Может ли робот быть свободным? Тема для обсуждения.

Аватар пользователя actuspurus
Систематизация и связи
Термины: 

Поскольку проблема свободы интересует всех, предлагаю обсудить ее в отдельном форуме. Выскажу несколько тезисов или направлений для размышления:

1. Свобода есть или "свойство" только человека или "свойство" всей природы.

2. Основные понятия связанные со свободой вообще - выбор, воля, ограничение, зависимость, детерминированность, случайность, возможность.

3. Отрицательное понимание свободы, или свобода "от": 1) Наличие нескольких возможных исходов одного события или вариация параметров зависимости (степени свободы); 2) Освобождение от ограничения, зависимости (как контраст); 3) Вся широта и высота мышления;

4. Положительное понимание свободы, свобода "для" - как осуществление своей воли: 1) реализация своей воли в вещественном мире; 2) реализация себя в обществе.

5. Связанные со свободой в обществе термины - ответственность, заслуга, произвол, разумный принцип (мораль и нравственность).

6. В итоге обсуждения, как мне кажется, надо ответить на вопрос: "Может ли называться "свободным" робот (программа), если конечно такой робот (программа) может быть осуществлен, который моделирует человеческое поведение - осуществляет некий план, идею ("свою волю") или ведет себя в обществе в соответствии с принципами (осуществляет себя), например, морали?"

 Я не навязываю свои термины, скорее предлагаю их совместное обсуждение. Деление на рубрики основано на простом приципе различия отношения "человек и природа" и "человек и человек" (общество). Этим делением я попытался разграничить возможные темы для обсуждения, предлагайте свои.

Комментарии

Аватар пользователя L A

Я всё-таки настаиваю на том, что надо разделять вопросы:

1) Свобода выбора (предопределённость/случайность действий).

2) Свобода в общественном понимании (мораль, нравственность, положение в обществе…).


Т.е. «свобода выбора» не «общественная свобода» и обсуждаться они должны отдельно, иначе получается винегрет.


А начинать надо действительно с определений. Мои варианты:

Возможность – предполагаемое состояние объекта в определённое время будущего.

Предопределённость (в частности – детерминированность) - единственная возможность (в определённое время будущего).

Случайность – одна из нескольких (>2) возможностей (в определённое время будущего).

Воля – влияние объекта на свои взаимодействия.

Выбор – процесс перехода объекта из одного состояния в другое под действием воли.

Аватар пользователя actuspurus

Dixi, Actuspurus

1. Собственно, я пытался различить свободу "от" и свободу "для". Свобода "от" и есть свобода выбора. Но свобода выбора - это негативная сторона свободы - возможность или наличие вариантов. Получается, что если выбора нет, то человек уже тем самым не свободный?

2. Свобода выбора - необходимое условие демонстрации наличия свободы, а не ее суть. Ведь выбор есть всегда - как выбор между тем, чтобы вообще выбирать и тем, чтобы не выбирать. Этот выбор между выбором и не выбором предшествует любому конкретному выбору. Общественная свобода базируется на свободе выбора. Свобода выбора - базовая, элементарная свобода. Давайте их обсуждение разделим.

3. По терминам. Все таки, Вы настаиваете, что свобода есть  "свойство" самого мира. Вы пишете, "Воля -влияние объекта не свои взаимодействия", даже не субъекта. С философской точки зрения здесь трудность состоящая в том, что объект не может сохранять себя - его сохраняет субъект. Единство объекта находится в субъекте, вспомните семинар по Фихте. Я=Я есть условие единства всех А=А. Поэтому, если мы принимаем в качестве гипотезы, что свобода - всеобщее "свойство" вещей, то нам следует рассуждать не об объектах, но о субъектах. Все вещи получаются субъектами свободы, воли. Или скажем некоторые. Во всяком случае надо определиться какие. Так как я считаю, что единственный  субъект свободы - это человек, то вы предложите свои варианты - кого еще можно считать субъектом свободы.

4. Относительно остальных терминов подумаю.

Аватар пользователя pupil

Если сказазать так: единственный  абсолютный субъект свободы - это человек, относительный субъект свободы (по единству цели, воли, выбора, действия ) -  общественная группа , например семья.

Аватар пользователя actuspurus

Dixi, Actuspurus

1. По моим представлениям так и есть - человек ячейка свободы, все что сложено из таких ячеек неизбежно приобретает характер свободы.

Аватар пользователя L A

1. Собственно, я пытался различить свободу "от" и свободу "для". Свобода "от" и есть свобода выбора. Но свобода выбора - это негативная сторона свободы - возможность или наличие вариантов.

Свобода выбора это не «от», а просто свойство выбора.

Получается, что если выбора нет, то человек уже тем самым не свободный?

По моему определению выбора не получается «выбора нет» (естественно, если считать вариант безальтернативного выбора за выбор).

2. Свобода выбора - необходимое условие демонстрации наличия свободы, а не ее суть. Ведь выбор есть всегда - как выбор между тем, чтобы вообще выбирать и тем, чтобы не выбирать. Этот выбор между выбором и не выбором предшествует любому конкретному выбору.

Для теистических систем (наличие всеведущего бога) любой выбор – безальтернативен. Так же для детерминистских систем.

Общественная свобода базируется на свободе выбора. Свобода выбора - базовая, элементарная свобода. Давайте их обсуждение разделим.

И я об этом же.

3. По терминам. Все таки, Вы настаиваете, что свобода есть  "свойство" самого мира.

Вообще-то я настаиваю, что правильно описывать мир случайностью (свобода выбора - частный случай случайности). Только разве это следует из моих терминов?

Вы пишете, "Воля -влияние объекта не свои взаимодействия", даже не субъекта.

Для меня субъект это объект, обладающий сознанием и волей.

С философской точки зрения здесь трудность состоящая в том, что объект не может сохранять себя - его сохраняет субъект. Единство объекта находится в субъекте, вспомните семинар по Фихте.

А объект это часть действительности, которая субъективна, так что нет никаких проблем с сохранением объекта. Когда мы обмениваемся информацией мы сообщаем друг другу описание своей субъективной действительности.

Я=Я есть условие единства всех А=А.

Для меня это способ описания: определённая совокупность свойств, описывающих определённые явления обзывается определённым именем.

Поэтому, если мы принимаем в качестве гипотезы, что свобода - всеобщее "свойство" вещей,

Вещей для меня нет, только объекты.

то нам следует рассуждать не об объектах, но о субъектах.

Естественно, субъекты тоже объекты.

Все вещи получаются субъектами свободы, воли. Или скажем некоторые. Во всяком случае надо определиться какие. Так как я считаю, что единственный  субъект свободы - это человек, то вы предложите свои варианты - кого еще можно считать субъектом свободы.

Животные, механизмы.

Аватар пользователя kroopkin

Получается, что если выбора нет, то человек уже тем самым не свободный?

Вы идете по корридору... У Вас нет выбора, повернуть ли Вам направо или налево... Значит ли это, что Вы несвободны?

Здесь же парадокс англосаксонского короля (забыл имя): Он выбрал вариант, по которому прилив не должен был наступить... Значит ли это, что король был свободен?

Аватар пользователя L A

Вы идете по корридору… У Вас нет выбора, повернуть ли Вам направо или налево… Значит ли это, что Вы несвободны?

Есть возможность остановится, повернуть назад, подойти к правой стенке, левой. Но вопрос то в одновременном наличии двух и более возможностей для события будущего.

Аватар пользователя Лето

Так как я считаю, что единственный субъект свободы — это человек

Странное мнение. А разве животные не являются субъектами свободы?
Разве у них нет воли и возможности выбора вариантов своего поведения?

Аватар пользователя pupil

Можно ли  утверждать, что свобода предполагает  самосознание, Я? И если робот осознает себя как  Я ,то …

Аватар пользователя actuspurus

Dixi, Actuspurus

1. Я думаю, что свобода предполагает самосознание, но вот обратное - всякое самосознание предполагает свободу может быть и не верно.

Аватар пользователя pupil

 

А если так : Самосознание - необходимое, но недостаточное условие свободы;  с появлением самосознания появляется возможность свободы.

 

Аватар пользователя actuspurus

Dixi, Actuspurus

1. Так, вполне можно сказать. Действительно, самосознание есть условие возможности выбора себя (внутреннее) по отношению ко всякому внешнему.  Если себя не знать, т.е. не различать внутреннее и внешнее, то видимо невозможно начать свое свободное движение, поскольку будешь постоянно захвачен данным. "Внутреннее", т.е. сфера Я, дает начало отчета, начало возможного собственного движения, а значит может стать свободным, если свобода вообще возможна.

Аватар пользователя L A

1. Так, вполне можно сказать. Действительно, самосознание есть условие возможности выбора себя (внутреннее) по отношению ко всякому внешнему.  Если себя не знать, т.е. не различать внутреннее и внешнее, то видимо невозможно начать свое свободное движение, поскольку будешь постоянно захвачен данным. "Внутреннее", т.е. сфера Я, дает начало отчета, начало возможного собственного движения, а значит может стать свободным, если свобода вообще возможна.

Я с этим не согласен. Свобода выбора это свойство действий объекта, которые возможны не только при отсутствии самосознания, но и при отсутствии сознания вообще (например, хаотичные движения). Просто можно разграничить выбор по другому критерию – осознанный/неосознанный.

Аватар пользователя L A

Можно ли  утверждать, что свобода предполагает  самосознание, Я?

Какая свобода? Свобода выбора? Нет, предполагает наличие воли.

И если робот осознает себя как  Я ,то …

И что случиться? Как Вы предполагаете конструкцию шагающего робота, не осознающего своё «Я»?

Аватар пользователя pupil

Я всего лишь рассматривал в общих понятиях отношение свободы к самосознанию, чтобы ответить на вопрос о свободе робота. На сегодня шагающий робот -  это программируемое техническое устройство, имеющее только механическую  степень свободы.

Аватар пользователя L A

На сегодня шагающий робот -  это программируемое техническое устройство, имеющее только механическую  степень свободы.

А что такое «механическая  степень свободы»? А какие еще степени бывают?

Аватар пользователя pupil

Степень свободы – понятие, используемое в механике твердого тела для определения возможности линейного перемещения или вращения тела относительно 3 осей координат.  Где-то еще используется.

Аватар пользователя L A

Степень свободы – понятие, используемое в механике твердого тела для определения возможности линейного перемещения или вращения тела относительно 3 осей координат.

Т.е. человек тоже имеет механическую  степень свободы, прямо как у робота. Но у Вас там прозвучало «только». Вы что имели в виду?

Аватар пользователя pupil

Да, для механики и человек, и робот – твёрдые тела. Робот не обладает самосознанием – необходимым условием той свободы, которой обладает человек.

Аватар пользователя L A

Робот не обладает самосознанием – необходимым условием той свободы, которой обладает человек.

Во-первых, некоторые обладают, во-вторых, я так и не понял, для какой свободы необходимо самосознание? Для общественной?

Аватар пользователя pupil

К сожалению, я о таких роботах не знаю. На вопрос не могу ответить. Сложный.  Я ведь не философ,  я только учусь. Смогу ответить позже. Извините.

Аватар пользователя Лето

Свобода есть или "свойство" только человека или "свойство" всей природы.

Свобода, по моему мнению, может быть свойством любого мыслящего существа (субъекта), не обязательно только человека. Приписывание возможности мыслить только человеку есть гомошовинизм. Но вся природа субъектом не является, а значит и понятие свободы для нее не имеет смысла, как не имеет смысла понятие свободы для неживых предметов.

Аватар пользователя jfeldman

Свобода есть свойство природы, вернее свойство присущее одним точкам пространственно-временного континуума природы и НЕ присущее другим его точкам.

Трамвай свободен в момент ветвления путей и НЕ свободен там, где путь идет без ветвлений. То же самое можно сказать про скатывающийся шарик. На одних поверхностях он свободен, на других - нет.

Другое дело, что сложные (в т.ч. мыслящие системы) живут в мирах, где таких "точек ветвления" больше, иногда на несколько порядков больше.

Аватар пользователя Лето

Вообще-то понятие степени свободы в механике существенно отличается, по моему мнению, от понятия свободы существа, обладающего сознанием. :)
Мне кажется, что в философии нет смысла рассматривать механические свободы. Это дело физики.

Аватар пользователя pupil

Правильно. Для движения шарика - другая категория: возможность.

Аватар пользователя L A

Свобода, по моему мнению, может быть свойством любого мыслящего существа (субъекта), не обязательно только человека.

Вообще-то свобода воли это свойство воли и соответственно свойство объекта, обладающего волей. Формально сознание здесь не причём.

как не имеет смысла понятие свободы для неживых предметов.

Это почему? У неживых объектов (роботов) есть воля, соответственно, есть смысл рассматривать свойство этой воли.

Аватар пользователя Лето

Вообще-то свобода воли это свойство воли и соответственно свойство объекта, обладающего волей. Формально сознание здесь
не причём.

Очень даже при чем. Разве может быть воля без сознания? Разве может быть сознание без субъекта? Свобода воли есть по сути свойство субъекта. Воля же, сама будучи абстрактым понятием, не может иметь свободы.

Это почему? У неживых объектов (роботов) есть воля, соответственно, есть смысл рассматривать свойство этой воли.

У роботов есть программа, которую они выполняют, а не воля. Если программа достаточно сложная, внешне это может выглядеть как проявление воли. :)

Аватар пользователя L A

Очень даже при чем. Разве может быть воля без сознания?

Принципиально может, например, заводная игрушка.

Свобода воли есть по сути свойство субъекта. Воля же, сама будучи абстрактым понятием, не может иметь свободы.

Ситуация в следующем: мы конкретный объект описываем абстракциями (свойствами), которые в свою очередь можно разложить на абстракции (свойства), как это делается, например, в определениях. Так что не вижу никаких проблем с абстракцией «свободная воля».

У роботов есть программа, которую они выполняют, а не воля. Если программа достаточно сложная, внешне это может выглядеть как проявление воли. :)

Я в теме привёл своё определение понятия «воля». Наличие у роботов программы по этому определению не противоречит наличию у них воли. Если Вы с этим определением не согласны, давайте своё.

Аватар пользователя Лето

Если заводной игрушке приписывать волю, то тогда ее надо приписывать и грозовому облаку, например. :) Вообще всему, что движется по независящим от него причинам. Ваше определение воли "Воля – влияние объекта на свои взаимодействия." мне не нравится. Я под волей понимаю свойство субъекта, а не объекта. Субъекта, обладающего сознанием, способного мыслить и оценивать варианты своих возможных действий, сознательно выбирая один из них. А заводная игрушка ничего не выбирает и ничего не понимает. У нее нет вариантов поведения. Это все равно, что камешек, брошенный с горки. Он будет катиться по законам механики, а не по своей воле. То же самое касается и робота. Это механизм, только более сложный. Воли у него нет.

Аватар пользователя L A

Если заводной игрушке приписывать волю, то тогда ее надо приписывать и грозовому облаку, например. :) Вообще всему, что движется по независящим от него причинам.

Посмотрите внимательно на определение, оно утверждает обратное.

Ваше определение воли «Воля – влияние объекта на свои взаимодействия.» мне не нравится.

Давайте своё.

Я под волей понимаю свойство субъекта, а не объекта. Субъекта, обладающего сознанием, способного мыслить и оценивать варианты своих возможных действий, сознательно выбирая один из них.

Для меня субъект это объект, обладающий свойствами сознание и воля, т.е. просто более общее понятие.

А заводная игрушка ничего не выбирает и ничего не понимает. У нее нет вариантов поведения.

Заводная игрушка действует?

Это все равно, что камешек, брошенный с горки. Он будет катиться по законам механики, а не по своей воле.

Не всё равно. Заводную игрушку от камешка отличаете?

То же самое касается и робота. Это механизм, только более сложный. Воли у него нет.

У человека ещё более сложный механизм, но основные принципы те же.

Аватар пользователя Лето

В моем понимании воля - то же самое, что и желание. Это когда кто-то чего-то хочет. Может ли заводная игрушка чего-то хотеть? Думаю, что нет. У нее нет желаний, нет воли. Ее заводит субъект, обладающий волей, потому что он хочет, чтобы она двигалась. Заводная игрушка действует не по своей воле, а по воле субъекта, который ее завел.
Между заводной игрушкой и камешком, брошенным с горы, разница небольшая. Камешек падает под действием силы тяжести и по воле бросившего его субъекта, заводная игрушка движется под действием пружины и по воле субъекта, который эту пружину закрутил.
А у человека и других животных имеется нервная система, органы чувств, эмоции и желания - то есть воля. Они стремятся к самосохранению и к продолжению своего рода, к удовлетворению своих жизненных потребностей. Они действуют сознательно и целенаправленно. Это различие принципиально. Каким бы сложным ни был робот - он всего лишь игрушка, созданная и действующая по воле сознательного существа. Каким бы простым ни было животное (например, улитка или червяк), оно имеет свою волю и ползет туда, куда сам считает нужным. Вы можете помешать им ползти в нужном им направлении, но перепрограммировать их поведение Вы не можете. Они - субъекты, в отличие от камешков, роботов и игрушек.

Аватар пользователя L A

В моем полнимании воля — то же самое, что и желание. Это когда кто-то чего-то хочет.

А в моём понимании – нет, отдельно воля, отдельно – желание.

Может ли заводная игрушка чего-то хотеть? Думаю, что нет. У нее нет желаний, нет воли.

А Вы сформулируйте, что такое желание, и мы посмотрим, есть ли оно у заводной игрушки.

Ее заводит субъект, обладающий волей, потому что он хочет, чтобы она двигалась. Заводная игрушка действует не по своей воле, а по воле субъекта, который ее завел.

Воля это свойство объекта, игрушка и заводящий её это разные объекты, так что «по воле субъекта, который ее завел» это образное выражение.

Между заводной игрушкой и камешком, брошенным с горы, разница небольшая.

Я специально привёл в пример заводную игрушку как ситуацию наличия воли при отсутствии сознания. Поэтому и разница не большая.

А у человека и у животных имеется нервная система, органы чувств, эмоции и желания — то есть воля.

Это не воля. Воля – свойство.

Они стремятся к самосохранению и к продолжению своего рода, к удовлетворению своих жизненных потребностей. Они действуют сознательно и целенаправленно. Это различие принципиально.

Принципиально для чего? К вопросу наличия воли это не имеет никакого отношения.

Каким бы сложным ни был робот — он всего лишь игрушка, созданная и действующая по воле сознательного существа.

Кстати, теисты именно так и представляют человека.

Каким бы простым ни было животное (например, улитка или червяк), оно имеет свою волю и ползет туда, куда сам считает нужным. Вы можете помешать им ползти в нужном им направлении, но перепрограммировать их поведение Вы не можете.

Гм. Неужели у Вас никогда не было домашнего животного? Ну хотя бы перепрограммированных людей Вы видели?

Они — субъекты, в отличие от камешков, роботов и игрушек.

А многие роботы - субъекты

Аватар пользователя L A

повтор

Аватар пользователя kroopkin

Я бы вернулся к дедушке Канту...

1. Что обычно воспринимается как ограничение свободы? Наличие ограничивающих законов... Есть законы природы, и есть законы общества (буду далее для различения навзывать их нормами)... Пусть есть гора. Ограничивает ли она Вашу свободу? Нет, если у Вас нет никакой возможности ее снести... Да, если принципиальная возможность накопить адекватную энергию имеется... Пусть есть стенка. Тот же вопрос... Ответы: нет, если стенку построили Вы сами, и да, если стенку построил тюремщик...

2. Итак, естественные законы приводят нас к полю возможностей - множеству возможных траекторий человеческой судьбы. Которое, кстати, может меняться со временем в зависимости от новых технологий и энерговооруженности...

3. Далее в дело вступают (1) интенции человека - его желания реализовать какую-то свою траекторию, и (2) нормы, которые могут ограничивать людей в выборе определенных траекторий...

4. Естественно приходим к экзистенциальной свободе - насколько человек ограничен в своих интенциях... Хочу пойти туда! - не пускают... Хочу эту женщину! - не дается... Хочу убить того гада, который с ней! - не дают, пугают наказанием...

5. И как решение парадокса свободы, приходим к тому, что можно определить как моральную свободу: Экзистенциальная свобода должна быть ограничена для всех одинаково таким образом, чтобы остаток был максимальным. Это остаточное поле свободы можно определить как "моральная свобода" (решение Канта парадокса свободы). Тот самый случай, когда свобода Вашего кулака кончается у моего носа...

6. Много обсуждаются пути достижения моральной свободы, что тоже нетривиально... Одно из решений, которое, в принципе, следует из Попперовского принципа малых социальных изменений: следить за состоянием свободы разных групп в обществе, и нормативно регулировать общество таким образом, чтобы ликвидировать наиболее вопиющие случаи экзистенциальной несвободы...

Т.е. вводим объект управления, который можно назвать "зоной свободы", и начинаем работать над расширением данной зоны. Надеясь, что на этом пути мы со временем достигнем моральной свободы... Главная опасность на этом пути - желание "сильных" ограничить зону свободы лишь на себя-любимых... Подробнее здесь: http://philosophystorm.org/kroopkin/131

Аватар пользователя L A

Что обычно воспринимается как ограничение свободы? Наличие ограничивающих законов… Есть законы природы, и есть законы общества (буду далее для различения навзывать их нормами)… Пусть есть гора. Ограничивает ли она Вашу свободу?

Я ж во втором сообщении просил отличать общественную свободу и свободу выбора (воли). Никакие законы ничем не ограничивают свободу выбора (воли).

И как решение парадокса свободы,

Где там парадоксы?

приходим к тому, что можно определить как моральную свободу: Экзистенциальная свобода должна быть ограничена для всех одинаково таким образом, чтобы остаток был максимальным.

Это не определение свободы, а общий план действия.

Много обсуждаются пути достижения моральной свободы, что тоже нетривиально… Одно из решений, которое, в принципе, следует из Попперовского принципа малых социальных изменений: следить за состоянием свободы разных групп в обществе, и нормативно регулировать общество таким образом, чтобы ликвидировать наиболее вопиющие случаи экзистенциальной несвободы…

О-да, только свисни, найдётся вагон и тележка желающих порулить.;)

Надеясь, что на этом пути мы со временем достигнем моральной свободы…

Хотелось бы знать, кто эти «мы»?

Главная опасность на этом пути — желание «сильных» ограничить зону свободы лишь на себя-любимых…

Ну, не надо так всё упрощать: опасностей значительно больше, начиная с банальной некомпетентности. Да и более опасны не себя-любящие, а вполне бескорыстные фанатики.

Аватар пользователя kroopkin

Я ж во втором сообщении просил отличать общественную свободу и свободу выбора (воли).

Коммент, если Вы заметили, - к исходному посту...

Никакие законы ничем не ограничивают свободу выбора (воли).

Ну если одной свободы выбирать Вам достаточно... Могу согласиться, что такая "свобода" абсолютна: выбирай - не хочу... Даже находясь в тюремной камере... Только смерть разлучит человека с такой "свободой"...

Где там парадоксы

Это уже вопрос матчасти... Парадокс свободы связан с тем, что неограниченная свобода порождает ситуацию, когда сильные лишают свободы слабых...

Это не определение свободы

ИМХО, вполне такое определение... Номиналистское только...

Аватар пользователя L A

Коммент, если Вы заметили, — к исходному посту…

Так и тот мой тоже. ;-) По-моему, об общественной свободе роботов говорить ещё рано.

Ну если одной свободы выбирать Вам достаточно…

Не достаточно, а просто решается вопрос есть/нет.

Могу согласиться, что такая «свобода» абсолютна: выбирай — не хочу… Даже находясь в тюремной камере… Только смерть разлучит человека с такой «свободой»…

Однако со следствиями из этого тезиса не согласны примерно 99% людей.

Это уже вопрос матчасти… Парадокс свободы связан с тем, что неограниченная свобода порождает ситуацию, когда сильные лишают свободы слабых…

И где здесь парадокс? Ведь свобода это абстракция.

Аватар пользователя kroopkin

Ведь свобода это абстракция

Если свобода - это абстракция, и для свободы достаточно всего лишь что-то там выбрать, то значит мы говорим о разных понятиях :-( Пусть то, что Вы подразумеваете под данным понятием, будет называться Свободой-А. Я, используя данный термин, имею в виду Свободу-Б. То, что я имею в виду под данным термином (вслед за Кантом и Поппером), я изложил тут http://kroopkin.livejournal.com/73968.html. Критика мне очень интересна. Языковые игры по забалтыванию - не очень...

Аватар пользователя L A

Если свобода — это абстракция,

Есть сомнения?

и для свободы достаточно всего лишь что-то там выбрать, то значит мы говорим о разных понятиях :-( Пусть то, что Вы подразумеваете под данным понятием, будет называться Свободой-А. Я, используя данный термин, имею в виду Свободу-Б.

В данном случае я говорил как раз об общественной свободе. Когда я говорю о свободе выбирать, то пользуюсь термином «свобода выбора».

То, что я имею в виду под данным термином (вслед за Кантом и Поппером), я изложил тут http://kroopkin.livejournal.com/73968.html. Критика мне очень интересна.

Про не парадоксальность свободы я уже говорил. Неплохо бы ещё услышать определение (общественной) свободы, а то не понятно, за уровнем чего Вы собираетесь следить.

Языковые игры по забалтыванию — не очень…

В смысле?

Аватар пользователя kroopkin
Если свобода — это абстракция,

Есть сомнения?

Да. Меня абстракции не очень волнуют, а свобода - очень. Значит бывает и "конкретная" свобода... Как мы уже договорились - Свобода-Б...

Неплохо бы ещё услышать определение (общественной) свободы

определение в статье дано. Правда, номиналистически...

а то не понятно, за уровнем чего Вы собираетесь следить

Здесь уже Вы требуете практическую методику. Стандартный подход, котрый я вижу, - это существование двух списков. Список 1 - права человека - тот обязательный минимум, который гарантируется государством для всех. Только не забыть здесь ресурсообеспечение прав, что любители laisser-faire обычно оставляют за кадром. Список 2 - стандарты образа жизни. Внедряется в сознание через СМИ и образование, отслеживается социологами. Одна из реализаций - индекс человеческого потенциала UNDP...

Аватар пользователя L A

Да. Меня абстракции не очень волнуют, а свобода — очень. Значит бывает и «конкретная» свобода…

Свобода, даже общественная, на объект действительности как-то не тянет (невозможно её непосредственно пощупать руками). Скорее она является описанием взаимодействия объектов (конкретных людей) – т.е. абстракцией. Это я к тому, что нет парадокса абсолютной свободы – просто есть описание действительности, когда у одних свободы больше, а у других меньше.

определение в статье дано. Правда, номиналистически…

Вы можете его скопировать и выделить жирным шрифтом?

Здесь уже Вы требуете практическую методику.

Так практическая методика следует из определения, иначе кому такое определение нужно.

Стандартный подход, котрый я вижу, — это существование двух списков. Список 1 — права человека — тот обязательный минимум, который гарантируется государством для всех. Только не забыть здесь ресурсообеспечение прав, что любители laisser-faire обычно оставляют за кадром. Список 2 — стандарты образа жизни. Внедряется в сознание через СМИ и образование, отслеживается социологами. Одна из реализаций — индекс человеческого потенциала UNDP…

Гм. Так за что боремся? Наличие этих двух списков известно ещё со времён царя гороха.

Аватар пользователя kroopkin

Свобода, даже общественная, на объект действительности как-то не тянет (невозможно её непосредственно пощупать руками).

Опять лингвистическая проблема... Чтобы ее оттенить: Вы можете пощупать время? Т.е. время - абстракция... Пространство - тоже абстракция... Даже стул (хоть его и можно пощупать) - тоже абстракция, ибо без априорного понимания что такое стул мы не сможеи его опознать в этом мире... В таком понимании свобода - абстракция...

ИМХО, свобода - ресурс, наряду с другими ресурсами. Она также ощущается, когда ее не хватает. И как ресурс она конкретна...

Так за что боремся?

Меня тоже уже интересует этот вопрос... :-(

Аватар пользователя L A

Опять лингвистическая проблема…

Да вроде философская и не проблема.

Чтобы ее оттенить: Вы можете пощупать время? Т.е. время — абстракция… Пространство — тоже абстракция…

Вне сомнения, пространство и время – абстракции.

Даже стул (хоть его и можно пощупать) — тоже абстракция, ибо без априорного понимания что такое стул мы не сможеи его опознать в этом мире…

Стулья бывают разными, есть абстрактный стул (набор свойств) и есть объект действительности – конкретный стул.

В таком понимании свобода — абстракция…

Только конкретная свобода всё-таки абстракция – свойство объекта (субъекта).

Меня тоже уже интересует этот вопрос… :-(

;-)