Диалектика

Аватар пользователя onomatodox
Систематизация и связи
Логика

Текст удален автором

Комментарии

Аватар пользователя admin

Я диалектику понимаю в соответствии с определением, данным Лосевым в "Античном космосе". В кратчайшем виде оно звучит так: "Диалектика есть логос категориального эйдоса". (Соответственно, если эту формулу развить до мифа, то получим примерно следующее: "Диалектика есть знание имен и образов вещей".) 

Аватар пользователя onomatodox

Я понимаю образ как зрительно данное имя.

Аватар пользователя obeornoobe

о, это прекрасно! такой подход очень интересен с точки зрения искусства... породить миф, образ - то же самое, что узнать новое имя. путь искусства в познании лежит в области образов...

Аватар пользователя onomatodox

                                   

                                   

                                       

Аватар пользователя Размышляй

Как и вы, я полностью присоединяюсь к формулировке А.Ф. Лосева. Сделаю только одно небольшое замечание. Именно насколько я помню, в своём введении к Античному Космосу А.Ф. Лосев давал определение диалектики чисто как метода. Но, как известно, для него чистая диалектика есть фикция; диалектика приобретает реальность только тогда, когда осмысливает миф и, таким образом, становится диалектикой мифа. Вот этот мифологический момент я хотел бы привнести с определение диалектики. Диалектика всегда есть диалектика мифа, или она... сухой и неживой логос - хотя и эйдоса, но не известно какого эйдоса.
Хоть, впрочем, вы и говорите о достижении диалектикой стадии имени и мифа, однако нужно сразу отдавать себе отчёт в том, что диалектика и имя или миф - изначально тождественны (а не так, что диалектика только "достигает").

Аватар пользователя admin

Да, разумеется.

Аватар пользователя wklim

Приветствую!

Я не знаток Лосева, поэтому не могу сразу вписаться в тему - требуются уточнения.

Что есть "имя" в Вашей формулировке диалектики?

Аватар пользователя onomatodox

Имя есть "среднее" между сущностью и ее явлением.

Аватар пользователя wklim

Не очень пока понятно. Не примите за занудство, я просто определяю общее поле смыслов, конечно, и у меня в голове что-то есть при произнесении слова "имя". Но хочется все-таки навести мосты.

Исходя из сказанного, что имя есть "среднее", надо ли это понимать таким образом, что имя есть "отношение" между сущностью и ее явлением. В чем его суть тогда?

Или надо понимать, что имя - это что-то такое: чуть-чуть от сущности и чуть-чуть от явления?

И, как верно заметил Роман, можно ли считать имя (лосевское) = Понятие (в гегелевском смысле)?

Аватар пользователя onomatodox

Имя есть орудие общения вещи со всем миром. Т.е. вещь через имя проявляет свою сущность.

Сущность не есть явление и явление не есть сущность. Поэтому чтобы сущность являлась, переходила в явление необходим средний, согласующий элемент - имя.

Но здесь есть одна засада: есть сущность и есть первосущность.  

Аватар пользователя wklim

Подождите, я не успеваю.

Уже говорите об: имени, сущности, явлении, вещи, первосущности, мире. Я пока спрашивал об имени, чтобы сообщить что это такое Вы упомянули явление и сущность, сказав, что имя есть среднее, согласующий элемент.

Можно ли так сформулировать Вашу мысль: имя есть явление сущности вещи для мира?

Т.е.
1) есть мир, а в нем вещи;
2) у вещей есть сущность (а у мира видимо первосущность);
3) сущность доступная миру (другим вещам?) есть ее явление (ибо сущность является, явление и есть явленная сущность, ведь сущность сама-по-себе скрыта, и ей еще только предстоит сделать себя доступной, т.е явленной);
4)вот эта-то явленная сущность и есть ее имя

Так? Поправьте, где не так.

Аватар пользователя onomatodox

"Имя вещи есть орудие общения вещи со всем миром и, прежде всего, с самой собой." Лосев.

1) Есть мир вещей.

2) У вещей есть смысл или сущность. Сущность вещи есть иное первосущности. Вещь - тварна, поэтому должна быть первосущность или первозданная сущность, которая НЕ тварна.

3) Вещь есть явленная сущность.

4) Имя вещи есть сама вещь, хотя сама вещь и не есть свое имя.

Аватар пользователя wklim

Вы можете теперь дать определение имени?

Аватар пользователя onomatodox

Могу. Могу, напр., определить диалектическое место имени: посередине между сущностью и явлением. Определить - значит провести границы. Имя само есть граница - между сущностью и ее явлениями. Т.о. определение - синоним имени.

Аватар пользователя wklim

разве сказать "посередите", "между" - это значит диалектически определить? Где тут диалектическое определение? На мой взгляд, вполне формальнологическое.

 Что значит "между" и "посередине" для имени? Как пространственные определения помогают нам познать "имя"? Что значит "между" для двух вещественных единичных предметов - это понятно, а для невещественных и общих? Или что ж это получается в такой трактовке: имя, сущность и явление - это три единичных предмета. Полный позитивизм получается.

 Может для определения имени кроме "между" и "посередине" есть другие, более лучшие, имена?

Аватар пользователя onomatodox

Ну мы же согласные вроде, что определить значит провести границы? вполне себе наглядногеометрическая такая диалектика. У Лосева вообще диалектика - рисование в уме.

Аватар пользователя wklim

согласен, что "вполне себе", но это все?

Аватар пользователя onomatodox

Есть диалектические категории сущность, имя, явление. Сущность является через имя свое. Следовательно имя находится посередине между сущностью и явлением. Посередине в диалектическом смысле. Если мы для грубой наглядности обозначим эти вышеозначенные категории как три концентрических круга, то имя будет средним из них. Но это не все.

Аватар пользователя wklim

так и я о том же - о грубой наглядности. Я ведь высказываю просьбу именно о другой форме подачи материала. Нельзя ли без этой "наглядности", а выдать определение имени "по высшему пилотажу" мысли, зачем все время до детского сада упрощать определения?

Аватар пользователя Размышляй

Небольшая поправка... Первозданная сущность - это тварная сущность, в которой энергия Первосущности ещё чиста, так как меон здесь выступает только как принцип сконструированности Первосущности в ином (см. Античный Космос - антиномика взаимоотношений Тетрактиды А и Т. В.).

Аватар пользователя admin

Верно.

Аватар пользователя onomatodox

Угу. Давно читал уже и не совсем нравится сия терминология. Но здесь главное, что есть только! две сущности: первосущность и ее иное - сущность. Вещь - это меонизированная внешним меоном сущность. Далее, сущность не меняется от вазимодействия с меоном, меняется вещь: существует иерархия вещей, т.е. явленных сущностей, меонизированных сущностей, а не просто сущностей. Сущность кирпича и человека - одна и та же. Меонизация - разная. Минимальная меонизация будет соответсвовать - первозданной вещи (= личность), а не сущности. Имхо, Лосев, вводя свою первозданную сущность, думал про ангелов и прочую бестелесную лабуду... но ангелы, как показывает логический анализ имени, ни богу, ни человеку не нужны...

Аватар пользователя Размышляй

"ангелы, как показывает логический анализ имени, ни богу, ни человеку не нужны..." - ??? По-моему нужны.

Аватар пользователя onomatodox

Извольте, в таком разе, дать им их диалектическое место в иерархии вещей. Не найдется. Все места заняты.

Аватар пользователя Размышляй

Скоро я открою "страничку", посвящённую проблеме абсолютной мифологии, там и обсудим это. Ок?

Аватар пользователя admin

Насколько мне известно, Владимир знаток Гегеля. Можно подыскать аналогию категории имени в гегелевской системе.

У Гегеля диалектика — саморазвертывание понятия, логоса. Нужно посмотреть момент перехода логоса к человеческому слову, т.е. что такое логос в его интеллигентном инобытии. Это можно найти в Энциклопедии. 

Но, думаю, также можно обратиться и к гегелевской Эстетике, поскольку по Лосеву имя — выразительная категория. Гегель специально выразительную сферу не выделяет, но его Эстетика по сути является ее аналогом. 

Аватар пользователя onomatodox

Нет-нет, человеческое слово тут не причем. Здесь именно диалектическое место имени. Оно - посередине между сущностью и явлением.

Аватар пользователя admin

Наверное. Но у Гегеля, думаю, аналог нужно искать именно в сфере языка и искусства, потому что в чисто идеальной сфере имени точно нет.