Необходимая собственность

Аватар пользователя Дилетант
Систематизация и связи
Социальная философия
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Сделана попытка определения собственности исходя из общего свойства живых организмов – потребления пищи и последующего роста.

Сделана попытка определения собственности исходя из общего свойства живых организмов – потребления пищи и последующего роста. Причиной послужила внутренняя неудовлетворённость, непонимание того, почему людям так хочется присвоить всё вокруг себя, и почему это желание входит в противоречие с явной бессмысленностью этого желания (участки на Луне, звёзды, астероиды и пр.).

"Ты за большевиков аль за коммунистов?"

http://onlineslovari.com/slovar_kryilatyih_slov_i_vyirajeniy/page/tyi_za_bolshevikov_al_za_kommunistov.3051/

Фраза из кинофильма «Чапаев» (1934), снятого режиссерами братьями Васильевыми по собственному сценарию.

«Братья Васильевы» — творческий псевдоним, под которым работали режиссеры-однофамильцы Георгий Николаевич Васильев (1899—1946) и Сергей Дмитриевич Васильев (1900— 1959).

Иронически: о ситуации, когда практически нет выбора; о «выборе» между равнозначными понятиями или так называемом «ложном выборе», когда любой вариант не решает проблемы.

В контексте фильма можно добавить «проверку на "вшивость"» - я-то вот знаю, что разницы нет, а вот знаешь ли об этом ты? Однако, Василий Иванович был за Ленина. Это говорит о том, что Чапаев не знал, кто такие большевики и коммунисты.

Это ответ или попытка ответа на запись в блоге Nikolaj «Происхождение государства и частной собственности».

Сергей Корягин:

Интересна и Ваше отношение к собственности. «А какая будет собственность?.. Это уже как мы умонастроены»

- это мои слова и моя позиция, от которой пока не отрекаюсь.

 

А теперь цитирую сам себя: «И эти собственности должны быть, но как, каким образом они должны быть организованы, чтобы вызывать притяжение, а не отталкивание». Это был вопрос, на который требуется дать ответ. Сейчас на этот вопрос дать ответа не могу.

Nikolaj:

Уважаемый Дилетант! Извините, но я не приемлю диалога ни о чем! При чем здесь другое государство? Вы, что не можете абстрагироваться и порассуждать о сущности государства, как о объекте философской мысли? И причем здесь Ваше - "Я - Центр и Центр не Я"? Хотя, происхождение государства действительно имеет связь с сущностью человека, но абсолютно не в таком контексте. Мои мысли по этому поводу я изложу во второй части своей работы. Но в данном случае, Вы заговорили не о том. Рассуждая этаким способом мы никогда не прийдем к ответу. Нам ведь важно понять общее понимание действительности, а не в избирательном плане - молодой ли, старый ли, мужчина или женщина, я или не я!

 

Да, по поводу желаний молодости и старости, у Вас, как у всякого молодого человека, большое заблуждение! К Вашему сведению, это то тело стареет, а разум всегда молодой!

Спасибо, Николай! И за толчок тоже. Но какой смысл рассуждать о сущности государства, если она выводится из понятия собственности, а что такое собственность – непонятно. Вам понятно? Мне – нет.

Я не был готов к ответу тогда, но вопрос был задан о моём отношении к собственности. Как я могу знать моё отношение к собственности, если я не представляю, что такое собственность?

Добавляю основные выдержки из прикреплённого файла, чтобы не загромождать восприятие.

Брокгауз и Ефрон. Ст. Собственность. «По римскому праву индивидуальная Собственность (dominium) есть полное и исключительное правовое господство лица над телесной вещью. По русскому праву, "право Собственности есть основанное на законном укреплении или титуле полное, исключительное и бессрочное правовое господство или власть лица над телесной вещью, в силу которой оно вправе владеть, пользоваться и распоряжаться ею в пределах, законом определенных" (Н. Анненков, "Система русского гражданского права", СПб., 1895, т. II, стр. 20)»

Казалось бы, что тут понимать и искать: собственность – значит МОЁ!

Но Энгельса нельзя недооценивать. Он и дошёл до «первоисточника» собственности: владения стадами – источниками пищи. НЕ строениями, не золотом, не телегами – стадами.

Вопрос: для чего нужны стада? Неужели для того, чтобы ими торговать и сидеть на груде золота и горшков? Ответ не требует больших философских знаний. Стада нужны для того, чтобы не сдохнуть с голода, который в те времена был реальной угрозой. Выкормить и вырастить детей – естественное желание и действие всякой живности.

УСВОЕНИЕ

Пища поступает в организм и что с ней там происходит? Каждый школьник уже знает ответ – она усваивается. А что значит – усваивается? Это значит, что из её «кусочков» создаются новые клетки в организме и тело растёт. То есть, организм сам себя выращивает из кусочков пищи, которые «пристраивает» в Определённые Места по определённой «программе». Иначе говоря, организм ПРИСВАИВАЕТ эти кусочки пищи, а вслед за этим и растения, стада.

Пища становится собственностью не по прихоти правителя или философа, а по необходимости питания организма, его строительства

В. И. Даль.1909. «Усвоить, усвоять, усваивать что, себе, присвоить, сделать что-либо чужое своим; || перенять, и усамить. Живое тело усвояет себе пищу, вырабатывая из нея свою кровь и плоть. Мы усвоили себе (русскому языку) невмеру много чужих слов. Западные обычаи усвоены нами со времён Петра. Ученик усвояет себе знание учителя. – ся, быть усвояему. Усвойчивый, кто легко и скоро себе что-либо усвояет».

Брокгауз и Ефрон. «Усвоение пищевых веществ равнозначаще всасыванию их из кишечного канала после их переваривания под влиянием пищеварительных соков. Не вся принятая пища усваивается организмом животных и человека, а только та часть ее, которая после пищеварения успела всосаться в кровь и лимфу... Ассимиляция или уподобление — усвоение веществ растением или животным. См. статьи Физиология животных и Физиология растений. Некоторыми фитофизиологами А. углерода растениями просто называется "ассимиляцией"».

БСЭ – 1изд. «УСВОЕНИЕ, сложный процесс запоминания и мышления при заучивании».

БСЭ – 2изд. «УСВОЕНИЕ ЗНАНИЙ – процесс и результат изучения той или иной науки».

«УСВОЯЕМОСТЬ в физиологии – способность организма животных и человека использовать питательные вещества (белки, жиры, углеводы, минеральные соли, витамины), поступающие в пищеварительный канал с пищей».

БСЭ – 3изд. «УСВОЕНИЕ, процесс и результат познавательной деятельности - овладения знаниями, умениями, навыками».

«УСВОЯЕМОСТЬ (физиол.), использование пищевых веществ живым организмом для восполнения энергетич. и пластич. затрат».

«АССИМИЛЯЦИЯ (от лат. assimilatio), уподобление, слияние, усвоение».

«АССИМИЛЯЦИЯ, или анаболизм (биол.), присущий всему живому процесс, одна из сторон обмена веществ; А.- образование сложных веществ, составляющих организм, из более простых (в конечном счёте - из элементов внешней среды). А.- одно из характернейших свойств живого. Процесс А. обеспечивает рост, развитие, обновление организма и накопление запасов, используемых в качестве источника энергии».

ММЭ – Усвоение – нет такого слова.

Совершенно ясно, что «Усвоение» положили на другую полку – на самое видное – первое место – «Ассимиляция». Вынужден согласиться с нашим Софоклом: где начинается идеология, там кончается философия. Центр тяжести «усвоения» был перенесён «на голову». Может именно в этом и всё дело.

Собственность имеет в корне нечто общее, «генетически» присущее всему живому. И это «общее» есть необходимое, если хотите, частное, потому что принадлежит части всего остального живого.

Отсюда легко вытекает предварительное определение собственности: материалы для строительства. Конечно, это частное, сырое определение, но оно обосновано. На этом основании можно строить дальше и построенное не развалится.

Но если продолжить рассуждения, то окажется, что для нормального, НЕ УРОДЛИВОГО ФИЗИЧЕСКОГО РАЗВИТИЯ ОБЩЕСТВА, необходима ПИЩА ТРЕБУЕМОГО состава. А этот СОСТАВ ПИЩИ НЕВОЗМОЖНО ПОЛУЧИТЬ КАЖДОМУ (БУДУЩЕМУ) члену общества «ЧАСТНЫМ» ПОРЯДКОМ. Необходим регулирующий механизм в начале – в виде родителей, а в итоге в виде, например, государственного (общественного) распределения необходимых материалов.

УСВОЕНИЕ.

Попробуем исследовать, хотя это громко сказано, полученное выражение собственности в ключе «материалы для строительства».

Уберём человека и животных. Останутся растения, грибки, насекомые и пр. Они будут продолжать выращивать сами себя – усваивать необходимые материалы (Необходимые Элементы) для своего строительства. Причём, в том числе и поедая друг друга. Кого они будут спрашивать – можно ли взять тот или иной необходимый материал – молекулу или аминокислоту? Да никого! Они их будут брать не спрашивая, потому что – Надо. В ответ на такие действия поглощаемый «объект»-«субъект» будет сопротивляться или защищаться – препятствовать поглощению себя, разрушению себя – так устроено – это данность от природы. Почему он будет «сопротивляться»? Потому, что он устроен так же путём притяжения и сцепления элементов друг с другом, а чтобы расцепиться этим элементам, надо затратить «внешнее» усилие отрыва, разрушения – разложения, анализа. Не будет защищаться или сопротивляться только то, что «не находится в режиме строительства», что не может быть разрушено: на данный момент это наши родные атомы. Не Демокритовы атомы – первоэлементы, а просто элементы, из которых построены наши тела, как строится модель из деталей детского конструктора, - Необходимые Элементы

Каким образом живность узнаёт, что ей нужен (Надо) именно этот элемент? Очевидно, должно быть какое-то устройство Различения и «притягивания» этого элемента.

Можно ли на этом уровне (уровне строительства жизни) говорить о собственности? Видимо, нет, но об усвоении пищи – однозначно. Усвоение – на этом уровне – встраивание Необходимых Элементов (из пищи) в свой растущий организм. Если не будет усвоения, то не будет роста, развития организма – не будет жизни.

ЦЕНТР СТАНОВЛЕНИЯ.

Если представлять относительность притяжения, то надо будет говорить как о притяжении элемента к организму, так и о притяжении организма к элементу. Во втором случае, в силу большей массы, организм будет малоподвижен относительно остального окружения (сетки координат). Но при отсутствии окружения (сетки координат) так уже нельзя будет сказать: известно, что в условиях свободного падения Земля приближается к парашютисту, а для наблюдателя на земле – приближается парашютист. Иначе говоря, окружающее всегда стремится к центру – «я»

Однако, если рассматривать элемент (предмет) и его место, то однозначно наступает различение.

Место можно выразить координатами (числом) предмета. Помещение элементов (атомов) предмета (будущего) в координаты (настоящие) предмета (будущего) даёт предмет.

Однозначным становится и направление становления предмета: в начале должны быть координаты предмета, а лишь за тем установка элементов на свои места.

Если сделать наоборот: установить координаты на элемент, то получим координаты имеющегося набора элементов, что может понадобиться для, например, копирования имеющегося предмета (набора элементов).

Центром становления предмета является таким образом место предмета. К этому центру становления и «притягиваются» необходимые элементы, а не наоборот – не к элементам «притягивается» место. Организм становится центром притяжения необходимых ему элементов, становясь центром становления (жизни).

ПРИСВОЕНИЕ.

Можно ли говорить о присвоении на уровне встраивания? Если усвоение – встраивание Элемента в его место, в тело организма, то этот Элемент надо ещё где-то взять и донести до Необходимого Места – и это не усвоение, а доставка, транспортирование. А вот где-то взять – это, в человеческом варианте – украсть, ограбить, вынуть из чужого рта, поднять на дороге, добыть из земли. Суммируя «где-то взять» и «доставить» до нужного места, получим «присваивать». Присвоенное – это ещё не встроенное, не усвоенное, но готовое к этому в любой момент – находящееся на «складе».

НЕОБХОДИМАЯ СВОБОДА,

Присвоение и усвоение требует необходимой свободы. Если стеснить растение, лишив его части солнечного света, или ограничив свободу роста корней, то получим уменьшение роста растения, ухудшение плодоношения. Отсюда, стремление к свободе – это тоже генетическое свойство всего живого, однако, это стремление к свободе необходимо (проявляется с необходимостью) только в случае нехватки элементов и «механического» ограничения, препятствующего росту. С этой точки зрения свобода – это отсутствие непреодолимых препятствий для получения необходимых элементов и роста тела.

Поскольку для всего живого Необходимые Элементы берутся из окружения: для растений – из земли, для животных – из растений – это есть отправная точка (граница) начала поставки строительного материала – начала присвоения. Для этого отрезка (от начала движения элемента до его начала усвоения) употреблён термин «присвоение» за неимением лучшего.

ГРАНИЦА ПРИСВОЕНИЯ.

Граница начала присвоения образует как бы пространство, область, внутри которой находится организм. За границей, снаружи этой области действия организма нет – ему нет необходимости там быть и что-то делать в поисках пищи. Граница характеризуется «нулевой» деятельностью организма, - концом, пределом деятельности.

ГРАНИЦЫ СВОБОДЫ.

Граница области присвоения есть также первая граница области необходимой свободы.

Другой границей свободы будет физическая преграда, мешающая росту.

И если для добычи Необходимых Элементов растение «распространяет» свои «щупальца» также и за пределы границы присвоения, осторожно проникает за эту границу в виде разведки, то вторую границу, мешающую росту, взламывает грубой физической силой.

Таким образом, свобода живого распространяется 1) от Центра (усвоения) навстречу Необходимым Элементам и, 2) вынося произведённое живым тело за свои пределы, – в окружающее пространство. Во втором случае живое находится в постоянном преодолении своей границы, которую создает растущее тело и свобода распространяется навстречу свободному от элементов (предметов) пространству, где ещё нет координат этого тела, или ломая координаты прежних тел и устанавливая свои.

У свободы живого тела две стороны: свобода потребления и свобода роста. Свобода потребления требует присутствия окружающей природы (материалов) для питания жизни, свобода роста требует свободного пространства.

Если одна часть свободы требует Необходимых Элементов (физической природы) для роста, то результат роста (тело) требует избавления от источников питания – физической природы, накладывающей пространственные (геометрические) ограничения на рост (тела).

Если первую свободу жизнь берёт у природы в виде Дара природы (рационально анализируя этот дар и синтезируя из него своё тело), «подманивая» эти Дары обещанием Места, относясь к природе с чем-то вроде благодарности в виде ненужных остатков своего синтеза, то вторую свободу (пространство) жизнь завоёвывает, уничтожая уже построенное природой (в том числе и другую жизнь) для расширения своего присутствия.

Человек сам, своей волей отодвигает границу присвоения от Необходимого Элемента (готовой еды в руке) до истоков её возникновения – стада, а затем и растений для питания стада, а затем и земли для выращивания растений. Иначе говоря, граница присвоения расширяется по мере роста осознания причин появления источника существования.

СОБСТВЕННОСТЬ.

Зачатки собственности (присвоения) появляются у животных (территория, любимая кость у собаки).

Собственность возникает только с появлением человека, его сознания.

Собственность характеризуется процессом отодвигания (расширения) границы присвоения Необходимых Элементов (пищи) к её (пищи) истокам – расширения границ собственности.

Смысл расширения границ собственности заключается в стремлении к гарантированному, устойчивому воспроизводству организмов людей.

Единоличная (родовая) собственность направлена на устойчивость (рост) личности (рода). Общественная собственность направлена на устойчивость общества.

Собственность можно рассматривать и как комплекс по «добыче» необходимых материалов для устойчивого развития человека, как расширяющейся сферы сознания.

Собственность – это осознанно присвоенные материалы, предназначенные для усвоения (строительства).

НЕОБХОДИМАЯ СОБСТВЕННОСТЬ - ЭТО...

Для физического здоровья общества не имеет значения форма собственности, если собственность – это ОСОЗНАННО присвоенные материалы, предназначенные для усвоения.

Материалы присвоенные, но не предназначенные для усвоения не подпадают под определение собственности в данном смысле.

Рассмотренное определение собственности отличается от принятого сейчас «понятийного» определения, когда под собственностью подразумевается понятие ВСЁ, ЧТО МОЁ (или ОБЩЕСТВЕННОЕ).

Поэтому возникает необходимость в отграничении, например, Необходимая Собственность. Необходимая собственность включает в себя не только «пищевую» составляющую, но и любую другую, необходимую для устойчивого существования человека и его общества.

ИТОГИ.

Корнем собственности является Усвоение. Это внутренняя причина роста организма. Усвоение – (само)встраивание Необходимого Элемента в тело организма. Причина усвоения находится внутри организма в виде свойства избирательно притягивать и устанавливать необходимые элементы в предназначенные места, которые (элементы) находятся снаружи организма в виде предоставленного готового разнообразия элементов. Должно быть основание (основания) для сравнения и реакция в виде рефлексии выбора элементов – материальная часть, а также нематериальная часть в виде «призыва», толчка, импульса для совершения «притягивания» или «отталкивания» элементов.

ВложениеРазмер
собственность.doc254.52 КБ
0
Ваша оценка: Нет
Связанные материалы Тип
О формации.Рефлексия Дилетант Запись
бесполое тела о собственности Дмитрий Косой Запись

Комментарии

Аватар пользователя mitin_vm

Здравствуйте Владимир!
Вы начали, на мой взгляд, выработку понятия "собственность", чрезвычайно актуальную сегодня. Я, как обычно, представляю собственное мнение сути слова "собственность", используя основы науки (пока в стадии разработки) неоклассической философии.
Результат использования 7-ой аксиомы более или менеее представлен В Вашей работе. Для третичной, словесной информации это означет практику его применения. Обычно, это первый шаг к определения сути объекта осмысления. Но теперь - логика существования объекта - зависимость его применения (для объекта словесной информации) во взаимоотношениях людей от, если можно так сказать, истории её (словесной информации) возникновения.
Направление Вашего исследования верно, но надо идти от момента возникновения даже не самого словесного обозначения, тем более на разных языках, а сути начала взаимоотношений человека и других членов общества по отношению к объектам жизни - воздух, вода, пища, человек другого пола, общение. Что из этого можно считать собственостью в нашем, современном понимании (а другого а нас нет и быть не может)?
НИЧЕГО! Потому, что это всё необходимое условие существования человека и общества. ЭТО должно принадлежать всем согласно законам Природы! А не отдельной личности.
Когда и как возникло современное понимание термина "собственность"? Как только обществом и человеком в нём стал править человек, а не Бог (Природа).
А где же диалектика - основной закон. А он был и остаётся всегда для природных явлений, но его применения преломляется для человеческих взаимодействий. Бог (природа) дал человеку разум, но не получилось до конца, дать ему духовность через Высший разум (явление И.Христа).
Короче, как говорят.
Собственность деградировала (изменилась, если хотите) от понимания необходимости поддержания жизни человека и общества, что принадлежит ему от Бога (Природы) - до ПЕРСОНАЛЬНОГО владения, в диапазоне человека от убийцы (или богатея) до схимника.
В истории человечества, собственность играет положительную и весьма существенную роль в период освобождения от рабовладения и перехода в социализм, через ОБЯЗАТЕЛЬНУЮ стадию - защищённой, оправдонной собственности, принадлежащей человеку - капитализма, который был и остаётся необходимой стадией развития человеческого общества. Почему? Догадайся - почему!
С уважением,

Митин В.М.

Аватар пользователя Дилетант

Здравствуйте, Вячеслав!
Рад, что Вы неравнодушны к собственности.

Результат использования 7-ой аксиомы более или менеее представлен В Вашей работе.

Вячеслав, как Вы уже догадались, я весьма скептически отношусь к различным разработкам, особенно наук. Просто вспоминаю Ломоносова М.В. У него в помощниках был Рихтер, с которым они исследовали молнии, а наука потом появилась.
Тем более, интересно: как, не зная 7-ой аксиомы, я смог получить какой-то результат. И почему, зная философские категории, в советские времена практически ликвидировали понятие "усвоение" в смысле усвоения пищи. Ну, не дураки же были. Усвоение знаний-то оставили.

надо идти от момента возникновения даже не самого словесного обозначения, тем более на разных языках, а сути начала взаимоотношений человека и других членов общества по отношению к объектам жизни - воздух, вода, пища,

Совершенно согласен. Чем и занимался. Но если бы начал с указанных взаимоотношений, как это общепринято, то когда бы я получил своё представление о собственности? Нет, Авенариус прав насчёт экономии мысли. Живность жива благодаря еде - нет еды, нет жизни. Да, если начать по науке, то получим полное, добротное представление. Но для этого надо знать науку (которой к тому же ещё и нет).

Потому, что это всё необходимое условие существования человека и общества. ЭТО должно принадлежать всем согласно законам Природы! А не отдельной личности.

Об этом и речь. Но организм об этом не спрашивает, а присваивает и усваивает без спроса. Что съел, то и усвоил, или, что присвоил - то усвоил. Это закон жизни, один из законов. Игнорирование этого ведёт к физическому уродству и прекращению жизни. Причём для жизни нужны вполне определённые элементы питания и вполне в определённом количестве. И эти определённости растущий организм не имеет возможности знать, а только чувствовать, что ему "чего-то не хватает". Знать эти определённости может только (другой) человек в лице общества. Отсюда необходимость общественного окружения. И уже потом "осознанное присвоение с целью усвоения, строительства". А это осознанное присвоение с целью усвоения формируется не в обществе вообще, а в голове у каждого с помощью общественной идеи, до которой ещё надо дойти и дорасти каждому сознанию. Если не будет доходить через голову, то дойдёт через ноги по пути на кладбище. Не хотелось бы...

Бог (природа) дал человеку разум, но не получилось до конца, дать ему духовность через Высший разум

Это как? Да мы только жить начали - плодим себе уже механических рабов, вот они нам и вложат духовности "НЕВМЕРУ".

Собственность деградировала (изменилась, если хотите) от понимания необходимости поддержания жизни человека и общества, что принадлежит ему от Бога (Природы) - до ПЕРСОНАЛЬНОГО владения,

В принципе понятно, но такого понимания необходимости (поддержания жизни человека и общества) никогда не было, поэтому нечему было деградировать. Было и есть врождённое свойство присвоения (еды), ограниченное только чувством насыщения, но не разумом. Это понимание присутствоало только у философов, да и то у некоторых.

собственность играет положительную и весьма существенную роль

Да. Потому что её надо поддерживать в "рабочем состоянии", охранять от жадущих. В этом смысле собственность даёт рабочие места. А боязнь потерять собственность (устойчивость существования жизни) приводит в действие механизм её увеличения.

Почему? Догадайся - почему!

"Ты всегда так чудесно поёшь,
А мой голос не слишком хорош..."
Здесь нет практически никакой философии. Бери и строй, но кому-то очень не хочется этого делать...
Спасибо. С уважением, Владимир.

Аватар пользователя Владимир Маркив

Потому, что это всё необходимое условие существования человека и общества. ЭТО должно принадлежать всем согласно законам Природы! А не отдельной личности.
Когда и как возникло современное понимание термина "собственность"? Как только обществом и человеком в нём стал править человек, а не Бог (Природа).

Согласен с вашими доводами.

Попытаюсь расширить понятие "частная собственность"  в отношении "общественной собственности".

Общественная собственность - это, та собственность, которая принадлежит коренному населению исконно проживающему на этой земле, включая ресурсы и совместно используемое имущество. Частная собственность подразумевает отторжение доли общественной собственности в личное владение с целью получения личной выгоды. 

Общество должно регламентировать передачу доли общественной собственности в управление частному лицу, делегированием прав и полномочий, с определенной ответственностью и обязательствами перед обществом, наделившими частное лицо правом пользования, для грамотного использования, доли общественной собственности, в интересах этого общества.

А как же тогда частный дом? - спросите вы, земля общественная?

Ровно так же, через делегирование прав, на использование части земли для проживания и ведения домашнего хозяйства для личного пользования, либо расширенная версия для ведения подсобного хозяйства, которое участвует в государственной программе производства продовольствия, либо товаров народного промысла, либо какой то другой деятельности увязанной с программой развития в какой либо области. Права на собственность сохраняются до тех пор, пока земля используется согласно оговоренным правилам и условиям.

Аватар пользователя Иной

Дилетант, звиняйте..
По-моему, надо чётко отделить понятия "владение" и "собственность".
Ведь категориями социального языка являются: "владеть, пользоваться и распоряжаться" и среди них нет "собственность", а, следовательно, "собственность" есть определяемое понятие, а не категория.
К тому же, следует иметь в виду, что категория "пользоваться" распадается на:
- "потреблять",
- "употреблять" и
- "использовать"
И уверяю Вас, что это не синонимы, а вполне определённые и разные операции над владением.
Я это подробно изложил здесь: http://philosophystorm.org/inoi/3395
Откуда следует, что
- "собственность" - есть та часть владения, которая запущена в сферу производства товаров, либо в сферу их обращения с целью участия в дележе прибавочной стоимости.

Аватар пользователя Дилетант

Всякое Владение образуется либо посредством Собирательства (фильтрации и сепарации), либо от того, что сделал это сам - и это, так сказать, "естественный" способ образования владения.

На каком основании сделано такое заявление?
Откуда берётся "Собирательство", которое обозначено как "фильтрация и сепарация"?
Что значит "сделал это сам"? А где взял материалы, энергию?
То есть, Вы даёте определение собственности, в данном случае Владения с конца - моё, потому что я делаю, собираю. Для этого утверждения необходимо основание - откуда взялось "я".
В противном случае определение владения повисает в воздухе, как произвольное.
То, что Вы говорите о разных операциях над владением и собственностью, то это очевидность, практика.

"собственность" - есть та часть владения, которая запущена в сферу производства товаров, либо в сферу их обращения с целью участия в дележе прибавочной стоимости.

А если не запущена, а стоит во дворе автомобиль, дерево, приносящее плоды и т.д. Так что же так и будем гонять их: сегодня собственность, а завтра - владение?
Я пока до этого не дошёл. Дошёл до необходимой собственности. Возможно, что это и неудачное название, как например, присвоение - транспортная операция. Но Вы же косвенно согласились с тем, что владение (собственность) образуется посредством собирательства. А собирательство связано с перемещением собираемого в направлении к себе любимому, а не от себя.
А то, что юристы об этом говорят... если бы они говорили правильно, то не было бы судей.
То, что не является необходимой собственностью, то сверх неё, является инерцией необходимой собственности - собирательством по инерции, по причине стремления материальных тел к сохранению заданного движения или состояния покоя.
Ну, примерно так.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Анекдот появившийся на следующий день после доклада Хрущова на съезде, где было сказано, что нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме:
- Абрам, зачем ты деньги в огороде закапываешь, ведь при коммунизме денег вообще не будет?
- Это у тебя их не будет!

Аватар пользователя Дилетант

Софокл, 12 января, 2014 - 17:11. ссылка
Для того, чтобы жить не нужна никакая "необходимая собственность". Собственность это отдельный и противопоставленный остальному миру мирок. Собственность это формула: никто обо мне не позаботится лучше, чем я сам. Все мои действия проникнуты заботой обо мне. А для того, чтобы о себе заботиться оперативно, все должно быть под рукой. Собственность - это форма владения пользования инструментами, а не сами инструменты. Для того, чтобы жить нужны инструменты, орудия труда, а вовсе не собственность. Не формы владения инструментами... )))

Дилетант, 13 января, 2014 - 02:31. ссылка

Софокл, 12 января, 2014 - 17:11.
Для того, чтобы жить не нужна никакая "необходимая собственность".

Да, не нужна.
Но нужен доступ к Природе, в которой "всё есть". К тому, о чём Вы говорите как Дары Природы. Природа неустанно производит необходимое для существования всего живого.

Собственность это формула: никто обо мне не позаботится лучше, чем я сам. Все мои действия проникнуты заботой обо мне. А для того, чтобы о себе заботиться оперативно, все должно быть под рукой.

Именно так. Всё что должно быть под рукой есть "присвоенное".

Для того, чтобы жить нужны инструменты, орудия труда, а вовсе не собственность.

Так да не так.
1. Неважно, кому принадлежат инструменты, в чьей собственности они находятся.
2. Инструменты нужны тому, кто умеет ими пользоваться. Сами по себе инструменты для жизни тоже не нужны. Для жизни нужны инструменты, на "конце" которых проявляется (появляется) необходимый потребителю продукт.
3. Потребителя совершенно не интересует, каким образом этот продукт появился на "выходе" инструмента, но его интересует качество этого продукта - необходимое для удовлетворения его потребности, потребности физического "эго".

Собственность - это форма владения пользования инструментами, а не сами инструменты.

1. Есть умение пользования инструментом. Отношение пользователя с инструментом, которое можно назвать собственностью пользователя инструментом.
Это отношение с инструментом принадлежит пользователю этого инструмента, но не инструменту же. Хотя сам инструмент пользователю может и не принадлежать, не быть его собственностью.
2. Инструмент принадлежит отношению, являясь одним из его полюсов. Другим полюсом отношения следует признать сторону, управляющую инструментом.
Инструмент становится собственностью управляющей стороны посредством принадлежащего ей (управляющей стороне) отношения с инструментом.
3. При разрыве отношения пользователя и инструмента (прекращении работы) собственность (владение инструментом) как принадлежность пользователя исчезает.
4. По окончании работы инструмент вступает в другое отношение, начинает принадлежать другому отношению. Это может быть "невидимое" отношение хранения инструмента, которое организует другой пользователь инструмента - хозяин. Инструмент (вещь), на который не направлено ничьё внимание (вне отношения) становится "безхозным" или "сам-по-себе".

Для того, чтобы жить нужны не инструменты и орудия труда, и не собственность как таковая или форма владения инструментом. Нужно умение добыть необходимый продукт.
Необходимым продуктом в определённый момент становится инструмент, отражение от инструмента как явление для поддержания процесса работы, стремления к тождеству с задуманным образом. Убрав явление инструмента (закрыв глаза), устраняем необходимый продукт для сравнения, и процесс сравнения прекращается, работа стоит. Исчезла принадлежность инструмента отношению с пользователем, исчезла необходимая в данный момент собственность.
Как-то самому интересно стало...

Таким образом, "необходимая собственность" проявляется в работе, динамике, при наличии отношения. С прекращением отношения с предметом, предмет выходит из отношения, прекращает участвовать в "силовом" (материальном) отношении, перестаёт приносить "пользу", удовлетворять потребность.
Предмет вне силового отношения, выходя из внешней стороны кольца рефлексии субъект-объектного отношения, выходит из причинно-следственных отношений этого кольца, выходит из динамики, переходя в самостоятельное "существование", в статику, в режим хранения.
Переставая принадлежать причинно-следственной последовательности, предмет перестаёт быть необходимостью этой последовательности.
Отсюда, выход предмета из кольца рефлексии субъект-объектного отношения приводит к потере его необходимости быть в этом кольце рефлексии, к потере необходимости принадлежности, к потере необходимости быть собственностью этого кольца рефлексии и принимать участие в достижении цели этим кольцом рефлексии.
Отсюда, кольцо рефлексии с функцией "достижения цели" может быть индикатором проявления элементарного "я" как "постановщика", "заказчика" этой цели.
Необходимая собственность - свойство кольца рефлексии удерживать предмет в причинно-следственной связи для достижения цели.
По достижении цели предмет необходимой собственности может быть усвоен, перейдя в состав нового предмета (цели), или отторгнут, выполнив функцию (технологическую, инструмента, катализатора).
В случае отторжения предмет переходит в статику, режим хранения - в область потенциального, или в отход, на "утилизацию".
В режиме потенциального (хранения) динамическая связь ("я") с предметом отсутствует, но создаётся режим "потенции", характеризующийся вектором (направлением) и напряжённостью (хранящейся силы).
Этот режим сродни режиму "притяжения" необходимого элемента, когда есть потребность в этом (избирательно) элементе, но сам элемент находится вне движения по требуемому направлению, а только сориентирован в этом направлении.
"Хранящаяся сила", потенциал находится в активной части (субъекте) и инициирован "я".
Идея нахождения потенциала в определённом месте инициирована С.Борчиковым:
"..ввел понятие-дифференциацию: 1) актуального или актуально-бытийного эйдоса (Dasein-эйдоса) и 2) потенциального или умственно-воображаемого эйдоса (нооэйдоса)".
При "отхождении" предмета в "утиль" потенциальная связь (напряжённость) прекращается (не инициируется "я"), и предмет становится "безхозным", принадлежащим "всему остальному", возвращённым в окружающее, в Природу, "ожидающим" (в хаосе неопределённости) возникновения напряжённости потенциала, инициированного другим "я".
Состояние "утиль" характеризуется отсутствием собственности.
Состояние "хранение" характеризует потенциальную, статичную собственность.
Состояние "динамика" характеризует необходимую (причинно-следственную) собственность.

Интересным становится при этом отношение к инструменту (лопате) рабочего и хозяина (лопаты).
Лопата в "статике" находится в "напряжённом" внимании хозяина лопаты, и полярно без внимания рабочего. Полярность НЕвнимания рабочего к инструменту в статике может быть настолько сильной, что может привести к разрушению инструмента.
Отсюда очевидный вывод: Чтобы инструмент не ломался от НЕвнимания рабочего, необходимо, чтобы инструмент принадлежал рабочему как в "динамике" работы, так и в "статике" хранения.
В переводе на понятный язык: рабочий должен быть собственником средств производства.
В идеале рабочий должен приходить на работу со своей "лопатой".

Аватар пользователя vlopuhin

Как мне кажется, в идеале должно быть четыре равноправных работника на одну лопату. Это не значит, что они должны получать равное вознаграждение за свою работу.
- Первый усердно копает. Не жалеет лопату, иначе мало выкопает.
- Второй эту лопату чинит и учит первого копать. Его нельзя ставить хозяином лопаты, как хозяин он не даст первому много выкопать.
- Третий кладовщик и управленец, бюрократ-бдитель, ему можно быть хозяином лопаты, но нельзя доверять управление финансами - купит гнилые черенки к лопате.
- Четвёртый финансист, распоряжается деньгами и тем, чего накопали.
Где же здесь хозяин лопаты ? А нет его, да он лопате и не нужен. Настоящие "тараканы" живут в головах тех четырёх трудяг, пытающихся "распилить" четыре-лопату.

Аватар пользователя Дилетант

в идеале должно быть четыре равноправных работника на одну лопату.

Дело не в количестве работников на одну лопату. Один космонавт "работает" в космическом корабле - это его собственность в динамической её части. В ЦУПе масса руководителей полётом также являются собственниками корабля, который для них также динамическая собственность.
Для заказчика корабля собственность на него находится в потенциальном состоянии - он уже не взаимодействует с кораблём, но становится во взаимодействие с результатами полёта, "работы" космонавта.
Результаты полёта становятся собственностью заказчика.
Если эти результаты используются заказчиком, то собственность на них динамична. Если лежат без движения, то собственность статична, находится в потенции - напряжённом состоянии заказчика, так как "результатам" ни холодно, ни жарко - они написаны на бумаге.
Предвидя несколько отдалённое будущее: у каждого водителя свой грузовик, а у каждого торговца - свой корабль.
При ремонте автослесарь рассматривает грузовик (корабль, лопату) как динамическую собственность.
Интересным будет отношение покупателя к покупаемому грузовику. Явно это уже потенциальная (в статике) собственность, хотя деньги ещё и не заплачены, но "глаз положен". Аналогично отношение вора, завоевателя и пр.

Аватар пользователя vlopuhin

Как тут не вспомнить автобус с пассажирами ? Есть некоторое количество автомобилей, водителей, пассажиров, город с дорогами и светофорами, и когда всё это начинает взаимодействовать, на перекрёстках появляются пробки. Другими словами, при взаимодействии двух веществ, информационных потоков и времени появляется новое вещество. Карета->автомобиль->космический корабль. В чем разница ? В количестве. "Переход из количества в качество" - появилось не на пустом месте. Если заказчиков с космическими кораблями будет определённое количество, превышающее порог перехода, то результаты полёта не будут залёживаться, а если у кого то и залежатся, то это не скажется на общем информационном потоке. Этот неявный вывод следует из Информизма, население Земли с лопатами будет неуклонно расти, экологические катастрофы, которыми нас пугают зелёные, будут преодолены, да и сами эти катастрофы зачастую надуманы для извлечения нетрудовых доходов. Но вернёмся к количеству с качеством. Из ЭМТГ Владимирафизика следует масштабирование, которое может быть использовано как метод. В одной из дискуссий говорилось о конусе, в пределе превращающемся в плоскость. По моему это всё-таки в пределе цилиндр, коммуникейшн тюб. "Новое вещество" на первых стадиях - это отдельные объекты, получается некая иллюзия пирамиды. Но если перевести её в информационный поток - получится столб, тот самый цилиндр, то есть произойдёт "уравнивание" масштабов. Такое преобразование будет верно в любой иерархической пирамидальной структуре. Таким образом отношение собственности превращается в одно из разнообразия взаимодействий в веществе, и если оно становится препятствием, его следует нейтрализовать. Например, внушить каждому, что он хозяин всей Земли. Да хоть всей Вселенной, лишь бы детё не плакало. Масштабирование песочницы, будет ли субъект сам себе гадить и у себя же воровать ?

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 16 января, 2014 - 04:16.

при взаимодействии двух веществ, информационных потоков и времени появляется новое вещество.

Смелый прыжок от потока автобусов с пассажирами и перекрёстков со светофорами. Несомненно, пробки образуются. Образуются "заторы" и от непропускания потоков "информации" по шинам передачи данных, выстраиваясь в очереди или приводя к "зависанию". Но является ли "зависание", остановка "веществом"?
На мой взгляд "время" в том понимании, каким пользуемся в быту, глядя на часы (по Канту), и есть "информация" (по Винеру).
И то и другое получается одинаковым способом сравнения, ну, может, методы немного отличаются.
В одном случае сравниваются "вещи" - явления вещей с их "эталонами", а результат сравнения как "руководство к действию" и есть информация.
В другом случае (времени) сравниваются последовательности явлений тех же "вещей", которые сравниваются с эталонной последовательностью, а результат сравнения ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЕЙ и есть также "руководство к действию" - информация.

Это рассуждение позволяет сказать, что "время" - это информация динамики "вещей".

Противоположным суждением должно быть "информация статики вещей". Информация статики вещей получается путём "организации" динамики "ощупывания" вещи источником операции сравнения (субъектом, человеком, машиной).

Дело в том, что не может быть статики вообще. А есть динамика "ощупывания" (изнутри наружу), или динамика "явления" (снаружи внутрь). Если и внутри и снаружи будет статика, то не будет динамики Бытия.
Человек одномоментно/помоментно есть вместилище статики (хранения) и динамики (генерации), выступая таким образом как источник своего собственного бытия.

Благодаря такому внутреннему "сочетанию" статики и динамики человек может находиться в статичном, "параллельном" (не последовательном) окружении, изучая его; правда, не долго, а на протяжении запасов его внутренней динамики (аккумуляторов).
Спасибо.

отношение собственности превращается в одно из разнообразия взаимодействий в веществе, и если оно становится препятствием, его следует нейтрализовать. Например, внушить каждому, что он хозяин всей Земли. Да хоть всей Вселенной,

Да, отношение собственности - одно из разнообразия имеющихся отношений. Но обладающее особой спецификой. Действие отношения исходит из "я" на предмет собственности, а возвращается как рефлексия (отражение) от предмета в то же "я". Из субъектной части "я" в объектную часть "я". Сам предмет никакой активности не проявляет, выступая как преобразователь активности субъекта - отражатель некоторой части обратно к "я", подтверждающей наличие отношения.

внушить каждому, что он хозяин всей Земли.

В ПОТЕНЦИАЛЕ так оно и есть. Но это в статике, когда есть только напряжённость, исходящая из каждого "я" в отношении всей Земли.
Вполне возможно, что эта напряжённость и помогла отстоять свою Родину, тогда как на весь мир (на завоевание всей Земли) её попросту недостаточно. Имеет смысл сравнить потенциал напряжённости Собственности с Волей.
В динамике же отношение "я" к Земле как собственности, проявляется в возможности побывать в желаемом месте Земли (ступить ногой).
Точно такая же картина и с "общественной собственностью". Общественная собственность имеет отношение в динамике (как объект суммы действий каждого рабочего), и в статике - потенциал (возможность) отношения - как сумма потенциалов каждого члена общества.

Аватар пользователя vlopuhin

Дилетант, 16 января, 2014 - 16:47
Смелый прыжок от потока автобусов с пассажирами...

Сплошная химия, взаимодействие веществ (химических элементов), где пассажиры - катализаторы. В этом случае в осадок выпадают точно не пробки и "зависания". Зависания в технике можно связать с переполнением памяти, даже если это поломка, от недостатка запаса прочности. В проявленном мире неограниченный "объём памяти".

На мой взгляд "время" в том понимании, каким пользуемся в быту, глядя на часы (по Канту), и есть "информация" (по Винеру).

Если всё разнообразие подходов к пониманию времени рассматривать одним "пучком", то, с одной стороны, я и называю этот пучок подходов потоком "время". ( По аналогии с пространственной размерностью. Может даже показаться, что в LBT-континууме "координата" B(информация) лишняя, повторяет Т(время).) С другой стороны, информация никак не "втискивается" в этот поток хотя бы по тому, что необходимо как то описывать темпоральную сложность. По этому логично будет выделить информацию как отдельную составляющую, на ряду с пространственными и временнЫми координатами.

...потенциал (возможность) отношения - как сумма потенциалов каждого члена общества.

А что если "компоратор", на который подаётся обратная связь, заменить на "сумматор" ? В случае с информационными потоками, у которых свои законы (в том числе и переход из количества в качество), может сработать. Может быть так и появляется действие ?

Аватар пользователя Алла

Дилетант
------------
Вообще-то, прежде чем браться за понятие "Собственность", следует разобраться с социальными категориями: "Владеть, пользоваться и распоряжаться".
Что и сделано в "Основания логики социального языка" - http://komkaz.3nx.ru/viewtopic.php?t=369
И "Владения и Собственность" - http://komkaz.3nx.ru/viewtopic.php?t=157
-----------------
Эти темы от "Иного" были и на ФШ, но блок Иного стал недоступен.

Аватар пользователя Дилетант

Вообще-то ответ/вопрос был здесь: Дилетант, 22 Сентябрь, 2013 - 00:22, ссылка 

Аватар пользователя Фристайл

Прям по Райкину: вот слушал я вас тут слушал, и понял, ну и ... вы все.

Собственность - материальный результат трудовой и инвестиционной деятельности человека. Только алкоголики, наркоманы, бомжи проедают немедленно вознаграждение за свой труд, или кусочек сыра, посланный им Богом. Все остальные  думают и о завтрашнем дне тоже, сберегают. Сбережения - главный двигатель нормальной рыночной экономики, а передача в чье-то временное распоряжение своих сбережений за плату - обыденное явление, существовавшее даже при совке. Большинство сберегают на банковских депозитах (инвестируют в депозиты), некоторые инвестируют  в акции, другие ценные бумаги, но самые умные - в собственный бизнес, отчетливо осознавая, что только они сами по-настоящему эффективно и бережно могут распоряжаться своими сбережениями. Тем самым инвестирование - особая форма трудовой деятельности в которой, чем больше затрачено ума и приложено сил, тем выше отдача, а сбережения выступают в качестве усложненных орудий труда. Рассуждения о нормировании размера собственности - бред идиотов, завистливое мнение обезьяны на ветке относительно ее дальних сородичей, которым удалось удалось встать на земле на задние конечности и обзавестись орудиями труда.

Аватар пользователя Дилетант

deutsch, 28 Февраль, 2015 - 22:00, ссылка 
безработные не бездельники, а обкраденные люди; и виноваты в этом воры, 

Я прошу прощения, но если среднего человека обокрали, и он обнищал, то его называют нищим, но не бездельником, если он нашёл работу и живёт работой, а не ворует. Даже если ходит в лес на охоту. 
Но если у человека отобрали его работу - обокрали, то он ничего не делает - а это как ни крути, называется бездельем. Пусть будет вынужденное безделье. 

Так я об этом уже давно говорю, что вначале человек отошёл от земли (стал кузнецом) - пошло естественное разделение труда ввиду повышения производительности - вспашке на лошади (рабсиле) плугом.
А затем, по мере дальнейшего повышения производительности и возникающей сложности труда, "кузнец" вообще настолько отдалился от источника еды (земли), "узко специализировался", что никак не может вернуться к ней, чтобы стать "робинзоном".  
Но свято место пусто не бывает. Поскольку "кузнец" не может вернуться к земле, то она ему и НЕ нужна. На землю нашёлся другой хозяин, который уже не пустит на неё "кузнеца", даже если он и пожелает вернуться. 

Таким образом от человека отторгается источник его существования - земля. Вначале добровольно выходит из его "необходимой собственности", а затем принудительно его "необходимая собственность" может быть вовлечена в круг отношений "кузнеца" только посредством нового её хозяина.
Если хозяин земли обрабатывает землю, то она ему "необходима", собственна.
А если НЕ обрабатывает, то "необходимость" собственности исчезает, а появляется "инерция" собственности, обладающая "массой" - форма собственности, стоЯщая вещь, пустая ферма, пустой гектар земли, пустой дом, участок на Луне. 
В этом смысле рабочий во время работы имеет в собственности инструмент, который как "масса" - принадлежит вовсе не ему (а хозяину инструмента). 

Точно также и с трудом. Если человек прикладывает свою деятельность к принадлежащему ему предмету труда, то это его труд.
Но если предмет труда принадлежит не ему, то и результат труда уже отчуждается от него.
Но пока предмет находится в работе, то он входит в необходимую собственность работающего: и труд его, и предмет труда его (работника).
По окончании работы "необходимая собственность" исчезает, переходя в собственность формальную (в число денег, например). 

Собственность (общая) получается состоящей из двух частей: "необходимой", находящейся в работе, и формальной её части - предмета, вышедшего из отношения работы, сказал бы - собственности в состоянии потенции. 

У современного человека отбирают предмет труда, и ему не к чему прикладывать своё отношение, он лишается "необходимой собственности" (временной, рабочей собственности), а значит, и не может обменять её на необходимый ему продукт для усвоения.
Вместо этого он получает пособие, лишаясь участия в "деле".
Но зато получает возможность свободно мыслить на разные темы. 

Получается, что "общество", выплатой пособия, понуждает человека к мыслительной деятельности.

Аватар пользователя kosmonaft

Получается, что "общество", выплатой пособия, понуждает человека к мыслительной деятельности.

Правильно.
Общество сначала борется с крестьянами, преобразовывая их в наёмных работников, а затем уничтожает наёмных работников превращая их в философов...ну, или, на худой конец, в философоф...,))
 

Аватар пользователя Дилетант

Рынок. Необходимая и частная собственность. 

Переношу комментарий из темы философия, как концепция поступка, или новое мировоззрение социальный 

Дилетант, 6 Апрель, 2015 - 11:03,ссылка

социальный, 6 Апрель, 2015 - 05:40, ссылка 
..рыночные отношения, это когда люди свободно обмениваются ими произведёнными продуктами годными к потреблению.

Хорошая формулировка. Но у меня другая.

Рыночные отношения, это такие отношения, в результате которых я без особых усилий удовлетворяю своё желание. Или, необходимые отношения для присвоения и усвоения необходимого продукта.

Необходимые отношения существовали всегда. Без них человек, как и любое живое, просто не существует. Проявление необходимого отношения для удовлетворения жизненной потребности осуществляется во внешнем кольце рефлексии. Вы называете это "поступком".

В первобытные времена "рынком" - местом "исполнения желаний" - была вся природа, вся живая природа, потому что человек не так устроен, чтобы есть камни и воду.

В современности рынок переместился на площади, потому что современный человек не имеет необходимого доступа к живой природе, а потому не может построить необходимого отношения с жизненно необходимым ему предметом минуя, другого человека - т.н. "производителя", который имеет доступ к живой природе - сырью для продуктов производства. 

Производство годного к потреблению продукта осуществляется на основе принципа частной собственности. 

Тоже хорошая формулировка. Но опять у меня другая.

Производство годного/не годного к потреблению продукта осуществляется на основе принципа необходимой собственности. Необходимая собственность - это собственность в осуществлении необходимого отношения. 

В отсутствии необходимости собственность исчезает, приобретая инерцию собственности, инертность тела собственности. Такая собственность "не работает", а висит грузом "на всякий случай". Человек сидит на "горшке с золотом". Золото ведь есть не будешь. 

Годность продукта определяется потребителем, а не производителем. А потому производитель может производить как "годный", так и "не годный" продукт. 

Частная собственность распространяется на всё, кроме человеческой личности, определённого вида наркотики и оружия массового поражения. 

Хорошая формулировка. Но опять у меня другая.

Необходимая собственность может (в потенции) распространяться на всё. Без ограничений.

Отличие "частной собственности" от "необходимой" в том, что частная собственность включает в себя и необходимую, и инертную собственности: и деловую собственность, и "горшок с золотом в подполе", и "дело" и "долю".

Благодарю за диалог. 

Аватар пользователя biglov

Вопрос о собственности, её пределах очень важен для актуализации коммунизма, как идеологии.

В обсуждаемом тексте произошло смешение потока ресурсов, необходимого для жизнедеятельности организма, и прочих ресурсов, по факту, маниакально  накапливаемых людьми в своём распоряжении. Собственность - это правовое оформление режима распоряжения ресурсом. Функционально важен сам факт распоряжения ресурсом.

Человек, как любая вещественная структура, живет в потоке разрушительных факторов разного вида и разного уровня требовательности к ресурсам, необходимым для защиты от этих факторов. Спектр факторов-угроз не ограничен по требовательности к ресурсам сверху. Когда-нибудь находится такая гадость, с которой у человека не достает ресурсов, чтобы справиться. И жизнь заканчивается, структура рассыпается. высвобождая субстрат для участия в новой структуре.

Не ограниченность потока вредных факторов-угроз является рациональным объяснением того, что называют человеческим накопительством. Таким образом, стремлению человека накапливать ресурсы в своём распоряжении нет рационального предела.

Оказывается (для противостояния некоторым угрозам) выгодным обобществлять располагаемые ресурсы.

Но, как известно, в системах массового обслуживания устойчивость работы повышается, если наряду с центральным распределяемым ресурсом есть свои доли ресурсов (буферы) у локальных узлов системы.

С другой стороны, разумный человек - это оптимальный инвестор располагаемых ресурсов. Удачное инвестирование дает человеку соответствующую положительную эмоцию. Большой успех - большая положительная эмоция. Распоряжение большим объемом ресурсов можно получить или завладев ими на праве собственности, или добившись власти, как права распоряжения обобществленными ресурсами. В этом - рациональная основа жажды власти.

На некотором этапе истории (на некотором технологическом уровне) оказался эффективным (оптимальным) механизм концентрации ресурсов через присвоение прибавочного продукта. Важно - эффективным для человеческого сообщества в целом, и для капиталиста, и для наёмного работника. Появилась капиталистическая собственность, собственность не средства производства, для объема которой также нет рационального предела. 

Вообще-то, с представленной точки зрения, массовый террор 30-х годов мог быть средством подавления естественного человеческого стремления наращивать собственные располагаемые ресурсы. Это было необходимо для переключения внимания людей с личного накопления на наращивание обобществленных ресурсов. Трудностью выполнения такой задачи объясняются жестокость и массовость репрессий.

Аватар пользователя Дилетант

biglov, 7 Апрель, 2015 - 14:43, ссылка 
В обсуждаемом тексте произошло смешение потока ресурсов, необходимого для жизнедеятельности организма, и прочих ресурсов, по факту, маниакально накапливаемых людьми в своём распоряжении.

 Ресурсы - это некие "запасы" оформленной энергии (материалы) и априорных идей их (материалов) реализации (например, программ). Например, набор хранящихся "геномов" - это ресурс для освоения голой, безжизненной "природы" (планеты). 

Здесь речь не о "ресурсах", хотя такие ресурсы можно рассматривать на участке "присвоения" - введения в "околособственное" пространство. 

Речь о "собственности" - что это такое, за что умирают, но и что могут отдать "безвозмездно", да ещё и заплатят деньгами, чтобы взяли. 

Собственность - это правовое оформление режима распоряжения ресурсом. 

Из этого набора слов понятны только "оформление" - создание формы чего-либо, например написание слов на бумаге, и "ресурс", определение понятия которому только что было дано. 

Из формулы собственности вытекает, что если что написано на бумаге о распоряжении ресурсами, то и можешь делать. Да мало ли я (царь) могу написать на бумаге. Моё слово царское: хочу - даю, хочу - обратно забираю (С). 

В теме сделана попытка рассмотреть собственность как результат отношения между "местом элемента" и самим "элементом". Где "место элемента" обладает свойствами избирательности и притяжения, что образует необходимое (избирательное) отношение (притяжение) с искомым (нужным) элементом для образования нового предмета. Или, как сейчас "модно" - развития сложности (темпоральной). 

Когда необходимый элемент найден и усвоен, то возникает новое (усовершенствованное) тело, отличное от прежнего. При попытке отнять усвоенный элемент, новое тело будет сопротивляться, потому что иначе его новизна пропадёт, и тело вернётся к прежнему (старому) виду. Но сопротивление будет не "идейное", а чисто физическое - элемент "крепится" силой отношения, для разрыва которого необходимо применить другую силу. Поэтому усвоенное становится крепким.

Собственность же появляется после того, как будет определён источник избирательности и притяжения. Если будет только притяжение, то невозможно установить "центр" притяжения. Он будет где-то между элементами. Но если есть избирательность, то центр притяжения смещается в сторону избирательности. 
Собственность определяется избирательностью. 
Для реализации "присвоения" появился "субъект" - нечто активное, активность которого направлена на "захват" необходимого (сравненного с эталоном) элемента. 
Присвоение начинается с того места, до которого может "дотянуться" активность субъекта (субъектной части строящегося предмета). 
Присвоение заканчивается там, где "необходимый элемент" переходит в отношение усвоения - становится на "своё место", становясь "собственностью" этого места. Причём собственностью необходимой. Потому что без этого элемента место будет "пустым", беспредметным. 

Необходимая собственность - это результат избирательного отношения с необходимым элементом. Место элемента и сам элемент связаны необходимостью отношения. 

"Ресурс" в этой схеме - это "бульон" из элементов (среда), среди которых есть и "необходимый элемент". 

Человек, как любая вещественная структура, живет в потоке разрушительных факторов разного вида и разного уровня требовательности к ресурсам, необходимым для защиты 

Вот человек в данном случае и есть "место", которому требуются необходимые элементы. У него есть "нужда" в них, потребность, причём избирательная. Человеку не нужен элемент абы-какой, который уже есть, а нужен именно тот, на который объявилась "нужда". В том числе и "элемент защиты". 

стремлению человека накапливать ресурсы в своём распоряжении нет рационального предела.

В смысле "элементов защиты" - от всего не защитишься, но стремление к тождеству желаемого и действительного в системе с ООС есть. Другими словами, всякую задумку человек стремится реализовать (осуществить), в том числе и бессмертие, как сохранение устойчивости кольца ООС. 

в системах массового обслуживания устойчивость работы повышается, если наряду с центральным распределяемым ресурсом есть свои доли ресурсов (буферы) у локальных узлов системы. 

Думается, что не в ресурсах дело, а в том, что простые системы (рефлексии) колец ООС работают устойчивее, чем сложные. В сложной системе период вхождения в устойчивое состояние много больше, чем в простой системе. 

разумный человек - это оптимальный инвестор располагаемых ресурсов. 

Во главе кольца рефлексии производства стоит всегда разумный человек. Должен стоять. Производство определяется спросом. Поскольку спрос - дело неустойчивое, то производство должно успевать отслеживать изменение спроса для своей устойчивой работы. Производство должно быть универсальным - идеальным производством - синтезатором. Но спрос на предметы первой необходимости (необходимые элементы) всегда устойчив и определяется числом населения, его приростом.

Спрос на рост "тела" общества устойчив, и этим должна заниматься наука. Спрос на рост "духовного тела" общества не устойчив, и наука мало что может. 

Это было необходимо для переключения внимания людей с личного накопления на наращивание обобществленных ресурсов. Трудностью выполнения такой задачи объясняются жестокость и массовость репрессий. 

Не уверен.
С моей колокольни: промышленное производство продукта теоретически не терпит присутствие людей на производстве. Люди отторгаются производством, потому что для производства продукта нужны "рабсила" и "киберсила", и не нужен дух человека, который вечно что-нибудь да поломает в выверенном производственном цикле. 
Насильно загонять людей на производство - это гробить и само производство, и людей заставлять любить "железо", правила, дисциплину до последнего "гвоздя". 
Люди нужны для того, чтобы "свободно" родить "механических рабов", которые будут производить точно и качественно (нанотехнологии). Человеку нужна его естественная обстановка "природы", где он будет чувствовать себя как "хозяином", так и вечным "подопечным" - сыном природы, общества, вечно ему должным, поддерживающим развитие. 

Аватар пользователя biglov

Вынужден констатировать, что был не понят по всем пунктам. Попытаюсь еще раз.

Первый тезис (о необходимости разделять поток (а не запасы) ресурсов, в котором только и может жить человек, - воздух, вода, пища, ощущения) и накопление ресурсов впрок, не обязательно "съедобных", за пределы личного или своей семьи потребления. Тут получаются разные закономерности, разная необходимость, а в обсуждаемом тексте эти варианты смешаны. 

Второй тезис (о необходимости различать приобретение в собственность и обретение права распоряжения ресурсом). Человеку нужно право распоряжения ресурсом, а собственность - это лишь исторически конкретная форма обретения права распоряжения. Кстати, свобода - это возможность распоряжения достаточными ресурсами в соответствии с собственным представлением о "правильном" их применении.

Специальный интерес представляет не "притяжение" и "присоединение", а отношение именно человека и ресурсов. И специфика как раз в неразборчивости человека к виду заполучаемого ресурса, которую в рамках "нужды" объяснить не возможно. "В хозяйстве пригодится", "на всякий случай" - обычные человеческие объяснения.

В истории человечества ещё не было времени, когда бы актуальные проблемы выживания были настолько хорошо решены, чтобы актуальной стала проблема личного бессмертия. Бессмертие понималось лишь как гарантия от актуальных угроз. 

Третий тезис. О целесообразности наличия локальных запасов ресурсов при любом объеме обобществленных ресурсов для, во-первых, устойчивости структуры в кризисных условиях и, во-вторых, для смягчения личного стресса от лишения права распоряжения ресурсами вообще. Отрицательные обратные связи здесь, как бы, не по теме.

Четвертый тезис. В контексте поставленной проблемы капиталистическое производство можно рассматривать именно как механизм концентрации ресурсов. Спрос, рост здесь - не по теме. 

Репрессии 30-х годов (опять же в нашем контексте) были созданием условий, при которых люди начинали отдавать приоритет накоплению общих ресурсов относительно личного накопления. этим ломался (перенастраивался)  естественный человеческий механизм.

Пятый тезис. О родственности накопительства и властолюбия. В нашем контексте власть - это в первую очередь право распоряжения общими ресурсами. А "правильное" распоряжение большими объемами ресурсов служит мощным источником положительных эмоций. Кстати, подобные положительные эмоции  (и отрицательные - тоже) испытывают спортивные болельщики и зрители "реальных" шоу.

Наконец, счастливый "природный человек на лоне заботливой Природы" - это далекая от действительности идиллия, мечта городского жителя. Природа противостоит человеку, развитие человечества - это развитие противоречия между человеком и остальным миром. Противоречие это антагонистическое. Человечество, как любое вещественное образование (вещественная структура) рано или поздно получит от Природы (включающей природу самого человека) губительный удар. 

 

 

Аватар пользователя Дилетант

biglov, 8 Апрель, 2015 - 09:52, ссылка 
Вынужден констатировать, что был не понят по всем пунктам.

Аналогично. Поэтому интересно. Говорим об одном и том же, но разными словами. 

Первый тезис (о необходимости разделять поток (а не запасы) ресурсов, в котором только и может жить человек, - воздух, вода, пища, ощущения) и накопление ресурсов впрок,..

Поскольку Вы не согласны (почему-то) с моим понятием "ресурсов", то посмотрим в справочнике.
Википедия. 
Ресурс — количественная мера возможности выполнения какой-либо деятельности; условия, позволяющие с помощью определённых преобразований получить желаемый результат.

  • Ресурс (техника) — объём работы или срок эксплуатации, на который рассчитывается машина, здание и т. п...

 Большой энциклопедический словарь. 
РЕСУРСЫ (от франц. ressource - вспомогательное средство) - денежные средства, ценности, запасы, возможности, источники средств, доходов (напр., природные ресурсы, экономические ресурсы

Думаю, не надо искать в других местах, чтобы понять, что ресурс - это некое количество возможностей (потенций), воспользовавшись которыми в нужный момент, можно совершить необходимое действие. 
Если мне не нужно пользоваться этой возможностью (потенцией), то эта возможность "хранится" - то есть - не используется. Хранение нескольких возможностей (потенций) - это и есть запас потенций, то есть - "ресурс". Неработающая машина находится в возможности работы, обладая неким "потенциалом", израсходовав который, машина останавливается. "Ресурс" обладает хранящейся энергией и формой, в которой она хранится. Раскрывая форму, я освобождаю энергию - проявляю её в виде перемещения других тел в нужном мне направлении. Но есть возможность и не "добывать" энергию, а использовать движение самой формы, в которой заключена энергия, по имеющемуся в этой форме порядку. Другими словами - использовать движение рабсилы - лошади, автомобиля, человека, и их "киберсилы". Ведь лошадь "понимает" команды, как и автомобиль. 

То, что Вы называете "потоком ресурсов" - это движение необходимых мне (вам, нам) форм (тел) под действием потенциала "ресурса" - обычный электрический ток, например, или поездка на транспорте, или отношение в своём движении. 

получаются разные закономерности, разная необходимость, а в обсуждаемом тексте эти варианты смешаны. 

Разные закономерности - имеете в виду "поток ресурсов" и хранение ресурсов"? 

Второй тезис (о необходимости различать приобретение в собственность и обретение права распоряжения ресурсом). Человеку нужно право распоряжения ресурсом 

А кто/что даёт/не даёт человеку "приобретать в собственность" и "право распоряжения ресурсом"? Если я хочу есть, то я должен пойти спросить: можно ли мне поесть? Есть ли у меня некое ПРАВО на утоление голода? Так вот к этому и пришли: скоро будем и воздух для дыхания покупать - самый качественный воздух в мире! При полной свободе - не хочешь - не дыши! 

свобода - это возможность 

Да, в состоянии возможности (потенции) свобода абсолютна - пока не выбран вектор приложения возможности.
Второе состояние свободы - это свобода цикла - движения по кругу отношения. Пока не мешают, не вторгаются в отношение. В этом состоянии человек и живёт, преодолевая вторжения для возвращения в выбранный цикл жизни. 

Специальный интерес представляет не "притяжение" и "присоединение", а отношение именно человека и ресурсов

Притяжение - это проявление потенциала, отношение напряжения. Присоединение - состоявшееся отношение, результатом которого явился новый предмет, которого не было до этого отношения. 

И специфика как раз в неразборчивости человека к виду заполучаемого ресурса, которую в рамках "нужды" объяснить не возможно. 

Именно так. Человек неразборчив, но его организм очень даже разборчив в "усвоении" хоть "материалов" для тела, хоть для "души". Обмануть можно, скармливая ГМО - приличные на вид и вкус. Но к чему это приведёт в структуре генома потомства? 

Третий тезис. О целесообразности наличия локальных запасов ресурсов при любом объеме обобществленных ресурсов для, во-первых, устойчивости структуры в кризисных условиях 

Откуда берётся "устойчивость структуры" как не из метода рефлексии? А в метод рефлексии сравнения вложен и запас энергии (материалов и программ) для поддержания работы в отсутствие постоянства притока "сырья". 

Отрицательные обратные связи здесь, как бы, не по теме. 

Без ООС не получите никакого задуманного продукта. И никакие ресурсы будут не востребованы, превратившись в неразличённый поток потенциальных "благ". 

Четвертый тезис. В контексте поставленной проблемы капиталистическое производство можно рассматривать именно как механизм концентрации ресурсов. Спрос, рост здесь - не по теме. 

Рассмотреть можно. А для чего производству "концентрировать ресурсы", как не для бесперебойного производства продукта?
А если этот продукт не будет пользоваться спросом (не станет товаром), то для чего нужна будет "концентрация ресурсов"?  Для того, чтобы заставить потребителя "съесть" ненужный ему продукт? 

А "правильное" распоряжение большими объемами ресурсов служит мощным источником положительных эмоций. 

Согласен. А что такое "правильное" распоряжение? 

счастливый "природный человек на лоне заботливой Природы" - это далекая от действительности идиллия, мечта городского жителя. 

Да, далёкая. Но человек выдавливается из процесса производства. Куда ему идти, чем заниматься? От безделья в голову лезут разные мысли. 

Человечество, как любое вещественное образование (вещественная структура) рано или поздно получит от Природы (включающей природу самого человека) губительный удар. 

Получит, если будет только брать, а не отдавать. Если отношение будет односторонним, отношение напряжения. Пример. Работают атомные электростанции, используя энергию синтеза ядер, выделяя тепловую энергию концентрированно. Если бы это топливо выделяло ту же энергию в природном варианте - там, где оно и лежало, то последствия этой радиации были бы явно иными. 

Аватар пользователя biglov

В значительной мере последующие возражения связаны с различием в понимании слова "ресурс". Кроме приведенных Вами словарных определений, "поток ресурсов" - это та "накачка" в неравновесной системе, которая делает возможной самоорганизацию новой структуры. Животный организм может существовать только тогда, когда сквозь него протекают воздух, вода, пища, поток ощущений. Вот эти воздух, вода, пища и ощущения в виде достаточно постоянного потока и есть "поток ресурсов", о котором я написал. 

А накопление ресурсов (денег, например) - это другой процесс. И его не стоит смешивать с простым жизнеобеспечением.

Остальное. 

Устойчивость берется из возможности парировать временное ухудшение условий жизнеобеспечения и противостоять (в меру наличия располагаемых ресурсов) разовым или нарастающим терминальным угрозам (изменению климата, например, или метеоритной опасности).

Производство - это форма деятельности людей по повышению защищенности для наибольшего количества людей. В основном - за счет экономии живого труда, затрачиваемого на текущее жизнеобеспечение. И лишь капиталистическое производство (конкретно историческая форма деятельности) может выходить за пределы указанной основной роли производства (с экономическим кризисом в итоге). Но капиталистическое производство ещё и в невиданных масштабах концентрирует ресурсы, что делает возможным осуществлять крупные проекты для того же - для повышения защищенности всё большего числа людей. Потребительство - это производство и потребление за рамками основной задачи - все того же повышения... То есть, растрата ресурсов.

"Правильное" распоряжение ресурсами - это такое распоряжение, которое субъект рассматривает как наилучшее, оптимальное. Критерий оптимальности у человека закреплен эволюцией - всё то же повышение .... А уж из каких вариантов выбирать и какие факторы при этом учитывать задается индивидуальной картиной мира человека - субъекта распоряжения. 

Безработица. Люди выталкиваются из капиталистического производства. Но они не прекращают решать всё ту же задачу "повышения" вне этого производства. На мой (и не только мой) взгляд по мере падения нормы прибыли в крупном машинном производстве и становления очередного технологического уклада может стать массовым и ведущим новый класс - "новые ремесленники". Это люди, работающие на принадлежащих лично им средствах производства (высокотехнологичных, начиная с компьютера и 3D- принтера).

Антагонизм с Природой. Неустраним. Человечество - неравновесная структура. Не может остановиться в наращивании своего потенциала (численности и защищенности), так как узнает о все новых угрозах, так как само создает новые угрозы, так как поток угроз не марковский, и вероятность встречи с губительными угрозами нарастает с возрастом человечества.

Аватар пользователя Дилетант

biglov, 8 Апрель, 2015 - 13:45, ссылка 
Кроме приведенных Вами словарных определений, "поток ресурсов" - это та "накачка" в неравновесной системе, которая делает возможной самоорганизацию новой структуры.

Этого я не понимаю. Каким образом "поток ресурсов" (поток запасённой энергии и программ) может создать "самоорганизацию новой структуры".
Если уже в "ресурсе" содержатся оформленные самостроящиеся (самосовершенствующиеся) программы - они же - геномы, то для чего нужна "самоорганизация новой структуры" ещё раз? 

Животный организм может существовать только тогда, когда сквозь него протекают воздух, вода, пища, поток ощущений. Вот эти воздух, вода, пища и ощущения в виде достаточно постоянного потока и есть "поток ресурсов" 

Вы вложили в "ресурс" ощущения. А для чего ощущения машине? Между тем машине нужны "ресурсы", но ощущения без надобности. Таким образом, "ресурсы" распадаются на "машинные" (телесные) и "жизненные" (духовные). У живого имеется нечто, которого нет у машин. 

Не только животный организм, но и любая машина действует только при поступлении в них потока "сырья", и выходе "продукта". Без выхода продукта действие машины/человека считается бесполезным, но это не столь важно, как то, что такая "машина" становится "непроявленной в действии", перестаёт быть "субъектом", проявляющим активность "источения", излучения, производителя. 
Равно как и без потребления "сырья" такая машина также перестаёт быть проявленной в действии, перестаёт быть "объектом" - в том смысле, что перестаёт проявлять активность поглощения. 
Похоже, что здесь появилось "новое" (забытое) свойство активности (субъекта) как "активность наоборот" - активность поглощения, "отрицательная активность", обладающая противоположным вектором активности излучения. 

А накопление ресурсов (денег, например) - это другой процесс. И его не стоит смешивать с простым жизнеобеспечением. 

Смешивать не надо, а надо разделять.
Если машина (предмет, нечто) будет потреблять сырьё (ресурсы), и не выдавать продукта, то куда будут деваться потребляемые ресурсы? Очевидно, накапливаться. Но ведь ёмкость "накопителя" не беспредельна. Следовательно, этот "накопитель" либо будет расти, либо лопнет. В случае роста пределы накопителя будут отодвигаться от прежнего состояния, расширяться. Во втором случае пределы (границы) исчезнут "скачком". 

Устойчивость берется из возможности парировать временное ухудшение условий жизнеобеспечения 

Не обязательно "жизнеобеспечения", но устойчивость машины тоже есть. Каков механизм "парирования" изменений внешней среды (влияний)? Это опять рефлексия - отражение влияния, она же реакция, она же обратная связь. Причём обратная связь отрицательная (уменьшающая влияние вредного воздействия), а не положительная, увеличивающая влияние воздействия. 

Производство - это форма деятельности людей по повышению защищенности для наибольшего количества людей. 

Производство - это действия, направленные на выпуск (производство) продукта. Сам продукт может быть как полезным, так и вредным. Тому, кто его производит, продукт "его собственный", а потому "кажется" полезным - он и в самом деле полезен производителю - он же "отрывает его от себя", копируя свои внутренние "благие пожелания". Но "потребителю" такой продукт может оказаться и вредным, даже близким и родным "производителя". Если коммунальные сети насильно будут вливать воду в квартиры, то затопление квартир неизбежно. 

капиталистическое производство ещё и в невиданных масштабах концентрирует ресурсы, 

Любое производство "концентрирует ресурсы", но не обязательно это на "благо" людей, потому что машинам без разницы "благо людей".

 Потребительство - это производство и потребление за рамками основной задачи - все того же повышения... 

Надо полагать, "повышения устойчивости" существования людей. 
Потребительство - это потребление как необходимых "ресурсов", так и "накопительство" сверх необходимого. В любом случае бездумное. Не позволяющее оценить, спрогнозировать будущую потребность, живущее по моменту. 

"Правильное" распоряжение ресурсами - это такое распоряжение, которое субъект рассматривает как наилучшее, оптимальное. Критерий оптимальности у человека закреплен эволюцией - всё то же повышение ...

То есть, повышение устойчивости своего существования. Чтобы всегда можно было построить план, прогноз на будущее. И чем более отдалённое будущее, тем более устойчивое и существование, или наоборот - чем устойчивей, тем отдалённей граница будущего.

Безработица. Люди выталкиваются из капиталистического производства.  

Люди выдавливаются из любого производства продукта. Продукт производства - состоит из оцененной деятельности по преобразованию форм отношений (материальных тел) - труда и предметов труда.
Оцененная деятельность - труд - всегда может быть заменена машинной работой, потому что это одно и то же.
Труд - это формализованная деятельность, а то, что формализовано, то уже есть дело определённого, машины, логики. 

Для того, чтобы "ликвидировать" безработицу "обратным ходом", необходимо выбросить машины из производства продукта, и посадить обратно людей, вменив им в обязанность "трудиться" - заниматься формализованной деятельностью. Формализация необходима для оценки вклада труда каждого в совокупный продукт, с тем, чтобы получить человеку другое необходимое (ему) разнообразие от совокупного продукта. 

Но Вы видите и сами невозможность "обратного хода":

"новые ремесленники". Это люди, работающие на принадлежащих лично им средствах производства (высокотехнологичных, начиная с компьютера и 3D- принтера). 

Надо обдумать.
Но и здесь прекрасно видно, что человек вытесняется машиной из "её машинной" сферы производства. Компьютер не позволяет человеку совершать "за него" вычислительные операции. Да человек и сам уже не хочет ничего вычислять. Даже изготовление предметов с удовольствием поручает машине. 

А что же нравится человеку в такой работе? Очевидно, отдавать "распоряжения" - получать от машины то, что человеку хочется

Товар, произведённый такой машиной, уже теряет свою денежную стоимость, но остаётся товаром. Потому что пользуется спросом.
А на что же он обменивается? 
А обменивается этот продукт производства на своё "ничто" - на потребность в нём - на МЕСТО этого продукта (необходимого элемента) в потребителе (человеке). Обменивается желание продукта на сам физический продукт - это идеальный товар. Деньги здесь на втором плане, и выполняют только роль обменной единицы (тоже физического "ничто") на необходимое "сырьё". 

Если у каждого человека будет "компьютер", то кому будут нужны продукты "новых ремесленников", кроме их самих? 

С очевидностью будет нужда в производстве самих компьютеров и сырья для них. 

Другими словами, должен быть процесс формализации желаний, и процесс (вос)создания из формализованных (машинных, логических) желаний, реального продукта для удовлетворения потребности. 

В переводе на известное: вначале было желание (отношение, движение духа), затем было "слово" (форма), после чего из форм было создано тело (созданы тела), пригодное для удовлетворения желаемого. 

Антагонизм с Природой. Неустраним. Человечество - неравновесная структура. 

Нет антагонизма с природой. Но несимметрия есть.
Несимметрия выявляется из обмена действительного продукта (физического, сильного) на недействительное какое-то желание (не физическое, не силовое, но сильное).
Эта несимметричность характеризуется "усилением", управлением, "коэффициентом усиления".  

Аватар пользователя biglov

Каким образом "поток ресурсов" (поток запасённой энергии и программ) может создать "самоорганизацию новой структуры".
Если уже в "ресурсе" содержатся оформленные самостроящиеся (самосовершенствующиеся) программы - они же - геномы, то для чего нужна "самоорганизация новой структуры" ещё раз? 

Тут проявляется различие наших миропониманий.

У Вас - классическое, мир разумно гармоничен, равновесен в норме. Любые неравновесие, напряжение нежелательны. Уже есть человек, зачем же его создавать еще раз.

У меня - синергетическое, мир "мерцает", он неравновесен, его пронизывают потоки вещества, излучений. Всё существующее возникло в потоке необходимых для этого веществ, излучений. Человек бы не родился, если бы сквозь маму не протекло много литров воды, воздуха, килограммов разнообразных веществ - пищи. То из организма мамы, что структурировалось в нового человека, - лишь малая доля всего, что протекло сквозь её организм. Дальше практически все ткани человеческого организма непрерывно обновляются, клетки массово делятся и разрушаются. Утверждают, что через несколько месяцев структура "человек" состоит уже из других молекул, сохраняя свою качественную определенность. Человек непрерывно воссоздается, а для этого необходим пронизывающий его поток воды, воздуха, пищи, ощущений. Человек живет, пока этот поток поддерживается или не захлестнет человека какой-нибудь губительный поток, разрушающий саму воспроизводящуюся структуру.

Еще раз. Потоки ресурсов, протекающие через человека, это не "сырье" и какашки - не "продукция". Эти потоки - условие существования, представляющего собой непрерывное воспроизводство. 

Аватар пользователя Дилетант

biglov, 12 Апрель, 2015 - 22:16, ссылка 
...проявляется различие наших миропониманий.
У Вас - классическое, мир разумно гармоничен, равновесен в норме. Любые неравновесие, напряжение нежелательны. Уже есть человек, зачем же его создавать еще раз.

 Прошу прощения, видимо не столь ясно выразился. 
Я исходил из моего понимания "ресурса", в котором содержится потенция (возможность) разворачивания действия, содержится запас энергии и разнообразие "схем" её реализации. Но это находится в "запасе", и реализуется когда создаются необходимые условия для реализации потенциала "ресурса". если необходимые условия не будут созданы, то "ресурс" не будет реализован. 
Если не будет человека, то "ресурс" энергии, заложенный в материале "пищи", реализован не будет. Он так и останется в "потенции-возможности". 

Пример. Пока не создадутся условия - необходима температура - яйцо курицы так и останется в состоянии потенции (возможности) цыплёнка.
Между тем ресурсы пищи для зародыша будут пребывать в (относительно) полном порядке "хранения". 
Является ли величина тепла (нагрева яйца) "ресурсом" для развития зародыша? 
Если это "ресурс", то чем больше тепла, тем больше зародышей будет развиваться, и быстрее.
Но нет, яйца просто зажарятся. 

Если есть в потенции (возможности) развитие многообразия геномов по одному способу их реализации и существования, то среди этого многообразия появится и человек в том числе, и ещё неизвестно кто/что. Вы же предлагаете (я так понял) идею о появлении из этого многообразия следующего (другого) многообразия: 

"поток ресурсов" - это та "накачка" в неравновеснойсистеме, которая делает возможной самоорганизацию новой структуры. 

Если "поток ресурсов" - поток развивающегося многообразия геномов, ещё и "накачивает неравновесную систему", которая "делает возможной самоорганизацию новой структуры", то какова будет эта "новая структура", если ещё со "старой" не разобрались? 
Или я слишком усложнил понятие "ресурс", и под ним следует понимать лишь "поток оформляющейся субстанции"? 

мир "мерцает", он неравновесен, его пронизывают потоки вещества, излучений. Всё существующее возникло в потоке необходимых для этого веществ, излучений. 

Ну да, в потоке оформляющейся субстанции. А уж во что оформляется субстанция - это уже дело науки - изучать устойчивые, оформленные проявления.

"Всё существующее возникло в потоке" - тоже придерживаюсь "монадного/вихревого" принципа.
В "потоке" чего? - Субстанции. 
"Необходимых для этого" - для возникновения "монад" в потоке субстанции (этого). 

А уже из возникшего "потока монад" из необходимого для "этого" потока субстанции, возникают "ассоциации монад": 
"2. И необходимо должны существовать простые субстанции, потому что существуют сложные; либо [ибо] сложная субстанция есть не что иное, как собрание, или агрегат, простых". (Лейбниц. Монадология). 
Потоки соответствующих "агрегатов монад" и есть потоки ваших "необходимых веществ" - "литров воды, воздуха, килограммов разнообразных веществ - пищи". 

Потоки ресурсов, протекающие через человека, это не "сырье" и какашки - не "продукция". 

Не нравится разделение на "сырьё" и "продукцию" - не берите в голову. Но при этом "потребление" "необходимых веществ" организмом куда девать? Куда деваются "потреблённые необходимые вещества"? Которые я называю "необходимыми элементами".

А если что-то потреблено, то что "на выходе"? - Банальная инженерная задача.
Если "инженер" видит "какашки", то и сконструирует соответствующее устройство по производству именно этого продукта.
Но беда в том, что данный продукт не пользуется спросом. 

Да Вы и сами увидели "материальный" продукт: 

непрерывное воспроизводство. 

Только не договорили - "воспроизводство" чего?

biglov, 12 Апрель, 2015 - 22:12, ссылка 
Ощущения нужны для физического выживания нейронов.  

Вопрос-то был об ощущениях машины. А отвечая об ощущениях нейронов, Вы придаёте машине способность ощущать, потому что нейроны - это не человек, а бессознательное устройство формирования сигналов. Нейроны гибнут тысячами, а человек живёт и ощущает (материю). 
Впрочем, Борис пытается найти ощущение в клетке генома, может быть что и получится. Поэтому вопрос об "ощущениях" "машины" не столь однозначен. 
Известно, что без "датчиков" машина не реагирует на внешние движения тел (вещей). 

Нет ощущений - нет движения специфических веществ между нейронами 

Нет сигнала с "датчика" - нет и движения ковша экскаватора. Но сигнал с датчика не нужен для "выживания" экскаватора, но нужен для "выживания" процесса погрузки (угля в вагоны).
Процесс погрузки при "ускоренной перемотке" (для медленно живущего пласта угля) превращается в физический предмет, грызущий этот пласт, наносящий явный вред этому пласту. (Справедливо, когда я ем, и несправедливо, когда меня едят).

Аватар пользователя biglov

Мы говорим о собственности человека, о пределах необходимой собственности.

Я обратил внимание на то. что к этому вопросу нужно (на мой взгляд) подходить, различая то, что "протекает" сквозь человека (воздух, вода, пища, поток воздействий на рецепторы), и то, что накапливается как средство противостояния угрозам благополучию и, вообще, существованию.

Первое я называю потоком ресурсов. Человек дышит, пьет, ест, а масса его тела (в норме) не растет. Сколько вошло, столько и вышло. Но без такого потока человек жить не может, потому что он, как структура, каждую секунду должен воспроизводиться. Одни клетки умирают, другие формируются, но структура - человек сохраняет свою качественную определенность.

А мировоззренчески и социально значимым, в первую очередь,является второе - накопление ресурсов, как средства противостояния угрозам.

Ну, а при  исключении переменных воздействий на рецепторы. нейроны мозга реально погибают, структура - человек рискует потерять свою качественную определенность, рассыпаться. Так же, как и при отсутствии воздуха, воды, пищи.

Аватар пользователя biglov

А для чего ощущения машине? Между тем машине нужны "ресурсы", но ощущения без надобности. Таким образом, "ресурсы" распадаются на "машинные" (телесные) и "жизненные" (духовные). У живого имеется нечто, которого нет у машин.

Ощущения нужны для физического выживания нейронов. Нет ощущений - нет движения специфических веществ между нейронами, и оказавшиеся не востребованными нейроны самоликвидируются. Духовности в этом мало. Можно добавить, что ощущения порождаются не просто физическими воздействиями на рецепторы. а, важно, изменениями в этих воздействиях. Человек может жить только в изменяющемся мире.

 

Аватар пользователя Дилетант

Переношу комментарий из темы философия, как концепция поступка, или новое мировоззрение социальный

Дилетант, 19 Апрель, 2015 - 00:08, ссылка 
PS. 

Обидно стало меньшей сестре, и стала она купеческую жизнь унижать, а свою крестьянскую возвышать. 
...Стала старшая сестра говорить:

— Сытость-то какая — со свиньями да с телятами! Ни убранства, ни обращенья! Как ни трудись твой хозяин, как живете в навозе, так и помрете, и детям то же будет.

— А что ж,— говорит меньшая, — наше дело такое. Зато твердо живем, никому не кланяемся, никого не боимся. 

...Слушал Пахом — хозяин — на печи, что бабы балакают.

— Правда это,— говорит,— истинная. Как наш брат сызмальства ее, землю-матушку, переворачивает, так дурь-то в голову и не пойдет. Одно горе — земли мало! А будь земли вволю, так я никого, и самого черта, не боюсь!

...А черт за печкой сидел, все слышал. Обрадовался он, что крестьянская жена на похвальбу мужа навела: похваляется, что, была б у него земля, его и черт не возьмет.

«Ладно, думает, поспорим мы с тобой; я тебе земли много дам. Землей тебя и возьму». 

...Разузнал все Пахом, вернулся к осени домой, стал все распродавать. Продал землю с барышом, продал двор свой, продал скотину всю, выписался из общества, дождался весны и поехал с семьей на новые места.

IV

Приехал Пахом на новые места с семейством, приписался в большое село в общество. Попоил стариков, бумаги все выправил. Приняли Пахома, нарезали ему на пять душ надельной земли пятьдесят десятин в разных полях, кроме выгона. Построился Пахом, скотину завел. Земли у него одной душевой против прежнего втрое стало. И земля хлебородная. Житье против того, что на старине было, вдесятеро лучше. 

...Рассказывает купец, что едет он из дальних башкир. Там, рассказывает, купил у башкирцев земли тысяч пять десятин. И стало всего тысяча рублей. 

...Расспросил Пахом, как проехать, и только проводил купца, собрался сам ехать. Оставил дом на жену, сам собрался с работником, поехал. Заехали в город, купили чаю цибик, подарков, вина — все, как купец сказал. Ехали, ехали, верст пятьсот отъехали. На седьмые сутки приехали на башкирскую кочевку. 

...Только увидали Пахома, повышли из кибиток башкирцы, обступили гостя. 

Спорят башкирцы, вдруг идет человек в шапке лисьей. Замолчали все и встали. И говорит переводчик:

— Это старшина самый.

Сейчас достал Пахом лучший халат и поднес старшине и еще чаю пять фунтов. Принял старшина и сел на первое место. И сейчас стали говорить ему что-то башкирцы. Слушал, слушал старшина, кивнул головой, чтоб они замолчали, и стал говорить Пахому по-русски. 

...Все понял старшина.

— Это все можно,— говорит. — У нас и писарь есть, и в город поедем, и все печати приложим.

— А цена какая будет? — говорит Пахом.

— Цена у нас одна: тысяча рублей за день.

Не понял Пахом.

— Какая же это мера — день? Сколько в ней десятин будет?

— Мы этого,— говорит,— не умеем считать. А мы за день продаем; сколько обойдешь в день, то и твое, а цена дню тысяча рублей. 

...Снял старшина шапку лисью, поставил на землю.

— Вот,— говорит,— метка будет. Отсюда пойди, сюда приходи. Что обойдешь, все твое будет.

Вынул Пахом деньги, положил на шапку, снял кафтан, в одной поддевке остался, перепоясался потуже под брюхо кушаком, подтянулся; сумочку с хлебом за пазуху положил, баклажку с водой к кушаку привязал, подтянул голенища, взял скребку у работника, собрался идти. Думал, думал, в какую сторону взять,— везде хорошо. Думает: «Все одно: пойду на восход солнца». Стал лицом к солнцу, размялся, ждет, чтобы показалось оно из-за края. Думает: «Ничего времени пропускать не стану. Холодком и идти легче». Только брызнуло из-за края солнце, вскинул Пахом скребку на плечо и пошел в степь.

Пошел Пахом ни тихо, ни скоро. Отошел с версту; остановился, вырыл ямку и дернички друг на дружку положил, чтоб приметней было. Пошел дальше. Стал разминаться, стал и шагу прибавлять. Отошел еще, вырыл еще другую ямку.

Оглянулся Пахом. На солнце хорошо видно шихан, и народ стоит, и у тарантасов на колесах шины блестят. 

...Прошел еще и по этой стороне много, хотел уж загибать влево, да глядь — лощинка подошла сырая; жаль бросать. Думает: «Лен тут хорош уродится». Опять пошел прямо. Захватил лощинку, выкопал ямку за лощиной, загнул второй угол. Оглянулся Пахом на шихан: от тепла затуманилось, качается что-то в воздухе и сквозь мару чуть виднеются люди на шихане — верст пятнадцать до них будет. «Ну,— думает Пахом,— длинны стороны взял, надо эту покороче взять». Пошел третью сторону, стал шагу прибавлять. Посмотрел на солнце — уж оно к полднику подходит, а по третьей стороне всего версты две прошел. И до места все те же верст пятнадцать. «Нет, думает, хоть кривая дача будет, а надо прямиком поспевать. Не забрать бы лишнего. А земли и так уж много». Вырыл Пахом поскорее ямку и повернул прямиком к шихану. 

...Идет так Пахом, трудно ему, а все прибавляет да прибавляет шагу. Шел, шел — все еще далеко; побежал рысью. Бросил поддевку, сапоги, баклажку, шапку бросил, только скребку держит, ей попирается. «Ах, думает, позарился я, все дело погубил, не добегу до заката». И еще хуже ему от страха дух захватывает. Бежит Пахом, рубаха и портки от пота к телу липнут, во рту пересохло. В груди как мехи кузнечные раздуваются, а в сердце молотком бьет, и ноги как не свои — подламываются. Жутко стало Пахому, думает: «Как бы не помереть с натуги». 

...Надулся Пахом, взбежал на шихан. На шихане еще светло. Взбежал Пахом, видит — шапка. Перед шапкой сидит старшина, гогочет, руками за пузо держится. Вспомнил Пахом сон, ахнул, подкосились ноги, и упал он наперед, руками до шапки достал.

— Ай, молодец! — закричал старшина. — Много земли завладел!

Подбежал работник Пахомов, хотел поднять его, а у него изо рта кровь течет, и он мертвый лежит.

Пощелкали языками башкирцы, пожалели.

Поднял работник скребку, выкопал Пахому могилу, ровно насколько он от ног до головы захватил — три аршина, и закопал его. 

(Л.Н.Толстой. МНОГО ЛИ ЧЕЛОВЕКУ ЗЕМЛИ НУЖНО
___________________________________________
Философия Л.Н.Толстого настоящая, потому что любое его высказывание всегда находится в противоречии с описываемой им же действительностью. 
Его философия - философия действия, а не лозунга.
Добро находится в наших головах, а мы стремимся построить действительность (получить прибыль натурой, поступить) в соответствии с этим "добром", которое каждый понимает по-своему.
Но действительность как даёт добро человеку, так и забирает его.
Человек живёт между возможным началом и неизбежным концом, приходя из "облака возможностей" (Сергей Александров, 12 Июль, 2013 - 10:34, ссылка) в область неизбежного (необходимости), уходя с неизбежностью из области изведанного, познанного в "облако неизведанного, непознанного возможного". 
А потому, чтобы он подольше тяготел к области необходимого, ему даётся чувство добра, прекрасного будущего, как неизбежности, подкрепляемое выполнением ежемоментного прогноза: я ведь при ходьбе полностью уверен в том, что последующий шаг будет сделан, хотя он ещё не сделан, и до него добрый десяток таких же несделанных шагов. 
_________________________________________________ 
Разберу несколько примеров "необходимой собственности" из приведённых цитат рассказа Л.Н.Толстого. 

1. "Слушал Пахом — хозяин — на печи". Здесь "печь" - находится в собственности "хозяина" - в процессе "лежания" хозяина (Пахома) на печи - в необходимой собственности. 
Но та же печь находится в необходимой собственности и жены Пахома (младшей сестры). Ведь жена необходимо пользуется теплом этой же печи. 
Но эта же печь находится в необходимой собственности и старшей сестры - приезжей купчихи, хотя у ней есть и своя печь (в городе). 
В чём же разница? 
Разница в том, что необходимая собственность находится в круге отношения (рефлексии) "хозяина" и предмета собственности - печи. Отойдя от печи, не используя её тепла, необходимость в такой собственности исчезает, исчезает и "необходимая собственность". 
Старшая дочь пользуется не всей печью, а только её частью, которой лишится, выйдя из дома. Ведь печка не её, а Пахома. 
Точно так же частью печки пользуются и другие "пользователи" "необходимой собственности". 
Все пользователи присваивают и усваивают тепло печи. Летом не топящаяся печь выходит из необходимости пользоваться её теплом, но может быть использована как источник прохлады. 
Явно что печь - как необходимая для каждого, так и необходимая для всех пользователей. То есть - как частная, так и общая в части "необходимости пользования". 

2. "Как наш брат сызмальства ее, землю-матушку, переворачивает, так дурь-то в голову и не пойдет". Понятно, что здесь "необходимой собственностью" является "земля", которую "переворачивают".
А вот если бы её не переворачивали, то её место в отношении заняла бы "дурь", которая тоже стала бы "необходимой собственностью".
И изъять эту "дурь" из отношения стоит больших трудов. Попробуй заставить "купчиху"/купца вновь переворачивать землю. Купец ведь уже и товары не перетаскивает сам, а нанимает "рабсилу". Но наёмный рабочий при переносе товара с необходимостью входит с ним в отношение, поэтому переносимый товар на момент переноса (отношения с ним) является рабочему "необходимой собственностью". Лишившись "перемещения" этой "собственности", рабочий перестаёт получать "доход". 

3. "я тебе земли много дам. Землей тебя и возьму". 
Эта формула уже не требует больших усилий для расшифровки.
У Пахома не хватило силы поддерживать одному отношение с "необходимой собственностью". Кончились силы.
Пахом переступил границу необходимости, и его внутренняя воля разорвала рамки, форму физического отношения, и привела к выходу (освобождению) души из тела. 
А ведь "кто-то" искусно играл на его стремлении к "свободе", которую Пахом и получил. 

Если антибиотиками лишить микроорганизмы в теле человека их "необходимой собственности", то человек умрёт от недостатка витаминов. 
Точно так же и в обществе. Если лишить людей их "необходимой собственности",  то общество умрёт от недостатка "витаминов" - лишится возможности переработки разнообразия "сырья" и будет производить однообразную "продукцию", станет "серым".

Аватар пользователя Григорий

Соб ственность.

То что входит в Собь, и есть необходимая собственность.

Т.е. практически то что надето на человека. Не будет же он таскать на себе печь?

Отошел от печи, уже не собственность.

Все что имеют ввиду под собственностью не собственность а присвоенное (украденное, отнятое, и т.д.) имущество.

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Мера труда ZVS

Дилетант, 31 Май, 2015 - 14:39, ссылка

ZVS, 30 Май, 2015 - 08:58, ссылка 
...27 сентября 1986 года коллегия Госагропрома РСФСР одобрила новаторский опыт М.Чартаева и рекомендовала его колхозам и совхозам, как перспективную систему хозяйствования. Указывалось, что, при творческом подходе,  эту систему можно применить и в других отраслях народного хозяйства. В 1992 г. решением коллегии Минсельхозпрода  России в Махачкале были организованы 3-х месячные курсы для  изучения и широкого внедрения этой системы во всех регионах  России.

..устранения противоречий внутри процесса производства, где, с одной стороны, существовал диктат и ответственность руководителя, как отдельной личности,  а с другой стороны, безответственность работников, получавших зарплату не за результаты труда, а за время работы. 

...он просто взял и отдал работникам хозяйства права на средства производства и землю, со всеми вытекающими из этого последствиями. Каждый колхозник был поставлен в условия работы на себя, каждый становился хозяином земли, средств производства. Модель была обсуждена и принята общим собранием сельчан единогласно.

И кто/что помешало этой идиллии? 

"Хозяин земли" - это фикция. Или требуется исследовать понятие "хозяин", а потом им пользоваться. 
Бумага, в которой написано, что земля "куплена" или "продана", действительна только при соответствующих отношениях между "покупателем" и "продавцом". Вне этих отношений запросто может появиться другая бумага на эту же землю. 

"Но только условие: как угодно, что угодно, когда угодно, но чтобы это была такая бумажка, при наличии которой ни Швондер, ни кто-либо другой не мог бы даже подойти к двери моей квартиры. Окончательная бумажка. Фактическая! Настоящая!! Броня!!!" (С).

И никакая бумага уже не будет действовать, если прекращаются отношения человека с предметом труда. Хоть сколько приказов издавай, но если человека ограничить в его отношениях с предметом его деятельности, то продукт (результат) будет нулевой. 

Проблема именно в неготовности пролетария(крестьянина) к самоорганизации в сообщество с минимально требуемым числом участников 

Каждый человек есть самостоятельный, даже ребёнок. Если человека заинтересовать работой - показать конечный продукт и технологию его достижения, и если такое совпадёт с внутренней склонностью, то человек будет получать удовлетворение от преодоления трудностей в достижении конечного продукта. У него должен быть определённый круг (рефлексии) средств производства и материалов, которыми он "руководит", управляет для получения конечного результата. 
И не имеет значения, кому принадлежат эти материалы и средства производства. Имеет значение, что человек находится с ними в стабильных, устойчивых, детерминированных отношениях. Что человек может предполагать результат и управлять этими предметами, находящимися в его необходимой собственности

Когда я еду в такси, то участвую в отношении с предметом "такси", и этот предмет находится в моей необходимой собственности, потому что без него я никуда не уеду, и не достигну моей цели (моего дома). Дорога к дому - тоже моя необходимая собственность, пока я не зайду в дом. 
Когда я достигаю цели, то бывшее в необходимой собственности, становится ненужным балластом, от которого я избавляюсь с облегчением, и приступаю к реализации новой цели с новой необходимой собственностью. 

Мой личный автомобиль после моего выхода из него перестаёт быть необходимой собственностью, и превращается в мою головную боль, которую я могу разгрузить, передав его в другие руки на некоторое время за некоторую плату (деньги). 

Зачем рабочему завода земля, если у него нет навыка и желания вступать с нею в отношения? Но всякому человеку, как "продукту земли", земля необходима - нечего ему болтаться в космосе - земля всё равно притянет, заставит вступить с ней в отношения. Но человеку мало земли - подавай ему звёзды. Человек протягивает отношение к звезде, которая никак не может быть необходимой собственностью. Но собственностью в потенции, в возможности. 

Зачем человеку земля, как необходимая собственность, после его смерти? Ведь отношения "человека" примут иной характер. И будет ли он называться человеком? И будет ли он вообще "называться"? 
____________________
Момент необходимой собственности. 

Необходимая собственность - циклическая, проявляется как результат "моего" отношения к предмету труда. Цикл рефлексии отношения собственности так же осуществляется по способу рефлексии сравнения, а, значит, имеет пределы минимума и максимума количества циклов (или фазы). 

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Пять предрассудков о логике Юрий Дмитриев 

Дилетант, 22 Июнь, 2015 - 10:32, ссылка

kto, 22 Июнь, 2015 - 06:15, ссылка 
Логичное движение отличается от нелогичного тем, что нелогичное движение (ветер) не имеет цели.

+1.

Логичное движение вызывается нуждой. А НЕ логичное движение вызывается... НЕ нуждой.
Логичное движение имеет смысл, а нелогичное движение... 
Смысл движения в строящемся теле - "присвоение и усвоение" необходимых элементов, и удаление (ОТ-своение) НЕ нужных элементов. 

Нужда имеет вектор как к себе, так и от себя
______________________________
Вектор нужды направленный на "очищение" едва ли не важнее вектора "присвоения". 
В стадии роста преобладает направление нужды на присвоение. А в стадии "после построенного" - на очищение. 
В потребляемой "пище" для уже построенного тела НЕ нужны элементы для строительства, а нужна энергия для движения. 
Но энергия для движения содержится всё в той же "пище", и механизм её извлечения остался тем же. Поэтому "материальных отходов" становится больше. 
Отсюда интересный вывод: в построенном теле необходим переход на питание "чистой энергией". 

(А мы всё едим, едим, едим...).

Аватар пользователя vlopuhin

...в построенном теле необходим переход на питание "чистой энергией". 

 Помнится космонавтов пытались кормить "чистой энергией", но не получилось, без канцерогенов никак не обойтись.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 22 Июнь, 2015 - 11:58, ссылка 
Помнится космонавтов пытались кормить "чистой энергией", но не получилось,

А что там случилось? По идее должны атрофироваться органы пищеварения. Организм очень интересная вещь. Но ведь при питании чистой энергией у электромобиля ничего не атрофируется. Атрофия бензинового двигателя состоялась. Но со "стороны" никак не сказать, что это произошло не само собой. Зашёл в "корпус" с бензиновым двигателем, а вышел - с электрическим. Кто же знает, что это такое - "корпус"? Может место для выращивания стволовых клеток из обобщённой схемы авто. 

Аватар пользователя Дилетант

Из темы: Система категорий (ч.22, красота Ereignis) Сергей Борчиков 

Дилетант, 19 Ноябрь, 2015 - 11:55, ссылка

Сергей Борчиков, 18 Ноябрь, 2015 - 23:59, ссылка

а).Моё бытиё сужается до необходимого момента бытия

Этот подход предполагает, что первично есть некое бытие, моментом в которое встраивается "мое бытие". Я же предполагаю, что "мое бытие" первично, а вот его расширение  порождает бытие вообще.

Если также понял, то первично "моё бытие", оно же "тут-бытие", оно же "окрестное бытие", образуемое "событиями", которые образуются в рефлексии из непрерывно/прерывно дающихся "мне" в ощущениях форм. 
Это не есть абсолютно первичное бытие, а отправная точка в рассуждениях. Хотя абсолют первичности в виде ощущения "я" здесь присутствует. 

Тогда, по ходу рассуждения, я сужаю "тут-бытие" до "кванта бытия", где "моё бытие" вырождается в абсолютную необходимость, становясь абсолютно предсказуемым как в прошлое, так и в будущее, капсулируясь в "вещь-в-себе", которых множество; или могу расширить "тут-бытие" до "прошлого-будущего-бытия", где множество "вещей-в-себе" раскрыты во взаимодействии между собой, проявляясь как реальность, а потому "размывая" квантовую необходимость, предопределённость бытия, превращая её в "случайность". 

Моё "я" лихорадочно ищет в "прошлых отпечатках бытия" такие рядоположенные отпечатки, по которым можно было бы, связав их моей внутренней необходимостью, предопределить будущие отпечатки (их последовательность, структуру). Это нужно для того, чтобы избежать "встречи с непреодолимым препятствием". 

Тут-бытие порождает "необходимую собственность". Если у меня отобрать инструмент, то событие разваливается, разваливая элемент моего тут-бытия, нарушая, выщербляя "окрестность" моего бытия. 
В "кванте бытия" собственности нет, потому что нет "я", а есть только "необходимость" в связи форм. 

Расширяя "тут-бытие", необходимость собственности "размывается" на множество необходимостей, которые, превращаясь в "случайность" их появления, создают множество "непроявленных необходимых собственностей", некий "хаос" будущих конкретных "необходимых собственностей", "поле потенциальной собственности".
И всем этим "хаосом собственности" управляет моё "я", расширивши своё бытие. 
Из этой "потенции хаоса собственностей" моё "я" может в любой момент выбрать "необходимую собственность" - ту, которая необходима для осуществления моего "тут-бытия". 

должен заметить, что снаружи Вас есть мое "мое бытие" и "мое бытие" многих других людей, которые ("мои бытия") в сумме представляют БЫТИЕ У СЕБЯ. 

Но, сидя в скорлупе моего тела, я никак не вижу "моё бытие" остальных "я", а "вижу" только формы их "скорлупок", которые иногда принимаю за некие преграды, и ломаю их, или ломаюсь сам.

Потому должен быть переход через границу моего тела, а не "взлом границы". (Влияние монады).  

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Философия рынка ВладМ 

Дилетант, 25 Январь, 2016 - 13:22, ссылка

Алла, 25 Январь, 2016 - 10:17, ссылка 
Собственность - это та часть владений, которая запущена в сферу производства товаров, либо в сферу их обращения с целью участия в дележе прибавочной стоимости. 

Вещи, программы реализации этих вещей, запущенные в цикл реализации какой-нибудь другой вещи или услуги, являются "мне" необходимой "мне" собственностью. Потому что без "использования" этих "вещей" я не могу реализовать свою задуманную "вещь" или "услугу.

 Автомобиль Ваше владение, которое становится собственностью если Вы его сдали его в аренду, либо решили его продать. 

Автомобиль, стоящий во дворе без использования, НЕ является "необходимой собственностью".
Более того, когда приходит день уплаты налогов, он становится анти-необходимой собственностью.
Субъект (я) проявляет активность, которая не "втягивает" автомобиль в орбиту (цикл) "необходимой собственности", необходимости его использования, а наоборот, "выталкивает" этот неиспользуемый автомобиль из орбиты "необходимой собственности". 

Автомобиль вновь становится "необходимой собственностью", если Вы его сдали в аренду, либо решили его продать. Или решили на нём поехать, вступить с автомобилем в отношение. 

Собственность раскладывается на "необходимую" и НЕ-необходимую. Собственность в "моём" действии, и собственность в "моём" НЕ-действии. Собственность действующую, проявленную в действии, и собственность НЕ-действующую, не проявленную в действии, находящуюся в "потенции проявления". 

Итого, собственность - это вещи и программы реализации вещей и услуг, находящиеся в цикле моего проявленного или не проявленного отношения. 

Здесь возникает понятие "проявленного и не проявленного" отношения. Отношение может быть непроявленным: отношение, характеризующееся "напряжённостью потенциии" - потенциалом. 

Спасибо. 
_______________________
Появляется понятие "необходимость". "Необходимость" связана с движением. Можно "обойти" всякие "формы", создаваемые в разных отношениях, но нельзя обойти само "движение". Если обойти движение, то тогда невозможно будет ничего обойти (без собственного движения, "тут-движения", не обойти результата движения несобственного, прошлого и будущего, "там-движения").

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Способ мышления. Рефлексия 

Дилетант, 28 Февраль, 2016 - 14:08, ссылка 
..."Экзистенция" активности из меня, и "Ин-зистенция" (потребление) активности в меня составляют замкнутый круг рефлексии сравнения со всеми вытекающими из него "продуктами моего существования" и втекающими продуктами потребления. (Из зеркального круга рефлексии ничего не вытекает и ничего туда не втекает). 

Совместно с материальной основой, предмет рассуждений "круг рефлексии сравнения", образуют физический предмет - кольцо рефлексии сравнения

...Назвал бы "восприятием" промежуток между переходом границы контакта, включая сам переход, и "усвоением" того, что "воспринимается". По сути "усвоение" как процесс, и есть "восприятие" (в этом смысле). 
_________________________________
Экзистенция - в данном случае, это процесс изменения форм предметов, появление новых форм на неком "бесформенном субстрате" среды под действием Активности субъектной

Граница контакта (О сущем и сущности. Граница контакта )

Палка одним концом натыкается на моё тело, поверхность которого представляет "границу", которая в месте контакта с палкой образует "Границу контакта" - суть некую "Мембрану"  ссылка в теме Экспансия генома kto 

Мембрана - это реализованная "Граница контакта", сущее. 

ВложениеРазмер
granica_sushchego_i_sushchnosti.png 10.91 КБ
membrana.png 22.92 КБ
Аватар пользователя Дилетант

Из темы О формации.Рефлексия 

Дилетант, 16 Март, 2015 - 19:19, ссылка

Субъект и объект как Границы формации. Новизна. 
Общественная и частная необходимые собственности. 

ZVS, 24 Февраль, 2015 - 05:00, ссылка 
Вы  неявно в основном рассматриваете  субъекта(я) в единственном числе 

 Так могло показаться. Но старался разделять. 
Я рассматриваю в "единственном числе": "я"; тело; и "я" в теле - человека. Другими словами: "я" - это одно; тело - это одно; человек - это одно. 
Субъект и объект - это границы одного - активности. В этом смысле как "границы активности" - субъект и объект - это тоже одно - граница. Но Граница разного "сорта" - субъект-источающую активность и объект-поглощающую активность. 

Отсюда, субъект - производящая сторона, а объект - потребляющая сторона. 

Я как субъект и объект. 
Не "субъект (я)" находится в единственном числе, а "я" находится в единственном числе, но имеет субъектность и объектность - сразу или по очереди - это другой вопрос. 

В состоянии "субъект", "я" своей волей проявляет активность и актуализирует внутренний потенциал в виде форм активности в "реале" - производит "вещи" (продукт). 

В состоянии "объект", "я" своей волей проявляет активность и де-актуализирует формы "реала" - потребляет "вещи" (продукты). 

Вектор активности "я"
Легко видеть, что воля принадлежит "я", но имеет разные векторы: наружу (производство), и внутрь (потребление). 

Поскольку "я" нет в "реале", то следует предположить нахождение его в "возможности", а проявление "я" (актуализация) происходит в теле, чем создаётся одушевлённый предмет - человек
Здесь пока не очень различаю "я" и "дух", хотя и понимаю, что это разное. Поэтому пока "изолирую" "я" (и дух) как некую неизвестную (мне) область, и по проявлениям ищу (накапливаю) её границы. Как предположение, "я" - это дух в потенции, а собственно "дух" - дух в движении.

вобщем сам себе злобный Буратино, меняющий маски:)

По сути верно. А вот насчёт доброты/злобы - это, думается, к разнице субъекта и объекта в одном и том же человеке.  Потому что определить разницу в-нутри "я" не представляется "научно" возможным, только в проявлениях: производстве и потреблении. С этой точки зрения "науке" становится доступным некоторое определение "злобности/доброты" в теле человека, но не в  самом человеке, потому что есть ещё неопределимый дух в теле. 

То есть начало рассуждения правильное, для производящего и потребляющего Субъекта, как Целого, но придётся  идти  внутрь Целого, как Единого..картина будет несколько иная.:) 

Если увидели некоторую правильность в рассуждениях, то это обнадёживает. Картина будет зависеть от того, в какое конкретно "единое" попадём...

1. Границами "формации" будут:
"субъект" как переводящее из состояния "возможного" в действительное (действующее), и
"объект" как переводящее из состояния действительного в состояние "возможного" (потенции), но другого уровня - уровня пользования разнообразием произведённых удобств

2. Одним из признаков новизны формации будет отделение в самостоятельность"тел" производства продукта, которые имеют границы субъектной стороны, из которой "проявляются" вещи (продукты), и объектной стороны, которой поглощаются (де-проявляются) вещи (сырьё, продукты других тел). 
Для "меня", как стороннего наблюдателя, которого не "пускают" за границы "субъект/объект" тела, внутренность "единого" будет "чёрным ящиком". 

Отделённые в самостоятельность "тела", в свою очередь, (уже!) разделяются на производящие силовые формы (вещи), и производящие их логическое наполнение - программы вещей (умственность). 
"Ростки" появились с началом производства "средств производства" - станков, разного рода "продолжений рук", которые за счёт сторонней энергии (силы) стали вытеснять руки "живые" - человеческие, животные. 
Более того, "наклёвывается" и самостоятельное "размножение" механических тел, производящих продукт. 

Рабство
Если "ростки" производства средств производства человеком появились практически сразу с появлением палки как средства производства - "изготовлением" другой палки, то применение сторонней силы к этой "другой палке", началось много позже: внедрение "идеи пользования палкой" (идеологии палки) в другое живое существо с целью облегчения производства продукта для "меня". 

Частная и общественная собственность. 
Иначе, создание "частной" собственности хозяина с привлечением "частной" собственности владельца своей "рабсилы", что вкупе образует "общественную" собственность, где инициатором выступает "диктатор" (автор внедрения идеи), тут же - автоматически, не задумываясь -"присваивающий" эту "общественную" собственность: частную собственность идеи производства продукта (собственность автора идеи) + частная собственность владельца своей "рабсилы". 

Но если задуматься, то "автор идеи" будет иметь эту собственность только в том случае, пока он состоит в деле, а не в "доле" по праву силы.
После обучения "рабсилы", человека, тот вполне самостоятельно может работать и сам, отделившись в самостоятельность

Отчасти и поэтому "автор" вынужденно приходит к "недумающей" рабсиле, то есть, собственно к рабсиле. 

Здесь же истоки общественного труда, где все должны быть в деле

PS. 

Необходимая (циклическая) общественная собственность - это та же самая необходимая (циклическая) частная собственность при производстве продукта, но включающая в себя необходимые (циклические) частные собственности при производстве деталей (частей) этого (конечного) продукта. 
Цикличность необходимой собственности определяется циклом производства. При прекращении производства цикл производства разрывается, исчезает. Исчезает и цикличность, и необходимость в отношении со средствами производства и продуктом производства, что и приводит к исчезновению необходимой собственности на средства производства и продукт производства.

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: ну предположим понимание сути собственности в различных её формах и видах не может быть без соответствующего понимания такой метафизической сущности, как право. На что собственно Вы изначально и указали в определении Н. Анненковым              (Брокгаузом и Ефроном) понятия Права Собственности. А в "Философии права" Гегель определил - "Мысль о праве не есть нечто такое, чем каждый обладает непосредственно, лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным". Типа того, как Маркс раскрыл диалектику трансформации реальных продуктов труда в абстракцию товара в Разделе 4 "Товарный фетишизм и его тайна" в Гл.1 в Т.1 "Капитала" и как затем товары переходят из одного вида собственности в другой в процессах обращения капитала.   

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 4 Декабрь, 2016 - 12:13, ссылка 
...понимание сути собственности в различных её формах и видах не может быть без соответствующего понимания такой метафизической сущности, как право.

Видимо, да.
"Собственность – это осознанно присвоенные материалы, предназначенные для усвоения". Это "моё" определение собственности. 
Собственность - это не просто материалы, вещи, идеи, но предназначенные для усвоения. То есть, этим "предназначением", они находятся в некотором активизированном отношении с моим "я".  
Что это за отношение? Это не "рабочее" отношение, при котором идёт процесс усвоения, а некоторое "напряжение" отношения, готовое в любой момент начать действовать, привести в действие процесс усвоения, активизировать/активировать кольцо рефлексии сравнения для установки необходимых элементов в места, которые их ожидают. 

После усвоения собственность исчезает, становясь единым с организмом. 

Усвоение происходит с необходимостью, которая действует согласно ограничениям, правилам. В противном случае элементы будут установлены неправильно, и организм будет неправильно "функционировать".

Думается, что "право" - это ощущение правильности действий моего "я" в отношении развития моего организма, в отношении к усвоению и присвоению. 

Машина тоже действует правильно при своей самопостройке, но чувства "правильности своих действий" она не испытывает. Она бесправна. 

Гегель определил - "Мысль о праве не есть нечто такое, чем каждый обладает непосредственно, лишь правильное мышление есть знание и познание предмета..."

Гегель свёл "правильное мышление" к "знанию". А "знание" - это не только предопределённость в получении результата работы программы, но и ощущение уверенности в конечном итоге этого действа. 
(Иногда такое чувство уверенности бывает перед началом дела, даже когда ещё нет никакого плана действий). 

Юридическое же право - это фикция. Не может бумага иметь "уверенность". Это набор ограничений, набор правил, чего делать можно, а чего делать нельзя с "вещью".

Аватар пользователя fed

Дилетант: Сделана попытка определения собственности исходя из общего свойства живых организмов – потребления пищи и последующего роста.

Собственность нужна не только для удовлетворения материальных потребностей (пища, сон, секс, дети), но и интеллектуальных, духовных, творческих. 

Аватар пользователя Алла

Диалог о собственности из другого сайта.
---------------------------------------

Олег

 Вполне себе интересные мысли о нынешнем и будущем. Хорошо что все больше людей понимает однозначный тупик, куда ведут человечество, сложившийся сейчас в мире порядок производственных отношений. Хотя говорить о нынешней экономике как о производственной абсолютно не верно. 
Проблема не в частной собственности. На мой взгляд частная собственность сама по себе не только не вредна, но и в какой-то мере необходима в обществе. Другой вопрос - это границы частной собственности, т.е. что может принадлежать лично человеку, а что должно принадлежать всем членам общества. Так же как и лекарства, которые при одной дозе помогают организму, а при большем количестве убивают его. Например сторонники капиталистических отношений( хотя нынешние отношения имеют к капитализму весьма отдаленное приближение) называют конкуренцию основой прогресса. Вот только забывают сказать, что речь идет о честной конкуренции. А вот ее-то давно уже нигде нет.

Так и я не против частной инициативы. Но логистика социальных отношений требует, чтобы базовыми категориями социального языка являлись: Владеть, Пользоваться и Распоряжаться. И среди них нет "Собственности". 

А Владельцем всего и вся на территории страны является ее Народ, а, следовательно, все и всякие "частные собственники" могут быть только арендаторами с любым сроком аренды. 
И в этих обстоятельствах "собственностью" может быть только та часть Владений, которая запущена в зону производства товаров, либо в сферу их обращения с целью участия в дележе прибавочного продукта (стоимости). 
Т.е. Владение = Средства и условия жизни + Сокровище + Собственность. 
Причем только "Средства и условия" в принципе неотчуждаемы, тогда как Сокровище" и "Собственность" всегда находились и находятся в зоне рисков, т.е. несут в себе признаки отчуждения.

Например частник на мой взгляд не имеет право продавать допустим добытую нефть, но если он организовал ее переработку, заплатив при этом государству (т.е. народу) не какой-то налог, а полную рыночную стоимость, то полученный в результате продукт, вполне можно считать его собственностью.

Не так. Например, возьмем бульдозериста, который, якобы, один движет горами грунта. Но ведь за его спиной стоят рудокопы, сталевары, токаря, слесаря и проч., проектировщики, конструкторы, и т.д. 
И получается, что они все, вместе с бульдозеристом, участвуют в той работе, которую производит бульдозерист. И на теперь нет такого товара, который не был бы результатом всеобщего общественного труда.
Так с какого кондачка этот частник имеет "право" присваивать продукт, в содержании которого труд всех производительных сил общества?

Вообще-то, "священной" частной собственности никогда не было, нет и никогда не будет - она отчуждалась и всегда будет отчуждаться, как только собственник преступит грань, предписанных ему Владельцем (т.е. народом и его институтами). 
Так что, "священная" она только в мечтах крайнего индивидуалиста, движимого только инстинктом индивидуального самосохранения. 
Да и вообще, как она может стать "священной", если пользование ею всегда ограничено некоторыми правилами? 
Вот то, что создает эти правила и есть, в отношении к собственнику, владельцем его "собственности". 
А основным признаком Владельца является допустимая мера нанесения вреда его владениям. (Т.е. вот то, что устанавливает эту меру, всегда отчуждало и будет отчуждать "священную" частную собственность. Правда, собственник обзывает это право Владельца, "произволом" Властей.) 
И уверяю Вас, что сама логистика этих отношений, допускает существование собственника только в статусе арендатора с любым сроком аренды. А юридические попытки преобразования арендатора во владельца всегда приводили и приводят к хаосу правового поля общественных отношений, т.е. к антагонистическим противоречиям между, так называемым, "собственником" и обществом.

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Понятие в сравнении с идеей, мнением, смыслом, мыслью. Андреев

Дилетант, 22 Май, 2018 - 13:34, ссылка

Галия, 21 Май, 2018 - 21:29, ссылка
Вы слишком хитро смешиваете и разделяете организмы.

Я не смешиваю и не разделяю организмы. Каждый организм существует сам-по-себе и взаимодействует (относится) со окружающей "средой", в том числе и со множеством других самостоятельных организмов.

Организм сам-себя отделяет от окружающей среды способом рефлексии, образуя "внутреннее замыкание", круг рефлексии, в котором посредством сравнения и управления внутренними "деталями", строит сам-себя, захватывая "необходимые элементы" из окружающей среды.

"Необходимыми элементами" могут быть как элементы "косной природы", так могут оказаться и другие организмы, если "есть смысл" их захвата, если есть "подходящее место" для их УСВОЕНИЯ.
Необходимыми "элементами" оказываются и "колебания субстанции", которыми совершается движение "деталей" к месту их усвоения.

В зависимости от "крупности" организма он вмещает в себя разное количество и разные по сложности "необходимые элементы".
Клетка - это отдельный организм. Но из клеток состоит "крупный организм".
Клетка (как деталь) и "крупный организм" оказываются на разных уровнях иерархии организмов.

Даже если переполнить свисток воздухом, ему все равно не светит рассуждать или родить другой свисток.

Верно. Если переполнить клетку энергией, то она "сгорит". 

Я говорю, что ум - это машина, что структура ума, предлагаемая различными философскими школами, есть его формализация.

Что-то в этом роде. 
Но "ум" - это не машина. Это "понятие". Для начала можно одной границей обозначить форму структуры логической машины, а другую границу обозначить словом "понимание".

Для сравнения, логическая машина с одной стороны имеет границей "формы структуры", а другая граница обозначается словом "движение в формах структуры". Движение не имеет границы, но, попадая в машину, ограничивается её формами.
_________________________________
Необходимый элемент - это такой элемент, для которого уже есть "свободное" МЕСТО в конструкте как организма, так и другом конструкте.
При этом, "необходимый элемент" и его "место" полностью КОНГРУЭНТНЫ - совпадают не только своими формами при совмещении, но и своими взаимодействиями (колебаниями субстанции).
Более того, элемент и его место связываются НЕОБХОДИМОСТЬЮ, необходимым отношением, которое "преодолевает" отрицание НЕ (противоположение) между УЖЕ (априори) ИМЕЮЩИМСЯ местом и требуемым для него элементом.