Размышления о происхождении Вселенной

Изображение пользователя britvin.

Размышления о происхождении Вселенной
Чем размышления завершатся, никогда не известно. Начинаются же все они известно с чего – со смысла жизни…
Как-то однажды, обдумывая, в чём смысл, зачем живу, я вспомнил, что – выражаясь чуть по-одесскизадавать вопросы надо знать кому. Ну, скажем, если бы я спросил сам у себя, зачем я что-то конкретное сделал, тогда вопрос был бы по адресу, ибо сделал это я сам, и должен знать зачем. Но ведь появление наше на свет от нас не зависит. Значит, вопрос ”зачем я живу” – если подразумевать его объективное, а не субъективное (в значении ”поисков себя”) содержание – надо бы адресовать, рассуждая строго логически, не себе, а своим родителям.
Что ж, все поинтересовавшиеся у родителей получат ответы, суть которых – как бы по-разному они не звучали – будет едина: ”Чтобы жизнь продолжалась”.
То есть, вот зачем мы живём – чтобы жизнь продолжалась, вот в чём смысл жизни – в её продолжении…
Но… В вопросе о смысле жизни имеется в виду смысл жизни человека, а не смысл всего мироздания. Вселенная не человекообразна; а вопросы – например, о смысле жизни — возникают именно, и только у человека, в его сознании. Так что, смысл – это исключительно наша проблема; и уделив ей некоторое внимание, теперь можно, уже не отвлекаясь, размышлять о происхождении Вселенной…

Из чего, собственно, состоит Вселенная? Набор традиционен: из материи, волн, пространства… Какой-нибудь романтик вспомнил о времени? Это напрасно. Время – с него, пожалуй, и начнем – просто слово. Если всё вокруг застынет в неподвижности, скажут: ”Время остановилось”. И, выходит, временем назовут движение. Конечно, застывшие пешеходы и машины это, всего лишь, бытовой образ. Настоящий ”стоп-кадр” это остановка движения материи (протонов, электронов, т.д.). Вот тогда желающий (если такой найдётся) скажет, что время по-настоящему остановилось. Ну, и временем он назовёт, опять-таки, движение – движение материи. Итак, время – это движение материи.
А пространство? Не материя ли создаёт и пространство? Здравый смысл подсказывает, что другого происхождения у пространства и быть не может, и вакуум с самого начала создавался, ”творился” испускаемыми материей волнами. Тогда, если определить одним словом из чего состоит Вселенная, то, получится, из материи.
Что же можно сказать о происхождении материи? Можно, конечно, повторять, что материя в том или ином виде всегда была и будет; комментировать в этом случае особенно нечего.
Зато, есть, что прокомментировать в альтернативном варианте: тезис о вечности материи поблагодарим за многолетнюю службу и заменим предположением о том, что, всё-таки, сначала материи не было. Соответственно, не было и пространства (как ареала распространения материи и производного от неё – волн). То есть, предполагается, что изначально не было ничего…
Осознать, что значит ”ничего”, пожалуй, не получится. Но это вполне нормально: осознать – означает смоделировать в сознании; сознание же производно от материи, вторично; а посредством вторичного смоделировать отсутствие первичного невозможно. (Для иллюстрации: дерево – первично, бумага – вторична; взяв ножницы и клей, мы из бумаги не сможем смастерить модель мира, в котором не существует деревьев – ибо, откуда же тогда взялась сама бумага, из которой всё смоделировано?). В нашем случае это означает невозможность смоделировать в сознании отсутствие материи.
Если примириться с этим, то более не видно препятствий, мешающих нам принять, как основной, тезис об изначальном отсутствии материи. (Кстати, тем самым, мы бы установили границу познания в вопросе о происхождении материи, а автоматически и Вселенной – но границу, что принципиально, определяемую не традициями агностицизма или смирением перед божественным актом творения, а вполне логичным постулатом о невозможности посредством вторичного смоделировать отсутствие первичного).
Из тезиса об изначальном отсутствии материи естественным образом вытекало бы, в числе прочего, и то, что там, куда волны со времени Большого Взрыва ещё не распространились, по-прежнему нет ничего. То есть, размеры Вселенной определялись бы границей распространения волн (что, возможно, объясняло бы и так называемое ускоренное расширение наблюдаемой Вселенной)…
Однако при рассмотрении подобного альтернативного варианта происхождения материи, разумеется, не может не возникнуть вопрос: а почему, по какой-такой причине, если ничего не было, что-то, вдруг, появилось?
Ну, здесь, просто, следует иметь в виду, что материя появилась из ничего вовсе не вдруг, не в какой-то момент. Ведь никакого момента не могло быть из-за отсутствия времени (которое суть движение материи). И поскольку никакого конкретного момента не было, то не было и никакого конкретного повода, или причины, к появлению материи — акту, который, таким образом, вполне может считаться беспричинным, ибо причинно-следственная связь родилась вместе с временем…

Если же от мыслей об устройстве жизни вселенской вернуться к жизни человеческой, имеющей смысл – смысл, заключающийся в её продолжении – то не лишним будет перекинуть мостик между этими двумя темами. Почему стремление к продолжению жизни главенствует в людях до такой степени, что является смыслом существования? Да потому, что стремление живых существ к сохранению собственной органической структуры (хотя бы в виде потомства) имеет своим аналогом нечто абсолютно фундаментальное – силы взаимодействия частиц, стремящиеся к сохранению структуры вещества вообще. Силы, стремящиеся сохранить структуру какого-нибудь атома, это ”дальние родственники” стремления к сохранению структуры и всякого более сложного соединения, в том числе и органического. Ну, а стремление сохранить структуру сложного органического соединения это и есть стремление к продолжению жизни. Принцип тут один, и начало он берёт (как и всё прочее берёт своё начало) где-то в так называемом Большом Взрыве.
Конечно, человек верующий попытается-таки увязать Большой Взрыв с рукой Божьей. Тут он в своём праве. Разве что, когда затрагиваешь тему религии, вызывают сомнение попытки этого института монополизировать также и функцию гораздо более насущную для человека, чем общемировоззренческая – функцию моральной опоры в жизни. Всё же, думается, для человека гораздо естественнее иметь моральной опорой веру, скажем, просто в то, что жизнь его не бессмысленна. И ведь никак не может быть бессмысленной жизнь, наполненная и заботой о семье, о близких, и полезными людям, обществу делами. Притом, такой подход логически смыкается с упомянутым уже обретением смысла жизни в её продолжении, что – можно, пожалуй, подытожить – даже символично…

__________________________

Изображение пользователя Опаньки.

А зачем два раза одно и то же?

Изображение пользователя Галиев Рустам.

Размышления о происхождении Вселенной
Чем размышления завершатся, никогда не известно. Начинаются же все они известно с чего – со смысла жизни…
Как-то однажды, обдумывая, в чём смысл, зачем живу, я вспомнил, что – выражаясь чуть по-одесски – задавать вопросы надо знать кому.

Биолог не задаёт вопросы микробам, а астроном — звёздам. Тем не менее, учёные успешно иследуют свои предметы познания.
Философ тоже не обязан общаться с предметами своей философии (в т.ч. со вселенной). :)
А решение проблемы «происхождения вселеной» предлагаю простое — ликвидацию самой проблемы ввиду ложности предпосылок. Вселенная всегда была, есть и будет, т.е. нет ни первого, ни последнего момента, и ошибочно также искать причину вселенной — т.к. вселеная не находиться во времени (а время как идеальный объект, последовательность, «находиться в ней»).

__________________________

Sapienti sat.

Изображение пользователя britvin.

Не вижу противоречия, честно говоря…
Именно надо знать «кому задавать вопросы».
В Ваших примерах — не микробам, естественно,
их надо задавать, и не звёздам. Это самое
главное для учёного — найти оптимально под-
ходящего — для обращения к нему с вопросом -
адресата, так сказать.

Изображение пользователя Ystdion.

Вселенная всегда была, есть и будет, т.е. нет ни первого, ни последнего момента,

Такая постановка вопроса кажется неестественной.
Предполагается (общепринято), что во вселенной происходят изменения . Более того, считается что вселенная развивается.
Судя же по вашему утверждению, вселенная существует бесконечно долго и, следовательно, все возможности должны были быть реализованы, развитие и все изменения должны завершиться, и в лучшем случае процессы изменения происходят по какому-то замкнутому циклу (наступило вырождение).
Философские и другие вопросы (проблемы), которые Вы стремитесь изучить и разрешить, уже кто-то точно в том же виде изучил и решил, а Вы повторяете туже самую деятельность. Вас не удручает подобное однообразие?
Не кажется ли Вам такое противоестественным?

Если Вы ошибаетесь, а это скорее всего так, то современная сложность мироздания должна была быть как-то произведена. Скорее всего это могло произойти в процессе развития (которое, я думаю, продолжается, и на сегодня приобрело неочевидные формы).
А если было развитие, то естественно предположить, что с чего-то оно началось.
Так что вопрос о происхождении вселенной логичен и закономерен.

Изображение пользователя britvin.

Вполне согласен с Вашим ответом на ремарку
Рустама.
Прибавлю, что называть время «последовательностью» -
это не слишком оригинально, и не объясняет «физической»
сути времени. А рассуждать о происхождении Вселенной
без упора на физические аспекты вопроса давно уже не
модно:).

Изображение пользователя Галиев Рустам.

Прибавлю, что называть время «последовательностью» -
это не слишком оригинально, и не объясняет «физической»
сути времени. А рассуждать о происхождении Вселенной
без упора на физические аспекты вопроса давно уже не
модно:).

За оригинальность и модой не гонюсь, не философское это дело :)
Если вам ценны мнения в их интерсубъективности ( :) ), то ознакомтьтесь (или вспомните) с космологией большинства восточных религий — а именно, с концепией эона или кальпы (т.е. того же цикла «созидания и разрушения мира»), и так думали задолго до телескопов и атомных станций.

__________________________

Sapienti sat.

Изображение пользователя britvin.

С космологией большинства восточных религий???
…Если Вы настаиваете на вечном существовании
Вселенной, то я, в общем-то, и не против,
ради бога. Тем более, что железных аргументов
в пользу обратного у меня нет:).
Однако, у меня, пожалуй, найдутся железные
аргументы по теме хотя и не столь глобальной,
но, возможно, способной сыграть роль аналогии:
на вечном существовании человека во Вселенной
Вы ведь, полагаю, не настаиваете? Ну, даже если
Вы великий оптимист, и уверены, что человечество
будет существовать веки вечные, то противоречить
тому, что какую-то пару-сотню тысяч лет тому
назад человечества не было, Вы не сможете.
(Цикличность Б. В. и схлопывания пока не установлены,
и судя по последним данным схлопывание маловероятно,
так что подобная вечность человечества в прошлом
исключается).
А теперь скажите — какое отношение имеют недавно
возникшие постулаты религий к судьбам Вселенной??
По-моему, они имеют отношение лишь к судьбам людей.

Изображение пользователя Галиев Рустам.

Естественно, человечество не вечно, по кр. мере в прошлом. А «постулаты религий» я привёл в связи с вашией характеристикой «не модно», а так же «не оригинально» (тоже во многом конвенциональная характеристика, т.к. нужно сравнение нового мнения с имеющимися).

__________________________

Sapienti sat.

Изображение пользователя Галиев Рустам.

Время кстати не сводиться к какой-либо «физической сути». Время — идеальный объект (т.е. не существующий, как и меридиан например), структурирование вселеной в виде одномерной бесконечной последовательности, такой, что каждый элемент (мгновение) последовательности включает в себя характеристики фрагментов реальности, бесконечно мало отличающиеся от характеристик фрагментов реальности в последующем и предыдущем элементах.

Т.е. к примеру я вижу стул, и в последующее мгновение тоже его — визуальный образ изменился бесконечно малым образом, так же и молекула — взаимное расположение частиц в ней в обычном случае в каждое мгновение отличается бесконечно мало от предыдущего. Но есть и исключения — те же флюктуации, применительно к параметризуемым характеристикам они означают разрыв кривой — не было частицы — и вот, в следующем мгновении уже есть, а через отрезок времени снова нет. Тоже может быть и в сознании, хотя пока не найду примеров. Т.е., все изменения либо монотонны, либо нет (прерывны).

__________________________

Sapienti sat.

Изображение пользователя britvin.

Для экскурсов в квантовые дебри здесь, вроде бы, не место:)). А по теме времени — вижу, что не так уж и различны наши точки зрения. Ну, я считаю, что достаточно полно отразил своё в статье.

Изображение пользователя Галиев Рустам.

Ну про «квантовые дебри» — хочется в наше время, когда некоторые физики лезут в онтологию аки слон в посудную лавку, несистемно и противоречиво извращая онтологические понятия «время» и «вселенная» (тот же Козырев например, с его «материальностю времени), блеснуть и такими познаниями :)
Кстати, началась ваша тема смыслом жизни. Поправьте меня, если ошибаюсь, но это по сути — вопрос «главной цели» или «главного долженствования». Такие вопросы не решаются исходя из утверждений о существовании (разве что, когда говоришь о средствах достижения цели или исполнения долга, нужно знать, чем располагаешь), и наоборот, см.
Юма принцип (также «Гильотина Юма»)
 — «моральные императивы (нормы) невыводимы из знаний о сущем.»

При этом, никто не запрещает разрабатывать соотвествующие модальные логики (с аксиологической — ценостной и деонтической — модальностью долженствования, модальностями),

__________________________

Sapienti sat.

Изображение пользователя britvin.

Насчёт «смысла жизни» я Вам скажу так. То, что
я непритязательно назвал «Размышлениями…»,
по жанру относится к эссе — т.е., к литературе.
Литература подчиняется своим законам. Вот,
то, что про смысл, это что-то вроде драматурги-
ческой завязки — это же «всплывает» и в конце,
как эпилог с некой «нравственной нагрузкой» -
всё это жанровые атрибуты. Ну, чтобы не скучно
было читать.:)
Но, разумеется, не всё так весело — есть здесь
и серьёзные для меня зёрна, как, например, скры-
тый наезд на «нескромный» принцип антропности…

Изображение пользователя Галиев Рустам.

Хорошо, учту :) Я не настолько знаток границ жанров видимо.
А про

скрытый наезд на «нескромный» принцип антропности…

- это здорово, мне тоже он кажется «притянутым за уши».

__________________________

Sapienti sat.

Изображение пользователя Галиев Рустам.

См. мой ответ в теме «Онтология», особливо цитата из Лема.

Судя же по вашему утверждению, вселенная существует бесконечно долго и, следовательно, все возможности должны были быть реализованы, развитие и все изменения должны завершиться, и в лучшем случае процессы изменения происходят по какому-то замкнутому циклу (наступило вырождение).

Нет, все возможности никак не реализуются в одной вселенной, даже вечной (кстати, а в будущем вечность? Если да, то почему и не в прошлом?)
Насчёт вырождения — не вполне понятно, что значит вырождение. Да, скорей всего с некторой точки зрения во вселенной повторяется цикл развития и вырождения, но не в точности конечно, а в увеличении и уменьшении сложности, пожалуй. Исходя из имеющихся научных данных, скорей всего это большой взрыв с псоледующим расширением и сжатием, приводящим к коллапсу и новому большому взрыву.

__________________________

Sapienti sat.

Изображение пользователя Дмитрий.

Всякий раз, когда речь заходит о возникновении нашей матушки-Вселенной, встает вопрос о том, что есть время. И по этому вопросу у меня довольно противоречивые мысли. С одной стороны, время, как было сказано выше, есть идеальный объект. Человек ввел эту систему координат, чтобы как-то упорядочить для себя окружающие явления, чтобы как-то сориентироваться в них. С другой стороны, заставляет задуматься то обстоятельство, что человек не выдумывал время. Эта идея как-то вспыхнула у него в голове сама по себе, а потом он уже познал время как его же собственную мысль. Ведь реальность никак не сопротивляется тому, чтобы мы думали о времени, даже наоборот, реальность как раз и внушила нам время. Является ли движение идеалным объектом? Движение — это уже какая-то смена событий, разница — было так, а стало вот так. То есть, исходя из самого факта движения, можно допустить наличие объективного времени — неважно, чувствует его кто-то или нет. Тоже самое можно сказать и о пространстве. Так что если наша Вселенная когда-нибудь началась, то можно сказать, что на момент ее возникновения пространство и время уже существовали. И это очення любопытно.

Изображение пользователя Галиев Рустам.

Так что если наша Вселенная когда-нибудь началась, то можно сказать, что на момент ее возникновения пространство и время уже существовали. И это очень любопытно.

Любопытно, как противоречие. Ибо, если «пространство и время уже существовали», то и вселенная тоже (как замкнутая система — ведь остальное, что приложилось к пространству и времени, есть замкнутая с оными система). Во-вторых, что же это такое — пространство и время — и ничего более?
Нет, время более «объективно», чем меридиан. Есть объективная разница в направлении времени (необратимость).

__________________________

Sapienti sat.

Изображение пользователя Дмитрий.

Ибо, если «пространство и время уже существовали», то и вселенная тоже

Вообще, прежде чем говорить, откуда взялась Вселенная, может сначала определим, что это такое? Черный ящик? В соседней теме Вы определили, что Вселенная — это «все взаимодействующее». Поясните, с чем именно взаимодействует, например, пространство? Оно звуков не издает, никак не нащупывается, вкуса, запаха не имеет, оно не имеет формы и цвета — оно невидимо. Кроме этого, оно мыслится нами как нечто нейтральное ко всему, ни на что не воздействующее, ни чему не препятствующее. Вот с чем оно взаимодействует?

Изображение пользователя Галиев Рустам.

Я в последнем ответе писал, исходя из вашего гипостазирования (объективирования, опредмечивания) времени и пространства. Сам же полагаю, что время и пространство — идеальные (мыссленные) объекты, т.е. сами-по себе не существуют, условны. Потому и не взаимодействуют (нечему), разве что как идеи, но это уже банальность.

__________________________

Sapienti sat.

Изображение пользователя Дмитрий.

Сам же полагаю, что время и пространство — идеальные (мыссленные) объекты…

Я тоже так полагаю, но все-таки хочется как-то дальше двигаться в этом вопросе. Ведь не я один мыслю время, его еще до меня много людей мыслили, что толкает меня на мысли о существовании времени независимо от мышления. Пространство и время — объекты или не объекты — не знаю, это, скажем так, нечто, т.е. «что-то», что имеет место быть, что в уме постигается как «идея».

Изображение пользователя Галиев Рустам.

Развивать понятия пространства и времени — дело хорошее, но не нужно бросаться в крайности и гипостазировать. Предлагаю такую гипотезу (или способ представления :-) ):
Может, вселенная есть статичный многомерный объект, а время — его «движущийся срез»? Например, вращение круга относительно квадрата (в одной плоскости), эквивалентно прожождению плоскости через круглую в диаметре спираль, в центре которой — прямой столб, квадратный в сечении.

__________________________

Sapienti sat.

Изображение пользователя Дмитрий.

…но не нужно бросаться в крайности и гипостазировать.

А я разве гипостазирую? Вот, кто гипостазирует -

Может, вселенная есть статичный многомерный объект, а время — его «движущийся срез»?

Все может быть. :-)

Изображение пользователя Галиев Рустам.

Эта гипотеза мне самому кажется странной и неясной, тем более я с трудом перевариваю более чем 3 мерности в пространстве. Действительно, если срез движется, значит есть «абсолютная плоскость» и движение, и стало быть время. Не знаю… Может мы копаем там, где пусто (в отношении времени и пространства), напрасно пытаемся переусложнить реальность…

__________________________

Sapienti sat.

Изображение пользователя Дмитрий.

Вселенная всегда была, есть и будет, т.е. нет ни первого, ни последнего момента, и ошибочно также искать причину вселенной — т.к. вселеная не находиться во времени…

Что значит Вселенная была всегда? Слово «всегда» уже отсылает нас ко времени, которое идеально. Многие философы, кстати, признавая то, что времени не существует, тем не менее, продолжали мыслить «временно» и стремились охарактеризовать настоящее как некий момент или как бесконечность. Мы не можем мыслить, сформировать четкое представление о чем-либо, не прибегая при этом ко времени. Грубо говоря, нам нужно само время, а его на самом деле нет. Поэтому сложно представить себе просто настоящее, поэтому возникает противоречие — человек понимает «безначальность» движения, в то же время, требует наличие начала и конца.

Изображение пользователя britvin.

Ув-е Рустам и Дмитрий,
собственно, как можно было заметить, я в своём
эссе исследовал один из двух вариантов: либо
Вселенная вечна, либо имела начало. (Ну, говорю
«Вселенная», подразумеваю «материя»). Так вот,
по-моему, если в первом варианте было бы ещё
оправданно начинать разговор с пространства и
времени, то во втором (который я и рассматриваю)
эта тема не самая актуальная в вопросе о про-
исхождении Вселенной… Так что, не совсем
понимаю, откуда столько внимания к безобидной
парочке «пространство-время», когда рядом -
«великая и ужасная» МАТЕРИЯ…:)

Изображение пользователя Галиев Рустам.

Ну, говорю
«Вселенная», подразумеваю «материя»

Сожалею, но так вам нужно новое слово для материи+прочего :)
И дело здесь не в склоках материализма с идеализмом, а в том, что сознание — не материя.
А что особенного можно сказать о ней, «великой и ужасной материи», онтологически? Не углубляясь в физику? Организация материи в нашей вселенной — не единственно возможный вариант. В других вселенных — другие частицы, поля, законы.
Разве что, банальности вроде «материя всегда в движении», «материю можно рассматривать мультиобъектно — как скопище частиц (более обще — множество относительно преемственных и самостоятельных локаций); и точечно (каждая точка пространства может быть занесена в 4 мерную таблицу (со временем — в 5 мерную), где в строках — параметры (энергия, поле, маса и т.п.), в ячейках — значения параметров, при этом каждой точке в каждый момент присущ определённый векстор движения».

__________________________

Sapienti sat.

Изображение пользователя britvin.

Я, повторюсь, просто рассматривал варианты,
«размышлял»…Конечно, нейрофизиолог, например,
стал бы доказывать Вам, что сознание
«монтируется» импульсами центральной нервной
системы, и, следовательно, полностью вторично
к материи, и т.д. А про материю, «не углубляясь
в физику», сегодня говорить вообще странно.
Но я не буду категорично настаивать на
материалистическом подходе: мне
и самомУ он иногда кажется не слишком
романтичным — ужЕ достаточный повод
мыслить по-другому :).

Изображение пользователя Галиев Рустам.

Не вижу никакого противоречия. Да, мысль длительна. И что из этого? Настоящее естественно не фиксируется, «ускользает», но из этого тоже не следует противоречия.

человек понимает «безначальность» движения, в то же время, требует наличие начала и конца.

Я не требую «начала» и «конца» вселенной, наоборот, отрицаю их.

__________________________

Sapienti sat.

Изображение пользователя Дмитрий.

Ну, я рад за Вас. Молодец. Все-таки, как же я Вам завидую.