ. В. ТОМ, ЧТО МИР ЖИВЁТ ПО СВОИМ, НЕЗАВИСЯЩИМ ОТ КАКИХ ЛИБО «СИМУЛЯКРОВ» ЗАКОНАМ, КОТОРЫЕ МОГУЩЕСТВЕННЕЕ. И. СИЛЬНЕЕ ЛЮБЫХ ДОГМ. И. ИДЕОЛОГИЙ.(и в принципе не особо важно , что есть СУТЬ ВСЕГО СУЩЕГО всемогущий бог или теория состязательности) И мы простые смертные лишь часть, субьект естественной, природной стихии, нам для того, что бы обнаружить инопланетян не нужно штурмовать космос, достаточно лишь посмотреть в зеркало. Васильев Григорий (только поймите меня правильно, я никогда и никого не убивал)
…стал воспевать я царей и бои, но щипнул меня за ухо Кинфий, пастуху полагается Титир тучных овец пати и петь лишь негромкие песни… Вергилий Буколики
ответ ниже в comment-4919
kroopkin, 16 марта, 2008 — 01:50.
цитата: Истинной (в смысле адекватности реальности — Вы бродите где-то рядом) может быть только объективная достоверность… Достаточный критерий есть. Заодно отрезали сны, иллюзии… Остались симулякры… И здесь пожалуй лишь практика и время… Истинные образы со временем не «рассасываются», а симулякры — очень даже… Но иногда приходится долго ждать, и то полной уверенности не получить (как с Богом, например) Пожалуй задача не имеет решения… Можно лишь сузиться до позитивного знания (науки), до все равно останется знание (а) полезное, однако (б) нет полной уверенности в его истинности… И здесь остается только конвенционализм — мы с товарищами договариваемся считать это истинным…
Вот смотрите: с одной стороны мы материалисты и знаем материалистическую оценку нового завета про страсти …..
Как могло получится, что казнь античного Кашпировского (туда ему собственно и дорога) получила такой резонанс и подолжение, что миллионы не самых глупых людей эту евангельскую сказку воспринимают как истину, комедиант Мэл Гибсон своей игрой не оставляет равнодушным даже такого искушённого циника каковым бузусловно является ваш покорный слуга. Пусть я может в отчасти циничен, но не бездушен. Парадокс налицо: очевидная в глазах здравомыслящего человека сказка имеет все признаки истины, поскольку за эту сказку также миллионы других здравомыслящих людей способны на самопожертвование, а следовательно ЖЕРТВЕННОСТЬ и есть один из критериев истинности.
Если поверхностно, логически рассуждать, то мы получаем сговор маргинальной шайки с презрением отвергнувшей из своих рядов единственного здравомыслящего участника (Иуду). И этот сговор удался. Ловкий и беспринципный сговор шайки мошейников получил коллосальную перспективу. (что и требовалось то от Ивана Бездомного в соответствии с указаниями Берлиоза). Учитывая тот факт, что на заре нашей эпохи в Иудее были особенно сильны апокалипсисные настроения, и недостатка аферистах Иеросалим не испытывал, Короче с мессиями самозванцами тогда никто церемонится. И наш ключевой персонаж очевидно стоит в ряду прочих аферистов ничем не выделяясь из него.
kroopkin
цитата:И здесь остается только конвенционализм — мы с товарищами договариваемся считать это истинным
И тут подходим к самому главному: достаточно ли солидарного конвенционализма В духе Синергетических идей по Пригожину, что бы легенда получила статус истины?
Очевидно нет, очевидно субстанции с ярко эмпирическим окрасом (сюжету легенды)должно соответствовать по фазе сопутствующее очень мощное явление лишённое эмпирического одеяния энергетический ПОТЕНЦИАЛ.
Именно тут отслеживается теософская двойственность христианства, сюжет для легенды был собран в Иудее, и вроде бы это чисто внутреннеее дело иудеев, но легенда подобно информационному вирусу попав в щедро удобренную почву Римской империи начала победное шествие по планете. Очевидно она получила своё распрастранение в Риме не потому, что римляне были легковерные простачки и простафили, РИМЛЯНЕ ВЫСТРАДАЛИ ЭТУ ЛЕГЕНДУ, ОНИ ДОЛГО ЖДАЛИ, для того, что бы&nb