Сравниваю значит существую

Аватар пользователя Дилетант
Систематизация и связи
Основания философии
Термины: 
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Известное Декарта: "Я мыслю - значит существую", постепенно конкретизируется: Сравниваю - значит существую.

Сразу посмотрел в Яндексе, оказывается, первым до этого додумался поэт:

«Конец июля, а трава – уже блондинка». 
Я сравниваю – значит, существую. 
Мне божий мир сияет вполботинка, 
как взрослая весёлая картинка, 
горит, – и я люблю её, живую.
Юрий Цаплин.

Я устроен так, что не могу не сравнивать. В основе, в первоначале всех направленных действий лежит сравнение.

PS. 
Сегодня нашёл в Яндексе: «Мыслю, следовательно, существую» – написал Декарт в XVI веке. 
А двумя веками раньше Данте изрек: – «Сравниваю, следовательно, существую» 

PS 2. 07.02.2016  
Отредактировал форму текста стихотворения Ю.Цаплина. 
Разумеется, что понятия "сравнение" и "мышление" возникли задолго до Декарта и Данте. Но вот "весам" - реальному инструменту сравнения, в Библии не так много "посвящений".

Феми́да (Темида, Темис, др.-греч. Θέμις, лат. Themis) — в древнегреческой мифологиибогиня правосудия, титанида, вторая супруга Зевса. Упомянута в гомеровской «Одиссее» (II 68)[1]. У римлян — Юстиция.

Изображается с повязкой на глазах, весами и мечом в руках. Иносказательно Фемида — правосудие, закон; весы Фемиды — символ правосудия; слуги (жрецы) Фемиды — слуги закона, судьи. 

...Фемиду изображают с повязкой на глазах, что символизирует беспристрастие[20], с весами в одной руке и мечом в другой[21] — такое распространённое изображение она получила уже у римлян, заимствовавших её образ у греков в виде Юстиции. Римляне вложили в её руку меч вместо рога изобилия[1][22], первоначально же у неё не было и повязки[23], то есть она изображалась с весами и рогом изобилия[24].

Весы — древний символ меры и справедливости. На весах правосудия взвешиваются добро и зло, поступки, совершённые смертными при жизни. Посмертная судьба людей зависела от того, какая чаша перевесит. Рог изобилия в руке Фемиды — символ воздаяния или не воздаяния представшему перед её судом[23]

....В ходе реконструкции здания Верховного суда России над входом в комплекс со стороны Большого Ржевского переулка была установлена скульптура Фемиды, на лице которой отсутствует повязка — символ беспристрастия, что вызвало многочисленные критические публикации в прессе, кроме того в её руке щит, а не меч или рог изобилия.[25][26][27][28] (Википедия. Ст. Фемида). 

Исходя из "весов" в руках Фемиды, следует однозначный вывод о действии операции "сравнение".  
Весы - реализация сравнения, и сравнивают реальные предметы (объективные).
Сравнение - идея, процесс, в котором сравниваются формы, "снятые" с реальных предметов
Отсюда и перманентность "слепоты и зрячести", "изобилия и войны" в изображениях Фемиды. 

PS 3. 18.112017 
Р.Декарт. "Правила для руководства ума". 
ПРАВИЛО XII 
Наконец, следует воспользоваться всеми вспомогательными средствами разума, воображения, чувства и памяти как для отчетливого усмотрения простых положений и для надлежащего сравнения искомых вещей с известными с целью познания первых, так и для отыскания тех вещей, которые должны сравниваться между собой таким образом, чтобы не осталась без внимания никакая Сторона человеческого усердия

Совершенно определённо Декарт говорит о сравнении, которое априорно к "сравниваемым вещам". Мы ищем вещи для того, чтобы их сравнить, а не ищем сравнение для вещей, потому что оно уже есть, и мы им пользуемся, не замечая этого, как само собой разумеющееся.

Далее, "для отчётливого усмотрения простых положений", проще говоря, для "ясности", следует воспользоваться "ВСЕМИ вспомогательными средствами", к которым относит "воображение, чувство, память", но и, непонятно, скорее из-за перевода, "разум". 

Почти даётся определение мышления: сравнение искомых вещей с известными с целью познания искомых вещей, и объективного сравнения искомых вещей с применением воображения, чувства и памяти.
Здесь фактически обрисован аппарат мышления с выделением воображения и чувства отдельно от вещей и их сравнения.
Некое "промежуточное", не ясно определённое значение отводится "разуму" и "памяти".

Связанные материалы Тип
Человек - это мост (Ницше) Дилетант Запись
О сравнении Дилетант Запись

Комментарии

Аватар пользователя Дилетант

Разница между "значит" и "следовательно", на мой взгляд, есть. В первом случае "мыслить" и "существовать" - это одно и то же.
Во втором случае мышление есть причина существования, соответственно - существование есть следствие мышления.

Точно так же рассуждаем в отношении сравнения.
В первом случае: Сравнение (сравнивать) и существование (существовать) - одно и то же.
Во втором случае: Сравнение есть причина существования, соответственно, существование есть следствие сравнения.

Аватар пользователя Пермский

Сравниваю значит существую.
Существование основано на сравнении.
Конечная причина, она же первопричина, всего есть Абсолют.
Есть ли еще промежуточные основания существования между Абсолютом и сравнением?
Например, в основе сравнения пребывает различение. В основе различения пребывает дуализация Единого на одно и другое. В основе дуализации пребывает Единое , или Абсолют.

Аватар пользователя Дилетант

Пермский, 7 октября, 2013 - 19:34.

в основе сравнения пребывает различение.

Очевидно, да.
Я не могу сравнить дом и озеро. Но я их различаю. Я не буду жить в озере, но буду жить в доме.

Видимо, можно считать установленным, что сравнивая (дом с домом, воду с водой), я получу результат (информацию), на основании которого(й) предприму действия по использованию определяемого (дома, воды) для достижения своих целей по улучшению жизни.

Но что я получаю в результате различения (дома и воды)? Тоже информацию? Но я и так уже живу в доме, а не в озере. Если только для того, чтобы не въехать на машине ни туда и ни сюда.

Аватар пользователя Сергей Александров

Развитие мышления у ребёнка, человека связно прежде всего с дифференциацией понятий.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Соорудил я цепь простую
Из нескольких известных истин:
Я мыслю — значит, существую.
Я сомневаюсь — значит, мыслю.
Я вижу — значит, сомневаюсь,
Пусть это кажется бесспорным,
И, видя белое, пытаюсь
Его себе представить черным.
И тут же думаю: а может,
Не черный это цвет, а белый?
О, до чего же, до чего же
Мне сомневаться надоело!
Но от сомнений ненавистных
Нигде спасенья не найду я:
Я сомневаюсь — значит, мыслю,
А мыслю — значит, существую.

Ф.Кривин "Наследники Декарта и Вийона"

Аватар пользователя Дилетант

Но от сомнений ненавистных
Нигде спасенья не найду я:

Сомнение и взвешивание - синонимы.
Идеальные весы никогда не будут уравновешены.
Всегда будет разность между сравниваемыми, которую почему-то всегда хочется устранить.

Аватар пользователя Victor

Не! Владимир! Как-то скромно получается!
***
Мыслить - все-таки это процесс.
Как минимум в этом процессе участвует запоминание прежде чем сравнивать (если речь о существовании человека).
Хорошо! Ну сравнили вы на базаре, яблоки, покупая, со своим представлением о вкусности, пробуя, и что дальше? Застыли в существовании?
Операция сравнения - это всегда логический выбор!!! (в нашем, эволюционном мире)

Если (сравнение на эквивалентность сработало) Тогда
// действие по первому сценарию
Иначе
// действие по второму сценарию
Конец Если.

Этот эйдос эйдетической логики, предполагаю, трудно обойти:
идентификация - эквивалентность - логический выбор - структуризация - композиция
***
В любой программе (которая символически отображает принципы мышления) сначала записывают идентификатор (эквивалентно) в ячейку, потом эта запись считывается и сравнивают с новой в логическом выборе.

Хорошо! Сравнили! И все??? Уже существую?! Мысль остановилась? Нет уважаемый Владимир! Думая Декарту такая конкретика не понравилась бы. Ну за других говорить это некрасиво...
А вообще-то эквивалентность (я здесь уже писал где-то) это сущностная операция, поскольку у нее второй статус. Она же как принцип и в логическом выборе, и в структуризации, и в композиции...
Весы - это только способ сравнения веса яблок заказанному. Вот если совпадает, тогда ...

Аватар пользователя Дилетант

Victor, 8 октября, 2013 - 11:37.

Весы - это только способ сравнения веса яблок заказанному.

Вы неравнодушны к моим весам))).
Весы - это не способ, это инструмент сравнения, реализованный в качестве наглядного пособия человеку им же самим.
Взвешивание - процесс, в котором я пребываю непрестанно, даже во сне.

Вот если совпадает, тогда

Тогда все действия заканчиваются, и наступает абсолютное равенство.
В противном случае у покупателя яблок ВСЕГДА есть повод обвинить продавца, и ЖИЗНЬ продолжается!

Аватар пользователя Victor

ОК!

Аватар пользователя vlopuhin

... и ЖИЗНЬ продолжается!

Прошу прощения за вмешательство, меня вдруг осенило!
Вот она аналогия Вашего Сравнения с "моим" Информационным Полем: сравнение всегда асимметрично, стрелка весов отклонена от равновесного состояния, указывая не только "источник движения", Поле, но и направление (развитие/деградация), а всё остальное - информационное пространство, алфавит, включая весы, проигрыватель, как говорит Zmej. Можно лишь добавить, что этот "механизм" работает в любом ярусе пространственной сложности, как "добавка к физике", нарушающая абсолютную случайность событий.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 9 октября, 2013 - 04:38.

аналогия Вашего Сравнения с "моим" Информационным Полем: сравнение всегда асимметрично, стрелка весов отклонена от равновесного состояния, указывая

Не очень понятно, причём здесь "информационное поле". Но, видимо, что-то с чем-то сцепилось.
Сравнение - это операция. Результат сравнения может быть: ненулевым - отрицательным, положительным; нулевым.
Но обычно результат сравнения, как правило, ненулевой. И ПОЧЕМУ-то человек стремится сделать результат сравнения нулевым.

Аватар пользователя vlopuhin

причём здесь "информационное поле"

и чуть раньше:

Взвешивание - процесс, в котором я пребываю непрестанно, даже во сне.

Могу предположить, что сравнивается информация, не количество ноликов и единиц, а то, что они в себе несут. А нести они могут всё что угодно, по этому и сравнивать можно всё что угодно. Например, ещё со студенческой поры помнится: лучше переесть, чем недоспать. Но меня зацепило именно взвешивание, непрерывный процесс мышления, от которого не так то просто избавиться. Может быть стремление понять объясняет стремление сделать результат сравнения нулевым ? Абсолютное понимание сродни тождеству и не интереснее самого процесса, напоминающего поле. Именно этот процесс в башке упорядочивает хаотическое движение рук гончара, и из куска глины получается горшок.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 21 октября, 2013 - 03:48.

сравнивается информация, не количество ноликов и единиц, а то, что они в себе несут.

Сравнивается то, что можно сравнить (сравнять).
В первую очередь сравниваются нули/единицы, получаемый результат сравнения - решение - служит для принятия следующего действия (одного из следующих действий), цепочки действий (алгоритма). Это техническая информация, потому что результат сравнения содержит в себе предопределённость дальнейших действий: выбор направления (одного из готовых алгоритмов), запрет на действие.
Несколько решений (предопределённостей последующих действий) могут сравниваться между собой.
Технические знаки (нули/единицы), преобразованные в знаки слов (человеческого написания), будучи прочитанными человеком, вызывают в нём представления, соответствующие комбинациям прочитанных слов.
Сравнивая вызванные прочитанными (услышанными) словами представления с имеющимися независимыми представлениями (эталонами), я выделяю разницу (разность) представлений (решение), которая служит мне информацией для принятия/непринятия дальнейших действий.
Это попытка перенести схему получения технической информации на "человеческую основу".

стремление понять объясняет стремление сделать результат сравнения нулевым ?

В данном случае стремление сделать результат сравнения нулевым есть не что иное, как уравнять эталонное (опорное, независимое) представление с "пришедшим извне".
Возможно, что это и есть состояние "Я тебя понимаю".
Это явление называю стремлением к тождеству.

Аватар пользователя vlopuhin

Это попытка перенести схему получения технической информации на "человеческую основу".

С этим нельзя не согласиться. Ваше описание очень похоже на потоковое представление от Николая Витальевича (Zmej), только эталоны он называет алфавитом. Я же называл эту схему "стеком протоколов", по аналогии с обменом данными между компьютерами. Можно продолжить рассуждения. Во-первых преобразование файла из нулей и единиц может происходить без сравнения, чего ж там сравнивать, если заранее знать что внутри файла, например, по расширению в имени файла (.rar), и знать алгоритм преобразований. Если вернуться к душе и телу, к "человеческой основе", то можно предположить, что "нулями и единицами" оперирует тело, а непосредственно информацией оперирует сознание (душа, или "я"). В таком случае "файл" является многоуровневым вложением, и становится понятным определение информации от Zmej как контейнера, в котором следующий контейнер. И так далее, до бесконечности (или нет ?). Почему ? Потомучто с обеих сторон упираемся в Абсолют, как "источник" и "потребитель" информации. Но меня такая схема не устраивает. В моём представлении существует внешняя оболочка (внешний контейнер), в которой царит свобода и творчество, в которой с появлением соответствующих объектов появляется новое информационное поле. Возможно это же представление Информационного Поля словами Владимирафизика звучит как "орбитальные ловушки".

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 22 октября, 2013 - 04:29.

преобразование файла из нулей и единиц может происходить без сравнения, чего ж там сравнивать, если заранее знать что внутри файла, например, по расширению в имени файла (.rar), и знать алгоритм преобразований.

А как "машина" "узнаёт" именно Это "расширение"?
"Если это расширение такое-то, то надо сделать то-то, или ничего не делать".

В моём представлении существует внешняя оболочка (внешний контейнер), в которой царит свобода и творчество, в которой с появлением соответствующих объектов появляется новое информационное поле.

А что, "внешняя оболочка" сама по себе оболочка, не связанная с внутренним под оболочкой содержанием?

Аватар пользователя vlopuhin

По расширению это грубый пример, можно сказать по "интерфейсу", то есть откуда поступил этот файл. Если говорить об организме человека, то эта "машина" имеет глаза уши и т.д. Внешняя оболочка не может быть сама по себе, это верхушка дерева, проросшего через все ярусы. Но сознанию, вероятно, доступен каждый лепесток этого дерева. Не представляю правда, как я могу сознательно управлять каждым своим органом, если порой понятия не имею в каком они месте расположены, да и насколько это необходимо ? Надо полагать всё-таки, что "внешний вид" соответствует внутреннему содержанию.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Весы - это не способ, это инструмент сравнения, реализованный в качестве наглядного пособия человеку им же самим.
Взвешивание - процесс, в котором я пребываю непрестанно, даже во сне.

Именно от этого процесса в своё время умер Буриданов осёл.
В наше время это явление уже не так сильно беспокоит, потому что его доносят до широкого круга масс:
- Вчера по 5 были вот такие большие!.. А сегодня, по 3 - маленькие... А вчера!!!..

Аватар пользователя vlopuhin

К сожалению, тот осёл умер не от этого явления, а от голода.

Аватар пользователя Сергей Александров

А голод у него появился от этого процесса. Одно взвешивание - одна калория.

Аватар пользователя vlopuhin

В рамках "причина-условие-следствие", с добавлением хронологической последовательности можно добраться до Буридана, поставившего ни в чем не повинное животное в невыносимые условия...

Аватар пользователя Сергей Александров

Виновен!!!

Аватар пользователя vlopuhin

Догадываюсь, что не в тему, но всё же осмелюсь спросить, ослик, умирающий от голода, субъект или объект ?

Аватар пользователя Дилетант

Догадываюсь, что не в тему

Прямо как на "Поле Чудес": Не подскажете, какая там у нас тема?
Субъект - ТО, что проявляет активность. Объект - ТО, на что активность направлена, или поглощающий активность.
А отсюда можно дать и определение ослику, да и любому предмету.

Аватар пользователя vlopuhin

Да, но это будет моё определение, в котором я сомневаюсь. Интересует что по этому поводу говорит философия, историческая, современная ли, в общем самая передовая ?

Аватар пользователя Дилетант

моё определение, в котором я сомневаюсь.

Сомневаетесь, значит, взвешиваете - определяете разницу между своим определением (субъекта) и ещё чьим-то определением (субъекта). Пытаетесь это сомнение (неравновесность) устранить путём уравнивания (уравновешивания) своего мнения с другим мнением.
Основание сравнения (взвешивания) - "проявляющий активность".
А дальше самое интересное - в чём заключается разница? То ли в качествах (например, количестве качеств), то ли в количествах (например, активности).
Нельзя же сравнить между собой свойства "бежать" и "говорить" по количеству "бега" и "разговора".
Если есть желание, то можно поупражняться в теме "О субъекте", там место пока есть.

Аватар пользователя Сергей Александров

Любое сомнение-колебание имеет источник.
Именно источник и придаёт колебанию соответствующие количественные и качественные характеристики. А следовательно, то что откликнется, срезонирует на это колебание, то и будет выбранным.
Как известно в ЦНС всегда появляются доминанты, которые и являются неоднородностями, и которые являются источниками распространяющихся на всю ЦНС и даже весь организм соответствующих колебаний. Далее эти колебания вызывают в определённых местах резонансы , которые могут сами стать доминантами.
Сравнение в этом случае происходит по типу эхолокации, или принципа , который используется в металлоискатели.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Александров, 9 октября, 2013 - 07:02.

А голод у него появился от этого процесса. Одно взвешивание - одна калория

...одна калория помноженная на остаток голодной жизни осла. Потому лучшее - смертельный враг хорошего :)

Аватар пользователя Сергей Александров

И лучшее, и хорошее и любая эстетика смертельный враг "просто пожрать".
По себе знаю

Аватар пользователя Дилетант

Именно от этого процесса в своё время умер Буриданов осёл.

Замечательный пример.
Только вот Буриданов осёл умер не от процесса, а от абсолютного равенства, когда процесс прекратился.
Если бы было НЕравенство, то Осёл уже бы наелся там, где больше, а затем там, где осталось опять больше... и т.д. А затем отправился бы искать другое Сено.

Пример с раками - пример не Сравнения, а Различения: Величины (количества раков (рака)) и количества денег. За основание сравнения произвольно приняли Количество, а в качестве количеств сравниваемого (Количества) выступают Качества - раки и деньги - несравнимые "количества". В этом и каламбур.
Вывод таков, что сравнивать можно только количества, а не качества.
Качества можно Различать.

Аватар пользователя vlopuhin

Так ведь для того чтобы различать так же потребуется сравнение. В таком случае есть смысл говорить об абсолютно абстрактном количестве, либо вводить в рассмотрение преобразователь качества в количество ? Обратная задача перехода количества в качество ?

Аватар пользователя Victor

Хорошие вопросы!

Так ведь для того чтобы различать так же потребуется сравнение.

У Лосева его категориальный эйдос начинается как: "различие - тождество -..."
Само различие есть некий момент движения. У Лосева различие на границе Инобытия и Бытия, где Инобытие условно "бушующий океан потенций, хаос (динамический) и т.п."
Потому любое локальное образование этот момент фиксирует как факт Бытия. Это уже и есть различие!!! В эйдосе динамики материальной точки это отображено как dm/dt. Мы (физики) это понимаем как закон сохранения материи:
{читайте о проблеме 1-го статуса: http://sahno.trinitas.pro/2013/10/07/eydos-upravlenie-sudnom/}
На самом деле закон сохранения массы надо понимать онтологически как наличие активности. Кто бы узнал о том, что масса не меняется если бы ее не двигали?

Не нужен никакой приставной субъект к локализованному объекту!
Поэтому мысль Владимира исходно верна: качество - это принцип различия; количество - это принцип тождества (у него сравнения - на здоровье!) (где кумулятивно различие уже присутствует!):

Вывод таков, что сравнивать можно только количества, а не качества.
Качества можно Различать.

Аватар пользователя vlopuhin

Само различие есть некий момент движения.

Надо понимать как данность различия природой, изначальную заложенность различия в человеке от природы ? То есть человеческому сознанию только и остаётся сравнивать, взвешивать, отождествлять и далее по пентограмме ?

Аватар пользователя Пермский

vlopuhin, 9 октября, 2013 - 10:45.

Так ведь для того чтобы различать так же потребуется сравнение. В таком случае есть смысл говорить об абсолютно абстрактном количестве, либо вводить в рассмотрение преобразователь качества в количество ? Обратная задача перехода количества в качество ?

Народ не дурак и говорит "знай меру". По современному, отношение цена (количество)/качество товара, или мера в выборе.

Аватар пользователя bravoseven

Виктор,

Мыслить - все-таки это процесс.

Очень правильное замечание, согласен. Но вот какая петрушка меня смущает. Первый шаг вашего эйдоса - идентификация мне представляется нахождением в памяти того же самого, что сейчас предъявлено, с точностью до запятой. Таким образом, если предъявлено нечто новое и в памяти отсутствующее, то идентификация становится невозможной и мышление останавливается, не успев стартовать. Но мы знаем, что мышление этим не остановить. Значит, оно начинает не с первого шага, а со второго - с эквивалентности. Получается, что приведённая вами последовательность эйдоса на самом деле произвольна и сам он теряет какой-либо практический смысл. Вам так не кажется?

Аватар пользователя Victor

Сам над этим долго размышлял. Я эту проблему обозначил как проблему первого статуса. И даже законспектировал кое-какие мысли: http://sahno.trinitas.pro/2013/10/07/eydos-upravlenie-sudnom/

1. Во первых вы не забывайте, что я свои выводы проверяю на массиве эйдосов (не брезгаю даже будильниками).

2. И проблема здесь не в эйдосах, а в Вашей экзистенции. Некоторые вообще предполагают всерьез наличие субъекта и объекта - им и подтверждение не нужно. У них есть даже "диалектическая логика", хотя к ней нет ни одного оператора! А зачем?

3. На самом деле - это (если по философски) проблема Духа как исходного движения, или "старта" по вашему. А эквивалентность - его фиксация. И это никогда ни какой-то "след" (Боже упаси!). Это фиксация потока как такового! Лучше всех это изложил Печуркин (Энергия и жизнь).

4. Эйдос - это ступени развития. Ребенок 1) сначала воспринимает (образ), 2)потом его запечатлеет, и далее... Но когда мы говорим "запечатлеет" (печать) мы приводим к знаменателю нашей экзистенции, с его прородителем чувственным опытом - печать.

5. "Идентификация" - это логический оператор! Мы образу, сигналу, принципу различия по Лосеву, движению, ... и т.п. сопоставляем свой семиотический уровень оперирования в реальности! Но эйдосу это "по барабану", как его статусы обозначат. Логика (утрированно) - это подражание Единому. Но подражаем-то мы по-своему...

6. А вообще, прав Полидарис - наша, человеческая, сущность Опыт. И если у человека он беден, то объяснить ему очень тяжело... Я это и к себе тоже отношу...

Аватар пользователя bravoseven

Виктор Андреевич,

не забывайте, что я свои выводы проверяю

Ну что вы, я это ценю.

проблема здесь не в эйдосах, а в Вашей экзистенции

Это и коробит. Эйдос по своему определению никак не должен зависеть от опыта.

это изложил Печуркин

Посмотрел. Он начинает с грубой ошибки: "не существует мало-мальски приемлемого, логичного понятия прогрессивной эволюции". Сейчас даже дети знают о втором начале термодинамики.
Следом задаёт дурацкий вопрос: "почему в ходе эволюции ДНК создала для своего собственного воспроизведения трубкозубов и людей, тогда как бактерии и другие простые организмы, казалось бы, могут не хуже служить для этой цели?" Как будто бы нету закона Гаузе.
В общем, несерьёзно всё это.

мы приводим к знаменателю нашей экзистенции

Если для проверки независимого существования эйдоса, то это я понимаю. Но вы выводите эйдос из опыта, я этого не понимаю.

эйдосу это "по барабану", как его статусы обозначат

Согласен, но раз уж один раз обозначили идентификацию перед эквивалентностью, менять обозначение уже нельзя. Закон тождества запрещает, несмотря на "подражаем-то мы по-своему".

наша, человеческая, сущность Опыт

Странно это слышать от вас - сторонника эйдетической сущности всего. Странно, но приятно.

Аватар пользователя Victor

Согласитесь, Браво, что мы разные. Вы делаете акцент на одном, я на другом. Отсюда многие недоразумения и непонимание...

Эйдос по своему определению никак не должен зависеть от опыта.

Так он и не зависит от опыта! Это мы его интерпретируем в соответствии со своей экзистенцией. (А философия - это ее преодоление!). У него как было 5 статусов, так и остается. Но мы ж по разному видим разные страты! - одно, динамика материальной точки, другое - линейная геометрия, третье - эйдос числа,.......
***

Сейчас даже дети знают о втором начале термодинамики.

У этого начала много противников, я приводил их фамилии и доводы в "Природа информации...". Вы увидели это у Печуркина, а я - прекрасно оформленную идею матричного автокатализа под напором потока...
***

Согласен, но раз уж один раз обозначили идентификацию перед эквивалентностью, менять обозначение уже нельзя.

А я и не меняю!!! Другое дело - объяснить толково не могу!
***
Ладно, Браво. Давайте подождем до следующей статьи (дай Бог!), посвященной экономике. Сейчас перечитываю Дарвина, поскольку он часто употребляет "экономия природы" в своей "Происхождение видов". Вот по мне его мысли и Печуркина во многом совпадают, но может быть это на первый взгляд... Посмотрим...

Аватар пользователя Дилетант

Victor, 8 октября, 2013 - 11:37.

Сравнили! И все??? Уже существую?! Мысль остановилась?

Эта фраза позволила написать следующее, может быть сумасшедшее, заявление о мысли.
Отношение само по себе, как и мысль, неощутимо.
Ощутимы лишь "окончания", "толчки", которые ощущаются мною, и фиксируются в виде форм, отпечатков.
Фиксацию форм, которые порождаются отношением, я обозначаю точками (на листе бумаги).
Таких точек две, если отношение элементарное, "чистое", имеющее две противоположные стороны, которые собственно и фиксируются мною противолежащими точками.
Само же отношение я вынужден приписать промежутку между двумя точками, который (промежуток) обозначаю линией (связью), потому что больше нечем обозначить, так как если его никак не обозначить, то промежуток выпадает из поля зрения (рассмотрения).
На мой взгляд, мысль и есть отношение, которое можно выразить как связь между точками приложения этой мысли к двум противоположностям.
Мысль, как и отношение, всегда мечется между противоположностями, стремясь их объединить, держать вместе.
Что бы и как бы я ни конструировал, между элементами конструкции всегда есть связь, отношение, которое я промысливаю, связываю ни чем иным как мыслью.
Мысль - сущность отношения?
Сергей Борчиков, 10 октября, 2013 - 18:52. ссылка
Скачок к Декарту

Декарт всё время прав. Вот на эту высоту декартовской правоты...

Получается, что мысль (сущность) и есть само отношение (сущее). Только есть разные виды (сорта) отношений.
В данном случае составлено отношение (мысль) между отношением "снаружи" (силовым отношением), и "отражением" этого отношения "внутри" (меня) - "мысли о мысли" - мысли (отношения), связывающей(го) отношение (сущее) и его отражение, мысль (сущность).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Есть гениальнейший лозунг Декарта «Cogito еrgo sum», а есть целая обойма банальных фраз-подражаний: бегу, следовательно существую; дышу, следовательно, существую; имею смысл жизни, следовательно, существую; сравниваю, следовательно, существую и т.д.

Чем лозунг Декарта отличается от всех этих банальных фраз (что именно и обеспечило ему роль зачинателя всей философии Нового времени)?

Все банальные уподобления строятся по схеме:
f следовательно С,
имея в виду, что существование человека является уже наличным, а у него обнаруживаются те или иные функции (f): дышать, работать, любить, сравнивать, получать информацию и т.д. Теперь обратная операция от обнаружения функции к самому факту существования представляется вполне логичной: f следовательно С. Но остается вопрос: откуда человек изначально, до всяких функций узнает, что он существует? Ни дыхание, ни любовь, ни даже сравнение и ничто не дает такого убеждения. Кроме ОДНОГО.

У Декарта происходит удивительная, не всеми улавливаемая инверсия к этому ОДНОМУ – мышлению (Cogito). Мышление не является функций существования, а является субстанцией, а вот существование, наоборот, выступает как объективно и необходимо из этой субстанции вытекающая функция:
мыслю (и это первично, это уже и есть само изначальное метафизическое существование-сущее) и, следовательно, существую (т.е. обретаю функцию существовать во множестве аналогичных функций-существований: дышать, бегать, любить, избирать и быть избранным, анализировать и синтезировать, составлять понятия и их… сравнивать.
Схема такова:
М следовательно f (в том числе и С).

По Декарту, кто понимает это логическое «сальто мортале», тот попадает на поле философских интенций Нового времени, кто не схватывает этого, остается на поле общефилософских рассуждений обо всём на почве повседневного сознания.

Аватар пользователя kosmonaft

И вот это условное "я",которое "мыслит существование" находится вне времени существования того,что мыслится как существующее.

Аватар пользователя Дилетант

Здравствуйте, Сергей Алексеевич! Сергей Борчиков, 9 октября, 2013 - 11:09.

У Декарта происходит удивительная, не всеми улавливаемая инверсия к этому ОДНОМУ – мышлению (Cogito). Мышление не является функций существования,

Не назвал бы существование следствием мышления.
Если рассуждать логически, то - да. Я "соображаю", мыслю. А если бы я не мыслил, не соображал, то как бы я узнал, что я существую?
В этом смысле "существование" прямо вытекает из мышления, ЯВЛЯЯСЬ мне следствием мышления.
Но моё мышление происходит в специфической среде, имеющей границы от внешнего окружения, - в теле - логическом создании.
Специфика этой среды такова, что она "отражает", отпечатывает формы внешнего окружения (в том числе и свои внутренние) не в прямую, а ИНВЕРТИРУЯ их. То что было правым, становится левым, верх - низом, внешнее - внутренним. К слову, ещё надо подумать и об инверсии времени.
Поэтому, говоря о том, что существование есть следствие мышления - это надо обмыслить.
Гениальность Декарта вижу в том, что он выделил основу проблемы: мышление и существование, неосязаемое и то, что можно ощутить. Нельзя же сказать, что существует то, что я не ощущаю. Бог не существует, но если я ощущаю Его присутствие, то для меня Он есть и Существует.
Разумеется, сведение к мышлению, как точке опоры (Одному), от которой можно оттолкнуться, и есть это основное.
А противопоставление мышления и существования (причину и следствие) можно рассматривать и как тождество (одно и то же).
Поэтому непрерывный процесс осознания, с помощью мышления, своего "я" можно отнести к существованию.
Но в этом случае возникает вопрос - а трава существует? Вопрос возникает у меня, и для меня трава существует. А я уверен в том, что вопрос не возникает у самой травы?, и для неё я существую тоже? А ведь всё живое имеет в своей основе сравнение, а значит и вопрос.
Разумеется, на этот вопрос не ответить с помощью противопоставлений, которые не вытекают непосредственно одно из другого, не являются причиной и следствием, но лишь кажущиеся и требующие промежуточных связанных отсчётов для достижения непрерывности рассуждений (доказательства).
Азы неосознанного мышления наблюдаются в машине, в теле.
Спасибо.

Аватар пользователя Пермский

Дилетант, 9 октября, 2013 - 16:17

Но в этом случае возникает вопрос - а трава существует? Вопрос возникает у меня, и для меня трава существует. А я уверен в том, что вопрос не возникает у самой травы?

Декарт выводит существование из мышления. Чтобы ответить на вопрос существует ли трава сама-для-себя положительно, нужно признать за травой Cogito еrgo sum.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Существует ли трува?

Здравствуйте Владимир (Дилетант)!
Лучше всяких аргументов в пользу Декарта (и мою) прозвучала Ваша фраза:

Дилетант пишет:

Поэтому, говоря о том, что существование есть следствие мышления - это надо обмыслить.

Другими словами, чтобы определить, правду я сказал или неправду, т.е. существует то, что я сказал, на самом деле или не существует, Вам надо это обмыслить, помыслить. Только мышление, или Cogito, даст для Вас предикат существования. Следовательно, Cogito ergo sum.
Вопрос "существует ли трава" - лукавый. Мы же с Вами уже до вопроса придали траве предикат существования, а теперь спрашиваем: существует ли она ли нет? Конечно, существует.
Вот если я, поменяв одну букву, спрошу Вас: существует ли трУва?
Вы на этот вопрос вряд ли ответите, пока не помыслите, что такое трува.
Если это словоблудие, то никакой трувы не существует, а если помыслите нефтегазовое месторождение в Казахстане или курорт в Турции, то существует. В зависимости от того, что помыслите.
Прав был Декарт: Cogito ergo sum.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 9 октября, 2013 - 20:39.

спрошу Вас: существует ли трУва?
Вы на этот вопрос вряд ли ответите, пока не помыслите, что такое трува.

Отвечаю.
Это незнакомое слово "трува" безо всякого смысла, одним знаком ОТПЕЧАТАЛОСЬ во мне. Весь смысл этого знака в том, что за ним нет смысла. Форма этого знака отпечаталась на субстрате мышления. В зависимости от того, насколько актуален для "меня" этот вопрос, "я" его либо подаю в качестве эталона (задавая вопрос), либо блокирую вопрос (доступ к этому слову-эталону).
Если вопрос актуален, то "я" ищу на него ответ либо "внутри себя", либо за границей "себя". И либо нахожу ответ и успокаиваюсь (результат сравнения равен нулю), либо не нахожу ответа (результат сравнения максимален) и продолжаю поиски до уравновешивания сравнения.
Уравновешивание сравнения наступит в любом случае: либо образуется смысловая логическая цепочка частных определений (дискретных отсчётов происхождения этого слова), либо сгенерируется инверсия этого слова как не имеющая смысла. Опуская рассуждения об инверсии, есть предположение, что сравнение происходит в инверсных значениях, а не в прямых.
В итоге либо находится смысл этого слова (в частности Ваша его интерпретация), либо так и остаётся знаком бессмысленности.
Разумеется, что это будет в результате некоторого размышления, рассуждения, в основе которого лежит СРАВНЕНИЕ, и которое первично для всякого рода принятия решений.
Первичнее сравнения есть только понуждение к сравнению в виде произволения (моего)/непроизволения (сторонней воли, понуждения).
Поэтому прав Декарт: Мыслю следовательно (ergo) существую, и Данте: Сравниваю следовательно (ergo) мыслю.

Вопрос заключается в: Всякое живое сравнивает следовательно (ergo) мыслит.
Спасибо.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Дилетант пишет:

...прав Декарт: Мыслю следовательно (ergo) существую, и Данте: Сравниваю следовательно (ergo) мыслю.

Согласен. Только Вы, по-моему, так и не признали, что лозунг Декарта обладает абсолютной аподиктичностью (необходимостью), а фраза Данте просто функциональное суждение. Это прояснится из нижеследующего.

Дилетант пишет:

Вопрос заключается в: Всякое живое сравнивает следовательно ergo) мыслит.

Животное, которое сможет заключить: "я (кот, слон, ворона) мыслю, следовательно, существую" - покажет, что оно обладает мышлением.
Животное же, которое может сравнивать (например, утки, кошки различают своих детенышей, хозяев, врагов и т.д., а ворона, говорят, даже может считать до 4-5) не факт, что мыслит. Для того чтобы мыслить, животному надо произнести (осмыслить) фразу "я мыслю", а такого от животных никто не слышал.

Аватар пользователя Сергей Александров

Для того чтобы мыслить, животному надо произнести (осмыслить) фразу "я мыслю", а такого от животных никто не слышал.

То есть Вы с уверенностью утверждаете, что кря-кря, му-му, или ква-ква, может значить что угодно, но только не "я мыслю"? :)
В псалмах есть замечательная фраза "Всяко дыхание, да хвалит Господа".
Уж если всякое живое способно хвалить Создателя, то в этом хвалении наверняка синтезировано априорно "я мыслю".

Аватар пользователя kosmonaft

Для нас не имеет абсолютно никакого значения,что произнося му-му,животные могут утверждать своё существование.
Мы и без этого ихнего му-му знаем для чего они существуют.
А вот для чего существуем мы?
Может быть тем,кто это знает,тоже по-барабану что мы там (здесь) мыслим о своём существовании...,))

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 10 октября, 2013 - 12:43.

так и не признали, что лозунг Декарта обладает абсолютной аподиктичностью (необходимостью)

Вы меня озадачили. Необходимостью признания следствия существования из мышления. Я признал, что если не мыслить, то к мысли о существовании никак не прийти.
Если сущность - это модель, то существует ли модель? Разумеется, рукою я её не потрогаю, но в виде состояний субстрата, их комбинаций, ФОРМ субстрата - а уж формы-то я ощупать могу, пусть намного чувствительным инструментом, на другом уровне более тонкого субстрата, которого пока не ощутить.
Может быть мысль как раз и есть этот тонкий инструмент, его форма.
Что не существует, так это точка, но и она существует в виде понятий о ней - в виде Места точки.
От того, что назвать мышление функцией сравнения, вопрос о живом/неживом не решится.
Весы имеют свойство выдавать нечто, которое я квалифицирую как разность, но это никак не позволяет говорить об их мышлении. Но без сравнения, мышления пока не получается.
Когда Декарт говорит "мыслю", то автоматически подразумевается "я" мыслю. Поэтому когда разбираем процесс мышления в отрыве от "я", то приходим к мыслящей машине, приписывая ей машинное "я".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Скачок к Декарту

Владимир, это хорошо, что я Вас озадачил. Значит, есть вероятность скачка к Декартовскому гнозису. Пробегусь по Вашим высказываниям.

Вопрос о живом/неживом вообще не решается в этой теме.
Если не мыслить, то не только к мысли о существовании не прийти, но вообще ни к какой мысли.
Согласен, без сравнения мышления, не получается. Но его не получается и без абстрагирования и конкретизации, без анализа и синтеза, без индукции и дедукции, без символа и интуиции, без понятия и определения, без суждения и умозаключения, да мало ли еще без чего. У мышления сотня функций (в том числе и сравнение) и все важны и без них мышление вряд ли состоятельно.
Но у мышления, помимо этого, есть одна сущностная функция - обеспечивать свой предмет аподиктичностью существования. Вы верно заметили, что сущность рукой не потрогать. Любую, в том числе и эту. Ее можно только помыслить.
Только мысля, мы делаем мышление существующим (Cogito ergo sum), а следовательно, и себя мыслящего делаем существующим. Если мы не мыслим, мы тоже существуем - как вещь, как животное, как социальный винтик, но только не как мыслящее существо. Потому что если мы не мыслим, то отчего же мы именуемся мыслящим существом? А если мыслим, то и существуем как мысящее существо, потому что мыслим (снова Cogito ergo sum).

Декарт всё время прав. Вот на эту высоту декартовской правоты я Вас и призываю сделать скачок.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 10 октября, 2013 - 12:43

Для того чтобы мыслить, животному надо произнести (осмыслить) фразу "я мыслю", а такого от животных никто не слышал.

А на каком языке Вы это хотите услышать от животного (сколькими языками Вы владеете и входит ли в их число языки животных, например, дельфинов)? Животные, допустим, много раз признались себе и себе подобным на своем языке, что они мыслят и следовательно существуют, а мы то их язык ни бум-бум и до сих не знаем Cogito ergo sum в переводе на язык того или иного животного.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Александров, 10 октября, 2013 - 09:31.

Любое сомнение-колебание имеет источник

Да.
В логическом случае таких источников два.
Неизвестно, какой из них считать первым, главным.
Один источник - силовой. От него ФОРМИРУЮТСЯ отпечатки. Идёт формоизменение (субстрата, "глины").
Само сохранение (отпечатанной) формы не требует энергии. Сила требуется на ИЗМЕНЕНИЕ формы - преодоление инерции Реальной точки-кванта, для изменения её состояния, местоположения, "координаты" относительно другой точки.
После совершения "манёвра" (вещь-для-нас) точка занимает самодостаточное состояние, превращаясь в "вещь-в-себе" - не вступая с "нами" в отношение, сохраняя неизменным своё состояние относительно другой точки - хранится.
Такое состояние совсем не обязательно статика, но и динамика тоже, но циклическая, синусоидальная, простая, элементарная динамика.
Второй источник - управляющий - "я". "Я" даёт команды на взвешивание (сравнение), изменение формы (качества?), добавления/убавления других форм (количества). Именно от этого источника происходит колебание результата сравнения, и колебание форм и количеств форм сравниваемых предметов. Но эти колебания неизбежно дискретны, порционны, а потому идеальное равенство невозможно: всегда "одной соломинкой" будет больше или меньше, а потому Осёл не умрёт.

Сравнение в этом случае происходит по типу эхолокации, или принципа , который используется в металлоискатели.

Сравнение двух колебаний в этом (простейшем) случае происходит на специальном, отдельном участке (промежутке) между этими колебаниями.
Этот промежуток и выделяет разницу этих колебаний, обладая специфическими свойствами.
При непрерывном сравнении выдаётся непрерывная разность.
При дискретном сравнении выдаётся дискретная разность.
При эхолокации может быть как непрерывное (Допплер), так и дискретное (импульсный локатор) сравнение.
Зрение двумя глазами также объединяется на участке сравнения и результат сравнения интерпретируется в "объёмность".

Аватар пользователя Сергей Александров

Но эти колебания неизбежно дискретны, порционны, а потому идеальное равенство невозможно: всегда "одной соломинкой" будет больше или меньше, а потому Осёл не умрёт.

Никто соломинки считать не будет. У человека часто происходит ситуация , когда выбор затруднителен , тем что две резонирующие доминанты равны, точнее очевидного приоритета нет. Тогда человек прибегает к средствами , например совету, или жребию. У собак , когда две доминанты равны происходит срыв.
Вот что пишет Выготский.
" Собака отвечает на трудную встречу противоположных раздражителей срывом, патологическим возбуждением или торможением, она впадает в невроз.
Об одном таком случае Павлов рассказывает, что собака прямо впала в неистовство: беспрерывно двигалась всем телом, нестерпимо визжала и лаяла, слюноотделение сделалось сплошным. Ее реакция близко напоминает то, что называют двигательной бурей,—реакцию животного, попавшего в безвыходное положение. У других собак невроз принимает иное направление, более напоминающее другую биологическую реакцию на безвыходное положение,—рефлекс мнимой смерти, оцепенение, разлитое торможение. "

..................................................................

Второй источник - управляющий - "я". "Я" даёт команды на взвешивание (сравнение), изменение формы (качества?), добавления/убавления других форм (количества).

Вы постоянно пытаетесь из живого человека сделать дискретное счётное устройство, но человек это во-первых плоть.

Аватар пользователя Дилетант

постоянно пытаетесь из живого человека сделать дискретное счётное устройство

Угу))). Поневоле.
Тело ограничено, определённо. Логика ограничена, определённа. Но это работает.
Но это работает вместе с непрерывностью. Просто пытаюсь найти границу, переход через границу - отношение, связь дискретного и непрерывного.

Аватар пользователя ustas

Метафора... Сравниваю = познаю, что есть добро и зло... Что такое хорошо и что такое плохо.

Действующие лица:
Адам - Дилетант
Змей - Борчиков - по аватару - змей 100%

1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?
2 И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть,
3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.
4 И сказал змей жене: нет, не умрете,
5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.
7 И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания.
8 И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая.
9 И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: где ты?
10 Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся.
11 И сказал: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?
12 Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел.
13 И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела.
14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;
15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.
16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.
17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
20 И нарек Адам имя жене своей: Ева, ибо она стала матерью всех живущих.
21 И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их.
22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.
24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Работа выполнена некачественно.

Ясно: СБ - змей, Дилетант - Адам.
Очевидно: Декарт - яблоко.
Но непонятно, кто и где здесь жена? София - Вечная Женственность, что ли?

И совсем непонятно, кто в этой истории ustas? Господь Бог, что ли, способный оценивать поведение Змея, Адама, Декарта и таинственной жены-Софии?..

Аватар пользователя ustas

)))
Не - Дкарта - есть - точно не надо!
Яблоко - это путь! Путь сравнения! Путь сравнения и определения, что есть хорошо и, что есть плохо - методом сравнения! Первое сравнение - это первый "надкус".

Аватар пользователя пико

На самом деле Декарт - это жена! А яблоко - его мысль.

Аватар пользователя Софокл

Владимир, чего уж там "сравниваю, значит существую"! Уж напишите сразу "завидую, значит существую"! Для чего сравнивать? Ясное дело, для того чтобы завидовать!

Аватар пользователя Дилетант

"завидую, значит существую"!

Стас, спасибо. Конечно, да.
Когда завидую, то сравниваю. Но когда завидую, то мыслю ли?

Аватар пользователя Ян Ботер

Мышление процесс комплексный. Не будет ли опрометчиво сводить его, редуцировать к какой-либо одной функции? Да и само "сравнивать" кишит проблемами, только копни, никакой дуст не поможет.

Аватар пользователя Дилетант

Мышление процесс комплексный

Как только применили слово "процесс", тут же мышление превратилось в последовательность действий, и вышло из "комплекса".
Произошло неосознанное "растаскивание" мышления на две противоположности" на "процесс" и нечто "остановившееся", вне процесса. Это остановившееся называю потенциалом, создающим напряжённость для реализации следующего действия.
Этот потенциал, обладающий направлением и силой, или вектором, называю информацией.

Аватар пользователя Ян Ботер

Как-то у вас всё анонимно, безлично - превратилось, вышло, произошло. Вы своё мышление описываете или чьё? Моего здесь явно не просматривается. Да и сравнение куда-то потерялось, выпало за рамки процесса. Потому что, наверное, "остановившееся", не даёт на выходе зрелую мысль, а только кучу недоуменных вопросов. Конечно, вы вправе мыслить любой процесс как набор слов, которые субъект переставляет в тексте слева направо одно за другим, как последовательность собственных манипуляций со словами. Но для меня процесс мышления есть процесс не любой, а комплекс факторов, которые формируют единую мысль, а субъект на них воздействует своей волей в нужном ему направлении. То есть потенциал (воля) и вектор (направление) тоже не чьи-то безличные, сами по себе, создающие и обладающие, а мои собственные как субъекта познания.

Давно я за вами замечаю, уважаемый Дилетант, пристрастие к манекенам и безличным оборотам речи. Если дело так и дальше пойдёт, глядишь - прилагательные начнёте субстантивировать, как тогда прикажете вас понимать?

Аватар пользователя Дилетант

Ян Ботер, 29 ноября, 2013 - 20:14.

Да и сравнение куда-то потерялось, выпало за рамки процесса. Потому что, наверное, "остановившееся", не даёт на выходе зрелую мысль, а только кучу недоуменных вопросов.

Несмотря на Ваше недоумение, Вы удивительным образом сформулировали состояние "статики", предшествующее процессу решения (мышления). Скорее всего, сравнение при этом не работает, или работает не так чётко, как при решении задачи, или этот вид сравнения и лежит в основе интуиции.

Мышление процесс комплексный. Не будет ли опрометчиво сводить его, редуцировать к какой-либо одной функции?
вы вправе мыслить любой процесс как набор слов,
..для меня процесс мышления есть процесс не любой, а комплекс факторов, которые формируют единую мысль,

А где я говорил, что мышление - это сравнение?
Процесс - это прежде всего последовательность. Конечно же, в комплексе. Но вот Вы идёте по улице и не натыкаетесь на окружающие предметы: мыслите ли при этом? Да если мыслите о чём-то слишком сосредоточенно, то и наткнётесь на что-либо вполне предсказуемо.
Стало быть, сосредоточенное мышление отвлекает (кого/что?) от процесса ходьбы. А раз отвлекает, то и забирает часть мышления - не так ли? И как в этом "комплексе" разобраться, не разделяя на сознательное и несознательное?

потенциал (воля) и вектор (направление) тоже не чьи-то безличные, сами по себе, создающие и обладающие, а мои собственные как субъекта познания.

Точно. Только вот вопрос: к какому месту и в какой момент следует их подставить в этот комплексный процесс мышления?
Вот и получается, что "пристрастие к манекенам" вынужденное. А иначе как отличить человека от его зомби.

Аватар пользователя Ян Ботер

Дилетант пишет:

А где я говорил, что мышление - это сравнение?

Ответ ниже

Аватар пользователя Софокл

Постулирование сравнения, зависти как основы мышления и существования это постулирование того, что в основе бытия лежит неполноценность, ущербность. Да, бытие не статично и у него есть "механизм" осуществления, но все изменения бытия есть обоснования его самодостаточности, его полноценности. Так, что ваша формула, Владимир, упускает из виду что всякая нужда есть проявление избытка. Возьмем, к примеру, человека. Он голоден, а значит нуждается в пище. Можно ли рассмотреть эту потребность как формирующую все существо человека? Нет. Потребность есть лишь проявление, следствие того, что человек существует. Сначала должен быть человек, а уж только затем могут следовать какие-то действия по обеспечиванию его функционирования ))) Потребность, нужда лишь свойство, черта существования, к которому оно не сводимо. Определять существование через его свойства, конечно, возможно, мы так постоянно и поступаем. Но все эти определения не могу претендовать на исчепываемость. Когда мы пишем формулы, подобные вашей, то спускаемся в эмпирический мир частных, сиюминутнозначимых определений, забываем об основе которая делает эти определения возможными.

Аватар пользователя Дилетант

Софокл, 30 ноября, 2013 - 09:39.

Постулирование сравнения, зависти как основы мышления и существования это постулирование того, что в основе бытия лежит неполноценность, ущербность.

Станислав, спасибо. Полностью согласен с Вашим комментарием, за исключением того, то я постулирую зависть, потребность и пр. свойства.
Но постулирую сравнение, как таковое.
В основе проявления лежит сравнение.
Говоря простым языком, "то что есть на самом деле" (предмет в Реале) производит свои отпечатки в окружающем - свою противоположность, инверсию себя: одну, другую... множество инверсий себя (направление анализа).
А Нечто (дух, мысль) связывает образованные противоположности в единое "обратно" (направление синтеза).
Этим "духом" и происходит Сравнение предмета и его отпечатка как в смысле определения разности между предметом и его реализованной инверсией, так и стремление свести к равенству получившиеся противоположности: предмет (сущее) и его отпечатанный набор инверсий (сущность).
Функцию "оживления" сущности из набора отпечатков осуществляет человек путём своего внутреннего "кино".
В этом смысле внутри человека сущность оживляется (человеком) и становится сущим, причём действующим.
Отличие "внутреннего" сущего от "внешнего" заключается в разной энергетике и разных "сортах" субстрата.
Внутреннее сущее, оно же (реализованная внутри) сущность, сделано из ОДНОГО сорта субстрата, из которого "наделано" многообразие форм (содержание) сущности.
Внешнее сущее "сделано" из разных сортов субстрата.
Внутреннее сущее - полный эрзац сущего внешнего. Человек из песка (глины).

Сравнение лежит в основе. Результат сравнения (различения) может быть направлен либо к активации чувств, либо к активации мышления.
Когда говорит разум - чувства молчат. Когда говорят чувства - молчит разум.
Аппарат сравнения занят либо чувствами, либо мышлением.
Мышление и чувства - это разное.
Но чувства первее.

Сначала должен быть человек, а уж только затем могут следовать какие-то действия по обеспечиванию его функционирования

Точно.
Совершенно чётко определяется "я" в человеке, которое "смотрит" на своё тело, на его функции.

Аватар пользователя Сергей Александров

Аппарат сравнения занят либо чувствами, либо мышлением.
Мышление и чувства - это разное.

Владимир. Наверное со многими доводами соглашусь. Тем более на ФШ принят плюрализм мнений. И в праве под "сравнением" и "аппаратом сравнения" понимать что-то сугубо своё, личное. Но хочу напомнить о своей концепции, а именно о моей попытки ввести понятие "чувство гармонии", как фундаментальное свойство кого-то, здесь есть варианты, субъекта, личности, гармонизирующего начала, экзистенции, волеизъявителя.
У меня такое впечатление, что Вы, вводя понятие "аппарат сравнение, подошли именно к понятию "чувство гармонии". В моём блоге об этом есть(Вы знаете).
Если Вы с этим согласны, то тогда мне не понятно, почему Вы так жёстко разделяете мышление и чувства?
Вот смотрите, реальное мы постигаем через чувства, чувство реального оставляют отпечатки. Отпечатки в свою очередь, пусть даже это и инверсия реального, но в совокупности они сами являются особой реальностью, которые тоже оставляют отпечатки, и так до бесконечности:
реальность(эн-го уровня инверсии) - прочувствование этой реальности - отпечатки - новая реальность.
Чтобы выйти из этой дурной бесконечности, нам ничего не остаётся, как только
признать, что в верхний уровень этой пирамиды-цепочки-слоённогопирога(как хотите) это просто чувство без отпечатка, а именно результат сравнения(хорошо-плохо, минус-плюс, ноль-единица и так далее), на основе которого может быть принято волевое решение к действие, то есть собственно фаза изменения самой реальности какого-либо уровня инверсии.

Аватар пользователя Доген

С головы на ноги - Я существую и потому имею возможность сравнивать божье с праведным.

Аватар пользователя Сергей Александров

божье с праведным.

Однако...грешное с праведным.
Вот именно.

Аватар пользователя Дилетант

Однако...грешное с праведным.

Хорошо, когда есть с чем спорить.

Аватар пользователя Сергей Александров

Хорошо,когда есть с чем спорить.

Хорошо , когда есть что сравнивать. :).
Впрочем , Ваше "хорошо" уже результат сравнения. Только чего с чем?

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Александров, 1 декабря, 2013 - 05:16. ссылка
Хорошо,когда есть с чем спорить.

Хорошо , когда есть что сравнивать. :).
Впрочем , Ваше "хорошо" уже результат сравнения. Только чего с чем?

Точно.
1. "Я" поднимаюсь на ступеньку выше (на другой уровень) и оцениваю не аргументы в споре, а сам спор как явление. Сравниваю спор с отсутствием спора. Отсутствие спора есть противоположность присутствия (спора), и она формируется у меня внутри.
Результат моего сравнения спора и НЕспора велик и равен по величине либо количеству "спора", либо тому же, но с противоположным знаком.
Для выравнивая моего внутреннего сравнения я предпринимаю усилия (внутренние или внешние): либо поддерживаю спор, либо его гашу.
При внутренних усилиях (я внутренний субъект) я самоустраняюсь от спора (внешнего). При внешних усилиях (я внешний субъект) я участвую в споре.

2. Интересен вопрос о "хорошо".
В зависимости от того, что "стоит на кону" (используется в качестве эталона), даётся и оценка хорошо/плохо.
Если эталоном выступает "спор", то результатом уравнивания будет поддержание спора "вне" (спор на ФШ) или "внутри" (спор с самим собой). И это "хорошо".
Если спор затухает, то это "плохо".
Если в качестве эталона используется НЕспор, то затухание спора - это "хорошо", а продолжение спора - "плохо".
Ну, пока поддаётся такому рассуждению...
Спасибо.

Аватар пользователя Сергей Александров

Не важно что является эталоном, даже не важно его наличие.
Например , Вы на глаз отрезаете очередную доску для забора. Можно взять некий эталон, а можно приложить пилу к доске со словами "и так сойдёт".
Да и вообще что такое эталон? Вы играете в футбол и бьёте по мячу , делая пас, какой у Вас эталон, когда Вы рассчитываете удар? Всё на "глазок". То есть внутри Вас есть некое чувство, что надо сделать именно так. Нет, можете ошибаться, но ошибки бывают и при наличии склада с эталонами. Ведь какой взять эталон при той или иной ситуации заранее неизвестно. На что Вы опираетесь при выборе эталонов?
Мир эталонов это огромный слой внутренней реальности. Можно конечно иметь ещё мир каталогов эталонов, но и он не спасёт.
Чёрт побери, я же Вам не раз писал уже о дурной бесконечности при таком подходе.
Вы можете просто признать, что у человека есть чувство гармонии.
Например, Вам понравилась девушка - это что ? Она подошла под некий эталон с Вашего склада эталонов?
А по-моему это чисто иррациональное. Чувство гармонии .

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Александров, 1 декабря, 2013 - 12:33.

Вы можете просто признать, что у человека есть чувство гармонии.

Признать могу. Это не фокус.
Дело в том, что я не знаю, что такое гармония, то есть, не могу её приложить для конкретных дальнейших действий, образования с ней, на её основе, связей.
Если гармония и сущность одно и то же, то почему два слова. Значит, гармония нечто другое.
А что такое кольцо рефлексии, постепенно узнаю путём прикладывания его к разным вопросам и их решениям. В основе лежит стремление к тождеству.
Я не знаю как объяснить "стремление". Если стремление необъяснимо как и гармония, то может быть это из одной бочки.

ошибки бывают и при наличии склада с эталонами

Да, так и обстоит.
У меня постепенно образуется такой склад (эталонов). Но это не эталоны, пока они лежат на складе. Могу сказать, что это склад форм-сущностей. В эталон, или в образец, или в сущность они превращаются тогда, когда попадают на сравнение.
В этом смысле эталоном становится и пришедший извне "феномен" (режим обучения). Эталон, образец - это тот образ к которому "стремится" (к тождеству) ЖЕЛАЕМОЕ в реализации этого образа (отклик, форма реализуемого).

Что же касается "хорошо/плохо", то это изначально присвоено эталону (опорному образу). Когда я ломаю старое, то понимаю, что это плохо, но когда я думаю, что построю на этом месте новое, то "присваиваю" своим разрушительным действиям "хорошо".

Получается, что всё связанное с моими действиями, в том числе и "на глазок", имеет своей отправной точкой образец, эталон. А вот извлечение эталона из места хранения может производиться программно, или интуитивно. Но всегда всё (рациональное) "производство" находится под "контролем" иррационального.
Хорошо/плохо - это не результат, а изначальная установка "меня".

Аватар пользователя Сергей Александров

Дело в том, что я не знаю, что такое гармония,

Всё Вы прекрасно знаете. Только Вы слишком узко понимаете слово "знаете".
Для вас знать значит иметь склад эталонов.
Если для слова "гармония" на Вашем складе эталона нет(плохо искали, может завалился куда), то следовательно не знаете. А у Вас есть ,например , знание(эталон) понятия свобода, любовь, красота, прекрасное? Причём не вообще "любовь", "красота", а вот конкретно это красиво, конкретно это вкусно, конкретно это мне нравится? С этим человеком мне приятно общаться, а этого я "почему-то" не перевариваю. В центре внимания при этом вот это "почему-то" при оценивании, и "на глазок" при действии.
Впрочем Вы сами пришли к этому выводу :

А вот извлечение эталона из места хранения может производиться программно, или интуитивно. Но всегда всё (рациональное) "производство" находится под "контролем" иррационального.
Хорошо/плохо - это не результат, а изначальная установка "меня".

Именно "интутивно" и именно "изначальная установка "меня"".
Вы с этим появились на свет, если бы не было чувства гармонии, то Вас нельзя бы было отнести к человеческим существам. Впрочем всё живое имеет это чувство, только у животных оно формирует инстинкты, а у человека творчество.

Аватар пользователя Дилетант

если бы не было чувства гармонии

Гармония - это иррациональная сущность...

Аватар пользователя Сергей Александров

Можно и так сказать . Если противопоставлять способность мыслить и способность чувствовать, то мышлением человек лишь пытается объяснить , то что почувствовал.
Причем это объяснение тоже вызывает определённые чувства, и только благодаря этому чувству человек способен понять удовлетворяет его это объяснение или нет.
То есть способность чувствовать это альфа и омега познания.

Аватар пользователя Доген

Сергей Александров пишет:

Можно и так сказать . Если противопоставлять способность мыслить и способность чувствовать, то мышлением человек лишь пытается объяснить , то что почувствовал.
Причем это объяснение тоже вызывает определённые чувства, и только благодаря этому чувству человек способен понять удовлетворяет его это объяснение или нет.
То есть способность чувствовать это альфа и омега познания.

 

Абсолютно верно! Синоним, ну не могу без уточнений, - способность жить есть альфа и омега познания.

Аватар пользователя Сергей Александров

Способность жить это необходимое условие, но не достаточное.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Александров, 1 декабря, 2013 - 12:33
...что такое эталон? Вы играете в футбол и бьёте по мячу , делая пас, какой у Вас эталон, когда Вы рассчитываете удар? Всё на "глазок". То есть внутри Вас есть некое чувство, что надо сделать именно так. ...
Вы можете просто признать, что у человека есть чувство гармонии.
Например, Вам понравилась девушка - это что? Она подошла под некий эталон с Вашего склада эталонов?
А по-моему это чисто иррациональное. Чувство гармонии.

Прекрасное, гармоничное рассуждение по оценке (переживанию) моей интуиции. Гармония, похоже, составляет важнейшую составляющую интуиции. Симпатия-антипатия порождается интуицией как переживание гармонии или дисгармонии. Точная координация движений тела в подвижных играх с мячом или другими спортивными снарядами при быстрой игре не сверяется с глазомером, а переживается как состояние гармонии тела и снаряда таким образом, что происходит на автоматизме. В основе же такого автоматизма лежит иррациональный чуственный настрой. Противник стремится сбить этот субъективный психологический настрой гармонии. Если удалось сбить настрой - мяч летит мимо ворот, не к партнеру, а противнику, и дело тут не в глазомере и не в наличии эталонов, а нарушении настроя-гармонии.

Аватар пользователя Сергей Александров

Если удалось сбить настрой - мяч летит мимо ворот, не к партнеру, а противнику, и дело тут не в глазомере и не в наличии эталонов, а нарушении настроя-гармонии.

И такое бывает. Вообще эстетику чего угодно нужно расценивать прежде всего с психологической точки зрения. Я сам участвовал в психологических экспериментах с субъективным восприятием произведений искусств. Совершенно незнакомые люди начинают описывать своё видение картин, при этом наводящими вопросами пытаются выяснить , почему человек видит, чувствует, описывает именно это, ставят логические капканы, выводят на чистый субъективизм, и выясняется, что описывая казалось бы картину, человек описывает своё психологическое состояние. Это довольно забавно и показательно. Очень полезно для диагностики и терапии.

Аватар пользователя Доген

Сергей Александров пишет:


божье с праведным.

Однако...грешное с праведным.
Вот именно.

 

Однако, божье с праведным, - божье, все что от Бога, праведное - реальность.
Вот именно.

Аватар пользователя Сергей Александров

Есть известная поговорка: не путать грешное с праведным.
А Вы о чём?

Аватар пользователя Доген

Сергей Александров пишет:

Есть известная поговорка: не путать грешное с праведным.
А Вы о чём?

 

Я привнес толику типа творчества - божье-религиозное и праведное-правдивое-реальность.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Александров, 1 декабря, 2013 - 16:31.
Можно и так сказать . Если противопоставлять способность мыслить и способность чувствовать, то мышлением человек лишь пытается объяснить , то что почувствовал.

Ну, вот и хорошо.
Получается, что сущность (предмета) имеет две ипостаси: логическую - ту, которую я всё время стараюсь определить и которую стремлюсь Реализовать; и иррациональную - ту, которая всё время "держит" мои логические построения в рамках, границах предмета.
Аналогично, мышление. Рациональное и иррациональное.
Правда, здесь опять путается слово "мышление". Если окончанием мышления является результат, который я использую в своей деятельности, то это уже ОПРЕДЕЛЁННОЕ, следовательно логическое, следовательно мышление - это логика, процесс перебирания логических состояний, хотя и на основе иррацио.

Аватар пользователя Пермский

Дилетант, 1 декабря, 2013 - 17:27
Получается, что сущность (предмета) имеет две ипостаси: логическую - ту, которую я всё время стараюсь определить и которую стремлюсь Реализовать; и иррациональную - ту, которая всё время "держит" мои логические построения в рамках, границах предмета.
Аналогично, мышление. Рациональное и иррациональное.
Правда, здесь опять путается слово "мышление". Если окончанием мышления является результат, который я использую в своей деятельности, то это уже ОПРЕДЕЛЁННОЕ, следовательно логическое, следовательно мышление - это логика, процесс перебирания логических состояний, хотя и на основе иррацио.

Разве при мышлении у Вас результатом получается одно логически-определенное, не сопровождаемое чувственным воображением? Иррациональная сторона мышления есть работа воображения, в котором абстракто-логическое понятийно-знаковое неразлучно с чувственно-образным. Разве Вы не представляете себе шаги-этапы собственных определенных действий? А что такое представление как не сплав чувственного образа и логического указания на действие с ожидаемым результатом?

Аватар пользователя Сергей Александров

Разве Вы не представляете себе шаги-этапы собственных определенных действий? А что такое представление как не сплав чувственного образа и логического указания на действие с ожидаемым результатом?

Воображение выдаёт не просто образы картинки-представления, а образы-возможности.
Это очень важно, что образы это не "фотографические картинки" , а изначально они ограничены, то есть сформированы возможностями, облаком возможностей.
Образ стула обрамлён всеми возможными стульями, образ бегущей черепахи соответственно.
И чувство гармонии оценивает именно вот эти образы-возможности. То есть в обороте находится не некоторое количество дискретных возможностей, а континуальное облако возможностей.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Александров, 1 декабря, 2013 - 21:49
И чувство гармонии оценивает именно вот эти образы-возможности. То есть в обороте находится не некоторое количество дискретных возможностей, а континуальное облако возможностей.

+1

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Александров, 1 декабря, 2013 - 21:49.

Воображение выдаёт не просто образы картинки-представления, а образы-возможности.
Это очень важно, что образы это не "фотографические картинки" , а изначально они ограничены, то есть сформированы возможностями, облаком возможностей.

Вопрос заключается в хранении этих образов-картинок-представлений-возможностей.
Хранение может быть в статике или в динамике.
Если в статике, то неизбежен ряд помоментных снимков-фотографий.
Если в динамике, то какое же количество образов должно всё время вращаться в голове?
Какая мощность должна расходоваться на поддержание этой круговерти. Это вопрос к эксперименту.
Тогда мыслительный процесс по энергопотреблению будет незаметен на общем фоне излучений.
Поэтому хранение скорее всего происходит в статике с минимальным расходом энергии, а значит помоментно с приличными промежутками между фиксацией кадров.

А то, что эти "комплекты фото" пополняются новыми снимками и меняют со временем свою картину потенциалов, то это можно соотнести с выражением "облако возможностей", оно же облако потенциалов.
Такие "облака" могут сравниваться между собой и без специального "вызова" на аппарат сравнения.
Сравнение картин потенциалов в статике, оно же интуиция (или другое, картина мира, мироощущение).
Тогда чувство гармонии можно представить как отсутствие нестыковок этих облаков потенциалов (возможностей) между собой, отсутствие острых углов в примыкании к гладкой поверхности. Или наоборот, присутствие углов для вхождения в необходимое зацепление (я с детства угол рисовал).

Аватар пользователя Сергей Александров

Хранение может быть в статике или в динамике.

Есть такой график - называется синусоидой. В принципе он бесконечен. А знаете как его хранят?
sin(x) = y.
Золотых сечений в мире бесконечное количество.
А вот вид его хранения: c=a+b , a/b=b/c
И так что угодно.
Скажите это статика или динамика?
Как хранятся гармонии в точности не знаю. Одно знаю - как-то усваиваются и хранятся.

Аватар пользователя Сергей Александров

Если окончанием мышления является результат, который я использую в своей деятельности, то это уже ОПРЕДЕЛЁННОЕ,

Прежде чем этот результат станет деятельностью, он должен пройти тестирование чувством гармонии, то есть в процессе, если хотите "перебирания", в какой-то момент оно, чувство, скажет "СТОП" - удовлетворяет, гармонично. И только потом этот результат , имея знак качества, становится деятельностью.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Александров, 1 декабря, 2013 - 21:35.

Прежде чем этот результат станет деятельностью, он должен пройти тестирование чувством гармонии, то есть в процессе, если хотите "перебирания", в какой-то момент оно, чувство, скажет "СТОП" -

По результату сравнения корректируется реализуемое (схема, модель, автомобиль..).
А вот образец (эталон), к которому приравнивается реализуемое, должен пройти чувство гармонии. Иначе говоря, желаемое изначально должно обладать удовлетворяющей гармонией - образ красивой машины, красивого цветка, красивого цвета - они уже есть в голове, и отыскивается их аналог в "натуре".
С другой стороны, если я конструирую средство передвижения, то конструирую схему в предположении работающую, а иначе и не начинал бы. Затем воплощаю её в натуре. И уже после этого начинаю наводить красоту. Но и в схеме есть своя гармония (экономии), отсутствия лишних, НЕнужных элементов.

Аватар пользователя Сергей Александров

образ красивой машины, красивого цветка, красивого цвета

Не обязательно. Это слишком примитивный подход.
Не просто образ, а образ-возможность, который сформирован усвоенной гармонией.

Аватар пользователя Ян Ботер

Манекены на весах интуиции

начало дискуссии здесь

А где я говорил, что мышление - это сравнение?

Конечно, Владимир. Когда вы говорили только об основании своего существования, мне не к чему было придраться. Каждый обосновывает своё бытие способом, какой ему нравится, ваше личное дело. Но вы же не удержались, спросили Софокла - "когда завидую, то мыслю ли". Тогда получается - если просто сравниваете, то значит мыслите, не так ли? Но это как раз и вызвало у меня сомнения.

Когда брат-философ спотыкается и начинает заваливаться набок, у меня проявляется естественный философский рефлекс - надо ему помочь, подтолкнуть его к дальнейшему падению, а то какой в этом спорт. Без этого в философии никак, без этого философия стала бы скучнейшим из всех человеческих занятий. Вы и сами бываете не чужды таким велениям души. Какой мощный стимул для развития мыслительных способностей! А также повод для сравнения, чтобы этими способностями померяться.

Однако сравнение само по себе есть реакция непроизвольная, типа аналогии, узнавания через сходство. И такая реакция присуща даже нанобактериям в поисках еды, съестного. Только нанобактерии друг с другом не соперничают, а для человеков это самое милое занятие, потому что человек сравнивает по преимуществу не через сходство, а через различие - что годится в еду ему, а что другому, если что-то из еды вообще останется. Он и себя-то различает лишь потому что сравнивает себя с тем, кого он считает ниже или выше себя.

То есть, получается именно так - зависть тождественна человеческой наклонности сравнивать и потому вполне солидно обосновывает существование человека. Разница лишь в том, что одни склонны к сравнению через сходство, не зацикливаясь на различении, а другие наоборот - снедаемы личными пристрастиями и сходство им не указ.

Но вы, кажется, помянули мышление, только я не понял, что вы имели в виду - начало процесса или его конец. Ах, промежуток между ними. Какое изящное решение. Но есть ещё и результат, сумма процесса, подведение итогов. В результате получаем варианты сравнивания - одни человеки, склонные к сходству, тормозят мыслительные процессы вплоть до зимней спячки, а другие, склонные к различению, их разгоняют вплоть до короткого замыкания. Что есть благо, что лучше для конкретного человека, что взять за образец? Вот она мысль и проявилась.

Поэтому в отношении мышления я говорил именно о зрелой мысли, когда человек спрашивает себя - куда бедному приткнуться, к чему прислониться, к сходству или к различению, когда он обнаруживает, что и одно у него плохо работает, и другое не лучше. Проще всего смастерить манекен и жить по его заветам. Но манекены имеют свойство устаревать. В конце концов может наступить момент, когда манекены начнут спорить друг с другом, кто из них новее и совершенней, а если дело дойдёт до потасовки, достанется и самому кукловоду. Бедненький просто впадёт в ступор и наткнётся на что-либо непредсказуемое. Получается - мыслить значит пребывать в трансе, наведённом собственными манекенами, то есть в состоянии, которое ничем не отличается от состояния зомби. Как вам такая трактовка?

Да, человек размышляющий, взвешивающий свои мысли становится беспомощнее котёнка. Это не фиксированное состояние, когда человек уже на что-то решился и приступил к осуществлению задуманного, в нашем случае - развернул самоапологию манекенов, в которой всё однозначно разложено по холодильным камерам с бирками на ступнях. Но другой альтернативы мышлению, преодолевающему свою косную природу, нет. Мышление есть сравнение, но, прежде всего, сравнение собственных мыслей - которая из них чужая, а которая наведённая извне. И самая безопасная деятельность в процессе мышления - писать тексты на форуме. Тут прорехи в мышлении и в его моделировании не ведут к фатальным последствиям. В худшем случае собеседники перестанут вам кланяться и снимать шляпу при встрече.

Но вы не поверите, ровно так же и с манекенами. Им тоже нет альтенативы. Когда-нибудь всё же надо решиться и заявить - тук, тук, здравствуйте, вот эта модель мышления моя собственная, родная, от такого-то по счёту брака с Философией, зовут Манекен номер такой-то, прошу любить и жаловать. Вот и выходит, что мышление процесс комплексный - подумал, сравнил, выплюнул, получил по рогам, опять сидишь сравниваешь и так до бесконечности. Но сравниваешь не только последовательно, но и параллельно - взвешиваешь сходство и различие, единство и множественность, тождество и противостояние, что из них перевесит на весах интуиции.

Аватар пользователя Вольтер

Если по Декарту мыслить - значит существовать, то согласно заметному шотландскому философу Уильяму Гамильтону(1788—1856), "мыслить - значит обусловливать". Был такой известный философ. В России его не знают. А это британский кантианец, стал базой для позитивизма Спенсера..

Аватар пользователя Дмитрий Косой

мышление философское исходит из единого, а значит оно схватывание и развитие темы, для чего и не требуется фиксаций: где-ты, чем занят, почему, в каких условиях, и как.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Александров, 1 Декабрь, 2013 - 15:31, ссылка 
Можно и так сказать . Если противопоставлять способность мыслить и способность чувствовать, то мышлением человек лишь пытается объяснить , то что почувствовал. 
Причем это объяснение тоже вызывает определённые чувства, и только благодаря этому чувству человек способен понять удовлетворяет его это объяснение или нет. 
То есть способность чувствовать это альфа и омега познания.  

Из темы Философия или идеология. Андреев 

Дилетант, 15 Май, 2015 - 15:57, ссылка

Сергей Борчиков, 6 Май, 2015 - 10:44, ссылка 
Речь не идет о сравнении философии и идеологии, как будто философия может быть не идеологичной. Все философии в разной мере идеологичны.

Речь идет о сранвении Живой идеи с идеологией, т.е. с симулированием Живой идеи или мимикрией под Живую идею.

"Идеология", первоначально задуманная как "наука об идее", которую активно поддержал Наполеон, после её начала реализации, и тот же "Наполеон впервые употребил термин «идеолог» в уничижительном смысле: болтун, туманный метафизик, обскурантирующий ясные и четкие практические действия политической власти". 

По сути, идеология должна была заменить философию, поставив её на научный фундамент. 
Когда попытка формализовать идею потерпела крах, то идеология превратилась в "науку о словах об идеях" - некий "гибрид" "хочу" и "филологии", а философия как была в поиске идей, так и осталась в нём. 

Кстати, "Филология – это общее обозначение двух наук: лингвистики и литературоведения"…
Идея филологии как любви к Слову выродилась в описание слов и инструкций по их использованию, созданию с помощью слов "объёмных" конструкций, в которых резонирует определённое чувство (писателя и, в последствии, читателя). 
_______________________________
Здесь пока нет гармонии в явном виде, но появился "резонанс" чувства в "объёме", сформированном "конструкцией" из слов. Известно, что резонанс - это явление выделения одного тона звучания из множества, вследствие многократной рефлексии (отражения, колебания) субстанции (звука) в замкнутом (объёме). 
Один тон (звучания) обычно называют гармоникой.
Гармоника образуется из цикла субстанции при разворачивании этого цикла в пространстве.
Мы "слышим" последовательность циклов (вращения) субстанции (звука), а не сами циклы.
Циклы субстанции, не будучи развёрнуты в пространстве, остаются в замкнутом "объеме", образуя циклы собственного внутреннего времени.
Замкнутый "объём" с вращающейся в нём субстанцией образует (занимает) единицу (квант) пространства.
Мы не можем слышать цикл замкнутой субстанции, пока не установим с ним (с циклом вращающейся субстанции) отношения. 

Гармонией называют благозвучие нескольких гармоник (тонов). Обычно их не менее трёх. 
Гармония - это не просто звучание трёх гармоник, а приятное для слуха, благозвучие. 

Если под словами понимать формы, ограничивающие объём "звучания", то под гармонией слова можно понимать "благозвучие", возникающее при прочтении этих слов - благозвучие возникающих "тонов" (гармоник) в этом "объёме". 
Для такой модели можно рассматривать "я" как источник "белого шума" отношений, которые начинают "звучать чувствами" (резонировать в объёмах форм-слов) при обращении внимания на читаемые (слышимые) слова. 

Аватар пользователя Дилетант

Из темы: Бог и Мир Юрий Дмитриев 

Дилетант, 12 Август, 2015 - 10:57, ссылка

Сергей Борчиков, 12 Август, 2015 - 09:49, ссылка 
...материя (реальность, действительность, сущее) существует САМА ПО СЕБЕ, без человека и Бога, его и Его идей.

Да, существует. Сама-по-себе. Без идей. До поры, до времени.
Сейчас в мультиках уже различают ("реализуют") Бога машин и Бога людей. Но это давно не новость. 

различаю ОБЪЕКТИВНЫЕ противоречия, парадоксы, идеи, истины, знания - от СУБЪЕКТИВНЫХ, лишь вымышленных, лишь порожденных человеческим волюнтаризмом 

Объективные противоречия реализуются в "механических" кольцах рефлексий сравнения, в телесной (материальной) составляющей. В "непонимании" машинами друг друга. "Неправильности" работы логики, её "поломки". 

Субъективные, вымышленные противоречия - это наши многократно "инвертированные" истины, столкнутые в сравнении между собой.
Если истины логические, то возникает "ступор" в рассуждениях.
Но истины ещё могут быть и нелогические, а чувственные. 
А вот аппарат сравнения, похоже, один и тот же - что для логических истин, что для чувственных. Поэтому ступор возникает и при "сравнении чувств". 

Формация машин в виде самостоятельных, и уже объединяющихся в иерархию колец рефлексий, уже образовалась. И все наши "логические усилия" направлены на её "обслуживание", от которого формация машин постепенно освобождается: производство вытесняет из своей сферы человека как ненадёжный элемент. 

Ну, примерно так, думаю. 

Сергей Борчиков, 12 Август, 2015 - 16:51, ссылка

Согласен, примерно так. Во всяком случае это концепт, признающий отличие объективных парадоксов от субъективных. Это в русле современных исследований.

Дилетант, 12 Август, 2015 - 20:32, ссылка

Понимаю так, что все парадоксы завязаны на сравнении. А сравнение есть как в человеке - это давно известно, так и в машине - это становилось известным постепенно, и оказывалось для человека довольно обидным недоразумением, потому что отнимало у него часть самомнения от "венца природы". Но ведь весы (рычаг) известны были (употреблялись) ещё раньше, чем человек осознал своё умение сравнивать. 

Там, где есть сравнение, там есть и результат сравнения. Если есть результат сравнения, то есть и использование этого результата. И не важно, кто или что его использует. 

Отсюда ставится вопрос: а есть ли сравнение вне привычного физического тела? 
___________________________________
Сравнение как предмет (оформленные отношения). 
1. Сравнение соединяет сравниваемое. Если бы сравнение не соединяло сравниваемое, то и сравнивать было бы нечего. 
2. Сравнение разъединяет сравниваемое. Если бы сравнение не разъединяло сравниваемое, то сравниваемые соединились бы в одно, тождественное самому себе, и сравнивать было бы нечего. 
3. Сравнение НЕ изменяет сравниваемое. Если бы сравнение изменяло сравниваемое, то в одном из случаев сравниваемые стали бы равны, и сравнивать было бы нечего. 
4. Сравнение имеет результат сравнения. Если бы сравнение не имело результата, то не было бы сравнением. 

Сравнение (уравнивание) как процесс (оформляющиеся отношения). 
1. Сравнение соединяет сравниваемое. Если бы сравнение не соединяло сравниваемое, то сравнивать (уравнивать) было бы нечего. 
2. Сравнение разъединяет сравниваемое. Если бы сравнение не разъединяло сравниваемое, то сравниваемые соединились бы в одно, и сравнивать (уравнивать) было бы нечего. 
3. Сравнение изменяет сравниваемое. Если бы сравнение НЕ изменяло сравниваемое, то и сравнивать (уравнивать) было бы нечего. 
4. Сравнение имеет результат сравнения - уравнивание сравниваемого. Если бы сравнение не имело результата - уравнивания сравниваемого, то не было бы сравнением (уравниванием). 

Кольцо рефлексии сравнения
Сравнение как предмет и сравнение (уравнивание) как процесс, в котором участвуют и другие неназванные предметы, образуют кольцо рефлексии сравнения с отрицательной обратной связью. 

Отрицательная обратная связь обеспечивает уравнивание сравниваемого, превращая кольцо рефлексии сравнения в предмет (оформленные отношения), в котором происходит непрерывный процесс (оформляющиеся отношения) преобразования формы внутреннего эталона (форм желаемого предмета) в формы натурального предмета. 

Положительная обратная связь обеспечивает де-уравнивание сравниваемого, превращая кольцо рефлексии сравнения в предмет (оформленные отношения), в котором происходит непрерывный процесс (оформляющиеся отношения) преобразования формы внутреннего эталона в противоположную ему форму натурального предмета. 

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Смысл смысла boldachev 

Дилетант, 22 Август, 2015 - 01:38, ссылка 
...Но без сравнения не может быть ни мышления, ни смысла. Сравнение лежит в основе и информации, и мышления, и смысла. 

Сравнение лежит в основе различения, "растаскивая" сравниваемые формы на "две" противо-лежащие, и определяя (формируя) "третью" форму - результат сравнения. 

Если исходные сравниваемые формы имеют два значения 0 и 1, то результат имеет три значения, в зависимости от направления сравнения (вычитания): 0-1=-1; 1-0=1; 1-1=0; 0-0=0... 1; 0; -1. 
Для "обычной" (положительной) машинной логики сравнение происходит по "срединному" уровню 0,5: 1-0,5=0,5; 0-0,5=-0,5.
Здесь "срединный" уровень 0,5 - это "искусственный ноль", к которому затем, после сравнения, приплюсовывается результат сравнения: 0,5+0,5=1; 0,5+(-0,5)=0, восстанавливая исходные 1 и 0 из результата сравнения (0,5 и -0,5) до его "истинных" значений 1 и 0. 

Во всей этой арифметике-логике нет никакого смысла, потому что на уровне арифметических сравнений с-мыслить некому. 
Смысл появляется только у меня, когда я начинаю "навешивать" мои смыслы на эту "арифметику". 
_______________________________
Устройство сравнения "состоит" из "отношения с ответвлением". 
В отношении происходит поочерёдное сравнение (различение) двух форм, находящихся в разных местах (пространства), в простейшем случае имеющих два состояния. 
Само отношение, связывающее эти два состояния в двух разных местах, в одно, в один предмет, образует два направления связи, позволяющие создавать разные комбинации этих двух состояний в двух местах. 
Но в каждом из двух мест определённым может быть только одно из двух состояний. 

В третьем же месте - ответвлении от отношения - образуется четыре состояния в одном месте. Правда, два из них формально одинаковые - нули, а поэтому во внимание принимаются три состояния в одном месте. 

Можно отметить, что хотя "нули" и "одинаково нули", но образованы они по-разному: в одном случае из разности двух единиц ("чего-то"), а в другом случае из разности двух нулей ("ничего-то"). 
Здесь сравнение рассматривалось, как арифметическое вычитание количества одной формы (числа) из другой формы. "Состояние" при этом имело величину, количеством 1 или 0. 

Аватар пользователя bravoseven

Владимир,

Сравнение лежит в основе ... смысла. 

По закону экономии ("природа избирает кратчайший путь") должно быть наоборот. Это смысл лежит в основе и задаёт то, что надо сравнить. Иначе был бы бессмысленный и бесконечный случайный перебор чего ни по́падя. А его нет. Согласны?

Аватар пользователя Дилетант

bravoseven, 25 Август, 2015 - 01:43, ссылка 
По закону экономии ("природа избирает кратчайший путь") должно быть наоборот. Это смысл лежит в основе и задаёт то, что надо сравнить. Иначе был бы бессмысленный и бесконечный случайный перебор чего ни по́падя. А его нет.

Хорошая задачка.

Прежде чем начать сравнивать, производить оценку, т.е. "трудиться", "я" должен (мне необходимо, я движим необходимостью) обратить своё внимание на предмет сравнения.

Вот эта выработка "вектора", направления, на необходимый предмет происходит "внутри", субъектной частью моего я, называемой Эго, формирующей направление активности "внутрь" меня. 
Сама активность "всасывания", активность Эго, порождается нехваткой "необходимого элемента" в структуре моего "я".
Другими словами, в (растущей) структуре моего "я" образуется "дырка", требующая своего заполнения для упрочнения структуры "я". 
"Структура" уже (условно говоря) знает, какой её нужен "элемент", необходимый элемент. Другой элемент, НЕ "необходимый", её не нужен. 

"Знает" - имеет "наличный план", следуя которому, структура "я" будет "правильно" расти, развиваться (совершенствоваться). При этом "знание" (наличный план) распадается на "машинное знание", которое не осознаётся "я", и "человеческое знание", которое осознаётся "я", и которое и есть собственно "знание". 

По "правилу буравчика", при его вращении по часовой стрелке, активность "выходит" из меня (субъекта), и "зовётся" положительной, альтруистичной - потому что "по часовой стрелке". Значит, активность направляемая мною (субъектом) внутрь меня, "зовётся" отрицательной, эгоистичной. 

Структура (машина "я") создаёт лишь знак активности, в реализации (проявлении) которой происходит "эгоистическое всасывание" всего подряд. 
При этом выбор необходимого элемента может происходить по принципу "сита" - сравнения по размеру. 

Однако, "знание" машины "я" (структуры) может быть такого уровня, что может быть создан не только знак активности (эгоизма), но и вектор (направление) активности на необходимый элемент. 
Реализация вектора проявляется в направлении потока (движения субстанции) активности на необходимый элемент, что "видится" как выбор необходимого элемента. 
Ясное дело, что напряжённость направления субъекта (вектор активности субъекта) на необходимый элемент, находящийся за пределами (границами) структуры (машины "я"), может быть создана только посредством влияния через границу структуры.
И зарождено в месте необходимого элемента, в "дырке" структуры. "Дырки", сформированной самой структурой, в результате реализации действий, записанных в программе этой же структуры. 

Растущая структура с необходимостью создаёт места (дырки) для заполнения их необходимыми элементами, создавая точки активности эгоизма. 

Таким образом, место обладает вектором напряжённости, создавая отношение напряжения в направлении необходимого элемента, или, в выбранном направлении. 

Для этого структура должна "чувствовать" необходимый элемент на "расстоянии", через границу структуры. 
Иначе говоря, иметь возможность (потенцию, хранящуюся силу) сравнивать конфигурации потенциалов места (структуры) и необходимого элемента. 

Как только образовалось "место", сразу же началось сравнение. Знак активности тут же организовал отношение "места" со всем остальным, притягивая всё подряд. Что не притянулось, то оказалось за гранью притяжения, которая и обозначила границу, порог сравнения. 

Всё это происходит на уровне "машинного знания" (осуществляемого машинного плана), без смысла, без участия моего "я", но по заданной программе. При этом и программа задана вовсе НЕ моим "я", хотя моё "я" в этой программе начало разбираться, и осмыслять её. 

Смысл появляется только при создании отношения моего "я" с какой-либо формой. А сравнение происходит и без участия моего "я". 

Сравнение - это то же "отношение" между формами, но с "ответвлением" результата сравнения. 

"Экономия" здесь появляется только при нахождении необходимого элемента в "поле зрения" саморазвивающейся структуры. Экономия проявляется (в теории, рассуждении) созданием вектора активности от места необходимого элемента на сам необходимый элемент. 

Само же отношение, как и сравнение, может и не иметь смысла, если "я" не буду его осмыслять. 
Извините, что долго, но "вот так".))).

Аватар пользователя bravoseven

Владимир,

Если вы мне пересказываете концепцию практического Я немецкого философа Иоганна Готлиба Фихте, то спасибо, но я его уже читал в русском переводе. Если же это плоды ваших собственных раздумий, то Пьер Менар нервно курит папиросу за папиросой.

Аватар пользователя Дилетант

Весьма польщён. Но до Борхеса мне далеко, а Пьер Менар не мог курить папиросы. 

Но я пытался ответить на заданный вопрос и не более. 
Хотите, чтобы я сверился с Фихте? Эта задачка оттуда? 

Понимаете, какая фигня. С этим интернетом можно прослыть и умным и глупым. Про Пьера Менара до сих пор я вообще не слышал. Да и про Борхеса тоже, только звук знакомый. Про Фихте наслышан, но не более. Да Вы и сами знаете. Уже не первый раз. 

Все люди связаны одной верёвочкой: словами и сравнением слов. Хлебом не корми, а дай посравнивать. У животных слов мало, но и они находят, чем сравниваться. Хвостами, например. А видят ли они смысл в этом?

Аватар пользователя bravoseven

Эта задачка оттуда?

Задачка не оттуда, ответ оттуда.

Хотите, чтобы я сверился с Фихте? 

Да, как давеча с Гуссерлем.

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Диалектический анализ числового ряда kivankov 

Дилетант, 28 Август, 2015 - 10:44, ссылка

kivankov, 28 Август, 2015 - 08:32, ссылка 
Это и есть число. Число - единичность, данная как подвижной покой самотождественного различия. Число есть потенция вещи, рождающее смысловое лоно ее, закон ее осмысления, сила и орган оформления вещи. Итак, число есть принцип оформления вещи внутри себя самой, равно как имя есть принцип оформления вещи среди других вещей.

Всё верно. Надо только въехать в форму числа. Число - это частный случай отношения. Отношение, имеющее размер. Зерно субстрата. 
Образуется вращением субстанции в круге зеркальной рефлексии.
Создаёт промежуток, ограниченный точками.
В этом случае точки не имеют размера методом вычитания одного числа (единичного промежутка) из другого числа - соседнего единичного промежутка путём по-фазного сравнения состояний субстанции в сравниваемых кругах их (единичных субстанций) вращения. 

Отсюда ещё одно специфическое отношение - отношение сравнения - отношение соединяющее и разъединяющее два сравниваемых отношения (два единичных промежутка), и имеющее отвод результата сравнения, который (результат) и есть информация (по Винеру). 
При нарушении фазности сравнения образуется знак информации и число
Знак используется для изменения направления в кольце метода сравнения (в кольце рефлексии сравнения) - "вправо" или "влево" от точки результата сравнения, или "по часовой" или "против часовой" стрелки. 
Число содержит (вмещает в себя) как собственно разность единичных субстанций, образованную в мгновение сравнения, так и мнимую (невидимую) разность, образованную задержкой прохождения (мигом) от мгновения сравнения до мгновения появления в точке результата сравнения. 
В мгновение появления результата сравнения в точке результата сравнения, в этой точке, но мгновения времени, уже существует новое значение (действительное, реальное) разности единичных субстанций, которое происходит в другом месте, нежели в точке результата сравнения. 

Вот это одно-мгновенное существование двух результатов сравнения, связанныхнеобходимостью, неизбежностью, в самом сравнении (нельзя разорвать сравнение как "единое") и создаёт "волну" в цепи кольца рефлексии сравнения, приводя как к ООС, так и к ПОС. К стабильности или к кризисам, в том числе и в экономике. 

Регулирование в материальном кольце рефлексии обращения необходимых продуктов для строительства тела общества - это научная, а не философская задача. Здесь всё предсказуемо и планируемо, за исключением (пока) метеоритов. 
______________________________
Ничего нового. Только взгляд под другим углом. 
Сравнение - это тот самый "третий", который и производит оценку двух "вещей-в-себе" (зеркальных колец рефлексии), производя их "вскрытие", и образуя своё собственное, третье, кольцо рефлексии, рефлексии сравнения, "присосавшееся" к первым двум.  

Аватар пользователя fidel

с не меньшим пафосом можно сообщить "я сходил на горшок и значит существую"

Любая деятельность определет субъекта и поэтому он получает существование

Аватар пользователя Дилетант

fidel, 28 Август, 2015 - 12:17, ссылка 
Любая деятельность определет субъекта...

Или субъект определяет деятельность, ставит ей границы? 

Аватар пользователя fidel

Или субъект определяет деятельность, ставит ей границы? 

Границы и прочее такой же контекст деятельности как и все остальное

Субъект не более чем необходимый компонент деятельности (имеется ввиду деятельность в самом общем смысле например мышление или эмоционирование)

Аватар пользователя Дилетант

fidel, 28 Август, 2015 - 16:06, ссылка

Или субъект определяет деятельность, ставит ей границы? 

Границы и прочее такой же контекст деятельности как и все остальное

Деятельность пределов не имеет, не имеет границ, не имеет определения. Так?

"деятельность в самом общем смысле например мышление или эмоционирование" - это понимать как синонимы? 

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Что значит вечное? Сергей Борчиков 

Дилетант, 7 Февраль, 2016 - 14:21, ссылка

верификация – это как раз и есть проверка в опыте бытия идей логоса. 

Спасибо, Сергей Алексеевич, за это понятие.

У меня нет другого способа верификации, нежели опирающегося на сравнение. 
Сравнивать я могу только формы, которые у меня либо
хранятся - формы прошлых событий, либо
приходят по моменту из внешнего окружения ("снимаемые" с реальных вещей-событий),
либо находящиеся в непрерывных преобразованиях, изменениях - как результаты моих фантазий - формы предполагаемых будущих событий. 

"Верификация" - это сравнение форм, результат которого (сравнения) не приводит к дальнейшим (моим) действиям, то есть, результат сравнения "равен нулю", характеризуя равенство сравниваемых форм, их достаточное тождество. 

Для верификации "идеи" - моих хранящихся форм и составленного из них "конструкта", и "реальности", действительности, - мне необходимо сравнить форму конструкта (собственно конструкт идеи) с пришедшим извне "набором форм", который "я" предполагаю "моим конструктом". (Идея Пенсионер о "первичности идеи"). 

Для осуществления такой "операции верификации" - практики - мне необходимо иметь "маркер", "знак", которым отмечены все формы, приходящие извне - из той "реальности", которая "действительная", которая "действует на меня, на моё тело, на мои датчики, на мои преобразователи форм сущего в формы сущностей". 

В зависимости от "типа датчиков", на "выходе" которых появляются "снятые" формы, во мне "маркируются" формы как "силовой реальности", так и моей "слабосильной реальности", так и "сверхслабосильной реальности" - трансцендентной, которая для "физики" - НЕ реальность, а нечто "по-ту-стороннее". 

Впрочем, для моих внутренних "хранящихся", и движимых "мною" форм и не нужен специальный "маркер", знак - "я" и так это "знаю". 
_________________________________________
"Сравнение" постепенно обрастает плотью. Но до "существования" пока не дотягивает. 
Надо ещё добавить к "кольцу рефлексии сравнения" некоторое "нечто", чтобы оно (кольцо рефлексии) получило "существование", перешло к "мышлению". 

Аватар пользователя Дилетант

Из темы О труде 

Дилетант, 30 Март, 2016 - 07:44, ссылка 
Нужда (моего тела, генома в росте, развитии) на нужде (мест моего тела, генома в необходимых элементах) сидит, и нуждой (моего "я") погоняет.

Вначале "я", которое я, собственно, и не осознаю.
Затем, нужда моего тела в изменчивой нужде роста моего организма (тела),
которая (нужда роста) требует вполне известные "элементы", для которых уже готово "место" в растущем теле. 

Вот это конкретное "место" и испытывает "нужду" (необходимость) в конкретном "элементе", составляя с ним взаимодействующую пару посредством отношения "притяжения/отталкивания". 
Притяжение нужно для того, чтобы притянуть нужный элемент к ожидающему его месту, а отталкивание нужно (необходимо) для того, чтобы оттолкнуть НЕ-нужный элемент от НЕ-ожидающего его места. 

Как видно, здесь "необходимость" связывает два противолежащих, и "отрицающих" друг друга элемента как для их притягивания, так и для их отталкивания. 
Здесь "отрицание элементов" не в смысле "отталкивания", а в смысле "инверсии" их друг другу. Например, "место" - это "пустота" в конструкции "меня", а "элемент" - это "нечто" как раз по размеру этой "пустоты". 

"Необходимость" - одна, но направление её действия - разное. 
В этом смысле "необходимость" весьма похожа на "активность", которая может быть направлена от/из "субъекта" и в субъект (внутрь субъекта). 

Условно, субъект своей "волей" меняет направление своей активности наружу или внутрь себя. 
У субъекта возникает нужда взять "себе" (прибавить) что-либо, или отдать, выбросить что-либо из себя (отнять от себя), не-нужное. 

Необходимость связывает две "точки-формы", но и разделяет две "точки-формы". В этом, "необходимость" очень похожа на "сравнение", которое "соединяет" две сравниваемые формы для сравнения, но и разъединяет их, на давая смешаться. 

Отличие необходимости от сравнения в том, что необходимость использует силу (напряжённость,активность) для притягивание и отталкивания, и удержания, а "сравнение" НЕ использует "силу". Сравнение использует разницу сравниваемых сил, которыми наполнены сравниваемые формы (не только движущиеся, но и в потенции). 

Итого, появляются: "место", "необходимость" и "элемент". "Место" - это часть "конструкции", испытывающая "нужду-необходимость" в "элементе". 
Как только "элемент" попадает в сферу (пределы) "нужды-необходимости", так сразу он вовлекается во "взаимодействие" с "местом". Вначале "издали", затем, по мере "приближения" в "средней области", и, наконец, становится "на место". 

Установленный на место элемент - "усвоен" конструкцией-субъектом, который "удовлетворил" свою "нужду-потребность". 
Находящийся на границе сферы потребности, элемент ещё только обнаруживается, и находится в зоне "начала присвоения", и может быть и не присвоен, если окажется более близким к месту другой элемент, или что-то оттолкнёт его наружу границы нужды. 

Наблюдаются три зоны силы необходимости: на границе "сферы нужды" - слабая необходимость, в центре - месте - сильная необходимость, и посредине - средняя необходимость. 
При удовлетворении места, необходимость в данном элементе нейтрализуется. 

Отсюда и три градации необходимой собственности - усвоенная, в стадии усвоения, и в стадии неопределённости усвоения - присвоения. 

Здесь нет "труда", а есть усилия, направленные на усвоение "необходимого элемента". 

Когда "я" вырасту настолько, что смогу "осознать" усилия, направленные на усвоение, тогда буду говорить о некой "деятельности" "нуждающейся конструкции". 

А пока, "я", уже выросший, "оценив" силы необходимости для усвоения, и на границе сферы нужды, могу назвать процесс усвоения "неосознанной трудовой деятельностью конструкции по её росту". 

Более того, я уже "вижу", что "оценка" нужного элемента местом его установки уже произведена, и выбирается не абы какой элемент, а нужный. Эта оценка объективная, независимая от "меня". 

Но оцениваются не "деятельность", не "польза", а некие "массо-габаритно-временные" величины - субстанциональные движения, и пространственно-временные. 

Из "чувств" здесь одна "нужда/необходимость" и избирательные силы "любовь-ненависть" в зачаточном состоянии.

"Труд создал человека" (если нет собственного ума понять источник "труда"), ведь в этом случае становится понятно, что труд существовал еще до человека, да и существует сейчас во всем животном мире. 

А вот "поправлю" Энгельса: рефлексия сравнения создала человека. Но не только человека, но все тела живого. 

"Сравнение распределённое", как некое "всеобщее устройство оценки", позволило отделить "логос" от "экзистенции", после чего экзистенция наполнила логос своей силой, сделав его движущимися предметным разнообразием, из которого "сравнение конкретное" продолжило извлекать "разности форм" и организовывать круги рефлексии. 
Оценка сравнением существовала задолго до человека и всего "шевелящегося". 

В этом смысле только человек создал "труд" как понятие, которым можно оценить (подсчитать) деятельность человека. 

Не мы сделали природу "оценки", а природа "оценки" (природа логоса) нас сделала. Вначале появилась "работа", затем - труд, как более "высшая форма работы". 
Можно считать и наоборот, только тогда надо будет навешивать понятие "труд" и на машину. С неё достаточно и работы, а от труда она может перегореть (см. восстание луддитов) 

Аватар пользователя Дилетант

По моменту разгорелось обсуждение эмоций, чувств в теме По просьбе Виктории и Ко. Ещё немного об ощущениях, эмоциях, мышлении и чувствах. Юрий Павлович и..., и возникло упоминание Декарта и Спинозы в теме О законе Декарта-Спинозы Vladimirphizik

Идея Спинозы формулируется в "Сравниваю, значит существую". 
Идея Декарта: Мыслю, следовательно существую. 

Попробую объединить. Но для этого надо вначале разъединить. 
Сравнение позволяет сравнивать величины форм (чисел). И оно (сравнение) присуще машинам. Машины могут двигать формами. Двигают формами своей, машинной, субъектной, активностью. 
Но человек ещё может различать. Я различаю дом и озеро, а потому и живу в доме, а не в озере. Но я не могу их сравнить, потому что если я начну сравнивать их формы, то у меня уйдёт очень много времени на разделение форм, я не смогу быстро принять решение, и въеду в озеро вместо дома. 

Складывается очередная "троица" (триада) по иерархии: сравнение - различение - мышление. 
Но причём здесь Декарт? Но если вглядеться в его лозунг по трактовке С.Борчикова

"Сергей Борчиков, 9 Октябрь, 2013 - 10:09, ссылка Есть гениальнейший лозунг Декарта «Cogito еrgo sum»...", и далее, в комментарии: 

"Сергей Борчиков, 10 Октябрь, 2013 - 17:52, ссылка Скачок к Декарту ...Но у мышления, помимо этого, есть одна сущностная функция - обеспечивать свой предмет аподиктичностью существования", прихожу к простой мысли: "Мыслимое активизирует сущее". 
Или проще: я своим мышлением, создаю нужные мне представления, и своими "руками" их осуществляю, то и есть 
«Cogito еrgo sum»

Процесс мышления, осуществления мыслимого, и в рефлексии сравнение/различение осуществлённого с задуманным мыслимым, и есть "существование".

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: ну чего бывает, если логику мышления формировать на основе сравнения величины форм (чисел), см. здесь: "Немного из истории логики (конспект-памятка)" на http://kommunika.ru/?p=17391 .
 

Аватар пользователя Дилетант

Честно, не понял, причём здесь ссылка на историю логики. Однако заметку скопировал и прилагаю в файле http://philosophystorm.org/sites/default/files/iz_istorii_logiki.kommunika.docx 

Механизм машинной логики достаточно хорошо разработан, чтобы о нём можно было говорить как о "машинной логике", которая выделяется в отдельную категорию "языка машин".
Можно говорить определённо, что в языке машин отсутствуют понятия. 
Понятия на слова машин "навешивает" человек. Более того, человеку не интересны слова машин, ему (мне) достаточно понятий противоположности, перехода НЕ, и логических операций И и ИЛИ. 

Однако, вовсе не исключаю, что некоторые человеки буквально "без ума" от слов машин, и им не нужно засовывать их в компьютер, чтобы понимать, о чём идёт речь в тексте. 
Более того, можно научиться общаться с машиной и цветными картинами на мониторе. 

Но поможет ли это выявлению справедливости и счастья?

ВложениеРазмер
iz_istorii_logiki.kommunika.docx 28.83 КБ
Аватар пользователя Дилетант

Добавил в основную запись: Р.Декарт. "Правила для руководства ума". ПРАВИЛО XII

Домысливая, получаем стройную цепочку: я сравниваю вещи, употребляя для этого все свои чувства, чтобы получить ясное представление, то есть, мыслю, а, значит - существую.

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Определение понятия (промежуточные итоги). Андреев 

Дилетант, 14 Апрель, 2018 - 09:56, ссылка

Михаил ПП, 14 Апрель, 2018 - 00:18, ссылка
Логики хороши для машинного ""мышления"", но практически ничего не понимают о реальном мышлении, которое есть уже у самой простейшей ЖИВОЙ клетки! "Червяк" мыслит, а суперпуперкомпьютер - нет, ибо только имитирует, порой суперэффективно, "мышление", очень сильно превосходя в ряде функций человека.

Андреев, 13 Апрель, 2018 - 20:48, ссылка
Такой ученик, открывший свою понятийную сетку для коррекции, осознавший ее неверность и родивший правильный вопрос, получает ответ даже до ответа, и получив тут же испытывает пактические последствия этой коррекции, которые описываются, как озарение, транс, просветление - на самом деле это просто ПОНИМАНИЕ того, ЧТО ЕСТЬ.

Компьютер также имеет в своём устройстве устройство СРАВНЕНИЯ. Это устройство при его активации тут же, на "выходе", выдаёт "ответ" на форму "сигнала", который его активировал. Потому что на его "втором входе" УЖЕ ЕСТЬ нечто-сигнал, который появляется при АКТИВАЦИИ сравнения. 
Активация сравнения происходит ОДНИМ сигналом, либо на первом, либо на втором "входе", и сравнение тут же выдаёт "решение", своё собственное, полностью солипсистическое.

А уже ПОТОМ, через некоторый МИГ или МОМЕНТ ВРЕМЕНИ приходит форма сигнала от ВНЕШНЕЙ, по отношению к СРАВНЕНИЮ "среды".
И уже после прихода этого, "второго", "внешнего" сигнала, происходит "истина" сравнения. 
Задача структуры кольца рефлексии, её "программного обеспечения", различить эти РЕЗУЛЬТАТЫ сравнений.

Здесь последовательно можно РАЗЛИЧИТЬ три истины сравнения:
1) истина абсолютного солипсизма:
2) истина солипсизма;
3) истина действительности.

Истина абсолютного солипсизма - результат активации сравнения.
Истина солипсизма - результат сравнения задаваемой формы вопроса (недостающей формы образа)  с формой ответа, пришедшей из структур самого кольца рефлексии сравнения - в процессе собственно МЫШЛЕНИЯ. Ноуменального мышления. (Машинного мышления или осмысленного - это другой вопрос).
Истина действительности - результат сравнения задаваемой формы вопроса с формой ответа, пришедшей из ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ, находящейся ВНЕ кольца рефлексии сравнения - в процессе ПРАКТИЧЕСКОГО МЫШЛЕНИЯ. Феноменального мышления. (Машинного мышления или осмысленного - это другой вопрос).

Здесь прослеживается известная вложенность колец рефлексии, их "уровневость", "матрёшечность": ведь "действительностью" для каждого кольца рефлексии сравнения могут выступать результаты других, охватывающих его, колец рефлексий.

Другими словами, вместо действительности, где силы действуют на мои "датчики", сигналы от датчиков подменяются сигналами от "компьютера" (фильм "Матрица").

Озарение - это не из логического сравнения, где нет никакого "озарения".
Это из "мгновенного схватывания" всей ситуации состояний в сфере мышления, мгновенного "понимания" ситуации, а не последовательного "прояснения" и следующего "понимания" логических противоположностей.
И озарение и последовательное понимание - это из одного "котла сознания".

Кстати, "знание" и "понятие" - это две противоположности. Как насчёт того, что "понятие" - это "элемент знания"? Тогда "сущность" - схема соединения понятий.)))
________________________________________
В терминах информации получаем:
1) информацию ожидания ответа, информацию поиска;
2) информацию мышления, когда уравниваются теоретический и проектируемый (прогнозируемый) конструкты: прогнозируемый конструкт изменяется и приравнивается к теоретическому или теоретический конструкт изменяется и приравнивается к проектируемому (прогнозируемому, желаемому);
3) информацию от внешней действительности, когда уравниваются внутренний, проектируемый и внешний, действительный конструкты: формы действительного конструкта изменяются и приравниваются к формам проектируемого конструкта, или формы проектируемого конструкта  изменяются и приравниваются к формам действительного конструкта.

Информация - результат сравнения, приводящий к выбору дальнейшего действия.

Все 1)...3) виды информации содержат субъективную составляющую, которая может изменяться "внутри" кольца его, субъекта, рефлексии сравнения.

4) Информация, которая производится в устройстве сравнения, находящемся вне кольца рефлексии сравнения субъекта, является для него объективной.

Аватар пользователя Корвин

Известное Декарта: "Я мыслю - значит существую", постепенно конкретизируется: Сравниваю - значит существую.

Я сомневаюсь, что сравнение доказывает существование субъекта. Вот бараны столкнусь лбами. Один победил другого. Сравнение произошло. Но был ли здесь субъект? По-моему с субъектом связано не сравнение, а полагание. Если что-то полагается, то полагается обязательно субъектом. Я полагаю что существую, следовательно я существую.

Аватар пользователя Дилетант

Корвин, 16 Апрель, 2018 - 01:16, ссылка

Известное Декарта: "Я мыслю - значит существую", постепенно конкретизируется: Сравниваю - значит существую.

Я сомневаюсь, что сравнение доказывает существование субъекта.

Спасибо. По-моему, Вы только что доказали своё существование. А именно: сомнением в мышлении при доказывании существования через сравнение.

1. Сравнение есть не только в человеке, но и в машине. Но машина не ощущает себя ни существующей, ни мыслящей. 
2. Мышление присуще не только человеку, но и всему живому. Но не всё живое может сомневаться.
3. Сомневаться может человек. Но без сравнения и мышления сомнение не образуется. Если не будет мышления, то и не в чем будет сомневаться. Если не будет сравнения, то и не о чем будет мыслить.
Сомнение - это ощущение, возникающее от неправильного мышления, когда процесс мышления ещё и не начинался.

Сомнение и страдание - это два ощущения. Отличие страдания от сомнения в том, что страдание возникает от неправильного мышления, от его реализации.

Вот бараны столкнусь лбами. Один победил другого. Сравнение произошло. Но был ли здесь субъект?

Задачей является исследование, насколько это возможно, "сравнения". 

В данном случае вижу не только одного, но четырёх субъектов.
Различаю устройство сравнения и процесс сравнения.
В каждом "баране" два субъекта.
Субъект - источник (граница) активности.
Один субъект в баране - источник телесной (косной, механической) активности, порождающий субъектность тела барана, его движение.
Второй субъект в баране - источник руководящей (одушевлённой) активности, порождающей субъективность движения тела барана.

Итого, в сравнении участвуют по два субъекта с каждой стороны. 

Механическое устройство сравнения образуют два тела барана, активируемые их механическими активностями. 
Результатом сравнения будет перемещение воображаемой средней линии (границы) между телами относительно её исходного положения в "поле координат".

Информацией будет результат сравнения, приведший к ВЫБОРУ дальнейшего ДЕЙСТВИЯ.

По-моему с субъектом связано не сравнение, а полагание. Если что-то полагается, то полагается обязательно субъектом

Полагание - это предположение о дальнейшем развитии событий, их направлении, векторе: как об их ходе, так и о конечном результате. Но преимущественно именно о результате каждого хода события.
Полагание отношу к сфере субъективной активности, а не субъектной, не механической.

Я полагаю что существую, следовательно я существую.

Если я чего-то полагаю, то ощущаю себя существующим. Но ведь я могу полагать, что я и не существую вовсе, то есть, "сомневаться" в своём существовании. 
Сомнение порождает вопрос о правильности "положения". Вопрос же приводит в действие "механизм поиска ответа", активируя "сравнение".

Тут возникает интересный вопрос о наших баранах: один из баранов (субъективный субъект) наверняка "положил" (предположил), что надо "организовать сравнение".
Но каков "результат сравнения"? Его ИНФОРМАЦИОННАЯ составляющая?