Способ мышления. Рефлексия

Аватар пользователя Дилетант
Систематизация и связи
Основания философии
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Предполагаемая схема расположения способа мышления в окружающей среде.

Бледно-розовым цветом выделена область мышления.

Голубоватым цветом выделен треугольник сравнения.

СТРУКТУРА РЕФЛЕКСИИ СУБЪЕКТ-ОБЪЕКТНЫХ ОТНОШЕНИЙ

Бледно-розовым цветом выделен большой прямоугольник, сторонами которого условно ограничены «внутреннее пространство», внутренняя среда человека - Внутреннее.

1. Активность человека (Активность субъектная) выходит с субъектной стороны в окружающую его среду, которая сама обладает собственной активностью, и поглощением своей и другой активности (Актив/пассив среды, Реал).

2. Поскольку человек так же есть часть среды, то для среды (Реала) нет «чужой» активности.

Поэтому среда всегда поглощает «свою» активность (в том числе и человека).

3. «Свою» активность от «не своей», «чужой», различает человек.

3.1. Различение происходит при сравнении внутренней картины человека – Эталон (субъективный), который образуется под действием активности вопроса (Актив вопроса) из априорных снимков-форм, «хранящихся» во внутренней среде человека - (Среда (отраж. Реала)), с приходящими снимками-формами образованными под действием Остатков активности из внешней среды (Реала).

3.2. Поскольку «снимки-формы» могут храниться везде в теле человека, то пока не может быть указано, локализовано, определено место их «хранения». Условно, с большой долей вероятности, место хранения – голова.

3.3. Связь эталона с внутренней средой на схеме не показана, чтобы не затемнять рисунок, но подразумевается.

4. Так названные Остатки активности образуются из Активности субъектной части человека и поглощения её пассивом внешней среды, а так же добавлением активности внешней среды. Такой порядок рассмотрения выбран чисто с позиции «я» человека, поскольку производимая им активность ему изначально известна – «знакома», «знаема».

5. Так как «мощность» активности человека по сравнению с «мощностью» активности внешней среды заведомо мала, то «яркость» и разнообразие «снимков» проявленной активности внешней среды будет «забивать», маскировать проявления активности человека.

6. После сравнения эталонной, известной «я» внутренней картины, и пришедшей внешней картины образуется разница этих картин как Результат сравнения, он же Информация, служащий для Выбора дальнейшего действия: в изображённом варианте либо проявления следующего этапа внешней активности, либо для посыла активности во внутреннюю среду – Среда (отраж. Реала), отражающую Реал – происходящее во внешней среде.

6.1. Показанный Выбор весьма условен, потому что активности по тому и другому направлениям могут действовать одновременно.
6.2. Но это разные пути, и на каждом пути могут быть разные «подпути», требующие своего выбора, активизированного своей информацией.

7. Результат сравнения, приводящий к выбору направления активности, есть информация.

7.1. Данное определение информации соответствует определению Н.Винера как «решения» (задачи). (Н.Винер, Парменид и единица информации). 

7.2. Результат сравнения, не приводящий к выбору направления приложения активности, не приводящий к дальнейшему действию, информацией в этом случае не считается.
7.3. Под дальнейшим действием подразумевается и отрицание действия, то есть – выбор между действием и бездействием.

Отсюда, информация (про)является только в отношении.

Но есть ли информация отношение – остаётся под вопросом.

8. Эталон (субъективный) активизируется Активом вопроса.

8.1. Актив вопроса трансцендентальный может быть активирован или синхронизирован внешней активностью – Актив/пассив трансцендентный.
8.2. Но может быть и самостоятельным, независимым.

9. Актив/пассив среды (Реал) – это хорошо известное, проявленное, данное в ощущениях.

10. Актив/пассив трансцендентный – это инверсное Реалу – логически противоположное, не данное в ощущениях. «Неданность» в ощущениях обусловлена отсутствием органов чувств, вызывающих «контактные» ощущения посредством контакта, перехода через Границу.
10.1. Но это не означает, что ощущений абсолютно нет. Ощущения вызываются НЕконтактно.

10.2. Актив/пассив в трансцендентном введены скорее для симметрии Реалу.

10.3. В этом смысле актив Реала должен составлять пару пассиву трансцендентного, и наоборот, пассив Реала - пару активу трансцендентного.

11. Граница между трансцендентным и Внутренним не указана, потому что неопределённа, и может быть НЕграницей.

12. Нарисованная схема отображает способ т.н. «мышления», рефлексии условно «человека», потому что пока названия подходящего не нашлось.

Но данная схема отображает «работу» рефлексии не только человека, но и любого живого, в том числе и любого «кибера», где имеется замкнутая цепь обратной связи: субъектная часть – среда – объектная часть – сравнение – информация – выбор – «выход» субъектной части.

13. Знак (-) на сравнении показывает, что рефлексия осуществляется в режиме отрицательной обратной связи, заставляя создаваемые формы по внутренней и внешней цепям стремиться к равенству с эталоном.

Ввиду симметрии входов сравнения, они могут меняться местами. От этого "эталонный" образ может становиться вторичным, регулируемым, подверженным исправлению, а приходящий извне по линии "остатка активности" образ быть принятым за эталонный (режим обучения).

PS.

Прикрепил файл Субъект-объектная рефлексия.doc, и файл картинки схемы в png 

PS2. 18.10.2015. 
Сделал нумерацию пунктов. 
Пункты 3.3.; 6; 13 могут быть объединены как части узла "Выбор".
Выбор может быть сделан как между мышлением и реализацией "намысленного" - приведением результатов мышления к эталону - режиму "диктата" (показано на схеме), так и между режимом "диктата" и режимом "обучения" (не показано на схеме). 
Режим "обучения" - направление от узла Выбор в сторону изменения Эталона, коррекции, так сказать, элемента Картины Мира КМ. 
КМ же, как формы Сущности КМ, формируется в Среда (отраж. Реала)

Самоё же Сущность КМ, как и любая другая сущность Сущего (Реал), образуется в "понятийном пространстве", которое на схеме НЕ показано.

ВложениеРазмер
-объектная рефлексия.doc21.76 КБ
-объектная рефлексия.png28.84 КБ
Связанные материалы Тип
О формации.Рефлексия Дилетант Запись
О синтезе идеи и материи.Вихри Дилетант Запись
Об управлении Дилетант Запись
Словарик понятий. Рефлексия Дилетант Запись
О знании Дилетант Запись

Комментарии

Аватар пользователя Спокус Халепний

Где-то непорядка вышла.
Или мои браузеры хандряд, или у вас не всё корректно, потому что не видно изображения, на которое вы ссылаетесь.

Аватар пользователя Дилетант

не видно изображения, на которое вы ссылаетесь.

Есть такая недоработка. Пока не умею картинки вставлять.
А справа вверху есть маленькая картинка? У меня она разворачивается при нажатии на неё отдельно. И слева в промежутке текста квадратик её же ссылки.
Прикрепил файл.

ВложениеРазмер
-объектная рефлекси.doc 21.4 КБ
Аватар пользователя Сергей Борчиков

У меня прикрепленный файл не открывается. Но и без файла пока не понял, что Вы подразумеваете под рефлексией, когда вводите это понятие наравне с субъектным мышлением и объектным отображением. Тем более в виду специально начатой для прояснения данного вопроса темы ( http://philosophystorm.org/sergei_borchikov/5132 ).

Аватар пользователя Дилетант

что Вы подразумеваете под рефлексией, когда вводите это понятие наравне с субъектным мышлением и объектным отображением.

Под рефлексией я понимаю известное отражение - возврат образа к месту его возникновения. Но вижу, что это явление имеет более общий и глобальный смысл, выяснение которого Вы и начали. Это сообщение - реакция на Вашу тему, считайте его ответвлением, потому что здесь рассмотрен пример конкретной рефлексии.
По приведённой схеме можно отследить и субъектное мышление, и реализацию "намышленных" сущностей. Это получается путём "переключения" режимов "работы" кольца рефлексии, в чём задействована "информация".
Я не стал подробно описывать разные режимы, потому что и так много написал - читать трудно.
Текст и картинка были нарисованы в формате docx. Но сайт не берёт, поэтому пришлось убрать х и оставить doc. В Яндексе в сохранённой копии маленькой картинки вверху справа нет, но ссылка в виде квадратика открывается в новой вкладке. У меня браузер Яндекс.
Попробую прикрепить картинку в формате png. Название картинки: Субъект-объектная рефлексия.

PS.
Вот послушался, а того не сообразил, что все комментарии-ответы тоже будут удалены.

Дилетант, 24 февраля, 2014 - 16:34.
Спасибо, Сергей Алексеевич! Если не затруднит, то как по пунктам, это же и мне сделать?

Сергей Борчиков, 24 февраля, 2014 - 16:46.
В процессе создания ответа под именем прикрепленного файла есть http-адрес. Скопируйте его. Затем нажмите вверху кнопку "вставить картинку" (с картинкой восхода-заката) и вставьте туда адрес. И ОК!

1.Если я удаляю галочки на списке файлов, то эти файлы не показываются, А как же их скачивать? То есть галочки надо оставлять?
2.Для того, чтобы скопировать httr-адрес, он же URL, надо его иметь. Но при работе в doc, или иной картинке, у меня нет этого адреса, а есть только название (имя) файла.

Спасибо. Теперь я уже знаю, что люди могут помочь друг другу, а не "только среда".
Но для того, чтобы помочь, я должен иметь понятие каким образом я могу помочь. То есть помощь ИЗБИРАТЕЛЬНА.
Вот ещё одно понятие, которое ждёт своего исследования (исследователя).
Каким образом организм узнаёт, узнаёт на расстоянии, о том, ЧТО ему необходимо?

ВложениеРазмер
-объектная рефлексия.png 28.84 КБ
Аватар пользователя Сергей Борчиков

Д: Бледно-розовым цветом выделен большой прямоугольник, сторонами которого условно ограничены «внутреннее пространство», внутренняя среда человека – Внутреннее.
С.Б.: Хорошо бы выделить внутренние пространства и других людей. Ведь помимо человека и среды есть другие люди плюс коллективный субъект.

Д: Поскольку человек так же есть часть среды, то для среды (Реала) нет «чужой» активности. «Свою» активность от «не своей», «чужой», различает человек.
С.Б.: Что касается среды «без людей» – согласен. Но для среды «другие люди» и «коллективный субъект» тоже есть «чужая активность» (они ее различают).

Д: Различение происходит при сравнении внутренней картины человека – Эталон (субъективный), который образуется под действием активности вопроса (Актив вопроса) из априорных снимков-форм, «хранящихся» во внутренней среде человека - (Среда (отраж. Реала), с приходящими снимками-формами образованными под действием Остатков активности из внешней среды (Реала).
С.Б.: Согласен, если в эти остатки Вы включите и остатки-расхождения с снимков-форм других людей и коллективных субъектов.

Д: Поскольку «снимки-формы» могут храниться везде в теле человека, то пока не может быть указано, локализовано, определено место их «хранения». Условно, с большой долей вероятности, место хранения – голова.
С.Б.: С местом давно всё ясно. Если исключить тривиальнейшие физиологические факты, как-то запахи, звуки, вкусы и т.д., то местом хранения всех знаний, идеальных форм и т.д. является коллективный человеческий субъект под названием «Культура». Там всё хранится.

Д: Так как «мощность» активности человека по сравнению с «мощностью» активности внешней среды заведомо мала, то «яркость» и разнообразие «снимков» проявленной активности внешней среды будет «забивать», маскировать проявления активности человека.
С.Б.: Всякое бывает. Например, человек истово верит в Бога, или в Коммунизм, или в свою гениальность. И плевать он хотел на всю внешнюю среду вместе взятую со всей ее мощностью. И наоборот, какой-нибудь мизерный укол скрепкой в палец (как у отца В.В. Маяковского) приведет к смертному исходу.

Д: Результат сравнения, приводящий к выбору направления активности, есть информация. Данное определение информации соответствует определению Н.Винера как «решения» (задачи).
С.Б.: Очень и очень абстрактное определение. Ибо такое сравнение может быть (и в большинстве случаев бывает) совершенно ложным, субъективным, произвольным, иллюзорным. Никакого критерия отбраковки Ваша схема не предусматривает. А ложную информацию вряд ли можно назвать информацией, она скорее дезинформация - и себя, и других субъектов, да еще и среды, когда туда обратный сигнал посылается.

Мысли о трансцендентальности, трансцендентности, имманентной активности (актуальности) мне интересны, но требуют очень детальной экспликации. Хорошо бы их более детально развернуть. Но я не знаю, готовы ли Вы к такой теоретической работе.

Д: Но данная схема отображает «работу» рефлексии не только человека, но и любого живого, в том числе и любого «кибера»…
С.Б. Про живое не знаю, я не биолог (надо спросить у kto); про кибера не знаю, я не кибернетик (может быть, Вам как кибернетику видней), но для ЧЕЛОВЕКА схема пока очень и очень поверхностная, ибо как говорил много раз для kto: ЧЕЛОВЕК, его душа, его дух, его разум, его РЕФЛЕКСИЯ, его мудрость НЕ РЕДУЦИРУЮТСЯ ни к биологическим, ни тем более к кибернетическим закономерностям.

А фундаментальный ответ см. здесь.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 24 февраля, 2014 - 16:55.

Хорошо бы выделить внутренние пространства и других людей. Ведь помимо человека и среды есть другие люди плюс коллективный субъект.

Надо всё время иметь в виду, что и актив/пассив среды, и актив/пассив трансцендентного находятся и вокруг человека, за границей его "внутреннего пространства", и внутри человека, пронизывая его. Данное разделение "насильственное", как разделение на "тело" и "дух". Телесное дано в контактных ощущениях, которые теоретически называем проявлением отношений - "формами". Духовное не дано в контактных ощущениях - формах, отношение с духовным не образует ОПРЕДЕЛЁННЫХ форм. Но это не значит, что их невозможно зарегистрировать, сделать определёнными. ОПРЕДЕЛЁННЫЕ формы "духовного" не образуются данными/не данными нам органами чувств, данным нам контактным способом. Как правильно заметил "Браво" - радиация не ощущается, не дана в ощущениях. Видимо есть како-то смысл в этом: если радиация не ощущается, то она и не столь важна для жизни/смерти. Если бы радиация была важна, то и был бы соответствующий датчик (орган).
Это я к тому, что остальные "реальные люди" на этой картинке не помещаются (не видны), находясь насильно загнанными (мною) в прямоугольник Актив/пассив среды (Реал). Можно увеличить этот прямоугольник и условно нарисовать там множество розовых "квадратиков".
По поводу "коллективного субъекта". Если под этим понимать общество (государство), то функционирование такого субъекта также можно отразить подобной схемой.
Субъектная активность порождает продукт, проявлена в продукте, который есть преобразованные формы среды (Реала). Где конкретно находится эталон, выражающий желание общества - это надо поискать, но он ЕСТЬ. И к этому эталону подтягивается, стремится продукт общества.

А как говорит Софокл: продуктом общества является человек.

Разумеется, можно оценивать продукт общества как известный "совокупный общественный продукт". И в этом случае способ производства такого продукта укладывается в эту схему. И точно так же можно отыскать эталон продукта, выражающий желание общества (ЖЕЛАНИЕ, НАМЕРЕНИЕ ОБЩЕСТВА ПОТРЕБЛЯТЬ ЭТОТ ПРОДУКТ).
Но НЕ надо думать, что эталон как и производство совокупного общественного продукта будет находиться в ОДНОМ месте. Но он (эталон) будет находиться в (означенных в схеме) ГРАНИЦАХ государства, хотя сами границы УСЛОВНЫ.

И точно также вокруг границ государства находится реальная среда, в которой проявлена активность этого государства в виде его продукта. И в этой среде так же можно обнаружить как другие государства, так и отдельных людей.

Но для среды «другие люди» и «коллективный субъект» тоже есть «чужая активность» (они ее различают).

Да, но при этом каждый такой "другой человек" и "коллективный субъект" может быть отражён такой же схемой.
Схемы субъект-объектной рефлексии одинаковы для всех, кто/что под них подпадает.

Согласен, если в эти остатки Вы включите и остатки-расхождения с снимков-форм других людей и коллективных субъектов.

Обязательно. На то она и "среда".

Ибо такое сравнение может быть (и в большинстве случаев бывает) совершенно ложным, субъективным, произвольным, иллюзорным.

Именно так и есть. В данном случае НЕВАЖНО какого сорта информация: истинная, ложная. Важно, что она приводит к выбору направления действия. Если результат действия не устраивает меня, то "я" маркирую решение как ложное, приведшее к выбору ложного пути. Но для ДРУГОГО такой ход МОИХ действий окажется ИСТИННЫМ.

Про живое не знаю, я не биолог (надо спросить у kto); про кибера не знаю, я не кибернетик

А я и не говорю про конкретное.
Схема отображает производство продукта как проявление активности с приравниванием его к эталону (желаемому).
Например, тому же геному надо установить себе определённый элемент (молекулу). Он уже "знает", что ему надо, и ищет в окружающем подходящее. Найдя подходящее, геном его "присваивает", подтягивая из далека - от границы - ближе к себе, и "усваивает", ставя на место, удовлетворяя вопрос.

Происходит активность гена (субъект), которая проявляется в изменении формы среды - изменении координат "избранной" молекулы - доставке её внутрь гена - в объектную его часть.
Наступает "тождество", вопрос снимается. Впрочем, данное снятие вопроса может породить и новый вопрос. Всё зависит от "заложенной программы".
У меня, например, каждый решённый вопрос порождает новый вопрос.

Аватар пользователя vlopuhin

Активность человека (Активность субъектная) выходит с субъектной стороны в окружающую его среду, которая сама обладает собственной активностью, и поглощением своей и другой активности (Актив/пассив среды, Реал).

Как у Вас активность может выходить, что это ? Если что-то активно, то активность этого что-то можно определить лишь по движению или взаимодействию (дальнодействие). Если Ваша активность это не сам субъект, то нечто ему равное.

Происходит активность гена (субъект), которая проявляется в изменении формы среды - изменении координат "избранной" молекулы - доставке её внутрь гена - в объектную его часть.

Необходимо заметить, что понравившаяся молекуле ДНК молекула из внешней среды встраивается не в её объектную часть, а в новую молекулу ДНК, в результат репликации. При этом исходная молекула ДНК остаётся неизменной, она состарившись умрёт и даже в пищу не сгодится для нового вещества при изобилии во внешней среде. И тут то и можно было бы навставлять в эту новую молекулу ДНК "протезы", но всё упирается в нравится/ненравится исходного вещества. Молекулам глубоко наплевать на то, что думает человек или коллективный разум, у них своя нравственность, чистилище для человечества находится на молекулярном уровне, там происходит чистка кармы.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 25 февраля, 2014 - 04:02.

Как у Вас активность может выходить, что это ? Если что-то активно, то активность этого что-то можно определить лишь по движению или взаимодействию

Да, спасибо, совершенно верно.
Но иначе как можно было бы "кратко сказать", ЧТО "выходит" из субъектной стороны?
Действительно, я вижу ПРОЯВЛЕНИЯ субстанции в виде (формы) руки, которая движется под действием ЧЕГО?
Активность вижу как свойство как бы "толкающее" субстанцию. Если субстанция не активна, то она и не проявится, и её я не увижу. Если субстанция активна, то она может проявиться, а может не проявиться. Когда она проявится, то я её проявление могу увидеть, а могу и не заметить.
Но когда я говорю, что субъект активен в отношении объекта, то здесь уже ОПРЕДЕЛЁННО есть проявление активности в движении субъекта.

Необходимо заметить, что понравившаяся молекуле ДНК молекула из внешней среды встраивается не в её объектную часть, а в новую молекулу ДНК, в результат репликации.

А откуда взялась "новая молекула ДНК"? Произошло проявление из "струнного пространства"?))).

Молекулам глубоко наплевать на то, что думает человек или коллективный разум, у них своя нравственность,

Думается, что здесь может быть как проще, так и сложнее.
Проще в том смысле, что "я" у одной молекулы ДНК очень маленькое, по сравнению с "я" человека.
А сложнее - "я" у одной молекулы может оказаться связанным со всеми "я", то есть с большим "Я".

Аватар пользователя vlopuhin

Действительно, я вижу ПРОЯВЛЕНИЯ субстанции в виде (формы) руки, которая движется под действием ЧЕГО?

Под действием силы тяжести!
Но можно было бы сказать, что под действием того самого выбора, который Вы называете информацией, и на этом можно было бы остановиться и не плодить лишние сущности - субъекты, субстанции, активности...
Нет я не пытаюсь "разрушить" Вашу схему, я пытаюсь утвердится в своей, которая не выдерживает критики, как я уже говорил, в ней исчез субъект, а мне хочется его "реанимировать", вернуть в схему.

А откуда взялась "новая молекула ДНК"? Произошло проявление из "струнного пространства"?))).

Если учесть эволюционный подход, то до молекулярной биологии была органическая химия. До органической химии - просто химия. И так далее до суперструн, контейнерная структура получается :) . Здесь интересно то, что ноль не существует, или трансцендентен, пустоты нет, покой - это движение с нулевой скоростью, то есть ноль первой производной по времени, пробел - это буква, электромагнитное поле и есть пространство, физический вакуум. Проявленный мир является проявлением информационного поля, оно же, по моему подозрению, активность, или субстанция, или Субъект, дело в конце концов не в названии.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 26 февраля, 2014 - 04:13.

под действием того самого выбора, который Вы называете информацией,

Выбор могу сравнить с железнодорожной стрелкой, а информацию с тем, что "командует" стрелке куда направить движущийся состав.
Если дальше продолжить такую картинку, то состав может везти цистерны с топливом, строительным материалом, которые доставляются и разгружаются в конце выбранного пути, где потребляются мышцей, сокращающейся в данном месте, что производит (являет) движение в определённом направлении.

можно было бы остановиться и не плодить лишние сущности - субъекты, субстанции, активности.

Они сами плодятся:))).
Можно отказаться от субъекта, объекта и даже активности. Но с чем останемся? От себя-то не убежать.
Когда я пальцем нажимаю на своё тело, то как я опишу это действие в отвлечённых словах, которыми можно было бы описать и другое подобное действие?
У человека есть "выход" чего-то и "вход" чего-то. Выход в данном случае каким-то образом находится в пальце, а вход - на коже тела. А что же такое передаётся из пальца внутрь кожи?
Вот и попробуйте "разрушить" эту якобы "мою" схему. Да это не только "моя" схема, но и всего остального. Чтобы разрушить эту схему придётся разрушить всё, что движется.

интересно то, что ноль не существует, или трансцендентен, пустоты нет,..
Проявленный мир является проявлением информационного поля, оно же, по моему подозрению, активность, или субстанция, или Субъект...

Верно, дело не в названии.
Название - слово - неожиданно подтверждает, что такое же уже когда-то было названо. И надо только стряхнуть пыль наслоений с этого слова.
Если продолжить, то передаётся "из пальца" в "кожу" активность. Активность ОГРАНИЧЕНА субъектом и объектом. Если активность принять как свойство отношения - промежуток, то точками можно обозначить "концы" отношения-промежутка, его ГРАНИЦЫ. Точки не имеют размера. То есть, субъект и объект, как границы, так же не имеют размера, но служат источником и поглотителем активности. Отсюда, человека, как соединяющего субъект и объект, можно принять за ДВЕ точки в ОДНОМ.
Вот такая логика...
Как соединяются активности в человеке, показано на схеме.

Аватар пользователя vlopuhin

Вот и попробуйте "разрушить" эту якобы "мою" схему.

Графический файл надо полагать создан Вами, квадратики/треугольники с надписями прорисовывали Вы ? Что касается окружающего мира, то привлекает внимание "точка сборки" ( http://philosophystorm.org/polina/5141 ), типа все человеки дружно "играют на одном инструменте" (Сознании), но каждый слышит (по крайней мере большинство, и предположительно пока) только себя. В таком случае каждый может внести созидательный либо разрушительный "вклад".

Аватар пользователя Дилетант

Графический файл надо полагать создан Вами, квадратики/треугольники с надписями прорисовывали Вы ?

Надеюсь, что я. Но теперь уже не уверен, потому что на клавиши нажимал палец моего тела, а программы с прорисовкой квадратиков-надписей так точно не мои. 

привлекает внимание "точка сборки"

А вопрос/предложение в чём? 

все человеки дружно "играют на одном инструменте" (Сознании),

Так оно и есть. Способ рефлексии у всего живого один и тот же. Более того, этот способ рефлексии применяется и в машинах.
Кроме того, окружающие предметы для всех одни и те же, в том числе и для (различающих) машин.

но каждый слышит (по крайней мере большинство, и предположительно пока) только себя.

Неверно. Каждый "слышит" то, что к нему приходит, преобразуется, формируется, в том числе и машины, то есть, не САМИ ПРЕДМЕТЫ, но их ФОРМЫ. Сами предметы - формы, наполненные натуральными отношениями - остаются снаружи объектной (воспринимающей) части человека, машины.
Таким образом, внутри "себя" человек, машина, работают только с формами предметов, сопоставляя, СРАВНИВАЯ их с хранящимися также внутри них подобными формами. Если формы сопоставимы в сравнении, если может быть получен результат сравнения (информация), которым может быть произведён выбор одного из дальнейших действий, то пришедшая "извне" форма "понимается" как "своя". 
Как можно "понять", когда не с чем сравнивать?
Вопрос "изнутри" во "вне" посредством активности несёт форму, которая есть внутри, а не снаружи. А внутри у каждого своя форма. Даже у каждого компьютера внутри своё ПЕРСОНАЛЬНОЕ содержание.

В таком случае каждый может внести созидательный либо разрушительный "вклад".

Так оно и есть. В зависимости от того, какие формы посредством активности субъект (в т.ч. экскаватор) внедряет в окружающее (диктует окружающему), в окружающем может происходить либо "слипание" предметов в некую конструкцию, порядок, либо разрушение, хаос. 

Аватар пользователя kto

Все так, но хромосома дополнительно к внешней "геометрии", пришедшей на нее формы, ощущает форму в виде ощущения приятно-неприятно, что не доступно ни какой машине. Машина работает с формами, а хромосома работает и с формами, и своими ощущениями этих форм.

Машина не видит и не слышит трансформирующиеся в ней формы, а хромосома слышит и видит формы в виде ощущений приятно-неприятно. Более того, так как каждая хромосома оригинальная по последовательности нуклеотидов, то одну и ту же внешнюю форму разные хромосомы видят и слышат несколько по разному, то есть зеленый светофор для одного водителя несколько зеленее чем для другого.

Аватар пользователя Дилетант

kto, 25 Май, 2014 - 09:04, ссылка

Все так, но хромосома дополнительно к внешней "геометрии", пришедшей на нее формы, ощущает форму в виде ощущения приятно-неприятно, что не доступно ни какой машине. Машина работает с формами, а хромосома работает и с формами, и своими ощущениями этих форм.

Машина не видит и не слышит трансформирующиеся в ней формы, а хромосома слышит и видит формы в виде ощущений приятно-неприятно. Более того, так как каждая хромосома оригинальная по последовательности нуклеотидов, то одну и ту же внешнюю форму разные хромосомы видят и слышат несколько по разному, то есть зеленый светофор для одного водителя несколько зеленее чем для другого.

Уважаемый Борис! Вот здесь наши внутренние конструкции форм сущностей полностью совпали. Другими словами, мы думаем одинаково на этом участке,

Но к счастью ли, к сожалению ли, но вопрос высвечивается в следующем:
Как "я" могу знать, утверждать,...  с ЧЕМ (приходящим извне) должен сравнить своё внутреннее ОЩУЩЕНИЕ?

Говоря другими словами, откуда я (Вы) могу знать, что "хромосома слышит и видит формы в виде ощущений приятно-неприятно"?

 

Аватар пользователя kto

Говоря другими словами, откуда я (Вы) могу знать, что "хромосома слышит и видит формы в виде ощущений приятно-неприятно"?

Во первых именной ген хромосомы воспринимает отпечаток формы пищевой молекулы при этом деформируется оператор хромосомы. Это деформация является сигналом для присоединения к гену полимеразы и последующей деформации полимеразой текста гена. То есть деформация гена состоит из двух частей оператор+ген, точно так субъект воспринимает отпечаток формы вещи с помощью ощущений глазом "вещь в себе+вещь для меня". Это совпадение двухзвенной структуры формы отпечатков хромосомы и двухзвенной структуры ощущений служит для меня доказательством того, что хромосома ощущает деформацию своей формы полимеразой, которая инициирована формой внешней вещи. 

Аватар пользователя Дилетант

точно так субъект воспринимает отпечаток формы вещи с помощью ощущений глазом

точно так субъект (телекамера) воспринимает отпечаток формы вещи с помощью ощущений глазом (светочувствительной матрицей).

Правда, субъект является источником активности по определению, но это в данном случае неважно.

Важно то, что телекамера (экскаватор) стала ощущать. Отсюда: если машина ощущает, то она живая.

Аватар пользователя kto

Дилетант, 25 Май, 2014 - 14:21, ссылка

Отсюда: если машина ощущает, то она живая.

Нет, если машина ощущает, то она еще не живая. Машина станет живой тогда, когда свои ощущения начнет использовать для создания своей копии из вещества внешней среды. Живая машина (хромосома) создает свою копию из вещества внешней среды методом репликации. Для этого она (хромосома) содержит в своей структуре формы пищевых молекул внешней среды (априорные формы) в виде текста. С помощью своих априорных форм, которые соответствуют формам пищевых молекул, хромосома отщепляет от пищевых молекул свои структурные элементы -нуклеотиды, из которых методом репликации создает две хромосомы. То есть хромосома содержит в своей структуре пищевые молекулы, но не в виде вещественных молекул, а в виде их отдельных форм, по которым узнает вещество молекулы и отщепляет от нее свой структурный элемент. Процесс узнавания формы пищевой молекулы с помощью априорной формы хромосомы сопровождается деформацией тела хромосомы, которую хромосома ощущает.

Таким образом машина свои ощущения для своей репликации из вещества внешней среды использовать не может потому, что не располагает необходимыми механизмами. Эти механизмы настолько оригинальны, что придумать что то подобное искусственное мне представляется невозможным.

Хромосома тем и отличается от машины, что может использовать ощущения деформации своих форм для создания своей копии.  

Аватар пользователя Дилетант

kto, 25 Май, 2014 - 18:53, ссылка 

Отсюда: если машина ощущает, то она живая.

Нет, если машина ощущает, то она еще не живая. Машина станет живой тогда, когда свои ощущения начнет использовать для создания своей копии из вещества внешней среды.

Замечательно.
Если ребёнок ощущает, то он еще не живой. Ребёнок станет живым тогда, когда свои ощущения начнет использовать для создания своей копии из вещества внешней среды. 

Есть ощущение, а есть модель ощущения. Ребёнок ощущает, а машина моделирует ощущение. 
Моделирование - реализация движения форм сущности либо в сфере мышления (субстрате мышления - мозге, или в теле процессора и теле памяти ОЗУ, ППЗУ), либо в сфере реальных предметов - осуществления сущности в виде сущего, изображающего движение форм сущности. 
Другими словами - движение иди недвижение реализованной задумки. 
Автомобиль, например, в этом смысле, всего лишь действующая модель живого движения. 

Аватар пользователя kto

ребенок живой даже в состоянии сперматозоида и яйцеклетки.

Аватар пользователя Дилетант

Тогда их (ребёнков) двое. 

Аватар пользователя kto

Да. А потом из двоих собирается один с двойным набором хромосом. Изза этого дети похожи ина папу и на маму.

Аватар пользователя Дилетант

А почему тогда и те и другие не рождаются по отдельности? Так бы людей больше было. И делить было бы нечего, всё по справедливости. 

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 24 февраля, 2014 - 16:55. Продолжение.

С местом давно всё ясно. Если исключить тривиальнейшие физиологические факты, как-то запахи, звуки, вкусы и т.д., то местом хранения всех знаний, идеальных форм и т.д. является коллективный человеческий субъект под названием «Культура». Там всё хранится.

Так, но немного не так.
В зависимости от того, что рассматривается, какая конкретно рефлексия.
Если рассматриваю рефлексию мышления человека, то местом хранения "идеальных форм" является субстрат Среды (Отраж. Реала), субстрат мозга, где "хранятся" комплексы состояний - формы сущностей (точнее, формы будущих сущностей).
В том числе и формы сущностей "запахов, звуков, вкуса и т.д".

Если рассматривать рефлексию органа, то местом хранения "идеальных форм" является субстрат Среды (Отраж. Реала), субстрат рассматриваемого органа, где хранятся комплексы состояний - формы сущностей (точнее, формы будущих сущностей).

"Будущих" сущностей потому, что при хранении форм они сущностями не являются, а являются как сущности только при их извлечении из мест хранения, превращаясь в динамичные формы сущностей. Но полноценными сущностями становятся только при "осознании" динамики форм, их связей с другими сущностями. Проще говоря, сущности осознаются тем, КТО смотрит это "кино".

Если рассматривать рефлексию "коллективного человеческого субъекта", то местом хранения "идеальных форм" является субстрат Среды (Отраж. Реала), субстрат рассматриваемого "коллективного человеческого субъекта", где хранятся комплексы состояний - формы сущностей, становящиеся сущностями только при их извлечении из этих мест хранения и осознания динамики форм.
Например, местом хранения форм-сущностей является книга, при чтении которой эти формы сущности преобразуются в сущности читающим эти формы - читателем.
Затем читатель этих форм, например, ставит спектакль - движущихся форм (актёров), а зритель осознаёт эти движущиеся формы (актёров), как сущности, его, родные и живые.

Д: Так как «мощность» активности человека по сравнению с «мощностью» активности внешней среды заведомо мала, то «яркость» и разнообразие «снимков» проявленной активности внешней среды будет «забивать», маскировать проявления активности человека.
С.Б.: Всякое бывает. Например, человек истово верит в Бога, или в Коммунизм, или в свою гениальность. И плевать он хотел на всю внешнюю среду вместе взятую со всей ее мощностью. И наоборот, какой-нибудь мизерный укол скрепкой в палец (как у отца В.В. Маяковского) приведет к смертному исходу.

Совершенно верно. Поэтому здесь идёт речь об "избирательности" объектной (поглощающей, якобы пассивной) части. Внутренность объекта не столь пассивна, как видится снаружи.

Мысли о трансцендентальности, трансцендентности, имманентной активности (актуальности) мне интересны, но требуют очень детальной экспликации. Хорошо бы их более детально развернуть. Но я не знаю, готовы ли Вы к такой теоретической работе.

Ничего не могу гарантировать, сие не от меня зависит. Будем надеяться. Трансцендентное логике так легко не поддаётся.

может быть, Вам как кибернетику видней

Спасибо, но я не кибернетик. Довелось заниматься практикой обратных связей и логики дискретного, отсюда интерес к феномену информации.

ЧЕЛОВЕК, его душа, его дух, его разум, его РЕФЛЕКСИЯ, его мудрость НЕ РЕДУЦИРУЮТСЯ ни к биологическим, ни тем более к кибернетическим закономерностям.

Человек целиком - не редуцируется, но телесная, рациональная его часть - вполне, а иначе медики не смогли бы лечить и вставлять "запчасти". А Рефлексия - она в технике в виде обратной связи давно применяется, и теория даже разработана. Поэтому я и говорю, что устойчивость существования тела общества - это дело науки, логики, рацио. Но применять науку к желанию человека пока рановато, потому что применять пока нечего. Наука открещивается от всего неповторяющегося.
Спасибо.

Аватар пользователя Victor

Что вы, уважаемый Дилетант, что Борчиков не улавливаете главное в рефлексии:
САМОПОДОБИЕ!
То, что Лефевр обозначил как "картинка в картинке".
А вот дальше уже начинается "разбор полетов":
Для меня это элементарно:
идентификация - эквивалентность - логический выбор - структуризация - композиция.
***
Ну ладно, вы "размазали" через свои представления первые три члена эйдетической логики, ассоциациями разных областей (электроники, информатики...) как "сравнение", "информация", "выбор" - на здоровье!
А как возможно самоподобие без структуры? Да без структуры даже платежную ведомость не составишь!
По вашей схеме это "Активность субъектная" возможно? А возможно и нет?

Но "по любому" без структуры нет самоподобия, а следовательно нет и рефлексии (запомненный опыт в реакции представленный как структурированный - знание).

В более глубокое проникновение природы рефлексии как темпоральность уровней, я даже молчу!!! Но с логической точки зрения, без которой философии просто нет, можно понять, что когда малышу показывают на примере что обертку от конфеты надо бросать в урну, то папа проецирует свой многолетний масштабный уровень на масштаб ребенка темпорально, что логически есть структурность (самоподобие, фрактальность, иерархичность...)
***
Эйдос - это аттрактор.
Это значит, что к центральному смыслу можно двигаться кругами, постепенно приближаясь к смыслу. Вот, ИМХО, в вашей схеме отсутствует структуризация ответственная за знание... А без этого нет рефлексии!!! Ведь для того и нужна платежная ведомость чтобы сравнивать зарплату директора и свою. Но без структуры этот этап без смысла...
Вот структуры (в явном виде) у вас и нет!

Аватар пользователя Дилетант

Victor, 1 марта, 2014 - 11:20.

не улавливаете главное в рефлексии:
САМОПОДОБИЕ!

Уважаемый Виктор! Спасибо за вопросы.
Действительно, в поясняющем тексте многое не объяснено, как и в самой схеме не отражены подробно другие составляющие. В тексте отражена лишь расшифровка обозначений схемы. А работа схемы в подробностях может быть рассмотрена по ходу ответов на возникающие вопросы.
Да и название темы отражает лишь частный случай применения данной структуры, который (случай мышления) как раз и не рассмотрен, за что приношу мои извинения.
Более точное название схемы: Способ рефлексии.

Самоподобие чего с чем Вы имеете в виду?
Здесь нет зеркального отражения, но его можно здесь проследить, если рассмотреть подробно принцип действия создания отпечатка (формы) в субстрате внутренней среды.
Здесь создаётся прямое отражение, прямая рефлексия. За счёт отрицательной обратной связи возвращаемая форма (изображение) стремится к равенству (частному случаю тождества) с эталонной формой (Эталон субъективный).
Вместо изображения (формы) можете подставить что угодно, хоть собственное "я", если только сможете его формализовать.
Суть заключается в том, что эталон и вернувшееся из среды (внутренней, внешней) в виде ФОРМ, СРАВНИВАЕТСЯ между собой в обоих смыслах: и определении что больше, и приравнивания между собой.
Вернувшееся из среды имеет точно такое же основание (субстрат) сравнения как и эталон, и сравниваются только ФОРМЫ.
Для приведения к одному субстрату должны быть и есть ФОРМИРУЮЩИЕ устройства, например глаз, ухо, кожа, преобразующие отношения внешней среды (интересующие предметы) в состояния (сигналы) среды внутренней, но они (устройства) не показаны.
После прямоугольничка Выбор по линии активности во внешней среде производится практическая деятельность - преобразование форм Реала, а если направление активности ВЫБРАНО по линии во внутренней среде, то идёт процесс МЫШЛЕНИЯ.

Для меня это элементарно:
идентификация - эквивалентность - логический выбор - структуризация - композиция.
***
Ну ладно, вы "размазали" через свои представления первые три члена эйдетической логики, ассоциациями разных областей (электроники, информатики...) как "сравнение", "информация", "выбор"

Стало быть, ваше представление совпадает хотя бы частично.
Однако я не нашёл в НФЭ слова "эквивалентность", а "информация" - есть. Сравнение - это вообще законный термин, как и выбор.
Термин "идентификация" тоже отсутствует, но это никак не сравнение.
В моём понимании идентификация - это процесс, в основе которого лежит сравнение, а конечным итогом является равенство опять же искомого (предмета) в среде эталону (образцу поиска). То есть, идентификация - это способ рефлексии, а так же и акт окончания процесса поиска требуемого (предмета).

А как возможно самоподобие без структуры? Да без структуры даже платежную ведомость не составишь!
По вашей схеме это "Активность субъектная" возможно? А возможно и нет?

Активность - это часть структуры "субъект-объект" - то, без чего нет ни субъекта, ни объекта.

Меня вполне устраивает определение в БСЭ 3 изд.: "Структура (философ.)
Структура, совокупность устойчивых связей объекта, обеспечивающих его целостность и тождественность самому себе, т, е. сохранение основных свойств при различных внешних и внутренних изменениях".

Как раз структура способа рефлексии и показана связями направлений активности от субъекта к объекту как снаружи, так и ВНУТРИ. Имею полное право даже не изображать устройства, а только отношения, потому что устройство - это оформленное отношение.
Основные свойства представленного способа рефлексии остаются постоянными при разных внешних и внутренних изменениях. Можно даже сокращать некоторые внутренние отношения. Неизменным остаётся только возврат ответа к месту вопроса.

темпоральность

Может быть рассмотрено и представление времени по Канту. Разумеется, не формальные заумности, а реальное представление процесса.

когда малышу показывают на примере что обертку от конфеты надо бросать в урну, то папа проецирует свой многолетний масштабный уровень на масштаб ребенка темпорально, что логически есть структурность (самоподобие, фрактальность, иерархичность...)

По-моему гораздо проще: разворачивание ряда форм (картинок конфеты, урны) как по оси пространства (Декартовых координат), так и по оси времени (временнОй оси тех же координат).

отсутствует структуризация ответственная за знание

Как только формализуете "знание" - дадите определение, так тут же найду и место ему.

сравнивать зарплату директора и свою

Подставьте ЧИСЛО - форму зарплаты на место эталона ("я"), а другое число - на место пришедшей из внешней среды. Разность прочтёте на выходе в виде информации к действию: либо избрать способ действия (начать выработку плана) по уравниванию КОЛИЧЕСТВА зарплат, либо заткнуться и ничего не предпринимать.
Однако могу предупредить: разность не даст покоя, пока не найдёте действие по её натуральной/искусственной нейтрализации.
Спасибо, Виктор!

Аватар пользователя Андреев

Виктор, вижу много созвучного в терминах, но попытаюсь изложить своим языком. Посмотрим будет ли это созвучно вам.

Рефлексия (reflexion -отражение) - это зеркало зеркала. Зеркало второго порядка. Вторая сигнальная система. Первая превращает физиологические реакции, вызванные обьектом внешней среды, в сигналы и образы обьектов (восприятие), а вторая сигнальная система называет эти образы именами (представления) и превращает их в сигнальные элементы второго порядка с которыми работает мышление и сознание - органы рефлексии.

Предмет - физиологическая реакция (раздражимость) - психический образ (воспритие), представление (слово) - мысль - действие.

Сознание – это зеркало, (reflecting) отражающее рефлексы, чувства, переживания и все прочие движения поверхности души.

Оно превращает жизнь психики из суммы рефлексов (душа животная) в поток отражений своих психических явлений – поток сознания (душу разумную), «по образу и подобию Божию».

Благодаря сознанию, наша жизнь превращается из рефлекса в рефлексию.

"Душевные процессы становятся не последовательными, а взаимопроникающими, пространственными: переходят из плоскости в глубину или высоту...  У них появляется "небо". (психотерапевт А.Е. Алексейчик)

Аватар пользователя Victor

Ну, я немного по другому мыслю. Я стараюсь редуцировать до конечных позиционных (однозначных в данном контексте) терминов. Хотя ход ваших мыслей я понимаю. Но понять и выразить в языке (эйдосом - оптимальной конструктивной формой) порой не просто...

Предмет - физиологическая реакция (раздражимость) - психический образ (воспритие), представление (слово) - мысль - действие.

Как по мне, это хорошая "заготовка" эйдоса, аттрактор движения к нему. Однако пока у вас страты (области) представлений перемешаны - лингвистический (слово), психический, физиологический... Вот логика она чем удобна? Она "обходит" все нюансы. Вы пытаетесь сразу обхватить все. Я так не могу и себе такой задачи  не ставлю.

А идея рефлексии она проста: только структура (в эйдетическом представлении) в той или иной форме (без относительно механизма "как?") способна отобразить самоподобно часть в целом (пример - тетрадный лист "в клеточку"). То, что Лефевр назвал "картинка в картинке".

Представление об "отражении" пришло из диамата и мне кажется не совсем удачным.

 

Аватар пользователя Андреев

Victor, 25 Май, 2014 - 14:24, ссылка

Представление об "отражении" пришло из диамата и мне кажется не совсем удачным.

Виктор, я думаю это мнение черезчур зауженное. Вот щелкнул поиск "Лефевр и отражение" и сразу получил: 

В шестидесятые годы прошлого века в СССР в одном из «почтовых ящиков», то есть секретных НИИ,  недолго работал Владимир Александрович Лефевр*. 
... он первым ввел в мировую практику термины «Рефлексивная система» и «Рефлексивное управление» – открыл новую главу в исследованиях, имеющих прямое отношение к психологии, физиологии и другим дисциплинам. Мало кому в науке сопутствует такая удача. В этом смысле он равен Бернштейну, создавшему свою главу «Физиология активности».

Мы уже много раз говорили, что слово «рефлекс» означает отражение. 
А вот как описывает свое понимание рефлексии Лефевр.

Вы входите в «комнату смеха», где расставлены кривые зеркала. Подбрасываете карандаш. Его полет причудливо отражается в зеркалах. А так как сами они уже отражаются друг в друге, да к тому же криво, эти (уже искаженные) траектории полета многократно отражаются с какими-то новыми, совершенно различными искажениями. В комнате сверкает лавина искаженных изображений! 

Рефлексивная система – это система зеркал, многократно отражающих друг друга. Поток взаимных отражений зеркал и есть аналог рефлексивного процесса.

Аватар пользователя Дилетант

Переношу часть своего комментария из темы С Борчикова Система категорий (ч.10, итоги).

Дилетант, 21 Май, 2014 - 18:20, ссылка

Сергей Борчиков, 19 Май, 2014 - 12:08, ссылка

касательно моей схемы трех регионов мироздания («сущее – бытие – сущность»), что она-де достаточно далека от традиционных философских представлений.
...Категория бытия впервые появляется у Парменида и именно в контексте тождественного мышлению. «…Мыслить и быть одно и то же» (фр.3, пер. А.В. Лебедева).

Сергей Борчиков, 21 Май, 2014 - 10:47, ссылка 
Уже Парменид с Платоном видели это раздвоение бытия на объективное, реальное и субъективное, идеальное. А посему озадачивались вопросами. Каким образом реальное бытие превращается в идеальное и, наоборот, почему идеальное бытие может нести в себе объективные моменты, так что может даже воплощаться в реальном бытии, а через него в сущем?  

..есть некий "СПОСОБ раскрытия потаённости, который ЗАСТАВЛЯЕТ человека" извлекать действительное из скрытого. 
...Опуская (исключая) слово "регион", получаем связку: Сущее-Быть (мыслить)-Сущность.

Эта троица представляет собой предмет, на мой первый взгляд - Мир. Эта же Троица образует и отдельные части (предметы) этого Мира - мирки. Этой же Троицей, видимо, можно связать и отдельные части (предметы) - мирки - в один Мир.
Тогда Бытие - это цикл действий по Определению (из Неопределённости), Сравнению, Решению, Выбору (мышления или реализации), и вновь Сравнению по кольцу Рефлексии, образуя цикл Уробороса.
Бытие в мышлении (цикл Уробороса) представлено предметом, а в Реале - процессом в системе Сущее (форма, образованная натуральными отношениями) - Сущность (форма, образованная формами натуральных отношений). 

Если искать троицу в формальной логике, то она находится в ОТНОШЕНИИ зеркальных противоположностей: Что (сущее)-Переход-Ничто (НЕ-сущее). Здесь отсутствует кольцо Уробороса, а есть кольцо "зеркальное", образующее "вещь-в-себе": А=А.

На такой дилетантский взгляд "диалектическая логика" представлена кольцом Уробороса в сфере (рационального) мышления - без выбора пути в Реал, но сохраняющим выбор (и генерацию) логических путей внутри сферы мышления.
___________________
В описанной в тексте темы схеме способа рефлексии могут быть рассмотрены все обозначенные понятия.

Собственно схема рефлексии отображает "мирок" отдельного живого существа, имеющего "выход" сущностных форм посредством (проявленной) активности из субъектной стороны (человека, сущего). Превращения слабой истекающей оформленной (содержанием) активности в сущее путём управления сильной внешней активностью, образуя желаемые формы сущего, наполненные натуральными отношениями. Сущие находятся в субстратах внешней среды, обозначенной Актив/пассив среды, Реал.
Принимая (поглощая) объектной частью формы окружающих сущих, после сравнения с имеющимися формами сущностей идёт их упорядочивание в конструкты из форм сущностей. Конструкты форм сущностей хранятся в субстрате мышления, обозначенным Среда (отраж. Реала).
Но конструкты форм сущностей могут храниться и не только внутри обозначенных Границ (регионе сущностей), но и ВНЕ их - в области (регионе) сущего. В частности, формы сущностей, реализованные в формы сущего, ТАКЖЕ являются (нам) и формами сущностей. Такую трансформацию понятий можно представить как хранение форм конструктов сущностей в Реале.

Роднит сущее и сущности только форма. Но при этом Сущности в сущем НЕТ. Для того, чтобы сущность оказалась в сущем, необходимо в этом сущем присутствие "я".

Общепринятое мышление осуществляется внутри обозначенных границ (на розовом поле субстрата мышления) посредством формоизменения слабых и однообразных отношений в субстрате мышления. Многообразие натуральных отношений обозначается, заменяется их формами, составляющими СОДЕРЖАНИЕ конструкта форм сущности.

Так сказать, Реализованное мышление (или практика) осуществляется по "внешней" цепи, обозначенной Активность субъектная.

"Общепринятое" мышление адекватно "мыслить", а "реализованное мышление" адекватно "быть", что составляет одно и то же в кольце рефлексии, только разными путями.
Отсюда Бытие "внутреннее" и Бытие "внешнее", соответственно "сущностное" и "сущее".

По величине Рефлексию можно различить как 1)ПОЛНУЮ (абсолютную) или зеркальную, которой характеризуется "вещь-в-себе"; 2) не полную, которой характеризуются связанные вещи, предметы - вещь-для-нас; 3)ОТСУТСТВИЕ рефлексии - полный (абсолютный) невозврат собственной (внутренней) субъектной активности в его объектную часть.

Полная рефлексия образует полную (абсолютную) устойчивость.
Отсутствие рефлексии определяется 1)отсутствием границ (пространства); 2)вечностью - бесконечным количеством превращений активности; 3)переходом активности в другую зеркальную (полную) рефлексию.

Аватар пользователя ravelanti

Пока прочитал - забыл с чего начал. Это только у меня так или всё-таки нужно выражаться короче, ведь вы всё равно совершенно ничего в этом факте данного Вам бытия не понимаете. Всё перетрясли: и теорию струн, и ДНК, и выбор, и "квадратики", а что в итоге? ЧТО ВЫ НА САМОМ ДЕЛЕ СКАЗАЛИ? Вот коротко, без обид, без нервов и стеснительности показать всю мощь своего незаурядного интеллекта. Смелее. Скажите слово. Но так скажите, чтобы это работало. Чтобы в этом была жизнь, а не скучный перебор запомненных кем-то когда-то сказанных мыслей. Где новое? Где ваше? Где ИНФОРМАЦИЯ? Без обид, я хороший.

Аватар пользователя Дилетант

 ravelanti, 28 Май, 2014 - 10:59, ссылка

меня философия интересует с практической стороны, моего существования в бизнес среде.
..Но так скажите, чтобы это работало. Чтобы в этом была жизнь, а не скучный перебор запомненных кем-то когда-то сказанных мыслей. Где новое? Где ваше? Где ИНФОРМАЦИЯ? Без обид, я хороший.

 Меня философия тоже интересует с практической точки зрения. Но философия не даёт готовых рецептов зарабатывания денег.
Если коротко, то сутью сказанного в теме будет банальное: что задумал, то и сделал. Задумал отобрать деньги грабежом - взял оружие и добыл деньги с его помощью, но можно и только угрозой макета - формы оружия.
Но можно и заработать эти дензнаки: получить их в обмен на добытые тонны угля.
Можно и путём подвоза продукта к потребителю - как задумаешь, так и сделаешь. Задумаешь правильно - получится, задумаешь неправильно - не получится.

Для того, чтобы сказать так, чтобы работало, надо это сказанное воплотить в жизнь тому кто это говорит. Или я буду для Вас машину вести с товаром? Машина сама не повезёт - она не знает куда и что везти.

Новое находится в Вас. Моё находится во мне. ИНФОРМАЦИЮ производите Вы, и ею же и пользуетесь. Так же как и я произвожу в себе свою информацию, и ею пользуюсь при выборе очередного действия.
А почему я должен на Вас обидеться? Если Вы не понимаете меня, то это не значит, что я не могу понять тоже, и наоборот, если я не понимаю Вас, то это не значит, что Вы меня тоже не понимаете. 

Пока прочитал - забыл с чего начал.

Да, и у меня такое бывает. Поэтому просто не читаю. Если не идёт - зачем насиловать - поломается что-нибудь. Но вот когда есть куда идти, то тут уже не оторваться - затягивает само. 

Аватар пользователя ravelanti

Спасибо за попытку ответа, приятно внимание, но всё же "что задумал - то и сделал" - это как? Разве вы не знаете, что наши желания - лишь ответ на данные нам обстоятельства. Наши желания - ничто, обстоятельства, очевидные возможности - это всё! Видишь, что может получиться - и загораешься интересом, а иначе - ждёшь момент. Да и как можно брать ответственность за происходящее, если над ним не властен?! Вот и получается - что дали задумать обстоятельства, то и сделал, если они позволили.

Что касается дискретности пониманий, то можно дойти и до отрицания возможности любого диалога вообще, но ведь это же не так и вы сами опровергаете свой релятивизм тем, что, всё-таки, реагируете на меня и реагируете, почти адекватно.

     - Ах ты, какой простой: "что задумал - то и сделал", - но мы же не всемогущие! Мы слепые в кандалах и даже хуже, чем в платоновской пещере. Нам неизвестно не только "дано", но и откуда взялись у нас такие вкусы, склонности, желания. ЧЕЙ ВКУС ВЫБРАЛ МОЙ ВКУС, КОГДА МОЕГО ВКУСА ЕЩЁ НЕ БЫЛО? Я - марионетка неведомого хозяина и что он задумал - то я и сделал.

      А деньги... Это от случайного везения. Опять же, наверное, неведомый кукловод дал.

И ум, и умение - это тоже карты, которые нам лишь временно сданы. Ничего нет от нас. ВСЁ ДАНО. Только не волнуйтесь, это так, ну и что с того? 

Аватар пользователя bravoseven

Я тоже против музыки фрезеровальных станков и заклёпочных прессов Равеля. Но спросить хочу о другом.

Наши желания - ничто, обстоятельства, очевидные возможности - это всё!

Вы всерьёз уверены, что голод, жажда, боль, страх смерти - ничто в сравнении с благоприятной рыночной конъюнктурой или это был типа эпатаж?

Аватар пользователя ravelanti

Можно чувствовать бессильное желание, можно лаять и ворчать, но всё происходит с санкции обстоятельств, да, если угодно, конъюнктурой. И об этом мог бы много наговорить из своего опыта. Да, совершенно наплевать на желания, они как нищие выстроившиеся в очередь за дешевой похлёбкой, покорно ждут милости хозяина - конъюнктуры, удачного просвета в обстоятельствах. Желаний, как грязи - это самая дешевая вещь на свете! И мрут миллионами не дождавшись милости, а тот кто РАЗРЕШАЕТ сбыться - тот бог и хозяин, у него вся власть, он и решает к кому постучит счастливый случай. Я разрешаю кому "жить" исходя из того, кто мне более полезен, а остальные ждут, ждут, ждут. Грандиозность желания ничего не даёт для его исполнения. Не вижу в чём подвох. Да это так.

Аватар пользователя bravoseven

 Я разрешаю

Ну так и разрешайте, кто ж вам мешает? : ))

Не вижу в чём подвох.

Обычно подвох таится в несогласованности грандиозных желаний со скромными возможностями.  А как и то, и другое только в вашей власти, пенять не́ на кого. Хотелось бы, ан нет - всё сам. Но не расстраивайтесь, у вас нормальное мироощущение. Я и себя таким помню.

Аватар пользователя ravelanti

"и то, и другое только вашей власти" - я же Вам уже всё объяснил, ах, ну хорошо...

Ни желания, ни возможности - не находятся в моей власти, и это, похоже, даже НЕ МОИ ЖЕЛАНИЯ. Вы слишком доверчивы не задумываясь о происхождении внутри вас желаний. А там всё не просто.  Примерно можно сказать, что мы - перчатка, для действия через нас другой руки. От нас ему нужна наша доверчивость. Пока мы думаем, что мы хозяева - мы стараемся. В этом вся "фишка" грандиозного развода вселенских масштабов. Правда в том, что настоящий хозяин только один, а мы - рабы его.

Аватар пользователя Дилетант

ravelanti, 28 Май, 2014 - 18:37, ссылка

Наши желания - ничто, обстоятельства, очевидные возможности - это всё!

Можно и так сказать.
Просто закройте глаза, чтобы не видеть обстоятельств - будут ли при этом они Вас заставлять что либо делать?
А что же Вас заставляет открыть глаза? Если обстоятельства отсечены? 

Видишь, что может получиться - и загораешься интересом, а иначе - ждёшь момент.

А откуда взялось ТО, что может получиться? Или это не интересно, ЧТО именно - лишь бы получилось? 

Что касается дискретности пониманий,

А что Вы под этим словосочетанием понимаете? Это как - прерывность понимания?

 Да и как можно брать ответственность за происходящее, если над ним не властен?! Вот и получается - что дали задумать обстоятельства, то и сделал, если они позволили.

И зачем бить кувалдой в открытые ворота.
Тело суть устойчивое образование, то есть, его поведение предсказуемо, то есть, я придаю (назначаю) этому телу "правильность" поведения, назначаю правила, определённые мною при длительном наблюдении за телом. Если я буду придерживаться этих правил, то я смогу планировать свои действия с этим телом. Что задумал сделать с этим телом, то и сделаю.
То же относится и к назначенным правилам поведения в обществе. В чём вопрос?
В том, что "назначенные" правила меняются по ходу дела? Так какие же это тогда правила. И грош цена моему исследованию (наблюдению) устойчивости тела. И опять все правильности зависят от меня. А обстоятельствам (поведению тел) до моих "правил" глубоко безразлично - у них свои дела.

И ум, и умение - это тоже карты, которые нам лишь временно сданы. Ничего нет от нас. ВСЁ ДАНО

Именно так. Всё дано. В том числе и желание, и обучение умению пользоваться тем что дано, чтобы исполнять задуманное. Дан рок, и обучение умению уходить от него.

Но можно ничего этого не делать, а жить моментом, подаянием - и это тоже дано, но можно этому и научиться.

ЧЕЙ ВКУС ВЫБРАЛ МОЙ ВКУС, КОГДА МОЕГО ВКУСА ЕЩЁ НЕ БЫЛО?

Откуда появилась курица, несущая яйца, когда ещё не было яйца, из которого она появилась?
В той схеме как раз и нарисована курица, несущая задуманные ею яйца. 
Ну, нарисована, и что с того? Кому это интересно, тот заинтересуется.
Вон и живая курица бегает по двору - и что с того? Кому это не интересно, тот яйца в магазине покупает.

Аватар пользователя ravelanti

Спасибо за внимание к моим мыслям. Обстоятельства нельзя отсечь закрыв глаза, если они так не сложатся, чтобы вынудить закрыть глаза. Обстоятельства всегда есть.

Да, получается, что не важно что осуществится - лишь бы оно осуществилось. И это так, посмотрите на происходящее за окном и вы увидите, что поют, например, не те и не то, но у них есть возможности для осуществления своих проектов. И кругом так. МИР ХУЖЕ, ЧЕМ МОГ БЫ БЫТЬ с точки зрения сознательного сравнения вариантов, но решает не сознание, а сила, слепая своенравная сила. А между людьми она распределяется случайным жребием. Потому и осуществляются такие проекты. 

Дальше я потерял нить и запутался с "курицами" и "кувалдами". Скажу только, что и яйца нам даны милостью слепого не разбирающего случая. А дискретность во всём, всё разобщено - вы же знаете об автокатастрофах? Где же единство мира - если видим явную несогласованность. И в понимании нашем много разрывов, но это отдельная тема и обширная. 

                     Удачи.

Аватар пользователя Дилетант

ravelanti, 29 Май, 2014 - 17:13, ссылка

Обстоятельства нельзя отсечь закрыв глаза,

Вы в самом деле подумали, что закрывание глаз - это универсальный рецепт изоляции от обстоятельств?
То, что показывают и говорят по телевизору - это обстоятельства или нет? Стандартная фраза производителя: не нравится - не бери. Но если этот продукт не будут брать, что будет делать производитель? Правильно - насильно вталкивать. Иначе его производство будет работать бесплатно и встанет. Так почему же не останавливается производство продуктов природы?
Так почему производитель правит бал? Да потому, что потребитель оторван от бесплатного продукта природы, но пока не может отказаться от усвоения (и присвоения) необходимых для роста организма элементов, элементов как физических для роста тела, так и духовных, для роста души. И вынужден потреблять то, что ему даёт производитель.
В этом смысле производить хлеб и продавать его - беспроигрышный вариант производителя, хлеб всегда будет востребован. И вот это обстоятельство неустранимо, ибо в противном случае никакой несправедливости/справедливости уже не будет. Необходимость в еде - это обстоятельство внешнее или внутреннее?
Закрывая глаза, я отсекаю поступление в меня окружающей духовной составляющей, но я не могу отсечь таким же образом поступление в меня составляющей физической, силовой. И то и другое являются результатом действия окружающих "обстоятельств", которые действуют непрерывно.

посмотрите на происходящее за окном и вы увидите, что поют, например, не те и не то

У меня за окном поют в основном те и то, но у них нет возможности для осуществления своих проектов по указанной выше причине. Потому что производство выдавливает людей из своего цикла, и они становятся ненужными производителю, пополняя армию охраны производства. Ведь и в производстве продуктов природы человек тоже без надобности, поскольку сам он тоже продукт.

МИР ХУЖЕ, ЧЕМ МОГ БЫ БЫТЬ с точки зрения сознательного сравнения вариантов,

А есть варианты? Есть другая природа, работающая по другому принципу? И с человеком? 

решает не сознание, а сила

Решение задачки появляется после сравнения пришедших форм (тех же обстоятельств). Воплощение решения происходит путём управления внешними силовыми формами с использованием той же внешней силы.

между людьми она распределяется случайным жребием.

Каждый человек (и не только человек) склонен к определённой деятельности, хотя все устроены примерно одинаково. 

потерял нить и запутался с "курицами"

А зачем ввязали в разговор цепочку со "вкусами"? Рассуждения о том, что первее - яйцо или курица - известная задача о первоначале, которая не решается логикой. Потому что раскрывается в цикле уробороса. 

дискретность во всём, всё разобщено - вы же знаете об автокатастрофах?

Дискретность только в наших головах по необходимости хранения моментов окружающей непрерывной действительности. 

в понимании нашем много разрывов,

Именно так. И мы эти разрывы между моментальными фотографиями, вырванными из совершенно разных точек непрерывности, соединяем нашими выдумками, потому что больше нечем - аппроксимация - лишь бы концы сошлись.

Аватар пользователя ravelanti

Дилетант, ну и как это всё комментировать, если вы просто загружаете массой? Подумайте, какую работу мне надо совершить, чтобы подробно разобрать и полностью Вам ответить? А зачем? Особенной ценности это не несёт. С чём-то из прочитанного я согласен, с чем-то - не очень. Про "закройте глаза - и обстоятельств не будет" - вы сами сказали ещё ранее, потому отвечая я и употребил такой оборот. Вы не помните, что говорили раньше. (я не критикую, просто напоминаю) Вопрос возникновения у нас вкуса, склонностей, - не имеет отношение к курам и яйцам. Я спрашиваю на каком основании у нас такие склонности, подразумевая, что обстоятельства были раньше появления у нас желаний. А это нужно, чтобы показать вам, что желания - ничто, а обстоятельства всё, - помните?

"А есть варианты? есть другая природа..." Вариантов устройства мира возможно бесконечное количество. Один хочет то, другой другое и получив власть создаст другой мир. Полно.

Вы сами усложняете себе понимание заваливая собеседника идеями, забывая сказанное им и вами, и от этого возникают недоразумения. Я от этого спасаюсь сознательной примитивизацией. Говорю об одном за раз, стараясь не разгоняться на мили. Так всем легче.

Аватар пользователя Дилетант

ravelanti, 1 Июнь, 2014 - 01:52, ссылка

ну и как это всё комментировать, если вы просто загружаете массой? Подумайте, какую работу мне надо совершить, чтобы подробно разобрать и полностью Вам ответить?

Разве Я Вас загружаю работой? 
Я же не говорю, что Вы в своей работе ничего не понимаете.

Особенной ценности это не несёт. С чём-то из прочитанного я согласен, с чем-то - не очень.

Именно так. Я ничего нового не открываю. "Всё давно украдено до нас". Не хотите разбираться, что вперёд: обстоятельства или желания - да ради Бога. Имейте аксиому первичности обстоятельств.

"А есть варианты? есть другая природа..." Вариантов устройства мира возможно бесконечное количество. Один хочет то, другой другое и получив власть создаст другой мир. Полно.

Да неужели? Вы в самом деле думаете, что есть такие "товарищи", которые стремятся получить власть для того, чтобы создать мир, где не надо будет есть хлеб?
А то, о чём Вы говорите - это создание устойчивого существования своего клана, мафии (семьи) в этом, единственном (пока) мире. Так что я пока никак не отхожу от "своей" идеи устойчивости.

 возникают недоразумения. Я от этого спасаюсь сознательной примитивизацией.

Как ни странно, но я тоже. 

Аватар пользователя ravelanti

Дилетант. Вариантов ОЧЕНЬ много. Посмотрите, как разнообразна жизнь только на этой планете, сколько всего придумали люди за несколько тысяч лет, что - секунда во вселенной, а что ещё придумают... Я подозреваю, что всё, что только можно помыслить, где-то должно существовать. Поэтому, никаких догм быть не может, ничего устойчивого, всё по ситуации.

Нет правил, нет гарантий. Только сила. Сила защищающая всё, что  любишь. И дающая всё, что хочешь. Если армия проиграет - никакая культура, никакая вера не спасёт. Потеряв силу - потеряем всё.

Я часто видел, как обстоятельства меняли или вызывали желания,

но я никогда не видел, чтобы желания могли изменить обстоятельства, если только сами обстоятельства не создавали эти желания, чтобы потом позволить им осуществиться.

Аватар пользователя Дилетант

ravelanti, 1 Июнь, 2014 - 23:42, ссылка

Вариантов ОЧЕНЬ много. Посмотрите, как разнообразна жизнь ...и т.д.

Понимаете, какая штука... Я ответил на все эти вопросы в этом комментарии, но при отправке моего комментария все эти ответы исчезли. Поскольку я допускаю существование некоторой устойчивости - рока, то принимаю ситуацию с конкретным комментарием как пустое, ненужное. В результате возникшего обстоятельства у меня пропало желание вторично писать ответы, и возникло желание написать про обстоятельства пропажи первого желания. 

Аватар пользователя ravelanti

Ха-ха-ха...

Принято.

Аватар пользователя Дилетант

ravelanti, 1 Июнь, 2014 - 22:42, ссылка
Я часто видел, как обстоятельства меняли или вызывали желания,

но я никогда не видел, чтобы желания могли изменить обстоятельства, если только сами обстоятельства не создавали эти желания, чтобы потом позволить им осуществиться.

Возможно и так.

Однако: кольцу рефлексии сравнения без разницы, изменяться от действия окружающего его "мира", менять свой внутренний конструкт, подстраиваясь под внешний мир, его условия, или изменять внешний "мир", менять условия его существования под СВОЙ "внутренний конструкт".

Кольцо рефлексии сравнения - конструкция неодушевлённая, формализованная.
Но эта конструкция может быть и одушевлённой.
Собственно, неодушевлённый конструкт рефлексии сравнения и был рождён, выделен, и отделён от одушевлённого конструкта (человека).

В кольце рефлексии сравнения, в данном случае, рассматривается стремление к тождеству "эталона" и "производимого продукта", действует т.н. "отрицательная обратная связь ООС", осуществляется как бы "синтез" желаемого и действительного.
Но в этом же кольце рефлексии сравнения может производиться и "обратный" процесс при "положительной обратной связи ПОС" - процесс рас-тождествления, стремления к де-тождеству, к разделению, "дихотомии", к "анализу".

Аватар пользователя Дилетант

Реакция на запись 
Ничто божественное человеку не чуждо Алексей Ивакин, 1 Июль, 2014 - 01:07. 

Врожденных идей у меня нет, но у меня есть врожденная способность производить идеи. Это и есть рефлексия. И она первична, а не вторична по отношению к чувственному познанию.

Если говорить о познании как возникающем с наступлением, вступлением на некоторый уровень сложности отношений, то да, познание вторично. Познание невозможно без "охвата" познаваемого, выхода за границы познаваемого. Рациональное познание возможно только при наличии достаточного количества "отпечатков" (суждений) и их отношений между собой.
Чувственность в познании неизбежно присутствует как переход, мостик между окружающим непрерывным изменением отношений и внутренними отпечатками их значительных событий (достойных для внимания). 

Прежде чем начать "производить идеи", надо достигнуть необходимого уровня сложности, достигнуть какого-то количества исходных, "элементарных идеек", чтобы из них построить некую сущность.

Рефлексия - это возврат посыла в исходное место (в начало посыла). 
Что посылается?
Надо думать, что в самом простейшем случае физического посылается субстанция, которая отражается от среды и возвращается обратно в место посыла. Возврат субстанции возможен при определённом свойстве среды. В нашем мире это свойство - предельная скорость посыла. Средой же является всё та же субстанция. 
Отмечено, что свойство (тяга) субстанции к рефлексии повсеместно, обще. А, значит, и скорость посыла субстанции всегда предельна. 

Рефлексия посыла субстанции самой в себе с предельной скоростью образует, реализует замкнутое кольцо физического, силового отношения, которое уже может взаимодействовать с аналогичным кольцом рефлексии-отношения. Образуется отношение между двумя отношениями. 

Элементарное, неосознанное чувствование (другого, соседнего, рядоположенного отношения) будет уже наблюдаться в обоих отношениях, как нечто "мешающее", нарушающее "гладкость" течения собственного процесса рефлексии. 

Но что интересно, сам посыл внутри кольца рефлексии так же будет "чувствовать" своё же вернувшееся, отражённое "послание". Но такое чувствование СВОЕГО не вызовет (не вызываЕт) отторжения, возмущения, а вызывает отождествление посланного и вернувшегося, образуя устойчивое "самоотношение", отношение сам-с-собою. Объяснить "самоотношение" можно образованием "вакуума" (ничто) субстанции в кольце рефлексии при посыле субстанции "вперёд" с предельной скоростью. (Вакуум субстанции - это своеобразный пузырёк при кавитации).
Как только образовался уплотнённый посылом сгусток субстанции, так тут же он стал стремиться обратно в "место", откуда он был извлечён посылом. Но поскольку скорость посыла предельна для субстанции, то "пустое место" не будет успевать за сгустком, оставаясь на некотором расстоянии. Вот эта двойственность стремления противоположного друг к другу и невозможность их соединения из-за предельной скорости, и порождает пары противоположностей, образуя предмет, "дающийся в ощущениях". 
Подтверждением такому рассуждению может служить работающая теория электронно-дырочных переходов, где в основу положено разделение на пары электрон - присутствие электрона в кристалле, проявляемое как отрицательный заряд и "дырка" - отсутствие электрона в кристалле, проявляемое как положительный заряд.

В этом "кружении" пары "сгусток-вакуум", "что-нечто" с очевидностью будет наблюдаться изменение отражённого, вернувшегося своего "предельноскоростного" посыла под воздействием другого, "соседнего" отношения. Правда, наблюдать будет некому, кроме другого отношения, но "самоощущение" "не в своей тарелке" будет в возможности для проявления для будущих (потенциальных, возможных) наблюдателей.

Такое рассмотрение позволяет предположить, что рефлексия и "чувствование" - одного корня. В основе чувствования лежит изменение состояния устойчивости рефлексии. 

Сознаю, что рассуждение не ахти какое твёрдое, но для меня более понятное, нежели "надломленное в самом себе... рефлексия в себя", или "Конечные вещи — в их безразличном многообразии состоят поэтому вообще в том, что они противоречивы в самих себе, надломлены внутри себя и возвращаются в свое основание". (Цитата найдена в ФШ Билиотека/Книги/Гегель. Наука логики. С.525).
Спасибо.

Аватар пользователя философ-гностик

        Дилетант, Ваша схема не верна, потому Ваши "формы-снимки" - это тоже информа -ция, которая поступает из внешней среды во внутреннюю (органы восприятия информа -ции), и инициатором процесса мышления является не Ваша непонятная Субъектная ак -тивность, а как раз поступающая извне в органы восприятия или изнутри (сознание, подсознание) непосредственно в мозг (Ваш голубой треугольник) информация.

С уважением, Симон. 

Аватар пользователя Дилетант

философ-гностик, 1 Июль, 2014 - 18:42, ссылка

        Дилетант, Ваша схема не верна, потому Ваши "формы-снимки" - это тоже информа -ция, которая поступает из внешней среды во внутреннюю (органы восприятия информа -ции), и инициатором процесса мышления является не Ваша непонятная Субъектная ак -тивность, а как раз поступающая извне...

 Уважаемый Симон! Признателен вам, что заглянули и поставили довольно чёткие вопросы.
1. Вы хотите поговорить об информации или
2 о неправильности схемы рефлексии? Принципе обратной связи?
3. Или о "непонятной Субъектной активности"?

По п.1 надо, видимо делать отдельную тему. Если желаете, то Вы, а если Вам удобнее, то я. Мои опорные точки об информации практически не изменились, могу на них опираться в своих ответах. Но понятие об информации вообще, требует дальнейшего рассмотрения. Место информации в моём понимании указано на схеме. 
По п.2 можно и здесь поговорить.
По п.3 об активности ответ простой. Активность действительно не понятна сама по себе. Но Вы же сами употребили выражение "информа -ция, которая поступает", и далее "поступающая извне"... Думаю, понятно, что у "поступающего" нет собственного движителя, ног, колёс, а есть нечто, что их движет. То, что активирует движение чего-нибудь принято называть субъектом. Активность направлена от субъекта на объект. Это инструмент философии. Без него трудно разобраться со взаимодействием. 
Поэтому и акцентировал на схеме то, что действительно движет рефлексию. 
"Различение происходит при сравнении ... с приходящими снимками-формами образованными под действием Остатков активности из внешней среды (Реала)". 
Согласен, что не очень подробно описан момент преобразования форм под действием активности. Но схема-то не об этом, а о рефлексии. Иначе пришлось бы писать длиннющий текст, который трудно было бы читать. 
Тут и так непонятного хватает. Но если Вы разобрались что к чему, и даже не согласны с чем-то, то считаю, что идея в основном понятна. Спасибо.

Если есть желание, то занесите своё определение информации Словарик понятий. Информация. Надеюсь, что не пропадёт:))).

Аватар пользователя философ-гностик

        1. Дилетант, информация поступает не означает ее движение (движутся телесные материальные тела,изменяя свое местоположение в пространстве и времени), информация - бестелесная, она возникает в связи с какими то обстоятельствами и если органы восприятия ее воспринимают, она перерабатывается умом и превращается в команду, и (или) запоминается в сознании ( у неразумных животных другая схема : информация поступает в орган реагирования на нее в виде комплекса инстинктов и рефлексов в котором превращается в команду).                                                                    Вы наступили на колючку, на что органы восприятия зафиксировали боль и Ваш ум дал команду корпусу наклониться, рукам вытащить занозу.                                                    2.  Схема рефлексии должна быть верной, иначе вы вместо вытаскивания колючки будете чесать лоб. 

       Не помню о чем (о совести или о информации), мне кажется, мы уже с Вами полемизировали и к согласию не пришли может я ошибаюсь, но вы почему то у меня вычеркнуты на запрос о высылке е-мейла, который я у всех запрашиваю для высылки моей книги и статьи.                                                                                                      

         Симон.

Аватар пользователя Дилетант

философ-гностик, 1 Июль, 2014 - 22:29, ссылка 

информация поступает не означает ее движение (движутся телесные материальные тела,изменяя свое местоположение в пространстве и времени), информация - бестелесная, она возникает в связи с какими то обстоятельствами

Если "поступает" не означает её движение, то зачем так говорить? Движутся тела, с чем совершенно согласен, и изменяют своё местоположение. Эту картинку движения тел я обычно перевожу в изменение координат форм этих тел. Мы же ведь ощущаем не сами тела, но их форму, рациональную форму.
Информация бестелесная - соглашусь, если рассматривать строго, а не с кондачка, что мол информация передаётся, хранится и пр.
Она возникает - именно возникает.
В связи с обстоятельствами - именно так. Но я конкретизирую - возникает как результат сравнения двух форм (чисел, например). Но надо рассматривать и другие случаи возникновения. 

Схема рефлексии должна быть верной, иначе вы вместо вытаскивания колючки будете чесать лоб

А вы забыли как в раннем детстве в зеркале не могли попасть пальцем себе в нос? Я помню. На то есть режим обучения в той же схеме рефлексии.
Прежде чем наклониться и начать вытаскивать занозу вы должны были пройти обучение по наработке условных рефлексов (программирования действий). Всё это в детстве. Это только роботы рождаются сразу взрослыми, да и то уже не все. 

Аватар пользователя философ-гностик

           Дилетант, Вы возможно и правы в части возникновения инстинктов и условных рефлексов в детстве, в ходе становления организма и набора опыта жизни ( возможно, потому, что некоторые современные исследования утверждают, что основные инстинкты и рефлексы -испуг, чихание, кашель и др. - передаются генетически), но от этого ничего не меняется ув условиях нашей полемики.                                                                                                                                                                                                             Симон

Аватар пользователя Дилетант

За прошедшее время понимание рефлексии сравнения, как способа мышления и способа существования, практически не изменилось. 
Дополнил основной текст нумерацией пунктов и понятием о режиме "обучения", или "коррекции эталона" сравнения, которое не было выделено из-за сложности восприятия всей схемы. (Примечание PS 2). 

Аватар пользователя ВФКГ

7.1. Данное определение информации соответствует определению Н.Винера как «решения» (задачи). (Н.Винер, Парменид и единица информации). 

7.2. Результат сравнения, не приводящий к выбору направления приложения активности, не приводящий к дальнейшему действию, информацией в этом случае не считается.

ИНФОРМАЦИЯ = "кошелёк", в котором что-то (смысл) есть или его нет. Непонимание этого ведёт к ошибочным выводам. 

Ещё не нашёл упоминания о постоянном учёте мышлением границы между возможным и актуально невозможным. Без учёта этого фактора невозможно  адекватно описать процессы принятия решений.

Аватар пользователя Дилетант

ВФКГ, 19 Октябрь, 2015 - 02:37, ссылка 
ИНФОРМАЦИЯ = "кошелёк", в котором что-то (смысл) есть или его нет. Непонимание этого ведёт к ошибочным выводам. 

Хороший образ.
"Кошелёк" - это "место хранения" чего-нибудь. "Стенки" кошелька в принципе могут быть любой "толщины". И даже не иметь толщины, но обязательно быть границей. Иначе содержимое кошелька будет вываливаться из него, и кошелёк потеряет своё назначение быть местом хранения. 

Вы хотите сказать, что "информация" - это место хранения "смысла"? 

Вообще-то смысл образуется в "смысловом пространстве", которое сродни пространству "понятийному". Но вот может ли смысл храниться в этом пространстве - это вопрос, потому что и сами эти "пространства" непонятно откуда берутся. 
"Самоё же Сущность КМ, как и любая другая сущность Сущего (Реал), образуется в "понятийном пространстве", которое на схеме НЕ показано". 
Для того, чтобы показать на схеме "понятийное пространство", надо всю схему перевести на уровень "понятий" - в трансцендентную область. 

Ещё не нашёл упоминания о постоянном учёте мышлением границы между возможным и актуально невозможным. 

Если расшифруете эту фразу, то может быть, такая граница и отыщется. Что Вы понимаете под "возможным" и "актуально невозможным"?

Меня интересовала граница между формами от реальных предметов, и формами от предметов НЕ реальных - "мыслимых". 

Аватар пользователя bravoseven

Владимир,

на уровень "понятий" - в трансцендентную область.

 Почему только в трансцендентную? Разве понятий и смыслов нет в имманентной области? По-моему, во второй их больше и они там во всяком случае надёжней, чем в первой.

 Похоже, вы эти области определяете относительно реальности, а не опыта как у Канта.

 

Аватар пользователя Дилетант

bravoseven, 19 Октябрь, 2015 - 13:56, ссылка 
Разве понятий и смыслов нет в имманентной области? По-моему, во второй их больше и они там во всяком случае надёжней, чем в первой.

Хороший вопрос.
Они-таки, "надёжней" в сфере субстрата мышления, потому что зафиксированы в хранящейся форме. И хотя активизируются эти формы тоже внутренним движением форм (состояний) как проявленной активности, но "понятия и смыслы" в машинах пока не наблюдаются. Приходится их относить в трансцендентную (рассудочному мышлению) область . 

Поэтому, пока видится, что конкретное понятие опирается одной "ногой" на конкретную форму, а другим "концом" - на НЕ конкретное моё "я". Находясь на "конкретной форме", моё "я" тоже конкретно. Как только моё "я" оторвалось от конкретной формы, так сразу стало неконкретным, "всеобщим", расплывчатым... 
Насколько "надёжен" субстрат мышления? 

Аватар пользователя bravoseven

.

Аватар пользователя vlopuhin

"Кошелёк" - это "место хранения" чего-нибудь.

Разве сам кошелек не может быть информацией ? Пространство кошельков...

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 27 Октябрь, 2015 - 05:47, ссылка 
Разве сам кошелек не может быть информацией ? Пространство кошельков...

Может. Если его (кошелёк) кто-нибудь НАЗНАЧИТ быть "информацией". Но в этом случае, сказав "А", надо будет сказать и "Б". Иначе говоря, приделать "информации-кошельку" НЕОБХОДИМОСТЬ дальнейшего действия. 
А то у нас зачастую скажут А, а что дальше с этим А делать - полный молчок. Дескать, я МЫСЛЬ ПОДАЛ, а дальше уже дело не моё. Надпись на мешке с картошкой "Вася" означает, что этот "мешок" принадлежит Васе. И только он имеет право им распоряжаться. Правда, может ещё найтись другой Вася... ))).

Аватар пользователя vlopuhin

У буквы должно быть знакоместо, насколько я понимаю это и будет "кошелёк". А что если знакоместа нет, не будет и буквы ? Свет есть, а вот носителя нет, он сам есть и носитель и информация.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 27 Октябрь, 2015 - 08:34, ссылка 
У буквы должно быть знакоместо, насколько я понимаю это и будет "кошелёк". 

"Знакоместо" - это неотъемлемый элемент "информации по Винеру-Пармениду". Информация появляется только после "опроса" знакоместа, сравнения его содержимого с требуемым, ожидаемым значением. 
"Кошелёк-знакоместо" и есть место для хранения "буквы". А уж будет там буква или нет - то дело "обстоятельств". 

Свет есть, а вот носителя нет, он сам есть и носитель и информация. 

А если предположить, что "кошельком" для света "явлено" неявным образом всё пространство, как физический вакуум? 

Аватар пользователя vlopuhin

А уж будет там буква или нет - то дело "обстоятельств". 

Нет, не так. Если есть знакоместо, то буква там точно будет, пробел - это тоже буква. Но пока не будет знакоместа, говорить о буквах бессмысленно. А вот буква уже будет знакоместом для нечто другого. Таким образом получается стек протоколов (информационный контейнер). Вопрос, какой глубины вложенности должен быть контейнер для мысли ? Понятно, что таких контейнеров должно быть два. Один поменьше для того, чтобы мысль крутилась внутри, другой огромный колобок - для приёма/передачи. Так вот избыточность может заключаться в том, что я мыслю как раз таки большими колобками, а мог бы экономить на маленьком...

Электромагнитное поле и есть физический вакуум, никаких пустот в виде придуманного пространства ему не требуется. Но вот с Информационным Полем пока вопрос. Либо это и есть то пространство, о котором Вы говорите, либо оно имеет электромагнитную природу.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 29 Октябрь, 2015 - 05:09, ссылка 
Если есть знакоместо, то буква там точно будет, пробел - это тоже буква.

Пробел - это "слово", в котором нет "букв". Найдите в азбуке букву "пробел". Без букв пробела нет, потому что пробел находится между буквами. 
Здесь интересно рассмотреть вопрос о нахождении буквы между пробелами.  Если буква одна, то между какими пробелами она находится? Где "смыкаются" "вторые" концы пробелов? 

Буква - это нЕчто, имеющее границу с отсутствием этого нЕчто. Граница в этом случае есть переход нЕчто в отсутствие этого нЕчто, и, наоборот, перехода отсутствия этого нЕчто в это нЕчто. Здесь речь о конкретном нЕчто, а не переходе Нечто в Ничто. 

Электромагнитное поле и есть физический вакуум 

Если бы электромагнитное было физическим вакуумом, то скорость распространения ЭМ волны ни чем бы не ограничивалась. 

Аватар пользователя vlopuhin

Вся беда в том, что Вы в выдуманном пространстве ставите две точки, два состояния, и утверждаете, что между ними ничего нет. Но есть и другое мнение, как раз состояния ничего не значат, всё "варится" между этими точками, там корень жизни. 

Слово - это последовательность букв, которая может состоять из одной буквы. Предложение - это последовательность слов, которое может сводиться к одной букве. И так далее, текст, книга библиотека... Самая обширная мировая библиотека - это пробел в знакоместе. Где граница ? Там, куда пальцем ткнёте, там и граница, граница между тем, что внутри, и тем, что снаружи. Если границу поставить на слове, то внутри будут крутится слова и буквы, снаружи предложения, тексты... Теперь чтобы книгу скопировать внутрь, её нужно прочитать по словам, таким образом появится время в виде количества слов в книге. Если бы граница была на букве, то соответственно мерилось бы всё буквами. Если книга написана пробелами, то всё мерилось бы знакоместом, а знакоместо соответственно либо слово либо буква. То есть пробел - это и есть знакоместо, но он, пробел, резиновый, подстраивается под границу, то он буква, то он слово и т.д.. В общем чувствуете какой бред получается, если между точками ничего нет ?

Аватар пользователя Алла

Влопухин

Слово - это последовательность букв

Слово - это последовательность звуков. А буква - это символ звука. И конечном счете, "слово" - это некий алгоритм сокращения наших мышц: грудной клетки, голосовой связки и мышц полости рта. 

Аватар пользователя vlopuhin

Не вижу принципиального различия между "последовательностью букв" и "алгоритмом сокращения мышц". Нет, физически понятно, что это совершенно разные вещи, даже время в первом случае "заморожено", а во втором, как говорится, в режиме онлайн, только, как мне кажется, смысла нового не появляется при "трансформации" одного в другое. Хотя, очевидно, чтение вслух даёт что то больше того, что можно обозначить ударениями и прочими запятыми ? Вот и Толстого нынче читает вся Россия...

Аватар пользователя Алла

Если в Вас нет мышечного алгоритма для произношения этого не известного Вам символа, то Вы его и не произнесёте и не прочитаете.

Да и вообще, чтение - это безмолвное произношение слов, и между прочим, - мышление тоже. (И.В. Сталин. "Вопросы языкознания".)

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 30 Октябрь, 2015 - 04:19, ссылка 
Вся беда в том, что Вы в выдуманном пространстве ставите две точки, два состояния, и утверждаете, что между ними ничего нет.

Это Вы так поняли буквы и пробелы?

Буква - это нЕчто, имеющее границу с отсутствием этого нЕчто. Граница в этом случае есть переход нЕчто в отсутствие этого нЕчто, и, наоборот, перехода отсутствия этого нЕчто в это нЕчто. Здесь речь о конкретном нЕчто, а не переходе Нечто в Ничто. 

Специально оговорил, что "пробел" - это отсутствие "буквы", а не то, что между буквами "ничего нет". В этом "пробеле" может быть что угодно, хоть "слон", но там нет именно "буквы" - того, о чём задан вопрос, о чём спрашиваем, и о чём ждём ответ

Вот если форма "слона" будет такой же как форма "буквы", то такой "слон" и будет опознан как "буква", а не как "пробел" - отсутствие "буквы".
Да, это, в конечном итоге, будет "ошибкой", но где не бывает ошибок? -Только там, где нет действия сравнения. 

бред получается, если между точками ничего нет ? 

Различаю точку математическую, как не имеющую размера, но имеющую координаты в системе координат, и точку реальную, как имеющую размер, создающую свою собственную систему координат, ограничивающую пространство, которое она занимает. 

Отсюда следует, что реальная точка (имеющая размер) может быть положена в основу создания системы координат для точки математической. 

Между реальными точками есть граница, где "разность" действия реальных точек равна нулю. Это и позволяет приближаться к "нулю" как "справа", так и "слева", никогда не достигая его, но имея его "теоретическим пределом". 

В данном случае такой "ноль" подпадает под формулировку "математической точки" как НЕ имеющей размера. Но эта "математическая точка" по сути есть граница реальных точек. Она "зажата" силами реальных точек, "танцуя" около "нуля" в некоторой окрестности под действием движения субстанций реальных точек. 

В такой трактовке определение точки как "не имеющей размера", углубляется от "имеющей субстанцию" (при разности, равной нулю), до "не имеющей субстанции", следовательно, априорно не имеющей и размера. 

А уж какая из них "математическая" - дело не в "названии":))). 

Такое рассуждение приводит к тому, что "не имеющее размера" может быть как "субстанцией", так и отсутствием оной. 
Если субстанция не имеет размера (откуда возьмётся её размер, как не после её движения), то откуда взяться размеру "отсутствия субстанции"? 

Вот такой "бред":))). 

А "знакоместо" - это "меш" - ячейка в системе координат на субстрате из реальных  точек, имеющих размер. 

 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Как же можно говорить о мышлении без понятийного мира? Мышление и есть – связи между понятиями, не только установленные, но и устанавливаемые. Именно в идеальном мире понятий.

Другое дело, как возникают понятия. Эволюция возникновения понятийных структур. И взаимодействие материального с идеальным через активное. Активное, работающее везде – между материальностями, идеальными объектами, а также являясь посредниками между материальным и идеальным.

Мышление – один из родов  активности, активной инстанции, высший, ведущий начало свое от фундаментального принципа всеобщих движений и взаимодействий.

Аватар пользователя Дилетант

Виталий Иванов, 30 Октябрь, 2015 - 20:53, ссылка 
Мышление – один из родов  активности, активной инстанции, высший, ведущий начало свое от фундаментального принципа всеобщих движений и взаимодействий.

Да. Активность будирования понятий расположена в прямоугольничке Актив/пассив трансцендентный схемы. В схеме же отражено движение "механических мыслей" - форм, отражающих формы реальных предметов (вещей и слов о них). Понятия же создаются, опираясь на формы предметов, как результат отношения форм предметов  (трансценденталий, проверяемых опытом)) с трансцендентностью (не проверяемой опытом). 

Аватар пользователя Галия

Что приводит весь этот механизм (вечный двигатель) в движение? Или квадратик "Актив/пассив трансцендентный" можно читать как новое определение актов творения/актов не-творения транцсендентного субъекта, т.е. Бога? Тогда замените пунктир на жирную стрелку в один конец.

Также элементы с названиями "Реал" и "Отражение реала" должны бы быть тоже связаны более уверенной стрелкой, причём, в оба направления.

И хорошо бы ещё развернуть понятие "Информации" - подписать, какие именно чувственные формы выбираются для сравнения с эталонными формами.

Кстати, если говорить о сравнении чего-то с чем-то, то сразу возникает вопрос о содержательном составе чувственной информации и эталонной информации.. 

Аватар пользователя Дилетант

Галия, 31 Октябрь, 2015 - 07:42, ссылка 
Что приводит весь этот механизм (вечный двигатель) в движение?

В движение приводит 8.1. Актив вопроса трансцендентальный. Это самостоятельный источник "вращающейся" активности косной материи, приводящий в действие машину тела (например, автогенератор в компьютере, или мотор в автомобиле, иди маятник  в часах, или сердце в теле человека...). 

Кроме того, источником движения является вскрывающаяся "вещь-в-себе", содержащая разность потенциалов, которая приводит в движение поток субстанции, а проще -источник энергии электрической, тепловой, ветровой, химической, водяной и пр.. 

элементы с названиями "Реал" и "Отражение реала" должны бы быть тоже связаны более уверенной стрелкой, причём, в оба направления. 

Эти элементы связаны в кольце рефлексии через сравнение, через что и осуществляется изменение предметов реала под действием результата сравнения (информации) при изменении форм предметов в сфере мышления. Здесь не показана связь между формами предметов и выбором "эталона" из их числа. Нет обратной связи результата сравнения на выбранный эталон. 

Галия, Вы уже как-то въехали в эту схему, и у Вас появилась мысль, которую я не до конца не понимаю, из области трансцендентного. Там есть приложение рисунка, которое открывается в стандартной Paint.net. Если не затруднит, то измените рисунок по Вашей мысли. Можно даже открыть новую тему. В области трансцендентного я не разбираюсь, поэтому, если канва этой схемы поможет, то это будет хорошо. 

Сравнение в понятиях требует другой, новой, схемы. 

Аватар пользователя Галия

 чет не могу вставить png файл, как это делается?

Аватар пользователя Дилетант
Аватар пользователя Галия

Спасибо. Вот что получилось.

Аватар пользователя Дилетант

В окне "Комментарий" справа вверху есть значок "Изображение". Нажимаем на него "стрелочкой мыши". Слева открывается окно "Свойства изображения" в строчку "Ссылка" перекопируем ссылку 
http://philosophystorm.org/sites/default/files/shema_myshleniya.png
на ваш рисунок shema_myshleniya.png 

Ссылка появляется внизу названия рисунка после выполнения операции "Прикрепить". 
Можно выбрать строчку "Копировать ссылку" и из названия уже прикреплённого файла, выделив строчку названия файла, и нажав на выделенное правой кнопкой мыши. 

Если хотим схему во всю ширину листа, то в окошечке "Ширина" пишем 700 (я так и написал). Если Уже или шире, то мЕньше или больше 700. Жмём ОК. Видим в окне комментария схему, рисунок... 

Чтобы не "позориться" раньше времени, смотрим комментарий в режиме "Предпросмотр".

Аватар пользователя Галия

ну, чайник..)

И как видите, я ставлю акцент на кодировании информации, как основной функции мышления. А то, что мы кодируем словом "реальность", тоже часть мышления.

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Предмет рассуждения в движении и в целом ZVS 

Дилетант, 28 Февраль, 2016 - 13:49, ссылка

ZVS, 28 Февраль, 2016 - 06:20, ссылка 
Есть некий процесс( предмет рассуждения в движении),именно процесс 

Для того, чтобы "рассудить процесс", надо взять его "два среза" и сравнить между собой. Срез представляет собой форму - рисунок "завихрений субстанции". Сравнивая два рисунка: первый и последующий, выявляем разницу между ними. 
Требование к промежутку срезов: "завихрения" на рисунках не должны отличаться более, чем на пол-цикла. 
В этом случае будет соблюдена "адекватность" отображения непрерывного процесса "вихрей субстанции" в виде дискретных рисунков. 

Процесс "восприятия" движения субстанции я делю на отдельные "дискреты" - вот это и есть моя "экзистенция" в буквальном значении слова. Поделив процесс на отдельные "картинки", я их укладываю на "хранение" - процесс "восприятия" закончен. Всё, "воспринимать" больше нечего, "картинки кино" закончились. 

А далее начинается процесс восстановления по этим хранящимся формам процесса движения "завихрений субстанции" - моделирование. И модель процесса движения субстанции устанавливается в подходящее место более общей модели - это иной уровень "восприятия". Если "пазлы сошлись", то восприятие закончено. В противном случае поиск недостающей модели продолжается: либо среди "хранящихся", либо среди "непрерывной реальности" - "завихрений движущейся субстанции". 

Применяя понятие "граница контакта", определяем "зону" действия восприятия. "Снаружи" тела, когда граница контакта не перейдена, воспринимать телу пока нечего. Восприятие начинается после перехода "движением субстанции" "граница контакта". 

При внутреннем мышлении также должна быть перейдена "граница контакта", которую ещё надо обнаружить, что труднее, нежели при переходе "границы контакта" с телом, которая "очувствлена". (Некоторые творческие товарищи "очувствляют" внутреннюю границу контакта, например Ван Гог). 

Таким образом, "я" своей "экзистенцией" (направленным посылом) поделил процесс "восприятия нечто" на внешний и внутренний, и произвёл сравнение непрерывного внешнего с прерывным внутренним, откорректировал промежуток между дискретами, связав их необходимостью непрерывности одного цикла.
Коррекция промежутка происходила в "моём" цикле рефлексии сравнения путём движения от большого промежутка (несколько циклов "завихрений субстанции"), до минимально необходимого (Котельников). Коррекция происходила в несколько циклов (приёмов) "моего" кольца рефлексии сравнения, придя к относительному тождеству - не менее двух "срезов" на цикл "завихрения субстанции". 

Смысл тождества заключается в адекватности (соответствии) числа дискретов, производимых "моей экзистенцией" над непрерывностью, и числа дискретов необходимых для "адекватного" моделирования (воспроизведения) по имеющейся (априорно) идее Котельникова (не менее двух на цикл). 

Вот в этом "моём" кольце рефлексии сравнения и располагаются все составляющие "мышления": внимание, созерцание, восприятие, сравнение,... - связанные двумя "дугами": экзистенцией моей "воли", которой я "двигаю предметы", и потреблением результатов движения: как "движения субстанции", так и "моей" же экзистенции (выплеска,влияния) на движение вихрей субстанции, то есть - на предметы. 

"Экзистенция" активности из меня, и "Ин-зистенция" (потребление) активности в меня составляют замкнутый круг рефлексии сравнения со всеми вытекающими из него "продуктами моего существования" и втекающими продуктами потребления. (Из зеркального круга рефлексии ничего не вытекает и ничего туда не втекает). 

Совместно с материальной основой, предмет рассуждений "круг рефлексии сравнения", образуют физический предмет - кольцо рефлексии сравнения

Видимо, я не ответил на вопрос о "применении рефлексии к определению понятия "восприятие""? Но в этом случае надо будет давать определение самому "понятию", что трудно. 
Назвал бы "восприятием" промежуток между переходом границы контакта, включая сам переход, и "усвоением" того, что "воспринимается". По сути "усвоение" как процесс, и есть "восприятие" (в этом смысле). 
_________________________________
Экзистенция - в данном случае, это процесс изменения форм предметов, появление новых форм на неком "бесформенном субстрате" среды под действием Активности субъектной