Интуиция

Аватар пользователя Шадрин В.В.

http://grani.agni-age.net/articles10/4306.htm

Интуицию, как и все в психике(думаю это не преувеличение) можно понять через аналогию с компьютером. Сознание -это экран, на котором отражаются те процессы, которые мы можем на него вывести, есть процессы в организме, которые мы пока не научились отражать на этом экране, но Посвященные говорят, что это возможно.

Так вот и интуицию можно описать через оперативную память-это проявленные действующие программы , где их функциональная гибкость дает возможность обращаться к жесткому диску-памяти и своей и даже к "файлам"Вселенной(информация). Эти процессы могут быть скрыты от проявления на "экране", но они всегда есть. В интуиции, таким образом, нет ничего иррационального. Также как и в компьютере одни программы более простые и охватывают меньшее количество сторон исследуемого вопроса, может быть слабое быстродействие, но верная программа. нюансов очень много, если эти параметры вывести на экран сознания, то вопрос об интуиции становится ясным и понятны истоки прозрений, правильных реакций и т.д.

Комментарии

Аватар пользователя волынский

Аналогия хорошая , но интуиция иррациональна поскольку не подчиняется напрямую операционной системе. Решения попадают в видеокарту в обход главных регистров процессора.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Думаю Вы что-то пропустили в анализе какого-то случая , на основании которого и сделали этот вывод. понятие "иррациональное" это понятие паразит, В природе ничего иррационального: не разумного, а главное не связанного и не имеющего материальной основы -нет. В психике всегда может быть разное количество мотиваций, а они и определяют выход интуитивного результата . Доминирующие программы не постоянны-это и создает трудность в детализации и проявления процесса...

Аватар пользователя волынский

Все что возникает спонтанно я лично считаю иррациональным. Все что не подчиняется закону основания иррационально.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Примеры?

Аватар пользователя волынский

Спонтанное нарушение симметрии в квантовой теории , эстетическое творчество и эволюция мира как целого.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Это не примеры, Вы должны доказать, Что все это не имеет запрограммированности, причинности и смысла. От того , что природа этих явлений непонята-это не означает, что ее нет. Есть такие материалисты, которые чудо обзывают всякими разными словами:спонтанно, самоорганизованно...и при этом упрекают других в том, что они верят в чудеса.

Про квантовую теорию ничего не скажу, кроме того, что наука неправомочно использует слова при объяснении явлений. А про творчество все очень просто. Цель и методы-это МАТРИЦА МИРОЗДАНИЯ, по которой все и развивается. Найдите сайт Ирины Дмитриевны Чеховой ...

Аватар пользователя волынский

Это не примеры, Вы должны доказать, Что все это не имеет запрограммированности, причинности и смысла.

Ну этот выпад был вполне ожидаем.
Дело в том , что само понятие причины это иллюзия , категория познания , Чистый Разум. Со времен Юма и Канта основания признаются трансцендентными и не поддаются как доказательствам так и опровержениям в рамках логики.
Опыт свидетельствует об наличии Потенциальности , или мира Идей. Но я лично считаю эту МАТРИЦУ МИРОЗДАНИЯ динамичной. Будущее зависит от прошлого , но настоящее только вероятностно.
Мир един и абсолютно запрограммирован только в своем единстве , но для нас это единство абсолютно недоступно ибо мы часть мира и не способны стать сторонними наблюдателями.
Для компьютера пользователь это потустороннее нелогичное вмешательство. Проблема искусственного разума упирается в необходимость адаптировать его к иррациональной реальности.
Ваши попытки рационализировать интуицию устарели лет на двести.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виктор, хорошо бы было, если бы Вы дали четкое определение интуиции, и тогда разговор перешел бы от постулирования абстракций в русло теоретического анализа. Определение через аналогии очень шаткое и не предполагает однозначного понимания термина оппонентами. Такое понятие должно быть максимально синтетическим, поскольку уже давно известно, что интуиция может схватывать, например, объекты или явления (как Вы говорите, скрытые материальные причины и связи, предугадывать будущее и т.д.), интуиция может схватывать человеческие характеры и психические особенности, например, в соционике даже есть особый психотип – люди «интуиты». Интуиция может схватывать эмпирические чувства и творческие прозрения, и в этом смысле она иррациональна. Интуиция может схватывать и рациональные мысли, и даже суждения. И т.д. Что касается интуитивного схватывания мысли, то лично я называю эту интуицию мыслечувствием. Более подробно смотри 4 части на настоящем форуме (ФШ). Вот это всё должно охватываться понятием интуиции, иначе оно будет оставаться лишь Вашей голой абстракцией.

Аватар пользователя волынский

Между прочим.
А без подъема на алтайскую гору "мыслечувствие" возникло бы ?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

История не имеет сослагательного наклонения. Если бы наши футболисты не проиграли Словении, то какое они место заняли бы на ЧМ-2010? Но они проиграли...

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Интуиция-это способность психики находить единственно верное решение, где путь этого решения не всегда проявлен, но всегда существует и имеет мат. основу, имеет она и смысловую основу.
Что касается смысла. Обратите внимание на круговорот вещей в природе, Его нельзя объяснить без смысла, т.е без причины, Как нельзя объяснить семена клена, репейника, одуванчика -без смысла.Пойдете дальше поймете , что все связи имеют предустановленный метасмысл. Они обслуживают цель развития из исходного материала-первичной материи.
Хотелось бы еще прокомментировать :

Спонтанное нарушение симметрии в квантовой теории

Если смотреть на маятник часов и не видеть зависимость его движения от грузика, рычага, и гравитации, то возникает впечатление спонтанного(неожиданного )изменения траектории. Интересно , например , я не знаю этого явления, но в ядерном реакторе-есть ли "квантовые явления", если есть, то куда девается спонтанность и почему она не проявляется. Почему в природе все оформлено и предметно, но когда смотрят в микроскоп и не замечают других системных связей вылезают и аттракторы и бифуркации и тепловые смерти , и детские неожиданности...

Аватар пользователя Софокл

Интуиция-это способность психики находить единственно верное решение

Дальше обсуждать просто нечего! Оказывается интуиция всегда права! Если бы этот тезис был верным, то и занятия философией были бы ненужны.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Хуже всего , когда выдергивают из контекста. Интуиция всегда связана с положительным результатом, если его нет, то это не интуиция.
Попробуйте проанализировать работу психики, какого- либо ученого, какого-либо открытия и Вы поймете , что я хочу сказать про интуицию.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Итак, появилось определение:

Интуиция – это способность психики находить единственно верное решение, где путь этого решения не всегда проявлен, но всегда существует и имеет мат. основу, имеет она и смысловую основу.

Сразу вопросы.
1) Со «способностью» согласен.
2) Но почему «психики»? Почему не разума? Или рассудка? Или души? Или мудрости? Или самосознания? Или, по Канту, воображения? Или, как некоторые говорят, боговдохновения? И т.д. То, что Вы из всего ряда выбрали именно психику и абстрагировались от других решений, уже говорит о неких предпочтениях. Чем они оправданы?
3) «Единственно правильное решение». И тут я присоединяюсь к Софоклу. А откуда я знаю, что решение, интуитивно принятое мной, правильное, да к тому же единственное? Другими словами, чтобы квалифицировать некоторое решение как интуицию, я прежде должен убедиться, что оно верное, а затем, что оно единственное. На это уйдет некоторое время. Следовательно, до того, как произойдет подтверждение, я не могу судить о том, интуиция это или нет. Как-то нелогично. А что это, если не интуиция, т.е. когда решение окажется не верным или верным, но не единственным? Ваше определение должно учитывать ответ и на этот вопрос.
4) «Не всегда проявлен» – я бы сказал сильнее: всегда не проявлен. Потому что, если что-то проявлено, а интуиция это схватила, то это уже не интуиция, а знание. Интуиция всегда проявляет нечто непроявленное.
5) Предмет интуиции «имеет мат. основу и смысловую основу». С этим согласен. Правда, я к этому добавил и добавляю еще и другие основы: чувственную, эмпирическую, творческую, формальнологическую, диалектическую, мистическую, этическую и т.д. и т.п. Но то, что Вы из ряда выбираете всего две основы, абстрагируясь от других, опять же говорит о Ваших предпочтениях, мне не совсем понятных.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Но почему «психики»? Почему не

Но психика и включает в себя это "Не"

А откуда я знаю, что решение, интуитивно принятое мной, правильное, да к тому же единственное?

Даже сон Менделеева-это результат определенных системных размышлений, без которых он не мыслим.Любое интуитивное решение согласовывает все ранее познанные факты, всю информацию по исследуемому вопросу. Если Вы обратите на это внимание -Вы поймете, что значит озарение. Основа любого открытия это согласование. Таже квантовая теория возникла исследуя волновые и корпускулярные свойства материии их надо было согласовать, так как ранее это считалось не совместимым.Здесь, возвращаясь к понятию"противоречие" и возникает ощущение, что противоречия исчезли, Т.е. укажу ошибку Гегеля, Вашего любимого философа-в Природе НЕТ ПРОТИВОРЕЧИЙ, в природе есть только взаимодействие. Вот так, проходя мимо мы и расправились еще с одним лже философом.

Аватар пользователя mp_gratchev


В поддержку тезиса Болдачева об отсутствии противоречий в природе.


Шадрин В.В., 11 сентября, 2010 - 08:15. "Здесь, возвращаясь к понятию "противоречие" и возникает ощущение, что противоречия исчезли, Т.е. укажу ошибку Гегеля, Вашего любимого философа - в Природе НЕТ ПРОТИВОРЕЧИЙ, в природе есть только взаимодействие. Вот так, проходя мимо мы и расправились еще с одним лже философом".

Что такое 'противоречие'? Противоречие - это отношение неких сущностей (идеальных или материальных). А что такое 'взаимодействие'? Взаимодействие - это вид отношения. При таких обстоятельствах ваш аргумент подобен утверждению: "Берез, елей, сосен и тополей нет. Есть деревья".

--
М.Грачёв

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Противоречия-по ссылке:
http://zhurnal.lib.ru/editors/s/shadrin_w/doc-13.shtml

Аватар пользователя mp_gratchev

С вашей ссылкой был знаком ранее, потому и взялся за клавиатуру. У вас есть что возразить по существу?

--
М.Грачёв

Аватар пользователя Nataly

А если рассмотреть интуицию как духовное чувство человека? Так и называют ведь - шестое чувство.
Я думаю, что интуиция - начальная ступень развития знания духа.
С помощью интуиции познаётся то, что интеллектом не познать.

Аватар пользователя Nataly

Интуиция - начальная ступень чувствознания - путь к духоразумению.

Аватар пользователя волынский

Интуиция всегда связана с положительным результатом, если его нет, то это не интуиция.

Платон называл это способностью постигать "вечные идеи". Вот в мире "вечных идей" действительно все связано и гармонично.
Но Вы придали слову "интуиция" уникальный смысл , что и вызвало общее непониманимание.

Аватар пользователя Софокл

Интуиция всегда связана с положительным результатом, если его нет, то это не интуиция.

Уважаемый Шадрин, я ничего не выдергивал из "контекста". Я только попытался заострить ваше внимание на том, что вы сами пишите. Вы хотите "анализа психики ученого"? Пожалуйста. Вспомните теорию теплорода. Она то же когда-то была чьей-то "интуицией", имела "положительный результат". Ну, и где она?
Как мне кажется, выкладывая на сайт собственные соображения, по тому или иному вопросу, тем более по такому значимому, каковым является интуиция, перед тем было бы неплохо ознакомиться, что писали по этой проблеме другие люди. Хотя бы для того, что бы вновь изобретаемый велосипед, чем-то отличался от предшествующих.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Интуиция перебор пазлов, где задействовано и воображение и способность к аналогии и подбор комплементарного.Как Вам такая аналогия. И я ничего не изобретаю , а пытаюсь описать реальное явление.

Аватар пользователя Софокл

Так и хочется написать: "что наша жизнь? Игра..." Поздравляю, вот вы уже и с Гераклитом позкомились...

пытаюсь описать реальное явление.

Когда я что-то хочу сделать, то передо мной всегда начинает мячить вопрос, а для чего я это буду делать? Для чего вы хотите "описать" интуицию? Для того, что бы получить средство в решении каких-то вопросов? Это подход к проблеме ученого, а не философа. На этом пути вы ничего не найдете, кроме заблуждений. Если вы хотите что-то действительно "познать", то сосредоточьте свое внимание на выявлении связи феномена с другими, на том, что делает возможным его существование. Я понимаю, что здесь мы соскальзываем в круг: нельзя говорить о существовании чего-то не понимая того, о чем говоришь. Тут надо набраться мужества и войти в этот "круг понимания" (герменевтика). Войдя в него вы обнаружите, что Истина не то, что можно положить в карман и доставать ее оттуда по мере возникновения потребности в ней. Что Истина это процесс, принцип разворачивание которого делает возможным наше собственное существование. Вот "истинность" интуиции относится не результату, что мы получаем "на выходе", а к тому, что человек понимает, что он обоснован, укоренен в бытии, что его стремления уместны, имеют право на существование. Вспомните ощущения получаемые в инсайте: кажется, что своим открырием вы нашли что-то очень существенное. А через пару дней, та же самая мысль, может показаться вам тривиальной.
Успехов.

Аватар пользователя iammna

думая о интуиции, всегда вспоминаю случай когда аферисты занимались предсказанием пола ребенка за вознаграждение. они всем говорили от балды пол. то есть 50% денег оставались в кассе. из остальных 50%, только часть возвращалась недовольным. успешный бизнес. к чему это всё я?

а есть ли доказательства существования интуиции?

не выдаем ли мы за неё совпадшее предположение с результатом?

Аватар пользователя Софокл

а есть ли доказательства существования интуиции?

Главное доказательство того, что интуиция есть - это ваше существование.
Виталий, вы вообще когда-нибудь напишите хоть какое-нибудь сообщение? Мне хотелось бы составить представление о своем земляке, о том, что его интересует, что он за человек. Или я слишком любопытен?

Аватар пользователя iammna

Главное доказательство того, что интуиция есть - это ваше существование.

этот конструкт мне не понятен
за гранью возможностей моего скромного iq )

не есть ли интуиция "невербальная логика"?
как собака решает куда ей повернуть на развилке?

ps: про сообщение не понял. если Вас что то интересует то отвечу на любой вопрос:)

Аватар пользователя Софокл

не есть ли интуиция "невербальная логика"?

Интуиция не имеет отношения ни к "вербальной", ни к "невербальной логикам". К логике, как я ее понимаю, интуиция ни как не относится, потому что мышление не есть логика. Интуиция имеет отношение к мышлению.
Чем же занимается наше мыщление? Оно занято только тем, что устанавливает связи между понятиями, выражающими отношения человека с окружающим нас миром и нами самими, т.е. осмысливанием.
Мышление человека всегда практично, направлено на решение стоящих перед ним задач.(Только не надо путать практичность с утилитарностью: рисуя картину, не все мечтают из этого занятия извлечь материальную выгоду). Решая те или иные задачи мышление проделывает определенный путь. Стремясь быть последовательным, оно (мышление) старается как можно четче отслеживать собственные переходы. Но иногда решения задачи приходит скачкообразно, как озарение, как прорыв. Почему возможно подобное скачкообразное решение? Только потому, что мышление, как и всякая деятельность есть продукт человеческой практики, научения. Оно "культурная наработка". Совершая любой свой переход, мышление тренируется, нарабатывая навык. В интуиции, пользуясь собственным навыком, мышление совершает скачок, результат которого не очевиден и который, позднее, будет им (мышлением) обмусолен и обсосан. В результате анализа, решение, найденное интуитивно, будет либо утверждено, либо отброшено.
Как видите, интуиция, как я ее понимаю, не божественный акт. Она лишь разновидность принципа работы мышления. Мне совершенно очевидно, что то наше проблемное существование есть источник мысли. Ну, а мысль, свою очередь, есть инструмент по поддержанию существования. Вот процесс понимания, описываемый Гадамером, именно поэтому и является кругом.
Как видите, все не только просто, а супер просто, когда немножко посидишь и приложишь немного усилий для того, что бы докапаться до истины.
РS. Я не знаю о чем вас можно спрашивать, ведь я ничего не знаю о ваших философских интересах. Поэтому мне хотелось увидеть какой-нибудь связанный текст, под которым вам было бы не стыдно поставить свое имя. Но я ни на чем не настаиваю.

Аватар пользователя iammna

Интуиция не имеет отношения ни к "вербальной", ни к "невербальной логикам". К логике, как я ее понимаю, интуиция ни как не относится, потому что мышление не есть логика. Интуиция имеет отношение к мышлению.

даже не возьми я "невербальную логику" в ковычки, логика для меня неразрывна с мышлением.

В результате анализа, решение, найденное интуитивно, будет либо утверждено, либо отброшено.

по сути это пересказ анекдота про предсказание пола )

Аватар пользователя boldachev

потому что мышление не есть логика

Но иногда решения задачи приходит скачкообразно, как озарение, как прорыв.

Но если мышление не есть логика, то причем тут "иногда" - ведь получается, что всегда! Получается, что все мышление есть интуиция ("мышление не есть логика").
Тогда зачем тавтологичный термин "интуиция", если нет никакой логики?

супер просто, когда немножко посидишь и приложишь немного усилий для того, что бы докапаться до истины

Ну посидели, докопались, а получилось: все мышление есть прорыв - интуиция ("не есть логика"). И где тут истина?
Действительно, как в анекдоте...
:)

Аватар пользователя Софокл

Здрасте, г-н Болдачев!
Мне показалось, что вы совсем ушли в написание книжки. Ан нет, даже реплики вставляете. Что ж я готов удовлетворить все возникающие у вас вопросы, ну, если, конечно, мои решения не будут слишком авторскими.

Но если мышление не есть логика, то причем тут "иногда" - ведь получается, что всегда! Получается, что все мышление есть интуиция

Совершенно верно, в мышлении всегда есть интуиция. А как же вы хотели? Что бы мышление всегда было внешним несущимся потоком, неизвестно каким образом относящимся к человеку? Мы уже не раз обсуждали вопрос о природе логики. Логика, как некая калька, с которой мышление сверяется на собственную правильность, возникает задним числом. И не она организует мышление, а насущность проблем, стоящих перед человеком. Единство мышления производно от бытия человека, но никак не наоборот. Мышление есть человеческая деятельность. Иненно поэтому, если много думать, то может голова устать и даже заболеть. Мышление это специфический навык. И если навык не применяется, то нам становится скучно и пусто...
Чем же отличается интуиция от обычного "постепенного" мышления? Только шириной "шага". Почему мышление должно быть последовательным? Только потому, что оно не должно "расплескать" собственную внутреннюю направленность, утратить, потерять собственный "интерес". Именно поэтому постепенное продвижение мысли, не вызывает у нас таких вопросов, какие мы предявляем к озарению.

Действительно, как в анекдоте...

Уважаемый Александр! На мой взгляд в ваших писаниях гораздо больше анекдотичного, чем в моих...

Аватар пользователя Софокл

Декарт:" Под интуицией я разумею не веру в шаткое свидетельство чувств и не обманчивое суждение беспорядочного воображения, но понятия ясного и внимательного ума, настолько простое и отчетливое, что оно не оставляет никакого сомнения в том, что мы мыслим, или, что одно и то же прочное понятие ясного и внимательного ума, порождаемое лишь естественным светом разума и благодаря своей простоте более достоверное, чем сама дедукция..."
Спиноза: Интуиция " ведет от адекватной идеи о формальной сущности каких-либо атрибутов бога к адекватному познанию сущности вещей".
Я привел высказывания философов для того, что бы можно было задуматься о том: в силу чего же возможна интуиция. И тут не может быть двух мнений. Интуиция возможна только в силу того, что человеческое бытие и производимая им мысль пронизывают весь мир. Укоренены в нем. Можно было бы сказать, что интуиция это "свернутая" "логическая" цепь. Но это не точная мысль. Точно будет сказать, что у интуиции и дедукции с индукцией есть единое основание.
Впрочем для ФШ характерно нигилистическое отношение не только к работам самих участников, но трудам авторитетов. Каждый сам себе генерал: придумываем дефиниции и дружно их разрушаем. Это очень плодотворный путь...

Аватар пользователя Ильфир

Софокл писал:

Интуиция не имеет отношения ни к "вербальной", ни к "невербальной логикам".
К логике, как я ее понимаю, интуиция ни как не относится, потому что мышление не есть логика. Интуиция имеет отношение к мышлению.

Как и любое явление в окружающем мире, мышление дискретно. Но это не означает, что мышление не подчинено законам логики. Если внутри дискретной части мыслительного процесса нет логики, то нет и мышления. Без наличия логики мышление будет бессмысленным набором мыслеобразов, который наблюдается при некоторых умственных расстройствах.
Что касается интуиции.
Наше мышление при решении интеллектуальных задач применяет логику. Наиболее наглядно работу нашего мышления иллюстрирует математика.
Одну и ту же задачу в математике можно решать различными логическими способами.
Простые задачи решает арифметика. Алгебра решает задачи посложнее. Так же придуманы интегральные и дифференциальные формулы для более быстрого решения сложных задач. Существуют и более универсальные способы решения архисложных задач, например: через тензорное исчисление. Говорят придумали еще более совершенные направления в математике.
Теперь представьте, что кто-то вычисляет траекторию полета баллистической ракеты с применением алгебраических уравнений. Для нахождения ответа ему потребуется исписать тонну бумаги. Но тут некто, взял и применил формулы интегральных вычислений и получил тот же результат написав пару страниц формул.
В грубом сравнении, примерно так выглядит интуитивное решение задач!
Просто в нашем подсознании есть универсальные формулы, которые иногда подключаются в процесс нашего мышления для решения логических задач. Но это ни чуть не означает отсутствие логики в мышлении!

Аватар пользователя Софокл

Ильфир писал:

мышление ... подчинено законам логики

и еще писал:

мышление при решении интеллектуальных задач применяет логику

Так у меня к Ильфиру вопрос: так как же мышление относится к логике, подчинено ей или оно ее применяет?
И еще.

в нашем подсознании есть универсальные формулы, которые иногда подключаются в процесс нашего мышления

Но это ни чуть не означает отсутствие логики в мышлении!

Простите, а где я утверждал, что в мышлении нет логики? А вот вы считаете (судя по тому, что пишите) что кроме логики в мышлении есть еще какие-то "подсознательные универсальные формулы". Не могли бы вы пояснить, что это за формулы и как они соотносятся с логикой.

Аватар пользователя Ильфир

у меня к Ильфиру вопрос: так как же мышление относится к логике, подчинено ей или оно ее применяет?

Что такое мышление?
Это сопоставление (перебор) причинно следственных связей проявленных или не проявленных (сохраненных в памяти) явлений в протяженности во времени и пространстве.
Логика в процессе мышления отвечает за непротиворечивость полученной цепи явлений во времени, то есть, она связывает явления между собой используя мнимую протяженность времени, создаваемую внутри сознания.
Если в процессе мышления отсутствует логика, то мышление получится ущербным, поскольку созданный мыслеобраз не будет иметь внутренней цельности и завершенности.
Если учесть, что само мышление может быть проявлено только в во временной протяженности, то можно придти к выводу: логика - основной инструмент мышления, следовательно мышление подчинено законам логики!

вы считаете что кроме логики в мышлении есть еще какие-то "подсознательные универсальные формулы". Не могли бы вы пояснить, что это за формулы и как они соотносятся с логикой.

Боюсь, в двух словах не смогу объяснить.
Все же попытаюсь:
Наше сознание состоит из двух слоев:
Осознанная часть сознания и неосознанная, подсознательная область сознания.
На уровне осознанной части сознания наше мышление пользуется мыслеобразами, которые хранятся в нашей памяти, и в принципе являются продуктом нашей социализации. Качество накопленных нашим сознанием мыслеобразов напрямую зависит от уровня нашего интеллекта.
На уровне подсознания существует еще один слой памяти, там хранятся, накопленные опытом жизни, мыслеформы. По сути, как раз эти мыслеформы отвечают за проявление активности нашего мышления, но они же, иногда, могут принимать непосредственное участие в самом процессе мышления.
Хотя основное их предназначение - проявление навыков управления мышлением, в своей основе они представляют из себя некие универсальные формулы, на основе которых и работает наша логика.

Аватар пользователя волынский

подсознательная область сознания

Блеск и нищета психологии

Аватар пользователя Ильфир

Блеск и нищета психологии

Зависит от того, что вас больше волнует, форма или содержание?
Я практик, потому излагаю, как могу.

Аватар пользователя волынский

Большинство психологов абсолютно не способны внятно сформулировать теоретическую основу психологии. А все кто формулируют - шарлатаны. Это я вам как школьный учитель говорю.

Аватар пользователя Софокл

Волынскому,
То как Ильфир излагает "собственное понимание" логики, мышления, сознания выдает в нем думающего человека у которого по жизненным причинам не хватило времени на самообразование. Я, к сожалению не являюсь учителем, а потому и полемизировать не буду...

Аватар пользователя Дмитрий

Какой интересный случай! Странно все это: казалось бы, вводим новый термин, определяем его границы, даем четкое определение и работаем с ним. Однако же зачастую мы как будто придаем термину, его смыслу, самостоятельное значение и стремимся понять его. Т.е. не определяем сами смысл, а ищем его.

Интуиция - это, в каком-то смысле, та же логика, только без слов. Сиюминутное понимание - это интуиция, а объяснение, анализ, развернутое разъяснение - логика. Человек ведь не просто так говорит: "значит", "следовательно", "если то, то это" и т.д., он следует некоему пониманию. Вот когда люди рассуждают без всякого понимания, вряд ли у них что получится. Надо замолчать, чтобы понять что-то. Однако понимание может также выражаться не в логических формах - поэзия, например.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Iаmmna спросил:

а есть ли доказательства существования интуиции?

Доказать – означает: высказать тезис, а затем подтвердить его в соответствующей практике.
Но для этого надо высказать тезис. Пока такой тезис выдвинул только В.Шадрин:

Интуиция – это способность психики находить единственно верное решение, где путь этого решения не всегда проявлен…


Следовательно, тот, у кого психика найдет единственно верное решение, где путь его не проявлен, обладает интуицией. Вот и всё док-во, по Шадрину.
Однако хитрость не в этом. Проблема не в док-ве, проблема – четко сформулировать начальный тезис. К сожалению, при всем моем уважении к другим участникам дискуссии, определения интуиции больше никто не дал. А посему и доказывать нечего.
Стас (Софокл) много говорит об интуиции (к чему она относится, к чему нет и т.д), однако сам тоже не дал четкого тезиса, чтоб вести разговор о его доказательстве.

Я выше выделил, как минимум, три вида интуиции: предметную, психологическую, мыслительную (интеллектуальную). В первых двух не силен, а для последней даю мое определение:

Интуиция – непосредственное самосознание как мыслительной предметности, так и форм мышления.

Следовательно, и доказательство, по Борчикову, будет таким: тот, кто в своем мышлении обнаружит, что непосредственно самосознает (более точно: чувствует) и содержание мыслей (смыслы), и сами формы мышления, тот обладает интеллектуальной интуицией.
Я с удовольствием бы занялся сравнением и синтезом наших (с Шадриным) определений интуиции (да и других, если таковые появятся), но, к сожалению, из его ответа понял, что ему это не интересно. Буду рад, если ошибся, и мы примемся за серьезный анализ…

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Уважаемый Сергей и другие участники!Я ответил на вопрос о том, что такое интуиция-перечитайте еще раз мои ответы и обратите внимание на понятие "согласование" и проанализируйте поиск согласованного ответа, согласованной реакции в различных ситуациях, даже в реакции гонщика формулы1-это и будет проявленной картиной интуиции. И обратите внимание на связь с целью.

Аватар пользователя boldachev

обратите внимание на понятие "согласование"

Но ведь и любой ответ согласованн, любое действие есть ничто иное как согласование - и интуитивные и не интуитивные. То есть каким бы путем мы ни получили бы решение задачи - оно будет являться именно согласованием исходных данных. Получается, что "согласование" не является признаком интуитивного - оно есть признак любых ответов, действий и пр.

Как тогда отличить интуитивное согласованное решение от не интуитивного согласованного решения?

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Получается, что "согласование" не является признаком интуитивного - оно есть признак любых ответов, действий и пр.

Как тогда отличить интуитивное согласованное решение от не интуитивного согласованного решения?

Я бы поправил не любых ответов, а правильных, при любых -это гадание, а правильные ответы в своей основе и содержат всегда интуицию, ведь интуиция связана с правильным алгоритмом мышления закономерно приводящего к Истине, Лучше говорить об исключениях приводящих к Истине -это более правильно, так как простой тупой перебор вариантов, может согласовать что-либо.

Аватар пользователя boldachev

Я бы поправил не любых ответов, а правильных...

Хорошо - путь будет "правильных". И это правильно :)
Но вы так и не ответили, чем отличаются "правильные согласованные интуитивные ответы" от "правильных согласованных не интуитивных ответов".

правильные ответы в своей основе и содержат всегда интуицию

Или вы действительно считаете, что любой правильный согласованный ответ интуитивен? Тогда зачем использовать термин "интуитивный" если он синонимичен слову "истинный" (правильный, "приводящий к Истине").

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уважаемый Сергей и другие участники! Я ответил на вопрос о том, что такое интуиция-перечитайте еще раз мои ответы и обратите внимание на понятие "согласование"…

Виктор, лично я ни секунды не сомневаюсь, что Вы ответили. Еще раз перечитал и учел Ваше замечание. Вот Ваше определение интуиции:

Интуиция – это способность психики находить единственно верное решение, где путь этого решения не всегда проявлен… Любое интуитивное решение согласовывает все ранее познанные факты, всю информацию по исследуемому вопросу.

Только Ваш ответ не совсем меня удовлетворяет, поскольку, согласно Вашему же определению, не согласовывает Всю информацию, которую я знаю по теории интуиции. Вас удовлетворяет, а меня нет.

Во-первых, полностью согласен с Софоклом, что есть классические определения интуиции у Декарта, Спинозы, Лейбница, Канта и мн. мн. др. мыслителей. Но я их сознательно не привожу, полагая, что участники форума обладают соответствующей историко-философской культурой. К тому же задача ФШ – все-таки развивать собственное творчество.
Во-вторых, большинство участников рассуждают о качествах интуиции, не определив всё же, что же такое сама интуиция. Согласованность – это качество интуиции, я не возражаю. Но оно присуще и другим формам сознания, тут я полностью согласен с Александром Болдачевым. И поэтому, если Вы замыслили ветвь не просто для того, чтобы продекларировать свое понимание интуиции, а для совместного исследования этого сложного и еще не до конца понятого в науке феномена, то надо это замечание как-то учесть в дефиниции, и сделать определение из широкого более адекватным.
В-третьих, в силу этого не удовлетворяют и ответы Софокла. Он совершенно верно говорит о качествах интуиции:

Интуиция возможна только в силу того, что человеческое бытие и производимая им мысль пронизывают весь мир. Укоренены в нем. У интуиции и дедукции с индукцией есть единое основание. И т.д.

Но что же такое интуиция? Где определение? Вот он пытается дать его:

Можно было бы сказать, что интуиция это "свернутая" "логическая" цепь.

но тут же сам ставит диагноз: «Но это не точная мысль». Потому что не может быть цепь интуицией. Интуиция – все-таки какая-никакая способность сознания, познания, понимания, а не «цепь».
Понравилось, что еще появилось одно определение – Дмитрия.

Интуиция - это сиюминутное понимание, в каком-то смысле, та же логика, только без слов.

которое он сопроводил методологическим замечанием:

Какой интересный случай! Странно все это: казалось бы, вводим новый термин, определяем его границы, даем четкое определение и работаем с ним. Однако же зачастую… не определяем…

Да, интересность случая в том, что
1) четкое определение дали только три человека, а рассуждают больше, т.е как бы знают о чем говорят, а сказать, о чем, не хотят,
2) и самое главное, мы не начали еще работать, т.е. согласовывать эти определения, ища общее (общеприемлемое, синтетическое) для всех дискуссирующих сторон определение.

Аватар пользователя boldachev

(1) Что может быть интуитивным? Вывод, решение, ответ, действие индивидуального человека.

(2) Касается ли интуитивность специфики, формы или содержания выводов, решений и т.д.? Нет, одно и то же действие может характеризоваться как интуитивное и не интуитивное.

(3) Кто может сделать заключение об интуитивности действия: субъект действия или сторонний наблюдатель? Безусловно, только сам субъект действия. Сторонний наблюдатель мог бы это сделать только при положительном ответе на второй вопрос.

(4) Когда субъект действия делает заключение об интуитивности его действия (решения, ответа, вывода)? Когда его действие нерационально, то есть логически не связано с предыдущими действиями, выводами, суждениями и т.п., когда он не может пояснить, обосновать свой выбор.

Итого: Интуитивное действие (решение, вывод) это действие субъекта рационально не обоснованное им самим.

Тут все вроде просто. Проблемы начинаются на следующем этапе, при ответе на вопрос:

(5) Почему интуитивные (не рациональные) действия бывают эффективнее, чем рациональные или интуитивные решения, выводы истинными?

Вот тут и всплывает понятие "интуиция", как основа, причина, источник истинных нерациональных решений. Здесь следует согласиться с тезисом Шадрина про "единственно верное решение" (только убрав слово единственное, поскольку в общем случае даже в математике верными могут оказаться несколько решений :). Интуиция (не как действие, а как основа действия) предлагает именно "верное" решение. Мы так и говорим, что интуицией обладает лишь тот, кто нерационально находит верное решение, а про того, чьи спонтанные действия "неверны", мы говорим - у него нет интуиции.

Итак: Интуиция - особенность психики человека, позволяющая совершать "верные" (эффективные, результативные и пр.), но рационально не обоснованные действия, или давать спонтанные истинные решения, ответы, выводы.

Проблема интуиции существует только в сугубо рациональных теориях мышления, то есть определяющих мышление как последовательность логических рассуждений. Тогда действительно истинное решение может быть только логичным решением. Если же понимать мышление как изначально и сугубо иррациональный механизм, несводимый к воспроизведению последовательности линейных логических операций, то проблема интуиции сводится к вопросу: нашел или не нашел субъект рациональное обоснование своему действию, решению, выводу? (Тут следует согласиться с мыслью Софокла о вторичности обоснования.)

То есть проблема интуиции распадается на две самостоятельных проблемы: (1) эффективности мышления субъекта вообще и (2) способности, обученности да и просто необходимости поиска рационального обоснования решений. Можно сказать, что проблема сводится к различению и сопоставлению (в гегелевском смысле) разума и рассудка. Тогда интуицию можно определить как разум освобожденный от рассудка, а интуитивные решения, как разумные, но рассудочно не обоснованные решения.

Интуицией обладает человек с эффективным, развитым, натренированным разумом, для которого нет необходимости (или нет времени) обращаться к рассудочным обоснованиям. Любое творчество, по своей сути (как формулирование нечто нового, не существующего) интуитивно, то есть не может быть сведено к рассудочным, рациональным операциям. Поэтому любое научное (теоретическое) открытие интуитивно (разумно) - просто иногда субъект автоматически привязывает к нему рациональное обоснование (хотя и всегда постфактум). Но часто разводит руками и говорит, что само пришло или музыкой навеяло - тогда мы однозначно говорим об интуиции. Хотя, повторю, в случае творчества природа новой идеи всегда разумно-иррациональна - интуитивна. И вторя iammn-е следует спросить, а был ли мальчик? Существует ли вообще проблема интуиции, отдельная от проблемы разумного мышления и его соотношения с рассудочными операциями?

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Проблема интуиции существует только в сугубо рациональных теориях мышления, то есть определяющих мышление как последовательность логических рассуждений. Тогда действительно истинное решение может быть только логичным решением. Если же понимать мышление как изначально и сугубо иррациональный механизм, несводимый к воспроизведению последовательности линейных логических операций, то проблема интуиции сводится к вопросу: нашел или не нашел субъект рациональное обоснование своему действию, решению, выводу? (Тут следует согласиться с мыслью Софокла о вторичности обоснования.)

Мышление всегда рационально в своей основе , т.е всегда имеет и метакорни и корни, Они в алгоритме мышления. Иррациональным и называется неправильный алгоритм. Если кто-то говорит, что он иррационально пришел к правильному ответу , то он невнимателен к механизму, который выдал этот ответ, это или гадание с перебором, или последовательность , пусть даже и скрытая, но в основе всегда есть алгоритм действия сознания, что хорошо укладывается, согласовывается с программой.

Аватар пользователя boldachev

Мышление всегда рационально в своей основе

Тут разговор бессмысленный.
Вера в сугубую рациональность мира и мышления, как это ни странно, столь же безосновательна, как и вера в иррациональное начало Мира. Правда вера в иррациональное более честна - человек именно верит в то, что по своей природе недоказуемо (не рационально).

А вот вера в рациональность довольно бесчестна. По очень простой причине - эта вера не может быть верой - рациональное мировоззрение должно быть рационально обосновано. То есть рационалист не может говорить, я верю, что снаряд полетит так и так - он должен рассчитать его полет. Как и не может говорить о наличие какого-то "алгоритма мышления" не описав его. Предъявите теорию мышления, объясняющие все его проявления (как механика полет снаряда), тогда и поговорим с вами об алгоритмах. Тут все просто: есть теория - обсуждаем, нет теории - значит есть лишь необоснованные домыслы недопустимые в рациональном мировоззрении. Обсуждать вашу иррациональную веру в рациональность, согласитесь, дело пустое :)

Аватар пользователя Софокл

Болдачеву
Верным курсом идете, товарищ!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К этому присоединяюсь.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

недоказуемо (не рационально).

Не доказуемо-не синоним понятия "иррационально, не рационально"

Иррационально это понятие паразит, которое не дает увидеть следствие тем , кто его применяет.

Обсуждать вашу иррациональную веру в рациональность, согласитесь, дело пустое :)

Не приписывайте мне свои основы и свои убежденности

А вот вера в рациональность довольно бесчестна. По очень простой причине - эта вера не может быть верой - рациональное мировоззрение должно быть рационально обосновано.

Любое утверждение-это истина , любое рассуждение-это логический алгоритм. Ваш алгритм весь соткан из противоречий, в том значении , в каком это принято в судопроизводстве и в каком не хотите признавать Вы, хотя судопроизводство-не должно быть ущербно в логике.
Вы сами путаетесь и путаете других. Есть или адекватное действительности мировоззрение, используемые понятия , или неадекватные , не используйте слова, которые утяжеляют ответственность и последствия , от того, что неправильно интерпретируются ПСС природы и ЕЕ механизм.

То есть рационалист не может говорить, я верю, что снаряд полетит так и так - он должен рассчитать его полет. Как и не может говорить о наличие какого-то "алгоритма мышления" не описав его.

В Природе формулы появились после принципов,принципы после смыслов поэтому сначала открывается принцип (Ньютон-закон гравитации))-потом точная зависимость от взаимодействующих составляющих.Я показал Вам принцип-компьютерная программа, которая исчерпывающе полно описывает механизм мышления, И вместо того, чтобы вспомнить Гермеса Трисмегиста , тут вспоминают сусанинов от философии.
Вы так легко оперируете словами рационально или иррационально, как буд-то этот вопрос в отличии от очень сложного вопроса об интуиции уж точно однозначно определен в науке. Т.е наука ищет рациональное разумное объяснение иррациональным , не разумным связям в природе, тех связей, которых согласно пригожину то и нет в природе. Так очень удобно для психики, которая не хочет меняться к лучшему-вот вам истнное психическое основание, мотивация использования любимых философами понятий.

Аватар пользователя boldachev

Я ничуть не хотел вас обидеть и ни на секунду не сомневался в вашей вере в рациональное единство Мира. Верить - это право и привилегия каждого.
Ну и спасибо за пояснение, что ваш "механизм мышления исчерпывающе полно описывает компьютерная программа".
Еще раз спасибо

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Я ничуть не хотел вас обидеть и ни на секунду не сомневался в вашей вере в рациональное единство Мира. Верить - это право и привилегия каждого.

В основании моего мышления нет догм, в которые бы я верил, как их нет и у основателей религий. Основа моего мышления это согласованность между понятиями и с действительностью

Аватар пользователя Софокл

Шадрину
С чего вы взяли, что мир рационален? Рациональность появляется только когда ты в чем-то нуждаешься и предпринимаешь усилия по решению этой проблемы. Вы же утверждаете, что мир рационален только потому, что в нем действуют принципы. Принципы безличны и они ни в чем не нуждаются. Они простые проявления силы. Назвать такой мир рациональным, возможно ли? Вы считаете, что действие принципов мотивируют смыслы. Позвольте узнать, могут ли смыслы существовать сами по себе? Если могут, то это варварский "идеализм", где мысль "живет" сама по себе, копаясь сама в себе создает материю... Но вы же говорите о ПСС! В этом случае правильно говорили марксисты о том, что объективный идеализм это изнанка материализма. Мне даже не интересно разворачивать критику этой эклектической похлебки. Вы просто на досуге попытайтесь понять те слова, которыми пользуетесь для изложения собственных взглядов и увидите, что все время будете находиться в противоречивой ситуации. Это не случайно. Попробуйте разобраться в концептуальности феномена наука, детерминизм... Вы столкнетесь с такими парадоксами и открытиями, что ваша вера в разумность мира развеется как дым.
С наилучшими (без тени намека на издевку) пожеланиеми.
Софокл.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

С чего вы взяли, что мир рационален?

Ответ по ссылке:
http://zhurnal.lib.ru/editors/s/shadrin_w/doc-13.shtml
http://www.obretenie.info/txt/uri/mehanika_soznaniya.htm

Вы просто на досуге попытайтесь понять те слова, которыми пользуетесь для изложения собственных взглядов и увидите, что все время будете находиться в противоречивой ситуации.

Ответ выше .Об основаниях мышления Болдачеву. Вы не найдет у меня ментальных противоречий и непоследовательность -попробуйте, только уточните мои позиции по базовым вопросам , на основании чего будете строить обвинения.

Аватар пользователя Дмитрий

А верно ли, что интуиция никогда не ошибается?

Аватар пользователя boldachev

Это проблема терминологическая. Если вы определите интуицию, как то, что выдает именно безошибочные решения, то она и не будет ошибаться. Тогда людей следует классифицировать на обладающих интуицией и не обладающих. Не ошибся - есть интуиция, ошибся - так брякнул.

Если интуицию определите, как просто основу нерациональных действий - то и получите, что может ошибаться.

Хотя в обиходе используется средняя позиция: мы же говорим "его подвела интуиция". Хотя последнюю фразу можно трактовать и как "мол, она заснула", "не подключилась" и пр., то есть человек ошибся именно поскольку не применил интуицию, которую проявлял прежде. Тогда, наверное, корректнее следовать первому варианту :) (но помня, что он лишь вариант:)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А тут еще надо определить, что такое безошибочное решение. Юноша интуитивно принял решение поступить в институт культуры, другой - жениться на N. Иногда и всей жизни не хватить подтвердить, не ошибся ли один с институтом культуры, а другой - с выбором супруги...

Аватар пользователя boldachev

Тут нет проблемы.
Про интуицию говорят лишь тогда, когда результат однозначно и и в обозримом будущем проверяется. И говорят об интуиции исключительно только после однозначного подтверждения верности результата. Есть сомнения - никто и не вспомнит про интуицию.

Ведь не скажут, когда не известен итог поступления в институт, что поступившего не подвела интуиция. Только в случаях когда правильно назвал решение задачи, не глядя отдал пас пяткой, написал формулу, которую подтвердил эксперимент.

То есть наличие интуиции по определению подразумевает однозначную проверяемость результата.

Аватар пользователя iammna

/* отступление от темы: _интуиция_ напоминает мне _чудо_.
** термин _чудо_ есть, а феномена _чуда_ как бы нет.
** не могу выразить правильно, но надеюсь быть понятым. */

Аватар пользователя boldachev

* Ну да, интуиция и есть чудо. Только о чуде мы говорим как о иррациональном событии действительности, а об интуиции, как нерациональном акте в мышлении (или действии) человека.

** Почему? Все что вы видите, но не можете объяснить - есть чудо.

И чудо и интуитивное решение, как вы правильно отметили, может быть лишь маловероятным совпадением. Но понимание этого не меняет само поименование рационально не объясненного события или решения как чудесного и интуитивного. Тут чудесность и интуитивность характеризуют не природу, а а лишь отсутствие, не видение нами рациональной основы.

Аватар пользователя Корвин

Беру за отправную точку:

Интуитивное действие (решение, вывод) это действие субъекта рационально не обоснованное им самим.

Я бы, правда, несколько сузил:
Интуитивный вывод это действие мышления субъекта рационально не обоснованное им самим.

Есть мышление. Сам его процесс тоже может мыслиться благодаря рефлексии. При этом мышление получает доступ к отражению процесса мышления. Но в какой форме проявляется это отражение? В форме логики мышления. Т.е. логика это рефлексия мышления.
Не всякое результативное действие мышления имеет рефлексию. О таких результатах мы говорим как об интуитивных. Тут все (или почти все?) как у Болдачева.

Почему некоторые результативные действия мышления не получают логического отражения?

Интуицией обладает человек с эффективным, развитым, натренированным разумом, для которого нет необходимости (или нет времени) обращаться к рассудочным обоснованиям.

Но как здесь понимается различие рассудка и разума? По-моему рассудок использует заданную ему понятийную базу, а разум ее формирует (модифицирует). Если это принять, то интуитивные выводы могут быть и результатами рассудка, когда они сформулированы в устоявшихся понятиях. Не факт также, что деятельность разума не может иметь отражения. Она может отражаться в виде т.н. диалектической логики.
Что же может еще мешать рефлексии? Мешать может сильная загрязненность действия мышления актами сознания. Не то чтобы такая загрязненность исключает отражение, но ценность такого отражения будет для мышления не велика. Акты сознания делают процесс мышления вполне конкретным, в то время как мышлению интересно наблюдать свою чистую деятельность.

Аватар пользователя boldachev

Интуитивный вывод

Ну почему же? Интуитивным может быть и действие - неосознанное, рационально не мотивированное действие приведшее к положительному результату.

Но как здесь понимается различие рассудка и разума?

Была приписка "по Гегелю". Тогда рассудочное мышление - это формально логическое.

Если это принять, то интуитивные выводы могут быть и результатами рассудка

Если принять гегелевскую (да просто обыденную трактовку рассудка - говорят, он поступил рассудочно, подразумевая строго рационально), то интуиция по определению - не рассудочные (вне рассудочные) действия, суждения.

Аватар пользователя Корвин

Болдачеву.

Интуитивным может быть и действие…

Может, но здесь имеет смысл рассматривать только побуждающий действие вывод. Инстинкт, рефлекс, воля и проч. это другая тема.

Можно сказать, что проблема сводится к различению и сопоставлению (в гегелевском смысле) разума и рассудка. Тогда интуицию можно определить как разум освобожденный от рассудка, а интуитивные решения, как разумные, но рассудочно не обоснованные решения.

Но будет ли тогда интуиция решением (суждением, выводом)? По-моему единственный возможный вывод у Гегеля это: «все действительное разумно, все разумное действительно».

Аватар пользователя Софокл

Корвину
Думается, что размышляя о природе интуиции и других феноменов определяющих рациональность человеческого поведения. необходимо провести черту между мышлением, в составе которого интуиция находится и не мыслительной сферой. Рациональность поведения человека определяемая рефлексами, инстинктами не имеет ни какого отношения к мышлению. Это рациональность предзаданная программой. Интиитивность же мышления это реализация человеческого навыка мыслить. Как любой навык, это действо имееет бессознательную форму, которая затем будет проверена мышлением на соответствие своим же целям. Интуиция возможна только тогда, когда ситуация, которую необходимо обмыслить, хоть немного человеку знакома. Если же ситуация абсолютно не знакома, то пытаясь в ней разобраться человек начинает действовать путем проб и ошибок. Эти пробные решения не имеют отношения к интуиции.

Аватар пользователя Корвин

Софоклу.

Да меня сущность интуиции не очень волнует. Вполне удовлетворяет определение данное Болдачевым. Просто участники используют термины: сознание, чувство, мышление, рассудок, разум и я пытаюсь прояснить их значение.
Касательно статьи Шадрина, я например считаю, что сознавать можно только то, что понимаешь. А понимания одним сознанием не добьешься.

Аватар пользователя Софокл

Корвину,

участники используют термины: сознание, чувство, мышление, рассудок, разум и я пытаюсь прояснить их значение.

Прояснение значения терминов в их строгом смысле дело бесполезное. Это бесконечная работа по выявлению свойств, которые, помимо инвариантного значения, имеют почти бесконечный набор индивидуальных признаков. Поэтому критика понятия - бесконечное занятие, которое ни когда не завершится.

А понимания одним сознанием не добьешься.

Конечно, если использовать термин "понимание" в двух разных смыслах: как осознанность и как коммуникацию. Что же касается реферата Шадрина, то по нему невозможно определить хороша книга или нет. Почему я не берусь о ней судить. Потому, что слишком часто сталкиваюсь с неадекватным изложением. Например, когда-то я очень доверял авторитету Владимира Соловьева в изложении им взглядов Плотина. Но когда сам стал читать, то мое мнение о качестве составленного Соловьевом обзора кардинально поменялось. Впрочем, абсолютно бесполезных книг не бывает.

Аватар пользователя Корвин

Софоклу

Я считаю, что понятия субъективны и стремлюсь понять, как их субъективно понимают участники. Если какое-то понимание мне не нравиться, то я это понимание критикую (иногда).

Конечно, если использовать термин "понимание" в двух разных смыслах: как осознанность и как коммуникацию.

Для меня здесь двусмысленность: как бы и согласие и отрицание. Потому что я как раз утверждал отличие понимания от осознанности. И коммуникативного смысла я в «понимании» тоже не подразумевал.

Аватар пользователя Софокл

Я считаю, что понятия субъективны

Знаете, уважаемый Корвин, вы ратуете за строгость философского языка. Это нормально. Но вот сколько участников бесед, столько же нюансов в толковании терминов. Эти нюансы при всем желании никуда и никогда не пропадут. Тем не менее любой термин всегда имеет значение, отделяющее его от других слов. Какой смысл можно вложить в утверждение, что понятие имеет субъективную природу? Только один. В понятиях находит выражение специфика человеческого бытия. Поэтому смысл , приписываемый человеком тому или иному слову всегда для него значим, и не может быть произвольным. Изменение смысла термина всегда вызывается изменением в понимании ситуации в которой человек находится. Поэтому исследование устойчивости и изменчивости терминов должно происходить как прояснение мотивов этого действа. Сами термины, на мой взгляд, не являются и не объективными, и не субъективными. Они имеют производную, а не самостоятельную природу.

я утверждал отличие понимания от осознанности.

Не могли бы вы пояснить свю мысль. А то я сбиваюсь на герменевтический анализ.

Аватар пользователя Корвин

Софоклу

Сами термины, на мой взгляд, не являются и не объективными, и не субъективными. Они имеют производную, а не самостоятельную природу.

От чего производную?

Допустим Вы видите некоторого зверька и присмотревшись, осознаете, что это кошка. Но это осознание не дает Вам понимания ни что такое кошка, ни почему она здесь появилась. Без понимания, хотя бы приблизительного, что такое кошка Вы и осознать факт ее присутствия не сможете.

Аватар пользователя boldachev

2 Корвин

Но будет ли тогда интуиция решением (суждением, выводом)?

Не будет. Есть два слова "интуиция" и "решение". И они никак не синонимичны. Более того есть понятие "интуитивное решение".

Аватар пользователя Корвин

to boldachev

По-вашему интуиция это продукт разума (в смысле Гегеля). Если в системе Гегеля разум не дает выводов подходящих для принятия решений, то и "интуитивных решений" в ней быть не может, а только спонтанные (решения).

Аватар пользователя boldachev

2 Корвин

Если в системе Гегеля разум не дает выводов подходящих для принятия решений

Не понял, что значит "в системе Гегеля разум не дает выводов"? Гегель тут вообще ни при чем - я сослался на него только для пояснения в каком смысле я разделяю "разум" и "рассудок". Чтобы не пояснять, что под рассудком я понимаю формально логическое, вербальное, линейное мышление (по сути даже и не мышление), а под разумом именно само мышление на довербальном уровне. Мысль была проста: если между разумом и суждением мы не ставим рассудочных рассуждений, то тогда мы говорим об интуиции, а если рассудочно обосновываем суждение или вообще не привлекаем разум (мышление), а пользуемся только знаниями, то и нет никакой интуиции. Вот и все.

Аватар пользователя boldachev

2 Корвин

По-вашему интуиция это продукт разума

Нет - не продукт, а сам разум и есть. Интуитивные суждение - это непосредственно разумное суждение, выданное минуя рассудочное обоснование.

Аватар пользователя Корвин

to boldachev

Мышление это нечто довербальное. Хотя оно часто использует слова себе в помощь. Так вот это довербальное мышление, как известно, философы делят на рассудок и разум. Делят по-разному. Некоторые не делят никак. У Вас рассудочное мышление - просто словесно выраженное. Это можно было бы принять как вариант, но Вы еще добавляете «формально логическое». Но мышление может быть и содержательно логическим (т.е. диалектическим), и при этом находить какое-то выражение в словах.

Нелинейного мышления, я считаю, просто не существует.

Аватар пользователя boldachev

2 Корвин
Подобные разговоры бессмысленны вне конкретной философской концепции, системы - в одной системе будет так, а в другой этак. Не вижу смысла вообще обсуждать такие темы.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Александр, мне понравился Ваш обстоятельный ответ. Позволю себе дополняюще-проясняющие вопросы.

(1) Что может быть интуитивным? Вывод, решение, ответ, действие индивидуального человека.

Чтобы уйти он некоторого психологизма и бихевиоризма, я бы предложил не пренебрегать и такими ответами, как акт непосредственного схватывания предмета, объекта (Кант–Гуссерль), акт интеллектуального созерцания (весь современный идеализм), акт мышления, акт творчества, акт самосознания.

(2) Касается ли интуитивность специфики, формы или содержания выводов, решений и т.д.? Нет, одно и то же действие может характеризоваться как интуитивное и не интуитивное.

Тут не совсем понятно. Мне кажется, в момент актуальности интуитивные действа – всё равно интуитивны, это потом постфактум может обнаружиться логика и закономерность в их появлении (да Вы и сам об этом ниже говорите).

(3) Кто может сделать заключение об интуитивности действия: субъект действия или сторонний наблюдатель? Безусловно, только сам субъект действия.

Согласен. Именно это свойство я ввел в само определение интуиции как акта самосознания.

(4) Когда субъект действия делает заключение об интуитивности его действия (решения, ответа, вывода)? Когда его действие нерационально, то есть логически не связано с предыдущими действиями, выводами, суждениями и т.п.

Я добавляю и даже ДО того, а именно: когда он чувствует его как интуитивное. Он еще не знает может он пояснить или не может, но в данный момент проявления интуиции он уже знает, чувствует, что ЭТО – интуиция.

(5) Почему интуитивные (не рациональные) действия бывают эффективнее, чем рациональные или интуитивные решения, выводы истинными?

Почему? Ответа не услышал.
Мой ответ. Потому что логические связи составляют некий трансцендентный и трансцендентальный код (тут я солидаризуюсь с Волынским) или логическая цепь (тут я солидаризуюсь Софоклом), которые изначально скрыты от сознания, мышления. Рациональное мышление проникает в эти коды и цепи путем составления изоморфной сети суждений. Интуитивное же – минует суждения и непосредственно чувствует логос.

(6) Проблема интуиции существует только в сугубо рациональных теориях мышления, то есть определяющих мышление как последовательность логических рассуждений.

Да, и еще в сугубо иррациональных теориях, которые поставили задачей унизить и принизить рациональный способ мышления. Интуиция у них гипертрофируется в абсолют.

(7) Можно сказать, что проблема сводится к различению и сопоставлению (в гегелевском смысле) разума и рассудка. Тогда интуицию можно определить как разум освобожденный от рассудка, а интуитивные решения, как разумные, но рассудочно не обоснованные решения.

Интересная мысль!

(8) И вторя iammn-е следует спросить, а был ли мальчик? Существует ли вообще проблема интуиции, отдельная от проблемы разумного мышления и его соотношения с рассудочными операциями?

Все дело в том, как определить разумное мышление (Ваше определение?).
Для меня интуиция встроена в мышление вообще, ее частный случай – мыслечувствие, когда чувствуется мысль, до того как она рационально оформится в формальнологическое понятие и обоснуется с помощью системы суждений.

Аватар пользователя волынский

Для меня интуиция встроена в мышление вообще, ее частный случай – мыслечувствие, когда чувствуется мысль, до того как она рационально оформится в формальнологическое понятие и обоснуется с помощью системы суждений.

В просторечии интуитивные решения оформляются так
"Знаю , но доказать и объяснить не могу." "Делаю , но пояснить "как делаю" не могу".
Философская интуиция это гнозис - постижение Вечных Идей.
И тут встает вопрос о "врожденных идеях" или об "априорных истинах".
Удивительным образом обсуждение доказало , что механизмы априорного гнозиса , врожденных идей , интуиции , мыслечувствия и даже футбольных приемов очень схожи. Почему ?
Поскольку мы говорим о человеческой интуиции , то все завязано на МОЗГ. А он все делает по одному сценарию нейронных сетей. Просто одни сети закладываются в пренатальном периоде , другие формируются при росте , а условные рефлексы и память формируются всю жизнь. Но все эти сети составляют ЕДИНУЮ ассоциированую систему.
Интуиция это нерефлексируемый процесс ассоциаций и рефлекторных действий
Он не связан с правильностью или неправильностью , он связан с жизненным опытом. Если среда стабильна опыт помогает , если пременчива , то интуиция только мешает и рацио побеждает. Когда шахматный мастер играет с молодым шахматистом , то ему достаточно интуиции.Но если молодой шахматист Карпов или Каспаров , то вся интуиция рушится под напором оригинальных ходов.

Аватар пользователя boldachev

(1)

А он все делает по одному сценарию нейронных сетей

Меня всегда очень смущает, когда философские проблемы начинают обсуждать на уровне социологии, психологии и пуще того физиологии. Ведь в математике вы бы не допустили такого хода - если, что-то не решаемо на уровне чисел и операций с ними, то и нейронные сети и условные рефлексы тут не помогут. Так и в философии - философским решение может быть только на уровне соотношения понятий, а не с применением физиологических обоснований.
(2)

И тут встает вопрос о "врожденных идеях" или об "априорных истинах".

Думаю, это совсем другая проблема. Интуитивно может быть получено и решение школьной задачки - какая уж тут "априорная истина"?
(3)

то интуиция только мешает и рацио побеждает.

Вот тут и и прикол. Когда человек делает неверный рационально необоснованный ход, мы говорим "у него нет интуиции". О наличии интуиции свидетельствует только верное, результативное действие. Следовательно интуиция - это не просто нерациональность, не просто случайный акт, решение, вывод, ответ - а именно действие достигшее положительного результата.

Аватар пользователя волынский

Так и в философии - философским решение может быть только на уровне соотношения понятий, а не с применением физиологических обоснований.

Я дал определение в понятиях рефлексии , ассоциации и рефлексов. Какое из них не вписывается в философию ? Если Платон и Кант про рефлексы не знали , то это уже не Философия. Для меня Фрейд и Юнг скорее философы , чем ученые.

Интуитивно может быть получено и решение школьной задачки - какая уж тут "априорная истина"?

Вот именно априорная , потому и интуитивно. Если ребенок не обладает "математическими способностями" т е не имеет "априори" заданных "сетей" , то даже после многочасовых занятий может их и не приобрести. А "гений" на лету схватывает ибо ему только символы нужны , а "смыслами" он уже владеет априори.

Следовательно интуиция - это не просто нерациональность, не просто случайный акт, решение, вывод, ответ - а именно действие достигшее положительного результата.

А почему результат положительный ? Потому , что интуиция или потому что повезло ? Так и про победителя лотерии можно сказать , что у него "блестящая интуиция".

Аватар пользователя boldachev

Я дал определение в понятиях рефлексии , ассоциации и рефлексов.

Нет вы стали говорить о нейронных сетях :)

Вот именно априорная , потому и интуитивно.

Тут вы слегка передернули. "Априорное понятие", "врожденная идея" (ваша фраза) в философии именно то, что доступно всем от рождения, а не только гениям. Повторю, к интуиции это не имеет отношение.

А почему результат положительный ?

Уже писал где-то на этой странице: потому, что если отрицательный, то об интуиции никто и не вспомнит. Или вспомнят в отрицательном смысле: мол, нет у него интуиции. Когда речь идет о случайности, так и тут только "положительную" случайность можно сопоставить с интуицией (ведь не проигрыш же в лотерее). А вот отличить простое везение (случайность) от интуитивно верного решения по единичному акту действительно нельзя. Вот если человек пять раз подряд выиграл в лотерею или указал правильные решения задачи без расчетов - то ту уж точно следует говорить об интуиции.

Все предельно просто. Надо только случать русский язык.

Аватар пользователя волынский

Нет вы стали говорить о нейронных сетях :)

Правильней " Да , но вы говорили о нейронных сетях"
Нейронные сети это только пояснительная модель и для меня они не "табу" (Вам вообще свойственно загонять "противника" в угол красными флажками , причем иногда явно лишними).

"Априорное понятие", "врожденная идея" (ваша фраза) в философии именно то, что доступно всем от рождения, а не только гениям.

Это вы передергиваете. "Фраза , человек , в отличии от собак , различает красный цвет " по вашему определяет дальтоников собакой.
Большинство детей "гении" это с возрастом они "тупеют".

А вот отличить простое везение (случайность) от интуитивно верного решения по единичному акту действительно нельзя.

И я про тоже. Ибо интуиция основана на памяти и рефлексах. Но даже после ряда успехов интуиция может подвести. И челове не скажет "я дурак" , а скажет (по русски ?) "интуиция подвела".

Аватар пользователя boldachev

2 волынский
:)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Меня всегда очень смущает, когда философские проблемы начинают обсуждать на уровне социологии, психологии и пуще того физиологии.

Я поддерживаю это смущение. Бесспорно, интуиция связана с работой мозга и нейронных сетей. Но ведь и любая НЕинтуиция тоже связана с работой мозга и нейронных сетей. Тогда вопрос возникает с новой силой, чем нейронные сети, работающие на интуицию, отличаются от сетей, работающих на НЕинтуицию, например, на суждение или фантазию и т.д. И оказывается, что решать вопрос надо опять же философскими методами, а нейронные сети, говоря математическим языком, можно сократить как общую основу...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Волынский

Удивительным образом обсуждение доказало , что механизмы априорного гнозиса , врожденных идей , интуиции , мыслечувствия и даже футбольных приемов очень схожи.

Болдачев

Думаю, это совсем другая проблема. Интуитивно может быть получено и решение школьной задачки - какая уж тут "априорная истина"?

А здесь я на строноне Алекса. Действительно, это всё какого-то одного поля ягодки. Хотя понятно и предостережение Александра: эту сложнейшую проблему нельзя решать с наскоку, приравняв всё всему. Решение не будет простым. Над ним надо еще поломать голову.

Аватар пользователя boldachev

2 Сергей Борчиков

Действительно, это всё какого-то одного поля ягодки.

Безусловно - все относится к мышлению. Но проблемы разные: врожденные идеи и априорные понятия - это из области содержания мышления, а интуиция - проявления мышления.

Аватар пользователя boldachev

2 Сергей Борчиков

не пренебрегать и такими ответами, как акт непосредственного схватывания предмета

Это все не имеет никакого отношения к интуиции. Как уже отмечалось интуиция подразумевает наличие положительного результата - действия, решения, вывода и т.п. То есть именно некоторого вполне формального, проверяемого вне человека результата, которого нет ни в каких актах схватывания, самосознания и пр.
Согласитесь, странно (и тавтологично) звучит: он интуитивно самосознавал себя.

2) Касается ли интуитивность специфики, формы или содержания выводов, решений и т.д.?

Тут не совсем понятно.

Речь идет о форме и содержании интуитивного решения. Вы сможете по самому решению (скажем просто посмотрев ответ задачки или по ходу шахматиста) определить, что оно получено интуитивно?

определение интуиции как акта самосознания.

Интуиция не есть акт самосознания. Я лишь хотел сказать, что о рациональности или интуитивности (нерациональности) решения может судить только субъект решения (а не внешний наблюдатель). Не надо усложнять проблему введением "самосознания" - это понятно, если сам, то и сознательно.

но в данный момент проявления интуиции он уже знает, чувствует, что ЭТО – интуиция.

Интуиция не может "появиться", появляется "решение" (действие, суждение). И чувствовать тут нечего: если человек говорит себе "это так потому, что это следует из этак" - это рациональный вывод; а если "это так, а почему не знаю или обосновывать не буду" - это интуитивное решение. Думаю вы тут сильно мудрите с ДО и чувствами. Конечно, это все можно навесить на проблему интуиции (как и на любую другую), но это все с боку бантики.

(5) Почему интуитивные (не рациональные) действия бывают эффективнее, чем рациональные или интуитивные решения, выводы истинными?
Почему?

Ответа не услышал.

Надо было не слушать, а читать :). Почему? По определению! ("Интуиция - особенность психики человека, позволяющая совершать "верные" (эффективные, результативные и пр.)...") Мы интуитивными называем только эффективные, правильные решения. Тут главное понимать (что вы не поняли в пункте 2), что сами по себе решения, являются ли они рациональными или интуитивными по форме и по содержанию неразличимы(!). Просто анализируя полученные результаты (только результаты: выводы, решения, действия) вы не имеете никакой возможности сделать заключение о их происхождении - они интуитивны или рационально получены.

Все же рассуждения о "неких трансцендентных и трансцендентальных кодах" - это философствования о природе мышления вообще. Я заменил их одним словом "разум", посчитав, что обсуждение "механизма" разумного мышления можно оставить за скобками - по крайней мере при обсуждении проблемы интуиции.

Да, и еще в сугубо иррациональных теориях, которые поставили задачей унизить и принизить рациональный способ мышления. Интуиция у них гипертрофируется в абсолют.

Не согласен с замечанием. Если "гипертрофируется в абсолют" - значит и нет проблемы, как я и написал. Проблема интуиции неразрешима только в сугубо рациональных концепциях мышления.

Для меня интуиция встроена в мышление вообще, ее частный случай – мыслечувствие, когда чувствуется мысль, до того как она рационально оформится в формальнологическое понятие и обоснуется с помощью системы суждений.

На эту тему я уже высказался: не вижу никакого смысла выделять какое-то чувствование мысли - мысль мыслиться, ее ощущение и есть ее мышление, ее понимание. Не понимаю, причем тут чувства, и какие проблемы мышления решаются заменой фразы "понимание мысли" на "чувствование мысли" (если под последним не понимать эмоциональное сопровождение мышление - но это не имеет отношение к филоософии). Но это не для дискуссии - про мыслечувстие - в другой ветке :)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Болдачеву

…непосредственное схватывание предмета, объекта (Кант–Гуссерль). Это всё не имеет никакого отношения к интуиции.

Отвечу Вам, как выше уже ответил Шадрину. Действительно, если принять Ваше определение интуиции за «единственно верное», то полностью согласен, что такой нюанс точки зрения Канта и Гуссерля не имеет никакого отношения к интуиции. Остается дело за малым, доказать, что Ваше определение интуиции единственно верное.

Как уже отмечалось интуиция подразумевает наличие положительного результата - действия, решения, вывода и т.п. То есть именно некоторого вполне формального, проверяемого вне человека результата…

Пожалуйста, покажите механизм такой проверки на вышеобозначенном примере. Дакажите, что Ваше определение интуиции правильное.

Болдачев: «Интуиция не есть акт самосознания».
Борчиков: «Интуиция есть акт самосознания».

И что???... Александр, Вы опять уходите от продуктивной работы над притиркой теоретических конструктов в победную демонстрацию самоферифицирующихся абстракций (об этом см. другую ветвь, часть 4).

Почему интуитивные (не рациональные) действия бывают эффективнее, чем рациональные или интуитивные решения, выводы истинными? [из раннего]

По определению! Мы интуитивными называем только эффективные, правильные решения [из нынешнего].

Перл софистики по Шадрину-Болдачеву!
Определение интуиции: «Интуиция дает правильные решения». Вопрос: «Почему ее решения правильные?». Ответ «По определению».

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Перл софистики

Интуиция-это прилагательное, а не существительное., как впрочем и все мироздание-прилагательное идеи

Аватар пользователя волынский

Интуиция это глагол. Как и все мироздание это поток действий.

Аватар пользователя iammna

Интуиция это междометие )

Аватар пользователя Дмитрий

Интуиция - это пробел между словами.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Перл софистики по Шадрину-Болдачеву!
Определение интуиции: «Интуиция дает правильные решения». Вопрос: «Почему ее решения правильные?». Ответ «По определению».

Уважаемый Сергей! Прочтите внимательно начало темы в моем исполнении и Вы увидите, что программа мышления может быть правильна и направильна , в этом и ответ на Ваше приписывание мне софистики. Напридумывали слов , а действительности так и не видно.
Просмотрел на днях передачу Сванидзе. Там д.ф.н. так высказался про дир.и. истории , академика Ран, что в прошлые века и за меньшее убивали на месте. Разберитесь с методологией мышления, Я не спроста упомянул про детективы.

И пока человек не научится признавать ошибки , ни о каком познании речь не может идти

Именно в судопроизводсве, в оперативной работе -методология прихода к истине, универсальна для всего спектра мышления , для любого самого запутанного философского вопроса. И именно с этой методикой были открыты все ИСТИНЫ , отраженные, например в Новом завете. Где ВСЕ философские вопросы, в которых заблудилась светская философия решены. Разберитесь с методологией. в первую очередь, Все вопросы завязаны на ней. Я ее здесь уже упоминал-потрудитесь , поищите и помедитируйте...

Аватар пользователя boldachev

2 Сергей Борчиков

если принять Ваше определение интуиции за «единственно верное»,

Причем тут определение? Есть слово "интуиция", которым мы что-то называем. И в отличие от многих других слов называем вполне понятную (не по природе, а по проявлению) вещь: все, включая вас, словом интуиция называют нечто, дающее человеку возможность делать истинные высказывания, принимать верные решения не основываясь на логике, без рациональных обоснований. Это не определение, а просто раскрытие смысла слова, которым мы активно и однозначно пользуемся в обиходе. Именно этот смысл подразумевается, когда произносят "интуитивное решение", "у него есть интуиция" и т.д. И теперь подумайте причем тут "акт интеллектуального созерцания"? Это совсем из другой оперы: проблема наполнения мышления, проблема усвоения, а не проблема проявления мышления.

Ну и просто всегда проверяйте себя русским языком. Я перечислил то, что может быть интуитивным ("Вывод, решение, ответ, действие") - вы предложили дополнить "акт непосредственного схватывания предмета, ... акт мышления, акт творчества, акт самосознания" - ну теперь произнесите: "интуитивный акт мышления", "интуитивный акт самосознания"... Чтобы это значило? Это либо бессмыслица, либо тавтология. И без всяких определений или при любых определениях. Например, следуя вашему определению ("Интуиция – непосредственное самосознание...") - тавтология: "непосредственно самосознательный акт акта самосознания" :)

Пожалуйста, покажите механизм такой проверки на вышеобозначенном примере.

Не понял, о чем это вы? Вы не знаете как проверяется правильность решений? Если речь идет о задачке, то заглядыванием в конец задачника. А про смысл использования слова "интуиция" в языке я вам вроде уже рассказал. Или вы знаете другие варианты? Так просто зайдите в Яндекс и найдите ряд примеров использования слова "интуиция" в других (отличных от приведенного мной) смыслах.

Александр, Вы опять уходите от продуктивной работы над притиркой теоретических конструктов

Какие притирки? Я просто ратую за русский язык и элементарную логику. Интуиция не есть "акт самосознания" (если бы еще знать, что это такое?) просто исходя из языка, из смысла слова интуиция. Просто интуиция - это не "акт", то есть не событие, не действие. Интуиция - это то, что производит акт, производит действие. Интуиция - это то, чем обладают или не обладают. А можно обладать актом? А акт свершается. Говорят "у него есть интуиция", а не "у него свершилась интуиция". Просто русский язык и элементарная логика.
Что здесь притирать? Просто говорить грамотно.

Перл софистики

Ну не знаю? Вы что серьезно на столько не чувствуете язык? Почему вода мокрая? По определению (смыслу) слова "мокрая" :)

Попробую еще раз - на пальцах пояснить. Двух людей просили мгновенно давать ответы на задачки - один отвечал правильно, второй неправильно - про кого из них вы скажете, что у него есть интуиция? Конечно, же у того, кто отвечал правильно. А почему вы так решили? Да согласно смыслу использования слова интуиция - по определению. Именно этим смыслом вы и руководствовались, а не своим, по которому "интуиция есть акт самосознания". :)

Аватар пользователя волынский

Есть слово "интуиция", которым мы что-то называем. И в отличие от многих других слов называем вполне понятную (не по природе, а по проявлению) вещь: все, включая вас, словом интуиция называют нечто, дающее человеку возможность делать истинные высказывания, принимать верные решения не основываясь на логике, без рациональных обоснований. Это не определение, а просто раскрытие смысла слова, которым мы активно и однозначно пользуемся в обиходе.

А я думаю
Словом интуиция называют нечто, дающее человеку возможность делать высказывания, принимать решения не основываясь на логике, без рациональных обоснований.
Возможно в русском и английском под интуицией понимают разные вещи ?
The term intuition is used to describe "thoughts and preferences that come to mind quickly and without much
reflection "

Аватар пользователя Софокл

Похоже я попал не на философский сайт, а в кружок филологов... Хотя, без слова философия и не возможна, все-таки ее взгляд на "вещи" должен отличаться от филологического. Хотелось бы узнать в силу чего интуиция существует, а не дебатировать вопрос о том, насколько "верен" ее результат.

Аватар пользователя boldachev

2 Софокл

Хотелось бы узнать в силу чего интуиция существует

Так ведь тут и всплыла проблема, что все говорят о разных вещах. Тут не до "в силу чего", а не понятно "что". Если интуиция "акт" - это одно существование, если это "разум", то другое. И это проблемы не филологов. Философия без точного языка - профанация.

Аватар пользователя Софокл

Болдачеву,
К вам мое замечание не относится.

Аватар пользователя boldachev

2 волынский
Понимаете, словари пишут такие же люди как мы и доверять им надо с осторожностью.
Если принять приведенное вами английское определение, то тогда следовало бы признать, что интуицией обладает компьютерная программа, которая на любой вопрос выдает фрагмент из случайного текста - все согласно определению "приходят на ум быстро и без особой рефлексии". Чтобы признать наличие интуиции следует однозначно констатировать наличие верных, истинных решений, выводов, суждений. (Перечитайте пример с двумя людьми в моем предыдущем комменте).

Аватар пользователя волынский

Между прочим есть программы иммитирующие интуицию. Их выход "приблизительно" верный. Например , есть шахматные программы , которые для экономии времени и памяти выдают не оптимальное , но и не самое глупое решение. Но если соперник сильный , то поражение неизбежно.

Аватар пользователя boldachev

2 волынский
Ну вот вы и сами себе ответили!
Имитация интуиции подразумевает не просто случайное решение, а хотя бы не глупое :), а лучше - оптимальное.

Аватар пользователя волынский

Ну сойдемся на том что внерациональные успешные решения это интуиция . А внерациональные провалы это что ?

Аватар пользователя boldachev

А внерациональные провалы это что ?

Ничего. Вернее, все что угодно, но не интуиция. Ведь вам в голову не придет говорить об интуиции при посещении дурдома - а там полно "внерациональных провалов" :) Вроде ведь все понятно: есть правильное решение - интуиция, нет - и нет интуиции. Согласитесь, фраза "у него есть интуиция, но она всегда его подводит" абсурдна :)

Аватар пользователя волынский

Согласитесь, фраза "у него есть интуиция, но она всегда его подводит" абсурдна :)

Зато фраза "у него плохо с логикой , но есть интуиция , правда , иногда и она его подводит" мне слышится вполне нормально.

Аватар пользователя boldachev

"у него плохо с логикой , но есть интуиция , правда , иногда и она его подводит" мне слышится вполне нормально.

Абсолютно нормально. Так вот фраза "она его подводит" и означает, что она иногда не работает, иногда не выполняет свою функцию, то есть не есть то, чем она должна являеться по своей сути, по определению. Ну скажем, пистолет - это то, что стреляет, и пистолетом, он является именно тогда, когда стреляет, а когда подводит - он не пистолет - кусок железа.

Ну вот и посудите как нам надо давать определение: (1) пистолет - это то, что иногда стреляет, а иногда не стреляет или (2) именно то, что должно стрелять? Так и с интуицией - она есть то, что она есть именно тогда, когда дает истинные решения. Но может и не давать (не стрелять), но тогда она и не интуиция. :)

Аватар пользователя волынский

Ну в просторечии и игрушку называют "пистолетом". Но в принципе я Вас понял. В рамках идеализма все верно.

Аватар пользователя boldachev

В рамках идеализма все верно.

В рамках языка. (Даже не могу предположить причем тут идеализм?) Просто анализ смысла традиционного использования и определения слов "интуиция" ("пистолет"). Согласитесь, что при определении автомобиля не указывают, что он иногда ломается и тогда не служит средством передвижения :).

Аватар пользователя волынский

Автомобиль это ведь не только "идеальный автомобиль" это ведь еще и материальный , конкретный предмет . Но в мире идей автомобиль , пистолет , интуиция действительно функционируют идеально.

Аватар пользователя KOT

"материальный , конкретный предмет" - не удовлетворяющий (конкретно!) основному идеальному о нём представлению (как средству перемещения) - автомобилем назван быть не может - сколь бы "идеально" он не походил на таковой.
Помните: "Запорожец - не машина..."?

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Интеллект против Сознания
Публикации из сети
прислал Дмитрий
31.05.2010
Статья В.Кузнецова "Интеллект против Сознания", написана по книге "Гипсосознание" Дарио Саласа Соммэра.
В этой статье рассматривается тема духовного развития, она посвящена теме развития собственного сознания каждым человеком и является обращением к думающим читателям.
Публикуется с ведома и по личной просьбе автора.

Знакомство со статьями Дарио Саласа и его книгами, позволило окунуться в мир малоизвестной у нас герметической философии, называемой на Западе «матерью всех наук».

В мире психологической литературы редко появляются настоящие "изюминки", которые могут быть доступны для понимания не только специалисту, но и рядовому читателю, не имеющему за спиной специального диплома о высшем образовании. И хотя вначале появление книги "Гипсосознание" не вызвало сильного отклика, ее вариант в виде аудиокниги “Практика повышения уровня сознания”, судя по отзывам, стал одним из хитов прошлых лет. Скорее всего, формат аудиокниги и превосходный голос Клюквина привлекли дополнительное внимание к ее необычному содержанию и сделали труд философа из Чили, Дарио Саласа Соммэра, весьма популярным.

Меня в этой книге сначала заинтересовало странное слово «гипсосознание», и уже потом, углубившись в увлекательное изучение (именно изучение, т.к. это не психологическая беллетристика для разового чтения), я обнаружил, что это, может быть, самое практическое руководство по изменению качества жизни человека, которое когда-либо попадалось мне в руки. Тут есть интересные аналогии, философия, пояснения, а также серия простых и действенных упражнений!

Но сначала о названии. В начальных главах своей книги Дарио Салас вводит в научный оборот термин "гипсосознание" (от греческого hypsos - «высота»), чтобы показать, что человек может обладать более высоким, нежели принято считать, уровнем сознания. При этом ничего общего с привычной для нашего слуха темой «измененного состояния сознания» термин «гипсосознание» не имеет. Очевидно, что существуют сложности семантического характера, поджидающего каждого, кто попытается рассуждать на тему сознания, и с которыми пришлось столкнуться и мне. Поэтому лучше исходить из определений, предложенных самим автором этой книги, чтобы различать сознание и Сознание:

1.Сознание в общепринятом психологическом смысле – это особое состояние, которое включает испытываемые человеком переживания и психологические процессы: ощущения, воспоминания, мысли, чувства, желания, волевые устремления и т.д.
2.Согласно положению герметической философии «Сознание» является продуктом повышенного уровня пробужденности (бодрствования), нахождения в «настоящем моменте» - состоянии, позволяющем усваивать ежедневный опыт, извлекая квинтэссенцию из переживаемых событий. Из этого следует что Гипсосознание - это особая форма энергии, созданная самим человеком во время состояния пробуждения; именно она может и должна эволюционировать в человеке.
3.Наличие Сознания позволяет человеку накопить Мудрость и быть способным действовать со-знательно - то есть со-знанием о своих мотивах и вызываемых последствиях.
4.Он также считает что «мы живем в Сознательной и разумной Вселенной, имеющей голографическую структуру. Существует только одна энергия, пронизывающая космос во всех измерениях и создающая полное единство жизни»
5.Развив в себе Сознание, человек способен посредством его объединиться с этой объединяющей вселенской энергией.

Возвращаясь к теме Гипсосознания, хочется отметить, что приходится согласиться с грустным выводом книги – существует «чудовищный обман, жертвой которого стало все современное человечество», и происходит он вследствие «онейрической силы, усыпившей наш разум, что мешает мозгу правильно функционировать». В известной степени так оно и есть, поскольку мы живем в мире, где развитие интеллекта человека считается наиболее важным. При этом наше сознание остается очень низким, о нем мы практически ничего не знаем, да и об уровнях сна и о его природе мы знаем не больше.

Хочу пояснить, что согласно книге, под обманом автор подразумевает нашу «культуру, основанную на ложном восхвалении и преклонении перед интеллектом, в ущерб мудрости. Хотя должно быть как раз наоборот, интеллект должен быть подчинен мудрости"6. Обманом также можно назвать подмену понятий – признаком мудрости в настоящее время считается объем информации, которым владеет человек, а не способность ее перерабатывать. Ценится IQ, или коэффициент интеллекта, который по сути выявляет степень роботизации мозга и поведения человека, а ведь интеллект без совести все равно что обезьяна с гранатой. Оглянемся вокруг, мы ведь и вправду владеем гигантским объемом информации, но проблем у человечества не становится меньше. Растет количество дипломированных академиков и докторов наук, но дипломы не приносят счастья, и прав философ, утверждающий, что Природе безразличны наши титулы и звания, каждый в свое время будет отвечать перед ней за то, как он жил и ладил со своей совестью.

Итак, отсюда можно сделать вывод, что первоочередная задача науки обнаружить и экспериментально доказать наличие уровней пробуждения человека и определить пути, ведущие к обладанию высшим Сознанием. Конечно, это полностью противоречит утверждению, что именно интеллект является нашим главным богатством. Подумайте, ведь и интеллект, и память являются функциями мозга, и логично предположить, что со смертью мозга они исчезают; но если развить Сознание так, как о том пишет Дарио Салас, возможно, оно переживет и физическую смерть. Скорее всего, этот процесс лежит в основе учения о реинкарнации. В таком случае намного более выгодно извлекать мудрость из повседневной жизни и повышать уровень сознания, чем тренировать интеллект и заниматься накоплением информации.

Очевидно, что данная концепция противоречит современной системе образования, которое включено в систему бизнеса, ведь мы потребляем его как и любой другой рыночный продукт. Если же начать строить образование по принципу сознательного обучения, то рухнут многие «храмы науки», так что не стоит надеяться на быстрые перемены, но можно об этом пока просто порассуждать.

Для того чтобы пояснить, что сон и бодрствование суть одно явление, в упомянутой книге приводится аналогия с термометром, по-моему очень удачная. Представим градуированную шкалу, где «0» это момент засыпания, все что ниже нуля – это сон, а выше – пробуждение (бодрствование).

Мы знаем, что существует описание различной глубины сна: неглубокий, и глубокий сон, каталепсия. Но НЕ СУЩЕСТВУЕТ детального описания противоположной стороны, того, что лежит выше нулевой отметки. Здесь настоящая terra incognita – отечественных публикаций на эту тему нет, есть несколько зарубежных, но без серьезных выводов о последствиях и значении уровней пробуждения.
Представьте себе тех, кто управляет странами, самолетами, кораблями, городами и т.д. в сумеречном состоянии сознания, уровень которого находится чуть выше нулевой отметки. Их действиями управляет интеллект, т.е. они действуют на автопилоте, исходя из заученных или внедренных в их мозг схем! Не потому ли наш мир катится в тартарары? Похоже, что фильм "Матрица" не такая уж и фантастика!

Например обратите внимание, что прежде чем получить водительские права, или же разрешение на использование оружия, приходится сдавать экзамены и доказывать, что ты не псих. А кто проверяет депутатов, министров, кандидатов в президенты? Их же выбирают толпой, а насколько мудрыми бывают решения, которые принимала толпа? Тут можно вспомнить, что еще основатель социальной психологии Гюстав Лебон обращал внимание, что в толпе люди становятся очень легко внушаемыми, словно загипнотизированными. Представьте себе электоральную толпу с промытыми мозгами (имплантами поведения), которая «свободно выбирает» самого разрекламированного политика. Способна ли она сделать правильный выбор? Скорее всего нет, а страна (или район) получит нового руководителя, избирательный штаб которого нашел самые удачные способы оболванивания избирателей. А вдруг он из-за своих психологических проблем, да еще обладая развитым интеллектом, приступив к власти, навредит людям или развяжет войну?

Теоретически обладание интеллектом позволяет успешно решать многие вопросы, но очень интеллектуальный человек чаще всего это существо с неустойчивой психикой, зависящее от обстоятельств, собственных эмоций и импульсов. Как-то Н. Бехтерева в одном из своих последних интервью сказала, что мозг – это самое совершенное устройство во Вселенной и его мог создать только Бог. Почему же тогда превосходная структура мозга не позволяет нам разумно сосуществовать? Почему вокруг так много разрушений и смертей, несправедливости и зла, наркомании и извращений? Чего не хватает современному человеку, чтобы полноценно использовать свой интеллект? Мы приходим к выводу, что единственным логичным объяснением современных бед нашей цивилизации является как раз утверждение Дарио Саласа о НИЗКОМ УРОВНЕ СОЗНАНИЯ человека. В своей книге он пишет: «Чем выше уровень сознания человека, тем полнее он использует свои интеллектуальные способности, тем ближе он к реальности, тем легче преодолевает свои внутренние конфликты и тем проще ему познать Истину».

Рассмотрим взаимоотношение между Сознанием (не психологическим) и Интеллектом, следуя логике автора книги.

Как мы уже поняли, Сознание и Интеллект – не одно и то же. Интеллект является функцией мозга, тогда как Сознание – функцией состояния пробуждения. Интеллектуал не обязательно сознателен. Более того, уровень пробужденности у очень образованных людей, как правило, ниже, чем у неграмотных крестьян. Образованный человек почти полностью лишен сознательного «Я», поскольку имеет большой «культурный имплант», следовательно, вся современная система образования, как я писал выше, построенная на гипнотическом заучивании, создает идеальных роботов (и послушных потребителей) с единой программой поведения. И только единицы смогут выйти из программы, но для этого им придется идти против толпы.

И еще одна цитата: «Чтобы достичь высокого уровня Сознания, необходимо вначале добиться высокого уровня пробужденности, поскольку последний позволяет исключить онейрическую составляющую из психики и осуществить сознательное обучение на основе глубокого рассуждения, формируя «Высшее Я». Разумному, но спящему человеку не удастся достичь высокого уровня сознания, если он полностью не пробудится. Пробуждение достигается нелегко, поскольку обычные способности человека оказываются бесполезными, и ему приходится укреплять свое «Я», эту маленькую часть, подавленную онейрическим я. (Онейроид - сновидное помрачение сознания с наплывом непроизвольно возникающих фантастических представлений, грез)».

Вот лишь часть удивительных выводов и заключений, появившаяся после прочтения некоторых работ чилийского философа. Буду благодарен за отклик тем, кому эта тема небезразлична и, возможно, с чьей помощью будут открыты новые темы для обсуждения.

Февраль 2010

Кузнецов Виктор

Аватар пользователя Софокл

Не понял, кто составлял реферат Шадрин или Кузнецов, но судя по нему, философский потенциал у книжки очень не велик.

Чем выше уровень сознания человека, тем полнее он использует свои интеллектуальные способности, тем ближе он к реальности, тем легче преодолевает свои внутренние конфликты и тем проще ему познать Истину».

Чистый воды позитивизм и физикализм. Оказывается есть прямая зависимость между уровнем сознания и истиной, где последняя предстает перед нами не как процесс духовного совершенствования, а как некий результат уже имеющийся в природе.
У меня нет мнения об этой белиберде. Толи книжку писал дилетант, толи референт не чего в ней не понял...

Аватар пользователя Шадрин В.В.

А напоследок я скажу...

Смотрите детективы и не читайте светских философов за завтраком, вообще их не читайте.

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Шадрин. Я не считаю "когнитологию" разделом философии. А ваш рецепт "счастья" (смотреть детективы) оставьте себе, хотя я вам благодарен за то, что вы стремитесь поделиться со мной собственными ценностями.

Аватар пользователя Дмитрий

Написано про интеллект и сознание, что люди интеллектуально развитые не всегда оказываются высокосознательными, и от этого все беды... И надо достичь гипсосознания. Но как же его достичь?

я обнаружил, что это, может быть, самое практическое руководство по изменению качества жизни человека, которое когда-либо попадалось мне в руки. Тут есть интересные аналогии, философия, пояснения, а также серия простых и действенных упражнений!

А можно хотя бы один пример простого и действенного упражнения?

Аватар пользователя Шадрин В.В.

А можно хотя бы один пример простого и действенного упражнения?

У Айванхова есть 13 том, посвященный практическим духовным упражнениям. В интернете я его не нашел, можно купить в издательстве "Просвета". Даю еще одну ссылку, на другие лекции Айванхова:
http://zhurnal.lib.ru/editors/s/shadrin_w/zip-3.shtml

Аватар пользователя Дмитрий

Я, конечно же, попробую на досуге последовать советам этого мудрого дедули. Но все-таки чувствуется вот в этих призывах к бесконечной любви, добру, самосовершенствованию что-то такое странное зловещее, доходящее до фанатичности. Адольф Гитлер, говорят, был страшным фанатом здорового образа жизни, в Третьем Рейхе очень любили спорт. Конечно, у них свои идеи, у вас - свои. Но есть все-таки что-то общее. Все люди хотят быть здоровыми, счастливыми, ничего не бояться, чувствовать себя в полной безопасности - а ведь во имя этих, казалось бы, естественных целей столько крови пролилось.

Из всего содержания правил мое внимание привлекло следующее: "Закрывайте двери перед существами низшего порядка". Всякий раз, когда слышу призыв "закрывайте двери" меня бросает в дрожь, если честно. Вот, что написано:

Слабости наши - это как бы двери, сквозь которые стараются пробраться темные существа, могущие повредить нам. Когда человек предается своим слабостям, он дает возможность этим темным существам войти в него, чтобы терзать его. Если же противостоять им, не поддаваться, у них не будет никакой власти над вами. Вот почему я вам говорю: эти отрицательные существа властны над вами постольку, поскольку вы им это позволяете. Если вы не хотите иметь с ними дела, не открывайте им двери! Они вас не насилуют, они только советуют, внушают, а вы сами соглашаетесь. Большинство людей уверены, что несчастья сваливаются им на голову просто так, случайно. Так нет же, они сами их подготовили, они их пригласили, можно сказать, они им открыли двери. Каким образом? Поддаваясь некоторым слабостям, преступая некоторые границы: именно в этот момент дьяволы находят дверь открытой и заходят к вам. Так что будьте бдительны и держите двери закрытыми для них.

Дьявол проникает через любые двери. Мы подавляем пороки, а не уничтожаем их, а подавленные пороки еще страшнее. Как уничтожить порок - вот на этот вопрос у вашего старика ответа не найдется.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Мы подавляем пороки, а не уничтожаем их, а подавленные пороки еще страшнее. Как уничтожить порок - вот на этот вопрос у вашего старика ответа не найдется.

Этот человек вписан в книгу Посвященных Индии, как человек, овладевший всеми психическими энергиями.
У него найдешь все, что человеку надо для эволюции Его начнешь понимать только тогда, когда увидишь отличие запорожца от мерседеса(аналогия очень ущербна, но и она о многом может сказать) что пропаном металл не сваришь, например.

Все люди хотят быть здоровыми, счастливыми, ничего не бояться, чувствовать себя в полной безопасности

Вот этот набор возможен только в том случае , если все станут мерседесами...

Жизнь два раза меня подводила к Айванхову, я тоже был предвзят, пока не начал читать его во второй раз.
Могу дать совет -не считать что нет тех, кто не только знает все ответы на светские философские вопросы, но и находится в Истине...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Трансцендентальная природа интуиции
2 Болдачеву

Причем тут определение? Есть слово "интуиция", которым мы что-то называем.

Ни одно слово в мире не является изоморфным своему денотату (называемому). Каждый из называющих от чего-то абстрагируется, а что-то в свою пользу необоснованно преувеличивает. Для того чтобы понять, что же называющий имел ввиду, служит определение. По-моему, это аксиоматика.
Итак, беру Ваше определение.

Словом интуиция называют нечто, дающее человеку возможность делать истинные высказывания, принимать верные решения, не основываясь на логике, без рациональных обоснований.

Что это за «нечто», какова его природа? Является ли это нечто решением? Возьмем рациональное решение. Оно – либо конечный результат (существительное), либо процесс (глагол) – действие по определенным логическим правилам. Что есть интуиция: результат или процесс? Как результат она ничем не отличается от рационального результата. Следовательно, отличие интуиции – в процессе. Интуиция не является действием по логическим правилам. Она происходит внезапно, порой мгновенно, порой как озарение, инсайт. Где она происходит? В сознании конкретного субъекта. Что субъект в этот момент осознает? Он осознает самого себя, свое сознание, свои внутренние движения (инсайты, прозрения, непосредственные акты сознания). Я с Вами согласился, что интуиция сугубо индивидуальна. Я не могу осознавать Ваш инсайт, как Вы – мой. Мы можем рациональными способами оповестить друг друга о наших инсайтах, не более. Поэтому я и называю интуитивное решение в отличие от рационального: не действием по логическим правилам, а чувствованием самосознания или самосознанием чувствования.

Вот мое определение в кальке к Вашему:
Словом интуиция называют непосредственное самосознание, дающее человеку возможность принимать решения, не основываясь на логике, без рациональных обоснований – таких, которые он принял бы при логическом мышлении.
Как видите, в чем-то соглашаясь с Вашим определением, я тем не менее 1) квалифицировал природу «нечто», и 2) убрал из него слова «верные» и «истинные». Поскольку суть интуитивного решения – дать мгновенно то решение, которое человек сделал бы, если бы действовал рационально, по правилам. Не более. Следовательно, истинность или неистинность зависит не от интуиции, а от возможного рационального обоснования. Если рациональное решение данного вопроса не окажется истинным, то и интуиция его тоже будет неистинной. Но поскольку в большинстве случае сила разума заключается в том, что он способен (по Канту, даже априорно) достигать истинных результатов, то и интуиция в этом же большинстве случае дает истинные результаты. Но только в этих случаях, а не всегда, как Вы настаиваете, вслед за Шадриным.

Почему так происходит? Кант, например, видел решение проблемы интуиции в трансцендентальном единстве человеческой апперцепции, т.е. самосознания. И здесь я согласен с Софоклом, что, сводя проблему интуиции к филологической или бытовой проблематике, Вы, возможно, решаете благородную задачу филологического и обыденного познания, но она стоит несколько в стороне от путей философского гнозиса.

Аватар пользователя boldachev

2 Сергей Борчиков
Могу лишь сделать несколько комментариев

непосредственное самосознание

Я не знаю что такое "непосредственное самосознание". Это нечто противопоставленное "опосредованному самосознанию"? Или "непосредственному не-само-сознанию"? И что такое это "самосознание"? Осознание себя? Ну осознаю я себя... а при чем тут интуиция? Я осознаю себя и когда ем, и просто думаю, и песню пою... Что нам должно прояснить это "непосредственное самосознание"? По мне так это просто философский мусор - когда нечего сказать появляются такие ничего не значащие формулировки - просто чтобы не дай бог другие не подумали, что ты "стоишь несколько в стороне от путей философского гнозиса". :)

Теперь об верности/истинности. Почему вы так боитесь совершенно нормального человеческого смысла? Вот взяли и закамуфлировали "истинность" фразой "таких, которые он принял бы при логическом мышлении". Согласитесь, ведь то, что "он принял бы при логическом мышлении" и есть "логически истинное решение". :) Еще раз повторю, смысл фразы "принимать решения, не основываясь на логике, без рациональных обоснований – таких, которые он принял бы при логическом мышлении" абсолютно тождественен смыслу фразы "принимать логически истинные решения, не основываясь на логике, без рациональных обоснований".
И далее вы это еще раз подтверждаете

Поскольку суть интуитивного решения – дать мгновенно то решение, которое человек сделал бы, если бы действовал рационально, по правилам. Не более.

Ведь "то решение, которое человек сделал бы, если бы действовал рационально, по правилам" именно и есть "логически истинное решение". И наоборот, если человек дает не то решение, которое соответствует логическим правилам, то есть не является истинным тогда, естественно, согласно вашему определению мы не можем это решение связать с интуицией. Что вы и подтвердили:

Если рациональное решение данного вопроса не окажется истинным, то и интуиция его тоже будет неистинной.

Только опять погрешили против русского языка - не может интуиция быть истинной или не истинной - таковыми могут быть только суждения (решения и пр.). А если суждение не истинно, то и интуиции просто нет - согласно вашему же определению: поскольку решение не такое, "которые он принял бы при логическом мышлении". (Или вы допускаете вариант неверного логического мышления? :).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Болдачеву

Я не знаю что такое "непосредственное самосознание".

Смело.

Почему вы так боитесь совершенно нормального человеческого смысла?

Диагноз не верный. Страх – удел незнания.

Ведь "то решение, которое человек сделал бы, если бы действовал рационально, по правилам" именно и есть "логически истинное решение".

Именно это я и квалифицировал как «стоять в стороне от путей философского гнозиса». Как-то запросто Вы с понятием ИСТИНЫ разделались, как будто и не было 3-х-тысячелетней истории борьбы вокруг этого, наверное, самого сложного философского феномена.

А на вопрос, почему же у интуиции такое определение, что она дает истинное решение, Вы так и не ответили? А жаль.

Аватар пользователя boldachev

2 Сергей Борчиков
Жаль, конечно, что вы решили просто отшутиться в ситуации, когда вас попросили пояснить на человеческом языке свой "философский гнозис" :)

Как-то запросто Вы с понятием ИСТИНЫ разделались

И жаль, что вы случайно или намеренно передернули с Истиной. Я о ней не писал - шла речь исключительно об истинности ("логически истинном решении"). И не думал, что вам надо отдельно пояснять банальную мысль, что "решение, которое человек делает действуя рационально, по правилам" называется "логически истинным решением" (в рамках установленных логических правил). И это не имеет нималейшего отношения к проблеме ИСТИНЫ (написанной такими большими буквами:).

А на вопрос, почему же у интуиции такое определение, что она дает истинное решение, Вы так и не ответили? А жаль.

Почитайте наш разговор с алексом вот тут. И тогда вам возможно (но не гарантирую) станет понятно, почему интуиция есть то, что дает верные решения, а пистолет - то что стреляет, а машина - то, что ездит.

А вот действительно, попробуйте ответить себе на вопрос: почему пистолет есть то, что стреляет?

Вы тут, наверное, перепутали две проблемы: (1) каким словом обозначен тот или иной объект, явление и пр. (что назвали словами "интуиция" и "пистолет") и (2) как "устроено" то, что назвали этими словами - почему пистолет стреляет, а интуиция дает верные решения. Когда мы даем определение слову (делаем его толкование, описываем его значение), мы как раз описываем само явление (то, что стреляет, то, что дает истинные решения). А вот уже занимаясь второй проблемой - как устроен предмет или явление - мы должны разобраться при каких условиях пистолет может не выстрелить, а интуиция не сработать. И тут самое главное понять, что заниматься второй проблемой бессмысленно, если не точно решена первая. Если вы определите, что пистолет это то, что может стрелять, а может и не стрелять, то кой смысл решать проблему почему пистолет не стреляет (и в магазине вы не будете в праве требовать именно то, что стреляет). Так и бессмысленно утверждая, что интуиция может давать какие угодно решения обсуждать ее природу - любой дурак (или компьютерная программа) может выдавать произвольные решения, часть из которых случайно будет правильной - что тогда исследовать, что анализировать? генератор случайных ответов? Ведь основной вопрос, которые мы должны разрешить именно и есть: почему интуиция дает верные решения (а пистолет стреляет).

Не думал, что что такой простой и явный момент может вызвать столько проблем. Ведь тут же все без непосредственного самосознания и трансцендентального единства апперцепции. :) Просто элементарные чувство языка и логика.

Аватар пользователя Софокл

Борчикову,

Кант, например, видел решение проблемы интуиции в трансцендентальном единстве человеческой апперцепции, т.е. самосознания

Вы солидаризируетесь с "Кантом", вот и поясните какое отношение имеет "единство апперцепции" к интуиции? Что в основе единства апперцепции лежит интуиция?
На мой взгляд, Болдачев - молодец. Он дает описание феномена, а остальным голову не забивает. Подавляющее большинство участнико обсуждения даже поименовать явление оказались не в состянии. А уж судить о природе интуиции... для этого надо вписывать феномен в общую картину мира, т.е. стремиться написать философскую систему. Кому это по силам?

Аватар пользователя волынский

Так Кант и написал систему и вписал в нее интуицию.
Трансцедентальная апперцепция это наша способность существовать в мире про который чистый разум ничего имманентно знать не может. И логика , и интуиция , и другие мыслеформы это просто части трансцедентальной апперцепции.

Аватар пользователя boldachev

:)
Очень замечательно описать хотя не совсем, но все же понятные вещи, такие как "логика", "мышление", "интуиция" как части трансцедентальной апперцепции.
Стало все сразу так ясно-ясно. А народ все голову ломает :)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Софоклу

Вы солидаризируетесь с "Кантом", вот и поясните какое отношение имеет "единство апперцепции" к интуиции? Что в основе единства апперцепции лежит интуиция?

Стас, неудобоваримое для русского языка словосочетание «трансцендентальная апперцепция» не решает проблем интуиции, но оно дает направление, концепцию поиска. Не в основе единства апперцепции лежит интуиция, а в основе интуиции лежит единство апперцепции. Это единство трансцендентальное и всеобщее, поскольку пронизывает всё сознание, все его феномены. Следовательно, благодаря именно ему, все феномены связаны между собой: рациональные и иррациональные, логические и мистические, научные и обыденные, практические и теоретические. Раз у них всех одна трансцендентально-апперцепционная природа (как Волынский сказал бы: один код), то в силу этого то, что происходит в одной части сознания, можно схватывать и воспроизводить в другой. Например, истинностные алгоритмы логических цепей (Ваш же термин) можно интуитивно схватывать в другой, внелогической, части сознания. Это не означает, что Вы схватите и воспроизведете истину, как я ответил выше Болдачеву («Что есть Истина?», – вопрошание перед Понтием Пилатом), но истинностные цепочки воспроизведете, точно. А вот если такого единства не было бы, то такой «фокус» никогда не удался бы.

Аватар пользователя BorisK

Сергей Борчиков,
Словом интуиция называют нечто, дающее человеку возможность делать истинные высказывания, принимать верные решения, не основываясь на логике, без рациональных обоснований.

Все же логика в интуиции есть! Только не дедукция, на которой все зациклились, когда говорят о логике, а абдукция (http://logic-cor.narod.ru/deduction.pdf). И еще "озаряешься" не всегда правильно, еще проверить надо свое "открытие", а тут без логики не обойтись.

Аватар пользователя Шадрин В.В.
Аватар пользователя BorisK

См. ниже

Аватар пользователя BorisK

Для начала представлюсь: Борис Кулик, д.ф.-м.н. занимаюсь логикой и искусственным интеллектом. По образованию горный инженер, в 2003 году опубликовал одну философскую работу. И там как раз об интуиции немало сказано.
Просмотрел дискуссию об интуиции. Мне кажется, вы все дискутирующие еще в самом начале того пути, по которому я протопал несколько больше. Почему я так уверен в этом? А хотя бы потому, что свои исследования по интуиции я сделал ДО ТОГО, как сделал научную карьеру в области математики и логики (прервав карьеру горного инженера) и в этой своей карьере во многом использовал свои результаты и выводы по механизму интуиции. Так что проверил это дело на практике.
Посмотрите, пожалуйста, материалы моего сайта и особенно книгу «Феномен нового знания: постижение истины или сотворение мифа». Там как раз про то, что вы на форуме обсуждаете. http://logic-cor.narod.ru
В двух словах. По-моему, ИНТУИЦИЯ (научная) – это некая методология поиска истины. Она в большинстве случаев не всегда осознается полностью и у некоторых людей формируется спонтанно, но, тем не менее, во многих случаях продуктивно работает. В предлагаемой работе как раз попытка сформулировать эту методологию.
Не так давно я начал исследования по абдукции (статья «Что такое дедукция?» у меня на сайте). По-моему, абдукция имеет непосредственное отношение к интуиции. Как мне представляется, ОЗАРЕНИЕ – это результат поиска не дедуктивного, а абдуктивного заключения. Поэтому результат озарения не выводится дедуктивно, но, тем не менее, к логике имеет отношение, если рассматривать предмет логики (или, точнее, логического анализа) несколько шире, чем это делают многие современные профессионалы.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Здравствуйте, уважаемый Борис Александрович! В отношении логики не надо никуда ходить за тридевять земель -ее суть проста-это отсутствие противоречий и связь с действительностью. Т.е. простой пересказ алгоритма Мироздания: цель , смысл, принципы устройства. Если человек не признает противоречий в своем толковании о чем-либо, то ничего доказать этому человеку нельзя. У него алгоритм мышления сбит и забит штампами и фиксированной информацией,и нелепыми связями между ними,(Как плохо написанная и нефункционирующая программа компьютера, только отличие в том, что последствия далеко не нейтральны...) что еще раз подтверждает Знания Посвященных о повторяющихся принципах устройства Мироздания. Все наши беды имеют информационную составляющую и сбитость алгоритма в ее интерпретации и мыслительной и действенной. Также информационную составляющую имеют и действие болезней. Принцип один. Тут написали , что нет тех, кто имел бы синтетическое видение-Это Посвященные, только человеку со сбитым алгоритмом мышления это признать невозможно, пока не осознает его ущербность, пока не научится признавать ошибки.

Аватар пользователя boldachev

2 BorisK

В двух словах. По-моему, ИНТУИЦИЯ (научная) – это некая методология поиска истины.

Начнем со слов.
(1) Само разделение интуиции на научную и ненаучную, на мой взгляд, может существенно помешать ее анализу. Это разделение сугубо формально - оно идет не по некой сущности интуиции, а по внешне формальному результату, по ее проявлению. Тогда можно классифицировать интуицию согласно всем областям, где она проявляется: кулинарная, спортивная, инженерная, художественная и т.п. Даст ли нам это что-то? И, самое главное, само понимание интуиции, как нечто дающее вне рациональное (вне рассудочное) верное/истинное/эффективное решение исключает возможность выделять некий особый вид интуиции - научный, сугубо рациональный.

(2) Интуиция по своей сущности, смыслу не может быть методологией - она именно и есть то, что вне методологии, вне хоть каких-то рациональных ходов, правил, рецептов. Как только вы выделяете хоть один рациональный, методический шаг в получении некоего результата, то автоматические лишаетесь права говорить о его интуитивной природе. Тут одно из двух: либо методология, либо интуиция.

Да, конечно, некоторые решения, которые некогда принимались только интуитивно (вне методологии) потом мы научаемся получать рационально. Но как только это происходит, как только появляется методика, то и пропадает интуиция - пропадает надобность в ней.

(3) Ну и несколько слов о слове "истина". Интуиция и уж подавно любая методология (то, что противоположно интуиции) не имеет никакого отношения к истине. В результате интуитивного или методологического (рационального) поиска всегда подразумевается некоторое суждение, решение, действие и т.п., то есть нечто однозначно формально проверяемое, а таковое не может быть истиной - только логически или эмпирически истинным. (Хотя я подозреваю, что присутствие в вашем определении слова "истина" вызвано лишь не разделением понятий "истина" (нечто абсолютного, недостижимого и т.п.) и "истинность" (логическая или эмпирическая).

По-моему, абдукция имеет непосредственное отношение к интуиции. Как мне представляется, ОЗАРЕНИЕ – это результат поиска не дедуктивного, а абдуктивного заключения.

Ну скорее наоборот: интуиция имеет отношение к абдукции, как ее необходимый элемент. И уж точно, что озарение не может быть результатом абдуктивного заключения - и тут все вы перевернули: именно абдуктивное заключение возможно только как следствие интуитивного выбора (озарения). И это однозначно следует из самого определения абдукции: в нем именно подразумевается, что выдвижение гипотез идет на основании интуиции (без дедукции и индукции). То есть тут вы попали в логический круг - сделали попытку объяснить интуицию посредством абдукции, в которую она сама необходимым образом встроена.

Аватар пользователя BorisK

boldachev
1) Само разделение интуиции на научную и ненаучную, на мой взгляд, может существенно помешать ее анализу. Это разделение сугубо формально - оно идет не по некой сущности интуиции, а по внешне формальному результату, по ее проявлению.
BorisK
Согласен, но не совсем. Точнее было бы говорить об интуиции вербальной и образно-чувственной, но они взаимосвязаны, и в научной интуиции более сильно проявляется вербальная составляющая.
boldachev
(2) Интуиция по своей сущности, смыслу не может быть методологией - она именно и есть то, что вне методологии, вне хоть каких-то рациональных ходов, правил, рецептов. Как только вы выделяете хоть один рациональный, методический шаг в получении некоего результата, то автоматические лишаетесь права говорить о его интуитивной природе. Тут одно из двух: либо методология, либо интуиция.
BorisK
Ну, уж нет! Трудно найти ответ на вопрос в лоб «что такое интуиция?». Скорее, важно понять, в результате какого процесса рождаются нетривиальные решения. Этим процессом хорошо было бы хоть немножко управлять. А для этого надо понять механизм творческого мышления. Если он правильно понят или усвоен или к нему приходишь методом проб и ошибок, то можно сообразить, как усилить этот процесс. Это и есть то, что я назвал методологией.
boldachev
(3) Ну и несколько слов о слове "истина". Интуиция и уж подавно любая методология (то, что противоположно интуиции) не имеет никакого отношения к истине.
BorisK
Вообще-то «истина», грубо говоря – это то, во что я верю. Вернее, то, что согласуется с овладевшим мной (или Вами) мифом (парадигмой, мировоззрением и т.д.). А мифы формируются как озарение или множество озарений в результате процесса, о котором я говорил выше. Т.е. это результат интуиции как процесса.
boldachev
Ну скорее наоборот: интуиция имеет отношение к абдукции, как ее необходимый элемент. И уж точно, что озарение не может быть результатом абдуктивного заключения - и тут все вы перевернули: именно абдуктивное заключение возможно только как следствие интуитивного выбора (озарения).
BorisK
Ничего я не перевернул. Если считать интуицию печкой, от которой всё пляшет, то нам никогда ее не понять. А хочется. А сделать это можно, если мы подойдем к интуиции не как к конечному результату, а как к процессу, в результате которого получен результат. В моем «Феномене» об этом более подробно сказано. Трудно коротко все сформулировать.
Уезжаю на неделю. Вряд ли быстро смогу ответить.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

boldachev
1) Само разделение интуиции на научную и ненаучную, на мой взгляд, может существенно помешать ее анализу.
BorisK
Согласен, но не совсем.

А я не со всем согласен. Вряд ли анализ (разделение) может помешать анализу. Возможно, рассмотрение функционирование интуиции в разных областях как раз поможет делу. Например, рассмотрение интуиции в искусстве или в мистике хорошо бы помогло. Но это совсем не вписывается в обыденно-компьютерное определение интуиции, данное Шадриным-Болдачевым.

boldachev
(2) Интуиция по своей сущности, смыслу не может быть методологией…
BorisK
Ну, уж нет!.. Этим процессом хорошо было бы хоть немножко управлять. А для этого надо понять механизм творческого мышления…

Полностью согласен с Борисом. Интуиция не является методологией, но как элемент сознания вообще и мышления в частности она может быть методологически встроена в процессы гнозиса и познания. В этом и состоит цель ее изучения. А иначе зачем?

BorisK
…А мифы формируются как озарение или множество озарений в результате процесса, о котором я говорил выше. Т.е. это результат интуиции как процесса.

Борис, здесь я тоже на Вашей стороне. Но этот подход лежит вне парадигмы определения интуиции Шадриным-Болдачевым. Какие у мифов истинные решения?

boldachev
…Озарение не может быть результатом абдуктивного заключения - и тут все вы перевернули: именно абдуктивное заключение возможно только как следствие интуитивного выбора (озарения).
BorisK
Ничего я не перевернул.

Выскажу мое мнение. Если интуиция вплетается в процесс познания как его законный элемент, то вопрос о первичности-вторичности вырождается в проблему «курицы и яйца». В одних случаях, несомненно, интуиция первична по отношению к дедуктивным умозаключениям, но в других – в силу трансцендентального единства апперцепции она подготавливается ходом будь то дедуктивных, будь то даже абдуктивных или каких-либо других умозаключений и выступает как их необъяснимое, эвристическое следствие.

Аватар пользователя boldachev

2 Сергей Борчиков

обыденно-компьютерное определение интуиции, данное Шадриным-Болдачевым.

Прошу вас приведите цитату из моего текста, подтверждающее ваш тезис о какой-либо связи моего описания интуиции с "компьютерным" мышлением.

Аватар пользователя boldachev

2 BorisK

Точнее было бы говорить об интуиции вербальной и образно-чувственной

Принципиально не может быть разделения интуиции на вербальную и невербальную: по своей природе по своей сути любая интуиция невербальна (принципиально нерациональна), а по проявлению исключительно вербальна - мы не можем говорить о наличии хоть какой-то интуиции вне ее знакового проявления. Интуиция и есть то, что выдает результат: суждение, вывод, решение.

А для этого надо понять механизм творческого мышления. Если он правильно понят или усвоен или к нему приходишь методом проб и ошибок, то можно сообразить, как усилить этот процесс. Это и есть то, что я назвал методологией.

Элементарная подмена понятий: от утверждения, что сама интуиция есть методология легким движением руки осуществлен переход к тезису о методологии творческого мышления. Да, можно пытаться разрабатывать методологию творческого мышления, но включенный в эту методологию интуиция сама никогда не будет методологией.

«истина», грубо говоря – это то, во что я верю.

Допустим. Но какое это отношение имеет к "методологии поиска истины". То есть, с помощью некоторой методологии вы ищите во что вам верить и называете это интуицией?

Ничего я не перевернул.

Ну что ту поделать, если не видите элементных логических ошибок... Ведь что у вас получается: Интуиция (озарение) есть результат абдукции. А абдукция есть результат интуитивного выбора гипотез. Тут уж от какой печки ни пляши :)

Аватар пользователя волынский

Всем рекомендую. В основном вторую часть.

Аватар пользователя Александр Древаль

Просмотрел дискуссию и она мне показалась очень многословной и неконструктивной. В ряде комментариев абсолютно верно, как мне кажется, обращается внимание, что не дано определение интуиции и потому предмет рассуждения выбирается комментаторами произвольно, в зависимости от личных предпочтений.
С моей точки зрения, нужно дать определение интуиции, естественно, Шадриным. И только после этого будет понятно, к чему относится его модель фунционирования "интуиции".
Если Шадриным имитируется на компьютере свойство "интуиции" - неочевидность для сознания логики принятия решения (суждения и т.п.), то почему бы и нет. Но Шадрин должен понимать, что это одна из возможных моделей работы "интуиции", которая может не иметь ничего общего с ее функционированием вообще.
"Интуиция" мной взята в скобки, так как для меня неясно, вообще говоря, о чем идет речь, а я лишь "интуитивно" об этом догадываюсь.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Но Шадрин должен понимать, что это одна из возможных моделей работы "интуиции", которая может не иметь ничего общего с ее функционированием вообще.

Перечтите еще раз, неоднакратно я об этом говорил, что в интуиции нет ничего иррационального-это часто скрытый алгоритм поиска ответа на вопрос или действия на ситуацию. Если бы люди были внимательны к психике-они увидели бы этот простой алгоритм-поиск комплиментарного решения, так чтобы , как сказал Вася Ухов сошлись пазлы

Аватар пользователя in_bukin

Перечтите еще раз, неоднакратно я об этом говорил, что в интуиции нет ничего иррационального-это часто скрытый алгоритм поиска ответа на вопрос или действия на ситуацию.

Совершенно верно.
Интуиция – это подсознательное мышление с выдачей уже готового решения. И оно происходит тогда, когда алгоритм принятия решения уже отработан до автоматизма многократным повторениями в том числе и на вербальном уровне.
Именно поэтому интуитивное решение приходит быстро и очень часто бывает правильным. Но в тех случаях, когда человеку покажется, что ситуация или проблема уже знакома, но на самом деле это не так, то интуитивное решение будет ошибочным именно в силу несоответствия кажущихся входных данных и настоящих, реальных. В тех случаях, когда с проблемой сталкиваешься впервые, то интуиция вообще бессильна. Например, если кто-нибудь впервые сядет за штурвал самолета, то как не напрягай интуицию…
Соответственно, если интуиция в области научной, то она рациональна. Если в области чувственной, творческой то интуиция – иррациональна.
Соотносить интуицию с разумом (по Гегелю) не совсем корректно, хотя и в этих понятиях довольно много совместимого.

Аватар пользователя Александр Древаль

В общем суждение Шадрина достаточно тривиально и чтобы его сделать несколько более изощренным, предлагаю к дискусси тезисы моей статьи

Непроизвольный и произвольный интеллектуальный контроль

Рассмотрим механизмы интеллектуального контроля с точки зрения простейшей психологической модели функционирования интеллекта, состоящей из трех взаимосвязанных компонентов:
1) Кратковременная память (КВП) – отвечает за контролируемую сознанием интеллектуальную деятельность;
2) Долговременная память (ДВП) – база знаний, накопленная индивидуумом в процессе интеллектуальной деятельности и которая используется интеллектом для решения нетворческих интеллектуальных задач;
3) Потенциальный интеллект (ПИ) – механизм формирования ДВП, который является базисным для решения творческих интеллектуальных задач
Непроизвольный интеллектуальный контроль можно определить как особую структуру сознания, которая определяет его индивидуальную аналитическую эффективность и характеризует взаимодействие сознания с кратковременной памятью (КВП). В эту структуру входит, прежде всего, так называемое видимое поле сознания «Площадь» этого видимого поля можно определить через число элементов (познавательных моделей, решений задач и т.п.), поступивших из долговременной памяти (ДВП) в КВП, которое человек может одновременно удерживать в зоне своего внимания (осознавать). Люди, которые обладают способностью к широкому мысленному охвату большого числа аспектов ситуации, обладают широким полем и наоборот. Узкое поле, проявляется в виде доминирования «единственной точки зрения», пристрастных оценок, черно-белого взгляда на жизнь и т.п.
В зависимости от того, какие методы человек использует для анализа объектов, удерживаемых в видимом поле, определяется «глубина» видимого поля. Восприятие разрозненных объектов без какой-либо связи между ними, характеризует самый поверхностный взгляд сознания. Умение объединять объекты в группы, указывает на способность структурирования элементов поля и отражает более глубокий взгляд на ситуацию. Оперирование с элементами в терминах понятий и категорий свидетельствует о наиболее глубоком взгляде на мир. Когда человек в состоянии структурировать наблюдаемые объекты, то сознание уже контролирует процессы вызова в КВП из ДВП простейших классификаций объектов (отдельных объединяющих их свойств, например на уровне прототипов или ментальных колес, близких к прототипу). В случае умения анализировать ситуацию в терминах понятий или категорий, сознание полностью контролирует взаимодействие КВП со сформированной понятийной структурой в ДВП.
Психологические исследования показывают, что человек, который для анализа ситуации использует понятия и категории, тратит на решение задач больше времени, но решает их успешнее, чем человек с менее глубоким сознанием (импульсивно-рефлексивный стиль). Отсюда следует, что чем глубже сознание, тем работа интеллекта более трудоемка. Интересно, что с усложнением интеллектуальной деятельности сознания, свои операционные ресурсы (число удерживаемых в памяти КВП объектов, время их удержания и т.п.) оно увеличивает за счет отключения контроля чувства времени: у лиц с глубоким сознанием время субъективно течет быстрее при решении задач. То есть субъективный контроль времени у них осуществляется реже.
Успешное выполнение инструкции рассматривается как показатель произвольного интеллектуального контроля. Следовательно, этот показатель деятельности интеллекта характеризует процесс управления сознанием функционирования КВП. Наличие «инструкции» в рамках которой сознание контролирует деятельность КВП, означает, что ранее (допустим, в процессе обучения) была сформирована такая «инструкция» (сценарий) и, как обычно, размещена в ДВП, как одна из познавательных моделей, с помощью которой человек осуществляет эффективное взаимодействие со средой. Произвольный (сознательный) интеллектуальный контроль может реализоваться следующим образом:
1) Способность планировать – размещение алгоритма инструкции (сценария) в видимое поле сознания;
2) Способность предвосхищать – удержание сознанием в видимом поле всего алгоритма (сценария) в процессе его реализации;
3) Способность оценивать – отвергать сознанием такие алгоритмы, которые в инструкции не предусмотрены, но которые могут поступать в видимое поле от других, кроме «инструкции», моделей ДВП, возбужденных видом офицера, например;
4) Способность прекращать или притормаживать интеллектуальную деятельность на любом этапе управления – сознательно сужать, отключать видимое поле или «фокусировать» его на алгоритмах альтернативных моделей поведения (все-таки отвернуться от офицера, а не отдать ему честь, например);
5) Способность выбрать стратегию собственного обучения и модифицировать ее под влиянием новых требований – среди поступающих к сознанию из ДВП алгоритмов действия выбрать наилучший. То есть в этом пункте отражена способность сознания одновременно работать не с одним, а с несколькими алгоритмами действия, выбирая среди них лучший.

Аватар пользователя волынский

Я так понял , что ближе всего к Интуиции - ПИ
Это действительно оригинальный концепт.
Так что такое ПИ ? Алгоритм формирования нейронных сетей ? Или сами сети ?

Аватар пользователя Александр Древаль

Детали в моей книге
Интеллект XXX
которую, можно прочитать в Интернете по адресу
http://www.diabet.ru/IntellectXXX.htm

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Болдачеву

Жаль, конечно, что вы решили просто отшутиться в ситуации, когда вас попросили пояснить на человеческом языке свой "философский гнозис"

Александр, согласитесь, надо сразу договориться, на каком языке мы говорим. Если на обыденном, то давайте на обыденном, если на философском, то давайте на философском, а скакать туда-сюда – только самих себя путать. Поясню ниже.

И жаль, что вы случайно или намеренно передернули с Истиной. Я о ней не писал - шла речь исключительно об истинности ("логически истинном решении").

Согласен с Вами, что на философском языке строго различается истина формальнологическая (логически истинное решение) и Истина метафизическая (с большой буквы). Но на философском. Обыденный язык такого различения не делает, и обыденный человек считает это одним и тем же. Однако раз Вы заявили, что говорите на обыденном языке, то я и счел, что Вы тоже отождествили их. Но если Вы всё же различаете, то Ваше определение истины (от 15.09.10) на философском языке должно звучать так:

Интуиция - особенность психики человека, позволяющая совершать "верные" (эффективные, результативные и пр.), но рационально не обоснованные действия, или давать спонтанные истинные решения, ответы, выводы, которые, являясь истинными в формальнологическом смысле, на самом деле, в философском смысле, могут и не являться истинными, поскольку феномен истины гораздо сложней проблем интуиции и даже мышления в целом.

Если Вы принимаете мое добавление жирным шрифтом, то считайте, что мы с Вами мыслим в унисон.

Почитайте наш разговор с Алексом вот тут. И тогда вам возможно (но не гарантирую) станет понятно, почему интуиция есть то, что дает верные решения, а пистолет – то, что стреляет, а машина - то, что ездит.

Перечитал. И правильно сомневались. На уровне обыденного языка, действительно, привлекательно. Но на уровне философского анализа тотчас обнаруживается софистическое лукавство. Поскольку Вы неявно предположили, что определение «пистолет – то, что стреляет» – истинное, то мы имеем яркий пример тавтологии. Сначала безосновательно квалифицируем определение как истинное, а затем все следствия из этого определения квалифицируем как истинные. Но если пистолет стреляет, например, резиновыми пулями, но не убивает, тогда он тоже не удовлетворяет своему назначении, как и игрушечный. Следовательно, надо уточнять определение: «пистолет не только то, что стреляет, но и что убивает» и т.д. Но и оно может оказаться не истинным. И т.д.
Ближе к интуиции. Я не протестую против Ваших с Шадриным определений интуиции в полном объеме, я даже соглашаюсь, что они в определенных случаях «стреляют и попадают в цель». Но я выступаю против того, что Вы априорно считаете их совершенно истинными, отказываетесь считаться с другими, альтернативными определениями интуиции и совместно искать более точное определение. Такой поиск характерен для философского гнозиса и философского языка. На обыденном уровне я подобного не встречал. Здесь другой механизм, примерно выражаемый такой языковой фразой: «я начальник – ты дурак, ты начальник – я дурак».

Не думал, что такой простой и явный момент может вызвать столько проблем.

А я вот предпочитаю думать…

Аватар пользователя boldachev

2 Сергей Борчиков

отказываетесь считаться с другими, альтернативными определениями интуиции и совместно искать более точное определение.

А что вы предложили? Считать интуицию "актом самосознания"? Вы отмолчались, когда я вам объяснил, что интуиция (просто по логике языка) не есть акт, а исключительно то, что порождает акт. Потом вы предложили заменить в моем тексте шило на мыло: "логически истинное решение" на фразу "решение, сделанное рационально, по правилам"? Когда я вам указал на полное смысловое тождество этих фраз стали неприлично юлить, писать, что-то про решении проблемы Истины с большой буквы, про обыденный и философский языки. Ну еще заменили слово "нечто" - вот честно не знаю и честно не стал называть каким-либо мудреным термином это "нечто" - так вот еще заменили слово нечто на "непосредственное самосознание". И на мою просьбу уточнить чтобы это значило - вы стали отшучиваться. Или вы уверены, что все должны априори знать, что вы подразумеваете под некоторыми философскими терминами? Вот вам и совместное творчество на поле философского гнозиса. :(

А я вот предпочитаю думать…

Я ожидал приблизительно такого ответа.
С одним из участников ФШ я некоторое время назад прекратил общение по двум причинам: (1) постоянное увиливание и не признание своих банальнейших логических ошибок (как это и происходит с вами в случае с логической истинностью) и (2) перевирание моего текста без цитирования.

Потом мне совершенно не интересно общаться конструктами, смысл которых мне не объясняют.

Так что уж извините
Всяческих успехов в серфинге по волнам гнозиса.

P.S. Так и не понял, а почему это пистолет должен обязательно убивать? А что, пистолет стреляющий резиновыми или холостыми - не пистолет? Очень странные представления. Вас тут явно куда-то понесло в оправдательном запале.

P.P.S. Одновременно приношу свои извинения за порой излишнюю язвительность, но вы должны понимать, что она ничуть не направлено лично на вас - только на текст. Еще раз извините.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Интуиция, эманация, символ и пистолет
Болдачеву

...приношу свои извинения за порой излишнюю язвительность, но вы должны понимать, что она ничуть не направлена лично на вас - только на текст.

Да и я не против Вас, а против философской односторонности.

Так и не понял, а почему это пистолет должен обязательно убивать?

Я не настаиваю, что пистолет должен обязательно убивать. Я лишь одну из версий предложил, оговорив, что и она не окончательная. Вы же педант текста, перечитайте…
Но я удивился Вашей аподиктичности, это точно:

…Пистолет – это то, что стреляет, и пистолетом, он является именно тогда, когда стреляет, а когда подводит – он не пистолет – кусок железа. http://philosophystorm.ru/discussion/1535#comment-10630

Почему пистолет должен обязательно стрелять? Пистолет-зажигалка не стреляет, но пистолет же. Пистолет муляж на сцене театра – тоже пистолет. И если герой пьесы «убьет» другого героя из пистолета, никто не скажет, что он заколол его шпагой. А муляж и не стреляет, и, скорее всего, не железный. Есть еще стартовый пистолет. Он тоже пистолет, хотя назначение его другое – сигнализировать о старте. И т.д.

Я предлагаю, всё же не зацикливаться на какой-то одной определенности и прорабатывать тему интуиции (не пистолета, боже упаси) философски и метафизически широко, всеохватно, как и подобает философии, говоря очень ширпотребным языком, – науке о наиболее общих законах… и т.д.

Вам как мыслителю с филологическим уклоном, подбрасываю интересное наблюдение, которое я в свое время, занимаясь интуицией на форуме «Современный трансцендентализм», сделал по поводу греческого слова «интуиция».

Например, у Плотина интуиция обозначается словом – epi-balle (пишу латинскими буквами).
Есть еще два показательных термина с этим же корнем. Эманация – pro-balle, и символизация – sim-balle, отсюда – символ (симболон).
Итак, имеем:
глагол balle – бросать, кидать, стремиться, нестись,
эманация (pro-balle) – то, что пробрасывает вперед, стремится, истекает, растекается, в интерпретации – самостийный поток сознания, мышления,
интуиция (epi-balle) – то, что набрасывается, накидывается на эту стихию эманирующего сознания-мышления, как узда на что-либо, в интерпретации – схватывание и удержание в одно мгновение этого потока,
наконец, символизация (sim-balle) – то, что сбрасывает в одно место (в символ), соединяет – в данном случае эманационный поток мышления и вспышки интуиции. Кстати, это полностью соответствует пониманию символа в русском символизме и, в частности, у А.Ф. Лосева (и в частности в его учении о мифе, – это последнее уточнение сделал специально для Бориса К.).
По-моему, очень поучительная этимологическая история, и как-то обошлось без слова «истинность» вообще.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Как и почему интуиция связана с предикатом «истина»?

Интересно посмотреть, а что означает слово «интуиция» в латинском языке.
Википедия дает ответ: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D1%83%D0%B8%D1%86%D0%B8%...

Интуиция от лат. intueor – пристально смотрю, в позднелатинском языке обретает вид: intuitio, состоящее из лат. in – в, внутри; лат. tui – мочь, неметь (онеметь), ты, тебе; лат. ti(tum) – после, затем, потом (что перекликается с греческим префиксом epi). В целом толкуется как созерцание. Что означает в интерпретации: уже смотришь, зришь, но потом как бы останавливаешься и еще более пристально всматриваешься внутрь себя, внутрь зримого, созерцаемого.

Как видно, и в латыни нет предиката «истинности». Кстати, Википедия далее приводит современное толкование термина «интуиция»:

Интуиция – способность чувствовать уже имеющиеся логические цепочки связанной информации, касающиеся нужного вопроса, и, таким образом, моментально находить ответ на любой вопрос.

Оно практически совпадает с определением Шадрина-Болдачева опять же за исключением предиката «истинное».
Но поскольку нет никаких сомнений, что интуиция как-то связана и с формальнологической истинностью (в этом надо признать правоту определения Шадрина-Болдачева) и с метафизической Истиной (на что уповаю я), то нахождение этой связи, на мой взгляд, и является главной проблемой интуиции.
Как и почему интуиция связана с предикатом «истина»? Это проблема, и она должна быть решена. А вот аксиоматическое введение ее в определение ее не решает, а лишь камуфлирует. Эту роль – отражать и выражать истинные суждения или истину как таковую – интуиция должна еще заслужить, реализуя определенные условия. Какие? – вот в чем вопрос.

Аватар пользователя boldachev

(1)

[логические цепочки связанной информации, касающиеся нужного вопроса, и, таким образом, моментально находить ответ на любой вопрос.]==[моментально находить конечное истинное суждение (результат, вывод, ответ) логической цепочки]

(2)

Но поскольку нет никаких сомнений, что [пистолет] как-то связан и со [стрельбой] и с [убиванием] (на что уповаю я), то нахождение этой связи, на мой взгляд, и является главной проблемой [пистолета].
Как и почему [пистолет] связан с предикатом ["стрельба"]? Это проблема, и она должна быть решена. А вот аксиоматическое введение ее в определение ее не решает, а лишь камуфлирует. Эту роль – [стрелять] и [убивать] как таковую – [пистолет] должен еще заслужить, реализуя определенные условия. Какие? – вот в чем вопрос.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

(1)[логические цепочки связанной информации, касающиеся нужного вопроса, и, таким образом, моментально находить ответ на любой вопрос.]==[моментально находить конечное истинное суждение (результат, вывод, ответ) логической цепочки]

не =.
Пример. В лесу два человека. Началась гроза. Один моментально, интуитивно, принял решение бежать в пещеру, другой - под дуб. В пещере оказался медведь и загрыз бедолагу, а в дуб ударила молния, и исход тот же. Ответы на вопрос "что делать?" были найдены моментально, но оба оказались не истинными. Т.о., не всякие ответы или решения имеют квалификацию истины.

(2)Какие? – вот в чем вопрос.

Согласен, вопрос остается.

Аватар пользователя boldachev

Сергей, это даже не смешно, а стыдно.
Вот давайте для чистоты эксперимента ответьте только написав одну цифру, выбрав правильный, на ваш взгляд, ответ на вопрос:
Какое из трех суждений правильно передает смысл тезиса "логические цепочки связанной информации, касающиеся нужного вопроса, и, таким образом, моментально находить ответ на любой вопрос".

(1) моментально находить истинное суждение (результат, вывод, ответ) логической цепочки;
(2) моментально находить ложное суждение (результат, вывод, ответ) логической цепочки;
(3) моментально находить случайное суждение (результат, вывод, ответ) логической цепочки.

Или другой (ваш) вариант тезиса: "дать мгновенно то решение, которое человек сделал бы, если бы действовал рационально, по правилам" зто означает:

(1) дать истинное решение (согласно правилам);
(2) дать ложное решение (противоречащее правилам);
(3) дать случайное решение (кинув монетку или просто, что придет в голову).

Но очень прошу, только одна цифра без каких либо разглагольствований про интуиции - забудьте про нее - просто дайте логический эквивалент исходным тезисам.

С уважением
Александр Болдачев

P.S. Можете, конечно, и не отвечать :).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Александр, причем здесь стыд-не-стыд, отвечать-не-отвечать... Раз я с Вами вступил в дискуссию, то считаю делом чести отвечать на все вопросы, даже самые каверзные. Хотя иногда бывает сложно сразу найти и сформулировать ответы. Тут уж закон жанра...
Короче, ответ мой без разглагольствований - (1).

Но теперь Вы имеете законное право начать разглогольствование и уличить меня. И тогда я тоже вслед Вам начну раглагольствовать и скажу, что система ответов "(1), (2), (3)", которую Вы задали, не полная. В том виде, в котором вы задали ответы, единственно правильный ответ (1), но есть и другие ответы (4), (5), (6) и т.д., которые Вы не привели и проигнорировали, а если бы привели, то, я бы, возможно, предпочел другой, более истинный ответ.

Вы вправе спросить: а где эти Ваши варианты ответов (4), (5), (6) и т.д. Отвечаю: вот я и пытаюсь их выявить не только в русских языковых традициях, но и в греческой, латинской, ниже - немецкой, кстати и с русской не все так просто, позже - "поразглагольствую" и о ней. И почему я должен испытывать стыд за участие в философском исследовании? Мне кажется, стыдно должно быть тем, кто от такого исследования уже ушел или уже отходит...

Аватар пользователя boldachev

Прошу вас, напишите эти "другие ответы (4), (5), (6) и т.д.".
Хоть один. Речь идет только о логике, а не этимологии, мифологии и др.

Ведь речь идет именно о том, что вы выразили претензии к моему тексту при этом противопоставили ему свой - абсолютно логически эквивалентный - и отказались признать эту эквивалентность, обвинив меня и в не желании сотрудничать, и в перескоках с одного языка на другой и т.п., не говоря уж о том, что стали приписывать мне то, чего я писал. Мне не интересно исследование, которое не основано на логической чистоте. Я не утверждаю, что я безупречен с этой стороны. Со всяким бывает. :)

Вы просто проигнорировали мой недавний текст про то, что есть проблема смысла слова и проблема сущности, механизма, природы явления. Есть смысл слова "пистолет" (то что стреляет), и есть механизм его устройства (почему он стреляет). Так вот вы запутались в подобной проблеме: есть смысл слова "интуиция" - то что мгновенно дает истинное решение, и есть проблема почему, как, когда такое возможно. Согласитесь, это ведь элементарные исходные вещи.

Но варианты "(4), (5), (6) и т.д." все же жду. Или признания, что они невозможны - логически невозможны. Ведь речь идет исключительно об логической истинности суждений.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

«Мысли без содержания пусты, интуиции без понятий слепы»

Я рассмотрел две языковые традиции, остается рассмотреть еще две – немецкую и русскую. Сейчас поговорю о немецкой.
Словарь А.А.Лепинга дает такой перевод слова «интуиция»: Ein-fuhlungs-kraft – букв. сила в-чувствовований. Иммануил Кант в КЧР предпочитает использовать другое слово: An-schauung – букв. в-сматривание, являющееся калькой с латинского in-tueor.
Почему Кант не берет слово «вчувствование»? Моя гипотеза: потому, что он изначально чрезмерно разводит сферы чувства и рассудка. При таком подходе вчувствование недвусмысленно остается в сфере чувства и ему трудно взаимодействовать со сферой рассудка. А поскольку Кант отводит интуиции важную роль посредника между чувством и рассудком (и даже разумом), то она должна обладать более широким, единящим и синтезирующим смыслом. Поэтому слово An-schauung подходит лучше.
«Все переводчики Канта на западноевропейские языки (не германские)… переводят An-schauung термином «интуиция»… полностью сохраняя тем самым содержание оригинального выражения Канта» (КЧР, прим., с.548). А что русские переводы? Н.О.Лосский в 1915 году перевел этот термин как «наглядное представление», в 1964 году он был заменен на «созерцание». Сергей Катречко на форуме «Современный трансцендентализм» высказал мнение, что термин «интуиция» более точен. Я присоединился к нему, правда, оговорив, что кантовский термин An-schauung чуть шире русской «интуиции» и иногда, действительно, используется в смысле русского «созерцания».

Итак, интуиция, по Канту, 1) не чувственна и 2) не мыслительна, а посередине. Цитаты: 1) «Я называю чистыми… представления, в которых нет ничего, что принадлежит к ощущению… Сама эта чистая форма чувственности также будет называться чистым созерцанием» (КЧР, с.49). 2) «Представление, которое может быть дано до всякого мышления я называю созерцанием» (КЧР, с.100).
То, что все участники нашей дискуссии (ФШ) отмечают дологический, дорациональный, домыслительный характер интуиции, – полностью вписывается в кантовское понимание.
А вот дальше начинаются расхождения. Определение Шадрина-Болдачева-Википедии делает ударение на «решение»: интуиция дает истинное решение. А суть интуиции у Канта – давать непосредственное знание об объекте или предмете. «Есть два условия, при которых единственно возможно познание предмета: во-первых, созерцание, посредством которого предмет дается… во-вторых, понятие, посредством которого предмет, соответствующий этому созерцанию, мыслится» (КЧР, с.96). «Объект есть то, в понятии чего объединено многообразное, охватываемое данным созерцанием» (КЧР, с.102).
Можно ли объединить эти определения? Можно, если предположить, что образ, данность объекта есть некое «решение» познавательных (немыслительных) процедур. Например, я смотрю на многообразие линий, красок, форм и т.д. и вдруг интуитивно схватываю: «Это дом!» Т.о., и по Канту, интуиция (созерцание) будет решением гносеологической задачи, моментально находящим ответ на вопрос: «Что это такое?».
А вот будет ли это решение истинным или верным, тут не всё так гладко. Более того, кантовское понимание находится в контроверзе к определению Шадрина-Болдачева, поскольку интуиции у него могут давать как истинные решения (образы объектов), так и ложные, иллюзорные, видимости. Слово Schein (видимость иллюзия) – однокоренное со словом интуиция – An-schauung.
Отсюда знаменитое выражение, вынесенное в заголовок: «Мысли без содержания пусты, созерцания (Anschauung, интуиции) без понятий слепы» (КЧР, 71).
Можно, конечно, отмахнуться от этого кантовского определения, но Кант всё-таки не та фигура, от которой можно легко отмахнуться, при этом не потеряв статус философского исследования.

Аватар пользователя KOT

Например, я смотрю на многообразие линий, красок, форм и т.д. и вдруг интуитивно схватываю: «Это дом!»

Уважаемый Сергей, это Вы про способность распознавания образов так громко сказали: "интуитивно".
В таком случае, Finereader - прекрасный "интуитор", стоящий от 1 340 руб. (Home Edition)).
Разве мы здесь сейчас рассматриваем вопрос, сопоставимый по цене?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

2 КОТ
Вы затронули интересную проблему. Кант ее тоже интуитивно предчувствовал. Работа любых "Finereader" - аналитична, т.е. распознает то, что в них заложено. Собственно, в этом суть всех алгоритмов искусственного интеллекта. Суть же естественной интеллектуальной интуиции - синтетическая, т.е. не распознавание, а создание нового образа. Кант на метафизическом языке сформулировал задачу так: "Как возможно априорное синтетическое суждение?"

Аватар пользователя KOT

Суть же естественной интеллектуальной интуиции

Ого! Где-то [уже] встречается и "неестественная" [интеллектуальная] интуиция?!!
А "интеллектуальная интуиция" - это - как?
Чем её отличить от "неинтеллектуальной"?

Вам удалось меня запутать напрочь...
По правде говоря, меня в этой теме интересует "просто" интуиция. )

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Можно, конечно, отмахнуться от этого кантовского определения, но Кант всё-таки не та фигура, от которой можно легко отмахнуться, при этом не потеряв статус философского исследования.

http://www.obretenie.info/txt/uri/etica.htm

Аватар пользователя Dalnevostochnaya Tihonya

Сергей Борчиков отмечает, что у Канта интуиция (созерцание) есть решение гносеологической задачи.
Действительно, интуиция, по-сути, есть процесс познания мира (в любой его области), когда мы получаем ответ на явно или неявно поставленный вопрос. Следовательно, интуиция это механизм ответа на поставленный вопрос. Спрашивать, кто дает ответ, неверно, потому что никто не дает, хотя ответ приходит. Можно правда сказать, что ответ дает само мироздание. Механизм этот в моем понимании работает следующим образом. Мысль-вопрос в виде некоего импульса достигает определенных пластов пространства, насыщенного информацией (т. е. мысль как бумеранг забрасывается вверх). Импульс затрагивает и возбуждает носителя информации (слои какой-то тонкой материи), притягивая к себе как магнит нужную информацию сродни ему (подобное притягивается подобным), и по тому же каналу возвращается назад к своему источнику, но уже обогащенный необходимой информацией.
Отсюда, существуют различные слои пространства и соответственно различные уровни интуитивного постижения мира, его истин (поскольку вся информация от возникновения вселенной и до настоящего мгновения никуда не исчезла, но имеется в закодированном виде во всех материальных вещах, а наиболее фундаментальная информация, по-видимому, хранится в некоем базовом слое весьма тонкой материи, в который буквально погружен мир вещей, постольку это есть действительность, реальность и значит истинно сущее). Директор Международного Центра физики вакуума академик РАЕН Г.И. Шипов пишет: «Когда вы внутренне честны, чисты в своей работе, то вам действительно могут открыться некие, если хотите, космические каналы. То есть вам открывается канал, который ваше сознание связывает с Банком данных. Я имею в виду тонкоматериальный мир, первичное поле, где хранится информация буквально обо всем. И это - некий Божественный план, или, как часто нынче утверждается, информационное поле... В силу тех или иных причин человеческое сознание, преодолевая какие-то барьеры, прорывается к Банку данных и - напрямую - получает знания, информацию, важнейшие для человеческого бытия сведения".(Каленикин С. Мы - как часть высшей реальности. Интервью с академиком Г.И. Шиповым // Наука и религия. N. 8. 1999. С. 4).
Но вот всегда ли моментально находится интуитивно ответ на вопрос: «Что это такое?»Наиболее простой вид интуиции свойствен не только людям, но и животным. Одни интуитивно применяют различные приемы движений для спасения своей жизни от преследователей, другие не менее ловко действуют в целях поимки первых. Каждый человек интуитивно решает наиболее простые задачи довольно легко. Более трудные вопросы требуют определенных условий для того, чтобы механизм интуитивного познания сработал. Среди таких условий и длительность вопрошания (научная интуиция чаще всего – это плод долгих исканий), и чистота помыслов (отсутствие корысти и честность, прежде всего, перед собой), которые отмечает Шипов Г.И., и вероятно, широта (диапазон восприятия мира) и высота (приподнятость над обыденностью) сознания для того, чтобы мысль (импульс-бумеранг) была заброшена как можно выше.
Из собственного опыта могу сказать, если есть запрос, будет и ответ. Только не всегда сразу и не обязательно в таком виде как ты ожидаешь. Это может быть сон, какой-то знак, книга раскроется на таком месте, которое прояснит ситуацию и т.д. И еще, опять же из опыта могу точно сказать, интуиция это не всегда действие, но результатом его всегда является знание, полная убежденность в том, что так оно и есть, как ты понял. Интуитивно полученное знание обладает неоспоримым достоинством для того, кто его получает – совершенным доверием к нему.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

To Dalnevostochnaya Tihonya

Следовательно, интуиция это механизм ответа на поставленный вопрос. Спрашивать, кто дает ответ, неверно, потому что никто не дает, хотя ответ приходит.

Это мы уже установили как концепт Шадрина-Болдачева-Википедии.
Есть еще концепт Канта: интуиция – это механизм схватывания предмета (объекта) в его целостности.
И мой концепт: интуиция – это акт непосредственного самосознания.
Попробуйте выразить к ним отношение…

Мысль-вопрос в виде некоего импульса достигает определенных пластов пространства, насыщенного информацией… Импульс… по тому же каналу возвращается назад к своему источнику, но уже обогащенный необходимой информацией. И т.д.

Интересный механизм, но несколько пассивный, поскольку роль человеческих усилий не ясна. «Сиди и жди у моря погоды»… Мне ближе позиция Бориса К. – методологическая. Необходимо познавать алгоритмы интуиции, встраивать их в целеполагаемую деятельность и по мере возможности активно использовать для получения истинных знаний. Не ожидая «милости от природы…»

Из собственного опыта могу сказать, если есть запрос, будет и ответ. Только не всегда сразу и не обязательно в таком виде, как ты ожидаешь. Это может быть сон, какой-то знак, книга раскроется на таком месте, которое прояснит ситуацию и т.д. И еще, опять же из опыта могу точно сказать, интуиция это не всегда действие, но результатом его всегда является знание, полная убежденность в том, что так оно и есть, как ты понял. Интуитивно полученное знание обладает неоспоримым достоинством для того, кто его получает – совершенным доверием к нему.

С этим полностью согласен. Но помогите мне в споре с Болдачевым. Я признаю, что интуитивное знание в силу полного к нему доверия получает предикат «истины». Но насколько этот субъективный (доверительный) предикат является к тому же и объективной истиной? - вот в чем вопрос. Есть ли какие-то критерии проверить это? Ведь так можно и иллюзию (видимость истины) выдать за саму истину (объективную истину)..

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Как и почему интуиция связана с предикатом «истина»? Это проблема, и она должна быть решена. А вот аксиоматическое введение ее в определение ее не решает, а лишь камуфлирует.

Вот смотрите:Вам надо ответить на этот вопрос. Какой ответ Ваше сознание признает-только тот который прояснит и свяжет все части, т.е. согласованный ответ, комплиментарный. Этим ответом будет, даже если некоторые части кем-то не исследованы, что потом осознается -такой ответ.
природа создана под цель и все способности человека целесообразны. В природе все эргономично и нет ничего лишнего. Интуитивно человек проверяет любую версию на согласованность -проверьте мой ответ. Он согласовывает ВСЕ и ничем СОГЛАСОВАННЫМ между собой и действительностью не опровергается.

Если знать какие нюансы действительности стоят за формой слов в Новом Завете, то удивишься согласованностью , полной последовательностью , а значит и логичностью

Аватар пользователя Ильфир

Моя профессия такова, что интуиция в ней имеет ключевое значение, поэтому попытаюсь внести свою лепту в обсуждаемую тему:
По моим наблюдениям в чистом виде существуют три типа интуиции:
- Интуиция при решении сложных или неожиданных бытовых ситуации;
- Интуиция помогающая решать интеллектуально творческие задачи;
- Интуиция магии, мистики.
Однако, кроме этого можно выделить виды интуитивных подсказок по разновидностям внутреннего содержания и способа решения внутриличностных ситуативных задач:
- прямое считывание информации о прошлых событиях, или предвосхищение по времени (предвидение);
- прямое получение информации на расстоянии, минуя источники передачи информации;
- визуально-образно-чувственное раскрытие целостной картины происходящего во временном (темпоральном по Болдачеву) ракурсе или упорядоченное пространственное раскрытие ситуации (картины, темы, проекта, задачи, проблемы и тд);
При этом все три типа интуиции могут быть проявлены любыми тремя видами решения ситуативных задач.

Однако, просто перечислив виды интуиции невозможно понять, откуда у него «растут ноги». Для этого придется пуститься в теоретические рассуждения, поскольку в основе возможности проявления феномена интуиции лежат наши способности к мышлению, и насколько я понял, традиционный подход, объясняющий наше мышление, не совсем корректен, и потому не способен дать исчерпывающий ответ на поставленный вопрос.
Если вам интересно, могу попытаться изложить свои наблюдения, основанные на собственной практике.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Однако, просто перечислив виды интуиции невозможно понять, откуда у него «растут ноги».

Из ответа выше о целесообразности природы. Что касается экстрасенсорных способностей- это не способность познавать, с чем связана интуиция. Экстрасенсорика поставляет дополнительную информацию которую необходимо согласовать . Об этом говорил и Д. Андреев, что его видения необходимо качественно оценивать, правда он это сделал не совсем качественно. От Вас лучше бы услышать связь интуиции с солнечным сплетением и Центром Хара. Мне представляется эта связь с пониманием, через волновую резонансную природу...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

To Ильфир

Моя профессия такова, что интуиция в ней имеет ключевое значение, поэтому попытаюсь внести свою лепту в обсуждаемую тему:
По моим наблюдениям в чистом виде существуют три типа интуиции:
- Интуиция при решении сложных или неожиданных бытовых ситуации;
- Интуиция помогающая решать интеллектуально творческие задачи;
- Интуиция магии, мистики.

Я бы добавил еще очень важные виды интуиции:
Интуиция в творчестве (в музыке, живописи, поэзии и т.д. и т.п.). Психологическая интуиция (человек интуит – см. соционика). И т.д. Очень многие виды интуиции не вписываются в общее определение, что интуиция – решение. Какие решения, например, в мистике? Или что считать решением в поэзии, когда поэт интуитивно схватывает эстетический образ? Что считать решением в психологической интуиции, когда вы интуитивно приспосабливаетесь под характер партнера…
Общее определение интуиции должно учитывать все частные виды интуиции, не зацикливаясь на одном – на решабельности задач.

Однако, просто перечислив виды интуиции невозможно понять, откуда у него «растут ноги». Для этого придется пуститься в теоретические рассуждения, поскольку в основе возможности проявления феномена интуиции лежат наши способности к мышлению, и насколько я понял, традиционный подход, объясняющий наше мышление, не совсем корректен, и потому не способен дать исчерпывающий ответ на поставленный вопрос. Если вам интересно, могу попытаться изложить свои наблюдения, основанные на собственной практике.

Лично мне очень интересно. Я бы с удовольствием послушал. Даже если у Вас появится концептуально связанный текст, я готов бесплатно опубликовать его в нашем сборнике.
Но для новых теорий, нужны новые понятийные конструкты. Например, лично я пытаюсь осмыслять проблемы интуиции на поле НОВОГО понятия – "мыслечувствие". Но это особый разговор. Его уже веду в отдельной теме, в 4-х частях.

Аватар пользователя Ильфир

Сергей Борчиков

Например, лично я пытаюсь осмыслять проблемы интуиции на поле НОВОГО понятия – "мыслечувствие". Но это особый разговор. Его уже веду в отдельной теме, в 4-х частях

Пока не добрался до этой темы, для меня здесь слишком много информации, а моя скорость переработки требует лучшего понимания слов и выражений, с которым у меня проблемы.
Язык философии очень специфичен.

Аватар пользователя Ильфир

Что касается экстрасенсорных способностей- это не способность познавать, с чем связана интуиция. Экстрасенсорика поставляет дополнительную информацию которую необходимо согласовать .

Экстрасенсорика слишком широкое понятие, но основным в нем является прорыв к осознанному получению интуитивно принимаемой информации.
Но сейчас не об этом.
Если упростить наше представление о мышлении, то можно заключить следующее: мышление – это способ моделирования ситуации через внутреннее образно-чувственное представление окружающего мира. То есть, в основе нашего мышления находится способность формировать, сохранять в памяти и перебирать накопленные мыслеобразы разнообразных ситуаций в пространственно временной протяженности, сформированных из разнообразных видов, воспринятой нашими органами чувств, информации.
Для начала постараюсь дать свое представление понятия «мыслеобраз».
Современная философия причисляет мыслеобраз к ноуменальному миру, поскольку он не имеет объективной проявленности. Однако, это не совсем соответствует действительности, поскольку некоторые сенсетивы способны напрямую рассматривать мыслеобразы и для них мыслеобразы объективно существующие вещественные феномены! По внешнему виду это некие пространственные образования, подкрашенные в разные цветовые оттенки, что-то типа маленьких мыльных пузырей разнообразной формы и размера. Обычно они имеют жесткую пространственную привязанность к носителю памяти, в то же время, от основной формы мыслеобраза распространяются множество нитей, привязывающих данный мыслеобраз с вещественным миром в пространственной протяженности, на основе которых он был сформирован, а так же с другими мыслеобразами, имеющими логические привязки в процессе становления данного мыслеобраза. Цвет мыслеобраза напрямую зависит от эмоционально-чувственных переживаний в процессе образования мыслеобраза.
Любой сенсетив, имеющий способность непосредственно видеть мыслеобраз, так же способен считывать информацию, находящуюся в мыслеобразе. Если он сместит центр своего внимания во внутреннее пространство мыслеобраза, то испытает все чувственно-ментально-образные переживания, сопутствовавшие процессу формирования данного мыслеобраза.
Точно по такой схеме происходит перемещение сознания в прошлые события при гипнотерапии.
По своему внутреннему строению мыслеобраз можно причислить к темпоральному пространству, поскольку его проявленность имеет линейность только во временной координате. Это некое дискретное образование, призванное связать линейную проявленность изменений пространства событий во временной координате.
Как вы должны понимать, я не просто так решил подробно описать устройство мыслеобраза. Дело в том, что в основе мышления лежит логика. А логика – это ни что иное, как линейная привязка пространства событий во временной координате. Говоря проще, наше сознание устроено таким образом, что оно само представляет из себя универсальный мыслеобраз. То есть, если смотреть на человека со стороны, то по внешним очертаниям он мало чем отличается от проявленной единицы мыслеобраза, хранящегося среди бесчисленного множества других подобных мыслеобразов во внутреннем пространстве души.
Однако, учитывая тот факт, что мыслеобраз имеет пассивное начало, а в нашем сознании существуют подобные же темпоральные пространства, которые могут выступать в виде активного начала, приводящего к движению наши чувственно-умственные способности, следует отделить пассивные мыслеобразы памяти, от активных темпоральных пространств, и обозначить активное темпоральное пространство - мыслеформой!

Вопрос очень сложный и мной до конца не проработанный, поэтому буду излагать фрагментами, заодно посмотрю вашу реакцию на форму изложения.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Экстрасенсорика слишком широкое понятие, но основным в нем является прорыв к осознанному получению интуитивно принимаемой информации.
Но сейчас не об этом.

Вы открыли дверь, вставили флешку , открыли книгу, интернет и информация пошла, здесь нет интуиции. Экстрасенсы могут подсоединяться и качать информацию, но оценка этой информации и ее использование часто вызывает дисгармонию. вижу это по передаче тнт.

Аватар пользователя Ильфир

Шадрин В.В.<blockquote>Вы открыли дверь, вставили флешку , открыли книгу, интернет и информация пошла, здесь нет интуиции.

Интересная логика!
То есть, по вашему - интуитивная информация это та, которая считывается без открытия книги, а если ты её открыл, то это уже не интуивная инфа!
В чем ценность интуиции?
В том, что при некоторых условиях человек имеет прямой доступ к правильной (истинной) информации. Следовательно, интуиция это способ подключения к каналу информации (вставить флешку, открыть книгу). Ваше утверждение говорит, что если это подключение неосознанное (спонтанное) то это интуиция, а если осознанно управляемое, то это не интуиция!?
Может сможете сказать, в чем различие между поэтом и экстрасенсом?

Экстрасенсы могут подсоединяться и качать информацию, но оценка этой информации и ее использование часто вызывает дисгармонию. вижу это по передаче тнт.

Правильно видите. Проблема в том, что большинство обладателей сенсетивных способностей - глубоко больные люди. Но это к нашей теме не имеет отношения.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

То есть, по вашему - интуитивная информация это та, которая считывается без открытия книги, а если ты её открыл, то это уже не интуивная инфа!

Интуиция -это алгоритммышления, приводящий к Истине, т.е интуиция связана с логикой всегда, только ее механизм скрыт. Д. Андреев говорил, что в тонком мире идет борьба светлых и темных.Он что-то видел -Никакой борьбы нет,в том значении в 5отором он это упоминал. он сделал этот вывод от недостатка информации и от некачественного анализа.
Интуицию лучше понять, в который раз это пишу,исследуя открытия или действия людей в экстремальных ситуациях, всегда есть анализ и приходит ответ

Аватар пользователя Ильфир

Шадрин В.В.

Интуицию лучше понять, в который раз это пишу,исследуя открытия или действия людей в экстремальных ситуациях, всегда есть анализ и приходит ответ

Мне больше нравится позиция Сергея Борчикова:

Общее определение интуиции должно учитывать все частные виды интуиции, не зацикливаясь на одном – на решабельности задач.

Скорее всего вы знакомы с работами Н.Тесла, гениальным интуитивистом, который создавал свои технические изобретения в уме, не используя ни формул, ни эскизов или макетов, и практический ни разу не ошибся при выполнении модели устройства в натуре. Мы до сих пор пользуемся его непревзойденными изобретениями, а многие изобретения так и остались неразгаданными, потому что он счел их скрыть от людей.
Вот я спрашиваю, к кому отнести Тесла? Это простой ученый изобретатель? Экстрасенс? Или интуитивисть?
Пример с Андреевым не удачен. Этот чеоловек был сломлен духом в застенках гулага. Это всего лишь больной шизофреник. Я не отрицаю, он действительно был подключен к одному из каналов тонкоматериального мира, но это мир фантазий Эгрегора Земли. Сам канал реален, а вот информация, содержащаяся в ней имеет условную реальность.
По законам духовного мира - "Каждому дается по вере его"!

Аватар пользователя Ильфир

Болдачев в своем докладе «Темпоральность» довольно подробно описал особенности темпорального пространства. Однако, он почему-то не стал касаться метафизических причин возможности существования темпорального пространства, а между тем рассмотрение темпорального пространства с позиции метафизики (или физики) сняло бы множество вопросов, возникающих при освещении понятийного смысла нового термина. Поэтому придется немного отвлечься от темы и углубится в метафизические вопросы:
Вот уже более ста лет физики придерживаются позиции, что пространство и время – это две стороны одной медали! Как ни странно звучит, но в рассмотрении этого вопроса физики обогнали философов, в то время, как раньше считалось, что философия всегда на пол шага впереди остальной науки.
Не мне судить, почему это произошло, потому что я плохо знаю современную философию, но считаю, что пришла пора исправить ситуацию.
Начну со ссылки из своей концепции времени:
http://letsgo.forum24.ru/?1-7-20-00000001-000-0-0-1247698530

________________________________________

Сначала, для устранения разночтений, требуется определиться с терминами.
Что такое свойство?
Это проявление некоего физического эффекта.
При этом, свойство, это такой феномен материи, который может быть проявлен лишь при создании соответствующих условий.

Нас интересует физическое время и пространство.
Время или пространство это такой феномен природы, который проявлен всегда, вне зависимости от условий пребывания материи!
Следовательно, время или пространство нельзя называть свойством материи!
Более того, сама материя может изменять свое свойство во времени и пространстве. Любой материальный объект, вне зависимости от того, на каком уровне его рассматривать, всегда проявлен во времени и в пространстве, и рассматривать материю без учета параметров времени и пространственных координат не представляется возможным!
Следовательно, более правильным будет считать, что материя - всего лишь одно из проявленных свойств времени и пространства, как самостоятельно существующих и независимо проявленных сущностей природы!
С другой стороны, у пространства, так же как у времени есть свои свойства, которые мы используем при описании состояния материи. Но это не говорит о том, что пространство и время всего лишь свойства материи. А скорее наоборот: пространство и время, фундаментальные сущности, в которых проявлена материя, имеющая возможность изменять свои свойства в зависимости от изменения свойств пространства-времени!

Наше понимание окружающей действительности формируется за счет обработки той информации, что поступает через наши органы чувств. При этом, основными поставщиками информации являются зрение и слух. Оба этих канала информации призваны предоставлять информацию из протяженного пространства. Плюс к этому, мы наделены способностью к свободному перемещению в пространственной протяженности. Отсюда легко понять, почему наше мировоззрение целиком и полностью сформировано из пространственно разнесенных образов строго подчиненному линейному (необратимому) течению времени. А любое явление, не вписывающееся в эту линейность, например проявление интуиции, мы приписываем к нелогичности происходящего – то есть чуду!
Может проблема не в логике, которая всего лишь инструмент моделирования пространственно-временных отношений, а в нашем непонимании законов взаимодействия пространства времени?
PS/ Вопрос к Шадрину, может мне вынести в отдельную тему свои размышления?

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Вопрос к Шадрину, может мне вынести в отдельную тему свои размышления?

Не стесняйтесь-вперед.
Д. Андреев не был шизофренеком. У Тесла и у "Глухарева"-один алгоритм интуиции, один принцип работы. Доп. информация из каких бы источников она не была на интуицию не влияет, а может только способствовать или запутать или быстрее найти правильный ответ.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Болдачеву:
Обещанный ответ на http://philosophystorm.ru/discussion/1535#comment-10713
Беру Ваше определение интуиции:

Словом интуиция называют нечто, дающее человеку возможность делать истинные высказывания, принимать верные решения, не основываясь на логике, без рациональных обоснований.

плюс вытекающее из него Ваше вопрошание:

(1) моментально находить истинное суждение (результат, вывод, ответ) логической цепочки?

и дифференцирую его:
(5) моментально находить истинное суждение логической цепочки при не проявленной цепочке?
(6) —*— при проявленной цепочке?

Если при не проявленной, то, чтобы составить суждение, нужно прежде проявить термины (суждение есть связь терминов, логика Аристотеля, извините), отсюда:
(7) моментально проявлять нужные термины, необходимые для суждения?
(8) моментально чувствовать, что термины именно необходимые (Кант), а не произвольно взятые с потолка?

Если цепочки, т.е. термины и предварительные суждения, уже проявлены в рациональном мышлении, а требуется лишь моментально интуитивно найти вывод, решение, то:
(9) надо ли подтверждать потом этот вывод явным (дедуктивным или каким другим видом умозаключения), чтобы проверить его истинность?
(10) отличается ли подтвержденная интуиция от неподтвержденной?

Объективная истинность может поменяться со временем. Например, в науках (Эйнштейн - Ньютон) или политическое решение, принятое в одно историческое время, может быть истинным, но с течением времени истинность его окажется относительной.
(11) меняется ли при этом квалификация Вашего «нечто» как интуиции на «неинтуиция»?
Истинность многих решений может столетиями дожидаться своего часа. В каком статусе будет пребывать Ваше «нечто»: интуиции, или полуинтуиции, или гипотетической интуиции?

Логическая истинность – величина, зависящая от аксиоматических условий и парадигмальных предустановок, отсюда:
(12) моментально находить истинное суждение (результат, вывод, ответ) логической цепочки в своей системе логических координат, в своей парадигме?
(13) —*— чужой, в иной парадигме?
(14) —*— в любой, абсолютной?

Наконец,
(15) моментально находить истинное суждение (результат, вывод, ответ) логической цепочки с критерием отличия его от заблуждения? или
(16) без него?

Ну пока достаточно…

Аватар пользователя boldachev

2 Сергей Борчиков

Уважаемый Сергей
Не знаю, от невнимательности или по другим каким причинам, но вы просто катастрофически игнорируете адресованные вам тексты, а если и отвечаете, то все поперек логики и смысла. Я просто в шоке. Сами посудите, я спрашиваю:

boldachev: Какое из трех суждений правильно передает смысл тезиса "логические цепочки связанной информации, касающиеся нужного вопроса, и, таким образом, моментально находить ответ на любой вопрос".
(1) моментально находить истинное суждение (результат, вывод, ответ) логической цепочки;
(2) моментально находить ложное суждение (результат, вывод, ответ) логической цепочки;
(3) моментально находить случайное суждение (результат, вывод, ответ) логической цепочки.

А после прошу привести обещанные вами варианты суждений по другому передающие смысл этого конкретного текста. И что получаю в ответ? Извините, но просто какой-то бред типа

(10) отличается ли подтвержденная интуиция от неподтвержденной?

Потом, не понимаю, каким образом вариант передачи смысла определения из вики вдруг стал "вытекающим из [моего определения интуиции] вопрошанием"? Тем более там и вопрошания никаких не было - знак вопроса вы сами приделали вместо стоящей точки с запятой.

Извините, но в такой абсурдной беседе я не могу принимать участие.
Успехов

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К Шадрину и Болдачеву

Александр, что касается определения интуиции, то прошу прощения, тут, действительно, произошла ошибка. Ветвь чрезмерно разрослась и, выдергивая цитаты из нее, не заметил, как перескочил и вместо Вашего вставил определение из Википедии. Восстанавливаю справедливость.

Интуиция - особенность психики человека, позволяющая совершать "верные" (эффективные, результативные и пр.), но рационально не обоснованные действия, или давать спонтанные истинные решения, ответы, выводы.
Болдачев. Сообщ.: http://philosophystorm.ru/discussion/1535#comment-10544

Что касается остального, то я уже говорил: я не могу стать Болдачевым, а Вы Борчиковым. У каждого мыслителя есть свое аксиоматически непреодолимое своеобразие, я это давно знаю. На наших семинарских занятиях мы выработали принцип терпимости к чужим «тараканам». Он хорошо работает. Обычно жизнь рано или поздно всех расставляет по своим местам. Пусть форум рассудит. Если я, действительно, мыслю абсурдистски, то спокойно ретируюсь. Тем более и ветвь не моя.

Обращаюсь к Виктору Шадрину. Как Вы оцениваете мой вклад в ход Вашей дискуссии? Если по минимуму или даже отрицательно, то более мешать не буду. Без проблем.

РS. А сегодня сделал открытие о связи «русской» интуиции с "эврикой". Не знаю теперь, выкладывать ли?..

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Как Вы оцениваете мой вклад в ход Вашей дискуссии?

Бумага все стерпит , но не жизнь, Говорите...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо! Поскольку ветвь разрослась, для разговора начал новую ветвь и ближе к мыслечувствию.

Аватар пользователя Nataly

Логика - инструмент рассудка.
Интуиция - можно сказать озарение ума от соприкосновения с сердцем.

Аватар пользователя Nataly

Логика - инструмент рассудка.
Интуиция - можно сказать озарение ума от соприкосновения с сердцем.