Опорные положения интуитивной СК.Почему мы живём во Лжи

Аватар пользователя Дилетант
Систематизация и связи
Основания философии
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Раз пошла волна излияний, то и мои тоже пусть будут.

1. Исходное положение.

Единичное первичное – «тычок», точка, единичное ощущение.

2. Разделение первичного на

2.1. внутреннее ощущение и

2.2. внешнее ощутимое, ощущаемое.

3. Разделение внутреннего ощущения на

3.1. логическое, дискретное и

3.2. осознание этого дискретного.

4. Осознание непрерывности внешнего и его порционности.

5. Граница разделения.

6. Выделение в универсальной (внешней) среде без границ ограниченного участка с ограниченным количеством свойств – внутренней универсальной среды. Среда в среде.

7. Рефлексия во внутренней/внешней универсальной среде на основе сравнения/различения форм.

8.Форма как отношение, данное в ощущении (ощутимое, ощущаемое). Результат движения, (п.2,п.6).

9.Разнообразие отношений как содержание формы (предмета), (п.6, п.8).

10. Человек как единение

10.1. объекта, поглощающего активность (хаоса), имеющего

10.2. потенциал поглощения, потребности; и

10.3. субъекта – порождающего направленную активность, имеющего

10.4. потенциал активности (потенции, возможности).

11. Информация как результат сравнения форм (п.7).

12. Координатная сеть как свойство ограниченного участка универсальной среды (п.6).

Сознаю, что это не категории, а попытка использования известного мне в моём ориентировочном плане, сложившемся на ФШ.

Спасибо. 

PS 25.06.2017 В переводе на "русский" язык все эти "категории" будут звучать так. 

Почему мы живём во Лжи

ОЩУЩЕНИЕ
Когда мы живём, то непрерывно что-то ощущаем. 
Мы ощущаем, что на нас всё время что-то действует: то свет, то звук, то запах, то тяжесть... 
А когда не действует ничего, то мы ощущаем, что ничего не действует.
Из клубка ощущаемого мы постепенно выделяем ЧТО-ТО ОЩУЩАЕМОЕ (данное в ОЩУЩЕНИЯХ по Ленину), и ЧТО-ТО ДЕЙСТВУЮЩЕЕ (ДАВАЕМОЕ для ощущений). 
Для представления этого различия достаточно вспомнить опыты с гипнозом, когда физических действий на тело не производится, а ощущения появляются.

Ощущение не имеет объяснения в воздействиях от движения субстанции, образуя "ощутительную" сторону воздействий, с которой моё бытие и становится собственно ощущаемым бытием, а не его формой, обозначенной "значками на бумаге", моделью, осуществлённой парой-тройкой отношений.

РЕФЛЕКСИЯ СРАВНЕНИЯ
Мы всегда что-то с чем-то сравниваем, и по результату сравнения, ИНФОРМАЦИИ, выбираем наше дальнейшее действие, поведение. 
Даже если я специально ничего не сравниваю, "не сужу ни о чём", то моё тело сравнивает без меня, не докладывая мне об этом, и лишь иногда напоминает каким-нибудь неудобством или, если дела идут не важно, то болью. 

Сравнение, выбор действия и корректировка моего поведения совершаются по "кругу", кольцу, движение по которому называют "рефлексией". 
Этот круг рефлексии называю "кольцом рефлексии сравнения", потому что в нём, в отличие от просто "рефлексии", есть отдельный, выделенный элемент - "сравнение". 
В обычной рефлексии сравнение тоже есть, но оно скрыто, распределено по всему кольцу рефлексии. 

МОЁ БЫТИЕ
Находясь в кольце рефлексии сравнения, ощущая воздействия от моего окружения, сравнивая их, принимая действия по избеганию неприятных воздействий, или изменяя внешние обстоятельства, двигая вещи в нужном мне направлении, я "бытийствую". 
Другими словами: осуществляю моё "бытие". 
Моё окружение, я сам, мои действия с целью поддержания моей жизни, жизни других, достижения разных целей... и есть моё бытие, мой круг бытия.

МОЁ НЕ-БЫТИЕ
Субстанция - это некое "нЕчто", лежащее в основе нашей физической жизни, что делает вещь массивной. 
Субстанция отделена от движения, а потому не может "бытийствовать" даже в модели бытия.
Для моего бытия, субстанция - НЕ-бытие.

Точно так же как модель бытия машины - тоже моё НЕ-бытие. 
Но и то, и другое лежат в основе моего бытия, особенно движущаяся субстанция. Без них моё бытие не будет сущим, не будет обладать силой.

Сторона ощущений, взятая отдельно от рефлексии сравнения, тоже моё НЕ-бытие. Потому что я не смогу сравнивать вещи субстанции, их движение, управлять своим телом, которого у меня и не будет вовсе.

Я не могу сдвинуться ни в сторону субстанции, ни в сторону ощущений, не потеряв своё бытие. Но я могу представить себе моё бытие и там, и там. 

ИСТИННОСТЬ МОЕГО И НЕ ТОЛЬКО МОЕГО БЫТИЯ
Истинность моего бытия заключается в продолжении моего существования, в продолжении моего бытия, и определяется правильностью выбора направления движения моего тела в ФИЗИЧЕСКОМ мире вещей, правильностью управления материальным и духовным, позволяющей избежать "преждевременного" прекращения моего бытия. 

ЛОЖНОСТЬ МОЕГО БЫТИЯ
Ложность моего бытия определяется моей внутренней деятельностью, когда я беру для сравнения не сиюминутные, НОВЫЕ, воздействия, ПОРОЖДЁННЫЕ ОКРУЖЕНИЕМ, и стараюсь их избегать или корректировать, а когда я беру СЛЕДЫ этих воздействий, хранящиеся в том же окружающем меня мире в виде ВЕЩЕЙ. 

Те вещи, которые ещё НЕ ПОПАДАЛИ в поле моего "ощупывания" (зрения и запечатления), при попадании ВСЕГДА БУДУТ НОВЫМИ.
И вот эта "новость вещи", ПОРОЖДЁННАЯ МНОЮ при познании этой вещи, всегда будет "ЛОЖНОЙ НОВОСТЬЮ", потому что в окружающем мире эта вещь давно "не новость", и хранится уже невесть сколько. 

Исследуя вещи, мы думаем, что мы их познаём для пользы их употребления, а потому и ПРИсваиваем их с целью их БУДУЩЕГО УСВОЕНИЯ. 
Но на самом деле исследуем их возникновение (становление) с тем, чтобы предугадать появление аналогичных вещей. Потому что только это знание о поведении вещи в будущем и позволяет нам получать уверенность в нашем дальнейшем существовании.

Я вынужден придумывать мои собственные "истории" для этой, НОВОЙ для МЕНЯ, вещи, потому что вещь уже лишилась своей "натуральной истории", и явилась мне уже без всякой истории, как уже свершившийся факт. И этот "факт" становится фактом уже МОЕЙ ИСТОРИИ. 

ПРОВЕРКА ИСТИННОСТИ ВЕЩИ
Проверить истинность моей истории этой вещи я могу только в БУДУЩЕМ. Если прогноз моей истории по этой вещи оправдается, сбудется, то я получаю уверенность в том, что он сбудется и в следующий раз. 
Так я получаю частичку ЗНАНИЯ об этой вещи. 

ВЕРА И ПРЕДВИДЕНИЕ
Иногда бывает так, что я получаю уверенность в сбывании прогноза до его подтверждения. Такую уверенность называют ВЕРОЙ. 

Иногда я могу видеть некоторую картину, ситуацию, которую никак не могу связать с настоящими и прошлыми картинами и ситуациями, но которая сбывается в некотором отдалении будущего. Такое видЕние называют ПРЕДВИДЕНИЕМ.
 
Источник http://philosophystorm.org/remarka-o-bytii#comment-252570
Об этом же "Машина воспоминаний" http://www.proza.ru/2014/12/28/235

_______________________________

ВложениеРазмер
pochemu_my_zhivyom_vo_lzhi.docx15.67 КБ

Комментарии

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я так понимаю, что Вы начинаете с человека? Его мироощущения?

Аватар пользователя Дилетант

начинаете с человека? Его мироощущения?

Я не первый.
А с чего ещё начинать, как не с "Я - есть!".
Далее "я" - НЕ "я", логическое "устройство меня" само растаскивает моё единое на противоположности: внутреннее "я" и внешнее НЕ "я".
Осталось сообразить границу между внутренним и внешним, дать ей определение.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К афоризмам ФШ

Владимир, скажу (без иронии) то же, что и по поводу СК Потерпевшего (http://philosophystorm.org/poterpevshii/4526 ):
«Прекрасный пример Частной, Уникальной, Оригинальной, ни с одной философской системой Не коммуницирующей, Авторской Категориальной Системы (КС)!» Хотя у Вас коммуникций чуть побольше будет, чем у него.

А теперь немного поиронизирую.
Поскольку у него первоначалом является «влагалище», а у Вас «тычок», предлагаю синтез Ваших первоначал – в копилку афоризмов ФШ: «тычок во влагалище».

Это и по сути верно, ибо у него: «Я - влагалище. Двухстороннее. В меня вложено с одной стороны внутреннее, с другой – внешнее». Да и у Вас то же: «1. Исходное положение. Единичное первичное – «тычок», точка, единичное ощущение. 2. Разделение первичного на 2.1. внутреннее ощущение и 2.2. внешнее ощутимое, ощущаемое». Одним словом, если соединить, то получится: «тычок во влагалище».
Вот такие бывают афоризмы на ФШ!

Аватар пользователя kto

Сергей Алексеевич!!! НЕ ОЖИДАЛ ОТ ВАС ТАКОГО!

Аватар пользователя Vladimirphizik

kto пишет:

Сергей Алексеевич!!! НЕ ОЖИДАЛ ОТ ВАС ТАКОГО!

 

Не обижайтесь!
Это из разряда "философы шутят".

Аватар пользователя Дилетант

предлагаю синтез Ваших первоначал – в копилку афоризмов ФШ:

Спасибо, Сергей Алексеевич!
Но я придерживаюсь правила: что увидел "афористичного", важного, то и записал. Есть Место, куда записывать - надо его заполнить - Место "притягивает".
Как показывает практика, афоризм рождается по ходу жизни неосознанно. Осознаёт афоризм обычно сторонний наблюдатель: он, видимо, и будет "автором" афоризма.
В этом есть некоторая странность: автором изобретения часто бывает не "генератор идеи", а её "реализатор", толкатель в область "спроса", потребности, на рынок. (Патент швейной машинки "Зингер" как патент на иглу. Настоящий же изобретатель же швейной машинки остался в минусе).
В переводе на обычный язык - Вы уидели, Вы и записывайте))).

А теперь немного поиронизирую.

Культ фаллоса родился не на пустом месте. Попытка его "массовой реанимации" была предпринята Тинто Брассом в фильме "Калигула".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О языке и культуре КАТЕГОРИЙ

Про афоризмы знаю. Самый трудный жанр письма. Поэтому и не поместил его в соответствующий раздел. Афоризм легко может оказаться провальным. И злобы никакой нет (для kto). Cам долго смеялся над словесным совпадением. А если бы приплёл сюда "кишечную палочку" как основу Я - термин самого kto, то получилось бы еще смешнее.

А по-серьезному, вот что получается, если не держаться апробированных веками категорий, а придумывать неологизмы - дело чреватое. Я привел здесь http://philosophystorm.org/sergei_borchikov/4466#comment-63376 перечень таких категорий, все они выверены уже тысячелетиями. Может быть, есть смысл их придерживаться...

Аватар пользователя Дилетант

А если бы приплёл сюда "кишечную палочку" как основу Я - термин самого kto, то получилось бы еще смешнее.

Если бы не было так серьёзно.
Если в основе жизни тела (субъекта) лежит сравнение и последующая организация окружения для достижения равенства сравниваемых (образов, представлений), и за этим (процессом в кольце рефлексии) "кто-то" наблюдает, то численное увеличение колец рефлексии приводит и к "численному" увеличению "количества" наблюдающих. А отсюда прямая дорога к расширению сознания.
То есть, "кишечная палочка" (условно) обладает и элементарностью, единицей "я".
Правда, я не согласен с трактовкой Борисом (kto) "я" как функции отражения элемента в самом себе (по моему мнению, по молекулярной структуре генома бегают молекулярные модели зебр, деформируя копытами геном, и эта деформация рождает во внутриатомной структуре вещества генома (на уровне элементарных частиц) явления ощущений смыслов, ощущений фактов, ощущений информации). Но такое отражение можно рассматривать как многократное копирование воспринятого, и, следственно, увеличение количества "я", как "кураторов" процесса копирования форм.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А если серьезно, то понятие субъекта-Я не сводится к понятию тела. Вот вековечные, а не доморощенные категории:
Субъект-Я = Тело + Душа + Дух + Разум.
И если по Телу, согласен, бегают какие-то физико-химические субстраты (молекулы, атомы, геномы, кровь, желчь, моча, слюна и проч.), то по Душе уже бегают образы, эмоции, страсти, любовь и ненависть, психологические комплексы Эдипа или Электры, которые не сводятся к молекулам и атомам, а по Духу "бегают" вера и совесть, добро и красота, справедливость и счастье, которые, в свою очередь, не сводятся к психологическим страстям и комплексам, а по Разуму "бегают" мысли и интуиции, логические смыслы и понятия, категории и теоретические концепты, которые никак не объясняются ни атомами и геномами, ни страстями и психологией, ни духовными и культурными аффектами, но единственно законами логоса.

Так что Борису (kto) уже давно говорю: пора переходить к междисциплинарному синтезу категорий, а не редуцировать всё к одной биологической терминологии, как будто "страшнее кошки зверя нет". Но пока воз и ныне там.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 7 ноября, 2013 - 21:33.

Вот вековечные, а не доморощенные категории:
Субъект-Я = Тело + Душа + Дух + Разум.

Примерно совпадает с моим представлением.
Я - человек, потому что я им себя ощущаю, и называю таким словом.
Он - тоже человек, потому что он такой же как я. Я его таким вижу (ощущаю) - ощущаемое входит в "меня" "извне". Но я могу и ошибаться, потому что осознаю, что не могу достоверно сравнить (отождествить) получаемые извне ощущения "его" с моим внутренним ощущением моего "я". Однако "я" стремлюсь к этому отождествлению.

Поскольку "я" проявляю активность (произвол), и привожу в действие тело, то могу сказать, что я (Я) - Субъект, а моё т(Т)ело - Объект.
"Я" и оформление моего "я" - тело - есть проявление "я" в теле, которое (проявленное) называется "человек".

Поэтому, человек - это субъект и объект в одном теле.

Поскольку я (субъект) проявляю активность, вхожу в отношение с телом (объектом), изменяя его, то я творю тело (как своё, так и чужое).

С наружи тела "я" различаю его (тела) активную часть (руки-ноги), и его пассивную часть - воспринимающую окружение (глаза, уши, кожу..) - субъектную (активную) и объектную (пассивную) части.

Борису (kto) уже давно говорю: пора переходить к междисциплинарному синтезу категорий, а не редуцировать всё к одной биологической терминологии,

Здесь трудно как-то советовать определённо.
По своему опыту могу сказать, что профессиональную терминологию с самого начала старался (здесь, на сайте), переводить в принятые (понятные хотя бы мне) философские термины.
А что касается "междисциплинарной терминологии", то этого пока не понимаю.
Главное, чтобы мысль была "не залежной":))).

Аватар пользователя Евгений Волков

Сергей Борчиков, 7 Ноябрь, 2013 - 11:00, ссылка

К афоризмам ФШ

Владимир, скажу (без иронии) то же, что и по поводу СК Потерпевшего (http://philosophystorm.org/poterpevshii/4526 ):
«Прекрасный пример Частной, Уникальной, Оригинальной, ни с одной философской системой Не коммуницирующей, Авторской Категориальной Системы (КС)!» Хотя у Вас коммуникций чуть побольше будет, чем у него.

А теперь немного поиронизирую.
Поскольку у него первоначалом является «влагалище», а у Вас «тычок», предлагаю синтез Ваших первоначал – в копилку афоризмов ФШ: «тычок во влагалище»

прекрасный пример, что сначала надо думать, что надо брать за основу.

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Волков, 23 Октябрь, 2017 - 22:57, ссылка
прекрасный пример, что сначала надо думать, что надо брать за основу.

Ну, Вы-то уж подумали, и за основу взяли и то и другое: систему. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Верно, только она позволяет строить логические рассуждения, раскрывающие законы и путь развития общества на всех его этапах вплоть до коммунистического без революций и потрясений.

Аватар пользователя Дилетант

Так Вы же в соседней теме клялись, что за основу надо брать классификацию - только она способна создать ясность. А система есть сама-по-себе. Или она порождает классы? А если она порождает классы (коррупции особенно), то зачем такая система. Давить её в зародыше.

Если серьёзно, то "ваше" право, имеет каким-то боком отношение к пресловутым деньгам. Но какое именно, для этого надо знать определение "права", его источник. 
Потому я от Вас не отстаю. )))

Аватар пользователя Дилетант

Из темы О свободе, случайности и необходимости. 

Дилетант, 30 Март, 2016 - 16:18, ссылка

Место - пустота, образованная ассоциацией монад (элементов), требующая заполнения. 
Место элемента - пустота, образованная определённой ассоциацией монад (элементов), требующая заполнения определённой монадой (элементом). 
Монада - вихрь субстанции, образующий единичный элемент, атом. 
Атом - неделимый далее, образующий единичность явления субстанции, единицу материи. 
Единица материи - атом, образующий единичность явления субстанции, "данную в ощущениях". Связывает триаду "различения-ощущения-чувство" в одно понятие. 
Необходимость - сила, притягивающая (интегрирующая, синтез) или отталкивающая (дифференцирующая, анализ) "две" формы. 
1)Необходимость истинная - сила, притягивающая или отталкивающая "две" рядо(м)положенные формы-числа (Котельников). 
2)Необходимость ложная - сила, притягивающая или отталкивающая "две" НЕ рядо(м)положенные формы-числа (АНТИ-Котельников). 
"две" - дуальность различения мгновений в триаде мгновений момента различения. (Понятие о неразличимости. ссылка из темы Треугольник истины. Поиск циклов истины.
Отрицание - инверсия. Необходимость различения (отталкивания), проявляющаяся в прямом и зеркальном движении (субстанции). 
Различение в прямом движении - различение в текущем времени (в полу-цикле внутри цикла отношения) на прошлое и будущее. 
Различение в зеркальном движении - различение в обычном времени (вне цикла) при обратном движении субстанции во втором полу-цикле отношения. 
Цикл отношения - круг отношения, основание единицы "обычного" времени. 
Полуцикл отношения - половина круга отношения, в котором прошлое и будущее разделяются мгновением направления движения (мгновением на векторе движения) субстанции, но нет величины времени из-за отсутствия цикла отношения. 
Обычное время - результат сравнения двух последовательностей циклов: внешнего (объективного) и внутреннего (субъективного). Субъективное время. 
Физическое время - результат сравнения двух последовательностей циклов движения субстанции. Объективное время. 
Время циклическое - результат сравнения двух последовательностей циклов отношений. 
Время текущее - результат различения направления движения субстанции из "прошлого" в "будущее" относительно неподвижного "поля координат" моего "я". 

Направление движения субстанции и направление времени - одно и то же. 

Движение субстанции может быть направленным или хаотическим, разнонаправленным, непрерывно изменчивого направления. Отсюда, таково же и "направление времени". 

У недвижной субстанции нет направления времени. 

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Система категорий (ч.25, законы метафизической логики) Сергей Борчиков 

Сергей Борчиков, 27 Декабрь, 2016 - 11:54, ссылка 
Выведите "Систему категорий" через Логос и представьте ее на суд общественности, и все вопросы снимутся сами собой. 

Дилетант, 19 Январь, 2017 - 22:25, ссылка 
Спасибо. Только я пока не понимаю, зачем мне выводить систему категорий? Самих категорий уже выведено предостаточно и без меня. Мне же нужны парные категории, лежащие в основе. Например, такая пара как "форма и содержание" не является основной, а является формальной парой. Основной же является пара "форма и отношение". 

Все парные категории связаны логосом. 
Основных законов метафизики - два:
это отражение (отпечатывание) объекта (условно) в субъекте - отпечатывание вещи в остальных вещах, изменяемых субъектом;
и воспроизведение субъектом вещей (объектов) по их отпечаткам. 
Оба закона связаны рефлексией - закон это или нет, не знаю. Но, раз она обнаруживается и в малом и большом, то рефлексия лежит в основе. 
Снятие форм с вещей и наложение форм на вещи тоже производится логосом. 
Собственно, и все начала. Далее - ощущения. 

А так - просто мнения-гипотезы, не более. 

Совершенно верно. Поэтому я их применяю при написании ответов на интересующие меня вопросы. 
В частности, меня интересует вопрос о категории, которая будет парной "информации": некая "не-информация".

Аватар пользователя bravoseven

Владимир, 

1) "форма и содержание" не является основной ...
2) Основной же является пара "форма и отношение"

 С первым согласен. Со вторым - нет. Первое различение позволяет выделить сущность феномена, то есть отбросить форму и оставить существенное содержание. Тогда вторым движением ума будет как раз установление отношения выделенной из данного феномена сущности, а вовсе не отброшенной формы, к такой же сущности, предыдущей в восприятии или рефлексии. Такое отношение, насколько помню, Дэвид Юм называл причинно-следственной связью, каузальностью.

Аватар пользователя Дилетант

bravoseven, 25 Июнь, 2017 - 22:26, ссылка

Владимир, 

1) "форма и содержание" не является основной ...
2) Основной же является пара "форма и отношение"

 С первым согласен. Со вторым - нет. Первое различение позволяет выделить сущность феномена, то есть отбросить форму и оставить существенное содержание.

Может и так. Но когда я отбрасываю форму с того, что мне явилось (величина числа напряжения, например) то моментально начинаю спрашивать - откуда взялась эта форма, откуда взялось это напряжение? При этом никакого содержания в этом числе не наблюдаю, кроме того, что измеряю "напряжение". 
Имею: величину числа напряжения и имею наличие этого числа - и то, и другое - формы - два отпечатка, две отметки. 
Если я их не свяжу отношением, "держанием", то они так и останутся по отдельности, то есть, со-держанием. 

Но эта пара, действительно ориентирует на "отбрасывание" формы, и задаёт вопрос о том, что внутри этой формы. А там может оказаться горсть деталей-форм, или нечто собранное в "предмет". 
Но если я отброшу форму, то предмет рассыплется, и останутся "детали" в "кучке", без внешнего очертания. 

установление отношения выделенной из данного феномена сущности, а вовсе не отброшенной формы

Здесь я пока устанавливаю отношение с формами, а не с сущностью, которой ещё нет.

вторым движением ума будет как раз установление отношения выделенной из данного феномена сущности, а вовсе не отброшенной формы, к такой же сущности,

Чтобы упростить предложение, избавимся от пояснений:
вторым движением ума будет как раз установление отношения выделенной из данного феномена сущности к такой же сущности, ...

У ума - может быть. А вот "без ума" ум на автомате пользуется своим внутренним отношением к форме, чтобы образовать хоть какое-то изначальное понятие, чтобы затем образовать сущность понятого. 

Отпечаток - это реализованная форма от действующего "отношения". Ведь ни форма, ни отношение не реальны. 

Поэтому пара "отношение-форма" - это пара проявления трансцендентного в трансценденталии: того, что есть некоторое "ничто" для нас, в некоторое "что" для нас.

Спасибо, Пётр Алексеевич.

Аватар пользователя bravoseven

Владимир,

мне явилось (величина числа напряжения, например) ...
никакого содержания в этом числе не наблюдаю

 Напряжение - материя, его число - форма.

Если я их не свяжу отношением, ... то они так и останутся по отдельности

 Ничего связывать не надо. У вас они уже связаны отношением "форма - материя". Но вы здесь почему-то усмотрели две формы. Почему, какие у вас к тому основания?

 Явление всегда имеет одну форму и одно содержание. Если больше, значит это не одно явление, а больше.

задаёт вопрос о том, что внутри этой формы

 Надеюсь, вы понимаете, что "внутри" - это метафора. Форма идеальна, а материя, сами понимаете, материальна. Они не соприкасаются. Убрать одно от другого не значит рассыпать содержимое порванной авоськи. А у вас это именно так: "если я отброшу форму, то предмет рассыплется". Не рассыплется. 

 Не верьте, что шар делает медь медью. Медь в любой форме одна и та же медь. В вашем примере напряжение в розетке никак не изменится, допусти вы ошибку в его числе хоть в сто раз туда, обратно или даже поперёк.

я пока устанавливаю отношение с формами, а не с сущностью, которой ещё нет

 Это безнадёжно. Кому-то облако - слон, другому - верблюд. А вот медный пятак всем медный пятак, его как золотой червонец вряд ли кому втюхаешь. Отношение форм только при переводе со словарём может пригодится, а так по-моему ни к чему. Я имею в виду, что для гносеологии - пустые хлопоты. Но может у вас чего и получится.

пользуется своим внутренним отношением к форме, ... чтобы затем образовать сущность 

  Форма - категория языка, рассудка. Сущность - категория собственно мышления, разума. Что сначала - большой вопрос. Разве вам не приходилось мучительно подбирать слова, чтобы выразить сокровенное? Мне приходилось.

Отпечаток - это реализованная форма ... Ведь ни форма, ни отношение не реальны.

 У вас прямо как в детском анекдоте: "Три, три и три - будет дырка". (Идеальное отношение плюс идеальная форма - будет реальный отпечаток.) Боюсь всё же, сколько ни говори: "Халва, халва", слаще не станет.

Спасибо

 Взаимно. Интересные вопросы ставите.

Аватар пользователя Дилетант

bravoseven, 26 Июнь, 2017 - 17:29, ссылка 
Напряжение - материя, его число - форма. 
Но вы здесь почему-то усмотрели две формы. Почему, какие у вас к тому основания?

1. Величина напряжения - форма, число. 2. Наличие напряжения - тоже форма, число, но "единица информации".
Единица измерения несёт и величину числа и информацию о числе. 

Форма идеальна, а материя, сами понимаете, материальна. Они не соприкасаются.

Форма идеальна, и материя - тоже идеальна. Материя при воздействии на неё, при ограничении её  формой, рождает материальную вещь.

шар делает медь медью

Шар делает медь вещью - шаром меди, медным шаром. 

Медь в любой форме одна и та же медь

Верно, но не одна и та же вещь. Медь - это отношение "сорта" "медь". 

Отношение форм только при переводе со словарём может пригодится

Именно так и есть. Мы и подставляем в "перевод" своё собственное отношение, а другого у нас нет. Но в нашем отношении нет "меди", а есть только "ощущение меди", которое мы и обозначаем ДРУГИМИ словами, "снимая" формы с "меди", обозначая их словами, тоже формами.

Форма - категория языка, рассудка. Сущность - категория собственно мышления, разума

Да. Но сущность ограничена формами, "снятыми" с натурального отношения "медь". Плюс аппроксимацией развития этих форм в прогноз по сущности "меди". 

Что сначала - большой вопрос

Сначала - наличие моего внутреннего отношения. Априорно. Без него нет ничего вокруг меня, потому что не возникает ощущений от внешних воздействий. 
Я не могу определить, есть ли внешние воздействия, а потому и сказать что либо о внешнем "мире". 

Без моего внутреннего отношения во мне, не появится (не явится) и внешнее отношение МНЕ, но только "ещё не моему" ТЕЛУ.
"Явление" моему телу внешнего отношения ОБЪЕКТИВНО, не зависит от "меня", потому что "меня" ещё нет в будущем, может быть, моём теле.

Аватар пользователя bravoseven

материя - тоже идеальна
сущность ограничена формами
"Явление" моему телу внешнего отношения ОБЪЕКТИВНО

 

Аватар пользователя Дилетант

bravoseven, 27 Июнь, 2017 - 17:18, ссылка

материя - тоже идеальна

1). Известны активная составляющая, которую называют "реальной", а есть реактивная составляющая.
Как думаете, реактивная составляющая материальна или идеальна? Или как-то по-другому? 

сущность ограничена формами

Могу добавить. 2). Сущность свободы не имеет форм, ограничений, кроме одной: формы слова "свобода".  
Когда я не вспоминаю слово "свобода", то я и не думаю о ней.
Но как только я вспоминаю слово "свобода", то я оказываюсь (если захочу) внутри этой формы и начинаю видеть сущность свободы, не имеющую границ. 

Отсюда вывод: сущность мышления человека  есть ограничение формой. Что я ограничиваю формой? - Моё же отношение.

"Явление" моему телу внешнего отношения ОБЪЕКТИВНО

Если "действие" не будет явлено машине, то она ничего не зарегистрирует. Обычно, если действие "является" машине, то оно называется "данностью". Я не вмешиваюсь в действия машины, чтобы не мешать её объективности процессов регистрации, равно процессов 3) материализации нового.

Аватар пользователя bravoseven

Владимир,

 реактивная составляющая материальна или идеальна?

 Относительно реальной составляющей - идеальна, вы правы. Но мы-то с вами говорим о материи относительно формы, а не относительно её реальной составляющей. Подмена тезиса - ошибка, причём логическая.

сущность мышления человека  есть ограничение формой

 Я ничего не говорил о сущности мышления. Я говорил, что разум оперирует сущностями, а рассудок формами (понятиями, суждениями и так далее). В отличие от ментальных форм сущности аморфны, зависимы от живого знания в целом. Свобода тут совершенно ни при чём, мне кажется.

действие "является" машине

 Вы говорили о "явлении вашему телу", о машине вы не говорили. Но если ваше тело - машина, то это какой-то дремучий ламаркизм и полное игнорирование интенций. Я так не играю.

Аватар пользователя Дилетант

bravoseven, 28 Июнь, 2017 - 17:32, ссылка

 реактивная составляющая материальна или идеальна?

 Относительно реальной составляющей - идеальна, вы правы.

То есть, Вы однозначно признаёте реактивную составляющую "идеей"? Как иначе трактовать слово "идеальная".
Однако "понятие" "идеальная" при этом почему то "против". 
Почему против? Да потому, что "реактивная составляющая" идеальна до тех пор, пока я её на "пощупаю" в НАТУРЕ. Вот тут мне мало не покажется. Конденсатор так шарахнет, что будет вполне реально. 

Вот именно с этой точки зрения, я и назвал материю не "материальной", а "идеальной". Материя идеальна до тех пор, пока я не вздумаю её "пощупать". 
Потому, материя материализуется, представляясь нам в виде "вещей". 

Но материя, не являясь реально, так же и не идея, и вовсе не то, что мы о ней думаем. Материя зиждется на движении субстанции, которые и придают материи свойство "рождать" результат, который регистрируется ОБЪЕКТИВНО (вещами от материи в таких же вещах), и регистрируется в "нас", как в нашем теле, как в "вещи", так и нашими ощущениями - субъективно.

мы-то с вами говорим о материи относительно формы, а не относительно её реальной составляющей.

Это не понимаю. Материя в форме - это вещь, или материализованные материя и форма. Мы можем ощутить только ту часть отношения, которая реализуется в движении субстанции, приобретя форму. 

Подмена тезиса

Не вижу подмены. Вижу недоразделённость. 

Я говорил, что разум оперирует сущностями, а рассудок формами (понятиями, суждениями и так далее). ..действие "является" машине

 Вы говорили о "явлении вашему телу", о машине вы не говорили. Но если ваше тело - машина, 

Рассудочное "мышление" - это машинное или человеческое? Если машинное оперирует формами, и рассудочное тоже оперирует формами, то чем они различаются? 

Я не говорил, что МОЁ тело - это машина. Но я всегда ставлю вопрос: чем отличается моё тело от машины? Ведь ЧУЖОЕ тело для меня - машина.

Аватар пользователя bravoseven

Владимир, 

Почему против? Да потому, что...

 Нет, не поэтому. Вы сначала говорите о понятии термина (понятие всегда идеально), а потом говорите о значении термина (материя по определению материальна). Это софизм получается, потому что понятие как было идеально, так и осталось; значение как было материально, так и осталось. Чудо материализации идей требует позабыть диалектику термина. А это непросто, тут одним стаканом не обойтись.

Материя идеальна до тех пор, пока я не вздумаю её "пощупать".

 Понятие материи всегда идеально. Сама материя всегда материальна. От щупанья это не зависит.

Мы можем ощутить только ту часть отношения, которая реализуется в движении субстанции, приобретя форму. 

 То есть ни горя, ни радости ощутить невозможно? Да-а, скучновато у вас.

чем они различаются?

 Тем, что человеческое - сплав рассудка и разума. А по отдельности не бывает.

Ведь ЧУЖОЕ тело для меня - машина.

 Труп? Если не труп, то как вам удаётся забыть об энтелехии, эмпатии и типа того?

Аватар пользователя kto

Тем, что человеческое - сплав рассудка и разума. А по отдельности не бывает.

А по мне так бывает. Например цвет (красное, синее и пр...) человек воспринимает только разумом и рассудок здесь не участвует.
Цвет воспринимают пространства атомов углерода дезоксирибозы нуклеотидов молекулы ДНК, а эти атомы в дезоксирибозе связаны однозначно.

Аватар пользователя bravoseven

Борис,

человек воспринимает только разумом

 Нет, чувством. Восприятие - это ещё не мышление.

Аватар пользователя kto

Нет, чувством.

Согласен. Но разум это последовательность разных чувств (пространств нуклеотидов), связанных рассудком. По этому воспринимает чувство, а связывает разные чувства в последовательность (в разум) рассудок. Так вот цвет это одни и теже чувства, связынные в последовательность (ааааа), а вкус (например сладость сахара) это разные чуства, связанные в последовательность (сладко).

Аватар пользователя bravoseven

Согласен

 Вот и хорошо.

Аватар пользователя kto

Вот и хорошо.

Хорошо то хорошо, да ничего хорошего.

Аватар пользователя Дилетант

bravoseven, 29 Июнь, 2017 - 15:18, ссылка 
...сначала говорите о понятии термина (понятие всегда идеально), а потом говорите о значении термина (материя по определению материальна). Это софизм получается, потому что понятие как было идеально, так и осталось; значение как было материально

Говорю-то - да. Понятие однозначно идеально, его денотат идеален. (Пока). 
Понятие "материя" однозначно идеально. А вот денотат понятия "материя" материален ли? Не "определение" "материя материальна" - кто определил "материальность материи", её пределы?, а её денотат - сущность материи, её "состав".

Чудо материализации идей требует

Это чудо вовсе не такое чудо. Его делаем каждый день. Чудо заключается в понимании этого чуда.

А вот чудо "материализации материи" проскакивает мимо. Каждый раз. Потому что денотат понятия "материя" неощутим. 

То есть ни горя, ни радости ощутить невозможно?

До этого пока ещё не дошли. Какой смысл искать то, что машины явно не ощущают. Тогда как "материя" - вот она, стучит по датчикам, и никак. 

человеческое - сплав рассудка и разума. А по отдельности не бывает

Ну, да. А человек - это думающее животное. А по отдельности не бывает. Приплыли. Синтез давно и без нас сделан уже. 

как вам удаётся забыть об энтелехии, эмпатии и типа того?

Я то не забываю. Почему машина никак не может об этом вспомнить? 

Аватар пользователя bravoseven

Владимир,

 А вот денотат понятия "белизна" бел ли? Не "определение" "белизна белая" - кто определил "белизну белого", её пределы?, а её денотат - сущность белизны, её "состав". 

 Извините, но в отличие от вас я не сомневаюсь в значении слов. Я просто ими говорю. Так что, оставляю вас биться с родной речью один на один. Удачи вам и хорошего настроения.

Аватар пользователя Дилетант

bravoseven, 2 Июль, 2017 - 02:09, ссылка 
А вот денотат понятия "белизна" бел ли? Не "определение" "белизна белая" - кто определил "белизну белого", её пределы?, а её денотат - сущность белизны, её "состав". 

Хороший вопрос. Денотатом понятия "белизна" является нам "ощущение белизны". Денотатом понятия "ощущение белизны" я бы назвал "форму белизны" и "чувство белизны".
Здесь "чувство" - трансцендентно, форма - трансценденталия.
А вот далее всё начинает зацикливаться в "форме субстрата" от "ощущения белизны", создавая определение "белизна белая". 
Пределами "белизны" получаются "форма белизны" - вполне измеряемы параметр субстрата форм, и "чувство белизны" - не измеряемая составляющая, которая собственно и даёт "белизну", собственно "Цвет белизны" - Белый. Форма белизны даёт "цвет белизны", возбуждая чувство Цвета белизны.

"Белизна" же несёт в себе ещё и "количество белого". Белый Цвет - это НЕреальный денотат понятия, обозначаемого словом "цвет". Форма белого цвета - это реальный денотат понятия, обозначаемого словом "цвет".

Другими словами: есть вполне реальная краска красного цвета, денотат красного цвета; и есть ощущение Красного Цвета, тоже денотат красного цвета.

Спасибо, и Вам всех благ.

Аватар пользователя fidel

Хороший вопрос. Денотатом понятия "белизна" является нам "ощущение белизны". Денотатом понятия "ощущение белизны" я бы назвал "форму белизны" и "чувство белизны"

у вас очень любопытное видение  Я бы дополнил  следующим шагом - абстрагирование от конкретного цвета и переход к полностью абстрактному ощущению "цветности" - видение самого потока восприятия

Аватар пользователя Дилетант

fidel, 23 Октябрь, 2017 - 23:18, ссылка 
...абстрагирование от конкретного цвета и переход к полностью абстрактному ощущению "цветности" - видение самого потока восприятия

Конкретный цвет создаётся "формой цвета" и движением отношения в этой форме. То есть, "я" "вспоминаю" "красный цвет", и он мне даётся как "Красный". Форма цвета - трансцендентальна, а Цвет Красный - трансцендентен.
Рассуждая в том же ключе, для восприятия "потока цветности" мне надо "вспомнить" (активизировать) все формы цветности, и приготовиться к "приёму" "Потока Цвета": приготовить места для "складывания форм, образующихся при приёме Потока Цвета".
Если я их не приготовлю, то потом ничего не "вспомню" из этого "потока восприятия".

Аватар пользователя fidel

крайне малое число людей имеет опыт контакта с абстрактным и сложно сказать повезло им или наоборот

Аватар пользователя Дилетант

Повезло "еонтактёрам" или нет, это другой вопрос. 
Выдают "контактёры" ложь или истину - вот в чём вопрос))).

Аватар пользователя Дилетант

Пребывание во "лжи" заключается не в том, что вещи, мне доступные - ложны, а в том, что я их воспринимаю как нечто "новое", тогда как в окружающей действительности они уже давно существуют и не новы. 

Новым в окружающей действительности ЯВЛЯЕТСЯ мне её ДЕЙСТВИЕ на меня, хотя бы и от той же самой "старой" вещи. И именно такое действие на меня и есть истинное, а не ложное. 

Когда же я сам действую на действительность и обнаруживаю эту же самую вещь, то такое ВОЗВРАЩЁННОЕ ко мне действие для меня уже не "новость", потому что я уже знаю об этом действии. 
Восприятие мною моего же действия как "новость" - ложно. Причём, ложно по истине моего действия, вследствие истины, первичности, моего действия. 

Аватар пользователя kto

восприятие и действие это одно и то же ЯВЛЕНИЕ.

Аватар пользователя Дилетант

kto, 25 Июнь, 2017 - 20:07, ссылка 
восприятие и действие это одно и то же ЯВЛЕНИЕ.

...? Автомобиль может действовать, но не быть явленным мне. Я могу видеть едущий автомобиль в явлении (явь), но не воспринять его, а потому могу и столкнуться с ним.

Аватар пользователя kto

Автомобиль может действовать, но не быть явленным мне.Я могу видеть

 

вы есть молекула ДНК, генам которой явлены действия и автомобиля и одновременно другие вещи окружающего мира, которые Вам кажутся сейчас важнее автомобиля.

Аватар пользователя Дилетант

kto, 26 Июнь, 2017 - 14:21, ссылка 
вы есть молекула ДНК, генам которой явлены действия и автомобиля и одновременно другие вещи окружающего мира...

Круто:))). Я давно это подозревал...
Вопрос в том, могут ли быть "гену" явлены действия автомобиля, но не быть вос-приняты им? Не-восприняты, в смысле - отторгнуты. Отторгнуты не действия, а их явления. Как можно отторгнуть (вспять) действие, если оно уже произошло? 

Аватар пользователя kto

 Дилетант, 26 Июнь, 2017 - 15:08, ссылка
Как можно отторгнуть (вспять) действие, если оно уже произошло?

99% структур окружающего мира человек воспринимает рефлексами, которые не несут чувств (не доходят до генов), по этому структуры воспринятые рефлексами, «отторгнуты (вспять)».

Аватар пользователя Дилетант

kto, 27 Июнь, 2017 - 05:06, ссылка 
99% структур окружающего мира человек воспринимает рефлексами, которые не несут чувств 

Когда кирпич падает с десятого этажа, предотвратить его движение в начале гораздо легче, чем в конце. И вовсе затруднительно будет, когда кирпич разбился вдребезги. 

Если уж оставлен отпечаток в субстрате мышления, то "назад дороги нет". 
Но мы можем "прокрутить кино" назад, изменив только "знак вращения" нашего внутреннего отношения. 
Именно поэтому мы и ищем в окружающей действительности (падении кирпича с крыши) наличие этого изменения "знака вращения" (возврата кирпича в исходное состояние). Или, на худой конец, ищем вариант развития ситуации при НЕДОПУЩЕНИИ "падения кирпича". 
Но такого варианта опять не находим в действующем мире (в силовой реальности). 

Но оба случая прекрасно воспроизводятся в МОДЕЛЯХ силовой реальности: в "кино" при прокручивании "киноплёнки" в обратном направлении, и в компьютерах, возвращаясь к точке бифуркации (точке выбора) дальнейшего действия. 
Здесь "точка бифуркации" имеет свойство как "раздвоения" (программы), так и выбора из нескольких путей (программ). 
При раздвоении программ создаётся множество "миров", а при выборе программы создаётся один из вариантов мира.

В действительности, в силовой реальности, происходит и "размножение", и "выбор" вариантов "программ миров", но нет "хода назад". 
В "снятой реальности" (в кино), в слабосильной реальности,
происходит и "размножение", и "выбор" вариантов "программ миров", и возможен "ход назад". 

Такое рассуждение позволяет поставить вопрос о БОЛЕЕ силовой реальности и о МЕНЕЕ слабосильной реальности.

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Научное понимание истины Ян Ботер

Головорушко Сер..., 28 Июнь, 2017 - 17:36, ссылка

Дилетант, 5 Июнь, 2017 - 01:43, ссылка

Другими словами, истина - это результат отношения к некоему предмету на "предмет" его наличия иди отсутствия.

Нет, такими словами будет не то же самое. Истина это не результат отношения,  а результат проверки отношения. 

А что есть результат проверки отношения? Каким образом получен результат проверки отношения, как не составлением нового отношения к проверяемому? Результат всегда фиксируется, "запоминается", хранится. Отношение не хранится, оно возникает, движется. 
Проверка отношения производится высшим по иерархии отношением.

Во-вторых. Это "дешифровка" Вашего: 

Головорушко Сер..., 5 Июнь, 2017 - 00:50, ссылка Истина это не отношение. Это одно из двух возможных значений (Истина или Ложь) Утверждения (Представления, Мысли и т.п.) в его отношении к реальному объекту, в отношении которого оно сделано. 

Если это неправильная дешифровка, то тогда желательно выяснить в чём неправильность. 
Мой же вариант строчкой ниже: 

Дилетант, 5 Июнь, 2017 - 01:43, ссылка 
Истина - это сущность отношения между тем, кто "посылает" это отношение, и тем, на что направлен посыл. 

Здесь я вынужден вводить понятие "объективной сущности", которая не имеет "сознания", потому как она возникает между объективным (неразумным) субъектом и его объектом. (Отношением между работающей программой и на что эта программа направлена). Получается объективная истина, ограниченная рамками субъект-объект. 

Осознаваемая мною (субъективным субъектом) сущность отношения с объектом (предметом рассмотрения) есть субъективная истина

Истина не хранится, но возникает как и информация, как и понятие о результате (сравнения).
______________________________________________
Результат "объективной сущности", в данном случае, между работающей программой, субъектом, и её объектом, фиксируется в формах устройств хранения в этой же машине. 
"Мы" не знаем, что за "сущность" возникает в работающей машине для неё самой, как "сама" машина "видит" эту "сущность" во время своей работы, но формы этой "сущности" мы вполне реально извлекаем из мест их хранения, куда их складывает машина по соответствующей программе. 
Но я/мы прекрасно "видим" свои собственные сущности, возникающие по мере возникновения отношений меня/нас с окружающей действительностью.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Хотя вы не определяете понятия Истина и Ложь, из ваших рассуждений можно получить некоторое представление, как вы для себя это понимаете. По ссылке я посмотрел и то, что пишет Сергей Борчиков о личных системах категорий (СК). Я согласен с Борчиковым и так же, как и он, ясно вижу, что у вас собственная СК, причем не коммуницирующая с традиционными системами не только в логическом построении, но и в определениях понятий.

Сергей Борчиков, 7 Ноябрь, 2013 - 13:14, ссылка

вот что получается, если не держаться апробированных веками категорий, а придумывать неологизмы - дело чреватое.

Борчиков в своей Записи пишет: "Захотим бесцельно обмениваться лично-субъективными СК – ФШ и будет демонстрацией таких СК (что сейчас и есть). Захотим заниматься развитием Системы Философских Категорий, то и этим вполне можно заниматься."

Борчиков в своем тексте выделил слова, на которые необходимо обратить внимание. А второе слово в его тексте выделил я, чтобы и на него обратить ваше внимание. Ваш текст имеет значение для вас с той точки зрения, что вы совершенствуете свои философские качества. Но менее подготовленный читатель может воспринять его как плод размышлений серьезного философа, что введет его в заблуждение. Понятия, которыми оперирует человек, формируются в процессе его жизнедеятельности. Ими он обозначает те явления, с которыми сталкивается. Смысл этих понятий постоянно уточняется, поскольку далеко не во всех случаях ясно, с чем имеешь дело. Но за понятиями скрывается единый смысл. Это сущность, которая проявляется в тех явлениях, которые приводят к появлению этих понятий. Поэтому, уточняя смысл понятий, мы "развиваем Системы Философских Категорий". Если мы меняем этот смысл, мы, во-первых, должны обосновать, почему мы отказываемся от того смысла, который был открыт мыслителями до нас, и, во-вторых, объяснить, почему мы вкладываем новый смысл. Если первого мы практически никогда не делаем, то второе обычно объясняем тем, что "смотрите, как логично всё складывается!"

Я считаю, что "любая личная СФК" имеет право на существование только как средство развития ее хозяина-разработчика. На существование в научном мире имеет право только обоснованная СФК. Вы меня извините за возможно излишнюю резкость и не стоит мои слова воспринимать как призыв избавиться от вашей СК. Я призываю вас, как и любого другого обладателя собственной СК, лишь к поиску истинного понимания философских категорий. Для этого следует не убаюкивать себя "логичностью" своей системы взглядов, а сравнивать свое понимание с пониманием других людей, в первую очередь профессиональных философов.

В заключение хочу направить вашу мысль на изучение понятия Истина вкупе с ее противоположностью Ложью. Правильное понимание обычных понятий, которые при философском рассмотрении становятся философскими категориями, приведет к правильному построению собственной СК, которая в идеале сольется с общечеловеческой. Это то же, что в религиозных представлениях слиться с Богом.

Да, и если уж вы идёте этим путем, то будьте смелее и для начала я бы посоветовал вам сменить ваш псевдоним, чтобы не привлекать к себе тех, кто любит спорить ни о чем.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Выше я прокомментировал вашу Запись, а здесь прокомментирую ваш последний вопрос.

А что есть результат проверки отношения?

Это один из двух возможных вариантов: Истина или Ложь. (Возможен и третий случай - неопределенность, но это не результат проверки, а результат незавершенной проверки.)

Каким образом получен результат проверки отношения, как не составлением нового отношения к проверяемому?

Не "результат проверки отношения" является следствием "составления нового отношения к проверяемому", а "новое отношение к проверяемому" является следствием "проверки отношения", его "результатом".

Результат всегда фиксируется, "запоминается", хранится. Отношение не хранится, оно возникает, движется.

Совершенно верно. Результат проверки отношения (истинно ли высказывание) фиксируется в памяти как новое отношение (Высказывание истинно). Оно запоминается и хранится в памяти. Отношение высказывания к описываемой им действительности как возникло с появлением высказывания, так и остается (движется, если угодно).

Истина - это сущность отношения между тем, кто "посылает" это отношение, и тем, на что направлен посыл.

Отношения никто не посылает и не принимает. Отношения всегда существуют между вещами (предметами, объектами, сущностями). Соответственно и нет необходимости вводить понятия "объективной сущности". Все сущности объективны.

Осознаваемая мною (субъективным субъектом) сущность отношения с объектом (предметом рассмотрения) есть субъективная истина.

Нет, это истина объективная. Истина не может быть субъективной, осознаете вы ее или нет.

"сама" машина "видит" эту "сущность"

Все, что видит машина, или человек или любой другой субъект это явления. Сама сущность живет (существует) объективно, независимо от того, как мы ее видим.

Аватар пользователя Дилетант

Головорушко Сер..., 29 Июнь, 2017 - 19:52, ссылка

А что есть результат проверки отношения?

Это один из двух возможных вариантов: Истина или Ложь.

Это лишь названия значений результата. А что есть сам "результат"? 

"новое отношение к проверяемому" является следствием "проверки отношения", его "результатом".

Разумеется, всякое "следствие" есть следствие чего-то, произошедшего ранее. Так. следствием открытого крана может быт затопление соседей водой. Но может и не быть, если "в кране нет воды". Следствием открытия крана будет образование прохода для воды. 
Так что "результат" (форма дырки) есть следствие отношения, а не наоборот: форма не может породить отношение. Только движущаяся форма.

Между Вашим "новым отношением" и "проверяемым отношением" находится ещё одно отношение ПРОВЕРЯЮЩЕГО, которое возникает от результата, но может и не возникнуть в самом ПРОВЕРЯЮЩЕМ - это его отношение. 

Осознаваемая мною (субъективным субъектом) сущность отношения с объектом (предметом рассмотрения) есть субъективная истина.

Нет, это истина объективная. Истина не может быть субъективной, осознаете вы ее или нет.

Может и объективная. Тогда то, что мне "показалось", тоже будет объективной истиной. Объективная истина не зависит от того, с какого бока я смотрю на объективное, не зависящее от меня, отношение. Меня может и не быть вообще. А отношение останется. 

Я же привожу формулировку именно субъективной истины, а не объективной. Сущность этой истины зависит полностью от меня, а не от "дяди". Я могу просто игнорировать результаты отношения. 

Все, что видит машина, или человек или любой другой субъект это явления.

Именно так. Кроме машины. А речь  идёт именно о машине, а не о человеке.
Что такое "явление" мне - это я могу сказать другому человеку, и он меня поймёт, потому что "аппараты" явлений у нас "гомоморфны", приблизительно одинаковы. 
Явления распадаются (я их различаю) как феномены (от действительности), и как ноумены (от мышления). Хотя можно различить и по другому, например как результат воспоминаний картин, и как результат картин мышления, создания химер разного рода.

А как машине такое явлено - понятия не имею. Но предполагаю. Вынужден логически предположить. 

Сама сущность живет (существует) объективно, независимо от того, как мы ее видим.

Этим делом занимается сущее. А сущность идеальна, и зависит от моего хотения. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Это лишь названия значений результата. А что есть сам "результат"?

Давайте проверим, сколько яблок в корзине: их 4. Теперь давайте проверим, сколько человек сидит на скамейке: их тоже 4. Эти четверки результат проверки или только его название?

Между Вашим "новым отношением" и "проверяемым отношением" находится ещё одно отношение ПРОВЕРЯЮЩЕГО, которое возникает от результата, но может и не возникнуть в самом ПРОВЕРЯЮЩЕМ - это его отношение

Вы пытаетесь привлечь в свою поддержку мощную теорию квантовой механики с ее неопределенностями. Но это вам не поможет. Ее разработчики слишком мало внимания уделяли философии, а последователи и до сих пор так делают, что заставляет их уже столько времени блуждать в дебрях заблуждений.

Объективная истина не зависит от того, с какого бока я смотрю на объективное

Совершенно верно. С каждого бока вам предстает отдельное явление одной сущности. А субъективной истины быть не может, она только объективна. Она результат отношения двух объектов, поэтому и называется объективной. Сущность истины от вас не зависит, от вас зависит только, заблуждаетесь вы или нет. А от "дяди" зависит поддержит он вас в вашем заблуждении или нет.

А как машине такое явлено - понятия не имею.

Машина реагирует на явление, если оно ей доступно. Есть явление - машина среагировала, а мы можем сделать вывод: сущность явилась машине. Ее реакция есть отражение явления.

А сущность идеальна, и зависит от моего хотения.

Числа - примеры идеальных сущностей. Но не думаю, что они зависят от вашего хотения.

Аватар пользователя Дилетант

Головорушко Сер..., 2 Июль, 2017 - 11:39, ссылка 
...сколько яблок в корзине: их 4. Теперь давайте проверим, сколько человек сидит на скамейке: их тоже 4. Эти четверки результат проверки или только его название?

Одна "четвёрка" - это величина числа результата проверки количества человек на скамейки, вторая "четвёрка" - соответственно. Вовсе не обязательно это будет именно число конкретной величины. Это может быть и картинка. Однако, сравниваем мы не людей, не вещи, а их изображения, формы, "величины следов", а потому и результаты сравнения имеем в формальном виде, то есть в числах. 
Но это "вид результата". А вопрос глубже. А глубже - это происхождение "результата", что является его причиной, причиной непосредственной, где между причиной и следствием нельзя вставит другую причину, или другой результат, где следствие вытекает из причины с НЕОБХОДИМОСТЬЮ.

Вы пытаетесь привлечь в свою поддержку мощную теорию квантовой механики с ее неопределенностями. Но это вам не поможет.

Ну, да. Не поможет. Потому что я в квантовой теории ничего не понимаю, кроме представления о "кванте". 
Обычное здравомыслие: след образуется от движения вещи, но никак не наоборот - от следа никак не получается движения вещи. Если бы это было возможно, то мы бы своими мыслями давно уже бы двигали планетами. 

Причиной следа (следствия) с необходимостью является движение вещи.
А если ещё более, то причиной следа является движение, но движение особого рода, оставляющее именно этот след, именно такой, а не другой. Другое движение оставит другой след.
След может оставить и не вещь, а фотон, который есть вещь только в движении. 

А теперь попробуйте из следа получить движение хоть чего-нибудь. "Назад дороги нет". 

Сущность истины от вас не зависит, от вас зависит только, заблуждаетесь вы или нет.

А когда я заблуждаюсь, то моё заблуждение истинно? А если истинно, то для кого? 

Машина реагирует на явление, если оно ей доступно.

То есть, машина ощущает окружающую реальность, и машина - живая? 

Числа - примеры идеальных сущностей

Сущность всегда идеальна, а потому и не существует в силовой реальности. Реализованная сущность - это сущее. Идеализированное сущее - это сущность.
Пока сущность сущего у меня в идее, я могу её менять как мне угодно, потому и могу затем воплощать свои замыслы в реальность. Хоть в модель Бабы Яги.
А если в голове нет никаких сущностей, то что я буду воплощать? Схемы и чертежи? Так это и машина умеет. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

А когда я заблуждаюсь, то моё заблуждение истинно?

Вопрос поставлен некорректно. Заблуждение это представление, не соответствующее действительности. Поэтому вопрос нужно ставить так: если мое представление есть заблуждение, оно истинно или ложно? Ответ: ложно.

То есть, машина ощущает окружающую реальность, и машина - живая?

Объекты проявляют себя воздействием на другие объекты. Я называю это влиянием. Планета отклоняет траекторию пылинки, летящей в космосе. Это проявление влияния планеты на движение пылинки. Пылинка, пролетая мимо планеты, реагирует на это влияние изменением своей траектории, иначе оно не имело бы смысла. По-вашему, пылинка тоже живая?

Сущность всегда идеальна, а потому и не существует в силовой реальности

Сущность, с которой я веду беседу, называется Дилетант. Она вполне реальна. Сущности, которые вам трудно представить реальными, например числа, такие же реальные, как и Дилетант, а Дилетант столь же идеален. Наверно о степени их идеальности или реальности можно рассуждать и различать. Но они одновременно и то и другое. Сущность это свойство некой более общей сущности. Ни одна сущность не является абсолютно независимой. Некоторые свойства мы понимаем, как очень простые, например числа. Другие свойства настолько сложны, что нам даже не приходит в голову назвать их свойствами, например человек или идея.

Аватар пользователя Дилетант

Головорушко Сер..., 2 Июль, 2017 - 20:14, ссылка

А когда я заблуждаюсь, то моё заблуждение истинно?

Вопрос поставлен некорректно. Заблуждение это представление, не соответствующее действительности. Поэтому вопрос нужно ставить так: если мое представление есть заблуждение, оно истинно или ложно? Ответ: ложно.

Это Вам так нужно.
А когда Вы говорите, что я заблуждаюсь, то в это же "время" я говорю, что я не заблуждаюсь, а то, что я представляю себе, и есть "истина" самой высокой пробы. 

Правда, после некоторого времени я вновь убеждаюсь, что моё представление соответствовало действительности "не очень". И вот тут то я и обнаруживаю "величину истинности" моей предыдущей истины. 

Объекты проявляют себя воздействием на другие объекты. Я называю это влиянием. ...По-вашему, пылинка тоже живая?

Головорушко Сер..., 2 Июль, 2017 - 11:39, ссылка 
Машина реагирует на явление, если оно ей доступно.

Если пылинка реагирует на явление, то пылинка - живая. А если реагирует на влияние, то "не очень". 

Сущность, с которой я веду беседу, называется Дилетант. Она вполне реальна.

И, что, она (сущность) может крутить динаму в сарае? Чтобы воду в чайнике вскипятить... 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

И вот тут то я и обнаруживаю "величину истинности" моей предыдущей истины.

Заметьте величина истинности при этом не меняется. Меняется только ваше представление о ней. Вы начинаете осознавать, что то, что вы называли истиной, на самом деле ею не было. Нужно понимать, что если я думаю о чем-то, что это истина, это не делает это что-то истиной. То есть ваши "субъективные истины" это манипуляция терминами, не более того.

Если пылинка реагирует на явление, то пылинка - живая. А если реагирует на влияние, то "не очень"

О явлении и сущности рекомендую почитать Кулигина "Физика и философия физики"

И, что, она (сущность) может

Она может всё в соответствии со своими свойствами.

Аватар пользователя Дилетант

Головорушко Сер..., 29 Июнь, 2017 - 19:17, ссылка 
Хотя вы не определяете понятия Истина и Ложь

Верно. Но близок к этому. Надо только сформулировать. 

из ваших рассуждений можно получить некоторое представление, как вы для себя это понимаете. 

Спасибо. 

ясно вижу, что у вас собственная СК

Спасибо. Но пока я этого не вижу. Просто пользуюсь отношениями между понятиями.

не коммуницирующая с традиционными системами не только в логическом построении, но и в определениях понятий. 

В основном стараюсь придерживаться принятых категорий. Но если вижу, что в одну категорию втолкнуты разные понятия, то выбираю те, которые взаимодействуют парно, противоположностями. Отсюда кажется, что я меняю понятия категорий. Например: форма и содержание, знак и денотат - зачем две пары категорий для обозначения одного и того же отношения?
Поэтому я оперирую парой форма и отношение, что позволяет строить сущности и их реализацию в сущее и обратно.

"Захотим бесцельно обмениваться лично-субъективными СК...

 Именно так. Это один из режимов работы кольца рефлексии сравнения. Поэтому надо выбирать оппонента. Чтобы хоть чуть его понимать.

Ваш текст имеет значение для вас с той точки зрения, что вы совершенствуете свои философские качества.

Вообще-то мне это "не грозит". Но можно и так сказать. 

Понятия, которыми оперирует человек, формируются в процессе его жизнедеятельности

Да. А ещё на уроках учителями. А ещё я и сам придумываю. 

Но за понятиями скрывается единый смысл. Это сущность, которая проявляется в тех явлениях, которые приводят к появлению этих понятий.

Да. Это смысл жизни. 

"любая личная СФК" имеет право на существование только как средство развития ее хозяина-разработчика.

Ещё бы не имела. Да тут же скажут о запрете мышления. Проходили "лженауки". 

На существование в научном мире имеет право толькообоснованная СФК.

Кем-чем обоснованная? Если в науке, то только объективными (машиной) экспериментами. Точка. 

не убаюкивать себя "логичностью" своей системы взглядов, а сравнивать свое понимание с пониманием других людей, в первую очередь профессиональных философов.

Стараюсь, если понимаю. Однако, если философ говорит, что всё происходит из абсолюта, а как именно, не говорит... 

Правильное понимание обычных понятий, которые при философском рассмотрении становятся философскими категориями, приведет к правильному построению собственной СК

Зачем так длинно? Есть короче: от Ленина, от "данного в ощущениях". 

я бы посоветовал вам сменить ваш псевдоним, чтобы не привлекать к себе тех, кто любит спорить ни о чем.

Не имею "права".  

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

в одну категорию втолкнуты разные понятия ... Например: форма и содержание,

Содержание это сущность, а форма это одно из явлений этой сущности. Поэтому формой заменять сущность никак нельзя.

Кем-чем обоснованная?

Логикой. В общем, исходные позиции у вас правильные, с моей точки зрения. Хотя ваши тексты пестрят несуразностями, у кого их нет?

Аватар пользователя Дилетант

Головорушко Сер..., 2 Июль, 2017 - 00:16, ссылка 
Содержание это сущность

Если я спрашиваю: а какова сущность содержания, то из этого следует, что "содержание" хоть и обладает "сущностью", но самой сущностью не является. 

форма это одно из явлений этой сущности

Форма - это не явление, а явление - это не форма. Но явление ограничивается формой, или форма лежит в основе явления. Но в явлении есть и ещё один источник, который собственно и обеспечивает "явление". 

Поэтому формой заменять сущность никак нельзя

Сущность не форма, но не "поэтому". Сущность возникает из отношения между формой и моим "я" (условно, ориентировочно). 

Кем-чем обоснованная?

Логикой

Вряд ли "логикой" можно что-то обосновать. Но саму логику можно принять за аксиому. Так сгибание листа бумаги обосновывает линию (сгиба). А линия берётся за аксиому. 
После чего идёт "приписывание" линиям (состояниям логики) разных предметов.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Если я спрашиваю: а какова сущность содержания, то из этого следует, что "содержание" хоть и обладает "сущностью", но самой сущностью не является.

Заметьте: Вы спрашиваете. Вы и вкладываете в понятие "сущность" дополнительный смысл, который существует только для вас. В этом случае действительно сущность будет отличаться от содержания. Пример: про сущность "яблоко" вы можете спросить: а в чем его сущность? Его сущность во всех его свойствах. Вы можете возразить: только в существенных свойствах. Тем самым вы рассматриваемую сущность подменяете другой сущностью, которая имеет с первой много общих свойств, но, тем не менее, отличается.

В любой сущности вы можете выделить интересующие вас свойства. И вы можете именно их считать сущностью рассматриваемого объекта. Но в корзине яблок каждое яблоко отдельная сущность, не совпадающая с сущностью, которую мы называем "яблоко", хотя при этом каждая из них такую сущность содержит.

Аватар пользователя Дилетант

Головорушко Сер..., 3 Июль, 2017 - 11:48, ссылка
Заметьте: Вы спрашиваете. Вы и вкладываете в понятие "сущность" дополнительный смысл, который существует только для вас.

Ну, да. Именно об этом я и толкую. Сущность обнаруживается и создаётся только моим "я".

В любой сущности вы можете выделить интересующие вас свойства.

В любой КОНКРЕТНОЙ сущности я могу выделить интересующие меня свойства. Именно об этом и говорю. Именно "я", и любой другой, у которого есть своё "я".

Но в корзине яблок каждое яблоко отдельная сущность, не совпадающая с сущностью, которую мы называем "яблоко",

Да, потому что моё "я" так "видит". А "видит" оно не "яблоко", не натуральный продукт, а его формы, "данные в ощущениях". Потому в яблоках находится не "сущность", а ФОРМЫ, организованные НАТУРАЛЬНЫМИ ОТНОШЕНИЯМИ. Из этого "натурального набора" нам даны только формы. Нам не даны натуральные отношения: если бы они нам были даны, то натуральное яблоко было бы у меня в голове, а его там нет. 

Формы и есть то самое "ограничение сущности", которое есть и у меня в голове и в натуральном яблоке. Не сущность, а ограничение, границы сущности.

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Ремарка о Бытии Михаил ПП

Михаил ПП, 8 Июль, 2017 - 14:33, ссылка
Резюме ремарки.
Есть (не может не быть!!!) не проявленное (трансцендентное) ВЕЧНОЕ БЫТИЕ (ЖИЗНЬ),...

Дилетант, 12 Июль, 2017 - 09:25, ссылка
"Есть" - это момент проявления, в который появляется проявляемое.
"Проявленное" - это уже "ставшее", находящееся в прошлом. Всё, что нас окружает, уже есть, можно мне подойти и потрогать в любой мой момент времени, моего времени.
"Не проявленное" - это будущее "проявленное". Его нет сейчас, его негде взять. Но мы можем его предположить.

У "Есть" три момента: 1) момент "истинного" при-Родного проявления, 2)момент "даваемого мне при-Родного проявления", и 3)момент "берущегося мною при-Родного проявленного".
2) и 3) моменты - это моменты моего Род-ного бытия. Эти моменты даются мне в "ощущениях". Кроме них мне ещё даётся 4) момент "переживания" - ощущения хранящихся во мне форм, "картинок".

1) момент "истинного" при-Родного проявления объективен, независим от моих 2), 3) и 4) моментов.
Но независимость 1) момента сохраняется до тех пор, пока не "проявится" ВЛИЯНИЕ от "меня" на 1) момент - это будет 5) момент.

Таким образом "моё бытие" 2),3) и 4) оказывается 5) вовлечённым, захваченным в объективное 1) проявление.

Аватар пользователя Роман999

Уважаемый, Дилетант, вот вам пример,человека (имею ввиду Яна Ботера), который всегда искренне свирепствует, когда я ему же для его философской пользы, что-то умное отписываю. Возможно ли победить невежество, когда сами, кто для этого призвался (имею ввиду Яна Ботера и ему подобных) в ряды любящих мудрость философов---борются с теми, кто действительно борется с невежеством??!! И таковой ещё хочет стать признанным борцом за просвещение!?, АБСЮРТ!!! Так и ваш оппонент   Михаил ПП также свирепствует, когда вы ему его фальсификации вскрываете. Хотя это всё уже указано Пирсом. Я сначала проясню вам природу вашего с Михаил ПП преткновения, а после него, моё вам пояснение по ожидаемому от Ботера

Принципы феноменологии  Пирс Ч. Сам Пирс признавал главным своим результатом в метафизике, сведение категорий к 3-м основным Скриптам: Первичности (чисто возможные качества, вся общность духа), Вторичности (объективный внешний мир (материя), Законы завершённости природ и логика) и Троичности (Всеединство, мир общих понятий, эволюция и жизнь). В переосмыслении метафизики, и в первую очередь в устранении догматизма и путаницы постулатов, но в концепте принципа научности, как единственно-подлинного метода получения знания, Пирс определил «реальность» как могущее быть открытым только бесконечным процессом научного исследования (что совпадает с современными выводами Куаина и др. прагматистов). Эта дефиниция привела к формулировке «принципа фаллибилизма» (погрешимости), согласно которого в любой исследуемый момент времени, наше знание о реальности имеет предположительно- частичный характер, как точка в континууме недостоверности и неопределенности. 

 (2. Три категории: первичность, двоичность и троичность)… есть три модуса сущего, и они доступны прямому наблюдению в элементах чего угодно, так или иначе представая сознанию. Сущее как (Первичность, Эйдосы) положительная качественная возможность; сущее как (Вторичность, диктум) действительный факт (завершённость воли); и сущее как Закон (Троичность, Актант жизни и смысл), способный управлять фактами в будущем.

 И, рассматривая понятия действительного, в выяснении, что оно в себе заключает, то задаваясь вопросом, из чего складывается действительность события, первым же ответом поставляется следующее: из того, что оно случается там и тогдаИ спецификации там и тогда вовлекают в себя все отношения события с другими существованиями, исчерпывая его отношениями к универсуму существующего. Не торопясь решать, осознаваемые ли нами ощущения априорны качеству ощущений или качества ощущений служат априорным условием осознания ощущений, приспосабляющихся к ним. Достаточно и того, что там, где есть феномен, есть и Качество, так что даже может показаться, феномены и не содержат ничего более, но Качества, сливаясь и переходя одно в другое, не обладают самотождественностью, но определяются лишь через подобия или частичную отождествлённость одно другому, как, например, цвета и музыкальные звуки, складываются в хорошо распознаваемые системы. Но так или иначе, каждое Качество есть то, что оно есть само по себе вне дополнения другим, как суть единичные, но вместе с тем разные тематические определенности (топы в топике).  Качества вовлекаются в факт, но не служат его причиной. Факт привлекает субъекты--- материальные субстанции. И мы понимаем Факты не так, как мы понимаем Качества, которые складываются ни собственно в самой возможности, ни в сущности чувства. Мы естественным образом атрибутируем Первичность внешним объектам, и предполагаем их, имеющими Качества сами по себе таковыми, что могут быть, а могут и не быть актуализированы, уже или вообще когда-либо. При этом мы ничего не можем знать о таковых возможностях, если только они не актуализированы фактами. Мы переживаем факты как сопротивление нашей воле — и потому диктум этого факта подтверждает, что факты вещь грубая. Действительность есть нечто грубое, не имеющее никакого смысла. К примеру, в попытке открыть дверь, толкая её плечом и ощущая сопротивление невидимой, безмолвной и неизвестной силы, мы обладаем как бы двусторонним сознанием воздействия и сопротивления, которое даёт достаточно точное представление о чистом чувстве действительности. В целом, я думаю, мы имеем здесь такой модус сущего нечто, который состоит в том, как некий другого диктум объекта, называемого Двоичностью. Отсюда утверждение о логической выводимости существования материи из её качеств, означает утверждение, что действительность определяется только через возможность---Первичность. С несколько меньшей иронией воспринимается то, что мы знаем Возможность только через действительность, логически выводя существование качеств через обобщение нашего перцептивного опыта материи. Следующая категория, состава феноменов, представляется (будучи рассмотренным только с внешней стороны) известным, как «Законы». Общее же представление мы определяем это, как мысли, которые не есть ни Качествами (т.к. могут быть произведены и претерпевать развитие, в то время как качества вечны и независимы ни от времени, ни от какой бы то ни было реализации), ни Факты. Строго говоря, если в вопросе есть хоть малая капля здравомыслия, то это только потому, что он задается не по поводу качества, но хотя бы по поводу отношений между двумя качествами (как и познание другого), хотя даже последнее есть совершеннейший абсурд. Итак, мысль не есть качество в той же мере, в какой не есть и фактом, ибо мысль есть нечто общее, и в указанном смысле ссылается не только на существующее, но и на то, что, возможно, будет существовать. Никакое собрание фактов не может конституировать Закон, ибо содержание закона помимо совершившихся фактов и определяет и те факты, которые могли бы быть (но все из которых никогда не будут иметь место), характеризуя закон, как общее утверждение факта, имеющее в себе оттенок потенциальности. Поэтому никакая совокупность действий, произведенных здесь и сейчас, не может произвести факт общего характера. Как нечто общеезакон (или обладающий всеобщностью факт) вовлекает в себя и потенциальный мир качеств; но как факт, он соответствует миру действительного и, как диктум действия, нуждается в особом субъекте — материи, чуждой простому качеству. Так же закон требует реализации через особый субъект — мысль, или умкак такой субъект, который чужд простому модусу действия. Закон, следовательно, есть нечто, настолько же в сравнении далекое как от Качества, так и от действия Факта, насколько последние далеки друг от друга. Правило, с которым будущие события имеют тенденцию сообразовыватьсякрайне важная вещь, составляющая осуществление этих событий. Мы говорим о модусе сущего, состоящий в том, что будущие факты Двоичности приобретут установленное общее свойство, называя этот модус сущего---Троичностью.

Аватар пользователя Роман999 Роман999, 23 Октябрь, 2017 - 21:07, ссылка

Дилетант пишет ссылка, а Ботер, по проекту своему удаляет ссылка, причём того (меня Роман999), кто ему в посте, за просто неплохую идею, ХОРОШО поставил---и пишет 

Большая просьба к желающим участвовать в проекте при составлении анонса воздерживаться от эмоциональных негативных оценок.

 И так видимо сильно Яну Ботеру удаётся воздерживаться от эмоциональных негативных оценок, что только негатив удаления чего-то умного его может удовлетворить. Не нравится вам, что я вам пишу, так и скажите, но нет, вам надо над трудом другого надругаться. Вот только очень похожий на вас Борчиков вам и будет писать. Он Дилетанту нахамил афоризмом "Тычка во ...", как только тот что-то своё описал, как СИСТЕМУ КАТЕГОРИЙ---Опорные положения интуитивной Системы Категорий. Почему мы живём во Лжи, да и вы, Ян Ботер, облаиваете каждого, кто про БЫТИЕ пишет, и это как раз Большая просьба к желающим участвовать в проекте при составлении анонса воздерживаться от эмоциональных негативных оценок.

 Не нравится умная моя вам помощь, то удаляйте и то, что я уже у вас отписал во всех постах. Философия---это просветительская деятельность, а не кичение, что умнее других. Просвещения борется с невежеством, а не за первенство среди невежд. Как потомок ДЕКАБРИСТА спрашивает у большевистского потомка: "Твой предок за что воевал?"---(тот)---"Чтобы богатых не было"---(спрашивающий цитирует)---"А мой предок---за то, чтобы бедных не было". Так и вы, истинные последователи философии борются за умное творчество, а вы---против него. Может контраст угнетает? 

 Так зачем тогда что-то проектируете?, всё равно же, даже жалкого подобия таланту составить не сможете. Вам всё равно никто действительно не отпишет свои концепции, ибо уже знает вашу злобу негативных эмоциональных оценок, удаляющую всё талантливое. Борчиков на вас в этом похож, как брат близнец, вот и довольно с вас, а раз он два верных слова по философски уже связать не может, то вы ему и помогите оставить нужный вам след в вашем творчестве, выдайте это за великий совместный труд, и свою философскую систему на этом отрекламируйте. Трудитесь! Не пропадёт ваш важный труд, а за что боретесь, на то и напоретесь. Хай щастыть. 

  КТО читает этот мой коммент, то чтобы и вас Ботер не начал удалять, то пишите по-проще, желательно без "умных философских вольностей", а то по аналогии со мной и вас отмодерирует, психология, понимаешь-ли, то бишь ФИЛОСОФСКАЯ ПАРАФИЛИЯ, т.е. не к той премудрости любовь, но всё наоборот.

Аватар пользователя Дилетант

Так мы живём во лжи, или, считаете, мы живём в "истине"?

Аватар пользователя Роман999

Уважаемый, Дилетант, живём мы во лжи, но по правде, и в истинно материальном мире, и целью есть экспликация своего естества Истины ради, и только это может стать уделом в вечность. Тут задел в том, что Первичность в Возможности человеком изменена в том, что проявилась возможность греха на деле, что по свободе означает когда-нибудь его исполнение, что означает невозможность единения в Истине. Но человек имеет ум и умом может управлять своей волей, и потому чем больше может греха преодолеть, тем ближе будет у Богу, а раз дорогу осилит идущий... Вера в невидимое и получение ожидаемого... Всё невозможное человеку, возможно Богу... , то это означает непременный успех даже самого безнадёжного предприятия. От Истины у человека только субстанциальное Имя, и именно это Имя даёт возможность думать и непременно быть личностью, и Имя это не в духе, но даётся в момент зачатия всему составу человека, как единение, потому и возможна речь и совесть, и человек думает именно как конструкт рассмотрения чего угодно сторонами этого имени. Имя от родителей этому вторит, но Догмат говорит, что в вечность бог даст каждому новое Имя, и как имеется неисчерпаемость познания Истины, так будет и Бесконечно познание Божества и всего сущего этим Именем. Всё просто, кстати на СУДЕ это Имя (которое имеем) покажет все дела человеческие и мысли, ибо всё это возможно и совершается этим Именем. Это моя идея, и я не вижу в ней противоречия даже по Писанию. Всего хорошего.

Аватар пользователя Дилетант

Роман999, 2 Ноябрь, 2017 - 11:45, ссылка 
проявилась возможность греха на деле, что по свободе означает когда-нибудь его исполнение

если проявилась возможность греха на деле, то точно так же проявилась возможность и не греха на деле. 
Кто или что отличает грех от не греха? Если мы живём во лжи?

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Что такое «предопределения теория»? Бахтин Ал.

Дмитрий, 24 Декабрь, 2017 - 22:25, ссылка
А, может быть, причинно-следственные связи и существуют только в мышлении?

Дилетант, 25 Декабрь, 2017 - 07:48, ссылка
О двух причинах одного следа
Если бы причина не оставляла "следа", то об этой причине не было бы ничего известно.
Если бы не было причины, то и следа никакого не было.

Но для того, чтобы обнаружить след, тоже нужна своя причина, и вовсе не та, которая этот след оставила.
След один, и тот же, а причин у него - две.

Разве может "след", который "никого не трогает", быть "причиной"? 
_______________________________________________
О субстрате среды
След предмета образуется в окружающей среде. Сохранность следа обеспечивается свойством субстратности среды: всякую среду можно рассматривать как субстрат, на котором сохраняются формы отпечатков предметов. Формы (следы предметов) на субстрате могут сохраняться как в недвижном виде, так и в подвижном виде. В идеале формы хранятся вечно, предсталяя собой "вещи-в-себе".

О причинах формы
Если отвлечься от субстрата, то форма оказывается обусловленной двумя причинами её появления: причиной создания (производства) формы и причиной явления (обнаружения) формы.

Аватар пользователя stary

Когда мы живём, то непрерывно что-то ощущаем. 

Уточню: когда мы живём , то  ВОСПРИНИМАЕМ ... 

Аватар пользователя Дилетант

stary, 28 Декабрь, 2017 - 12:01, ссылка
Уточню: когда мы живём , то  ВОСПРИНИМАЕМ

Да. Моё тело воспринимает и регистрирует пришедшие формы предметов: вещей и действий, и даже без моего ведома. 
Однако, далее я ощущаю, воспринятое моим телом, или ... не ощущаю. 

Точно так же компьютер вос-"принимает" и регистрирует мои нажатия на клавиши, но не ощущает их, потому что "чувства", вызывающие ощущения ещё не "поселились" в "нём", в отличие от "меня".

Приставка "вос" означает активацию сравнения в компьютере для "приёма" внешних действий, поэтому компьютер (машина) и "вос-принимает", а не ощущает. (Вос-произведение).

Поэтому "я" либо живу, либо не живу воспринятым. 

Аватар пользователя stary

Различают :

1. восприятие посредством органов чувств ( материальное чувство )

2. восприятие без посредства органов чувств ( религиозное чувство )

Аватар пользователя Дилетант

Различают "восприятие" и "приятие". И то и другое без всякого "посредства" органов чувств: глаз, ушей, языка, кожи...

Аватар пользователя stary

Вот Вы получили неожиданную картинку ...

хотите сказать , что это произошло " без всякого "посредства" органов чувств: глаз, ушей, языка, кожи..."?

Аватар пользователя Дилетант

stary, 28 Декабрь, 2017 - 19:16, ссылка
Вот Вы получили неожиданную картинку... хотите сказать , что это произошло " без всякого "посредства" органов чувств: глаз, ушей, языка, кожи..."?

Картинку, естественно, я получил посредством органов чувств. ЭМ-колебания активируют рецепторы глаза. На выходе рецепторов образуются некие сигналы, но никакой "картинки" там не обнаружено.
Можно сказать, что рецепторы глаза вос (активируются ЭМ-колебаниями)-принимают ЭМ-колебания, выдавая результат в виде неких "сигналов". И никакой "картинки". Однако формы сигналов есть, и эти рецепторы-таки пере-дают формы сигналов дальше.

Далее, как говорят специалисты, возбуждается зрительная кора головного мозга. Более того, возбуждается вполне адекватно поступающим ЭМ-сигналам. И даже более того, теоретически ничто не мешает сделать обратное преобразование и получить на экране монитора из "адекватных возбуждений зрительной коры" изображение, адекватное изображению на сетчатке (экране) глаза.

Но здесь отсутствует Ваше заявленное stary, 28 Декабрь, 2017 - 12:01, ссылка Уточню: когда мы живём , то  ВОСПРИНИМАЕМ.

Не подскажете, где находится это "мы"? 

Однако, восприятие мною картинки происходит. Хотя самой картинки нигде не "видно". Но есть "сигналы". Поэтому говорить, что происходит восприятие посредством органов чувств не то, чтобы неправильно, но не "корректно". 
Тем более, что восприятие "картинок" происходит и помимо органов чувств, во сне, например. 
Если говорить "корректнее", то происходит восприятие "сигналов" от органов чувств, например, в том числе, а не их "посредством". 
Но, если Вам удобнее не замечать роль глаза в преобразовании ЭМ-колебания в "сигнал", то разумеется, можно не говорить о нём, а сразу говорить о восприятии всего мира целиком. "И без чуйств"...

Аватар пользователя stary

Интересный Вы есть философ!? Чистый материалист!!! Пишите , что воспринимаете , но не воспринимаете!!!

Помните , что материалисты утверждают: объективная реальность не воспринимается сознанием , потому что независима от сознания , однако органы чувств её воспринимают !!!

Аватар пользователя Дилетант

stary, 29 Декабрь, 2017 - 07:09, ссылка
Помните , что материалисты утверждают: объективная реальность не воспринимается сознанием , потому что независима от сознания , однако органы чувств её воспринимают !!!

Это Вы о себе? 
Что касается "материалистов", то они бывают разные. Некоторые не идут дальше получения материальной выгоды, и счастливы, если получат кусок "нового" материала на очередной костюм. 
Другие же задаются вопросом: откуда всё это взялось, но доходят только до производства, и труда.
Третьи задаются вопросом "откуда труд взялся?". И вот тут начинается самое интересное.

Что касается меня, то я "материалист", которому некая "объективная реальность" даётся в "ощущениях".
А потому "восприятие" здесь подсобный термин, который более удобно рассматривать с точки зрения лингвистики, этимологии. 
С этой точки зрения "восприятие" чисто субъективный термин, который не выходит за рамки (границы) солипсизма.

Аналогичная история с "идеалистами", только всё как бы "зеркально". Весь идеализм заканчивается на "управлении" - это волшебная шашка идеалистов, которой они размахивают куда ни попадя. Но "иготовить" её не могут, точно так же как "материалисты" - "усиление".

Форма - это то "средство", через которое идеализм переходит в материализм, а материализм переходит в идеализм.

Аватар пользователя stary

Что касается меня, то я "материалист", которому некая "объективная реальность" даётся в "ощущениях".

Вот и будем до конца честными ...

Есть ОЩУЩЕНИЯ  -- некоторая деятельность субъекта , причем здесь какая - то "объективная реальность" , о которой мы вообще ничего не знает ( ведь мы знаем только ощущения!?) 

Аватар пользователя Дилетант

stary, 29 Декабрь, 2017 - 11:42, ссылка
Есть ОЩУЩЕНИЯ  -- некоторая деятельность субъекта

Когда я "ощущаю", то не двигаю ни рукой ни ногой. Или для Вас "ощущение" и "деятельность" - одно и  то же? 
Вот вследствие ощущения я могу двинуть рукой, или наоборот, от движения руки получить ощущение движения.

И причём здесь "субъект"? У "субъекта" может и не быть ощущений. Разумеется, если я ему их не припишу. А вот у меня есть ощущения.
Субъект всего лишь активен в отношении его объекта, направляет на него своё отношение, внимание.

Аватар пользователя stary

Деятельность субъекта -- она различная !!!

Мыслительная деятельность, физиология, психология,биология , механика , химия ...и всё это есть деятельность!!!

Аватар пользователя Дилетант

stary, 29 Декабрь, 2017 - 12:22, ссылка
Деятельность субъекта -- она различная !!!

Мыслительная деятельность, физиология, психология,биология , механика , химия ...и всё это есть деятельность!!!

Ну, да. "Всё в комплексе". Вот и хорошо. Отстрелялись. 

Аватар пользователя stary

Аватар пользователя Роман999

  Владимир Дилетант, этот stary тупой шо пиллерс, и абсолютно не способен к аналитической деятельности, я думаю вы сами это поняли, а раз он был учителем по физике, то это финал его жизни, что никогда ничему умному не учил. Нет смысла вообще с ним говорить ни о чём, правда вам и со мной трудно говорить, но это хоть чему-то научает и вас и меня. А stary---это абсолютный порожняк и полный невежда в научно-мыслительной деятельности. Я думаю, вы меня поняли.

Аватар пользователя stary

К сожалению Роммику я не могу ответить , потому что он у меня в игнорре... за тяжеловесную феню в мой адрес... пока не извинится ...

Аватар пользователя Роман999

 stary, ну вы же этого хотели, раз позволили себе меня оскорблять именно стремясь унизить по понятиям, прекрасно понимая что я на это отреагирую. И извиняться за то, что поставил вас на место---не намерен, ибо в просто харахорились перед Мариной Славянкой, и ради дешёвых понтов, вы презрели очень хорошее к вам изначальное отношение. Хотя я ещё до ваших выходок, понял, кто вы есть и как на л\с "пхнули". Но я не хотел утрачивать доброго расположения, но вы сами всё предрешили. И с таким интриганским чертячим стосом сближаться не намерен, Вы меня в этом очень твёрдо убедили, и понятно, что от вас другое не ожидается. Кстати, от этой вашей жабыСмайлы Животные души, вы полностью лишены способностей аналитически думать, а невежество---в аду

 Невежественное сердце есть ад (прп. Марк Подвижник-Гл. 53)--62. Ад есть неведение, ибо тот и другое мрачны. Пагуба же есть забвение, ибо в обоих них пропадает нечто из бывшего. 

 Вот и подумайте над жизнью. 

Аватар пользователя Дилетант

Роман999, 29 Декабрь, 2017 - 13:59, ссылка
Нет смысла вообще с ним говорить ни о чём, правда вам и со мной трудно говорить, но это хоть чему-то научает и вас и меня.

О, да.
1. В материализме формы предметов производятся действием природных отношений. 
2. В идеализме по формам предметов воспроизводятся представления об этих предметах.

3. В идеализме формы представленных предметов изменяются отношением (интенцией) моей воли.
4. В материализме по формам представленных предметов производятся чертежи (алгоритмы программ), согласно которым изменяются формы природных предметов, используемых как "сырьё" от природных отношений.

П.4 может быт записан короче: 4. В материализме по формам представленных предметов производятся материальные предметы.

Легко заметить, что п.3 и 4 суть одно и то же, но разделённое на два участка: внутренний п.3 и внешний п.4.

Тогда п.3 переписывается следующим образом: 
3. Формы представляемых предметов изменяются интенцией (направленностью) отношения моей воли и, при нужде (при необходимости), изменяют формы природных отношений. (Для моей пользы... Кот Матросскин (С)).

А п.3 и п.4 превращаются в подпункты 3.1. и 3.2.

Аватар пользователя Роман999

   Владимир Дилетант, я вашему анализу представлю анализ Владимира Натановича Поруса, по Пирсу----

  

По Пирсу, универсалии "реальны" в 3-х смыслах - как чистая Возможность, как Сущность вещей и как Понятия о вещах. Однако во всех трех смыслах реальность универсалий является зависимой от познавательной деятельности духа: без понятия реальность, Возможности и реальность сущности остаются "по ту сторону" опыта - так "прочитывает" Дунса Скота Ч. Пирс.

   "Он (Пирс) является реалистом в двух смыслах,- пишет M.Томпсон.- Когда он утверждает реальность универсалий, представленных в обобщениях, истинность которых окончательно установлена, его можно было бы назвать реалистом в схоластическом смысле этого термина... Но когда Пирс говорит, что индивиды обладают своим собственным бытием или реальностью - тем, что он называл "существованием", - он реалист уже в ином смысле: он полагает, что реальность существования заключается в его независимости от способа, каким оно представлено в познании. Отсюда надлежало признать, что если не существуют индивиды, то не могут быть реальными и универсалии"349. Для того, чтобы познание вообще могло состояться, необходимо существование познаваемых вещей. В то же время, как утверждает Пирс, реально существуют только универсалии - истинные обобщения познающего духа. Реальность разлучается с существованием - это другая форма уже упомянутого нами парадокса. "Решить" его Пирсу удается только "кантовским" методом - разведя "реальность" и "существование" по разные стороны возведенной им самим баррикады: индивиды, объекты, как бесконечные совокупности определений не могут быть актуализированы в конечном опыте ("измерены человеческой мерой") и, следовательно, не обладают "реальностью", хотя и существуют. "Если человек есть мера всех вещей, как говорил Протагор, тогда нет никакой завершенной реальности; но даже тогда бытие, конечно, есть"350 - писал Ч. Пирс.

 67    Реальность бытия оказывается ни чем иным, как вмешательством познающего разума, который разрушает целостный и непрерывный универсум вещей (такое представление об универсуме Ч. Пирс называл "синехизмом" от др. греч. syneches -  непрерывность), "вырезает" из него вещи и их отношения, устанавливает общие законы их строения и функционирования. "Внесение разума" в иррациональную действительность, но Пирсу, осуществляется в практическом опыте субъекта. В прагматически истолкованной практике устанавливаются условия верификации суждений, рационализирующих мир, придающих "существованию" статус "реальности".

 Отсюда возникает недвусмысленный Вывод, что весь универсум Бытия, понятого как всей (осуществлённой и нет) Истинной Возможности тому быть, рефлексией из которого образуется действительность---не может существовать, не будучи обдуман до конца и заранее, что и вторит (вслед за Богом) сам человек,научной деятельность. Вот и подумайте над этим. 

Аватар пользователя Дилетант

Философия - это процесс пробуждения понимания.
Наука - это процесс понимания реальности и реализации понятого.

Из темы Система категорий (ч.1, общие принципы) Сергей Борчиков

Дилетант, 20 Февраль, 2019 - 22:53, ссылка

mp_gratchev, 24 Октябрь, 2013 - 11:16, ссылка

1. Это хорошо, когда в основании лежит минимум категорий, и из которых определенным способом выводятся остальные. В первом приближении можно принять, что интуитивно 'система' и 'движение' достаточно ясны.

Только почему именно они Вами положены в основание? Чем Вас не устраивает категория "Бытие", из которой Гегель выводит всю систему категорий?

Меня устраивает, что Гегель начал выводить/строить свою систему с Бытия. Как говорится, "это его проблемы".

Но "Бытие" есть предельно общее понятие.

Вот именно. Но на то он и "Гегель". Как вот он из предельно общего понятия "Бытие" вывел переход из одной противоположности в другую и обратно - то для меня загадка.

В Бытие (Sein) есть его центральная часть Da-sein, Тут-бытиё. А в Тут-бытии есть его центральная точка, его некий Миг - "данное в ощущениях".

Данное в ощущении - весьма конкретная "вещь", элемент вещи, меньше которого вряд ли можно найти.

В центре "данного в ощущениях" находится "сравнение", которое есть "МОСТ НИЦШЕ".
С одной стороны моста - "даваемые данные", а с другой стороны моста - даваемые "другие" данные. 
Результатом сравнения будут "выходные" данные.

Выходными данными сравнения в физической природе (Део) будут формы и действия, а в живой природе (Тео) будут разных родов ощущения, примерно соответствующие (адекватные) данным физической природы.

Так и получается, что физическая природа даётся нам в ощущениях.

Здесь сразу можно ставить вопрос о "других" данных, от которых рождается "ощущение".
И, заодно, откуда берётся "сравнение", что это такое.

(О сравнении Человек - это мост (Ницше) О материи)

Аватар пользователя Ветров

Мое мнение Вы хорошо знаете, Дилентант. До науки были технологии. Чтоб их передать следующим поколениям, а не терять в прошлом, нужна наука. Она же нужна для получения новых технологий.

Что касается объяснений, то они от науки не требуется. У нас полно желающих объяснять, особенно за деньги. Но всю вину на себя взял уже бог.

Ложь - это из религии. Вы бы честно и сказали, что хотите нам проповедовать какую-то там свою религию. Лучше всего сразу указать, какую именно.

Аватар пользователя Дилетант

ваша религия мне известна.