Мудрость или знание?
В последнее время форму ФШ стал объектом нападок со стороны воинствующего мракобесия, желающего утвердить позитивистские взгляды на человеческое общество. Я, например, лично никогда не смогу кинуть камень в К.Маркса. Это человек в моих глазах кристально чист. Кто из нас может сказать, что он стоит по 16 часов за конторкой, не давая себе поблажек, падая в обмороки от переутомления? В своем напряженном, часто за гранью физических возможностей, труде, Маркс не искал личной выгоды... Однако необходимо различать то, к чему стремился сам Маркс и то к чему привела реализация его идей в общественной практике. Как говорится, благими намерениями вымощена дорога в ад. Поэтому я хотел бы вынести на обсуждение философской общественности один, принципиальный на мой взгляд вопрос. Идеи создаются для того , что бы человек жил, или человек живет для того что бы идеи торжествовали? Чему должно служить добываемое человеком знание?
- Софокл
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Философия требует равнодушия. Вы согласны с этим?
Лежащему в дорожной пыли камню все "по-барабану". Вы хотите сказать, что он и есть "настоящий философ"? А моральны ли занятия философией юнца, когда его жена не спит ночами с малышом, а он требует только, что бы ему создали условия, т.к. его изыскания "осчастливят" все человечество. Моя позиция такова: философией может заниматься каждый и любом возрасте, но не каждый станет зрелым философом, властителем дум.
Если философия требует равнодушия, необязательно, чтобы сам человек в жизни был равнодушен.
Дмитрий!
У меня с вами всегда как-то диалог не получается. Даже не могу понять почему. Вроде бы и смотрим в одну и ту же сторону, но как=то видим все время что-то разное. Может ли существовать философия где-то еще, чем в человеческой жизни? Если нет, то может ли она быть равнодушной к жизненым проблемам человека? Разве философия это не заинтересованный поиск человеком решения собственных проблем? Мудрость философии в том и заключается, что бы каждый конкретный человек не был лишним в этой жизни, что бы каждый был ценностью, несмотря на всю разницу талантов, которыми его наградили при рождении. В вашем вопросе я бы заменил слово "равнодушие" на слово "объективный", ведь именно об этом вы и хотите меня спросить. Есть ли в нашей жизни то, что безусловно нас объединяет? Я отвечу - ДА. Это сама жизнь. Но вот как эту жизнь нам прожить - тут рецептов масса. Философия тем и занята, что ищет такой рецепт, который бы устроил всех без исключения. В этом ее общезначимость. Каждый человек должен найти свое место в этом мире, причем он должен сделать это именно сам. Только тогда это место сделает его счастливым и не будет навязанно ему внешними "природными" законами.
Но ведь человеческая жизнь - это не только "жизненные проблемы человека" и "заинтересованный поиск решения собственных проблем". Проблемы были, есть и будут, но помимо этого есть еще и звездное небо над головой. Есть вечное, а есть преходящее. Какие вопросы интересуют философа? Что из себя представляет вещь? Что это такое - предметы, которые нас окружают? Не один нормальный человек этими вопросами всерьез не увлекается, а философ мучается ими, и какое ему дело до мирской суеты? Я говорю именно о философе.
Как интересно вы понимаете задачи, стоящие перед философом. Оказывается он живет в собственном, философском мире, только изредка соприкасающемся с "мирской суетой". Если именно таким образом дело и обстоит, то вся деятельность философа является эгоистичной, направленной на удовлетворение собственных интересов. Философ, в таком понимании, превращается в паразита на общественном теле. Хотя, вы не одиноки в подобной интерпретации философской деятельности. Достаточно вспомнить позицию уважаемого А.Болдачева.
Если отбросить эти мелочные уколы как не заслуживающие нашего внимания, то встает вопрос о том, что же я понимаю под "жизненными проблемами"? Это понятие я понимаю в широком смысле, как все то, что попадает в поле нашего зрения и оказывает на нас то или иное влияние. Конечно, красоту звездного неба можно и не замечать, только душа у такого человека похожа на кожу слона. И он будет пожинать плоды своего выбора до конца своих дней...
Не понимаю Вашу категоричность. Если философ думает о вечном, это не значит, что он эгоист и плюет на повседневные проблемы. Его личные достижения могут быть интересны и полезны для всего общества в его, извините, духовном развитии. Еще раз: помимо преходящего есть и вечное. Вы хотите решать жизненные проблемы? Идите в политику, создавайте общественные движения, проповедуйте мир и любовь - только какое это отношение имеет к философии? За политикой закрепилась в народе нехорошая репутация как "грязное дело". Давайте философию поставим на службу интересам человечества - у нее репутация получше. Но Вы не находите, что стремление осчастливить людей, решить их проблемы, в каком-то смысле есть некая форма насилия над людьми? Мне лично не хотелось бы, чтобы меня кто-то вдруг вздумал "осчастливить".
Дорогой друг, Дмитрий! Вы потеряли нить разговора. Я как раз и вынес тему на обсуждение потому, что считаю, что человек только сам способен себя осчастливить! Дело общество только помочь ему найти себя. Если же общество настроено к человеку враждебно, значит его счастье будет всегда проблемой...
Вы никак не можете понять одну простую вещь: размышления о вечном персональны для конкретного человека, так же как и его ощущения. Ведь это именно я и никто другой чувствую в данный момент что-то "горячее". Но это персонализм обращенный к реакции на ситуацию отдельного человека. Но сам феномен ощущения, мышления не является персональным - он дан нам как нить ариадны что бы каждый мог ощущать и мыслить. Именно поэтому наши размышления о вечном обращены не только к нам, но и всем людям, без исключения.
Торжество идей или людей,на что употреблять добытые знания -это одна область... практищенская ...И свои принципы у нее... Мудрость - это другая...онтологическая что ли...
Да, Николя! Вы совершенно правы. Мудрость должна существовать сама по себе и не иметь к человеческой жизни никакого отношения!
По-моему - все желающие вправе отправиться в поход за философией, как мудростью, но зачем же при этом забирать у других желающих и уносить с собой философию как науку [о наиболее общих законах бытия, не укладывающихся в прокрустово ложе частных дисциплин]?
Уважаемый Бурыкин,
Думается настало время показать отличие философии "как строгой науки" от физики как не менее "строгой науки". Необходимось в этом, на мой взгляд, уже не просто назрела, но давно перезрела. Выявление того, что образует "строгий каркас науки" поможет нам освободиться в царящих в мире предрассудков и позволит совершить рывок в понимании общественных отношений того, что образует смысл человеческой жизни. Для меня основной вопрос философии формилируется таким образом: К чему я должен стремиться в своей жизни, на что расчитывать и надеяться. Вопрос же о том "есть ли жизнь на Марсе", на мой взгляд, является производным от тех целей, которые раньше, до самого этого исследования, человек сформулировал для себя. Любое научное исследование уже содержит в себе те неявные основания, которые человек принял для себя за "естественные". Как только мы поставим вопрос о природе той призмы, через которую человек смотрит на мир, так мы сразу выйдем к принципам существования мира. И естество "естественного" способа мышления разобъется в дребезги.
Мне не составит большого труда написать как я вижу ситуацию, ведь я к ее пониманию шел не просто не один год, а целую жизнь, не пряча лицо от выпадающих мне испытаний. Но мне интересно, что думают о поставленном мною вопросе другие участники ФШ. А статью я практически завершил, осталось написать новизну и обоснование проблемы.
Особенно - в слове "рассчитывать"! Какой простор для позитивизма!!!
Не хотите ли рассчитывать на наличие жизни на Марсе? :)
Я думаю, что придраться к словам собеседника это не достижение, достижением будет то, если сам поймешь к чему призываешь. Если вы за позитивизм, то было бы желательным увидеть как вы его понимаете. Я ни кого не собираюсь уличать в невежестве. Хотелось бы видеть аргументированные позиции, а не смакование отдельных слов.
Я очень извиняюсь, если показался мелочным придирой. Мне как раз кажется, что Ваша формулировка вопроса очень даже хороша и слова "стремиться", "рассчитывать" и "надеяться" в ней очень даже на своих местах. И без каждого - формула была бы неполна. Как философия была бы неполна без онтологии или без этики. Естественно, последние сплетаются. Но [как минимум] онтология должна верифицироваться, а не зависеть лишь от эмоционально-этического опыта. Вот хочу, чтобы это были следы, и всё тут! Только следы не убивают во мне любовь, а всё остальное сразу хочется продать ;)...
Спасибо, давно не попадались такие остроумные замечания. Что же касается онтологии, то мне хотелось бы напомнить вам как ее понимал Протагор (Платоновский Таэтет): Как место встречи человеческой нужды в мире и самого мира. Там ведь и речи нет о произвольности субъективизма. Мир не нужен, если мы нуждаемся только в галлюцинациях. Мир понимается как ситуация, мотивирующая человеку к изменению. Сократ искал абсолютное в бесконечном движении и нашел его в себе как продолжении мира.
Но это продолжение - это не "природные" законы, а бесконечное усилие быть...
Это действительно - очень мудро. И как след - содержит в себе и материальный остаток, и образ провзаимодействовавших явлений (чем он и великолепен, в отличие от отражательного отношения, перешедшего внутрь), так и место встречи содержит в себе обе встречающиеся ипостаси. Изгони любую из них - и вагон загремит ;).
Я только сумел понять то, о чем пишет платоновский Сократ, мой заслуги ни в чем нет.
Это здорово,но не помогает отличить выживание(знание) от мудрости,как заявлено в названии темы ? Или помогает ? :)
Можно конечно и постебаться :) Но я пытаюсь сказать,что мудрость любви к миру и человекам,например - это где-то в онтологии,а то как это будет понимать(реализовывать) конкретный человек - это некая мирская практика,более или менее успешная или нет,строящая его( а не всеобщую) онтологию.
Позитив марксизма может в том и был,что хорошо показал,как опасно строить всеобщие теории осчастливливания человечества...
А при чём тут вообще марксизм? Разве в Америке людей не осчастливливали и не осчастливливают до сих пор безо всякого марксизма? Да и мы теперь - вон как счастливо потребляем!
Ну тут нужно разбираться...Борьба классов и идеальность политики партии- это одно,а общество свободного предпринимательства и реклама дребедени(но не только дребедени) - это все же другое :)
Когда ведьм гоняют и презирают изгоев [вяло потребляющих] - тут уже одной рекламой дело не ограничивается. "Насильственное осчастливливание" - мне кажется приметой века, а не какого-то одного философского подхода.
И все же,гонения и притеснения были всегда и наверное будут... Что философского Вы можете из этого извлечь ?
Только то, что в притеснениях и гонениях виновата не та философская система, которой прикрываются "гонители" и "осчастливливатели". Не христианство само по себе жгло еретиков, и не марксизм сам по себе расстреливал и сажал. Сажали люди, прикрываясь идеей.
А как же горение идеей ? Ведь они искренне верили,что нужно уничтожить буржуев,попов,интеллектуалов и Все будет хорошо...будет новый мир справедливый и правильный...Ведь им сказали,что класс пролетариев самый нужный...
Думаю, желание уничтожить буржуев и интеллектуалов никак не было связано с философской спецификой марксизма как диамата. С тем же успехом это желание нашло себе ОПРАВДАНИЕ и в ницшеанстве, и в мусульманстве, и нашло бы в чём-нибудь ещё, возникни необходимость. Вон у Штатов сейчас сколько "философских" оснований для того, чтобы лезть в дела любого народа и насильно его "осчастливливать". А желание-то - везде одно.
А как же горение идеей ? Ведь они искренне верили,что нужно уничтожить буржуев,попов,интеллектуалов и Все будет хорошо...будет новый мир справедливый и правильный...Ведь им сказали(и типа научно доказали),что класс пролетариев самый нужный...
To Николя
Я хочу напомнить вам, что не только "коммунистическое" общество возникло на крови, но и капиталистическое. Отрубили голову не только Людовику 16. Когда я говорю о мудрости и знании, то отчетливо представляю, что если мы живем ради какой-то идеи, то обязательно наступит момент ее необходимого пересмотра. То что нам сегодня представляется "естественным", завтра обязательно не будет таковым. История показала, что человеческие потребности так же историчны, как и конкретное восприятие мира. А если именно таким образом дело и обстоит, то искать абсолютное необходимо в выработке такой установки сознания, которая позволяла бы человеку мобилизовать свои усилия на сохранение себя и мира. Ошибка Маркса, на мой взгляд состоит в том, что он попытался создать общество на внешних человеку условиях. Только выстраданные убеждения могут быть своими личными, а идеальное общество всего лишь инструмент позволяющий их сформировать наиболее безболезненным путем.
Может эту установку уже пора переосмыслить ? Человек и жизнь больше,чем идея...
Выживание - нормальная цель...но философам выживать обычно сложнее,чем обычным людям :)
Мне кажется,страсть к философствованию ближе к тяге к творчеству в искусстве,чем к практищенским целям...
А какие еще условия можете предложить для создания общества ?
Кроме фантастики,где еще можно расположить Идеальное общество? :)
"Мудрость-это просто понимание того, что любовь стоит выше всего. Если знания людей не привели их к этой истине, то это означает, что их интеллект еще не подготовлен»О.М. Айванхов
А Понимание сразу подскажет и что-как делать в жизни?
Да!Потому что любовь-это самая гармоничная связь. Чтобы достигнуть соответствия пониманию этого-нужно многое пройти. Мудрецы говорят, что важно не сколько ты пережил, а что ты вынес из этого переживания.
Прочтите хотя бы Макаренко. организовать коллектив детей -нелегкая , даже супер тяжелая задача. Он сам и писал, что без любви это невозможно , как и без требовательности, только не убивающей психику требовательности. А это возможно только с любовью. Организовать жизнь общества без любви ко всем также не удасться и это не отменяет требовательности...
http://www.obretenie.info/letter/blagoveshnsk.htm
Виктор,
А что за "рекламу" вы разместили? Дайте пояснения. Если вы хотите сказать, что Бог есть, так за этим не к Риклу, а к Софоклу. Только я не спешу, подобно рекламируемой вами книжке, кричать что все знаю. Я боюсь быть причиной человеческих страданий, в отличие от того, кого вы рекламируете...
Вполне возможно...только это путь подвижничества или ученичества... А что в этом месте скажет философ,а не сэн-сэй ?
Я не знаю, кого имеет в виду Николя, обращаясь к философу, слова же Шадрина могу прокомментировать следующим образом. Любовь не связь, пусть даже и самая гармоничная, а принцип существования жизни. Здесь важно все, и то что пережил, и то к чему эти переживания тебя привели. Почему я избегаю в своих постах слова любовь? Потому, что оно двулично, потому что оно рекомендует человеку, как ему себя вести. Понятие любви - это понятие проповеди. Вот мол вам истинная идея, ей и следуйте. Возможна ли этика вне веры? Я твердо убежден в том, что не только возможна, но именно вне веры и находятся ее основания. Вера противна человеческому существу. Дело даже не том, что обычно верующие это раздавленные жизнью люди. Верующий - это сложивший с себя ответственность человек: на все божья воля. Но именно этим самым решением он устраняет себя от самой сущности жизни, бесконечного ее утверждения. Ищущий спасения не понимает главного: нельзя спастись кому-то одному, когда все вокруг рушится. Человек не должен жить вечно. Смерть необходимый момент всеобщей жизни. Нельзя прожить жизнь, пряча лицо от опасностей. Это не жизнь, а уродливая пародия на нее, это безликое существование. Жизнь это бьющая ключом энергия, где усилие каждого из нас ценно, где имеет место быть самые разные человеческие таланты. Где среди этих талантов нет самых лучших. Принцип полноты жизни противостоит ее делению на "лучшую" и "худшую" части. Наличие смерти в самой сути жизни это требование что бы человек "горел", проявлял дары полученные при рождении, а не подобно побитой собаке жался в ногам случайного прохожего. Для меня любовь следствие понимания своего назначения, а не предендующая на господство над человеком идея.
Убеждены - есть доказательства( в чем суть ,мудрость этики) или верите ?
Это не вера ? В природе жизнь существует и без любви...
Предназначение или поиск себе применения ? А другое назначение,кроме любви, бывает ?
Обобщение про верующих не верно - не все потерянные и сложившие с себя ответственность...Взгляд извне почти всегда дает не верное видение...Но это отдельная тема.
у меня доказательств предостаточно.
В вашем высказывании главным словом является "существует". это такой же нонсенс, как и нахождение смысла жизни в выживании любой ценой.
Про верующих. Принять что-то на веру, значит отказаться от собственного участия в выработке решения проблемы. Слепо следовать имеющемуся решению. Поэтому я против веры. Человек, которого я хочу видеть своим товарищем должен быть мудрым, знающем, могущем и жалающем направить свои усилия на служение людям. Просящий же у Бога помощи, иногда ее получает. Но Бог эту помощь оказывает не из молосердия, а из других соображений... Откуда я это знаю? Да оглянитесь вокруг - все мы безусловно когда-то умрем. Не это ли проявление божественного милосердия. Теодицея всегда исходит из других оснований, чем любовь, милосердие...
Cофокл! Это церковь на первое место поставило веру. Учителя –первой заповедью сделали любовь!!! И пришли к этому –проАНАЛИЗИРОВАВ все формы связей и их последствия!!!. История не так многолика, как Вам кажется… Прочтите хотя бы на «Вкус и цвет»…
Виктор! Что вы так восклицаете? У вас есть язык, вы не дурак, ну так извольте изъясняться яснее! Пусть будет любовь! Разъясните что она такое есть и с чем ее "есть"! Аппеляция же к тому, что все знают о ней не прокатывает. Уже греки насчитывали 7 видов любви... Если вы не в состоянии объясниться, то тогда шевелите мозгами. Ведь то что есть внутри вас, кроме вас никто изъяснить не может. Я же не враг вам. Все чего я хочу от вас, так это только ясности вашей мысли. Лично для меня любовь это сформированное самим человеком определенное отношение к миру, а что она для вас? Это у Натали Бог есть любовь, для меня же этот тезис-дурь...
Я пробовал это объяснить в соответствующих темах. Вчера повторяли "Улицы разбитых фонарей" и там герой сказал что ..."это" можно понять эмпирически. Вот и любовь во всех ее гранях можно понять эмпирически, как впрочем и все. Что для этого надо ,- уметь наблюдать.
Первое на что я пытался обратить внимание-это на то, что любовь это не чувство-это связь, а чувство при любви-это прибор определяющий качество связи. Если прибор чувствителен, то он сможет увидеть что любовь имеет свои оттенки, в зависимости от интеллектуальной составляющей и от воли. И хоть в той ветке пытались легитимизировать какую-то одну из множества любовей, это не верно, так разное качество связей имеет разные последствия для самого себя и для системы. Не чуткие приборы этого не замечают-нет опыта видеть дискретные детали. Для этого я привел примеры: Макаренко и поп.песни. Макаренко столкнувшись со второй , после подзаборной формой любви-понял, что она несет дисгармонию в коллектив и нашел способ как возвысить содержание любви через интеллект и волю. Лучше всего читать Макаренко и ставить себя на его место, видеть все психологические течения которые надо сорганизовать, и какими методами это возможно при воспитании! каких качеств. И ОБЛАГОРОЖЕННАЯ любовь предстанет как главный метод организации не только детей , но и общества:
Уважение -это одна из форм связи. из форм любви.
Что касается Бога и связи Его с любовью. то это способ отобразить цель нашей жизни-Познать высший аспект связей в обществе в мироздании-ВСЕЛЕНСКУЮ ГАРМОНИЮ.Эта гармония называется Небом, не выдуманным законом как диалектика Гегеля, а реальной структурой Вселенной и Наталья совершенно права...
перечтите свои комментарии, уважаемый Софокл, и Вы сами увидите столько противоречивых тезисов, можно познание начать и с этого . ЧТО С НИМИ, С ПРОТИВОРЕЧИЯМИ, ДЕЛАТЬ ? И на этот вопрос я пытался отвечать-не слышат.
Педагогика Макаренко основана на доверии к человеку. Это не просто педагогический прием, найденный эмпирическим путем. В своей основе он уходит к действительной сущности человека и мира. Когда малолетних преступников Макаренко оставлял без присмотра, доверяя какое-то важное дело, то он всегда рисковал. Но в подавляющем большинстве, метод срабатывал - малолетки ни куда не сбегали. Потому, что доверие обращено к лучшей стороне человеческой души. Доверие, как бы сказал Платон, очищает, возвышает человека, его достоинство. Пренебречь же самим собой может только человек полностью разочаровавшийся в жизни.
Я думаю, что понять любовь эмпирическим путем невозможно. Понимаете, Виктор, можно почувствовать чужую любовь к тебе, к твоим проблемам, можно даже осознать, что такое онтошение дорогого стоит. Но при этом искать оправдания тому, почему ты не следуешь открытой Истине. Нет сил, я болен, так сложились обстоятельства... Почему так происходит? Потому, что человек не видит стимула в поступках, основанных на любви. Сегодняшние родители зачастую понимают свою любовь по отношению к детям, как предоставление им всевозможных материальных благ и возможностей. Но интересы у родителей и детей остаются разными что приводит к тому, что под одной крышей живут чужие люди.
Любви нельзя научить, нельзя ею заразить, нельзя совершением внутреннего усилия заставить себя любить других людей. Любовь можно только открыть как свое личное призвание, ощутить радость от того что ты делаешь. И эта радость будет залогом, что любовь никуда не исчезнет из твоего сердца... Только то, что прочно связано с нашей сущностью, может остаться с нами навсегда.
Из сказанного мной становится понятным, почему педагогический прием "доверие" срабатывал. Доверие возвышало человека, окрыляло и радовало...
Как видите, для того что бы понять сущность любви, мне не надо аппелировать ни к какому Богу, кроме самого человека. Мое объяснение не нуждается в гармонии-связи.
А почему призвание,а не переживание ?
Этика вне(без) веры ? Интересно послушать доводы.
Вот это не очень понял...нельзя еще как-то пояснить, в чем суть утверждения ?
Ну так дело за малым - понять,что такое быть мудрым ? И со знаниями разобраться - Вы лично,например, видели,что Земля вращается вокруг Солнца и т.п. знания ? :)
Вообще,мне многое из того,что Вы пишите,близко и понятно,но для того,чтобы продвинуться в философском плане,мне видится,что нужно тщательно прояснять частные несостыковки. Из этого поля мои вопросы к Вашим утверждениям :)
Софокл,а что ответа не будет ? Или такая форма постановки вопросов,поиска ответов не устраивает ? :(
Николя, вы просто как-то выпали из поля зрения. Сразу оговорюсь, что я не преподаватель философии. Поэтому, консультаций не даю. Всегда хочется, что бы собеседник тебя чему-то учил, а не только ты его. Скажу сразу, что отрицаю так называемую "умную" молитву. Бог не вступает в диалог с человеком и Ему не интересно человеческое знание. Хотя, я не однократно просил Его и иногда он удовлетворял мои просьбы. Однажды я попросил дать материальное подтверждение Откровения, что бы знать, что я не умалишенный и мысленно загадал дрель. У меня была тогда своя и вторая мне была не нужна... и вот уже лет двадцать пользуюсь прекрасной профессиональной дрелью. Все другие давно утрачены, а эта до сих пор мне служит.
Если отбросить в сторону нормативную сторону этики, то тогда что она такое? Не более, чем совет. Вот это надо делать, а другое нет. С этой точки зрения этика смыкается с мудростью. Что же мы можем назвать мудрым? То, что помогает нам жить. Но такая формулировка слишком обширна и включает в себя много из того, что мудростью не является. Например, технические знания. Техника всего лишь инструмент в руках человека, призванный решать наши земные проблемы. Но вот сам способ решения проблем является уже философским. Какие проблемы заслуживают нашего внимания, а какие являются надуманными или не существенными? Думается, что вся человеческая деятельность вращается вокруг одной единственной достойной нашего внимания проблемы. А именно, что мы должны делать, что бы наша жизнь приносила нам удовлетворение и в чем это удовлетворение должно состоять. Нет ничего более меня захватывающего, чем испытание безграничного, всепоглощающего чувства радости. Радость и есть главное жизнеутверждающее начало. О чем мне так же было Божественное Откровение. Но какая радость может быть действительно всеобъемлющей? Очевидно не та, которую человек испытывает поглощая какой-то кулинарный изыск. А только та, которая выражает самое сокровенное, заветное в человеке. Самым заветным для каждого будет реализация того скрытого в нем потенциала, таланта,позволяющего раскрыть весь смысл его существования. Это персонализм подчеркивающий нашу состоятельность, обеспечивающий наше ничем не заместимое, уникальное место в мире. Талант же проявляется в своем выплескивании, дарении себя другим. Это поведение и есть высшая этика. Как видите, Николя, мне для понимания основы этики религия совсем не нужна. Безусловно эта тема для меня как воды напиться, но я считаю, что этим можно и ограничиться.
Я рад,что "вернулся" в Ваше поле зрения :). Оговорюсь сразу,консультации мне не интересны и вызывают негативные эмоции. :) А вот совместное размышление над обоюдоинтересующими вопросами - это всегда За.
Теперь по теме. Давайте путь молитвы и подвижничества не обсуждать. Это отдельный путь и для внешнего человека - это вряд ли станет понятно до конца,только для практикующего.
Если этика,по-Вашему, лишь совет,мудрость помогающая Вам лично,дающая Вам лично позитив и т.д.,то правильным будет предположить,что другой человек может принять Ваш совет,а может и нет. И никакого права считать,что он глупец,если он не примет,и что его мудрости помогают ему не хуже Ваших - у Вас нет.Т.е. полный субъективизм(ученое слово для этого Вы подберете сами,если захочете :) ). На советах можно построить разве что страну советов :).
Дальше может быть такой интересный разворот:если мы говорим о этике,как штуке,способствующей организации жизни сообщества,то приходится обосновывать свою позицию,почему Вы считаете ее правильной или добиться,чтобы Вам просто ПОВЕРИЛИ :),что чаще всего и бывает. Мы верим,что это для нас лучше,когда произойдет(особенно,если разок испытали позитив состояния) и стремимся обратить в свою веру других,активно или философски :).
А вот отказывая другому в радости в связи с кулинарным изыском,Вы,дорогой Софокл,встаете на позиции тоталитаризма.Да и талант проявляется по-разному:выплескиваясь на других и еще N способами.
Человек имеет право распоряжаться собственной жизнью. Он может прислашаться к совету, а может и нет. Вот задача, которую я поставил, начав обсуждение темы состоит в том, что бы человек так строил свою "педагогику", что бы мудрые советы были преподнесены таким образом, что бы ты знал, что ты их сам нашел, выстрадал, что бы они были твоим убеждением. Заметьте, я почти ничего не пишу про "любовь", а стремлюсь создать такую ситуцию, когда мой собеседник сам надет решение.
Вот я и говорю,что такая "педагогика" хотя и гораздо гуманнее и продвинутей существующих,все же имеет в себе лукавство :человек скорее тешит свое самолюбие или пытается обратить в свою веру,когда "организует" выстраданность и поиск для другого. Честнее признаться себе,что только себя я могу пытаться "организовывать",свой опыт переживать и к своим ответам на вопросы стремиться. А собеседник стремится к своим... и это замечательно,если беседа продвигает каждого к своим ответам под общим названием. :) Давайте создавать ситуации для себя и может быть это поможет другому. :)
Знаете, Николя, хотя в ваших рассуждениях и есть доля истины, все-таки рождающийся человек попадает в ситуацию, которую не выбирает. Внешний мир все равно существует, а потому спорить о естественности педагогики не имеет смысла. Ее естественность определяется не тем, в какие условия ты попал, а тем чего ты достиг. Устраивает тебя жизнь или нет. Поэтому я поддерживаю ваш тезис:
Софокл
Мне видятся здесь личный аспект и общественный.
В личном аспекте человек создает идеи, чтобы улучшить свою жизнь. В жизни человека много противоречий, непоняток, нежелательных давлений извне, внутренних неврозов и т.д. Одна из функций идеи – снятие всех этих нежелательностей и несовершенств путем приобщения к совершенному идеальному миру. Однако после того, как некие идеи созданы, человек становится заложником идей – и в положительном (поскольку служит благому и вечному) и в отрицательном (поскольку порой идеи превращаются в догмы) смыслах – и начинает жить для того, чтобы идеи торжествовали, доставляя ему и, как он думает, другим людям нескончаемое благо.
В общественном аспекте картина несколько иная. Многие люди участвуют в социальных институтах, призванных производить идеи не потому, что им лично они помогают жить, а потому что, они помогают решать определенные экономические, политические, религиозные, правовые, педагогические, социальные, культурные и прочие задачи. И получается, что огромные массы народов живут для того, чтобы торжествовали навязанные им кем-то идеи. Причем эти идеи даже могут быть приняты за свои.
Что же касается знания, то картина здесь примерно такая же.
В личном аспекте всякий человек, занимающийся познанием, производит знания исключительно для удовлетворения своего познавательного интереса (об, в частности, Т.Кун говорил). Человек, потребляющий чужие знания, удовлетворяет уже не познавательный интерес, а соответствующие практические потребности, которые за этими знаниями стоят. И, как правило, к процессу познания никакого отношения не имеют. Например, Попов изобрел радио, ему было интересно решить эту научную задачу. Миллионы людей слушают радио, ничего не зная ни в физике, ни в электронике, ни в радиотехнике, и к науке совершенно равнодушные.
В социальном же аспекте человек может просто работать ученым и производить знания в силу профессиональной деятельности, сам к тому не имея личного интереса. Бывает, личный и социальный аспекты совпадают. Бывает, расходятся, и ученый вынужден производить знания даже во вред другим людям. Примеров в истории предостаточно.
Сергей, вам удалось ухватить суть проблемы. Чем я озаботился, когда вынес на обсуждение вопрос "мудрость или знание"? Только тем, что теретическая потребность в получении нового знания все дальше и дальше удаляется от "жизненных" человеческих проблем. Тем, что понимание того, что же на самом деле является для человека жизненной проблемой становится все более размытым. Старая установка, когда под жизненными проблемами понимались "естественные" потребности в пище, безопасности... себя исчерпала, а новая еще не сформирована.
Стас, мне кажется, я ничего нового не сказал.
Вот выписка из Википедии по идеологии:
Поэтому я очень удивился, когда у Вас почти синонимично прозвучало: «идеи» и «знания».
Во-первых, идеология – это тоже жизненная потребность людей: выражать свои интересы в стройных системах взглядов, оправдывать или критиковать существующий порядок, упрощать научные и философские знания и т.д.
Во-вторых, теория теории рознь. И у каждой теории своя теоретическая потребность.
Как говорили в анекдоте советских времён: «знать бы еще фамилию этого человека».
О чем Вы? В философии и высокой культуре на протяжении трех тысяч лет никогда не было такой установки (на пищу, жилье и т.п.). Напротив, все установки были на разумное, доброе, вечное, божественное, прекрасное, супер-гуманное и т.п. Что еще нового надо? В мировой мудрости всё есть. На всех с лихвой еще на три тысячи лет хватит. Берите, пользуйтесь…
Все-таки нельзя ли почетче сформулировать: в чем проблема?..
Да, даже и не знаю с чего начать. Такого поверхностного восприятия проблемы я никак не ожидал. Начну с фактов. Человеческое мышление в том виде, каком оно предстает перед современным исследователем существует сранительно недавно, где-то с 6 века до нашей эры. Именно в ту пору одновременно зародились философский и научный взгляды на мир. А до той поры человеческое мышление было мифологическим. Я мог бы отослать вас к ставшим уже давно классическими исследованиям Леви-Стросса, Леви-Брюля, Топорова, Лотмана... Вспомните уже Платон начинает характеристику знания с того, что мы можем беспрепятственно собирать и разбирать. То есть знание по своей природе рационально. Однако не это определяет его ценность. Гораздо важнее будет то в какую "систему" мышления оно вписывается. Да, люди гораздо ранее 6 в. до н.э. обладали разветвленным и точным знанием в медицине, астрономии, зоологии и ботанике. Тем не менее не это утилитарно точное знание определяло их мышление. Знание было "мудрым", точнее телеологическим. Человек считал, что совершаемые им магические действия гораздо более ценными, чем опора на имеющийся, надо заметить достаточно обширный, опыт. Что люди тогда были дебилами, не понимающими своих интересов? Отнюдь, мы до сих пор с удовольствием читаем нашим детям волшебные сказки. И дети от туда черпают, что надо по доброму относиться к окружающим. Уже ли вы считаете, что в основе морального отношения должн лежать категорический императив "ты - мне, а я тебе то же самое в ответ"?
Сегодня наука занята решением своих собственных внутренних проблем и не имеет никакого отношения к пониманию проблем стоящих перед человеком. Все предельно просто: хотите воевать? Получите атомную бомбу. Хотите кушать? Жрите ГМ продукцию. Хотите жить вечно? Вживляйте стволовые клетки... Идеи, призванные решить человеческие проблемы, начинают нам противостоять. Разве подобная "научная" деятельность мудра? Запросто может придти час, когда некому будет корректировать ошибочное направление исследования. Идеал исследования мира таким, "каков он на самом деле", уже давно самой наукой отрбошен, как не состоятельный. Сегодня ученый представляется мне стоящим на болоте в позе цапли на одной ноге рыщущим взглядом следующую тведрую кочку, на которую можно будет поставить вторую ногу. Сегодня принципом науки является превращение реальности мыслительной в реальность действительную. А как быть с "философами" так же конструирующими философские концепты и спешащими на рынок, что бы их обналичить? Вот вас, Сергей Борчиков, я и хочу спросить, как вы определяете мудрость той или иной идеи? Вы не боитесь, что развращенное благами цивилизации "философское" сообщество может стать генератором таких идей, которые в конечном итоге приведут к гибели человечества? А
будет отброшено за ненадобностью? Да, совсем забыл, сегодняшние "философы" стремется за принанием у своих коллег, собираются в кланы и зачастую им наплевать на то, что написано в тексте рецензируемой работы. Свой человек - положительная рецензия и еще один "ученый" в строю. Самое главное, что бы работа была написана "по-правилам", со сносками, с фальшивой актуальностью и высосанной из пальца новизной. Разве обрисованное мной положение так уж далеко от того, что вам приходится наблюдать?
Правильно ли я понял,что речь о том,чтобы придумать себе миф(идеальную идею) согласно которому у меня все хорошо ? Это некий уход от решения реальных проблем ?
А разве институты производят идеи,а не реальные действия для решения всех,названных Вами проблем ?
Т.е. Вы думаете,что они это делают без своего интереса...как роботы ? Что ими двигает ?
ВСЁ ЕСТЬ МИФ, в том числе и реальные проблемы - аксиома и первосуть философии А.Ф. Лосева. Кстати, за это убеждение идеологами марксизма-ленинизма он был сослан в ГУЛАГ, а уж они-то знали реальную силу идеальных идей.
Классно, человеческая жизнь есть миф, все человеческие стремления ничего не стоят, а посему какая разница оказал ты помощь умирающему, или прошел мимо. Поздравляю Вас ,Сергей! Жизнь есть фарс, или если эту мысль выразить на философском языке, есть представление, понятие. Круче, просто некуда! Да, вы, дружище, солипсист... Дальше продолжать характеристики не имеет смысла.
В защиту А.Ф. Лосева
Стас, Вы назвали тему "Мудрость и знание". И пафос всей темы: как восстановить поруганную мудрость, как восстановить проституированное псевдоучеными мудрое знание?
Я этот пафос на все сто процентов поддерживаю. Но призываю не плодить образцы доморощенной мудрости, а учиться ей у величайших людей земли нашей. Кажется, по отношению к Сократу мы с Вами уже договорились. В русской культуре были тоже свои сократы. К таковым, бесспорно, принадлежит Алексей Федорович Лосев. И всё его величайшее учение свести к фарсу, солипсизму, каким-то обывательским представлениям о мифе и проч. - тогда о какой мудрости Вы тут говорите???... Чтоб быть последовательным, Вы сами с собой должны начать бороться как с поругателем мудрости.
А причем тут Лосев? По-моему здесь кто-то придал высказыванию "все есть миф" неоправданно расширенное значение. Сергей, я обращаюсь к вам с призывом, не прикрываться уважаемыми именами, а возражать по-существу. Если все чем мы здесь занимаемся есть миф, тогда почему так больно, когда твоим близки плохо, а ты ничем им не можешь помочь?
Идеология человечества.
Формат конференции - несколько необычен. Она заочна по внешней форме, по характеру обсуждения, но очна по своему внутреннему влиянию на результаты общественных отношений, на эволюционный рост каждого человека. Временные рамки ее ограничены только временем эволюции Мироздания. Она посвящена не выработке нового, а осознанию уже изученного, но не понятого человечеством Знания.
Почему это Знание можно назвать полным и самодостаточным - потому, что оно отражает принципы устройства Мироздания и его цель развития, задачи человека по достижению этой цели. Причины и следствия – основы этого подхода. Именно это и есть предмет любой технологии производства: цель и методы. Именно это и станет, когда осознается обществом, основой технологии общественного развития.
Сегодня мало кто задумывается, что кризис в обществе прочно связан с кризисом в науке, которая по большому счету не может называться наукой, не отвечая на главные вопросы бытия, не будучи адекватной требованиям времени, не являясь синтетической и взаимосвязанной. Ведь нельзя же назвать подлинно научным – знание количества тротила для уничтожения Земли и отсутствие Знания как сохранить человечество, как развиваться без кризисов и социальных катастроф.
Самой запущенной, самой сусанистой частью науки является ее, так называемая, гуманитарная часть. Застой же в других, фундаментальных направлениях, привычно называемых естесственно научными исследованиями, обусловлен одинаковыми причинами - косностью, объективно необоснованной стереотипностью мышления, достаточной для некоторых технических успехов, но не достаточной для решения стоящих перед человечеством проблем, для объяснения тех фактов, которые банально игнорируются представителями науки, потому, что перечеркивают ту научную картину мира, которую ученые отстаивали в процессе своей научной жизни.
Мы действительно стоим на пороге кардинальнейших мировоззренческих изменений, осознаваемых уже достаточно большим количеством людей. Да и кризис, разогревая наше неправильное мировоззрение - способствует его изменению.
Чем раньше мы это осознаем, чем раньше адекватно себя оценим в этом - тем быстрее и с меньшими последствиями, мы наконец-то начнем решать проблемы общественного и личного развития.
Этому и посвящена эта инициатива.
В материалах по ссылке можно найти обоснование научных основ идеологии-Царство Божье на Земле:
http://zhurnal.lib.ru/s/shadrin_w/
Знакомство предлагаю начать с материалов :
«А.С. Макаренко»
«Ищите правду Божью»
«Влияние психики на логику»
У тех, у кого чистое сердце, можно начать с « Открытое письмо философам».
Те же, кто считает себя сильным в логике - начинайте в указанной последовательности.
"А.С.Макаренко" - материал посвящен методологии науки и показе, что она ничем не отличается в любом виде исследований и результативной деятельности.
Этому же посвящен и материал "Ищите правду Божью"(Противоречия в нашей жизни, Что это такое. Душа, Дух, материя . Связь души с математикой. Единство математики от людей с Математикой от Природы).
В представленных материалах можно найти
основания логики, математики, этики, права. Они не определены сегодня в официальной науке. Поэтому и возможны ситуации, когда нобелевский лауреат по физике, придерживающийся коммунистических взглядов не может и не пытается ничего доказать доктору философских наук, выражающего либерально-демократические взгляды. Между тем риторика, с помощью которой они отстаивают свои позиции, ведется так, как будто это противоречие не существует и ни к чему не обязывает. Хотя обязывать к элементарной осторожности в рекомендациях, оценках и выводах, а также уважительности друг к другу - должна.
В материалах представлен также
синтетический взгляд на мироздание, что принципиально связывает даже гуманитарную и естественнонаучные направления.
В материалах можно найти ответ на вопрос почему науки экономика сегодня нет, как нет и науки политология, педагогика. Через представленные материалы можно понять, почему предмет психологии все еще не определен.
Как получилось, что «наука» политология допустила, что институт демократии совершенно не рассматривается через призму Знаний, а оценивается только через призму количества голосов отданных даже и за деструктивные решения, приводящие к росту недоверия между людьми и государствами, приводящие к разрушениям и общественно политическому хаосу.
При освещении каких условий можно говорить о том, что такое Наука, - ответ я предлагаю просмотреть в статье моего единомышленника Ю. Черепахина по ссылке:
http://www.obretenie.info/txt/uri/paradigma_edinoy_gizni.htm
http://www.obretenie.info/txt/uri/etica.htm
На его же сайте можно найти и статью об основании этики
Развитие общества не может происходить без наличия обоснованной цели
развития, ведь только она определяет методы. Ровно и наоборот - по методам можно определить достигаются ли декларируемые цели.
В свою очередь научно-обоснованная цель может быть только в случае наличия такой цели у
Мироздания. Обоснование этого в указанных выше материалах
Нет ничего важнее для развития общества, чем понять стратегическую цель
развития, которая проясняет все философские категории и
определенность в которой даст мощный толчок и к развитию науки, и к
гармонизации общественных отношений. Важно также понять, что Мироздание имеет механизм, который, если отклоняться от стратегического вектора развития, то неизбежные последствия заставят через мучения и страдания задуматься над этим и стать на предначертанный путь эволюции.
Участвовать в конференции могут все желающие, посредством комментариев к представленным материалам, или в специально отведенном разделе: «Идеология человечества», или в конкретном, предлагаемом материале. Специальных требований нет. Есть только просьба-чистота мотивов, желание меняться самому, через это менять общество.
Девиз конференции: подымаешься ты - подымаются все.
По всем вопросам, можно обращаться по адресу:
chadrin@vitebsk.by
Шадрин Виктор
Стас, с критикой современной науки и философии полностью согласен. За это очень люблю, например, Л.Н. Толстого. Он так истово ненавидел науку и псевдофилософов, кстати, и псевдохудожников, и делал это с таким художественным мастерством, что всегда, читая его, испытываю невероятный кайф. Вместе с тем, никакая критика не меняет моей оценки позитивных идей. Я оцениваю исследователей не по уровню критики, а по их личному позитивному вкладу в решение проблемы?
Я уже давно уяснил, что страх – это невроз незнания. А мудрость – это высшее состояние сознания личности, которая преодолела все неврозы на пути познания истины.
Я на эту тему десяток статей написал. Если интересно, сообщайте электронный адрес, вышлю для дискуссии. В формат ФШ они вряд ли уложатся.
Мой адрес tania1161@mail.ru
А я лично никакой заслуги Карла Маркса в том, что мы живём так а не иначе не вижу.
Заслуга здесь рабочих Англии, которые в период катастрофы второй фазы 1797-1833 гг.Имперского Цикла, Въёбывали как ПАПЫ КАРЛО!! создавая то, что что и позволило родиться Английскому Миру с его Промышленным капитализмом, Предпринимателями, Менеджерами, Научно-Техническим Прогрессом и пр. и пр.
Именно благодаря им появилась реальная возможность и родиться рускому миру с его Совками. Потому что наука в СССР была в Брежнвском застое САМАЯ СИЛЬНАЯ В МИРЕ!!!
==========
Вот насмотревшись на этих-то английских рабочих лазающихм вместе с детьми по угольным шахтам и решил агрессивный утопист Карл Маркс, что это всё несправедливо и нужно переписать!!
==========
А утопические идеи Карла Маркса не имеют ничего общего с реальностью. Цену за это пришлось заплатить страшную - 40 миллионов людей СССР во время жёсткокой и бездумной Сталинско-НКВД-ной террористической модели Экономики!!
Агличане, прошу заметить, ни у кого ничего не отнимали и своей мир построили сами и ни кого особо при это не убили!!
----------
Так то вот..
---------
Взять хотя бы пресловутое деление на классы...
Сейчас Кагарлицкий постоянно недоумевая говорит, о том, что классу нужно самоосознание, что он класс должен быть готов к классовой борьбе и т.пр...
А он класс не фига неосознаёт себя и что интересно не фига не хочет быть готов к классовой борьбе!!
Так что-же случилось с гегемоном??
Что случилось с российским индустриальным пролетариатом??!
Тем самым - гегемоном!!!
Ещё сто лет назад, простой индустриальный рабочий - был ходячей энциклопедией по конспиративной ( не путать с конспирологией - это вообще религия) и подпольной работе, типографское дело, пиротехнику знал, агентурные сети плёл,умел выживать в агрессивных соцсредах - на каторгах и ссылках, владел многими видами оружия, сам мог изготовить огнестрел, а счас??!
По всему инету ходит эта страшилка про нижнетагильских рабочих - штрейкбрехеров и карателей!!!
И при каждом удобном случае упоминается, типа:
- "Да зачем нам, вообще чёта делать, какие-то законы принимать, давайте просто нижнетагильских рабочих пригласим, и они САМИ ВСЁ СДЕЛАЮТ!!!
Слышал бы Ильич, которого они хоронить собираются, он бы в Мавзолее перевернулся!!
Пролетариат - рабочий класс, выполняющий ЖАНДАРМСКИЕ, КАРАТЕЛЬНЫЙ ФУНКЦИИ, на службе олигархического капитализма!!
САМ, ДОБРОВОЛЬНО, вызывающийся
РАЗГОНЯТЬ МИРНЫЕ ДЕМОНСТРАЦИИ ТРУДЯЩЕГОСЯ СРЕДНЕГО КЛАССА!!!
УЖОС НАХ!!!
А ведь когда-то был ГЕГЕМОНОМ!!!
===========
Благодарить надо Английских рабочих до рождения Английского Мира и Западных Предпринимателей со всего мира, которые в погоне за удачей за созданием своего собственного дела Крутят Колёса Капитализма, которые ни у кого ничего не отняли и весь этот мир создали свои собственным умом и трудом - перед ними
ВСТАНЕМ И СНИМЕМ ШЛЯПУ ЗА НАШУ СЫТУЮ ЖИЗНЬ!!!
А кто вам мешает это делать? Благодарите! Это хорошо, когда знаешь своего кормильца.
Этот дон рэба англичан всё пиарит.
А усики у него на англицкие как-то подозрительно непохожи.
А как быть с тем что:
На 1914г. в Российской Империи проживало около 155 млн. человек и это с Польшей и Финляндией (где-то около 30 млн.)
На 1939 год нас стало 180 млн. И это без Польши и Финляндии.
После войны нас осталось 150 млн, но с Прибалтикой и Закарпатьем.
На 1989г нас стало 285 млн. человек.
И неужто, как по Вашему получается, что Сталин, окружённый одними "доброжелателями" в виде Бунда, сидя в Кремле и от нечего делать, ковыряясь в носу, был занят только тем, что искал: "А кого бы ещё расстрелять?"
---------------------
Так что ли?
О Марксе как реальной человеческой личности с присущими человеку несовершенствами http://exlibris.ng.ru/kafedra/2008-05-15/4_biography.html
Система общество государство характеризуется движением дележом и ростом материального потенциала системыОГ (МПО), в котором капитал(частная собственность на средства производства собственников средств производства) есть только одно из слагаемых, вторым слагаемым есть личная собственность людей в системе ОГ.
Материальный потенциал общества (МПО), в целом, очевидно равен:
МПО = МПК1 + МПК2 = (МПК1 = капитал в КЛ1 + личная собственность в КЛ1) + (МПК2 = личная собственность в КЛ2),
отсюда очевидно следует объективный вывод, что капитал есть только частный случай материального потенциала системы общества—государства;
поэтому новая правильная политэкономия должна рассматривать производственные отношения обязательно во взаимосвязи капитала и личной собственности членов системы общества государства
именно такие производственные отношения .... и начало новой правильной политэкономии изложены мною в моих работах и представлены схемно в "Схеме движения дележа и роста материального потенциала в системе общество государство"( Схема Лебедева)
В. Н. ЛЕБЕДЕВ
ГАРМОНИЗМ (от слова гармония) это общественный строй не капитализм и не социализм, о противоположностях, противоречиях и о общественно экономических формациях
Санкт- Петербург
Издательство Политехнического университета
2011
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/9/91.html
В. Н. ЛЕБЕДЕВ. Значения Потенциальной Энергии собcтвенников средств производства и не собственников (и другие факторы, определяющие работу) в системе общество государство. СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2012. ISBN 978-5-7422-3560-6
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/10/10_2.html
Вообще-то, Зрелость и Мудрость относятся к иррациональному миру, Знания и Умения - к рациональному.
И противополагать Мудрость Знанию, по-моему, не корректно.
Ведь, Зрелости противолежит Инфантильность, Мудрости - Глупость, Знанию - Невежество, а Уменнию - Трёп.
Причём, наше будущее требует, чтобы в нашем совместном бытии преобладали, а то и господствовали, и господствовали одновременно безо всякого "или":
- Зрелость над Инфантильностью (Дух над Телом).
- Мудрость над Глупостью (Общее над Частным).
- Знания над Невежеством.
- Умение над трёпом.
Ну, хоть кто-то услышал мои вопросы)))
Конечно, нуждается в прояснении терминология. Что такое мудрость, что такое знание...? На мой непросвещенный взгляд, мудрость нужно понимать как умение жить, выработанное на основе жизненного опыта представление о собственном предназначении. Знания входят в понятую подобным образом мудрость в качестве органической составляющей. Мой вопрос: мудрость или знание, направлен против абстрактного представления о знаниях, существование которых возможно и вне потребностей конкретного человека. Знания существуют только для человека. Они тот инструмент, который служит человек в его жизненном путешествии.
Забавный вопрос.
Не плохо бы ещё иметь знание, какое знание может пригодиться для жизненного путешествия, а какое нет.
Как собираясь в далёкое, полное неизвестного путешествие, человек набивает багаж предметами на мыслимые и немыслимые случаи. Так и отправляясь шествуя по жизни человек на всякий случай пополняет свой багаж знаний.
Тогда мудростью будет более точная возможность предугадать, какое знание может пригодиться в будущем , а какое нет.
Как мне думается, особенно актуальным является знание о водородной бомбе. А вдруг, действительно пригодится))0
И всё-таки я настаиваю, что
А высшая мудрость это когда понимаешь, что тебе уже ничего не пригодится. Это и есть зрелая мудрость.
Да, это последняя мудрость. Но на самом деле она первая.
Совпадает с моими взглядами. Добавлю. Накопление, приобретение мудрости ведет к принятию человеком нравственных норм как жизненного императива. Когда есть мудрость, поступки в жизни не требуют предварительного осознания хорошо будет так поступить или плохо. Мудрость вооружает человека внутренним ощущением пониманием (знанием) как поступать в непростых ситуациях с неочевидными последствиями.
Да.
Пермский, 3 февраля, 2013
мудрость нужно понимать, как умение жить, выработанное на основе жизненного опыта представление о собственном предназначении.
Совпадает с моими взглядами. Добавлю. Накопление, приобретение мудрости ведет к принятию человеком нравственных норм как жизненного императива. Когда есть мудрость, поступки в жизни не требуют предварительного осознания, хорошо будет так поступить или плохо.
Глубочайшее заблуждение, что мудрость есть умение жить, выработанное на основе жизненного опыта представление о собственном предназначении.
Мудрость никогда не направлена на себя самого. Это понятие общественное, возникающее из оценки твоих поступков всем обществом.
Только представьте, что судья, свою мудрость направляет на себя, себя оценил как мудрого человека? Тогда всем остальным остается лишь бежать подальше или свергать такого судью. Тоже и с правителями. Мудрый человек может и не умеет жить как другие, например, Диоген, отец Сергий и другие, но их мудрость помогала жить другим, обращала внимание людей не на материальное, а на духовное развитие.
Мудрость не накапливается, это невозможно даже представить, мудрость это оценка твоих качеств и способности помогать другим.
Спасибо Сергей за внимание к моему комменту. Приятно когда собеседников интересует сама суть вопроса.
Спора нет. Такое понимание мудрости имеет право на жизнь.
Однако, отвергая точку зрения Софокла (с которой я солидарен), спросите себя - Вы из Ваших жизненных уроков, ошибочных поступков сделали для себя какие-то выводы, получили важный опыт, позволяющий вновь не "наступать на грабли"? Или Вам удается мало кому доступное - учиться не на собственных, а на чужих ошибках?
А Вы вспомните из чего обязан исходить судья при вынесении решения?
Последний аргумент при вынесении решения - внутреннее убеждение судьи. Возможно ли внутреннее убеждение судьи без предположения о его мудрости (богатства опыта множества судебных дел и судебных решений)? Чего стоит внутреннее убеждение судьи, если он не считает себя опытным, набравшимся кое-какой мудрости человеком?
А способность помогать другим - врожденное свойство человека? Не задавались вопросом почему мудрецов (волхвов) изображают в образе убеленных сединами стариков?
Александр, вы спрашиваете:
Я бы еще более заостил вашу верную мысль. А что, разве любое обучение это не научение тебя - любимого? Разве обучение это не постижение именно тобой и именно твоего отношения с миром? Впрочем сторонников понимания мудрости как общественного феномена, эта сторона дела совсем не интересует. У них учится общество, а не люди его составляющие. Возникает парадоксальная ситуация: мудро общество в целом, а живущие в нем люди - ослы.
Вы знаете Стас, вы высказали казалось бы парадоксальную мысль, но эта мысль верна как ни какая другая. Общество, не взирая ни на что, мудро уже потому, что движется от стадии абсолютной коррупции к стадии демократия. И ни как иначе.А человек может быть и глупым. Это ему простительно. Главное его глупость не вредила бы обществу.
Знаете, Волков, у меня даже ничего не поднимается, чтобы поспорить с вами. У вас мудрость атрибут общества. Прекрасно! Но этот атрибут отделен от человека, недоступен ему. Согласно вашей логике получается: человек всегда глуп, а мудро только общество. А как оно стало мудрым? Ну видимо глупцы стащили в одну кучу все то что они не знают и результатом стала "Мудрость общества". Вот эта ситуация, никак не укладывается в моей глупой голове. Ведь я же человек и по вашему определению всегда глуп.
Пермский, 3 февраля, 2013
Спора нет. Такое понимание мудрости имеет право на жизнь.
Однако, отвергая точку зрения Софокла (с которой я солидарен), спросите себя - Вы из Ваших жизненных уроков, ошибочных поступков сделали для себя какие-то выводы, получили важный опыт, позволяющий вновь не "наступать на грабли"? Или Вам удается мало кому доступное - учиться не на собственных, а на чужих ошибках?
Вы вновь не учитываете маленькой детали. Я писал, мудрость явление общественное. Я, Вы, Мы можем научиться поступать правильно, как мы считаем, но это не мудрость.
Мудрость это оценка окружающих, а не данная самому себе.
Пермский
А Вы вспомните из чего обязан исходить судья при вынесении решения?
Последний аргумент при вынесении решения - внутреннее убеждение судьи. Возможно ли внутреннее убеждение судьи без предположения о его мудрости (богатства опыта множества судебных дел и судебных решений)? Чего стоит внутреннее убеждение судьи, если он не считает себя опытным, набравшимся кое-какой мудрости человеком?
Опыт судьи не мудрость. Внутреннее убеждение не мудрость. Здесь мы сталкиваемся в понятием мировоззрение судьи. Например, в Российском судопроизводстве укоренилось корпоративное право. Если интересы корпорации сталкиваются с интересами общества, то мудрый судья выбирает интересы общества, а опытный, много знающий судья выбирает интересы своей корпорации. Вспомните интервью председателя городского суда, где работал любивший поспать в процессе судья Евгений Махно. Он не нашел доказательств сна Махно, хотя судя по возрасту и должности много опытный судья, обладающий как вы пишите, внутренним убеждением. Так вот, его внутренне убеждение подсказало ему, что интересы судейской корпорации выше интересов общества. думаю, что ни один гражданин России не назовет этого председателя городского суда мудрым человеком.
Пермский
А способность помогать другим - врожденное свойство человека? Не задавались вопросом почему мудрецов (волхвов) изображают в образе убеленных сединами стариков?
Конечно, мудрецом чаще бывают убеленные сединами люди. Но бывают и исключения. Все зависит от мнения общества. Понятно, что мудрец много знающий человек, но главное, много думающий в интересах общества. Тогда он действительно может получит от народа такое звание.
Евгению Волкову,
Если бы Вы такое определение дали глупости, я бы с Вами согласился. Глупый не сознает себя таковым. Если общество даёт ему такую оценку, вряд ли глупец признает её справедливой.
Оценка "мудрость". Что это - ярлык на способность человека "поступать правильно"? Вы отвечаете - нет ("Мы можем научиться поступать правильно, как мы считаем, но это не мудрость"). Какой же смысл, значение несёт эта оценка?
Человек обладает мудростью не потому, что набрался жизненного опыта, способен "поступать правильно", а потому что его извне оценили мудрым? За примером далеко ходить не надо. Народ исторически недавно оценил величайшими мудрецами Ленина и Сталина. Это и есть образец оценки мудрости от общества?
Эти герои на волхвов как-то не тянут.
Вы подменяете понятие опытности понятием продажности судьи.
Альтернатива здесь не мудрость и внутреннее убеждение, а неподкупность и продажность.
В моём понимании мудрость не народное звание (не путайте с народными артистами), а внутренее состояние человека. Вряд ли волхвы, пришедшие с дарами к новорожденному Иисусу, обладали такой общественной оценкой "народное звание Мудрый". Хотя в древней традиции было принято считать "по должности" всех царей мудрыми (зато после царствия именуемыми иродами, калигулами и т.п.).
Я согласен с Е.Волковым.
Мудрости доступно разрешать конфликты между людьми, в рамках нашего же блага. И только.
Тогда как Зрелость организует нас в движении к всеобщему Благу.
Иной, 3 февраля, 2013
Тогда как Зрелость организует нас в движении к всеобщему Благу.
Совершенно точно.
Следует понимать "Зрелость" - внутреннее состояние, а "Мудрость" - внешняя оценка?
Всем.
----------
- Для того, чтобы нас собрать для дела выполняемого только общими усилиями - нужен Вождь (Зрелость).
- Для того, чтобы нас распределить по классам операций этого дела и отделить не нужных - нужен Арбитр-Судья (Мудрость)
- Для того, чтобы дело выполнялось в рамках технологии как во времени, так и в операциях - нужен Царь (Знания и умения).
А так как делёж совместно произведённого продукта без деспота невозможен то,
- Для того, чтобы разделить сделанное и без внутреннего раздора - нужен Старец. - Единый центр мер дележа,
а, следовательно, вся продукция, в т.ч. и прибавочная, изначально должна поступить в руки "Старца". И всякое отделение части этой продукции по произволу частного лица, или по произволу любой их группировки - есть воровство.
А всякая доля дележа, полученная из рук "Старца", - справедлива.
---------------------
Ну, а недовольства результатами дележа нам никогда не избежать.
Се ля ви! - как говорят французы.
Да, Иной, как у вас все зыбко: сколько нужно для того чтобы быть! Бедное человечество. Все никак не может собрать в одном месте Вождя, Арбитра-судью, Царя и Старца! Согласен с вами: все очень проблемно!
Иногда подобную мудрость называют застреванием или обсессивно-компульсивным синдромом.
Когда человек знает точно как ему поступить в каких-то неочевидных ситуациях, с многими неизвестными это беда.
Человек не бог и ему многое неизвестно.Но он вынужден поступать и в таких ситуациях. И чем ему руководствоваться, когда пред ним возникает такая необходимост? Собственными представлениями о себе и собственным опытом. Может быть вы руководствуетесь чем-то другим? Книжечки почитвываете?И как почитываете? Вот так сразу берете и верите всему написанному? Нет?! Призываете на помощь собственное "Я" и с его помощью устраиваете автору допрос с присирастием?!Экий вы однако мудрец без обсессивно-компульсивного синдрома.)))
Вопрос стоит по другому.
Есть мудрое выражение: Только дурак ничего не боится.
Можно его интерпретировать : Только дурак всегда точно знает как ему поступить.
Кстати во многих философских системах обсуждается мудрость в соотношении с мужеством.
Даже стоит вопрос , что первичней.
Только машина всегда точно "знает" как ей "поступить".
Ну, Сергей, спорить с вами не буду. Обсуждать пословицы, а уж тем более их интерпретации, не моя стезя.
Может где-то и обсуждается мудрость и мужество как категориальная пара, но мне то неведомо. По моим представлениям мудрость и мужество никак не пересекаются. Если человек мудр, знает, что он бессмертен, то он уже не герой. Ведь он не преодолевает страха, а поступает так в соответствии во своими убеждениями. И его мужество заключено только в приверженности своим взглядам. Если же он изменяет своим убеждениям, то значит его мудрость была неглубокой и, соответственно, не мудрой.
Софокл
Знаете, Волков, у меня даже ничего не поднимается, чтобы поспорить с вами. У вас мудрость атрибут общества. Прекрасно! Но этот атрибут отделен от человека, недоступен ему. Согласно вашей логике получается: человек всегда глуп, а мудро только общество. А как оно стало мудрым? Ну видимо глупцы стащили в одну кучу все то что они не знают и результатом стала "Мудрость общества". Вот эта ситуация, никак не укладывается в моей глупой голове. Ведь я же человек и по вашему определению всегда глуп.
Стас! Ваша главная ошибка, что Вы не используете слова в точном их смысле, а зачем-то домысливаете за собеседника.
Я писал: «А человек может быть и глупым. Это ему простительно. Главное его глупость не вредила бы обществу». Вы же за меня утверждаете: «Согласно вашей логике получается: человек всегда глуп».
Я писал: «Общество, не взирая ни на что, мудро уже потому, что движется от стадии абсолютной коррупции к стадии демократия». Видимо эта фраза, ее смысл до Вас не дошли. А суть такова, что как бы общество не развивалось, какие отношения между людьми не возникали, общество всегда развивается только по одному методу: постепенная передача прав области труда, присвоенных областью управления, самой области труда. То есть идет постоянный, пусть и малозаметный во времени жизни конкретного человека, процесс возвращения отобранных прав.
А уж какую оценку сам себе дает человек, это его полное право.
Волков, если уж занимаете какую-то позицию, то занимайте ее последовательно. Я не искажаю вашу позицию, а довожу ее до логического конца. Но вы свою позицию последовательно мыслить не хотите. Я поставил вопрос принципиально: кто мудр, безличное общество, или конкретный человек? Вы заявили: общество. Вот вопрос и исчерпан: мудра мыслимая вами совокупность людей. Получается, что для вас мудра абстракция. Я никогда не видел, общество в натуре, в качестве реального субъекта. То что вы называете обществом, для меня представляется сборищем людей мыслящих аналогично. Попали они со своими аналогичными потребностями в аналогичные условия - вот у них и развилось аналогичное мышление. Да люди обмениваются опытом, накапливают знания. Но использует их конкретный человек. Мой тезис таков: если нет конкретного мудрого человека, то никогда не возникнет мудрого общества. А у вас все наоборот.
Отличие моего мышления от вашего в том, что я мыслю принципиальными схемами, а вам достаточно и простых эмпирических примеров. Я написал это не для того, чтобы продемонстрировать свое превосходство, а для того, чтобы показать как нам трудно понять друг друга.
, что он бессмертен, то он уже не герой.
Верит или знает?
Ну да ладно, речь не об этом.
Если даже человек верит в своё бессмертие , то это не значит что у него не повода для страха. Более того страх Божий является необходим спутником для верующего. И нет никакой уверенности, что то или иное моё действие является угодным Богу. В этих сомнениях и осознании своей ограниченности и проявляется высшая мудрость, а именно смиренномудрие. И надо быть мужественным, чтобы не смотря на страх Божий и смиренномудрое понимание своей ничтожности всё равно что-то делать.
Нет никакого страха божиего. И человек, типа меня, не ищет божией благосклонности. В горящем сердце Данко нет сомнений. Я не чувствую себя ничтожным, ведь я не гордец! А поступки естественны: ведь ты не ищешь для себя выгоды, а значит открыт всему миру.
Софокл, Вы верите, сорри, знаете о своём личном бессмертии?
Да. Я знаю об этом. В Откровении о Радости, был дан мне однозначный ответ.
Ваше знание можно передать , чтобы другие об этом тоже знали, или им приходится Вам верить на слово?
Я не знаю. Пока мои сочинения не написаны. Я в начале пути. Конечно, у меня есть возможность апеллировать к аналогии человеческих опытов. Но я пока еще не готов это сделать.
Как же можно жить в постоянном сомнении страхе перед Богом за неверно совершенные действия. Какая-то амбивалентная любовь к Богу, основанная на постоянном страхе не угодить Господу. Любовь, основанная на постоянном страхе Господнем, как-то не вдохновляет. Любишь и постоянно грызут сомнения, а то ли я делаю, что угодно Богу?
Как-то близко к земному страху: "Бьёт - значит любит".
Александр. Вы предпочитаете Любовь безответную и безответственную?
Понимаете , какая оказия, Вы зашли сейчас не на свою территорию. Что я имею в виду. Страх Божий очень разработанное понятие в христианской практике.
Вообще различают три вида страха.
1)Страх раба. Страх полного ничтожества, страх небытия.
2) Страх наемника. Страх потерять что-то, какой-то смысл своей деятельности.
3) Страх сына. Страх огорчить Отца, по слабости или неразумию. Впрочем это страх не отменяет веру в милость Отца. Даже если я по недомыслию огорчу Отца, то это не приведёт к уничтожению меня или к материальному наказанию, это просто несколько обесценит мою деятельность, изначальная цель которой была порадовать Отца.
Александр , не все могут понять Страх Божий как Страх сына. Но для этого есть прекрасная иллюстрация , а именно притча о блудном сыне. Перечитайте её несколько раз , в ней заключена большая мудрость.
В Евангелие и в целом в Библии есть очень много мудрого, но за тысячи лет вписано и многое искажающее первоначальный смысл.
Я принимаю Ваши аргументы про страх Божий. Для меня Страх Божий по сути соответствует закону кармы эзотеризма.
Есть даже в Нагорной проповеди места, вызывающие сомнения в сохранении изначального смысла. Угроза геенны огненной за не то чтобы прелюбодейство, а за вожделенный взгляд на женщину, за супружество с разведенной (ным) как-то не соответствуют степени уклонения от Закона Божьего (даже не предлагается раскаяться в свершенном как в случае с блудным сыном). Сразу и навеки-вечные геенна огненная со скежетом зубовным.
Почему не соответствует? Если человек изменяет своей жене мысленно, то при случае изменит и реально, причем уже совершенно не задумываясь, он уже готов это сделать и только ищет этого самого случая. Тоже самое можно сказать и о мысленной краже или убийстве. Мысленное действие всегда предшествует действию руками, ногами или х_ем. :)
ХОРОШО. А БРАК С РАЗВЕДЕННЫМ(НОЙ)?
ниже
Если человек создан по идее, а ближайшее рассмотрение создания человека каждый раз указывает на идею (пространства, координат), лежащую в основе тела (тел), то человек является следствием идеи, а идея, соответственно, причиной человека.
В свою очередь, человеку дана возможность "производить" идеи. Эти произведённые идеи человек неизбежно пытается (посредством данного ему аппарата рефлексии) осуществить, "реализовать" в виде преобразования окружающих предметов и их взаимодействий (отношений). В большом количестве случаев реализованные идеи рассыпаются, но некоторые идеи реализуются в устойчивые, стабильные конструкции.
Эти устойчивые конструкции получаются путём "нащупывания" в окружающем (относительно продолжительности жизни) долгих, устойчивых отношений путём их объединения в нечто единое, приносящее какую-либо пользу. Как показывает опыт, всякая идея, заложенная в такую конструкцию, оказывается подобой идее уже заложенной в "конструкцию" человека. Вполне возможно, что это подобие основано на "специфической" (всеобщей) устойчивости отношений.
Можно сказать, что продуктом жизни человека являеются идеи, а деятельность человека включает производство и реализацию идей. Возможно, что это и единственное.
Если предположить, что человек создан (существует) для производства (копирования, повторения, разнообразия) и реализации идей, то вопрос о назначении идей распадается на: использование их для себя (внутрь) и неизбежную их отдачу во "вне".
Использование "внутрь" предполагает идеальное и реальное: идеальное (в пределе) может не выходить за пределы сферы мышления и отождествляется с "задумкой" по внутреннему кольцу рефлексии; идея для реального всегда выходит из сферы мышления во "вне", преобразуется в необходимый продукт и возвращается в виде необходимого элемента для усвоения (телом, умом) или присваивается для последующего участия в процессе усвоения по внешнему кольцу рефлексии.
1. Отдача (попутного преобразования) во "вне" происходит автоматически по кольцу внешней рефлексии вместе с идеей "для реального" при использовании "внутрь".
2. Отдача во "вне" может происходить осознанно, также по кольцу внешней рефлексии, но специально созданной идеи для преобразования окружения. В этом случае ничего не остаётся как приписать этой идее статус "диктаторской", предназначенной для преобразования окружения, естественно, с "благими намерениями". Пример. В огороде тщательно выпалываем всю траву, бетонируем дорожки с целью "наведения красоты", чтобы каждое культурное растение культурно росло в отдельном "своём доме".
Я скажу сразу, я не разделяю подобную точку зрения. По чье идеи создан человек и где таковая находится? Для меня это все слишком темно. У человека есть ДНК. Но оно в два раза короче ДНК огурца ))) То есть "идеи" в человека заложено в два раза меньше, чем в огурец. Ну, а ДНК у камня, вообще не обнаружено. Неужели камень существует безыдейно? По моим представлениям, человек живя, не осуществляет какой-либо идеи. Идеи создаются людьми и в них воплощаются сформированные в опыте представления.
Понимаю буквально так.
Идея (каркас, функциональная схема) создаётся внутри сферы мышления (не из глины же на улице). В этот каркас воплощаются представления (схемы работы, внутреннего устройства, связи элементов) тех предметов, которые познаны опытным путём и перенесены в сферу мышления путём преобразования (в отражение) и являются каждое своей идеей. Полученный в идее "монстр" с помощью рук преобразуется в некую реальность, и отражение этой реальности (является) опять внутрь сферы мышления, и путём последовательных приближений (с помощью рук)стремится к отождествлению с идеей исходного "монстра".
Происходит воплощение идеи (как продукта мышления) в реальном окружении (в реальный продукт).
Получается, что эта фраза к описанному не относится. Потому что человек как раз осуществляет свои идеи в реальности.
Стало быть, эта фраза относится к тому, что сам "человек не является воплощением чьей-то идеи".
Но ребёнок является воплощением мечты родителей (матери однозначно, хотя и есть отклонения от нормы). Мечту же нельзя отнести к реальности, то есть, мечта - это идеальное. Можно сказать, что ребёнок - это осуществление мечты (идеи) родителей.
Понимаю так, что осуществление этой мечты есть "дело техники". Некоторым (ненормальным) родителям достаточно эрзац-ребёнка - куклы.
Осуществление (реализация) идеи "ёлка".
1. Имеется идея, каркас - ствол с ветками, на которых должны быть иголки. Исследуются детали (иголки, ветки,ствол) и составляются их представления (идея). Затем соединяются эти детали согласно их специфических, уникальных отношений (взаимодействий, связей), подаётся питательный раствор, освещение и должен быть "толчок" - контакт пуска. Система заработала. (А может придётся повозиться).
2. Когда человеку надоест изготавливать детали, он "вспомнит" о том, что ёлка может расти сама, и займётся нанотехникой сборки ДНК. Но прежде он должен будет иметь в голове (головах) идею этой ДНК. То есть, идею "самосборки".
3. Но когда человек будет создавать (копировать с природы) идею самосборки, то он вынужден будет задаться вопросом: почему возможна самосборка?
Стас
Волков, если уж занимаете какую-то позицию, то занимайте ее последовательно. Я не искажаю вашу позицию, а довожу ее до логического конца.
В том и суть, что искажаете мою позицию в угоду своему мнению.
Стас
Но вы свою позицию последовательно мыслить не хотите. Я поставил вопрос принципиально: кто мудр, безличное общество, или конкретный человек? Вы заявили: общество. Вот вопрос и исчерпан: мудра мыслимая вами совокупность людей. Получается, что для вас мудра абстракция. Я никогда не видел, общество в натуре, в качестве реального субъекта. То что вы называете обществом, для меня представляется сборищем людей мыслящих аналогично.
У вас, Стас, совершенно извращенно понимание общества. И Ваш вопрос не принципиален, а является попыткой через как Вы говорите «принципиальные вопросы» утвердить собственное суждение, которое на поверку оказывается суждением поверхностным, малозначимым. Общество это не группа филателистов, не сборище по интересам, это вся совокупность людей, проживающих в той или иной стране. Даже, если формируется общество более мелких масштабов, оно сохраняет в себе все те качества, присущие обществу страны. При чем, эти люди, контактируя между собой, могут любить, ненавидеть, иметь разные точки зрения, кто оказывается непроходимым глупцом, кого-то люди назовут мудрым, кто-то просто проживет свою жизнь незаметно с пользой для общества или без таковой. Но в целом, общество всегда ведет себя мудро. И как бы отдельным особям не хотелось себя выделять среди всех остальных, считать себя наиболее выдающимся, гениальным, думать о себе, что он способен сделать что-то большее, чем другие, он такой человек глуп, и мудр тот, кто просто что-то делает, делает то, что от него ждет общество. Не видеть общество, значит не понимать его, а человек, не понимающий сущности изучаемой системы, всегда будет иметь глупое суждение.
Стас.
Мой тезис таков: если нет конкретного мудрого человека, то никогда не возникнет мудрого общества. А у вас все наоборот.
Опять пальцем в небо лишь потому, что домысливаете за других в угоду своему мнению.
Стас.
Отличие моего мышления от вашего в том, что я мыслю принципиальными схемами, а вам достаточно и простых эмпирических примеров. Я написал это не для того, чтобы продемонстрировать свое превосходство, а для того, чтобы показать как нам трудно понять друг друга.
Что-то ни одной принципиальной схемы я не вижу. И запомните навсегда, общество под схемы не подгонишь. Есть закон развития общества как для любой системы. Но надо понимать, что это за система выбранная обществом в данный исторический период. В противном случае получаются лишь «принципиальные схемы» типа как у лебедевых. В общем сплошной дебилизм. Поймете сущность системы, поймете их родовую классификацию, станете разбираться в той или иной системы, избранной для своего общежития обществом. Станете разбираться в общественных отношениях, начнете понимать других.
Евгений Волков
Если есть закон (правила) развития общества (системы), то должен быть закон (правила) и деградации общества (системы). И некоторым (правителям) эти правила известны.
Уважаемый, Владимир!
Закон - это установленные общие тенденции развития определенных групп систем. Но законов антиразвития нет и быть не может в природе. Даже в обществе, как бы кому-либо не хотелось повернуть развитие общества вспять, ему это никогда не удасться. Нельзя воспринимать временные отступления к ранее пройденным отношениям как проявление закона деградации общества. Общетсво рано или поздно преодолевает все препоны для своего развития.
Волков, я не собираюсь вас не убеждать, не разубеждать. Человек живет в обществе, потому, что оно ему нужно. Я знаю, что рядом со мной живет Петр Иванович. Если нападало много снега, мы вместе выходим и чистим улицу. Но я никогда не видел, чтобы улицу чистило "общество", система, как вы говорите. Приходя в общественные места, я опять там встречаю людей... Да люди кодифицировали свои отношения в виде законов, морали... и поступают в соответствии с принятыми нормами. Но эти нормы всего лишь регулятивны, выработаны людьми и действуют они только потому, что люди их придерживаются. Да, сегодня очень часто случается так, что "общество", а точнее власть имущие навязывают свои представления о жизни другим. Но от этого так называемые "общественные законы" не становятся самостоятельно существующими. Впрочем, как мне думается, наша переписка неоправданно затянулась. Мне совсем не хочется спорить о расхождении наших взглядов.
Стас! Вы как тот нищий - видит в руках копейку и не видит оброненный рубль.
Если вы не понимаете что такое общество, то вам еще рано рассуждать на эти темы.
Кстати, законы исполняются не потому, что люди их придерживаются, а потому что имеются рычаги, заставляющие человека следовать законам.
Советую разобраться что такое общество.
Евгений Волков, я на муссируемую вами тему, в свое время написал научную работу, получившую высокую оценку научного сообщества. Для меня это перевернутая страница моих интересов. А раз вас это занимает, ну так ради бога. Я то тут причем?
На счет высокой оценки глубоко сомневаюсь, судя по вашим ответам. Я не ставлю Вас в те 20%, чьи диссертации плагиат или глупость, но самое плохое, что Вы не следуете логике развития, заявляя, что для Вас тема есть перевернутая страница, а дальнейшее исследование Вам не интересно. Значит Ваши познания данной темы есть фикция. Отказ же от ее дальнейшего исследования глупость.
Хорошо, Евгений Волков, я признаю, что невежественен. Откуда у мне взять самостоятельность мышления? Я ведь все классиков почитаю. Умные, собаки, они были. Засрали мне голову своими умствованиями, сделали меня дебилом. Вы меня простите, Евгений Волков, это я от зависти не хочу с вами соглашаться, от осознания своей неполноценности. Ведь ваш самобытный ум, незамутненный этими классиками вредителями, прозирает сквозь толщу предрассудков к самой сути устройства мира. Ваш труд заслуживает высочайшей оценки. Ведь вы знаете, о чем пишите! Как это сладко громко произносить в слух: Я знаю! Правда, Евгений? И какое может иметь значение знание, если к славе оно не ведет? Знание оно для того и существует, чтобы на тебя показывали пальцем и восхищенно шептали: "он знает"!
Стас! Мне понятно Ваше ёрничанье от недоумения, от непонимания. Это пройдет. Вы сможете разобраться в сущности системы, в родовой классификации систем, поймете, что такое пространственные границы. Для этого просто задайте себе вопрос, что есть общего у всех философов, невзирая на их порой диаметральные взгляды и мировоззрения. А общее у всех только одно и другого просто быть не может, так как это лежит в основе всего, хотя это понимают и не все. Это отношение к такому явлению как система. Нет такого философа, кто в той или иной мере не касался бы этого вопроса, пусть и выражая его доступным для их понимания понятийным аппаратом. А на счет предрассудков это Вы хорошо сказали. Такая толща, что порой руки опускаются. Вот и Вам, человеку не глупому приходится доказывать. А слава бытийная только дураку в радость. Нормальному человеку очень неуютно, когда его кто-то славит, не гонитесь за ней.
Так я то, в отличии от вас, не кричу во все горло:" я знаю"!
Что же касается ваших воззрений, не могли бы вы так, на страничку изложить ваши взгляды? Ну, чтобы у меня были основания судить о продвинутости ваших взглядов на законы развития общества. Вдруг окажется, что мне ваша точка зрения давно известна и не в вашем изложении? Если ситуация окажется такой, как я ее представляю, то вам останется только одно: проклинать тех, кто высказал ваши мысли задолго до вас.
На одну страничку не выложишь. Бессмысленно. Не понимают. Читайте мои статьи по Элементарной философии в моем блоге. Мои статьи на сайте Феномен.ру. Например, мою статью Азбука для философов просмотрели более 75 тысяч раз. Из-за ее краткости мало кто чего понял.
Да, и я вашу Азбуку не понял. Не понял не потому, что кратко, а потому, что первое же ваше осмысленное утверждение:
глубоко противно моим представлениям о бытии. Ваша позиция, явствующая из этого утверждения такова: бытие вокруг нас. Именно это "вокруг" и есть то, что должно быть системным. И тут уже не важно о каких системах вы хотите вести речь:
Сам ваш тезис:
дуалистичен, внешен для понимания системы, а значит описателен и антисисемен)))
Кстати, я просил вас дать почитать ваши представления о законах развития общества, где вы себя за декларировали как специалиста. Ничего подобного в предложенном вами тексте, объемом меньше одной страницы, я не обнаружил. Видимо, вы не стали утруждать себя поиском интересующих вас материалов. Такое отношение ко мне, с вашей стороны, можно понять как проявление неуважения.
Категорически не согласен. Любому философу свойственна его личная философская интуиция, которую он пытается как-то выразить. И далеко не все используют для этого систему взглядов.Более того все философские посылы конкретного философа как лучи расходятся от одной точки.
Например Ясперс пыталсля классифицировать философов не по их системам, а ...
"К. Ясперс в книге "Великие философы" высказал мнение, что историко-философские классификации надо строить не вокруг отдельных проблем и методов, а принимать в расчет тесно связанные с личностью, с самой жизнью особенности философствования. Ясперс выделяет группу мыслителей, оказавших на человечество наиболее глубокое влияние, - Сократ, Будда, Конфуций, Иисус. Их мысль тесно связана с их жизненным деянием. Вторая группа - собственно "великие философы". К третьей группе мыслителей-философов Ясперс относит тех, чьи размышления обращены к жизни и поэзии: греческие трагики, Данте, Шекспир, Гёте, Гёльдерлин, Достоевский и др."
Так что Ваше утверждение , Евгений, безосновательно.
Евгений Волков пишет:
Какая у людей избирательная память. Ваше определение "такой человек глуп" примерьте к Наполеону, Сталину, Гитлеру. "общество всегда ведет себя мудро" и потому слава французскому обществу за бонапартизм с Наполеоном, германскому обществу за национал-социализм с Гитлером, советскому обществу за большевизм со Сталиным. Оценку мудрости дает общество - наимудрейшие Сталин с Гитлером.
Александр, вы даже не представляете, как мне хочется увидеть связанный текст Евгения, а не эти так называемые "путевые заметки" с кучей противоречий, которые он сам отказывается видеть. У меня такое впечатление, что в случае с Евгением Волковым, мы имеем дело с хвастуном, со скользким угрем, который только и дело, что бахвалится и изворачивается. Но я пока эту характеристику не декларирую. Мне хочется увидеть действительно научный, продуманный до мелочей текст. Пусть он его нам предоставит. И я буду первым непредвзятым читателем. Правда меня смущает одно обстоятельство: а тот ли я читатель, который нужен Евгению?
Стас.
Мне всякие читатели нужны, особенно критики. Хотелось бы конечно побольше критики конструктивной, но каков критик, такие и критические замечания.
Ну, так рискните то текстом! Бить буду не насмерть, живы останетесь! Разве это преступление иметь мнение, отличное от вашего? С вашим замечанием, что каокв читатель, таковы и его замечания - согласен. Но ведь это утверждение обоюдоострое. Оно так же касается и автора. Каков автор, таков и текст)))
Согласен.
Я не знаю, что вам, Владимир, ответить. Я не знаю, что такое "самосборка", и зачем она нужна. Я знаю одно: бытие - это не идея. Как я понимаю бытие, я уже написал и вы это прочли. Я не знаю, что мне дополнить.
Станислав, спасибо!
Как может быть реализована идея "самовоспроизводства" технического устройства показал Н.Винер.
Я же описал только процесс создания продукта (прибора, устройства), которого не было в природе до его создания, например самолёта. Начало создания есть желание (летать). А далее следует НИР, техническое задание, проект, реализация проекта из "подручных деталей".
Это всё понятно. Но откуда взялось это желание летать? Из окружения, внешнего (бытия) ЭТО вошло внутрь человека и сконцентрировалось в одном желании, которое потом вновь возвращается в окружающее новым предметом.
Вопрос-то был: человек для идеи или идея для человека. Просто попытался ответить на этот вопрос.
Да.
Бытие без идеи (человека, субъекта, способного выбирать) - лишь набор частей в броуновском движении.
Уважаемый Владимир! Мне думается, что идеи существуют только для того, чтобы бытие было насыщенным и увлекательным. Прошу меня простить: эту мысль я содрал у вас)))
Увапжаемый Станислав!
Но это же с вашей подачи форма у меня в голове превратилась в идею, так что, что получилось. Этот айсберг "неощущаемого" только чуть показал свою "видимую" вершину.
Владимир, вы, как всегда, сама скромность!
Пермскому.
Александр , на мой взгляд Христос здесь говорит о целостности.
Вопрос об отдельных членах( глаз, рука), которые могут в силу своих способностей, которые могут повредить некой целостности вообще, и вопрос об разведённых одного плана.
Есть целостность Бог- душа- тело. В случае брака Бог - душа - тело(одна плоть жена и муж). Что Бог сочетал, того человек да не разлучит.
Любое разрушительное действие на эту целостность лучше присекать на корню.
Это касается не только брака, но и богатства. Если я увеличиваю, приращиваю свою целостность богатством, женой, детьми, знаниями, навыками, привычками, то должен осознавать, что это может помешать сохранению этой целостности. Поэтому ученики и говорят, что лучше и не жениться. Увеличенная целостность требует больше заботы и ответственности.
Сергей, согласен с Вашими аргументами.
Спасибо за понимание.
Так Вы защищаете Маркса или мудрость? Чего Вы конкретно хотите? Надо определиться, уважаемый Софокл.
Сергей Осипович, я этот вопрос так пространно и обстоятельно разъяснил, что его дальнейшие муссирование мне представляется просто неприличным.
Софокл, здравствуйте! Я поместил здесь http://philosophystorm.ru/yan_boter/3378#comment-39500 комметарий насчет вопроса "как отличить реальность от сна?".
Хотелось бы узнать, что Вы думаете о моем варианте ответа...
С уважением, Гогузев.