Критика постулирования Болдачёвым допустимости полагания причины позже следствия

Аватар пользователя Галиев Рустам
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Из работы Болдачёва "Новации":

Функциональная система

239. Функциональная система как совокупность процессов

Системообразующими элементами функциональной системы [33] являются согласованно взаимодействующие динамические системы, то есть направленные процессы. На временной оси функциональная система представлена уже не линейной последовательностью точек процесса (отрезком), а параллельными процессами, объединенными в некую совокупность — действие, с однозначно выделенными как минимум двумя точками синхронизации процессов, задающими границы действия: событиями его начала и завершения — результата. Именно наличие этих точек синхронизации процессов и позволяет представить функциональную систему как некий самостоятельный феномен, систему во временном пространстве, обладающую свойствами, не сводимыми к совокупности качеств ее элементов (процессов динамических систем).

В качестве примеров функциональных систем можно привести совокупность процессов в нейронных сетях головного мозга, действия биологических организмов. Необходимо подчеркнуть, что распределенные во времени системы нельзя отождествлять с реализующими их пространственными структурами — в частности, в качестве функциональной системы следует рассматривать не мозг и не множество биологических организмов, а именно их действие (совокупность процессов), приводящее к конкретному результату.

240. Пространственная структура функциональной системы

Функциональная система имеет пространственное отображение — совокупность структур составляющих ее динамических систем (процессов). Однако это отображение случайно, однозначно не фиксировано (отдельные динамические системы не объединены «жесткими» пространственными связями), оно формируется и сохраняется лишь в процессе функционирования системы. К примеру, не существует однозначного соответствия между функциональными системами, формируемыми в головном мозге, и нейронными структурами. То есть, в отличие от динамической системы, функциональную систему невозможно идентифицировать по ее одномоментному пространственному отображению (кроме, конечно, некоторых элементарных узкоспецифичных действий, когда, например, их можно определить по позе биологического организма).

Изменение функциональной системы до некоторого уровня (изъятие элементов и т.д.) не приводит к ее уничтожению — элементы (процессы) могут вступать в нее и выбывать из нее в ходе функционирования. Более того, элемент, уже выбывший из системы (то есть процесс, в текущий момент времени не входящий в систему), может оказывать значительное влияние на ее будущие состояния, что принципиально невозможно для динамической и, тем более, статической и стационарной систем.

241. Результат как системообразующий фактор функциональной системы

Действие может рассматриваться в качестве системообразующего фактора только как результат — конкретное событие в будущем, точка пересечения элементарных процессов. Во-первых, функциональная система как таковая может сформироваться исключительно для достижения конкретного результата: динамические процессы организуются в функциональную систему (действие) исключительно при наличии потенциальной возможности реализовать в будущем некую точку их синхронизации, которую мы и называем результатом. Во-вторых, некую совокупность процессов, которую можно было бы представить как действие, то есть как функциональную систему, невозможно однозначно принять за таковую вне и до достижения результата. К примеру, некие действия живого организма до наступления события результата с одинаковым успехом можно рассматривать и как осмысленные (то есть системные), и как случайное метание.

Временные границы функциональной системы определены не формально, как у динамической системы, в которой они задавались продолжительностью процессуального цикла, а конкретно и содержательно — между двумя событиями: началом и результатом действия. И эти события (начало и результат) хотя и являются в некоторой степени внешними по отношению к функциональной системе, то есть определяются принципами ее взаимодействия со средой как побудительный акт и реакция, но являются неотъемлемыми элементами ее временной структуры, ее системообразующими факторами. Функциональная система формируется как реакция на побудительный акт, как действие, направленное на достижение конкретной пространственно-временной точки — результата. До и вне начала и результата функциональной системы не существует.

242. Действие как этап развития

Именно взаимодействие множества процессов, образующих функциональную систему, может породить некую выделенную точку, которая может восприниматься как результат — системное событие, предопределенное прошлым системы, но непосредственно не детерминированное ни одним из взаимодействующих процессов. Для каждого из процессов, включенных в функциональную систему, событие результата не является выделенным (если, конечно, на этом событии процесс не заканчивается). Результат в виде особой точки на временной оси фиксируется как пересечение траекторий образующих действие процессов, как локализованная во времени и пространстве суперпозиция их направлений.

С этой стороны результат может восприниматься как новационное событие. Однако результат не может считаться системной новацией (относительно функциональной системы). Во-первых, функциональная система принципиально не может быть сформирована без «представления» о возможном результате — «образ» результата обязательно предшествует действию. Во-вторых, результат действия — это лишь точечное событие, переход. Хотя как новый переход в динамических процессах, включенных в функциональную систему, результат может отобразиться, зафиксироваться в виде новационной структуры.

243. Результат и влияние будущего на настоящее

Представление, что элементы функциональных систем располагаются не только в прошлом относительно текущего момента, но и в будущем, с трудом укладывается в традиционную одноуровневую линейную логику познания. Действительно, выделяя результат действия как системообразующий фактор функциональной системы, мы на первый взгляд сталкиваемся с проблемой нарушения причинно-следственных связей: получается, что событие в будущем определяет текущее состояние ¬системы.

Говоря о детерминированных связях, рационально мы можем соотносить лишь локальные во времени и пространстве события, которые только и могут рассматриваться как причина и следствие. Для динамических систем мы обычно можем однозначно выделять цепочку событий (некоторых состояний системы), между которыми можно указать причинно-следственные связи. Рассматривая функциональную систему, принципиально невозможно указать некое локальное единичное событие (состояние системы) в прошлом, которое можно было бы указать в качестве детерминанты (причины) ее текущего состояния. Можно лишь говорить об интегральном предопределении текущего состояния системы всеми предыдущими состояниями. Но поскольку это предопределение конкретно и рационально, то есть в той или иной степени однозначно определяет направление движение системы, ее последующие состояния, то нам хотелось бы облечь его в форму причинно-следственной зависимости. Для этого, по сути, требуется указать некое локальное во времени и пространстве событие, которое бы интегрально предопределялось всеми прошлыми состояниями системы, то есть действительно являлось причиной. Безусловно, в качестве такового события не может рассматриваться какое-либо фиксированное прошлое состояние системы, так как оно не является интегрально полным. На роль события, рационально (причинно) обуславливающего текущее состояние функциональной системы, может претендовать лишь одно событие — результат действия.

При этом, конечно, не корректно говорить, что результат непосредственно детерминирует, причинно предопределяет текущее состояние функциональной системы. Правильнее сформулировать так: результат является локализацией в виде единичного события интегральной составляющей прошлого системы и только в качестве такового формально может рассматриваться как причина некоего текущего состояния системы при попытке его рационального обоснования.

Результат — это интегральное понятие относительно прошлого системы, которое реально реализуется как локализованный во времени феномен (событие) только в будущем. То есть, если говорить о некотором детерминизме, о рациональных (пусть даже и вероятностных) причинно-следственных связях между событиями (а только между событиями и могут быть такие связи), то получается, что эта связь наблюдается именно между двумя событиями — текущим состоянием системы и состоянием системы на момент достижения результата.

____

[33] Термин «функциональная система» был введен П.К. Анохиным, для описания феноменов высшей нервной деятельности биологических организмов.

Болдачёв ссылается на Анохина, но работ последнего не выложил (хотя бы т.ч. ссылок). Выложит здесь, обсудим и Анохина.

Комментарии

Аватар пользователя Галиев Рустам

А обсуждение началось вот с этой ремарки Болдачёва:

не представляю такой осмысленной и научно значимой возможности) предложить определение причинности, которое не включает с необходимостью отношения раньше-позже как часть отношений причина-следствие.

Поскольку, эту тему в этой ветке в некоторой степени инициировал я то и прокомментирую.

(1) В определение причины/следствия не заложено отношение раньше/позже — в чистом виде имеется лишь констатация того, что одно событие (следствие) не могло произойти без другого события (причины). Здесь особо следует обратить внимание, что причинно-следственные отношения устанавливаются между событиями (хотя конечно, есть вариант мыслить и в качестве следствия некий продукт творчества — но там еще все сложнее, см. ссылку ниже).

(2) Вы просто не знакомы с теорией функциональных систем Анохина и с ее современным развитием (сын Анохина и проф. Александров). В дух словах (касательно только нашей темы): действие биологического организма (некая совокупность событий) детерминирова неким событием в будущем — результатом (по Анохину), целью (по Александрову) этого действия, а не никими событиями в прошлом. То есть вся цепочка событий действия может и должна рассматриваться как следствие появления цели/результата — некого события в будущем. Ну банально, событие покупки подарка к Новому году есть следствие еще не свершившегося события — самого Нового года. (Тут бессмысленно возражать мне — почитайте литературу по ТФС.)

(3) Логическое обоснование вышесказанного можно посмотреть тут — Результат и влияние будущего на настоящее (фрагмент из «Новации»).

(4) Для расширения понимания темы выложил короткий текстик — Причинность

Вот мой ответ, для начала:

(2) Вы просто не знакомы с теорией функциональных систем Анохина и с ее современным развитием (сын Анохина и проф. Александров).

Из факта существования некоей теории не выводиться истинность этой теории.

Ну банально, событие покупки подарка к Новому году есть следствие еще не свершившегося события — самого Нового года. (Тут бессмысленно возражать мне — почитайте литературу по ТФС.)

Хорошие идеи можно изложить кратко. Если конечно есть ясные идеи, а не причуды разума в погоне за необычностью и "всеохватностью" (таких теорий в наше время - пруд пруди).
В вашем примере причина - решение о совершении покупки, это решение произошло раньше покупки. Новый год как момент на линии времени - в будущем, причиняет не Новый год, а его ожидание. Можно лишь спорить о соотношении материального и идеального в причине (т.е. решение ли, или электрохимические процессы в мозгу) - но в данном случае факт в том, что нечто сподвигло человека купить подарки, и это нечто - в прошлом по отношению к процесу покупки.
Человек ожидает не Новый год (неизбежный при продолжении существания Земли и Солнца), а своё участие в праздновании Нового года, т.е. ожидает что будет жив на тот момент. А если он запасся подарками да умер до Нового года? Повашему выходит, "причина" была, да вот следствия не было?
Выбор отношения раньше-позже - и субъективен (память более определённа, полна и точна (менее ошибочна), нежели ожидания), и объективен - попробуйте повернуть в противоположную сторону координаты всех движений во вселеной и (либо) действие всех полей - шар, скатившийся со скатной крыши и упавший на землю, никак уже таким макаром не вернёться на крышу.

Аватар пользователя boldachev

2 Галиев Рустам

Критика постулирования Болдачёвым допустимости полагания причины позже следствия

Это не постулирование - это закономерное следствие некоторых теорий, в частности ТФС академика Анохина.

Болдачёв ссылается на Анохина, но работ последнего не выложил (хотя бы т.ч. ссылок). Выложит здесь, обсудим и Анохина.

На таком уровне подхода к проблеме обсуждать нечего - само по себе может и допустимо философу не знать некоторые фундаментальные положения из нейрофизиологии, но хотя бы поинтересоваться, что это и с чем это едят, перед тем как написать хоть слово, наверное, было бы не лишним.
Тогда бы вы поостереглись писать про "некую" теорию.

Из факта существования некоей теории не выводиться истинность этой теории.

Новый год как момент на линии времени — в будущем, причиняет не Новый год, а его ожидание.

А что причиняет ожидание? Анохин именно для обозначения феномена детерминирования поведения организма будущим событием ввел, наверное, небезызвестный вам термин "опережающее отражение".

А если он запасся подарками да умер до Нового года? Повашему выходит, «причина» была, да вот следствия не было?

Читайте внимательно текст. В моем примере ставится вопрос о соотношении двух событий "Новый год" и "покупка подарка" - при чем тут смерть? Следствие ("покупка подарка") безусловно было. Да и второе событие - Новый год - никуда не делся. Но даже если бы Земля развалилась - это не изменило бы суть детерминации события "покупки подарка" будущим.

Возможно, конечно, сослаться на опыт прошлого Нового года, что мол именно прошлый праздник есть причина покупки подарков. Но рассмотрите другой пример - Россия в полуфинале Евро-2008: поведение многих россиян детерминировано будущим уникальный событием.

Да и вообще, действительно, не серьёзно обсуждать такие вещи абстрактно.

Аватар пользователя Галиев Рустам

На таком уровне подхода к проблеме обсуждать нечего — само по себе может и допустимо философу не знать некоторые фундаментальные положения из нейрофизиологии, но хотя бы поинтересоваться, что это и с чем это едят, перед тем как написать хоть слово, наверное, было бы не лишним.

1. Вы ссылаетесь на труды Анохина, вам и выкладывать (если сочтёте нужным) его труды.
2. О нейрофизиологии. Вы полагаете философию исключительно способом порождения новых научных гипотез и методик? Я же - самостоятельной отраслью познания.
3. Заметьте, я не критиковал мысли Анохина, а именно ваши, на что и указал в постскриптуме. Я просто не вижу возможности адекватно критиковать автора в чужом (вашем) изложении.
4. Про "некую" теорию я писал, верно, в уничижительном смысле - в связи с тем, что она, по вашему мнению (верному ли?), имеет аргументы и явные заявления о причинении чего-либо в прошлом чем-либо в будущем.

Читайте внимательно текст. В моем примере ставится вопрос о соотношении двух событий «Новый год» и «покупка подарка» — при чем тут смерть? Следствие («покупка подарка») безусловно было. Да и второе событие — Новый год — никуда не делся. Но даже если бы Земля развалилась — это не изменило бы суть детерминации события «покупки подарка» будущим.

Согласен, возражение не удачно. Но и вы неудачно комментируете - если бы Земля развалилась, Нового года не было бы (ибо Новый год - условная периодическая отметка в цикле обращения Земли вокруг Солнца).
Есть бесчисленное множество более показательных примеров.
Тоже Евро-2008 - оно может не состояться (мало-ли, метеорит упадёт), а люди ожидали. Более обще - при разном развитии ожидаемых событий ожидание может быть практически одинаковым.
Не вижу необходимости добавлять словам "цель" зачение "причина". Так делал ещё Аристотель, но единства в действительной и целевой причин так и не привёл.

Аватар пользователя boldachev

2 Галиев Рустам

при разном развитии ожидаемых событий ожидание может быть практически одинаковым.

Но само ожидание принципиально невозможно без наличия в будущем этого ожидаемого события. То есть, если у "ожидания" и есть причина, то только - ожидаемое событие (в будущем). Вопрос: "свершиться ли само ожидаемое событие или нет?" никак не влияет на текущее состояние системы (на покупку подарков). То, что произойдёт уже после свершения события ("покупка подарка") уж точно не будет на него влиять - подарок уже куплен. Вопрос причинно-следственной связи актуален лишь до свершения следствия (покупки). Посему тему свершения или не свершения в будущем причинного события можно вообще снять.

Аватар пользователя Галиев Рустам

Но само ожидание принципиально невозможно без наличия в будущем этого ожидаемого события. То есть, если у «ожидания» и есть причина, то только — ожидаемое событие (в будущем). Вопрос: «свершиться ли само ожидаемое событие или нет?» никак не влияет на текущее состояние системы (на покупку подарков). То, что произойдёт уже после свершения события («покупка подарка») уж точно не будет на него влиять — подарок уже куплен. Вопрос причинно-следственной связи актуален лишь до свершения следствия (покупки). Посему тему свершения или не свершения в будущем причинного события можно вообще снять.

Ошибаетесь, вы отнюдь не сняли, а усугубили тему "свершения или не свершения в будущем причинного события".
Повторяюсь, но может до вас дойдёт наконец, про развитие - это мягко сказано, возможно просто ложное (напрасное) ожидание - тот же футбольный матч, например, ожидаем фанами, но не случился. Что же в таком случае - причина ожидания?
Т.е., налицо следующее - ожидание возможно (и действительно часто случается) без наличия ожидаемого события в будущем. При этом, ожидание невозможно без тела, процессов в мозгу (и т.д., тут как и везде, система причин) - причём исчезновение любой из этих причин (до и во время ожидания) влечёт отсутствие ожидания.
P.S. Может приведёте достаточную цитату из нейрофизиолога Анохина, возможно, в ней есть новая мне аргументация по вашей позиции?

Аватар пользователя boldachev

2 Галиев Рустам

тот же футбольный матч, например, ожидаем фанами, но не случился. Что же в таком случае — причина ожидания?

До того как матч не отменили он и был причиной ожиданий, как отменили - ожидания окончились, то есть исчезла причина. Если бы была другая причина ожиданий, кроме матча - то и они (ожидания) могли бы продолжаться ;-)

Но лучше формулируйте свои посылки в терминах событий, а не ожиданий. Скажем, набили морду болельщику соперников за день до матча. В каком случае этого события принципиально быть не могло? Только если бы не было в будущем назначенного матча (ну если не рассматривать случайное совпадение в случайной драке). А состоится он или не состоится на завтра уже не повлияет на разбитость морды - анализируемое событие (следствие) уже произошло.

Или назовите некое конкретное событие в прошлом, которое предопределило событие мордобоя. Одно, конкретное, такое, что если его исключить, то следствия не будет.

Аватар пользователя Галиев Рустам

До того как матч не отменили он и был причиной ожиданий, как отменили — ожидания окончились, то есть исчезла причина.

Хоть ожиданий, хоть разбитой морды - так что же - причина ожиданий и драки - в случае отмены матча? Вы так и не ответили!
Вы написали "он и был" - кто он? Матч? Так не было же матча, отменили!

Или назовите некое конкретное событие в прошлом, которое предопределило событие мордобоя. Одно, конкретное, такое, что если его исключить, то следствия не будет

Пожалуйста - болельщик пошёл по той улице и в то время, в которой и в которое он встретил фаном вражьей команды.

Аватар пользователя boldachev

2 Галиев Рустам

причина ожиданий и драки — в случае отмены матча? Вы так и не ответили!

Причиной события может быть ожидаемое событие вне зависимости от того, свершилось оно или нет.

По вашей логике получается, что если сегодня вы признали, что причиной некоего сегодняшнего действия (события) было завтрашнее ожидаемое событие (сегодня морда - завтра матч, сегодня подарок - завтра Новый год) - однозначно признали, поскольку не видите никаких других причин битья морды и покупки подарка - а завтра не произошло ожидаемое событие, то вы пересмотрите свое решение о причине вчерашнего события? Назовете другую причину?

И это имеет одинаковое отношение и к причине в будущем или в прошлом - наличие причины определяется лишь на момент свершения следствия и это определение не может быть изменено, пересмотрено в зависимости от любых других событий.

Аватар пользователя Галиев Рустам

Причиной события может быть ожидаемое событие вне зависимости от того, свершилось оно или нет.

Что это такое? Ожидаемое событие - "вне зависимости от того, свершилось оно или нет." Что конкретно собой представляет? По трактовке Дмитрия понятно - это и есть само ожидание. А по вашей трактовке?

По вашей логике получается, что если сегодня вы признали, что причиной некоего сегодняшнего действия (события) было завтрашнее ожидаемое событие (сегодня морда — завтра матч, сегодня подарок — завтра Новый год) — однозначно признали, поскольку не видите никаких других причин битья морды и покупки подарка — а завтра не произошло ожидаемое событие, то вы пересмотрите свое решение о причине вчерашнего события? Назовете другую причину?

Поверьте, я такой бред никогда не признаю. Поскольку умею различать причину, цель и ожидание.

Аватар пользователя boldachev

2 Галиев Рустам

Что это такое? Ожидаемое событие — «вне зависимости от того, свершилось оно или нет.» Что конкретно собой представляет?

Строго: ожидаемое событие есть точка на экстраполированной в будущее траектории движении системы детерминирующее текущее состояние системы. Ожидаемое событие отличается от простого события (просто точки на траектории) именно этой детерминацией.

Скажем, если мальчишки запустили ракету, ее траектория зависит исключительно от начальных условий (и внешних воздействий) и никакое будущее событие (некая последующая точка на этой траектории) не влияет на текущий полет. А если рассмотреть поведение ракеты ЗРК (зенитно-ракетного комплекса), то на траектории ракеты всегда есть выделенная точка - ожидаемое событие - место встречи с самолетом, и текущее состояние ракеты определяется исключительно этим событием (независимо от начальных условий и любых последующих состояний ракеты). И возвращаясь к нашим баранам - эта детерминация ожидаемым событием абсолютно не зависит от того, свершиться это ожидаемое событие или нет (скажем другая ракета собъет самолет раньше). (Но не набрасывайтесь а этот пример - система автоматического слежения не есть в полной мере функциональная система - для нее цель - ожидаемое событие - закладывается априори и жестко. Функциональные системы создаются для достижения результата и не существуют до его выделения.)

Поверьте, я такой бред никогда не признаю.

Тогда и перестаньте апеллировать к неизвестным событиям (отмене матча, развала планеты) при определении причины текущего события (мордобоя, покупки подарка) - последние детерминированы ожидаемыми событиями - матчем и Новым годом. Как только события отмены матча и краха Земли станут ожидаемыми, только тогда они могут рассматриваться как причинные - не станут покупать подарки и морду не набьют.

Поскольку умею различать причину, цель и ожидание.

Тогда вот строго и сформулируйте, какое событие можно рассматривать в качестве детерминирующего событие покупки подарка к Новому году (то есть однозначно предопределяющего, без которого принципиально невозможна была покупка)?

И требование событийного описания оно не моя прихоть, а жесткая необходимость, так как нам надо однозначно связать пару "причина/следствие" с парой "раньше/позже" (а так соотноситься могут только события).

Аватар пользователя Галиев Рустам

ожидаемое событие есть точка на экстраполированной в будущее траектории движении системы детерминирующее текущее состояние системы. Ожидаемое событие отличается от простого события (просто точки на траектории) именно этой детерминацией.

Сослагательного наклонения не терпит (объективно) не только история, но и будущее. Экстраполяцию - то как раз осуществляет субъект, и траектория движения системы (в той или иной степени верная) представляется субъекту! Помимо представлений, ожиданий и т.п. субъекта, и, если угодно, артикулированных фиксаций этих ожиданий (на карте и т.д.) - никокой "экстраполированной в будущее траектории" нет.

Тогда вот строго и сформулируйте, какое событие можно рассматривать в качестве детерминирующего событие покупки подарка к Новому году (то есть однозначно предопределяющего, без которого принципиально невозможна была покупка)?

Хотя бы событие зачатия человека, покупающего подарки. Или знакомства с людьми, которым он намерен подарить подарки. Если абстрагироваться от прагматично-интерсубъективной фильтрации выделения областей пространства, времени и сознания в качестве самостоятельных объектов (см. цитата из Куайна), обозначаемых словами - то сам человек (возьмём тело для простоты) в любой момент до покупки подарка.

Аватар пользователя boldachev

2 Галиев Рустам

Сослагательного наклонения не терпит (объективно) не только история, но и будущее ... никакой «экстраполированной в будущее траектории» нет.

Во-первых, "сослагательное наклонение" обращено не к будущему, а к прошлому - "если бы да кабы", то есть определяет как могло бы измениться текущее состояние системы, если бы была изменена уже существующая траектория, то есть не имеет отношения к будущему.

Во-вторых, если бы живые организмы (и вы в том числе) не могли бы экстраполировать траекторию своего движения в будущее, то и жизни бы не было (и вас). Вы бы пальцем в клавишу не попали бы. Что-то вас в полемическом задоре занесло. Ну не давать же вам ссылки по следящим системам в биологии и технике. Думал, примера с ЗРК будет достаточно.

то сам человек (возьмём тело для простоты) в любой момент до покупки подарка

Конечно, если бы человека (субъекта) действия (покупки подарка) не было, то и не было бы и самого действия. Тут с вами нельзя не согласиться. Но совершенно аналогично - если бы не было бы шара, то и удара его о другой шар не было. Согласитесь, тезис, что причиной события является наличие субъекта события не обладает достаточной логической привлекательностью. Тем более, когда речь идет не о всех событиях, а об одном конкретном. Совершаемом множеством людей, независимо от пола, места рождения и т.д. Да еще в одно и то же время (а это наводит на мысль ;-). А если учесть, что есть такие, которые не покупают подарки (а ведь есть), то значит события рождения человеком явно недостаточно для указания причины покупки подарков. ;-)

Аватар пользователя Галиев Рустам

Во-вторых, если бы живые организмы (и вы в том числе) не могли бы экстраполировать траекторию своего движения в будущее, то и жизни бы не было (и вас). Вы бы пальцем в клавишу не попали бы. Что-то вас в полемическом задоре занесло.

Где вы нашли у меня утверждение, что нет экстраполяции? Я лишь указываю, чем она может быть - мыслями, представлениями, и фиксацией оных.

А если учесть, что есть такие, которые не покупают подарки (а ведь есть), то значит события рождения человеком явно недостаточно для указания причины покупки подарков. ;-)

Речь шла ведь об одном абстрактно-конкретном человеке - если бы его не было б, то и он ест-но. ничего б не купил.
За лексическое разьяснение спасибо, но, надеюсь, смысл сказанного ясен.

Аватар пользователя boldachev

2 Галиев Рустам

Где вы нашли у меня утверждение, что нет экстраполяции?

Прямо в той цитате, которую привел. Повторю:

никокой «экстраполированной в будущее траектории» нет.

Я лишь указываю, чем она может быть — мыслями, представлениями, и фиксацией оных.

Естественно, что говоря об экстраполяции траектории движения живого организма, не имеется в виду, некая прочерченная линия, а безусловно некий идеальный конструкт, позволяющий организму адекватно реагировать на среду, а самое главное быть активным в ней. И это не не имеет отношение лишь к "мыслям и представлениям".
Хотя, конечно, можно и переформулировать определение "предполагаемого события", как гипотетического события на гипотетической траектории. Но от этого ни смысл (определенный самим словом "предполагаемое"), ни значение этого события в деятельности живых организмов и технических устройств не изменится - оно (предполагаемое событие) будет предопределять текущее состояние системы, которое не будет зависеть от начальных условий.

Речь шла ведь об одном абстрактно-конкретном человеке — если бы его не было б, то и он ест-но. ничего б не купил.

;-)

Аватар пользователя Галиев Рустам

Помимо представлений, ожиданий и т.п. субъекта, и, если угодно, артикулированных фиксаций этих ожиданий (на карте и т.д.) — никокой «экстраполированной в будущее траектории» нет.

Естественно, что говоря об экстраполяции траектории движения живого организма, не имеется в виду, некая прочерченная линия, а безусловно некий идеальный конструкт, позволяющий организму адекватно реагировать на среду, а самое главное быть активным в ней. И это не не имеет отношение лишь к «мыслям и представлениям».

Идеальный конструкт? Это даже не идеальный объект сродни треугольнику,пространству или мередиану. Мы же обсуждаем некое ограниченное по времени ожидаемое событие, а не абстракцию. Так что, это именно производное от субъекта, ожидание, прогноз, предсказание или экстраполяция. На момент свершения/не свершения ожидаемого события, это ожидание может и не быть - например, человек позвал гостей на завтра, ожидал, да забыл - когда они пришли, ему поначало это т визит показался неожиданным. Гостей в доме человека на момент приглашения никак не было.

Аватар пользователя Галиев Рустам

Помимо представлений, ожиданий и т.п. субъекта, и, если угодно, артикулированных фиксаций этих ожиданий (на карте и т.д.) — никакой «экстраполированной в будущее траектории» нет.

Вы же цитировали вторую часть фразы, "никакой «экстраполированной в будущее траектории» нет", чем извратили смысл моего суждения.

Естественно, что говоря об экстраполяции траектории движения живого организма, не имеется в виду, некая прочерченная линия, а безусловно некий идеальный конструкт, позволяющий организму адекватно реагировать на среду, а самое главное быть активным в ней. И это не не имеет отношение лишь к «мыслям и представлениям».

Идеальный конструкт? Это даже не идеальный объект сродни треугольнику,пространству или мередиану. Мы же обсуждаем некое ограниченное по времени ожидаемое событие, а не абстракцию. Так что, это именно производное от субъекта, ожидание, прогноз, предсказание или экстраполяция. На момент свершения/не свершения ожидаемого события, это ожидание может и не быть - например, человек позвал гостей на завтра, ожидал, да забыл - когда они пришли, ему поначало это т визит показался неожиданным. Гостей в доме человека на момент приглашения никак не было.

Аватар пользователя boldachev

2 Галиев Рустам

Так что, это именно производное от субъекта, ожидание, прогноз, предсказание или экстраполяция.

Ну да. А что, кто-то писал, что это нечто независимое летающее в воздухе?
А самое главное к чему это? Ведь банально, что ожидаемое событие на экстраполированной траектории есть производное от системы производящей экстраполяцию.
Вы заканчивайте свои посты фразой: "следовательно, так-то и так-то, что опровергает ваш вывод такой-то..."
P.S. Перечитайте диалог. Сплошные препинания не по существу. Вы лишь прицепляетесь к отдельным словам - как получилось с экстраполяцией.

Аватар пользователя Галиев Рустам

Ну да. А что, кто-то писал, что это нечто независимое летающее в воздухе?
А самое главное к чему это? Ведь банально, что ожидаемое событие на экстраполированной траектории есть производное от системы производящей экстраполяцию.
Вы заканчивайте свои посты фразой: «следовательно, так-то и так-то, что опровергает ваш вывод такой-то…»

Наконец-то вы опровергаете собственное мнение, вызвавшее мою критику! Т.к., если ожидаемое событие производно от субъекта, то значит, субъект - причина ожидаемого события (а что ещё значит "производно?")! Это всегда верно, если свести ожидаемое событие к самому ожиданию, и иногда - если подразумевать под ним событие в будущем. А взаимосвязь, строго говоря, возможна лишь между процессами в период их одновременности (так, ребёнок взаимодействует с родителем - в период жизни обоих. Взаимодействия не было до ребёнка, не будет и после смерти родителя), причём оно касается лишь соседствующих моментов, а не отрезка времени (т.е. время одновременности взаимодействющих процессов условно можно рассматривать как пересекающиеся пары моментов - процессы X и Y в момент Б детерминированны процессами X и Y в предыдущий момент А).

Аватар пользователя boldachev

2 Галиев Рустам
перевел ответ более широкую область

Аватар пользователя Дмитрий

Человек имеет способность прогнозировать будущее. Именно прогнозируемое, а не подлинное событие в будущем, может послужить причиной для чего-либо. Прогнозируемое событие не в будущем, а в настоящем. :)

Аватар пользователя Галиев Рустам

Наверно, вы под прогнозируемым событием" имели в виду сам прогноз/ожидание :) Иначе согласие с Болдачёвым получается.

Аватар пользователя Дмитрий

А что еще можно иметь в виду под "прогнозируемым событием"? :) Есть прогноз, а есть реальные события в будущем, которые невозможно предугадать, если у Вас, конечно, нет машины времени.

Аватар пользователя boldachev

2 Дмитрий

а есть реальные события в будущем, которые невозможно предугадать

Новый год, полуфинал Евро-2008 - тут без машины времени никак не обойтись ;-)

Аватар пользователя Дмитрий

Для Вас я уточню свою фразу: есть реальные события в будущем, которые невозможно предугадать в точности.
То есть, до завтрашнего дня можно и не дожить. Очень маленькая, но вероятность. Точный ответ может дать только машина времени.

Аватар пользователя boldachev

2 Дмитрий

есть реальные события в будущем, которые невозможно предугадать в точности.

Для свершения некоего события живому организму не требуется знать в точности его результат (цель). В таком случае все давно бы уже вымерли, если бы гнались за добычей только тогда, когда смогут точно предугадать за что они ее схватят.

Вы просто подменили проблему причинности конкретного события, то есть его связь с неким другим событием, на проблему точности предсказания. Для действия не нужна точность. И даже нет необходимости в свершении ожидаемого события. Достаточно его предполагаемого наличия.

И опять же на этом уровне рассмотрения - это сугубо специальная проблема нейрофизиологии. Есть и чисто философский аспект этой проблемы, но он не решаем на уровне соотношения единичных событий.

Аватар пользователя Дмитрий

Вы просто подменили проблему причинности конкретного события, то есть его связь с неким другим событием, на проблему точности предсказания.

По-моему, это Вы сейчас хотите подменить проблему. От вероятности зависит многое.
Вы приводите нам примеры, вероятность которых практически стопроцентна - новый год, полуфинал... Почему бы Вам не привести пример с мальнекой вероятностью?
С одной стороны, я в чем-то готов с Вами согласиться. Будущий концерт является причиной того, что люди покупают билеты. Но они не покупают их "в слепую", т.е., если бы меня предупредили, что концерт могут отменить, я бы может и не стал покупать билет. Или как в Вашем примере:

То, что произойдёт уже после свершения события («покупка подарка») уж точно не будет на него влиять — подарок уже куплен.

Покупка подарка является следствием не подлинного, а прогнозируемого события в будущем.
Вы утверждаете, что будущие события могут быть причиной для настоящих? Хотите сказать, что время повернулось вспять?
Вот Вам подлинное будущее событие - победа нашей сборной на чемпионате (тьфу, тьфу, тьфу, постучим по деревянному). Но почему я не вижу, что люди празднуют победу?

Аватар пользователя boldachev

2 Дмитрий

По-моему, это Вы сейчас хотите подменить проблему. От вероятности зависит многое.

От вероятности и от много чего зависит многое.
А проблема поставлена однозначно: всегда ли возможно для события указать другое событие в прошлом, которое полностью детерминирует первое. То есть все ваши возражения из области вероятности имели бы смысл если бы я утверждал, что все события имеют свою причину в будущем. Для обоснования моей позиции достаточно одного примера. А вот в вашей позиции действительно следует доказать, что событие-причина всегда предшествует событию-следствие ;-).

не подлинного, а прогнозируемого события

Сформулируйте разницу на между этими событиями на момент покупки подарка (а не из будущего - тогда вы сами впадаете в мою "ересь").

Вот Вам подлинное будущее событие — победа нашей сборной на чемпионате (тьфу, тьфу, тьфу, постучим по деревянному). Но почему я не вижу, что люди празднуют победу?

Но зачем же так утрировать - достаточно рассмотреть события покупки билета в Вену :-).

Вы утверждаете, что будущие события могут быть причиной для настоящих? Хотите сказать, что время повернулось вспять?

Все зависит от того, что вы подразумеваете под причиной и следствием. Стараясь быть предельно корректным, я бы сформулировал их связь так: причина - это нечто (событие) без которого, невозможно свершение другого события - следствия (банально: убираем причину - нет следствия). Я не вижу здесь место для времени - для указания раньше/позже.

Для простых механических систем между причиной/следствием и раньше/позже есть однозначная связь. Но почему она должна быть везде? Живые системы во многом противоречат законам физики - одного примера с энтропией достаточно. Одно из принципиальных отличий биологических систем от физических - это именно несводимость их функционирования к сумме внешних воздействия. Тут академик Анохин и придумал опережающее отражение - типа действие есть, а причины (конкретного события) и не видно - оно лишь грядет. Называйте это как хотите, но в любом случае это не вписывается в однозначную линейную схему "причиной/следствием и раньше/позже".

А если более строго - внимательно перечитайте суждение "243. Результат и влияние будущего на настоящее" в начале этой страницы. Там может и сложно, но подробно описана ситуация (а не как у нас тут на пальцах ;-).

Аватар пользователя Дмитрий

Сформулируйте разницу на между этими событиями на момент покупки подарка (а не из будущего — тогда вы сами впадаете в мою «ересь»).

На момент покупки подарка можно было говорить только о прогнозируемом событии. А о подлинном событии говорить не корректно, т.к. оно еще не произошло.

Человек способен прогнозировать будущее и ведет себя определенным образом, исходя из своих прогнозов. Ответьте на вопрос: считаете ли Вы, что подлинные события могут служить причиной прогнозируемым? Я считаю, что нет.

причина — это нечто (событие) без которого, невозможно свершение другого события — следствия (банально: убираем причину — нет следствия). Я не вижу здесь место для времени — для указания раньше/позже.

То есть причина всегда предшествует следствию логически, и не важно где она во времени, т.е. может быть и в будущем. Ваша мысль ясна, но я не согласен, хотя и приветствую пытливость Вашего ума. Поясню почему, когда ответите на вопрос.

Аватар пользователя boldachev

2 Дмитрий

На момент покупки подарка можно было говорить только о прогнозируемом событии. А о подлинном событии говорить не корректно, т.к. оно еще не произошло.

Чтобы не путать в словах - лучше говорить о свершившихся и не свершившихся событиях (подлинность - это немного из другой области).

Но это все лирика. Вы можете назвать причину (любую свершившуюся, не свершившуюся) покупки подарка? Или у этого события нет причины? И одна эта причина для миллионов или у всех разные?

Ответьте на вопрос: считаете ли Вы, что подлинные события могут служить причиной прогнозируемым? Я считаю, что нет.

Ну тут вы что-то намудрили... Или напутали. Я ударил по шару кием - свершившееся событие (подлинное). Прогнозируемое событие - шар ударит по другому шару (через доли секунды). И где здесь проблема? Банальная ситуация - свершившееся событие (удар кием) может рассматриваться в качестве причины для прогнозируемого (удар шара по шару).

То есть причина всегда предшествует следствию логически, и не важно где она во времени, т.е. может быть и в будущем.

Отказаться от жесткого "раньше/позже" сложно - пишите "предшествует". Нет, не предшествует цель (результат) как причина. Она просто есть, как то, что сформировало функциональную систему. Но как локальное событие оно будет реализовано лишь в будущем. И логика тут ни при чем. Логика это то, как мы описываем.

Тут главное отцепить понятие "причина" от временных указаний и от понимания ее как нечто похожего на удар кием по шару. Можно сказать, что причиной покупки подарков является сама идея Нового года. Но при редукции этой идеи на плоскость событийной реальности - мы получаем конкретную точку во времени. Именно конкретную - к которой приурочены все действия до нее, которые станут бессмысленными после.

Тут конечно, сама проблема поставлена провокационно. Если бы я спросил, возможно все события в мире представить как однозначные причинно-следственные цепочки с однозначным предшествованием во времени причины и следствия - вы бы призадумались. Прикинули - всегда ли в своем поведении вы можете указать строгую детерминацию прошлыми событиями.

приветствую пытливость Вашего ума

Почитайте проф. Александрова (ссылка по тексту где-то) и поблагодарите его за пытливость ума.

Аватар пользователя Галиев Рустам

Если бы я спросил, возможно все события в мире представить как однозначные причинно-следственные цепочки с однозначным предшествованием во времени причины и следствия — вы бы призадумались. Прикинули — всегда ли в своем поведении вы можете указать строгую детерминацию прошлыми событиями.

Надо просто различать познание, возможность познания, и действительность. Если, к примеру, человек "испытывает" некторые мысли, шокирующие его и кажующиеся ему чуждыми - это не значит ни их беспричинность, ни гипноз злобным инопланетянином или колдуном, ни воздействие "грехов" предков или будущих грехов внука-маньяка этого человека. Просто есть нечто, что трудно объяснить, вот и всё. Но можно же - психологии известны многие механизмы психологической защиты - вытеснение, замещение, игнорирование и др. Может он так "сублимирует" свои страхи да злобу на жизнь.
P.S. Рекомендую посмотреть фильм "Жанна Д"Арк", момент, где к ней в тюрьме, в видениях приходит некто и глумиться (а предыстория такова: у неё на её юных глазах изнасиловали и убили мать, убили всех в деревне. Она бежала, и нашла воткунутый в землю меч. С тех пор ощутила своё божественное призвание освобождать францию, и следовала ему) над её символическим представлением о находке меча в поле (ей грезилось, что он был спущен в луче света с неба) - попросту, его мог уронить воин в пылу сражения.
Вообще, чем необычней явление, тем больше гипотез его происхождения можно предложить. Некоторые же пытаются предложить как можно более экстравагантные и чудесные версии.

Аватар пользователя Дмитрий

Вы можете назвать причину (любую свершившуюся, не свершившуюся) покупки подарка?

Причина состоит в ожидании нового года. Не новый год, а его ожидание. В чем причина ожидания нового года? В моем знании того, что Земля вертится вокруг Солнца. Поэтому я прогнозирую новый год, но пока это еще не подлинное событие. Сам факт будущего нового года тут не причем.

Чтобы не путать в словах — лучше говорить о свершившихся и не свершившихся событиях (подлинность — это немного из другой области).

Под подлинным событием я имею в виду то событие, о котором мы узнаем, когда оно совершается. Я пойду за хлебом - это прогноз, я сходил за хлебом - подлинное событие, которое оправдало мой прогноз, и магазин был закрыт - подлинное событие, которое его не оправдало. Неужели так сложно?

Ну тут вы что-то намудрили… Или напутали.

Ничего я не напутал. Вы невнимательно следите за разговором. Речь идет об одном событии, а не о нескольких, поэтому для Вас я уточняю свой вопрос:
Считаете ли Вы, что подлинное событие (которого еще не произошло) может служить причиной прогнозируемого того же события?

Отказаться от жесткого «раньше/позже» сложно — пишите «предшествует».

Ну, как же так? Вы же сами писали:

причина — это нечто (событие) без которого, невозможно свершение другого события — следствия (банально: убираем причину — нет следствия).

Из того, что Вы пишете, ясно следует, что причина первична по отношению к следствию.

Тут главное отцепить понятие «причина» от временных указаний

В том то и дело, что это невозможно, т.к. без временных отношений понятие "причина" утрачивает свой смысл. Представления о причинно-следственных связях возникли в рамках временных отношений, Вы эти рамки стремитесь преодолеть, создавая смысловую путанницу. Чтобы разобраться, где причина, а где следствие, нужно иметь представление о времени.
Результат - причина формирования системы. А какова причина самого результата? Или у него нет этой причины? :))) Вы запутались.

Прикинули — всегда ли в своем поведении вы можете указать строгую детерминацию прошлыми событиями.

Всегда. Я будущее предсказывать не умею, зато могу его прогнозировать.

Аватар пользователя boldachev

2 Дмитрий

Причина состоит в ожидании нового года.

Вчитайтесь в предложение. Что такое Новый год - это конкретное событие, которое наступит в конкретный момент времени в будущем. Ожидание нового года - это ожидание конкретного события (чтобы отделаться от цикличности лучше было перейти на Евро-2008). Каковы причинно-следственные отношения ожидания и события Нового Года (Евро-2008). Ожидание предопределяет событие или событие - ожидание? Если не будет ожидания не будет события Нового года или всеже, наоборот, если не будет полуфинала Евро-2008, то и не будет и ожидания матча? То есть даже если покупка подарка (поездка в Вену) предопределена ожиданием, то уж само ожидание однозначно детерминировано событием.

Более того, само прогнозируемое событие значительно объективнее (если так можно сказать), реальнее, чем ожидание. Многие могут и не знать о футболе, не ожидать матча, но это никак не повлияет на ожидаемое событие (если они и не произойдет, то только не по причине того, что кто-то его не ожидал).

Заметьте я ничего не пишу о времени и о последовательности ожидания и события - их причинно-следственные связи и так понятны.

Неужели так сложно?

Да не сложно. Просто - нелепо. Зачем выдумывать новые термины для обозначения "свершившегося события". Словом "подлинный" в русском языке обозначается нечто отличное от "подделки". А события могут лишь быть или не быть. Поддельное событие представить сложно ;-)

Считаете ли Вы, что подлинное событие (которого еще не произошло) может служить причиной прогнозируемого того же события?

Вот честно - не понял. То у вас подлинное событие - это то которое уже произошло, а тут "подлинное событие (которого еще не произошло)". Как вы определяете "подлинность" не произошедших событий? Если только после того как оно произойдёт, то тогда уже не будет "прогнозируемого события" - оно станет "подлинным". Да и вообще, что то я не могу уловить какие могут быть причинно-следственные отношения между одним и тем же событием, то есть если событие одно? Или вы имеет ввиду известную проблему влияния прогноза на событие (когда предсказания результатов выборов меняют сам результат) - ну это интересная, но другая проблема.
Вот честно не пойму. Переформулируйте в терминах "прогноза" и "свершения".

Ну, как же так? Вы же сами писали:

причина — это нечто (событие) без которого, невозможно свершение другого события — следствия (банально: убираем причину — нет следствия).

Из того, что Вы пишете, ясно следует, что причина первична по отношению к следствию.

Вот представляете, на сколько у нас в мозгу сидит причина - значит предшествует. Во-первых, банально - не существует причины без следствия и следствия без причины, а значит и первичности или вторичности. Указав на что-то в качестве причины однозначно и одновременно указуется и на следствие. Во-вторых, даже и признав в паре "причина/следствие" их отношение в качестве первичного/вторичного, это следует понимать не как следование во времени, а лишь соподчиненности. Типа, не полуфинал состоится поскольку люди покупают билет в Вену, а наоборот, они туда едут, поскольку будет полуфинал. И это настоящие причинно-следственные отношения (в духе данного определения), без какой-либо примеси отношений "раньше/позже".

В том то и дело, что это невозможно, т.к. без временных отношений понятие «причина» утрачивает свой смысл.

Вроде продемонстрировал, что именно и возможно рационально рассуждать о причине, только вне временной привязки - а так получается, что "ожидание есть причина". И это гораздо большая проблема, чем определить, что является причиной "результата". Этому есть объяснение: в ТФС, развитой Александровым - действие живого организма рассматривается как цепочка результатов (целей), то есть отдельные события (элементарные события внутри действия) детерминируются текущим результатом, а сам результат, формируется как следствие достижения или не достижения предыдущих. Так, что гораздо стройнее, чем линейная последовательная во времени схема детерминации элементарных событий друг другом. (Или опять отсылаю к началу страницы, там есть более строгое изложение этой мысли.)

Но тут основная проблема, что в линейно схеме детерминации (последовательно) принципиально невозможно реализовать эволюционные события. Но это большая отдельная тема.

Аватар пользователя Галиев Рустам

Скачал работу П. К. Анохина "Принципиальные вопросы общей теори фугкциональных систем". И понял, как и догадывался ранее, что вы напрасно домыслили идеи нейрофизиолога.
Цитата:

Суммируя все сказанное выше, мы можем теперь легко дать ту формулировку понятия системы, которая, с нашей точки зрения, наиболее полно отражает ее суть. Системой можно назвать только такой комплекс избирательно вовлеченных компонентов, у которых взаимодействие и взаимоотношения принимают характер взаимоСОдействия компонентов на получение фокусированного полезного результата.

Конкретным механизмом взаимодействия компонентов является ocвобождение их от избыточных степеней свободы, не нужных для получения данного конкретного результата, и, наоборот, сохранение всех тех степеней свободы, которые способствуют получению результата.

В свою очередь результат через характерные для него параметры и благодаря обратной афферентании имеет возможность реорганизовать систему, создавая такую форму взаимосодействия между ее компонентами, которая является наиболее благоприятной для получения именно запрограммированного результата.

Таким образом, результат является неотъемлемым и решающим компонентом системы, инструментом, создающим упорядоченное взаимодействие между всеми другими ее компонентами.

Теперь мы сможем вполне определенно ответить на поставленный выше вопрос: такой фактор упорядочивает множество компонентов системы. Таким решающим и единственным фактором является результат, который, будучи недостаточным, активно влияет на отбор именно тех степеней свободы у компонентов системы, которые при их интегрировании определяют в дальнейшем получение полноценного результата (рис.2).
Анохин, взаимосодействие
Рис. 2. Схематическое изображение упорядочивающего действия результата системы на реорганизацию ее степеней свободы.
Сплошные линии—взаимодействия между нервными элементами только на основе общего числа их степеней свободы (1) и ограничение избыточных степеней свободы системы благодаря обратной афферентации, формирующейся на основе различных параметров результата (2—4). Пунктирные линии — исключенные степени свободы. В качестве одиночной степени свободы для центральной нервной системы предполагается одиночное синаптическое образование.

Итак, мы имеем биологическую теорию (без претензий к определению причинности), суть которой в том, что стремление к определённому результату
а) Определяет не только идеальное, но материальное (физиология и т.п.) функционирование организма, ограничивая степени свободы элементов систем организма.
б) Получив результат, нужный, или не очень, или не получив согласно ожиданиям, происходит перестройка степеней свободы.
Всё, что он говорил о причинении результатом - относиться лишь к обратной связи от него (т.е. результат влияет на тело, стремящееся к результату), а затем возможно стремление к новому результату, или повторному получению прежнего.

Но, заметьте, нигде не утверждается, что результат влияет на что-либо в прошлом. Влияние конечно же есть - но после результата. Анохин в основном имел в виду не единичный результат, а их ряд, последовательность во времени, так сказать круговорот нейрофизиологических изменений, действий и результатов.

Аватар пользователя boldachev

2 Галиев Рустам

Скачал работу П. К. Анохина «Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем».

И это уже не плохо, хоть уже не будете сводить нейрофизиологию к "причинной цепочке от стимула до реакции" ;-) (это к вопросу о школьных знаниях).

И понял, как и догадывался ранее, что вы напрасно домыслили идеи нейрофизиолога.

А тут вы опять спешите с выводами. Не я домыслил, а целая школа его последователей. А уж напрасно или не напрасно они "домыслили" - не нам судить.
Для более детального знакомства с современным (обратили внимание на дату работы Анохина?) развитием этой отрасли знаний посмотрите: Александров Ю.И. ВВЕДЕНИЕ В СИСТЕМНУЮ ПСИХОФИЗИОЛОГИЮ. Введение в системную психофизиологию // Психология XXI века. М., Пер Се, 2003, 39-85.

Вот цитата оттуда:

Важнейшим событием в развитии ТФС стало определение системообразующего фактора - результата системы, под которым понимался полезный приспособительный эффект в соотношении организма и среды, достигаемый при реализации системы. Таким образом, в качестве детерминанты поведения в ТФС рассматривается не прошлое по отношению к поведению событие - стимул, а будущее - результат.
...
Каким образом результат - событие, которое наступит в будущем, может детерминировать текущую активность, быть ее причиной? Решением этого "временного парадокса" была разработка представления об "информационном эквиваленте результата", о модели будущего результата - цели, которая и выступает в качестве такой детерминанты. Введение понятия об акцепторе результатов действия, специальном аппарате, формируемом до реального появления результата и содержащем его прогнозируемые параметры, стало существеннейшим этапом в развитии ТФС.

Закономерности формирования и функционирования акцептора были проанализированы в многочисленных экспериментах и на самых разных уровнях: от поведенческого до тонкого нейрофизиологического и молекулярно-биологического.

Там еще много интересного и познавательного ;-).

А теперь вернемся к Анохину. Фрагмент вашей цитаты:

В свою очередь результат ... имеет возможность реорганизовать систему, создавая такую форму взаимосодействия между ее компонентами, которая является наиболее благоприятной для получения именно запрограммированного результата. (выделения мои, А.Б.)

Как видите Анохин однозначно отмечает, что не выполнение предыдущего результата реорганизует систему (как поняли вы), а именно текущий (еще не выполненный, грядущий) результат. (это по поводу "валидного понимания" ;-)

Тут еще есть момент, что в те времена не очень возможно было прямо писать о целеполагании - диамат не очень позволял, посему вот так и обтекаемо. А как сейчас в лоб пишут я вам уже привел пример.

Аватар пользователя Галиев Рустам

В свою очередь результат через характерные для него параметры и благодаря обратной афферентации имеет возможность реорганизовать систему, создавая такую форму взаимосодействия между ее компонентами, которая является наиболее благоприятной для получения именно запрограммированного результата.

Вы упустили кое-что:

Обратная афферентация - процесс коррекции поведения на основе получаемой мозгом информации извне о результатах осуществляющейся деятельности.

И ничего о "назад в будущее", все логично и ясно, речь идёт о повышении целевой эффективности биологической системой через достижение целей.
Но можно оставить тему интепретаци мыслей покойного, и перейти к сути вопроса.
Проблема во многом формируется несовершенством языка и различения понятий:

- Ты почему (зачем, для чего) взял зонт?
- Сегодня будет дождь

Сравните:

- Ты из-за чего взял зонт?
- По радио осказали, что сегодня будет дождь

В первом случае процесс ошибки следующий:
1. Утверждение по радио воспринимается как истина, а раз так - есть возможность дальнейших мысленных операций с референцией объекта в будущем "идёт дождь".
2. В восприятие слов почему/зачем/для чего, из-за схожести запрашиваемых процедур объяснения (т.е., как в случае с вопросом о причине, нужно объяснение), мигрирует каузальный смысл.
3. Причина находиться в уже референцируемом принятием достоверности дожде, который будет позже, но сегодня.

Во втором же случае, отвечающий смог удержаться от ошибки, и указать одну из неполных причин явления "взятие зонта".

Аватар пользователя boldachev

2 Галиев Рустам
Ничего я не упустил.
Читайте профессора Александрова. Пока бы на экзамене по ТФС вы бы получили у него неуд.

Аватар пользователя Галиев Рустам

Конкретно, упустили в цитате (скрыли троеточием) неудобный вам фрагмент

через характерные для него параметры и благодаря обратной афферентации

Читайте профессора Александрова. Пока бы на экзамене по ТФС вы бы получили у него неуд

.
Знаете, никогда не воспринимал экзамены как последнюю инстанцию в вопросах философской компетенции. Зачастую достаточно потрафить взглядам экзаменатора, а не действительно глубоко проанализировать проблему.

Аватар пользователя boldachev

2 Галиев Рустам

Конкретно, упустили в цитате (скрыли троеточием) неудобный вам фрагмент

через характерные для него параметры и благодаря обратной афферентации

Не понял. Удалил технически-терминологический момент реализации системы. Что здесь в корне меняет интерпретацию - "характерные для него параметры"? Или "благодаря обратной афферентации"? Сами же привели определение "Обратная афферентация — процесс коррекции поведения на основе получаемой мозгом информации извне о результатах осуществляющейся деятельности."
То есть по сути, именно корректировку поведения относительно ожидаемого результата (будущего) Анохин и назвал "обратная афферентация". И подставьте в исходную цитату и получите

В свою очередь результат благодаря обратной афферентации [корректировки поведения относительно ожидаемого результата] имеет возможность реорганизовать систему,... для получения именно запрограммированного результата.

Фрагмент был вырезан за без надобностью шокировать новым термином, не добавляющим ничего к пониманию.

Знаете, никогда не воспринимал экзамены как последнюю инстанцию в вопросах философской компетенции.

Полностью с вами согласен. Но вердикт-то вы свой выносите не о философских концепциях о некой теории из довольно узкой специально области.

Аватар пользователя Галиев Рустам

Но вердикт-то вы свой выносите не о философских концепциях о некой теории из довольно узкой специально области.

А что делать, если некоторые "от лица" этой узко-специальной теории делают выводы, находящееся в сугубо философской компетенции. Области знаний, точнее их представители, вправе защищать свою территорию от инородных посягательств. Я же не рассуждаю о синаптических связях с точки зрения, скажем, "трансцендентальной метафизики".
P.S. "шокировать новым термином" :))))))))))
Не пугайте ежа голым задом, если термин необходим - его надо использовать.

Аватар пользователя boldachev

2 Галиев Рустам

Не пугайте ежа голым задом, если термин необходим — его надо использовать.

Для философского понимания смыла детерминации действия результатом в нем нет необходимости ;-)

Аватар пользователя boldachev

.

Аватар пользователя Галиев Рустам

Цитата из работы П. К. Анохина "ИДЕИ И ФАКТЫ В РАЗРАБОТКЕ ТЕОРИИ ФУНКЦИОНАЛЬНЫХ СИСТЕМ"

Мы полагаем, что всякий поведенческий акт заканчивается сопоставлением и соответствующей санкцией успешно произведенного действия, но мы не должны забывать, что этим самым мы характеризуем только отдельный блок отдельного результата и отдельной функциональной системы. Но он является всегда началом для будущего этапа поведения. Однако это не цепной рефлекс, как это принято думать. А раз это так, тогда значит, “что-то” должно определить, подошли эти параметры друг другу или не подошли. Что, где, какой механизм образует и формирует этот аппарат сопоставления того, что задано, с тем, что было получено реально — это одна из самых интригующих задач функциональной системы.

Анохин исследовал проблему регуляции организма и поведения на основе сличения результата с ожиданием, и не смешивал причину и повод поведения и ожиданий.

Аватар пользователя boldachev

2 Дмитрий

Прогнозируемое событие не в будущем, а в настоящем

Прогнозируемое событие именно в будущем. Это следует из смысла самого слова "прогнозировать". В настоящем его (этого события) нет.
Ребята, это давно решенная в рамках нейрофизиологии проблема.
Если и обсуждать, то лишь в терминологии функциональных систем.

Аватар пользователя Дмитрий

Прогнозируемое событие именно в настоящем. А подлинное событие в будущем, и оно вполне может не оправдать наших прогнозов.

Аватар пользователя Галиев Рустам

Ребята, это давно решенная в рамках нейрофизиологии проблема.
Если и обсуждать, то лишь в терминологии функциональных систем.

Вы случаем в милиции не работали/ете? Попахивает классическим мент*м разводом "А твой товарищ во всём уже сознался!".
О нейрофизиологии. Насколько я знаю, одна из её задач - как можно более детальное исследование причинной цепочки от стимула до реакции. Что при осознанности включает в себя ожидание, как идеальный эпифеномен некоторых процессов в мозгу.

Аватар пользователя boldachev

как можно более детальное исследование причинной цепочки от стимула до реакции.

Оставайтесь в счастливом неведении на уровне школьной программы и "философствуйте" дальше. Извините, заниматься ликбезом не входит в мои планы.

Аватар пользователя britvin

Заглянул сюда - полагая, что "мимоходом" - но
втянулся. Не в последнюю очередь "примагнитило"
упоминание о Евро-2008 :)(да, велико значение
в тексте примеров, иллюстраций - всего, что
оживляет суховатость научного языка).
Так вот, не стану надувать щёки и утверждать,
что полностью вник в самую глубь дискуссии, а
только не могу не вставить замечаньице о том,
что, по-моему, сердцевину причинно-следственных
отношений корректнее всего было бы исследовать
на мире НЕОРГАНИЧЕСКОЙ материи...
Ну, и чтобы не отставать от коллектива, добавлю,
что выход в полуфинал является не причиной "поведения
многих россиян", а поводом; причина же - в национальном
самосознании и прочих, того же свойства, вещах - от
некоторого "субъективизма" которых неорганическая
материя свободна:)).

Аватар пользователя boldachev

2 britvin
Если есть мир, а в нем есть события, и наше стремление познать мир во многом сводится к указания причинно-следственных связей между оными. И это касается и камня в окно, и самца, запрыгнувшего на самку.

У обсуждаемой проблемы есть два аспекта: (1) нейрофизиологический - на этом уровне столкнулись две школы павловская (рефлекторная) и анохинская (теория функциональных систем). В результате победила вторая - на уровне рефлекторной дуги уже даже в институтах не учат, а учат тому, что поведение организма определяется не предшествующими внешними стимулами, а формируемыми результатами (целями) действий.
(2) Второй аспект - философский, но до него дело не дойдет. Он частично связан с ТФС, но лишь частично - это, что называется "концепция расспределенных во времени систем".

Аватар пользователя Галиев Рустам

Оставайтесь в счастливом неведении на уровне школьной программы и «философствуйте» дальше. Извините, заниматься ликбезом не входит в мои планы.

В ваши планы кстати, к сожалению, не входит валидное понимание и изложение работ авторитетных для вас людей, того же П. К. Анохина.
По его ТФС стимул означает, в частности, результат (так же встретил в его работе выражение "зрительные стимул"), а реакция - изменения степеней свободы элементов систем организма, или проще - нейрофизиологические изменения.
Из статьи об Анохине и ТФС:

Соотношения организма со средой носят циклический характер: в интервале между 'стимулом' и началом 'реакции' [выделено мной - Галиев Рустам] выделяются процессы сличения параметров стимула с акцептором результатов предыдущего действия и афферентный синтез, на основе которого осуществляется принятие решения, т.е. выбор цели и программы действия; начало двигательной активности означает реализацию действия под определяющим влиянием цели (или акцептора результатов действия), достигнутые реальные результаты тоже сличаются с акцептором результатов действия, начинается следующий цикл активного соотношения организма со средой.

Аватар пользователя Дмитрий

Если не будет ожидания не будет события Нового года...

Если не будет ожидания, Новый год все равно наступит. :)))
Россия вышла в полуфинал - этого никто не ожидал! Почему это событие не повлекло за собой ожидания в прошлом?

Зачем выдумывать новые термины для обозначения «свершившегося события». Словом «подлинный» в русском языке обозначается нечто отличное от «подделки».

Если Вам не нравится слово "подлинное", я заменю его словом "настоящее" или "реальное". Я иду покупать хлеб - это прогноз, магазин закрыли, и я остался без хлеба - это реальность, которой на мои прогнозы плевать.

То у вас подлинное событие — это то которое уже произошло, а тут «подлинное событие (которого еще не произошло).

Ну так произойдет. В чем противоречие? Опять же, я прогнозирую новый год, но пока он еще не наступил. Пока еще это только прогноз. С маленькой вероятностью новый год может и не наступить. Но вот, слава Богу, он наступил (и никакого отношения к моему прогнозу он не имеет), и это есть настоящее, реальное, подлинное событие, которое, к счастью для меня, оправдало все мои ожидания. Честно не понимаете?

...отдельные события (элементарные события внутри действия) детерминируются текущим результатом, а сам результат, формируется как следствие достижения или не достижения предыдущих.

А может Вы просто путаете причину и следствие? Очень распространенный случай. Человечество изобрело велосипед, а Вы хотите его зачем-то переделать, мол, руль поставить на место сидения и поехали! :)

Аватар пользователя boldachev

Честно не понимаете?

Как сравнить событие само с собой не понимаю... :-(

А может Вы просто путаете причину и следствие?

Конечно, у вас два варианта отношения к обозначенной проблеме (верней одному незначительному ее аспекту): (1) либо считать, что все так просто как вы видите, а другие что-то путают, фантазируют от пытливости ума или (2) допустить возможность, что есть проблемы, которые не решаются в рамках классического детерминизма, и которые вы еще не осознали (ведь бывало раньше такое, что вы что-то новое узнавали, не могло же это в один момент закончиться - движение познания остановилось что-ли - вообще или лишь ваше...). Пока все двигалось...

Аватар пользователя Дмитрий

Давайте вернемся.

Я ударил по шару кием — свершившееся событие (подлинное). Прогнозируемое событие — шар ударит по другому шару (через доли секунды).

Скажите, а то, что шар ударит по другому шару, - является ли причиной того, что я ударил по нему кием?
Человечество не умеет предсказывать будущее. Будущие события нам не известны. Вот сейчас, например, прервалась трансляция футбола. Я этого, клянусь, не ожидал и возмущен тем, что телевизионщики не смогли его спрогнозировать и принять меры. Мне известно, что новый год наступит, но пока это только прогноз - это не будущее! Причиной того, что я купил подарки, является прогноз, а не будущий новый год. И когда новый год наступит, это прогнозируемое событие станет подлинным событием. Одно событие - новый год - было прогнозируемо не потому, что оно в будущем произойдет, а совсем из других соображений. Не понимаете?

На Ваш велосипед я не сяду. :)))

Аватар пользователя boldachev

2 Дмитрий

Скажите, а то, что шар ударит по другому шару, — является ли причиной того, что я ударил по нему кием?

Вы посмотрите соседнюю ветку http://philosophystorm.org/boldachev/1088. Там в общем виде рассматривается соотношение причины/следствия.
Так вот, относительно вашего вопроса есть разные варианты ответа. В системе кий-шар-шар можно выделить выделить два события удар кия и удар шара и фиксировать их как причина и следствие. Однако если рассмотреть систему человек(вы)-кий-шар-шар то не все так однозначно. Принятие решения бить, и бить именно первым шаром по второму превращает удар кием не в причину, а лишь в элементарное промежуточное событие, и в какой-то степени результат удара - скажем второй шар отлетел в лузу что вы смогли прогнозировать (а то вообще как возможно играть) - детерминировал удар. Конечно, пример утрированный и не стоит его анализировать, но он просто демонстрирует, что картезианское мышление ограничено лишь рамками простейших механических систем.

Человечество не умеет предсказывать будущее.

Что-то вы все абсолютизируете. Все живые организмы в той или иной степени предсказывают будущее - точнее говоря включаю будущие события в свое поведение (ну это общее место даже в классическом мировоззрении, не понимаю, зачем вы тут туману напускаете?). И не важно какими словами вы будете называть отношение организма с будущим событием: прогнозом, предвидением, предчувствием, ожиданием и т.д. - суть не измениться - выживает тот, кто в большей степени включил будущие события в процесс деятельности, то есть активнее освоит "опережающее отражение" - детерминирует свои действия будущими событиями.

Ну почитайте Александрова. Ну неужели не интересно узнать, что-то нового. (Я уж не прошу понять, что такое распределенные во времени системы ...).

А то возьмёте и переберётесь с самоката на велосипед ;-).

А если серьезно. Для того, чтобы принять решения не пересаживаться на велосипед, надо хотя бы его увидеть, а лучше уметь кататься (обсуждать проблему в ее терминах и на достигнутом уровне). А то получается - я не знаю, что это такое, но отвергаю. Ну что ж - вам выбирать границы своих знаний...

Аватар пользователя Дмитрий

Есть большая разница между словами "предсказывать" и "прогнозировать" - это совсем не одно и то же! Предсказывают маги и экстрасенсы. Вы-то, я надеюсь, не экстрасенс? Вам хочется, чтоб все было просто. Прогноз или ожидание, или, если хотите, предсказание будущих событий - не является следствием этих будущих событий.

Для того, чтобы принять решения не пересаживаться на велосипед, надо хотя бы его увидеть...

Я его вижу - сидение и руль поменяли местами. На таких велосипедах можно научиться кататься, но я не хочу и не могу. :)

Аватар пользователя boldachev

Уважаемый Дмитрий
Люди на форумах велосипеды не строят. Читайте книжки.
Всего наилучшего

Аватар пользователя Дмитрий

Уважаемый г-н Болдачев, научитесь читать книжки более внимательно. Удачи Вам.

Аватар пользователя boldachev

2 Галиев Рустам

Наконец-то вы опровергаете собственное мнение, вызвавшее мою критику! Т.к., если ожидаемое событие производно от субъекта, то значит, субъект — причина ожидаемого события (а что ещё значит «производно?»)!

Отнюдь. "Ожидаемое событие" производно от субъекта - но ударение следует делать не на слове "событие", а на слове "ожидаемое" (иначе бы и моего определения "ожидаемого события" и не было). Фактически - субъект не причина "события", а причина "ожидания". Субъект фиксирует, что будет ожидать: один Новый год, другой - 8 Марат. Но сами праздники (события) никак не есть следствие ожидания субъекта. Более того, если человек еще в некоторой степени произволен в выборе "ожидаемого события", то животные на уровне неосознанной деятельности не выбирают "ожидаемого события" (скажем, осени), но оно (событие), которое совершенно не производно от организма детерминирует их поведение (летят на юг).

Аватар пользователя britvin

Вот: про животных - это ужЕ теплее. Двигайтесь
в том же направлении - доберётесь до неорганики.
Эта дискуссия - прекрасная иллюстрация того, что в биологии
надо вести речь не о причинно-следственных отношениях, а о чём-то
другом,потому что к упомянутым отношениям обязательно примкнёт
и психологический фактор, и ещё бог знает что - в общем,
правды не найдёте. Одно слово: субъективизм.

Аватар пользователя boldachev

2 britvin

Двигайтесь в том же направлении

Спасибо, будем двигаться.

Аватар пользователя britvin

Предполагаю, что такая Ваша покладистость
детерменирована предвкушением сегодняшней
победы над испанцами.:) Если реванш и вправду
состоится, то я попробую (в полном согласии с
Вашей теорией) использовать и будущий
финал с немцами, чтобы выторговать у Вас ещё
какую-нибудь уступку...:)

Аватар пользователя Галиев Рустам

Ошибочно дублировал пост, который расположен ниже.

Аватар пользователя Галиев Рустам

Предлагаю зафиксировать некоторые итоги дискуссии с вашей стороны:
1. При наличии ожидания, экстраполяции и сходных явлений, они сами (явления) и соответствующие им поступки детерминируються будущими событиями.
2. Причём, будущими событиями независимо от их свершения:

Причиной события может быть ожидаемое событие вне зависимости от того, свершилось оно или нет.

Что это такое? Ожидаемое событие — «вне зависимости от того, свершилось оно или нет.» Что конкретно собой представляет? По трактовке Дмитрия понятно — это и есть само ожидание. А по вашей трактовке?

3. Вы отвечаете:

Строго: ожидаемое событие есть точка на экстраполированной в будущее траектории движении системы детерминирующее текущее состояние системы. Ожидаемое событие отличается от простого события (просто точки на траектории) именно этой детерминацией.

4. Затем я утверждаю о сущности экстраполяции:

Экстраполяцию — то как раз осуществляет субъект, и траектория движения системы (в той или иной степени верная) представляется субъекту! Помимо представлений, ожиданий и т.п. субъекта, и, если угодно, артикулированных фиксаций этих ожиданий (на карте и т.д.) — никокой «экстраполированной в будущее траектории» нет.

5. Затем вы "поясняете":

Естественно, что говоря об экстраполяции траектории движения живого организма, не имеется в виду, некая прочерченная линия, а безусловно некий идеальный конструкт, позволяющий организму адекватно реагировать на среду, а самое главное быть активным в ней. И это не не имеет отношение лишь к «мыслям и представлениям».

6. И, после моего повтора утверждения о сущности экстраполяции, соглашаетесь со мной в том, что ожидаемое событие - производное от ожидающего:

2 Галиев Рустам

Так что, это именно производное от субъекта, ожидание, прогноз, предсказание или экстраполяция.

Ну да. А что, кто-то писал, что это нечто независимое летающее в воздухе?
А самое главное к чему это? Ведь банально, что ожидаемое событие на экстраполированной траектории есть производное от системы производящей экстраполяцию.

7. В последней реплике, вы подразумевали "ожидаемое событие вне зависимости от того, свершилось оно или нет" (назову в дальнейшем это нечто, задаваемое такой вашей формулировкой, НОС - Независимое Ожидаемое Событие)? Или в зависимости? Если да, какой? Если нет, то ожидание (и действия на его основе), стало быть, и причиняется неким НСО, и само является причиной НОС?
Представим тогда, что это так, при этом ожидание не имеет пересечения во времени (одновременности) с НОС, и НОС позже ожидания. Что же ха загадочный объект это НОС, который субъект производит в будущем (т.е., минуя отрезок времени), что собой представляет? И зачем его постулировать? о "НЕ умножении сущностей без их необходимости" слышали наверно? Почему это скальпель Оккама не вправе сбрить этот загадочный НОС?
А если вас действительно интересует опережающее отражение, изучайте психологические и биологические механизмы формирования экстраполяции и не рефлекторных действий (ибо любое не рефлекторное действие связанно с ожиданием результата.) Ожидание же - в настоящем, а не в будущем. Как и стимулы среды, формирующие в своих повторах и сходствах ожидание.
Вот вам цитата для начала:

Решающее влияние обстановочной афферентации на условнорефлекторный ответ было показано в опытах И.И. Лаптева – сотрудника П.К. Анохина. В его экспериментах звонок утром подкреплялся едой, и тот же звонок вечером сопровождался ударом электрического тока. В результате было выработано два разных условных рефлекса: утром – слюноотделительная реакция, вечером - оборонительный рефлекс. Животное научилось дифференцировать два комплекса раздражителей, различающихся только временным компонентом.
Таким образом, на основе взаимодействия мотивационного, обстановочного возбуждения и механизмов памяти формируется так называемая интеграция или готовность к определенному поведению. Но, чтобы она трансформировалась в целенаправленное поведение, необходимо воздействие со стороны пусковых раздражителей.
Пусковая афферентация – последний компонент афферентного синтеза.

Процессы афферентного синтеза, охватывающие мотивационное возбуждение, пусковую и обстановочную афферентацию, аппарат памяти, реализуются с помощью специального модуляционного механизма, обеспечивающего необходимый для этого тонус коры больших полушарий и других структур мозга. Этот механизм регулирует и распределяет активирующие и инактивирующие влияния, исходящие из лимбической и ретикулярной систем мозга. Поведенческим выражением роста уровня активации в центральной нервной системе, создаваемым этим механизмом, является появление ориентировочно-исследовательских реакций и поисковой активности животного.

2. Завершение стадии афферентного синтеза сопровождается переходом в стадию принятия решения, которая и определяет тип и направленность поведения. Стадия принятия решения реализуется через специальную и очень важную стадию поведенческого акта – формирование аппарата акцептора результатов действия. Это аппарат, программирующий результаты будущих событий. В нем актуализирована врожденная и индивидуальная память животного и человека в отношении свойств внешних объектов, способных удовлетворить возникшую потребность, а также способов действия, направленных на достижение или избегание целевого объекта. Нередко в этом аппарате запрограммирован весь путь поиска во внешней среде соответствующих раздражителей.

Предполагается, что акцептор результатов действия представлен сетью вставочных нейронов, охваченных кольцевым взаимодействием. Возбуждение, попав в эту сеть, длительное время продолжает в ней циркулировать. Благодаря этому механизму и достигается продолжительное удержание цели как основного регулятора поведения.[выделено мной - Галиев Рустам]

Так что, учёные, в отличие от фантазёров вроде вас, предполагают для объяснения опережающего отражения не некий НОС а акцептор резултатов действия в мозге и в настоящем, а не неизвестно где неизвестно что, и в будещем, и прилагают усилия для научного исследования этого акцептора, а не для построения нелепых теорий на основе смешения причины и повода.

Аватар пользователя boldachev

2 Галиев Рустам
Я очень рад за вас, что вы познакомились с новой для себя областью (правда, пока на уровне ее белее старого анохинского изложения).

Жаль, что вы не разобрались в приведённой вами же цитате из моей книги, тогда бы нашли интересную для себя фразу.

Болдачев "Новации": При этом, конечно, не корректно говорить, что результат непосредственно детерминирует, причинно предопределяет текущее состояние функциональной системы. Правильнее сформулировать так: результат является локализацией в виде единичного события интегральной составляющей прошлого системы и только в качестве такового формально может рассматриваться как причина некоего текущего состояния системы при попытке его рационального обоснования.

Как и все споры, этот был в большой степени терминологическим. Вы просто не согласились с формальным определением, что связь причина-следствия может быть только между локальными событиями (посему и не смогли придумать другого события детерминирующего покупку подарка кроме, как рождение человека ;-).

Вы пытались свести обсуждение к механизму реализации, а не к логической структуре. Так и ваша большая цитата из учебника лишь повествует о предположительном механизме фиксации цели ("Благодаря этому механизму и достигается продолжительное удержание цели как основного регулятора поведения."). Но смысл фразы сводится к констатации, что в ТФС именно цель, как некое будущее событие, а не стимулы и внешние воздействия является регулятором поведения.

Так ли сяк ли основу ТФС составляет утверждение, что "в качестве детерминанты поведения в ТФС рассматривается не прошлое по отношению к поведению событие - стимул, а будущее - результат" (Александров. ВВЕДЕНИЕ В СИСТЕМНУЮ ПСИХОФИЗИОЛОГИЮ). То есть мы не можем выделить (или точнее сказать, не во всех случаях может выделить) в прошлом живой системы такое событие, которое определяло бы ее текущее состояние (что возможно сделать для неживых систем). А механизм обеспечения удержания цели и прочих моментов обеспечивающих детерминацию текущего состояния целью - это технические моменты, которые уж оставьте на откуп специалистам.

А то и будет получаться, что-то типа:

...предполагают для объяснения опережающего отражения не некий НОС а акцептор резултатов действия

Переведите на нормальный язык и получите: "предлагают для объяснения [опережающего отражения, то есть] влияния прогнозируемого события (цели, результата) на действия организма не некое [НОС, то есть] прогнозируемое событие, а [акцептор резултатов действия, то есть] механизм согласования прогнозируемого события с действиями организма." (читайте только выделенное). Вот к чему приводит стремление оперировать терминами и аббревиатурами ;-).

Самое интересно, что констатация влияния результата (цели) на текущие действия не нарушает ни какие физические и прочие законы - только стереотипы мышления (интересно, что бы вы сказали познакомившись со спутанными квантовыми состояниями/объектами ? ;-).

Можете называть это фантазиями (правда, куда мне до ваших фантазий с НОСом, не имеющих ничего общего ни с моим текстом, ни с ТФС).

И будьте осторожней с новым - с тем, с чем еще не сталкивались. Легче всего это назвать "фантазией" - понять, безусловно, труднее.

Я думаю на этом можно завершить.
Спасибо