О субъекте, активности и объекте

Аватар пользователя Дилетант
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Уважаемый Роман! Помещаю здесь наш диалог, поскольку Вы требуете ответа на свои вопросы, а в своём блоге не хотите их задавать. Паршин Роман, 19 мая, 2013 - 06:48

у фотона есть начальное ускорение и направление движения и как уже использует он это ускорение зависит от него идти сразу по направлению для достижения цели на которую он был направлен, или же сопротивляться и пытаться уклониться от направления создавая по пути свои цели. По сути считаю что фотон и есть процесс между разницей потенциалов, начала его пути и концом. Так же считаю и с нашим бытием происходит.

Дилетант, 19 мая, 2013 - 12:54.

Паршин Роман, 19 мая, 2013 - 06:48

у фотона есть начальное ускорение и направление движения

По-моему, здесь достаточно заявления "фотон не имеет массы покоя".

считаю что фотон и есть процесс между разницей потенциалов, начала его пути и концом.

Фотон сам находится в процессе перемещения, движения. Видимо, можно сказать, что фотон осуществляет связь, отношение между сторонами отношения

Дилетант, 19 мая, 2013 - 14:06. ссылка

Паршин Роман, 19 мая, 2013 - 13:09.

"Фотон сам находится в процессе перемещения, движения. Видимо, можно сказать, что фотон осуществляет связь, отношение между сторонами отношения"

А как Вы считаете, осуществление связи можно назвать процессом?

Паршин Роман, 19 мая, 2013 - 13:31.

А еще такой вопрос: что бы осуществилась связь между сторонами надо ли им обладать разным потенциалом?

Хорошие вопросики.

Для меня использование потенциала (возможности) - необходимость.

Дилетант, 19 мая, 2013 - 17:08. ссылка

Но на вопросы Вы не ответили

На чьи вопросы?

А я должен ответить, причём совершенно определённо? И сразу.

Мне интересны эти вопросы, но нет пока логических опорных точек, чтобы на них ответить - они меня сильно не "цепляют".

Если эти вопросы Вас интересуют, то попробуйте их сформулировать в отдельной теме. Может будет актуально.

Паршин Роман, 20 мая, 2013 - 01:09. ссылка

новое

" у фотона есть начальное ускорение и направление движения

По-моему, здесь достаточно заявления "фотон не имеет массы покоя".

считаю что фотон и есть процесс между разницей потенциалов, начала его пути и концом.

Фотон сам находится в процессе перемещения, движения. Видимо, можно сказать, что фотон осуществляет связь, отношение между сторонами отношения"

На Мои вопросы. Тогда на чем Вы основывались, не имея логических опорных точек, в своем высказывании относительно моего?

Дилетант, 19 мая, 2013 - 12:42. ссылка

люди работающие на нем, работают на Меня и получают зарплату, пусть даже объективную, но Я-то их эксплуатирую ради своего блага

Помнится, раньше машины были в эксплоатации, а люди эксплуатировались. Мысль прослеживается как использование силы для производства продукта. И неважно, каково происхождение этой силы, главное - произвести механические перемещения тел, частей тела для получения новой их комбинации в соответствии с эталоном (схемой, образом) получить продукцию - предмет (услугу), пользующийся спросом.

Паршин Роман, 19 мая, 2013 - 13:00.

эксплуатировать от французского exploitation - использовать, извлекать выгоду.

Дилетант, 19 мая, 2013 - 13:39. ссылка

exploitation - использовать, извлекать выгоду

Спасибо.

Польза, выгода появляется после "реализации" продукта.

Скажем, я пилю дрова, напилил целую кучу, затратил уйму энергии и нервов из-за поломок оборудования. И не схёг ни одного полена, потому что провёл газ.

Но я же использовал сам себя - свой механический аппарат - для производства дров, да ещё и привлекал стороннюю силу. Эксплоатация (использование) оборудования налицо.

Паршин Роман, 19 мая, 2013 - 13:49. ссылка

Вот если бы Вы мне напилили дров, тогда выгода налицо Я Вас эксплуатировал и получил выгоду в виде дров, а что с ними дальше будет это уже дело десятое,а если Вы сами себя эксплуатируете тогда это, минимум, раздвоение личности.)))

Дилетант, 19 мая, 2013 - 14:25. ссылка

получил выгоду в виде дров, а что с ними дальше будет это уже дело десятое,а если Вы сами себя эксплуатируете тогда это, минимум, раздвоение личности.)))

Причём здесь кто-кого эксплуатирует (использует)?

Если Вы отождествляете выгоду с произведённым продуктом (дровами)...

То чем больше продукта, тем больше выгоды. Продолжаем пилить дрова бесплатно?:)))

Паршин Роман, 19 мая, 2013 - 14:40. ссылка

Вы прочтите Мою беседу с lehrer и поймете "Причём здесь кто-кого эксплуатирует (использует)?".

Дилетант, 19 мая, 2013 - 17:36. ссылка

Вы прочтите Мою беседу с lehrer и поймете

Не надо много ума, чтобы понять, что речь идёт о справедливости.

Когда я разделяю человека, то есть себя, на субъектную часть и "я", то мне становится понятно, кто (или что) "пилит дрова". Пилит не моё сознание, а руки-ноги. И обидно за зряшную работу становится не моим рукам-ногам, а моему "я".

Паршин Роман, 20 мая, 2013 - 01:23. ссылка

новое

"Не надо много ума, чтобы понять, что речь идёт о справедливости."

Нет не о справедливости.

"Когда я разделяю человека, то есть себя, на субъектную часть и "я", то мне становится понятно, кто (или что) "пилит дрова"."

А, простите, не понял вот эта субъективная часть это кто (или что)? и кто, или что, из вас пилит дрова? а вы общаетесь между собой?

"Пилит не моё сознание, а руки-ноги. И обидно за зряшную работу становится не моим рукам-ногам, а моему "я"."

Так все таки руки и ноги ваши.

Может получится разобраться:))).

PS. Неожиданно возникло продолжение темы Субъект-объект. Чтобы не затемнять тему Дмитрия "К вопросу об отличии сна от яви".

Дмитрий, 11 июля, 2013 - 11:42.

Будем идти от субъект-объектного различия. Сперва рассмотрим объект. Чем объект в реальности отличается от объекта во сне?

Попробую тоже пойти.

В чём различаются субъект и объект? Субъект проявляет активность в отношении объекта.

Значит ли это, что субъект связан с объектом? Поскольку ничего не говорится об активности объекта, то связь односторонняя, как сегодня сказали бы - "на передачу" от субъекта к объекту.

При этом субъект совершенно не осведомлён, достигает ли его "передача" объекта. Или, "передача" ведётся "на весь мир".

Объект по отношению к субъекту не ограничен координатами (места).

Субъект является центром (всего мира).

Что общего между субъектом и объектом? Общим является непременная активность субъекта в направлении объекта. Или, объект обязан поглотить активность субъекта. Без поглощения активности субъекта, объекта нет.

Объект посредством активности всегда "осведомлён" о субъекте.

Поскольку объект может находиться в любом месте, то он из любого места ориентирован (направлен) на "приём" активности от субъекта.

Объект и субъект принципиально разнесены в пространстве.

Активность субъекта происходит (осуществляется) через промежуток.

БСЭ. "ПРОМЕЖУТОК (иногда открытый промежуток, или интервал), множество точек, заключённых между двумя данными, т. е. удовлетворяющих условию вида а < х < b. П. не включает концов.."

Если промежуток достаточно мал, то можно говорить о субъекте как причине активности, а об объекте как следствии этой же активности.

Если промежуток не влияет на активность, то такой промежуток не имеет отношения с активностью.

Если промежуток влияет на активность, то такой прмежуток имеет отношение с активностью.

Промежуток, имеющий отношение с активностью, назовём средой (распространения активности).

Промежуток, не влияющий на активность, можно назвать Пространственным промежутком.

Связанные материалы Тип
О субъекте, активности и объекте 2, геноме, информации. Дилетант Запись

Комментарии

Аватар пользователя Паршин Роман

Разобраться в чем?

Аватар пользователя Дилетант

Тогда на чем Вы основывались, не имея логических опорных точек, в своем высказывании относительно моего?

Основой служит "фотон".
У которого есть одна опорная точка: фотон не имеет массы покоя. Это количественная характеристика фотона. Фотон имеет массу в движении.
Сравнивая это "количество" с Вашим: фотон и есть процесс, мне надо отнять от "количества" процесса массу (количество) фотона. Как Вы думаете - это можно сделать?
Чтобы хоть как-то начать, надо определиться с процессом.
БСЭ 3 изд. ПРОЦЕСС (от лат. processus - продвижение), 1) последоват. смена состояний стадий развития. 2) Совокупность последоват. действий для достижения к.-л. результата (напр., производств. П.- последоват.
смена трудовых операций).
Продвижение это не движение вообще, а движение чего-то, и не просто движение, а некоторое целенаправленное. Можно ли сказать, что нечто, обладающее массой в движении, есть то же самое, что и последовательное продвижение к цели путём смены состояний?
Я бы сказал, что к цели (если таковая есть) движется фотон путём (способом) последовательной смены его состояний. Или можно сказать, что смена состояний движется сама по себе "без никто"?
То есть, вопрос сводится: обладает ли процесс массой, можно ли процесс взвесить на весах?

Аватар пользователя Дилетант

Паршин Роман, 19 мая, 2013 - 06:48.

..считаю что фотон и есть процесс между разницей потенциалов

В паре субъект-объект фотон можно считать переносчиком активности субъекта.
Если субъект активен к объекту, то очевидно, должен "источать" активность в виде нечто, например, частиц или фотонов. Эти источаемые нечто объект поглощает по определению.
Если субъект источает активность в виде фотонов, то и должен иметь некоторый их запас в "резервуаре". Неисточённые фотоны представляют собой возможность их источения (потенциал). Фотоны не имеют массы покоя, поэтому в этом резервуаре должны находиться в движении. В отличии от частиц, которые могут и не находиться в движении, но находиться под действием некой силы напряжения, сдерживаемой границей субъекта.
Поскольку субъект проявляет активность во все стороны, то при условии полного поглощения объектом, объект находится везде в окружении субъекта.
Если объект сосредоточен в одном месте, то при том же условии полного поглощения активности, объект должен поглощать в направлении источника активности, ориентируя истечение активности субъекта "на себя".
Известные частицы, фотоны на промежутке между субъектом и объектом испытывают влияние этого промежутка. Влияющий промежуток - среда.

Аватар пользователя vlopuhin

Воспользусь предложением автора.

Когда я разделяю человека, то есть себя, на субъектную часть и "я", то мне становится понятно, кто (или что) "пилит дрова".

Так всё-таки, в чём глубочайшая суть деления субъект/объект ? Единство и борьба противоположностей (или противоречий ?)? Поскольку в философии применяется такое разделение, то, надо полагать, в этом есть смысл. Но, как мне кажется, понятия субъект, объект настолько "затасканы" по делу и нет, что понять в каждом конкретном случае о чём идёт речь не так то просто. Куда девается "субъектная часть", пока "я" пилит дрова ? Умирающий Буриданов ослик субъект или объект ? Если говорить о замкнутой системе физических объектов, то откуда там возьмутся субъекты ? И о каких субъект-субъектных или даже субъект-объектных отношениях можно говорить, если непосредственное взаимодействие возможно лишь через вещество, физику ?

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 11 октября, 2013 - 09:34.

Так всё-таки, в чём глубочайшая суть деления субъект/объект

Особой глубокой сути нет.
Субъект активен в отношении объекта - вся первоначальная суть. Имеется пара субъект-объект, связанная активностью субъекта, теми же словами в другой последовательности.
Активность направлена от субъекта к объекту.
Здесь не оговаривается, живы ли субъект или объект.
Поэтому наблюдая падение камня на землю, можно сказать, что камень - субъект - активен в отношении земли, а земля - объект. Земля поглощает активность камня.
Поглотив активность камня, земля становится субъектом, преобразуя приобретённую активность камня в свою активность в отношении других предметов, например, более мелких камней, песка, атомов, излучающихся фотонов.
Разумеется, что такое деление на субъект-активность-объект произвожу я, а сами предметы на меня "не обращают внимания".

Поскольку я наблюдаю за окружающими меня предметами, то я обращаю на них своё внимание - проявляю активность в отношении этих предметов. Поэтому могу и себя причислить к субъекту, а окружающие предметы причислить к объектам.
Обращая внимание на окружение, я не проявляю физической активности, но что же я проявляю?
Единственно, что можно предположить, я создаю напряжённость в отношении интересующего меня предмета (объекта).
Другими словами, создаю возможность активности, потенциал активности. Причём здесь же и направление этого потенциала - на интересующий меня объект.
Ну, примерно так. По крайней мере, здесь недалеко находится и информация Винера.

Аватар пользователя vlopuhin

Это меня и настораживает, что не вижу в делении субъект/объект глубокого смысла. Я то ведь думаю, что чего-то недопонимаю, начинаю комплексовать и упорно искать смысл. Если всё дело в активности, то, вспоминая семиярусную пространственную вложенность (закон шести рукопожатий), логично предположить в субъекте типа "человек" как минимум семь таких активностей. Вложенность активностей, вероятностное направление, в общем сплошная путаница. Хотя, сумма всех векторов может быть не нулевой...
Но, как мне кажется, интереснее всего в таком представлении отношения между объектами одного уровня. Отсюда и моё предположение о том, что всё сводится к объект-объектным отношениям, как наиболее устойчивой системе, внутри которой "рождается" поле. Человек не только не понимает "язык" зверей, свой собственный организм не знает, какие уж тут отношения, кроме "чего бы съесть", как в известном фильме: ягоды меня интересуют лишь в виде варенья. Важность таких субъект-объектных отношений конечно же налицо, хотя бы для выживания, в виде инстинкта самосохранения. Так ведь и моё информационное поле не ограничено в размерностях, кроме того всякий пространственный объект может одновременно входить разные системы, лёгкую промышленность моя голова интересует лишь в том плане, что зима на дворе, пора на эту голову шапку напяливать.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 21 октября, 2013 - 05:01.

Это меня и настораживает, что не вижу в делении субъект/объект глубокого смысла.

Глубокий смысл здесь в том, что эта "троица" "субъект-активность-объект" - очевидность.
Так же как Декартовское "Мыслю, следовательно (ergo, итак) существую". Это же очевидно.
И то, и другое - приняты за аксиоматические положения. Это узлы, которые надо развязывать, а не рубить, придавая какие попало отношения между субъектами, объектами.
Посредством активности дано определение субъекту и объекту. Теперь можно строить логические размышления (а других размышлений нет) к истокам активности субъекта, и что (кого) можно называть субъектом, углубляться в объект.
Так же и "троица" мышление-существование. Третьим здесь является "я".

Аватар пользователя vlopuhin

Вы хотите сказать, что бедный ослик не умрёт только по тому, что он субъект ? Я готов с эти согласиться, да ослик не умрёт, если включит воображение и таки выберет один из абсолютно одинаковых стожков ароматного сена. Подозреваю, что даже если этого не произойдёт, и ослик умрёт, то и этот несчастный случай ничего не меняет в общей картине. Но упрощение субъект/объект, как мне кажется приводит только к бессмысленному усложнению, потомучто каждый узел в такой системе, включая Буридана, можно назвать и объектом и субъектом. В том числе сено, источая аромат, действует на ослика. Можно ли стог сена обозвать субъектом ? Если принять во внимание только активность, то конечно же можно, но тогда можно с таким же успехом заявить, что не ослик выбирает сено, а оно его, тот стожок, который поактивнее пахнет, тот и субъект.

Аватар пользователя Сергей Александров

Глубокий смысл здесь в том, что эта "троица" "субъект-активность-объект" - очевидность.

Мне кажется Ваша формула является некоторым искажением "очевидности.
Когда говорят о субъект-объектных отношениях, то априорно, вернее по определению предполагается , что субъект активен по направлению к объекты. То есть в субъект-объектных отношениях уже лежит вектор активности, более того если несколько утрировать, то субъект-объектные отношения это есть этот вектор.
Что меня больше всего смущает в Вашей предложенной формуле. Так как в понятие субъект уже входит активность, то вычитание из субъекта активности предполагает некое другое понятие. Мы можем также вычесть из объекта пассивность, и получим ещё одно. Тогда Ваша формула должна выглядеть так:
(субъект - активность) + активность + (объект-пассивность) + пассивность = очевидность.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Александров, 21 октября, 2013 - 12:38.

по определению предполагается , что субъект активен по направлению к объекты. То есть в субъект-объектных отношениях уже лежит вектор активности,

Да.

если несколько утрировать, то субъект-объектные отношения это есть этот вектор.

Немного не так.
Субъект-объектные отношения обладают вектором (направленностью). А сам вектор, направленность, видимо нечто другое, нежели отношение.
То, что я вижу как сторонний наблюдатель, представляется мне внешней стороной отношения субъект-активность-объект. Одним направлением активности от субъекта к объекту.
Но должна быть и вторая сторона этой активности, направленная противоположно. То, что я не наблюдаю этого второго направления, не означает, что его нет. Если внешняя активность одного направления наблюдаема, то активность противоположного направления не наблюдаема и внутренняя, а не внешняя.

Так как в понятие субъект уже входит активность, то вычитание из субъекта активности предполагает некое другое понятие.

Меня это не смущает (потому что до этого я не додумался))).
Если вычитать проявляемую активность из всей активности (потенциала активности) субъекта, то очевидно, что что-то в субъекте будет оставаться.

Но в задумке (у меня) было исследование источника активности субъекта. Путь такому исследованию даёт реализация Решения Винера. Это с одной стороны.
А с другой стороны, объект не столь пассивен, поглощая активность субъекта. Объект может поглотить всю активность субъекта, не выражая её во вне (себя), а может и выразить поступающую активность полностью - отразить её.
В первом случае это приведёт к внутренней перестройке (внутренней) структуры объекта (внешне как пассив). А во втором случае - к "превращению" объекта в субъект - источник активности.

Аватар пользователя vlopuhin

То, что я вижу как сторонний наблюдатель, представляется мне внешней стороной отношения субъект-активность-объект.

Похоже назрела необходимость в определении активности. Ослик, стоящий без движения перед выбором между двумя кучками сена активен ? Откуда у Вас уверенность в том, что этот ослик вообще "думает" о сене, пока он не сделал выбор, или не умер ? Камушки, подброшенные вверх непременно упадут на землю, потомучто они находятся в поле Земного притяжения. Но притяжения или приталкивания ? Кто здесь объект, а кто субъект ? Источник активности надо полагать поле, но покуда нет объектов откуда же взяться полю ?

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 22 октября, 2013 - 04:56.

назрела необходимость в определении активности.

Уже пробовали дать определение Точке.
Пришли к тому, что точка - это то, чего нет. Но тем не менее, это место (точки) обладает координатами. Самой точки нет, а место точки есть.
В отличие от Точки, Активность Есть.
Если координаты точки создаются в сети координат в моей (ограниченной) голове, то у активности нет координат, как и нет её однозначного Места.
Активность есть в любом месте (точки), а значит, везде, куда бы "я" ни "накинул" свою ограниченную сеть координат.
Чем ограничена активность?
Активность ограничена Субъектом и Объектом.

Аватар пользователя vlopuhin

Мне кажется, что то же самое, только другими словами, пишет Антон Совет в "Время и взаимодействие". Поскольку Вы пишете Субъект и Объект с большой буквы, то у меня возникает подозрение, что это синонимы Абсолюта и Проявленного Мира. Если это так, то в моём понимании всё мироздание при субъект-объектном подходе состоит из одного субъекта Я (моего Я) и множества объектов. Но мир не прекращает своего существования, пока это Я спит. Это и подтверждает то, что я хочу сказать: в проявленном мире можно говорить лишь об объект-объектных отношениях. Я могу лишь предполагать о том, что внутри другого объекта присутствует субъект Я (его Я), по тому как мне не доступно то, о чём он теперь думает, да и донести свою думку до моего Я он может лишь через объекты этого проявленного мира. В этом случае получается, что для моего Я весь проявленный мир с его объектами является субъектом, то есть активным, потомучто кто-то через все эти объекты пытается донести до моего Я "свою думку", для того чтобы я стал активным, совершал какие то действия. По моему разумению активность напрямую связана с действием. А вот для того, что бы понять что моё Я и его Я тождественны, я должен "вывихнуть" свои мозги. Вот для того чтобы не свихнуться, я и придумал Информационное Поле, ну очень хочется мне верить в то, что я действую самостоятельно, или по крайней мере по законам Информационного Поля, а не по чьей то задумке. По этому мне представляется субъект/объектный подход чем то неудобоваримым, затасканным, пригодным лишь для таких случаев, как "Республика Бурятия - Субъект Российской Федерации".

Аватар пользователя Дилетант

то же самое, только другими словами, пишет Антон Совет в "Время и взаимодействие".

Я не вчитывался в его эти рассуждения. Но по предыдущим рассуждениям об экономике вполне согласен с его направлением рассуждений об "обменных возможностях".
"Обменные возможности" в основе содержат потенциалы спроса (объектов, тел, человеков, "я"), и потенциал их (людей) предложений в виде активности.
Похоже, что можно разделить активность на: потребление активности (потенциал потребности), и предложение активности (потенциал источения).
А его рассуждения о "Времени и взаимодействии" пока находятся в русле идеи Э.Гуссерля о сравнении предыдущего фиксированного "ощущения" с пришедшим моментом "ощущения" и прогнозом следующего момента "ощущения".

Аватар пользователя vlopuhin

"Обменные возможности" в основе содержат потенциалы спроса (объектов, тел, человеков, "я"), и потенциал их (людей) предложений в виде активности.

А ведь уже об этом задумывался...
В общем смысл такой, информационный поток всегда двунаправлен, именно по этому он поток, а не вектор или система координат. Нужно поразмыслить...

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Александров, 21 октября, 2013 - 12:38.

То есть в субъект-объектных отношениях уже лежит вектор активности, более того если несколько утрировать, то субъект-объектные отношения это есть этот вектор.

Интересное предложение.
Назвать одну сторону (половину отношения) вектором.
Хотя вектором обозначаю направление связи (отношения) - "стрелкой" вектора, но и само "тело" вектора - линия - обладает размером, величиной.
В таком случае под вектором можно подразумевать "величину направленного отношения".
А если под стороной отношения понимать не только "величину движения в определённом направлении", но и "напряжённость в определённом направлении", создаваемую потенциалами, то начинают прорисовываться контуры отношения.
Остаётся отличить вектор "тока" (величину движения в направлении) от вектора "напряжённости" (величину НЕдвижения в определённом направлении))).

Аватар пользователя mp_gratchev

Поэтому наблюдая падение камня на землю, можно сказать, что камень - субъект - активен в отношении земли, а земля - объект. Земля поглощает активность камня. Поглотив активность камня, земля становится субъектом, преобразуя приобретённую активность камня в свою активность в отношении других предметов, например, более мелких камней, песка, атомов, излучающихся фотонов.

Данный пример демонстрирует всю сомнительность операции приписывания камню статуса "субъект".

Есть классическое понимание субъект-объектного взаимодействия как гносеологического отношения. От него и следует отталкиваться. В противном случае, на горизонте в имплицитной форме всегда будет маячить действительный субъект, о котором пишет Пермский.
--

Аватар пользователя ZVS

Субъект не детерминирован извне.Его поведение НЕ определяется(только) внешним воздействием,но имеет внутренний источник.В отличии от.
Иначе говоря,пилю дрова потому, что САМ ТАК РЕШИЛ.А не потому, что зима и холодно.

Аватар пользователя vlopuhin

Так ведь и я о том же, извне нет субъектов, одни объекты, бильярдные шары, пусть даже "плавающие" во внешних полях.

Аватар пользователя Пермский

vlopuhin, 13 октября, 2013 - 15:30
Так ведь и я о том же, извне нет субъектов, одни объекты, бильярдные шары, пусть даже "плавающие" во внешних полях.

То есть Вы пришли к пониманию, что вся активность в субъект-объектных отношениях сосредоточена "внутри" одного единственного субъекта, извне которого множество объектов. Окружающие Вас люди - исключительно объекты, ибо когда речь заходит о субъекте, Вы понимаете , что субъект один единственный, он "внутри" Я. И сам я, и все прочие люди - это одно единственное Я, единственный субъект, который всегда "внутри". И если здравый смысл нам говорит, что другой человек проявляет активность по отношению к моему я, то Вы понимаете, что есть лишь иллюзия нахождение еще каких-то я вне меня (снаружи, "вне" - никаких я, а только объекты одного единственного Я, одного источника любой активности)?

Аватар пользователя vlopuhin

До такого глубокого понимания я ещё не дошел. Единство субъекта могу допустить лишь гипотетически, на подтверждение либо опровержение у меня нет никаких оснований. Но, в частности, как мне кажется, именно эта мысль заложена в LBT-континууме Zmej, ведь если поставить точку в его LBT-координатах, то получится наше пространство, Евклидово оно или нет - вопрос десятый. Нужно так же заметить, что галактики бывают эллиптические, спиральные и неправильные. Как там объединяются "субъектики" в Субъект ?...

Аватар пользователя vlopuhin

То есть Вы пришли к пониманию, что вся активность в субъект-объектных отношениях сосредоточена "внутри" одного единственного субъекта, извне которого множество объектов.

Размышления над субъектом, активностью и объектом привели меня к пониманию того, что граница межу живой и неживой природой весьма условна, то есть весь проявленный мир, или, что мне кажется одним и тем же, всё сущее в настоящем есть жизнь. Любой объект "в объективе" внимания моего Я "заряжен" активностью, у меня есть лишь выбор, проявлять свою активность к этому объекту или нет. В таком состоянии активность скрыта, имеет потенциальный характер, и проявить себя может только через действие.
Поскольку объект, тело в котором живёт моё Я находится в среде, пустоты как токовой нет, в отсутствии внешних объектов с которыми есть непосредственное соприкосновение, среда проявляется как один распределённый объект (одномерное пространство объект-среда), то любое действие превращается во взаимодействие, то есть в обязательном порядке двусторонний обмен информацией. В пределе, в моментальном срезе активность, как и поток информации двунаправлена, образное представление можно сопоставить с двусторонним вектором, но всё же это нечто другое, потомучто может иметь топологию овала, спирали, либо ещё чего то. Самое подходящее название поток, возможно вихревой.
Да в таком случае нахождение других Я во вне иллюзорно, но если осознаётся моё я внутри моего тела, то почему бы не наделить подобными Я другие объекты ? Но выше моего Я внутри стена, иногда я её даже ощущаю, но скорее именно её готов назвать иллюзией.

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 28 октября, 2013 - 11:21.

Есть классическое понимание субъект-объектного взаимодействия как гносеологического отношения.

БСЭ 1изд.
"ТЕОРИЯ ПОЗНАНИЯ, или г н о с е о л о г и я (от греч. gnosis—знание и logos—учение), часть философии, исследующая вопрос об источниках, природе, элементах, средствах и достоверности познания. Теория познания обычно противопоставляется онтологии, изучающей но процесс познания, а сущность вещей и общие законы бытия".

Если исходить из формулировки "гносеологии", то под гносеологическим отношением следует понимать "теоретико-познавательное отношение", или отношение, возникающее при познании, в результате чего появляется "знание".
Знание можно понимать как отношение к факту (появления отпечатка, записи в журнале), и как отношение к сущности ("о чём факт", содержание записи в журнале) - моё отношение к полезности факта, то есть прогнозируемая сущность.
В первом случае "я" образую сущность появления факта - "моё" отношение к факту (с фактом).
Во втором случае "я" образую сущность содержания факта - "моё" отношение с предполагаемым предметом, отражённым в факте, описанным записью в журнале.
И что в таком случае следует понимать под "познавательным отношением"? Отношение, образующееся в "режиме познания" - составления проектируемого отношения с "фактом" плюс подтверждение "проекта", "прогноза" другими отношениями (например, практическими с предметом познания).

Переводя такую картину рассуждений на "субъект-объектное взаимодействие", вижу, что "я" как активная часть (субъект) начинаю моделировать совершенно пассивную "фактическую данность", превращая у себя в "субъектном", внутреннем пространстве, в сфере мышления (региона сущностей) в "живую картинку", отражающую предполагаемую картину в Реале - за пределами "моей" сферы мышления.
Активность объекта (записи в журнале) проявляется только как отражение (зеркальное) ВНЕШНЕЙ АКТИВНОСТИ ОБЩЕГО ИСТОЧНИКА - Солнца - трансляция (трансформация, преобразование) излучения (переносчика активности).
Даже в случае источника излучения в самом объекте-записи, сам объект выступает "модулятором" источника активности (света), преобразуя форму активности, но не самоё активность.
Но в этом случае "я" неизбежно подвергаюсь воздействию сторонней активности, превращаясь в объект этой активности.

Прихожу к выводу, что "субъект" и "объект" - это не самостоятельные "образования", а "принадлежности" активности.
Активность - исходное, опорное, аксиоматическое понятие, для определения, ОГРАНИЧЕНИЯ которого введены (исторически) понятия субъекта (источника активности) и объекта (на который активность направлена). Объект и субъект суть границы активности.

Аватар пользователя Ян Ботер

Дилетант пишет:

Активность - исходное, опорное, аксиоматическое понятие

Типа взаимия Совета или эманации Плотина?

Аватар пользователя Дилетант

Ян Ботер, 1 февраля, 2014 - 21:11.

Типа взаимия Совета или эманации Плотина?

БСЭ-1изд. Эманация.
"Наиболее отчетливо теория Э. сформулирована в философии неоплатоников — этом продукте распада античной формации. Глава школы Плотин (см.) учил, что неизреченное, непостижимое божество («Единое», «Благое») эманирует из себя разум (греч. nous), к-рый в свою очередь дает новую Э. - демиурга, создающего чувственный мир. Христианские гностические секты также усвоили понятие Э., определяя в частности сына (Логос) и св. духа как эманацию бога-отца".

Становится понятным, что эманация - это истечение некой субстанции, из которой ФОРМИРУЕТСЯ определённое нечто, или субстанция другого (высокого/низкого) уровня.
Активность - это не эманация, не излучение. Но без активности не происходит истечение эманации.
Поэтому можно сказать в первом приближении, что субъект является источником активности, но активность не "течёт", а как бы излучается. И опять это не даёт определения активности.

А "взаимие" Совета - хотел бы я сам знать, что он под этим понимает. Но по тому, как он применяет это понятие - это хорошо известное отношение.

В этом смысле активность - это одна сторона (одно направление) отношения. Понимаю так, что Гегель называет это "тотальностью", но может, и ошибаюсь в своём понимании Гегеля.
Спасибо.

Аватар пользователя Ян Ботер

Уважаемый Дилетант, попытки дать определение эманации, как и активности между субъектом и объектом через привычные всем образы вряд ли помогут прояснить ситуацию для тех, кто вас читает. По сути, это всё те же самые поиски единства, но только уже внутри бытия множественного. Если Платон пытался единство из бытия выделить, разделить бытие на единство и множество, то Плотин ставил своей задачей соединить множество и единство в единое целое. Но в результате всё равно получилось множество. Платон противопоставил единство и множество, перестарался. А Плотин их лишь сопоставил, недостарался, поставил рядом друг с другом, поместив единство внутрь механически (эманация), типа третьего человека Аристотеля. Не получается ли и у вас так же - есть два элемента взаимодействия (акт - действие), а посередине не пойми чего, нечто третье, которое и тебе течёт, и тебе излучается, но никак не хочет выполнять функции единства, а само, в свою очередь, противостоит своей противоположности - пассивности, создаёт множественность?

Если подходит к проблеме диалектически, то получается, что для того, чтобы единство создать, его надо разделить, а чтобы его разделить, единство надо создать. Бытие, чтобы стать единым, распадается и таким образом становится самим собой. То есть, многообразие и есть реализованное во всей своей полноте единство бытия. А чтобы соединить многообразие и единство в бытии, надо единство разделить на всё многообразие его частей, где в каждой части единство и многообразие соединены в единое органическое целое, а таким всепроникающим единством, которое не создано человеком, а потому не нуждается ни в каких поэтических аналогиях для своего объяснения, будет симметрия, о чём я уже не раз говорил.

Есть ещё один персонаж захватывающей эпопеи поисков единства бытия - Гегель. Но пусть пока подождёт на диванчике в приёмной. У директора корпорации обед из лучшего французского ресторана, который надо правильно прожевать, чтобы не подавиться.

Аватар пользователя Дилетант

Ян Ботер, 2 февраля, 2014 - 08:41

попытки дать определение эманации, как и активности между субъектом и объектом через привычные всем образы вряд ли помогут прояснить ситуацию для тех, кто вас читает. По сути, это всё те же самые поиски единства, но только уже внутри бытия множественного.

Уважаемый Ян! Верно. Это есть поиски того, что есть исходное, неопределимое, из чего проистекает всё проявленное в формах, которые даны в ощущениях.
Вернее, это, якобы неопределимое, определяется через всё остальное, в чём оно (исходное) проявлено. Как точка определяется в системе координат из множества точек.
Для того, чтобы определить "активность", надо определить, раскрыть внутренности "субъекта" и "объекта", привязать активность к раскрытому, найти её источник.

есть два элемента взаимодействия (акт - действие), а посередине не пойми чего, нечто третье, которое и тебе течёт, и тебе излучается, но никак не хочет выполнять функции единства, а само, в свою очередь, противостоит своей противоположности - пассивности, создаёт множественность?

Так и обстоит. Действие под влиянием (руководством) активности и "акт" как следствие действия активности, регистрируемый ощущением как форма.
Активность также неуловима как движение, и проявляется только своей формой, которую можно ощутить или помыслить.
Активность как и движение, отношение, поток тождественна сама себе, потому что не имеет формы, соединяя собою две точки пространства - границы активности. В данном случае этими границами являются объект и субъект.
Противоположение активности и пассивности уместно, но это уже свойства границ активности - субъект активен, а объект пассивен (активность "выходит" из субъекта и "входит" в объект).
То есть, вопрос об истинном противоположении активности остаётся открытым. Для этого надо рассмотреть другие свойства активности кроме "понуждения".

чтобы соединить многообразие и единство в бытии, надо единство разделить на всё многообразие его частей, где в каждой части единство и многообразие соединены в единое органическое целое, а таким всепроникающим единством, которое не создано человеком, а потому не нуждается ни в каких поэтических аналогиях для своего объяснения, будет симметрия,

Каким образом симметрия соединяет? Если симметрия соединяет, то Асимметрия разъединяет? Когда здоровенный тягач тянет за собой детские санки - это явная асимметрия, но разъединения никак не наблюдается.
Не кажется ли Вам, что это Вы сами своей симметрией соединяете отдельные части в целое? А я вот не могу так сделать.
А вот отношением в виде натянутой верёвки - пожалуйста.

Если Платон пытался единство из бытия выделить, разделить бытие...

Каким образом Вы узнали, что пытался сделать Платон? Он Вам сам об этом рассказал?
Наверняка Вы об этом прочитали из печатных источников - слов, связанных в предложения. Кто "оживил" эти формы-слова-тексты? Сам Платон? Или Ваше "я"?
"Казнить нельзя помиловать" - классическая фраза. Явно речь идёт о суде над человеком. Но обвиняемый читает одно, а обвинитель - другое. А написавший эти строки - отсутствует, и ничего уже не скажет, и не напишет пояснений.

Аватар пользователя Ян Ботер

Дилетант пишет:

Каким образом Вы узнали, что пытался сделать Платон?

Спасибо за вопрос. Охотно просвещу. Почитайте Семёнова В.В из Дубны, его работы есть в интернете и совершенно бесплатно. По-моему, он о платоновском понимании единства бытия ясно пишет и даже на этом противопоставлении строит свою концепцию, заявляя, что это единственный способ выделить единство из бытия в чистом виде, что, с моей точки зрения, полная чушь, потому-то дальше Дубны его никто и не знает. Но надо отдать должное Семёнову, он много поработал над проблемой единства бытия, старательно собрав в своих произведениях все его любимые классические предрассудки по этой проблеме; это очень удобно для меня, не надо рыскать по интернету и самому ломать голову над тем, что в классике не так.

Что касается асимметрии, да будет вам известно, уважаемый Дилетант, что асимметрия это вторая сторона симметрии, так как сама симметрия внутри себя симметрична. И пример некой асимметрии, который вы приводите, ничего из моих слов не опровергает. Те два предмета, о которых вы говорите, они-то как раз симметричны друг другу, но в вашей прекрасной и гениальной голове, вы же сами их и различили через разницу в количественных характеристиках - большое-малое, и уж тем более в вашей голове всё устроено симметрично, уж поверьте мне, только вы об этом не подозреваете, по привычке одно выделяете, а противоположное ему не замечаете, а то и вовсе отвергаете с раздражением - не катит, мол, асимметрия. Гегель достаточно критиковал такой обыденно-односторонний подход, который тащит в философию свою напыщенную рефлексию и умеет только кроить философское знание, а сшивать не умеет.

Это есть поиски того, что есть исходное, неопределимое, из чего проистекает всё проявленное в формах, которые даны в ощущениях.

Неужели вы всерьёз думаете, что формы даны нам в ощущениях? Какой замечательный классический предрассудок!А сами-то ощущения кто разделяет на формы, не ваш ли блестящий интеллект? Я хорошо помню наши с вами первые споры о природе субстанции. И не справедливее ли будет утверждение, что именно единство бытия дано человеку в ощущении, а уж потом интеллект это ощущение шинкует на части? Впрочем, я не претендую на приоритет открытия, почитайте Пермского, он это вам растолкует лучше меня. А то, что вы полагаете "неопределимым, из чего проистекает всё проявленное в формах...", есть банальная субстанция, которая двойственная внутри себя, симметрична, потому что объединяет систему систем (Абсолют) и элемент элементов (материя), знание о которой выводится и всегда выводилось в философской традиции синтетически, опосредствованно, из знания о многообразии вещей. Успехов.

Аватар пользователя kto

Уважаемый Ян Ботер, 03 февраля, 2014
 Ваша формула: «именно единство бытия дано человеку в ощущении, а уж потом интеллект это  ощущение шинкует на части», и особенно Ваше «ШИНКУЕТ» произвели на меня столь сильное впечатление, что хочу Вам и Дилетанту нарисовать возникшую у меня картину.
Глаз, проектируя форму вещи на сетчатку, шинкует ее с помощью палочек и колбочек глаза на отдельные формочки, а эти формочки поступая на свои гены субъекта соединяются структурой генома в ощущаемую форму вещи. «Ощущаемая форма вещи» построена из совсем другого материала чем тот, из которого построена «форма вещи».
Между прочим геном аналогично действует и по отношению к наследованию мужских и женских генов при оплодотворении. Он делит мужской полугеном и женский полугеном на «формочки» перемешивает их и создает новый геном, и, как можно догадаться, цель деятельности генома - получить новый геном, отличный от двух исходных.

Аватар пользователя Дилетант

Ян Ботер, 3 февраля, 2014 - 09:24.

симметрия внутри себя симметрична.

Уважаемый Ян! Это определение симметрии?
Я не сомневаюсь, что Вы под симметрией что-то видите более основательное, что вижу я.
Дайте своё определение, какими пределами, чем ограничена симметрия. Каким образом она (симметрия) связывает или разделяет отдельные части так, что они не разваливаются на ходу, и что нужно сделать мне, чтобы разъединить целое на части.
Стальной шар оставил свой отпечаток в глине - отпечаток шара и шар - симметричны?

в вашей голове всё устроено симметрично, уж поверьте мне, только вы об этом не подозреваете, по привычке одно выделяете, а противоположное ему не замечаете

А я и не спорю. Однако стараюсь противопоставить так, чтобы между противопоставляемым уже ничего нельзя было вставить кроме их отношения.

единство бытия дано человеку в ощущении,

Дано, согласен, а дальше что? Нашинковали на части интеллектом, я это называю сделать моментальные выборки из непрерывного и поместить в места хранения. Куда пристроить к этим выборкам симметрию?
Активность - это не субстанция, точно так же как и не симметрия, и не Абсолют, и не материя. С какого перепугу симметрия связывает Абсолют и материю?
Только потому, что ни у того, ни у другого нет определения, пределов? Так они и не связаны, а это чьё-то "я" их связывает симметрируя их.

Ничего не имею против Семёнова В.В из Дубны, потому что уважаю людей, составивших своё мнение. Но считаю, что этого мало, а надо ещё уметь им пользоваться. И даже пусть не уметь, но пользоваться, а умение придёт с опытом пользования.
А диктовать с высоты своего мнения окружающему - это свойство работы человеческого мышления в режиме диктата. Но есть ещё режим обучения машины мышления, которое (мышление) обучается не другими людьми, но тем самым приходящим в ощущениях.
Если в ощущениях приходит симметрия - то пусть она и будет.
Я привык ощущать (и видеть) формы окружающих меня предметов, под которыми (формами) скрывается многообразие отношений. И Вам успехов.

Аватар пользователя Ян Ботер

Дилетант пишет:

Дайте своё определение, какими пределами, чем ограничена симметрия.

С каких это пор, уважаемый Дилетант, вы озаботились определениями? Не замечал за вами такой склонности, зато замечал большую любовь к декларациям. Может, вы ещё скажете, что и симметрия бывает разной (любимый ваш приём)? Симметрия одна, без ограничений и это двойственность бытия, наличие в нём противоположностей, которые вместе с тем находятся в единстве, дополняя друг друга до целого.

Стальной шар…

Шар симметричен части единства, рамки которого вы задаёте сообразно своим личным интересам и потребностям. Если вы рисуете геометрический натюрморт – он будет их единством, а другие фигуры – будут дополнять шар до целого. Что тут непонятно? Конечно, можно привести массу примеров несвязности в природе и ткнуть профессора носом в говно. Но связь всё равно есть, только она вам неведома всилу того, что вам просто лень её поискать.

...стараюсь противопоставить так, чтобы...

Плохой бизнес. Старайтесь почаще соединять, а не противопоставлять, сможете избежать многих проблем в жизни и многих недоразумений в общении. Дарю.

Куда пристроить к этим выборкам симметрию?

Вы тут говорите о выборке каких-то там вещдоков из непрерывного следственного процесса и помещении их в некую камеру хранения полицейского участка. Нельзя ли делать попроще выборку выражений? Не прибегая к специальной производственной терминологии.

Активность - это не субстанция

Что касается вашего понятия активности, то, боюсь, его вообще никуда не пришить в рамках логики, так как оно из другой оперы. Может быть, вы путаете с солнечной активностью или активностью мозга, а то есть ещё и военная активность противника (копошение на передовой), наблюдаемая посредством оптических приборов. В рамках логики субъект не может ни действовать, ни бездействовать, он может только относится, полагать предел и мыслить. Но может и вводить в заблуждение, как в вашем случае.

С какого перепугу симметрия связывает Абсолют и материю?

Вы, поди-ка, невнимательно читали мои тексты. Понимание субстанции исторически распадается на два непримиримых подхода: с одной стороны - бог, Абсолют, мировой дух (единство систем), а с другой - материя (единство элементов). Но не надо забывать, что это всего лишь субъективные предпочтения, следствие антропоморфности человеческого мышления. Соединить части субстанции в понятии можно, только разъединив субстанцию на части, так как её двойственность, многообразие есть одновременно и её единство. Следовательно, понятия Абсолюта и материи, с одной стороны, противоположны друг другу, а с другой - составляют единство, симметрично дополняют друг друга до целого, до единого знания о субстанции, нравится это кому-то или нет. И субстанция не была бы субстанцией, если бы не была двойственна также и в своих локальных проявлениях.

Так они и не связаны, а это чьё-то "я" их связывает симметрируя их.

Сразу видно, Дилетант, вы плохо себе представляете, что такое симметрия. И не мудрено, в интернете о ней справочных материалов минимум. Вы же вроде сертифицированный киборг, техноадепт сто десятого инженерно-тактического уровня, а ищете симметрию как кутёнок мамкину сиську. Тот её и то быстрее находит. Симметрия глобальна и одновременно локальна, я бы даже сказал – интимна, это ритм бытия всего сущего. Связывает противоположности сознание при этом или не связывает, оно по сути ничего в бытии не меняет, потому что в любом случае подчиняется принципу двойственности бытия, принципу симметрии. В одном случае охотно, соответственно своему статусу субъекта, в другом против своей воли, бросая вызов этому статусу, что тоже, впрочем, неплохо, потому что поучительно.

Ничего не имею против Семёнова В.В из Дубны, потому что уважаю людей, составивших своё мнение.

А разве речь шла об этом? Я предложил вам почитать Семёнова, чтобы вы могли ознакомиться с тем, как он интерпретирует Платона. А вы решили демонстративно встать в позу - мол, есть некоторые, кто любят "диктовать с высоты своего мнения" и бла-бла-бла. Это значит, что вы ни меня не прочитали, ни Семёнова, а просто решили отмахнуться от неудобного непривычного разговора по существу, сославшись на суверенитет частного мнения каждого философа. Так ради бога, мы не в др.Греции, где философы по наивности полагали, что есть частное мнение, составленное на основе домыслов и фантазий, а есть знание, которое аргументировано, а потому всеобще. Теперь ведь эпоха плюрализма мнений, такие требования к философу даже оскорбительны, тем более предъявленные к "машине мышления". Умиляет отписка в конце - "я привык ощущать...". Не кажется ли вам, уважаемый Дилетант, что привычка для философа это тот же кансер. Чем прочнее философ утверждается в своих привычках, тем шире ветвятся метастазы маразма. Рано или поздно философ исчезает, остаются только привычки.

Я долго ждал, когда вы отредактируете свой комментарий, так и не дождался. Не сочтите за оскорбление, читать вас истинная мука. Ну, нельзя же писать так сумбурно и коряво, Владимир. Когда вы, наконец, приучите себя к литературному труду, когда перестанете импровизировать находу? Вроде бы уже не новичок на форуме, а мысли по-прежнему скачут, как зайцы.

Аватар пользователя Дилетант

Может быть, вы путаете с солнечной активностью или активностью мозга, а то есть ещё и военная активность противника (копошение на передовой), наблюдаемая посредством оптических приборов.

Знаете, Ян, я в последнее время стал тупить, и посредством оптических приборов наблюдаю только "копошение фигур в окопах противника", и никакой активности.

Аватар пользователя Ян Ботер

Тем не менее, спасибо вам, Владимир. Ваше "тупое" и отчаянное сопротивление в наших боевых схватках каждый раз помогает мне усовершенствовать моё философское оружие и умение им владеть. Разве я мог подумать, что кто-то полагает симметрию частным случаем асимметрии? Оказывается, ещё есть философы, которые живут с таким атавизмом в мышлении и с ещё очень многими идеями-фикс, которые лучше старательно отмывать от галош, когда философ возвращается затемно из весенних естественнонаучных полей и смиренно входит в храм философии. Вы помогли мне разобраться ещё в одной интересовавшей меня проблеме. Жму руку. Ян Ботер.

Аватар пользователя Олан Дуг

Посчитал удобным местом для "вклинивания".

Практически во всех коментариях вижу зацикленности на слове "Активный".

В основном все подразумевают "переносящий энергию". В таком понимании фотон излученный на Солнце и поглощеный на Земле будет субъектом, а зеленый лист, его поглотивший - объектом? А Солнце тогда кто? Субъект по отношению к фотону? А лист по отношению к козе котрая его съест тоже будет субъектом?

И вообще имеет ли цепь перемещения энергии и объекты участвующие в этой цепи к термину субъект? Я считаю - никакого.

Я в своей модели называю объектом область ограниченного пространства, обладающую одним или несколькими отличительными, характерными только для этой области признаками.

Объектами могут быть вселенная, космос, галактика, звездное скопление, звезда, планета, материк, город, завод, здание, человек, печень, мозг, клетка, молекула, атом, элементарная частица и т.д. Важное дополнение: объектами чего? ОБЪЕКТАМИ ИЗУЧЕНИЯ!

Изучения кем? Субъектами. Для чего? Для прогноза будущих событий. Можете вы предсказать место падения метеорита не изучив его траекторию полета.

Вы определили место падения и выяснили, что вы находитесь на этом месте. Что вы сделаете? Уйдете в сторону, то есть запустите механизм управления и измените свое будущее.

Вот и получается, что активность субъекта, это не просто передача энергии, а изучение (наблюдение) окружающих объектов, прогноз будущих событий и включение механизма управления для изменения своего будущего (проявление свободы воли). А коротко: субъект - это объект обладающий свободой воли.

(У Энштейна в его мысленных экспериментах со скоростью света субъектом выступал знаменитый "Наблюдатель")

Аватар пользователя Дилетант

активность субъекта, это не просто передача энергии, а изучение (наблюдение) окружающих объектов,

Другими словами, субъект активен (его внимание направлено) к объекту. Активность связывает объект и субъект неразрывно.
А далее Вы уже можете различать объекты, субъекты, активность в окружающем.
В частности, раскрывать "устройство" субъекта, объекта. Чем Вы и пытаетесь заниматься, давая определения объекту и субъекту.

лист по отношению к козе котрая его съест тоже будет субъектом?

Отыскиваю источник активности, который направляет лист - это та же коза (субъектная её часть); и объект, КУДА направлен лист - та же коза (объектная её часть).
Солнце активно. От него под действием активности отрываются фотоны, частицы и переносят энергию на окружающие Солнце объекты. "Знает" ли об этом само Солнце? Может знает, может нет, но активность налицо, а стало быть и субъект есть.
Компьютер с рукой явно активен, а значит тоже субъект.
В невесомости на меня летит камень - он активен, "я" его считаю проявлением активности некоего субъекта, "задумавшего" меня стукнуть. Однако, если тот же камень, в тех же самых условиях "я" начинаю ловить для своих нужд, то активен "я" - субъект, а камень - объект.
Из этого рассмотрения следует, что активность есть в моём "я"; в зависимости от направления активности моим "я", образуются объекты и субъекты.
Субъектом может быть не только "живое, мыслящее", но и любое активное по отношению ко мне (когда "я" считаю себя объектом).
Объектом может быть не только "неживое, немыслящее", но и любое, на что направлена "моя" активность.

Следующий вопрос. Если "я" направляю свою активность (своё внимание) на предмет - объект своего внимания, то должен получить и реакцию от этого предмета. Эта реакция неизбежно должна быть соотнесена с исходной "моей" активностью - формой этой активности.
В противном случае, направляя своё внимание на невидимую звезду, в ответ я не получу ничего, или 100% отсутствие "моей" активности.
Разбирая субъект-объектную цепочку, неизбежно должен предположить "вход" у себя для своей же активности.
Спасибо.

Аватар пользователя Дилетант

kto, 3 февраля, 2014 - 13:57.

Глаз, проектируя форму вещи на сетчатку, шинкует ее с помощью палочек и колбочек глаза на отдельные формочки

Уважаемый Борис! Могу заметить только ещё: перед тем как попасть в глаз поток фотонов был отражён от вещи (теперь, благодаря науке, можно об этом говорить более определённо).
В этом отражённом потоке нет состава самой вещи (того комплекса отношений, из которых эта вещь и "сделана"), а есть только "поверхностные" её формы, а не "внутренние".
И вот эти "поверхностные" формы "промодулировали" Световой поток (стороннего источника света, сторонней активности), и достигли внешней поверхности глаза. Но надо иметь в виду, что зрачка глаза достигла только очень малая часть всего отражённого потока света, промодулированного вещью.
Далее эта вовсе неслучайная "мешанина" фотонов прошла через хрусталик глаза и превратилась в чёткую картинку-изображение вещи уже на сетчатке глаза.
Этим хочу подчеркнуть, что преобразование форм искомой "вещи" происходит не только в организме, но и окружающими предметами, их формами ещё до прихода в организм и "шинковки" их на удобные к обработке электро/химические сигналы-формы. Пример: гравитационные линзы.
Организм же приспособился к хранению этих "нашинкованных" форм и последующему их извлечению из мест хранения в случае необходимости для СОЗДАНИЯ информации для выбора и совершения дальнейших действий.
Подчёркиваю, что информация НЕ хранится, а создаётся при решении (сравнении) заданных (хранящихся) и пришедших форм-формочек.

«Ощущаемая форма вещи» построена из совсем другого материала чем тот, из которого построена «форма вещи».

Совершенно согласен. Этот материал называю "субстрат мышления". Он однороден, различны только формы, там возникающие. Практически полная аналогия с "субстратом мышления" логической машины: разного рода триггеры, ячейки, которые связывает одинаковость электрических состояний 0 и 1.
Комбинация состояний субстрата мышления позволяет создать любую "картинку" вещей, предметов, как реальных, так и их фантазийных комбинаций. Точка.

Аватар пользователя kto

Уважаемый Дилетант, 3 февраля, 2014 -

Вы на верном (в смысле на моем) пути.Вам осталось перебраться от субстрата мышления (нейронов мозга - логической машины) на субстрат ощущения мышления геном-субъект, на котором ощущение возникает при деформации его молекулярной структуры(при смещении атомов из которых состоит субъект).

ПОДЧЕРКИВАЮ, что информация существует (хранится) в геноме априори (Кант, априорная форма),а при деформации генома информация ощущается геномом ("ин" заменяется на "де").

Аватар пользователя Дилетант

kto, 3 февраля, 2014 - 19:43.

Вы на верном (в смысле на моем) пути.

Или Вы на моём?
Давайте так: мы здесь думаем одинаково.

Вам осталось перебраться от субстрата мышления (нейронов мозга - логической машины) на субстрат ощущения мышления геном-субъект, на котором ощущение возникает при деформации его молекулярной структуры(при смещении атомов из которых состоит субъект).

А вот это уже не моя область, хотя меня и интересует. Для этого надо иметь опыт работы с геномом, вникать в его специфику.

ПОДЧЕРКИВАЮ, что информация существует (хранится) в геноме априори (Кант, априорная форма)

Отлично!
Есть о чём говорить.
А теперь Ваше обоснование, что информация хранится. У Канта есть упоминание о хранении информации?

Аватар пользователя kto

Уважаемый Дилетант 05 02 2014
 Кант различал:
-априорные формы чувственности (трансцендентальные формы чувственности, априорные формы созерцания) — по моим представлениям это структура генома, состоящая из генов,
и
-априорные формы рассудка(трансцендентальные формы рассудка), которые придают связность и упорядоченность хаотическому многообразию чувственного опыта-по моим представлениям это структура мозга, состоящая из нейронов.

Что касается информации (которая появилась после Канта), то сегодня имеются значительные сложности в ее определении. По моему мнению главная, но не единственная, сложность состоит в том, что:
-информация это и чувственность субъекта (а фактически структура генома-субъекта), и, кроме того,
-информация это и вещь внешнего мира, взаимосвязанная с чувственность (а значит с геномом, содержащим ген этой вещи), и
-информация это и текст, состоящий из атомов краски, которой написаны буквы, взаимосвязанный с чувственностью (а значит с геномом, содержащим смысл этого текста).

Аватар пользователя Дилетант

kto, 5 февраля, 2014 - 04:30.

априорные формы чувственности (трансцендентальные формы чувственности, априорные формы созерцания)

Имеется ввиду, что перед тем, как что-то ощутить (априори) имеется способность ощущать, чувствовать, созерцать. И эти формы находятся в голове как трансценденталии - формы, состояния некой среды, которая в одном случае и способна созерцать и чувствовать, а в другом случае только принимать (создавать, отражать) формы. Поскольку я не знаю, способны ли формы субстрата мышления чувствовать, созерцать самих себя, то отвожу роль созерцания/чувствования моему "я", которое трансцендентно формам субстрата мышления, находится вне этих форм, обозревая их со стороны.
Такое предположение вытекает из вопроса - может ли изображение на киноленте обозревать себя?

априорные формы рассудка(трансцендентальные формы рассудка), которые придают связность и упорядоченность хаотическому многообразию чувственного опыта

Аналогично, имеются изначально заданные формы рассудка - уже заданная способность к логической, рассудочной деятельности, которую представляю как сравнение представленных (к сравнению) форм, и стремление уравнять (отождествить) эти формы.
Данное представление вытекает из способа получения технической единицы информации.
Стремление к тождеству осуществляется отрицательной обратной связью, приводящей одну из форм к равенству с другой.

информация это и чувственность субъекта... и, кроме того,
-информация это и вещь внешнего мира,

Если отбросить "чувственность субъекта", будет ли информация?
Надо полагать, что нет, потому что кого информировать?
Субъект однозначно остаётся.
Отбросим "вещь" внешнего мира. Останется информация? На первый взгляд - нет.
Но рассудочность априорна. Поэтому рассудок скажет: если вещи нет, то я пойду её искать. То есть, вещи нет, а рассудок получил информацию, по которой отправился что-то делать. Вещи нет, а информация есть.
Для информации не нужны внешние вещи. А стало быть, информации в вещах нет. Точно так же и внешние тексты, которые суть те же вещи.

Встречный вопрос: а в геноме есть источник колебаний? Что-то вроде часов?, синхронизирующий процессы.
Спасибо.

Аватар пользователя vlopuhin

Но ведь может случится и так, что есть вещь, есть информация. Тогда, если Вы утверждаете, что информации в вещах нет, о чём информация ? О форме вещи ? Но тогда форму можно отделить от вещи, как душу от тела.
Поддерживаю вопрос про часы в геноме! Дважды пытался задать этот вопрос kto, но по-видимому не правильно формулировал.

Аватар пользователя kto

Уважаемый vlopuhin, 6 февраля, 2014

В Вашей формуле: «Но тогда форму можно отделить от вещи, как душу от тела.» содержится глубокая истина, сформулированная Аристотелем (этой истине научил меня Борчиков С.А.): вещь=материя+форма. Уже потом я понял, что свою форму вещь А может передавать вещи Б, не теряя своей формы. Например, заячий след это форма, оторванная от формы зайца и при этом форма зайца осталась невредимой.

Так вот, в структуре молекулы ДНК собраны формы тех вещей внешнего мира, которые интересуют молекулу ДНК. А интерес молекулы ДНК состоит в том, чтобы из вещей внешнего мира вышелушить свои структурные элементы Аденин, Тимин, Гуанин и Цитозин в нужном наборе и произвести свою репликацию. Молекула ДНК узнает вещи внешнего мира по своим априорным формам, сравнивая свои априорные формы с формой вещи внешнего мира и создавая белок для присвоения вещи внешнего мира. Поразительно то, что это сравнение, по моему мнению, вызывает ощущение молекулы ДНК приятно-неприятно, по которому молекула ДНК организует свое поведение, и эта способность молекулы ДНК ощущать приятную и неприятную форму вещей внешнего мира явилась основой для создания СОЗНАНИЯ человека.

Аватар пользователя Полина

Например, заячий след это форма, оторванная от формы зайца и при этом форма зайца осталась невредимой.
Заячий след - это не оторванная форма, а информация, пусть не полная, но вполне домыслимая, о форме лапы зайца.

Аватар пользователя kto

Ваш термин "ин-формация" намекает на форму (информация оторванная от зайца). Для грамотного охотника это почти все о зайце: беляк-русак, самец-самка, возраст. вес, когда ходил, где ляжет и тд. При этом "заячий след" это "вещь в себе", а то как охотник его воспринял это "вещь для меня".

Аватар пользователя Дилетант

Полина, 6 февраля, 2014 - 13:31.

Заячий след - это не оторванная форма, а информация, пусть не полная, но вполне домыслимая,

Почти правильно. Только надо различить форму и домысел. Если не различать, а всё вместе воспринимать, то и получим автоматически знание о ЗАЙЦЕ, и что делать дальше: то ли искать его, то ли посмотреть вокруг и пойти домой.

Дело не в том, как обозначить то или иное: хоть информацией, хоть формой, хоть сообщением, хоть следом зайца...
Дело в том, что есть некая последовательность действий, в РЕЗУЛЬТАТЕ (следствии) которой выбирается тот или иной вариант последующих действий. То есть, я могу поехать на автобусе, а могу пойти пешком в зависимости от того, какая ФАНТАЗИЯ придёт мне в голову, или как мне ПОКАЖЕТСЯ удобнее: с тремя килограммами мороженых куриц на маршрутке или на автобусе или опять же пешком.

Почему у машины нет "покажется", но всегда определённо?

Здесь рассматривается появление момента (решения), приводящего к выбору. И этот момент решения Винер называет информацией.
Другие называют информацией всё, что порождает этот момент решения, а также и последствия выбора.
В частности количество информации измеряют количеством переходов из 0 в 1 или наоборот.
Это полезное измерение, потому что позволяет проектировать технические устройства для передачи последовательности этих изменений, но при выяснении сути появления решения такая "информация" находится весьма "сбоку".

Меня не интересует способ подсчёта количества изменений (форм), потому что это давно применяется и применяется успешно.
Меня интересует, что такое сравнение, в результате которого появляются решения.
Спасибо.

Аватар пользователя kto

Здесь добавлю мои представления про часы в геноме. Процесс присвоения вещи геном это процесс прочтения текста гена. Этот процесс происходит во времени когда полимераза переступает с нуклеотида на нуклеотид и геном ощущает этот процесс. То есть процесс транскрипции это не только деформация, но и время, включенное в этот процесс. На основе этого процесса ощущения времени в процессе транскрипции и устроены все биологические часы.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 6 февраля, 2014 - 06:47

о чём информация ? О форме вещи

На мой взгляд, ситуация вопроса другая.
Информация - это не сообщение. Сообщение может быть о чём-то, о форме вещи, о содержании вещи, об отношениях (вещей)...
За априорность берётся рассудок, в основе которого лежит сравнение.
Сравниваются (для простоты рассуждения) ДВЕ вещи. Где в этих вещах - одной и другой - информация? В них есть внутренние отношения, проявленные, данные мне как формы.
На одном ВХОДЕ сравнения одна вещь, и на другом ВХОДЕ сравнения - другая вещь. Точка.

Разумеется, что сравниваются на сами вещи с их реальными отношениями, а их формы (количества). Поскольку эти формы ПОСТУПИЛИ НА вход сравнения, то входную часть сравнения можно считать ОБЪЕКТОМ (не активной частью).

Решение (результат) сравнения этих вещей получается на ВЫХОДЕ сравнения.
ЕСЛИ РЕЗУЛЬТАТ сравнения будет ИСПОЛЬЗОВАН для ВЫБОРА пути дальнейших действий, то такой результат есть информация. Причём, информация техническая, не зависящая от меня.

"Я" же вмешиваюсь в использование результата сравнения, и могу направить ПРЕДОПРЕДЕЛЁННЫЙ (технический) дальнейший ход событий по другому пути (или не направлять).

В таком смысле (с такой точки зрения) сообщение может быть информативным (способным повлиять на дальнейшие действия), или не информативным.

Поскольку РЕЗУЛЬТАТ сравнения ВЛИЯЕТ на ВЫБОР дальнейшего пути, то следует признать этот результат имеющим АКТИВНОСТЬ, или СУБЪЕКТНОЙ частью (находящимся в "регионе" субъекта).

Отсюда вывод: СРАВНЕНИЕ есть ГРАНИЦА между объектом и субъектом. И эта граница требует своего дальнейшего раскрытия.
Но более всего требует раскрытия источник активности результата сравнения.
Спасибо.