Эйдос. Путешествие.

Аватар пользователя Дилетант
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 

После долгих и безрезультатных усилий понять Единое, напутствий Ономатодокса, плюнул на всё, и решил поставить точку на столешнице. Столешница прямоугольная, гладкая, ровная, приятного светло-коричневатого цвета со слабыми прожилками под дерево так и хочется сесть за стол и что-то начать делать.

Но чем её поставить? Шариковая ручка скользит и не оставляет следов. Чернила скатываются в шарик. Можно карандашом, но он тоже не оставляет следа. Маркер оставляет слишком большую точку, да и плохо смывается. Наколоть ножкой циркуля – жалко. Решил поставить мысленно, в уме. В уме-то – в уме, но чем и из чего. Хоть выбор и велик, как сказал бы Николай – бесконечен – бери что хочешь, но чем конкретно? Промучившись, решил просто поставить точку в центре. Из «никто». Поставил и сам встал в центре. Ну, конечно же, сам себя уменьшил в размере – из уважения к столу. Думаю – дальше что?

Огляделся, вокруг поверхность и я на ней, как … дерево, под ногами точка. Не мог, что ли в другом месте поставить? думаю. Да мог бы, в любом месте. А в любом ли? – В любом, кто мне запрещает? – А за краем стола? – В воздухе, что ли? – Ну, да! – Вот, блин, сам себе и запретил! Как это мог сам себе запретить, если мне никто не запрещает? И сам, что хочу, то и делаю. Поставлю в воздухе. На столе-то понятно, поверхность столешницы, а в воздухе поверхности нет. Зато есть молекулы. Вот на молекулу и поставлю, имею полное право. Поставил, смотрю на неё – красивая, идеальная точка на молекуле получилась, да и сама молекула тоже ничего. Интересно, а на столешнице такая же? Посмотрел под ноги, точка вроде такая же, а вот молекула – не очень. А чем же отличается? Дай-ка сравню. А куда же молекула воздуха делась? - Унесло её… Так. Чтобы молекулы не путались надо их откачать. - А где насос возьмёшь? – Так, в уме же! – А-а-а, ну давай, только не помри без воздуха. – Так, в уме же!

Откачал. Молекулы не мешают, да и мне свободнее – не стукают они меня. Плохо только, что света нет. Я же вместе с молекулами воздуха и всё остальное удалил, чтобы не мешало. Осталась одна столешница, и я на ней … с точкой. Ну, это не страшно, я себе местное освещение устрою – буду освещать внутренним светом. Сам себе светоч. Неужели такой слабак, что сам себе посветить не смогу? Вообще-то жутковато. Темно. Одно утешение, что никто не видит – нету же никого. Но точку вижу, столешницу тоже, себя вижу.

Так, хватит языком трепать – надо точку ставить. – Где? – Где, где – за краем стола, как и задумал! – Ну, и как ты её поставишь, если даже молекул нету? – Точки-то есть! Сколько хочешь, наставлю. – Так на столе же! А за краем-то, на что их будешь навешивать? – Подожди! Давай сначала на столе. Точка в центре есть. К ней пристраиваю ещё одну точку. – Ну, и с какого боку ты её пристроишь – справа, слева, сверху, снизу? – Какая разница! Главное, что получился отрезок линии. – А отрезок ли? Линия из двух точек бывает? – А из трёх? – Из трёх бывает – и кривая и прямая, а из двух – никакая. – Тогда из двух точек будет направление. Теперь могу направить куда хочу. Хочу линию до края стола. – Наискось, или как? – Или как – перпендикулярно… краю. – На конце стрелку нарисуй! – Зачем? – Чтоб видно было куда направление. – Да, толку-то! Всё равно ничего не видно – темно кругом. Ладно, на всякий случай нарисовал. А теперь как буду линию наращивать, на конец стрелки, что ли? – Ума нет! Вставляй точки в линию – она и будет удлиняться. – Ну, ты, голова! – Вставляешь? – Да, вставляю – долго ещё? – Вставляй, вставляй – смотри – удлиняется линия? Стрелка дальше, меньше становится? – Меньше, значит, дальше, линия прямая – всё нормально. Только долго. – А ты по сколько точек вставляешь? По одной, что ли? – Да. – Так это тебе не дождаться никогда – сразу рисуй всю линию. – Нарисовал! – На чём нарисовал, на пустоте? – Сам сказал – рисуй – я и нарисовал. – Я же для краткости сказал, чтоб понятно было, что быстрей надо. – Быстрей, быстрей, а сам голову морочишь. Понятное дело, что строим, а не рисуем – заборов-то нет – одна столешница, да я один на ней. – Ой, один ли? – А кто ещё? Никого не вижу больше. Ноги мои, руки мои, голова – одна – моя. – И всё, больше ничего? – Ещё тело моё. – Лопух! А говоришь-то с кем? Ладно, не будем дальше, линия ждёт.

- Стрелку видишь? – Нет, не вижу. – Значит, за горизонтом. Вынь одну точку из линии. – Вынул, всё равно не видно. – Одной точкой не приблизишь, вынимай горстями. – Вынимаю – появилась! Вся! – Сколько горстей? – Не считал! – Ну, подсыпай, чтобы половина стрелки была видна. – Есть, полгорсти, и стрелка наполовину! – Ну, вот и эйдос твой обозначился. – Чего-чего? – Граница – насколько можешь видеть, горизонт. – Ничего не понял! – Дальше стрелки видишь? – Нет. – Ну, вот, то, что дальше, находится за границей твоего видения, твоей идеи. – А где идея? Я же тут стою. – Неужели, в самом деле, ты думаешь, что стоишь на столе в полном вакууме и ещё живой? – Но, я же не сплю! – Да, если бы ты спал, то такое бы вряд ли выдумал. Конечно, не спишь. Это твоя дума, идея, а конец стрелки – это граница твоей идеи, дальше которой ничего не видишь. – А чтобы дальше увидеть, что надо? – Неужели не ясно? Другая идея.

– А эйдос где? Если я нахожусь в своей идее – всё, что вижу вокруг – до границы видения – всё это моя идея, а за границей видения другая идея, то где же эйдос? – Ты внутри своей идеи всё видишь до границы видения, видишь изнутри устройство своей идеи. – Вижу, а иначе зачем бы я тут был. Я тут специально и нахожусь, чтобы всё рассмотреть подробно, без посторонних. – А когда ты всё рассмотришь без посторонних, то что будешь делать со своим рассмотренным? забудешь об этом? – Как-то не думал об этом. Наверное, надо будет кое-что проверить. Может спросить придётся. – Вот-вот, скорее всего, что кто-то когда-то уже думал об этом и знает кое-что.

– А причём тут эйдос? – А при том, что ты должен будешь как-то рассказать, о чём спрашивать. – Ну, да! – Но не может же посторонний влезть в твою идею, потому что она у тебя в голове. Как он в твою голову влезет? Он будет снаружи твоей головы и твоей идеи. Что он увидит снаружи? Кроме внешнего вида твоей идеи он ничего не увидит. А внешний вид как раз и будет проходить по границе твоего видения. – То есть посторонний ничего не увидит в моей идее, потому что на границе я и сам ничего толком не вижу.

– О том и речь, что эйдос – это внешний вид твоей идеи, её форма. И это не только одна стрелка, которую ты не видишь, и не только круг, описанный этой стрелкой, но и другие направления твоей идеи. Они могут иметь не только грубо внешнюю границу, но и уходить внутрь твоей идеи, вглубь, насколько сможешь увидеть. Посторонний увидит только внешнюю сторону твоей идеи. А как эта внешняя сторона, форма обеспечивается внутренним содержанием твоей идеи, он если и узнает, то далеко не сразу. Правда, некоторые говорят, что если внутреннее содержание идей ясное, то форма её сразу будет понятна без лишних вопросов. Но, по-моему, это относится к простым идеям. Понятно?

– Это вроде бы как шкуру натянуть на голый скелет – все кости будут проступать и даже внутренние кости можно будет прощупать. А если мясо нарастить, то вместо идеи уже будет корова. Значит, корова – это эйдос! – Ну, вроде того. Только шкура на скелете – тоже эйдос. И не только.

- Пошли, посмотрим! – Куда? – А туда, за горизонт, в другую идею. - Сначала с этой разберись! - А мы не разобрались? Линия есть, я тоже тут стою – спросишь, почему в центре? – Нет, спрошу – почему стоишь? – А мне идти надо? – Нет – почему стоишь? – Могу сесть! – Нет, почему стоишь, а не висишь? – Не понял. – Ну, можешь же зависнуть над столешницей? – Почему бы и нет? Могу. И вверх ногами могу. Но вниз ногами лучше. – Ну, раз можешь, то давай полетели, отдалимся. – Давай! Как далеко? – А как сможешь! – Могу и совсем улететь! – А куда? – В пустоту. Столешницу видишь? - Вижу, а теперь – нет. – Значит, кругом пустота? – Да, темно, ничего нет кругом.

– Значит, вышел из идеи в неидею, в прострацию, в «ничего кругом нет» - кроме пустоты. Пустота – это и есть «ничего нет». Хотя некоторые говорят, что раз пустота есть, то это уже что-то. Примерно как и с наличием – отсутствием. Наличие чего-то значит «что-то» есть. А отсутствие «чего-то» значит этого «чего-то» нет. Раз есть отсутствие, то «что-то» есть. Конечно же есть, только не в этом месте, а в другом. И не просто в другом месте такое же «что-то» в точности, а только представление об этом «что-то».

– Что-то не очень… - Ну, столешница же где-то есть у тебя с линией? – Есть, мы с неё и начинали. – А здесь её нет, поэтому и пустота вместо неё. – Так бы и говорил. – А я так и говорю.

– Но я-то здесь есть! – Не совсем ты, только идея твоего Я для того, чтобы вокруг идеи твоего Я ощутить идею пустоты. – Так здесь, по крайней мере, две идеи вместо одной со столешницей?

– О том и речь, что абсолютной пустоты не наблюдается. Пустота – это то, где нет чего-то. Представь себе железный гараж с машиной, верстаком, инструментами. И в один момент это всё, что там было – все вещи – исчезли, остались только стены. Гараж пустой?

– Пустой! Там же ничего нет. – Правильно, там нет вещей, он пуст. Там – пустота. Вещи «переехали» в другое место. Однако, воздух там остался. Значит, гараж не абсолютно пуст. Откачаем воздух. Теперь пуст? – Тоже пуст, тоже пустота, так как воздух «переехал» в другое место, эта пустота называется вакуум (физический). Но абсолютна ли эта пустота? Специалисты говорят, что нет...

Прошу прощения, что параллельно Пермскому "Что есть эйдос в философии? Эйдос Платона и Лосева".

Но публиковать как комментарий было бы длинновато. К тому же это было написано в январе 2012 года, и представляет чисто любознательный интерес - как я думал в то время. Перечитал, подумалось, может кому интересно будет.

PS.

Добавил и себе - Эйдос человека? http://expsy.spbu.ru/e05fi-fenomen/goman.gif

Воспроизводится на браузере Яндекс, Google Chrome. Internet Explorer не воспроизводит.

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Александров

Пруст отдыхает. Увидел Вас по новому, не как эйдос, а как процесс - поток сознания.

Аватар пользователя Zmej

А эйдос не есть ли срез того самого потока. Здесь он таков, а в следующей точке уже иной, но тот же самый.

Аватар пользователя Сергей Александров

Нет , что Вы. Поток это срез эйдоса.

Аватар пользователя Zmej

Как Вы себе представляете поток в качестве среза?

Аватар пользователя Сергей Александров

А почему Вы считаете, что срез должен быть зафиксирован во времени.
Например развертка телевизионного кадра это поток. Но в итоге даёт кадр/срез.
А поток кадров даёт ещё какой- то срез. В итоге получаем эйдос/образ.
Да, даже посмотрите на поток букв в тексте.
При хорошо развитом воображении можно представить что угодно.

Аватар пользователя Zmej

Согласен, что срез эйдоса можно представить как поток (например, форма во времени). А эйдос тогда что собой представляет, ведь один поток формирует другой, другой третий и так далее. Не проще ли обернуть эйдос и поток (поменять их местами).

Аватар пользователя Сергей Александров

Эйдос разворачивается потоком , в пределе бесконечным, неважно вложенный, параллельный или последовательный. Мы всегда можем охватить лишь часть потока. И именно часть потока это и есть срез, а весь поток (бесконечный) это эйдос.

Аватар пользователя Zmej

Эйдос - это форма (нечто пространственное), а поток, как Вы отметили, кроме формы включает в себя ещё и как минимум время. Как такой поток может быть охвачен только формой? А вот срез потока вполне может быть представлен формой.

Аватар пользователя Сергей Александров

Эйдос это образ, но обязательно ли он пространственен, и обязательно ли он фиксирован?
Например , образ действия не фиксирован, а образ, который вызван музыкальным произведением не пространственен.
Образ это то что приходит с чувством, не важно каким. Образ это то что выстраивает воображение.
Теперь про эйдос. Предположим, что эйдос это совокупность всех образов , которые человек смог представить , прочувствовать, вообразить за всю свою жизнь, которые несомненно и являются срезами этой жизни. Они несомненно чем-то соединены, несомненно имеют нечто общее, какую-то общую гармонию. И вот когда мы сможем: а) восстановить все образы, весь поток образов человека, б)сможем понять их связь , тогда мы сможем понять человека.
В этом и есть задача герменевтики.
Например, пытаются востановить все мотивы, цели , мысли, какого-то писателя, художника или другого деятеля, то необходимо восстановить этот Эйдос

Аватар пользователя Zmej

Образ и воображение наверное не случайно связаны, а чувства лишь формируют тот или иной образ, очень может быть неясный и расплывчатый. Есть образы которые не вызывают никаких чувства и к чувствам не имеют отношения (например, числа).

Сергей Александров пишет:

Предположим, что эйдос это совокупность всех образов

В этом случае получит эйдос деятеля можно только когда его уже нет. А до этого времени эйдос отсутствует?

Аватар пользователя Сергей Александров

Есть образы которые не вызывают никаких чувства и к чувствам не имеют отношения (например, числа).

Абстракции, признаки, числа уже не образы. Это то что осталось от них после разрушительного вмешательства абстрактного мышления.
Это как раз та проблема, которая не даёт нам понять что такое эйдос. Мы привыкли мыслить абстракциями.

А до этого времени эйдос отсутствует?

Конечно присутствует, иначе бы что тогда разворачивалось в потоке образов.

Аватар пользователя Zmej

А потоки абстракций откуда идут, если "мы ими привыкли мыслить"?

Аватар пользователя Сергей Александров

Я не говорил о потоках абстракций.
Мышление , в отличии воображения и восприятия является социальным феноменом.
Нет, конечно, мыслит человек и в одиночестве, но самому мышлению научается в социуме через речь. Взрослый ребёнка учит овладевать понятиями, различать в предметах признаки. Человек становится , именно становится, а не рождается, мыслящим, усваивая культуру общества, в котором он проявился. Все мыслят по разному в зависимости от окружающей , усвоенной культуры.
Абстракции же изначально нужны для взаимопонимания. Образ невозможно передать другому непосредственно, для этого нужны средства - общие понятия. Это потом человек использует эти понятия в своей внутренней речи - мышлении. И вот когда человек научается в полной мере использовать этот аппарат, он может потерять , то что ему дано Богом, Единым или природой , если хотите, а именно способность воспринимать поток образов непосредственно, созерцательно.

Аватар пользователя Zmej

Вы хотите сказать что мышление отсутствует у младенца и у ребёнка, пока он не выучил язык? Судя по поведению маленьких детей - это не скажешь, они очень хорошо "вертят родителями" даже не умея разговаривать и очень смышлённо себя ведут когда не могут сразу достать то, до чего рука не дотягивается.
Мыслит человек как раз образами и иногда очень расплывчатыми и хаотичными, а вот передать результаты своих из-мышлений во вне он действительно может только с опорой на некие внешние образы (в том числе и условные) и общие понятия.
И чем тогда поток абстракций отличается от потоков образов. Не вижу между ними никакой разницы поэтому и возник вопрос.
Из обмена мнения следует, что по-Вашему получается, что эйдос – это некий источник в прошлом из которого вытекают все потоки, поперечное сечение которых в настоящем что собой представляет, непонятно.

Аватар пользователя Сергей Александров

Судя по поведению маленьких детей

Судя по поведению волнистых попугайчиков у них тоже есть мышление. Мало ли мы что может куда перенести. В том смысле, который мы вкладываем в мышление, то есть мыслить понятиями, у младенца , конечно нет. Он всё воспринимает непосредственно и ориентируется только на свои врождённые инстинкты. Если его не воспитывать, то мышление и не появится. Таких случае очень много, например, дети маугли.

Мыслит человек как раз образами и иногда очень расплывчатыми и хаотичными,

Вообще мышление это понятие крайне неопределённое, вернее оно определенно в каждой концепции , философской или психологической очень по-разному. В некоторых концепциях есть даже понятие "сенсомоторное мышление", иногда условный рефлекс причисляют к мышлению, и уж конечно много говорят об образном мышлении.
Но если вернуться к нашим баранам, то образное, допонятийное, дооперационное мышление и есть тот самый поток образов, который и является "развёрткой" эйдоса.

эйдос – это некий источник в прошлом из которого вытекают все потоки, поперечное сечение которых в настоящем что собой представляет, непонятно.

Странное понимание. Например, Вы сами, как личность являетесь источником из прошлого? Нет . Вы существуете во времени и пространстве. Существовать во времени это есть разворачиваться,проявляться, обнаруживаться, и одновременно и быть этим.

Аватар пользователя Zmej

Так к этому же и подвожу. Раз существую как поток да ещё в настоящем, то что у меня является эйдосом, как не поперечное сечение этого потока.
Эйдос присутствует здесь и сейчас и для следующего разворачиваняи потока он источник, а в самой следующей точке – эйдос и т.д. Вот и получается, что эйдос – это сечение потока, а каждый поток, в свою очередь, может состоять из множества потоков и иметь общее сечение.
А о маугли и мышлении спорить не будем. У него нет понятного для нас мышления, но это не значит, что у него нет мышления как такового, т.к. абстракции у него имеются и он ими оперирует, но на своём уровне.

Аватар пользователя Сергей Александров

Эйдос присутствует здесь и сейчас и для следующего разворачиваняи потока он источник, а в самой следующей точке – эйдос и т.д.

Давайте так.
Вы слушаете длинную симфонию. В принципе вся симфония подчинена единой гармонии. Где находится эта гармония? В точке? Как источник в прошлом? Или как цель в будущем?.

А о маугли и мышлении спорить не будем. У него нет понятного для нас мышления, но это не значит, что у него нет мышления как такового, т.к. абстракции у него имеются и он ими оперирует, но на своём уровне.

А Вы у него при случае спросите как и чем он оперирует.

Аватар пользователя Zmej

А из чего складывается гармония как не из последовательности звуков. Пропустите в этой последовательности что-то и гармония нарушится, т.к. следующий звук не будет вытекать из предыдущего.
А по поводу маугли как раз то исследований много и всё зависит от точки зрения исследователей. Одно и то же трактуется противоположным образом, как впрочем и во всех остальных направлениях исследований в психологии.

Аватар пользователя Сергей Александров

А) гармония складывается из звуков( гармония пассив, звуки актив)
б) все звуки в мелодии подчинены единой гармонии (гармония актив, звуки пассив)
Вы способны это совместить?

Аватар пользователя Zmej

Правило вытекания одного звука из другого мы выбираем (как закон приращения) и всё время прикладываем его к текущему звуку для получения следующего звука. Вот это закон приращения мы и называем гармонией, но используем его не однократно, а постоянно в каждй сиюминутной точке, а если вдруг забыли – то либо симфония кончилась, либо гармония стала иной.

Аватар пользователя Сергей Александров

То есть б).
Правило вытекание, закон приращение, гармония первичней?
Именно звуки подчинены гармонии.
Тогда где она находится? В прошлом, настоящем или будущем?

Аватар пользователя Zmej

Конечно в настоящем, иначе в потоке нельзя получить следующий звук. А гармония без звуков поток не создаёт, это лишь одна из составляющих его мощности.

Аватар пользователя Сергей Александров

Но в настоящем может быть произведён только один звук. А судя по Вашему определению - "приращение" , "вытекание" гармония вообще находится между звуками.
Или что такое по-Вашему настоящее, как Вы его понимаете?

Аватар пользователя Zmej

Один звук и производится, потом следующий, так симфония и складывается. Гармония не между, а рядом и именно поэтому даёт возможность формировать следующий звук.

Аватар пользователя Сергей Александров

Рядом? Где это рядом? Рядом со звуковой волной?

Аватар пользователя Zmej

Рядом, потому что входит в мощность потока, как одна из его составляющих, другйо составляющей в данном случае будет звук.

Аватар пользователя Сергей Александров

ниже.

Аватар пользователя Victor

Сергею:
Понравилась мне аналогия с телевизором, и то что "эйдос разворачивается потоком" и то, что "Мы всегда можем охватить лишь часть потока". И время тут вторично, сам поток самодостаточен чтобы предстать перед нами формой.
Мы можем видеть лаву вулкана и текущей и застывшей...

Аватар пользователя Zmej

Victor-у!
Куда при "разворачивании потоками" делся эйдос?

Аватар пользователя Victor

Zmej-ю:
Я Сергея ПОНИМАЮ (интуитивно), а вас нет. Что значит "делся эйдос"? Если я смотру на линию, то что эйдос куда-то делся? Эйдос - это Метод оформления потока...

Но попробую объяснить на примере числа в своих образных представлениях.

1. Стучу по столу, клавишам и т.п. бескачественно... (полагание как поток стука...)
2. Число как оформленная констатация потока стука (остановились передохнуть, зафиксировались).
3. Ряд (как нарастающий поток).
4. Разряды (как накопленный упорядоченный поток).
5. Выражение (как сложнооформленный поток 1245286 - конечный образ, где все предыдущее уже проявилось для нас окончательно).
***
Просто такое представление мне импонирует. Именно представление. Тут именно факт присутствия движения. По ходу статусов поток бескачественных полаганий оформляется более сложно...
Если я представляю Мир через потоки, то нет проблем и с мышлением...
Работу телевизора тоже можно представить эйдосом, только я уже позабыл порядок разверток и тонкости технические... но принцип тот же - экспансия степеней свободы. Примерно так:
сигнал - строка - вертикальная развертка - кадр - картинка как целое.

Аватар пользователя Zmej

Victor-у!
Ваша фраза "мир через потоки" является ключевой, а эйдосы - это сечения (мощность) этих потоков. Как Вы затем будете выстраивать потоки между собой и как они будут перетекать друг в друга особой роли не играет. Но смена потока (сигнал - строка ...) ведёт и к смене эйдоса (мощности потока), а не наоборот.

Аватар пользователя Victor

эйдосы - это сечения (мощность) этих потоков

Нет! с таким определением я решительно не согласен!

Аватар пользователя Zmej

Тогда что же представляет собой эйдос если весь мир потоки? Вы же сами сказали что "эйдос - это метод оформления потока", а основной характеристикой потока (его поперечным сечением) является мощность. Например, для потока «двигатель» поперечным сечением является мощность, из которой уже следует все его весо-, формо-, материало- и прочие характеристики. Для остальных потоков ситуация аналогичная.

Аватар пользователя Дилетант

Victor, 9 сентября, 2013 - 10:58

Эйдос - это Метод оформления потока...

Ну, наконец-то:))).
Эйдос не только то, что видно снаружи, внешняя форма. Но и то, что организует эту форму - идея, форма движения внутри внешней формы, оно же форма времени. То, каким образом я вижу существование чего-либо.
А мне дана всего-то способность последовательно перебирать отдельные отпечатки и соединять их в движущуюся картину с разных точек зрения.
Набор временнЫх срезов даёт кинолента. Длина киноленты - срез изменений вдоль "оси времени". Но я принципиально не могу увидеть изображение в кадре, потому что каждый кадр стоит "поперёк" (перпендикулярно, ортогонально) оси времени (длине плёнки), и мне приходится смотреть в торец кадра. Когда же я смотрю на кадр, то я не вижу длину плёнки - вижу только торец оси времени.
То есть, если мне надо увидеть и то, что на кадре, и то, что на всей длине плёнки, то мне надо выйти из "перпендикулярности" последовательности времени и взглянуть (на киноленту) "наискось", что приводит к искажению пропорций изменений (на кадрах) во времени.
Нам не дано чувствовать неизменность потока сквозь нас вдоль оси времени. Но нам дано чувствовать изменения этого потока, различать их. Промежуток между двумя изменениями можно интерпретировать как вдоль оси времени (время), так и поперёк оси времени (расстояние).
В одном месте (точке) "кадра киноплёнки" будет последовательность изменений во времени, так сказать, чистое время, без примеси расстояния.
Эта точка в уме есть математическая, не имеющая размера, а в Реале - имеет минимальный размер, меньше которого не существует (для нас) - квант Реала. Но не потому, что не бывает меньше, а потому, что неощутимо.
Квант "прибора" для измерения таков же как и измеряемый квант, поэтому прибор уже не измеряет, а взаимодействует с измеряемым, вступает в отношения, которые могут образовывать вещь-в-себе. То есть, недоступную наблюдениям.
Это не означает, что через точку среза пространства (плоскости, кадра) непрерывной чередой проходят изменения (регистрируемые как частицы). Изменения могут долгое "время" и отсутствовать. Но отсутствие изменений не говорит о том, что через эту точку не протекает неизменный поток. Вполне возможно, что Н.А.Козырев регистрировал нечто, связанное с таким постоянным потоком (опыты Г.Касьянова).

Аватар пользователя Пермский

Дилетант, 9 сентября, 2013 - 21:36
Набор временнЫх срезов даёт кинолента. Длина киноленты - срез изменений вдоль "оси времени". Но я принципиально не могу увидеть изображение в кадре, потому что каждый кадр стоит "поперёк" (перпендикулярно, ортогонально) оси времени (длине плёнки), и мне приходится смотреть в торец кадра. Когда же я смотрю на кадр, то я не вижу длину плёнки - вижу только торец оси времени.

Очень созвучно моим взглядам. Аналогия киноленты мировому событийно-временному потоку – очевидна. В кино событийный поток сужен до максимум нескольких сюжетных линий – событийных временных нитей. Когда мы условно останавливаем событийный поток ортогональным срезом (стоп-кадром), мы фактически имеем в остановленном, застывшем виде настоящее, которое делит событийный поток на прошлое и будущее (на просмотренные кадры-настоящее и еще предстоящие к просмотру, будущие, потенциальные кадры-настоящее).
Человек своим дискретным восприятием мирового событийного потока (как меняющиеся мгновения настоящего) протаскивает через восприятие непрерывность процессуальности в форме дискретных стоп-картин настоящего.
Поскольку человек не в состоянии охватить сознанием всю мощь мирового событийного потока, то каждый человек имеет свое настоящее, свой событийный мир (Болдачевские «субъектные действительности»). Что же не охвачено ограниченным сознанием человека образует параллельный мир вне «субъектной действительности».
Мировой событийный поток включает мириады параллельных событийных детерминистически связанных цепочек, нитей конкретных исторических событий, явлений.
Подробности в работе «Альтернативная история как свойство многомерного
многовариантного мира» http://www.wedjat.ru/index.php?newsid=1671

Аватар пользователя Дилетант

Очень созвучно моим взглядам. Аналогия киноленты мировому событийно-временному потоку – очевидна.

У меня складывается такое чувство, что все технические достижения призваны не облегчить жизнь человеку, а объяснить ему же устройство и место человека в общем процессе.

Следующим этапом после киноплёнки является двухголовочный магнитофон, где одна головка записывает звук на плёнку, а другая головка следом воспроизводит записанное. Воспроизведённое можно вновь подать на запись. Получаются интересные эффекты.
Но вот "видео" такого "двухголовочного" типа в Реале почему-то распространения не получило. Осталась только идея. Развернув эту идею, можно найти соответствия и аналоги необъяснимого и плохо объяснимого.

Аватар пользователя Zmej

Почему не делается, а видеоповтор в футболе из этой серии. Если же взять шире, то М-последовательности формируются аналогичным образом и в результате на выходе получается практически белый шум. Декодер, обратный М-последовательности, из этого белого шума вытаскивает его исходник.

Аватар пользователя Дилетант

М-последовательности формируются аналогичным образом

Я не знаком с такими вещами. Какой в этом смысл? (в получении белого шума).
Видеоповтор, да. Но повтор не накладывают на текущую картинку, хотя и могут это сделать. Повтор идёт или отдельной картинкой вместо текущей, или кадр-в-кадре. Но дело не в этом.
Дело в том, что массово в индивидуальном пользовании таких вещей нет, они не пользуются спросом, а используются в средствах массовой (искусственной) информации. Пока не знаю, насколько это "естественно", или это запланировано (уже записано на плёнку, Винчестер), а мы только "считываем".
Мы - читатели, и только некоторые - "писатели".

Аватар пользователя Zmej

Дилетанту. Повтор осуществляется за счёт закольцовывания некоторого куска плёнки или места на винте и там одно изображение накладывается на другое, но с некоторой задержкой. Если размер кольца устремить к нулю то и получиться то, что Вы говорите.
А перевод сообщения на белый шум при передаче используется для скрытной передачи сообщений или как 25 кадр в рекламе, только этот кадр накладывается на само сообщение, а не вставляется отдельно. И очень может быть что используется массово.
А насчёт белого шума "удочка" была не случайная. Если человек настроен - он и в белом шуме выловит содержание, а если нет - шум да и только. И это уже прерогатива каждого индивидуально. Важно только не перегрузить шумов входные каналы.

Аватар пользователя Сергей Александров

Это импровизация. Надо когда-то использовать такую способность.Да и для взаимопонимания образы-иллюстрации не помешают.

Аватар пользователя Victor

Даже очень согласен!

Аватар пользователя Victor

Сергей Александров:

Именно звуки подчинены гармонии.
Тогда где она находится? В прошлом, настоящем или будущем?

***
Ну вот нравится мне такая постановка вопроса!, тем более что частью писал об этом.
Для меня гармония находится в будущем. Поскольку настоящее я ассоциирую всегда с лосевским становлением (3-й статус). В эйдосе гармония начинается с четвертого статуса (структуры).
Пример: квадрат гармоничен из всех равносторонних четырехугольников, поскольку у него максимум площади по отношению к зафиксированному периметру. Только из квадратов можно составить объемную фигуру -куб, все остальные - нет.
***
1. Музыка начинается со звука (активный фактор, лосевское различие).
2. Фиксируем звук - получаем ноту (сущность всегда второй статус, тождество знака как такового).
3. Исполнение - как становление и последовательно чередование звуков.
4. Мелодия - как структура, (тут я дуб, но где-то читал за фуги Баха, за вложенную периодичность ритма, рекурентность - тут нужна помощь). Во всяком случае у А.Зиновьева структура всегда логически упорядочена.
5. Композиция (исполнение) - как лосевское проявление, как картинка в телевизоре, как куб в геометрии, как мощность, как "выход"....
Ясно, что это экспромт...
***
т.е. я к тому, что гармонии нет на уровне "одного" (звука, ноты). Она есть на уровне "многое" как ансамбль (мелодия) нот (пассивный фактор), за которыми соответствующие звуки (активный фактор).
Но об этом субъективном времени (прошлом, настоящем, будущем) можно говорить только в онтологической (эйдетической) системе координат относительно некого конструктивного процесса...

Аватар пользователя Сергей Александров

Если , честно , Виктор, расписанная Ваша, привычная для Вас "пятёрка", в данном случае слишком натянута.
Интересно бы узнать , что такое уровень "одного" и уровень "многое"? - это из чего онтологического?

Аватар пользователя Victor

Все эйдосы имеет определенную закономерность. Первые два статуса "одно" 4-й и 5-й - "многое" (именно с организационной стороны).
Например для геометрии "точка" и "линия" это "одно"; плоская фигура и объемная фигура - "многое".
Или "импульс" (mV) "одно"; энергия (mVV/2) - "многое";
Или в бух.учете:
Операция, счет - "одно"; шахматка, фин.отчеты - "многое".

Становление (3-й статус) - это переход от "одно" к "многое".
***
Я придерживаюсь тех конструктивистских взглядов (А.П. Огурцов), что мы в области онтологии если умеем конструировать (в принципе).
***
Ясно, что и звуков и нот много, но "многое" они становятся когда взаимоувязаны в мелодию.
Также и в механике: пока шарик катится он импульс, когда сталкивается с другим, тогда можно говорить и об энергии.
Но в любом случае, без "одно" нет "многое"- кумулятивный процесс.

Аватар пользователя Сергей Александров

Понимаете, назвать мы можем что угодно чем угодно, но это слишком примитивный уровень. Можем поиграть в спекулятивную онтологию. Но пока Вы не свяжете свою онтологию с гносеологией и с человеческим бытием-житием - грош цена Вашей эйдической онтологии, она так и останется на примитивном уровне называния.

Аватар пользователя Victor

Проблема "одно" - "многое" идет еще от Парменида, Прокл этому очень много уделял внимания. Но убеждать не буду!
Финиш на сегодня! Спасибо!

Аватар пользователя Сергей Александров

Николаю(ЗМЕЮ_)
Вы говорите "рядом", то есть явно отсылаете в некое место пространственно-временном континууме. Но не говорите что это за место.
К тому же, гармония , которая будучи в настоящем рядом с каждым отдельным звуком , подчиняя их, сама остаётся неизменной, то есть как бы не зависти от времени, более того время, то есть промежутки между звуками, само зависит от гармонии.
Николай , Вы , действительно не видите проблемы, или просто демонстрируете искусство выкручиваться?

Аватар пользователя Zmej

Место указано точно: мощность (сечение) потока, и гармония - это правило, которое может быть любым, в том числе зависящим и от времени и от звука. И никаких проблем в таком представлении нет.

Аватар пользователя Сергей Александров

Какого потока? Потока чего? Что течёт?
Если гармония это правило, то где оно сформулировано, и что является гарантом соблюдения этого правила?
Тем боле не понятно: если гармония зависит от звука и времени, то в чём заключается эта зависимость? Например , транслируют футбольный матч, а у меня с антенной проблемы , конечно тогда мой просмотр зависит от качества приёма, но эта зависимость вторичная, а не отразится на счёте в матче.

Аватар пользователя Zmej

Ну вот мы и дошли к сути: что такое поток. У меня поток всегда в континууме пространственно-информационно-временном. И "мощность" есть его сечение, содержащее в общем случае все три составляющие этого континуума. И тогда не возникает вопросов.

Аватар пользователя Сергей Александров

Вопрос конечно не возникает.
Впрочем очень маленький. Я не знаю как откладывать координату информации, куда направлена ось информации?

Аватар пользователя Zmej

Если хотите, могу сбросить ссылочку на материал, там страниц 40.

Аватар пользователя Сергей Александров

Там описываются информационно-энергетические пространства?

Аватар пользователя Zmej

Нет, континуум из трёх составляющих.

Аватар пользователя Дилетант

могу сбросить ссылочку на материал

Если не трудно.
Правда, не понятно, что подразумевается под информацией. Чтобы не плавать, как Вы понимаете их информацию?

Аватар пользователя Zmej

Ссылку сбросил в личку, там в том числе и про информацию.

Аватар пользователя Дилетант

Спасибо, получил.

Аватар пользователя vlopuhin

Таки вытянули из Zmej-я LBT-континуум на свет божий! На Зеноне у меня это не получилось. :(

Аватар пользователя Дилетант

LBT-континуум на свет божий!

Для философии там мало чего.
Надо, как всегда, вначале выучить математику, информатику, а потом уже подгонять под них философские понятия.
Определения (своего) информации так и нет, всё вокруг да около.
Разумеется, интересно.
Появилось понятие связанной информации - с материей. Мне кажется, что я её называю технической информацией.
Натолкнуло на представление информационного поля, но совсем в другом смысле, нежели их.

Аватар пользователя vlopuhin

Думаю, что понятия точки, числа успешно используются и в математике и в философии. Здесь же вводится понятие потока наравне с точками и числами. Именно в этом, как мне кажется, весь смысл. Где ещё можно встретить такое представление Информационной составляющей, наравне со временем и веществом (пространством) ?

Аватар пользователя Victor

АТРИБУТИВНЫЙ ПОДХОД К ИНФОРМАЦИИ. ФОРМИРОВАНИЕ КОНТИНУУМА
Тупик Н.В.
http://www.csmos.ru/index.php?page=mnt-issue-2012-4-07

Здесь, ИМХО, непонимание физики именно на уровне эйдоса законов сохранения:
массы - импульса - силы - энергии - мощности.

Тупик Н.В. пишет:

2. Поток вдоль оси времени представляет собой энергию, при этом РТ интерпретируется как мощность этого потока.

Здесь не правильное представление об энергии и мощности. Энергия и мощность это статусы "многое" (коллективного). Пока нефть двигается по "идеальной" (в смысле трения) трубе мы можем говорить о 1) расходе массы 2) скорости потока.
И эйнштэйновская энергия и любая другая существует только виртуально! И проявляет себя ЧЕРЕЗ мощность когда взаимодействует с нечто чужеродным.
Бытовое выражение "энергия переходит" не существует в физике. Способ реализации энергии (при обязательном преобразовании) - это мощность. Без преобразовании энергии через мощность говорить об их потоке - это не по мне.

Это странно звучит, и пока не ломайте себе голову, но эйдос имеет "вход" и "выход". Если идущая по трубе, к примеру, вода начинает крутить лопасти гидрогенератора - вот тогда возникает "многое" и соответственно мощность. Пока она двигается равномерно никакой мощности там нет! Мощность развивает насос создавая поток массы ("одно")

Вот когда автор пишет:

Для того чтобы разобраться с тем, что же это за континуум, рассмотрим элементарный его фрагмент вдоль оси времени (рис. 2).
У этого фрагмента есть поперечное сечение (P) и длина (t). Всё внутреннее содержимое фрагмента можно определить как: А=Pt (для простоты объяснения опускаем интегральную форму записи). Данная форма ведёт к прямой аналогии: энергия = (мощность) х (время).

Ну так нельзя вообще рассуждать! Мощность это P=dE/dt. Обратное преобразование имеет только математический смысл. Физического не существует!!!
Насчет информации вообще не комментирую.
***

Аватар пользователя Дилетант

Ну так нельзя вообще рассуждать! Мощность это ... имеет только математический смысл. Физического не существует!!!
Насчет информации вообще не комментирую.

"Если хочешь что-то сделать и сделать хорошо, то надо делать самому".)))

Это странно звучит, и пока не ломайте себе голову, но эйдос имеет "вход" и "выход".

А иначе и не могло быть. В противном случае эйдос не нужен.

Аватар пользователя Zmej

Victor-у. Энергии без времени физически не существует, а вот мощность в наличии. Именно поэтому и используют мощность как базовую характеристику, но правда по большей части не совсем понимая почему именно её. И определяют её чаще всего через работу, т.е. через физически измеряемую энергию, потому что напрямую мощность измерить непонятно как.
Если быть точным и опираться на таблицу Бартини-Кузнецова, то в Вашей последовательности должно быть: масса - ток - импульс - сила - энергия - мощность - скорость передачи энергии - скорость передачи мощности. Возможны и другие траектории восхождения, например: масса - импульс - энергия - скорость передачи энергии и т.д.
А если восходить через всю эту таблицу, то так же есть разные варианты, например: магнитная проницаемость - проводимость - масштабирование (безразмерные константы) - скорость - потенциал - ток - сила - мощность - скорость передачи мощности.
Если не возражаете, можно перенести обсуждение в отдельную тему.
Спасибо за электронную ссылку на вторую работу, мне про неё было неизвестно.

Аватар пользователя Доген

Я немножко выпил и меня восхищает как здорово вы все рассуждаете о глубине, ширине, высоте эйдоса и эйдосов во временных-пространственных параметров проявленного до безобразия мира!