Н.Винер, Парменид и единица информации

Аватар пользователя Дилетант
Систематизация и связи
Основания философии
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Попадая в систему передачи, информация обезличивается, превращаясь в техническую информацию. На первый план выступает количественная составляющая (количество нулей и единиц) информации, которую должно пропустить устройство. В случае «костровой» сигнализации это может быть количество одновременно горящих костров, или количество миганий одного огня. Теряя субъективный (человеческий) смысл (значение), оставшаяся техническая информация обеспечивается материально (физически) устройствами передачи и идеально (математическим аппаратом).

Математический аппарат технической информации разработан, практически проверен и активно совершенствуется. Материальная часть представлена электронно-проводниковой техникой, реализующей операции с логическими нолями и единицами. Осталось выяснить – что же конкретно представляет собой хотя бы техническая информация.

Может ли информация быть без логической единицы (ноля)? Нет. Но и сама логическая единица (ноль) – не информация.

Может ли быть информация без количества? Нет. Но само количество – число – не информация. Технической информацией будет количество нолей (единиц), но не числовых, а логических.

Логическая единица имеет физическое воплощение в виде напряжения (электрического), костра, а логический ноль в виде его отсутствия. (Формально может быть и обратное в случае с отрицательной логикой).

Для выяснения сути ограничиваемся только элементом информации – единицей информации.

Формулировки единицы информации на основании работы многих учёных обобщил Н. Винер.

Н.Винер. Я – математик. Гл.12. Годы войны. 1940-1945 «Как я уже говорил выше, Шеннон любит дискретное и сторонится непрерывного. Он рассматривает дискретные сообщения как последовательность во времени утвердительных и отрицательных ответов, и каждый выбор между «да» или «нет» считает элементом информации. В то же время я, занимаясь теорией непрерывной фильтрации и исходя из точек зрения, казавшихся вначале совершенно отличными от точки зрения Шеннона, пришел к весьма близкому определению единицы количества информации.»... «Наконец, все были согласны измерять количество информации числом ответов типа «да» или «нет» и в конце концов остановились на термине «двоичная единица» или «бит» 8 для обозначения этой единицы количества информации».

Винер Н. Кибернетика. «Что же представляет собой эта информация и как она измеряется? Одной из простейших, наиболее элементарных форм информации является запись выбора между двумя равновероятными простыми альтернативами, например между гербом и решеткой при бросании монеты. Мы будем называть решением однократный выбор такого рода».

«Если нужно передавать одну-единственную возможность, то лучше всего и легче всего это сделать тем, что не посылать вообще никакого сообщения.»

"Понятие количества информации совершенно естественно связывается с классическим понятием статистической механики - понятием энтропии. Как количество информации в системе есть мера организованности системы, точно также энтропия системы есть мера дезорганизованности системы".

Как можно заметить, ни в одном из высказываний не идёт речь о присвоении логическому высказыванию "да" или "нет" какого-либо смыслового значения, то есть, формулируется понятие единицы информации для передачи по техническим устройствам.

Элементом информации называли: каждый выбор между последовательными во времени «да» или «нет».

Количество информации измеряется числом ответов типа «да» или «нет».

И, наконец, наиболее элементарная форма информации – запись выбора между двумя равновероятными простыми альтернативами. Решение – однократный выбор такого рода.

Н.Винером описан, более того, почти запатентован процесс и устройство извлечения единицы информации из элементарного сигнала.

1. Выбор или получение ответа типа «да» или «нет».

Получение ответа само собой подразумевает задание вопроса.
Выбор же – дело техники - открыть доступ к сигналу (открыть ворота, дверцу, замкнуть контакт и т.д.).
«Да» или «нет» означает, есть напряжение или нет его (в линии связи, по которой и передаются логические уровни в виде напряжения).

Само содержание ответа автоматически подразумевает дальнейшую его передачу в качестве команды (приказа) для производства действий.

2. Запись выбора между двумя равновероятностными простыми альтернативами.

Запись выбора – это не сам выбор, а фиксация (на бумаге или другом носителе) того, что этот выбор произведён.
Один акт фиксации и есть одна единица информации.

Если вероятность выпадения одной простой альтернативы (лицевая сторона монеты) равна вероятности выпадения другой простой альтернативы (оборотная сторона монеты) при бесконечно большом числе бросаний монеты, то запись одного бросания является единицей информации.
То есть, это вариант определения единицы информации в вероятностной форме.

Подразумевается ли здесь обязательное устройство для фиксации записи выбора?

Фиксацию записи выбора можно осуществить как:
1) просто запись (лог.1) факта выбора, или
2) запись результата (лог.0 или лог.1) выбора.

В первом случае это будет собственно единица информации (число единиц информации).

Во втором случае – запись результата, которая и есть единица информации.

При передаче потока информации число единиц информации, как правило, никого не интересует, потому что оно содержится в самой записи результата и в любой момент может быть выделено из потока.
Соответственно, и устройство для подсчёта этого числа без надобности, за исключением некоторых случаев для удовлетворения любопытства.

А вот устройство для передачи или записи результатов обязательно.

Результат одного выбора содержит конкретный ответ - лог.1 или лог.0 – качество, и число ответов - один – количество.

3. Решение – однократный выбор такого рода.

Решение – однозначное подразумевание устройства, принимающего решение. Не может же человек принимать решение вместо реле, наоборот, реле придумано и поставлено для принятия механических решений вместо человека.

Однократный выбор – решение вырабатывается единожды каждый раз при производстве нового выбора. Иначе говоря, во время присутствия сигнала на входе устройства опрашивание происходит только один раз, а не два и не три, в случае же нескольких (технических) опросов одного и того же сигнала решение принимается только одно. Это обусловлено элементарностью единицы.

В противном случае, в результате принятия не одного решения, единица информации так же будет не одна.

В первом приближении под единицей информации понимается результат одного выбора – логическая единица или логический ноль.

Исторически приёмником электрического сигнала было электромагнитное реле. Реле состоит из обмотки, на которую и подаётся напряжение сигнала. Создаваемое магнитное поле воздействует на железный сердечник, к которому притягивается железная пластина с контактом. Проходя в росте силы притяжения определённое значение - порог, контакт замыкается, включая в действие другие элементы приёмного устройства с большей мощностью, нежели принимаемый сигнал, то есть, осуществляя усиление. По окончании действия напряжения сигнала реле «отпускает» контакт, переводя реле в состояние ожидания следующего напряжения сигнала.

Действующим началом является напряжение сигнала, которое оставляет «след» (лог.1) в устройстве.

4. Опознание отсутствия 
Но как устройство опознаёт отсутствие напряжения сигнала, а тем более, когда это отсутствие повторяется два или более раз подряд?

В случае с реле такого вопроса не возникало – оно срабатывало и отпускало, исправно передавая полученное воздействие. Не возникал такой вопрос и с применением полупроводниковых коммутирующих устройств, также срабатывающих от входного напряжения сигнала.

Точно так же этот вопрос не возникал и у обычных людей, когда они не видели в пустыне дерева – ну нет его – не растёт оно там, поэтому и нет.
Отсутствие предмета подразумевается само собой, если его нет.

Одним из первых этот вопрос поставил Парменид. «Отрицание существования чего-либо предполагает знание о нем и тем самым — его реальность». (Цит. по Новой философской энциклопедии. Мысль. М. 2010).

В случае с деревом знание о дереве (образ дерева) присутствует в голове.

Образ дерева сравнивается с окружающей пустыней и обнаруживается отсутствие (логический ноль) дерева.

Но до опыта в пустыне (априори) образ дерева был помещён в голову в результате первоначального опыта (или иным способом) путём создания отражения (образа) реального дерева в голове.

Задача отсутствия напряжения (логического ноля) на входе устройства технической информации заставляет искать образ напряжения (знание о напряжении) в этом устройстве.

5. СРАВНЕНИЕ: КОМПАРАТОР И ВЕСЫ.

Такой образ находится в виде опорного (эталонного) напряжения, более того, отыскивается и устройство сравнения эталонного напряжения с напряжением на входе устройства технической информации.

В роли устройства сравнения выступает хорошо известный компаратор напряжений. Обладая большим коэффициентом усиления, он усиливает разницу между сравниваемыми напряжениями и выдаёт результат в виде единицы (в случае положительной разницы) или нуля (отрицательной разницы).

В случае с мозгом затруднительно конкретизировать эти устройства в голове.

Но с давних пор известны весы и разновесы. В механическом виде устройство сравнения может быть представлено гиревыми или аптекарскими весами.

Один из разновесов служит эталоном и кладётся на одну (эталонную) чашу весов.

При нахождении центра тяжести участвующих во взвешивании масс ниже точки опоры такие весы превращаются в известный «безмен». Такую систему можно уподобить компаратору с небольшим коэффициентом усиления.

При нахождении центра тяжести на уровне точки опоры может быть достигнута такая высокая чувствительность, что объективное взвешивание становится невозможным из-за перевеса в одну или в другую сторону от действия слабых сторонних возмущений (шумов), например от дуновения воздуха.

В компараторе это происходит при большом, тысячи и сотни тысяч, (а в идеальном компараторе – бесконечно большом) коэффициенте усиления при условии равенства сравниваемых величин.

Центр тяжести может находиться и выше точки опоры, но в весах это не применяется, потому что система будет находиться в точке неустойчивого равновесия (канатоходец с гирей на плече) и взвешивание становится невозможным.

Такое устройство в электрической технике называется триггером, устройством с положительной обратной связью. Для перевода такого устройства из одного состояния в другое необходимо приложить довольно значительное усилие.

Для получения единицы информации весы с центром тяжести выше точки опоры малопригодны. Впрочем, это утверждение спорное.

Для взвешивания такой режим явно малопригоден. Но для формирования определённости 1/0 из неопределённого применяется широко.

Единицей информации при взвешивании является индикация наличия (отсутствия) веса объекта по отклонению стрелки «безмена», либо по отклонению чаши весов. Сама величина веса не имеет значения. Получив разницу веса, мы получаем одну единицу информации, потому что взвешивание (запрашивание на взвешивание) проведено один раз и эта единица информации только о наличии или отсутствии предмета, имеющего вес.

Качество самого предмета не имеет значения – главное, чтобы он мог воздействовать своим весом, например, поместиться на чаше весов.

6. О сравнении 
Устройство сравнения объединяет напряжение эталона и напряжение сигнала, вырабатывая результат в виде их разницы, но и разъединяет их, не допуская взаимного влияния.

Устройство сравнения (компаратор или весы) может сравнивать величины (напряжение, количество электронов или массу) только одного качества (электрическая сила или сила гравитации).

Однако, в примере с реле, у которого железная пластина отпадает не под действием пружины, а под действием собственного веса, присутствует случай сравнения силы гравитации с силой магнитного поля.

Это наталкивает либо на неверность однокачественного сравнения, либо на принципиальную однокачественность сил магнитного и гравитационного притяжений. Или на существование такого отдельного качества как «сила» сама по себе.

7. Об усилении 
Усиление придаёт направленность (векторность) распространения действия слабого сигнала к сильному эталону и далее, к созданию сильного «нового» напряжения (сигнала логической единицы).

8. О синхронизации 
Исторически передача информации (телеграф) происходила по одному проводу (вторым проводом была земля) или по паре проводов (без земли). Поэтому сразу возникла проблема синхронизации передатчика и приёмника для верного различения логических сигналов (подряд несколько единиц или нолей). Для различения сигналов используются импульсы опроса (выборки, стробирующие, тактовые), получаемые с помощью специального источника (генератора). Импульс опроса (выборки) открывает доступ (ключ) сигнала к устройству сравнения именно в момент предполагаемого нахождения сигнала на входе устройства приёма. Переход предполагаемого нахождения сигнала в действительное нахождение и является задачей синхронизации.

Итоги.

Н.Винер. 
Единица информации - это запись результата (одного ответа типа "да" или "нет"), полученного при решении (однократном выборе) задачи о наличии сигнала на входе устройства.

Учитывая мнение Парменида. 
Единица информации - это запись результата (ответа типа "да" или "нет"), полученного при решении задачи о соответствии сигнала на входе устройства эталону (образу) сигнала, который находится (хранится) внутри этого устройства.
2 сентября, 2011 - 00:58.

Добавлено.10.04.2013. 
Основным движителем информации на ФШ является Денис Бурыкин и его статья "Информация - это отношение, а не субстанция"

PS 30.09.2013.

Понятие информации дискутировано: Царёв Павел Информация в свете факта и его интерпретации.

Понятие Следа как информации дискутировано: КОТ СЛЕДЫ 

PS 15.11.2015. 
Прикрепил файл informaciya.docx http://philosophystorm.org/sites/default/files/informaciya_0.docx ст. "Информация" из: Глушков В.М., Амосов Н.М., Артеменко И.А. Энциклопедия кибернетики. Том 1. Киев, 1974 г. Можно найти по ссылкам:
http://edu.sernam.ru/book_kiber1.php 
http://edu.sernam.ru/book_kiber1.php?id=586 

PS 26.01.2019.
Заменил нерабочую ссылку Н.Винер "Я математик" -1964.

ВложениеРазмер
n.viner_parmenil_i_edinica_informacii.docx26.09 КБ
informaciya.docx306.57 КБ
Связанные материалы Тип
единица информации Дилетант Запись
Две информации в одном бутерброде. Дилетант Запись
Об информации. Дилетант Запись
Об информации 2.Градиент "плохо" Дилетант Запись
Об информации 4. Информация и время Дилетант Запись
Об информации 5.Рефлексия информации Дилетант Запись

Комментарии

Аватар пользователя Victor

Владимир!
Я с искренним уважением к вам, поскольку взять такую «тяжелую» предметную тему как информация «на грудь», совсем не просто. Согласно моим представлениям, вы несколько усложняете (или выражаетесь неверно). Никакого эталона (образца) для получения информации вообще не надо. Н. Винер прав, достаточно именно ответить «да» или «нет» (ЛЮБЫМ СПОСОБОМ!) на наличие сигнала на «входе». Будет ли на выходе гореть лампочка, или гудок, или перфо-дырка – все это неважно, важна СВЯЗЬ: сигнал на «входе» - реакция на «выходе». Иными словами – важно Различие (реакция), а не эталон! Да, технически системы могут быть согласованы (входить в единую конфигурацию), но это не обязательно присутствие эталона.
Мы можем из Космоса получать информацию, не имея эталона в вашем понимании. Если инопланетяне передадут пачки импульсов, отражая ряд Фибоначчи: 1 1 11 111 11111 11111111 1 1 11 111 11111 11111111 ……… Разве нам важно, будут ли импульсы прямоугольные, треугольные или еще какие-либо (эталонированные)? Наверное, мы увидим, в первую очередь, что они синхронизированы (связаны) определенным образом.
*****
Тут я недавно на ФШ посмотрел видео «Что такое информация?»: http://philosophystorm.org/video/1971, где докладчик (Денис Бурыкин) привел очень хороший пример в отношении к информации: Вот если светофоры синхронизированы, то информация присутствует, если отсутствует синхронизация – то ее нет. То есть природа информации может быть самая разнообразная (временная синхронизация – светофоры, пространственная синхронизация – монета, кубик).
Я задумался, а нужен ли Субъект для феномена информации – оказалось, нет. Ведь если взять в реалии, то «зеленую волну» сквозной проезд устраивают в городах при помощи автоматики, то, причем здесь наблюдатель? Другое дело, что мы, Субъекты стремимся выделить в Мире достоверный факт, и от него отталкиваться.
На самом деле, в философском плане, вообще-то вопрос еще глубже. В.В. Демьянов объяснял информацию на примере: зашла рота солдат на мостик деревенский, к примеру. А потом синхронизировано стали прыгать (с периодом 1 секунда) и мостик развалился. Какой там был «эталон»? Да и вообще синхронизированные прыжки (0 – 1) – это 1 бит информации, хоть и рота солдат! А мостик «тю-тю», тоже один бит: был – не стало.
Демьянов объясняет: никакой вероятности по типу синергетики (случайная флуктуация) в Мире нет. Мир, в его платоновском Едином, детерминирован (иначе бы не было законов сохранения!). Вероятность – это конфигурация Мира, проявленная для Субъекта через движение в доступном секторе наблюдений. Монета – 1/2, кубик – 1/6, импульс 0-5 вольт и т.д. То есть – это процесс эволюции, схваченный, благодаря наличию функциональных свобод, через механизм различия и тождества в процессах.
{Вероятность – это категория Субъекта, связанная с его местом в эйдосе (а значит в системе Мира). Здесь «тяжелая» проблема соотношений «субъекта актов» с реалиями мира. Его (субъекта) размерность не позволяет ему видеть Будущее. Да и сами времена – это продолжение эйдетической логики. Отсюда – «хотели как лучше, получилось как всегда!». Кант только поставил эту задачу.}
Конфигурация Мира, проявленная в движении – это событие. Зафиксированное событие, рассмотренное с позиции достоверности – есть факт. Хотя в информатике присутствует вероятность, но это не обывательская вероятность (по типу ощипывания ромашки на предмет «любит – не любит»). Вероятность в информации – это философия части и целого.
Для того, что бы выявить сущность информации, надо посмотреть на нее через Объект эйдетической логики во втором статусе. Но сначала заглянем в Википедию:
«Необходимые условия:
1. Наличие не менее двух различных объектов материального или нематериального мира.
2. Наличие у объектов общего свойства, позволяющего идентифицировать объекты в качестве носителя информации.
3. Наличие у объектов специфического свойства, позволяющего различать объекты друг от друга.
4. Наличие свойства пространства, позволяющее определить порядок следования объектов. Например, расположение письменной информации на бумаге — это специфическое свойство бумаги, позволяющее располагать буквы слева направо и сверху вниз.
Достаточное условие одно:
1. Наличие субъекта, способного распознавать информацию. Это человек и человеческое общество, общества животных, роботов и т.д.»
Вот смотрите, как «касячково» они написали: «Наличие не менее двух различных объектов». А вот если у меня один объект монетка – что, я не могу тут информацию определить? Скорее всего, они имели в виду другое – относительность. Поэтому их первое положение лучше было записать просто: «Наличие объектов материального или нематериального мира». (Имманентный базис, по Делез и Гваттари). Но и это «не очень», поскольку информация она событийна (в конкретике), а значит, присутствует тройка: объект, время, пространство. Или можно еще под углом эйдосов в эндо-координатах расписать эту тройку так: объект, активное начало, пассивное начало.
А вот из 2,3,4 пунктов уже можно построить эвалектику и информационный эйдос.
Пункт 2 и 3 говорят о том, что у некоторых объектов есть Различие (Наличие у объектов специфического свойства) и Тождество (Наличие у объектов общего свойства).
Информации не нужен никакой эталон, Информации важно Различие. Пусть у монеты будет «орел» и «решка». Либо с одной стороны нанесен «крестик», а с другой «нолик», или покрашены они в различные цвета – это не важно. Но вы правы в том, что в информации я должен знать конфигурацию события: 1/2+1/2=1 (у меня симметричная монета, у меня симметричная ситуация: сигнал есть или нет). Образ, эталон – особой роли не играет, нет приемника – нет информации. Имеет значение КОНФИГУРАЦИЯ события (композиционное единство асимметрии и симметрии, проявленное во времени и пространстве).
*****
Любое познание – это разворачивание эйдетической логики. Рассмотрим произвольный пример в свете 5-ти статусов эйдоса. Этим статусам предшествует некий познавательный Объект, который мы рассмотрим через понятие Информация. Пусть в нашей конфигурации мира есть простейшее событие, как смена двух состояний. Делаем «шаги» в соответствии с эйдетической логикой:
1. Идентификация: Математически – это просто обозначение состояний, где мы различие в нашем примере идентифицируем произвольными значениями: «а» и «в».
2. Эквивалентность: Это статус где определяется сущность эйдоса. Информация – это набор возможных состояний. Наш набор - (а,в).
3. Логический Выбор: Переходим в «пространство», которое всегда характеризуется направленностью – Порядком Следования. Здесь мы устанавливаем приоритет между "а" и "в". Мы вынуждены это сделать в соответствии с логикой эйдоса. Но мы помним, что исходно «а» и «в» обозначены у нас произвольны. Поэтому неважно чему отдать приоритет. Пусть приоритет принадлежит «а».
4. Структурирование: Мы получили кортеж [[а][в]]. Кортеж – это математическая конструкция, где упорядочены «места». Это уже не исходная сущность Информации, а ее развитие в эйдосе .
5. Композиция: Это возможный набор приоритетных пар. Поскольку исходно предполагалось, что обозначение событий никакой роли не играет (не задавался «логический ноль»), композиция получается такая:
аа
ав
ва
вв
Итак, Владимир, сколько мы бит на выходе получили в техническом исчислении? Двоичный логарифм 4-х равнозначных событий равен 2 бит. Вот интеллектуальная мощь минимизированного эйдоса в информационном плане – два бита.
Попробую (попытка) сформулировать минимальные требования к понятию (сущности) информации: Информация – 1) это набор состояний определенной конфигурации Объектов, 2) в условиях независимости (ортонормированности) пространства и времени (пассивных и активных начал) и 3) принятая Субъектом как достоверный факт.
Если у нас экран кинескопа в пространстве разбить на 800х600 пикселей, а градация яркости пикселя во времени: либо черный, либо белый цвет, то «сущность» информации - в наличии 800х600х2 состояний. Другое дело, что их удобно рассчитывать через логарифм (поскольку произведение), но это уже техника. Еще более важно, я бы сказал суперважно, что мы в произведение (800х600х2) равнозначно встроили пространственные и временные параметры. А сделать это можно только, если функциональное пространство ортонормировано. Еще проще – мы всегда в мышлении имеем дело с онтологической системой координат (но не декартовой!), иначе бы мы не смогли алгоритмировать свое мышление.
Эйдос просто подчеркивает (раскрывает сущность) того, что я могу упорядочить этот набор в «пакет» и композиционно «развернуть» на пассивном экране, для чего мне нужны две временные (активные) компоненты, которые мне дает третий и пятый статус.
В свете лосевского категориального эйдоса: Различие – Тождество – Становление – Ставшее – Проявление:
1. Информация – факт Различия состояний (или Различие фактов).
2. Информация – Тождество фактов (состояний) в отношение к единой конфигурации. (Нормирование).
{Первый и второй статус эйдоса – это всегда ярко выраженная антиномия. Остальные в меньшей степени}
3. Информацию можно упорядочивать (Становление).
4. Информацию можно упорядоченно хранить как Ставшее.
5. Информацию можно композиционно представлять Другому благодаря Проявлению.
Пооо
оОоо
ооКо
оооА
*****
С уважением, Виктор.

Аватар пользователя Дилетант

...Иными словами – важно Различие (реакция), а не эталон!...

Давайте проведём опыт. Вы, Виктор, - приёмник - должны зажечь лампочку, когда диск упадёт определённой стороной. Я – передатчик. Я беру диск, ставлю на ребро и привожу во вращение. Диск упал красной стороной. Должны Вы зажечь лампочку? Вторая попытка – диск упал зелёной стороной. Должны Вы зажечь лампочку? Вы в возмущении – это нечестно! не сказали, на какой цвет зажигать! - Так Вы и не спрашивали. А Н.Винер прав, да ещё как прав – надо именно ответить, ответить вначале на вопрос – зажигать лампочку на наличие сигнала или на отсутствие? Именно эта договорённость и есть эталон (Парменид) внутри приёмника. А затем уже спокойно можно запускать машину, которая однозначно будет зажигать лампочки. В транзисторе есть переход база-эмиттер и ещё коллекторный (выходной) переход. Входной сигнал подаётся на переход база-эмиттер. Пока напряжение сигнала меньше 0,6 В ток через переход не идёт, и в коллекторе нет усиленного тока. Когда напряжение сигнала превысит этот порог, то в переходе появляется ток, а в коллекторе – усиленный ток. Вот это напряжение 0,6 В, присущее внутренней структуре полупроводника и есть этот эталон, при сравнении (компаратор) с которым и превышении происходит «зажигание лампочки» - одна единица. Эта единица будет элементарной, потому что есть только один элементарный эталон и одно устройство сравнения. Запалили костёр – тоже одна единица, но вначале надо в приёмнике договориться о значении – о чём эта единица – что потом-то делать?
Если какие-нибудь ненормальные инопланетяне начнут передавать нам свою азбуку, то мы должны будем найти в своей азбуке соответствие, эталон, меры, комбинируя которые, сможем расшифровать остальное. Но в этом плане нам пока не до них.
Я не стал переходить на философское определение по той причине, что не владею философскими категориями, методами. Поэтому постарался понять, о чём говорил Н.Винер и попытался связать с внутренним образом посредством внутренних весов, сравнения. С актом сравнения – взвешивания связывается система вопрос-ответ. А здесь всё «завязано» - желание, познание, обработка природы, общение.
Весы обладают свойством границы - разделяют и соединяют. Но если граница разделяет и соединяет разнородное (части в целом), то весы могут это делать и с тождественными.

Аватар пользователя Victor

Владимир!
Извините, задержался с ответом. Начал писать ответ, а получается целая статья. Да и самому хочется добраться до "донышка". Как только закончу, дам ссылку на статью или размещу на ФШ. А там посмотрим.
С уважением, Виктор.

Аватар пользователя Дилетант

1. Информация – факт Различия состояний (или Различие фактов).
2. Информация – Тождество фактов (состояний) в отношение к единой конфигурации. (Нормирование).
{Первый и второй статус эйдоса – это всегда ярко выраженная антиномия. Остальные в меньшей степени}
3. Информацию можно упорядочивать (Становление).
4. Информацию можно упорядоченно хранить как Ставшее.
5. Информацию можно композиционно представлять...

Факт различия состояний и факт тождества состояний - это необходимое условие. Состояния бывают у объектов. Для одного состояния - объектов должно быть минимум два. Например: 1. Объекты находятся на расстоянии - одно состояние. Объекты притянуты друг к другу - второе состояние. 2. Монета легла одной стороной - относительно чего? - стола - одно состояние. Монета легла другой стороной относительно стола - второе состояние.

Для получения тождества состояний надо иметь (по этому рассуждению) два объекта на одной стороне устройства отождествления (различения) и два объекта на другой стороне устройства.

Для получения решения надо выбрать (принять) одно из состояний на одной из сторон за эталон (опорное состояние, меру). Тогда решением будет результат операции отождествления (различия). Это можно назвать симметричной системой.
В случае с монетой (одним объектом) аналогичная картина, только "стол" будет общим. Этот вариант можно назвать асимметричной системой.

"Объектный" вариант. Отождествлять (различать) можно объекты или их представления. Устройство тождества (различия) обладает равнозначностью (входов), поэтому не имеет значения на какой стороне какой объект находится. За "опорное" может быть принята любая сторона тождества.
Устройство должно разделять объекты от "слияния", обладать свйством границы, иначе невозможно получить различие.
Устройство должно обеспечивать вхождение сторон в "отношение".
Устройство должно "определить" наличие или отсутствие объекта.
Вместо тождества может быть применена операция "разность" (сумма).
Устройство должно иметь "выход" (результата, пользы) для принятия решения.
Пока наиболее подходящим подобием являются равноплечие весы.

Причинность. Причиной (опорным) будет являться объект, который первым окажется на "входе" "устройства" тождества. Им же задаётся "направление" времени результата. Результат есть следствие, ответ. Следует признать, что вопросом в этом случае будет "опорный" объект (представление), причина.

Аватар пользователя Victor

Вернусь назад.

Владимир:
// Давайте проведём опыт. Вы, Виктор, - приёмник - должны зажечь лампочку, когда диск упадёт определённой стороной. Я – передатчик. Я беру диск, ставлю на ребро и привожу во вращение. Диск упал красной стороной. Должны Вы зажечь лампочку?//

А. Хазен («Разум природы и разум человека») предупреждает, что нельзя путать феномен информации в чистом виде с информацией в теории связи:

1. Информация в природе есть физическая переменная. Её мерой является энтропия.
2. Информация в теории связи отличается от информации как физической переменной существованием цели передачи сообщений.

Вы, Владимир, пытаетесь навязать мне не «природную информацию», а теорию связи, где обязательно присутствуют субъекты с их «договором» о цели по поводу семантики информации – что она ЗНАЧИТ? Если диск упал определенной стороной – что это значит (зажечь лапочку). Туземцы зажгли костер – что это ЗНАЧИТ? (Опасность!) и т.д.
Так вот к фундаментальной (исходной) информации семиотическое ЗНАЧЕНИЕ (значение денег ее номинал, значение цифры ее число….) не причастно! Хазен правильно отмечает, что разум человека руководствуется целью. А у Природы, нет такого понятия цель.
***

Хазен:
«Информация есть устранённая неопределенность».

Передо мной стоит два человека. У одного в руке зажата монета. Задача – исследовать стороны монеты:
Шаг один. Указываем на любого человека и задаем вопрос – есть монета? Если есть то следующий вопрос к данному человеку, если нет, то к другому.
Шаг второй. Указываем на руку и задаем вопрос. Есть монета? Если нет, берем в рассмотрение другую руку.
Шаг третий. Смотрим монету (обе стороны).
В итоге, нам надо сделать три двоичных шага, что бы полностью исследовать ситуацию, которая составляет два в третьей степени = 8, вариантов. Итого 3 бит.
В теории информации не важно, что ЗНАЧИТ каждая сторона монеты (герб, цифры…). А важно ликвидировать неопределенность. Величина информации для ликвидации неопределенности равна трем битам.
Как мы это делаем, приборным способом, с помощью компьютера – значения не имеет.
***

Владимир:
Для получения решения надо выбрать (принять) одно из состояний на одной из сторон за эталон (опорное состояние, меру). Тогда решением будет результат операции отождествления (различия). Это можно назвать симметричной системой.

Владимир, по мне, вы усложнение! Переводя вопрос об информации в плоскость техницирования, кибернетики, семиотики и т.п.
***

Н.Винер.
Единица информации - это запись результата (одного ответа типа "да" или "нет"), полученного при решении (однократном выборе) задачи о наличии сигнала на входе устройства.

Никакого эталона не надо! Ответ определяется уже заданным ИСХОДНЫМ множеством «да» или «нет». Два варианта – один бит! То, что ЗНАЧИТ это "да" или "нет", допустим, в рамках азбуки Морзе, лежит за рамками информации как таковой. Это уже ближе к теории связи, ИМХО. Винер был кибернетиком в большей мере. Его определение единицы информации ближе к теории связи. Но это не меняет сути дела в отношении природы информации.
***
С уважением, Виктор.

Аватар пользователя Дилетант

Ответ определяется уже заданным ИСХОДНЫМ множеством «да» или «нет».

Виктор! Поосторожнее. Получается, если мы задали "исходное множество" "да" "нет", то ответ определён. Стало быть, зачем вся эта музыка. Я о Вас так не думаю.

Н.Винер не даёт определения информации, потому что если бы он его дал, то и разговоров бы не было. Он констатирует, что сама запись результата и есть единица для того, чтобы можно было далее с ней работать. Поскольку это всё подтверждается математикой и практикой, то необходимо признать, что это так и есть.
1. Перед нами лежит бумага с записью единиц и нулей. Это информация? Нет, это бумага с записанными нулями и единицами.
2. В информацию эта бумага превратится только тогда, когда мы её будем искать. Причём именно её, а не какую-то другую бумагу с другими нулями и единицами.
То есть, вопрос не в том, КАК технически получить эту единицу, а в том что такое Есть, Наличие, Отсутствие. А для ответа на этот вопрос вынужден привлечь имеющуюся технику и понятия Субъекта, Отношения, Тождества и др.
В природе НЕТ информации. Есть предметы (вещи) и их отпечатки - состояния. Информация появляется только когда мы задаём вопрос в виде нашего представления и получаем ответ. В человеческом виде мы получаем "человеческий" ответ. В техническом виде - "наличие", "отсутствие".
Для того, чтобы окончательно "определиться", надо связать доказательством связь субъективного представления с объектом с применением Отношения и др. А они не связываются, потому что там "дыры" в их определениях.

Аватар пользователя Victor

Виктор! Поосторожнее. Получается, если мы задали "исходное множество" "да" "нет", то ответ определён. Стало быть, зачем вся эта музыка. Я о Вас так не думаю.

А чего бояться? Разве в определении Винера говориться, что выскочит "тигр" или "змея"? Нет! Четко и однозначно определено:"да" или "нет". И не говорится что при решении задачи (в английском это скорее test - испытание) появится нечто другое. Как только вы зафиксировали из состояния неопределенности, любое из двух ("да" или "нет") - получили один бит информации. Ведь четко оговаривается в условиях: "(одного ответа типа "да" или "нет")"!
***

1. Перед нами лежит бумага с записью единиц и нулей. Это информация? Нет, это бумага с записанными нулями и единицами.

Согласен! Нет неопределенности - нет информации!

2. В информацию эта бумага превратится только тогда, когда мы её будем искать. Причём именно её, а не какую-то другую бумагу с другими нулями и единицами.

Вы правильно определились. Именно ее и будем искать. Нельзя искать того чего не знаешь! Но как только мы находимся в состоянии неопределенности, вопрос о количестве информации как правило определяется формулой Больцмана I=K*lnM, где для информатики К=1, и логарифм берется по основанию два.
Если ваша бумага в одном из ваших четырех ящиков стола, то эта неопределенность поиска оценивается в два бита. Ну а если ваша бумага в стопке смешанных 100 бумаг, то это будет lg100.
Итак, «Информация есть устранённая неопределенность». Способ устранения информации мы с вами оценили. То есть в каждом случае это индивидуально рассчитывается, все в тех же общепринятых битах (хотя бы по Винеру).
***

В природе НЕТ информации. Есть предметы (вещи) и их отпечатки - состояния. Информация появляется только когда мы задаём вопрос в виде нашего представления и получаем ответ. В человеческом виде мы получаем "человеческий" ответ.

В принципе согласен. Природа получения ответа не имеет значения.

Для того, чтобы окончательно "определиться", надо связать доказательством связь субъективного представления с объектом с применением Отношения и др. А они не связываются, потому что там "дыры" в их определениях.

Определение Винера, ИМХО, неудачно. Но тут все равно другое! Вы упор делаете на Субъектном представлении ("В природе НЕТ информации", игнорируя пункт первый Хазена: Информация в природе есть физическая переменная. Её мерой является энтропия.). Как мне представляется, тут важно не Субъектное представление Объекта(лист с цифрами), а СПОСОБ устранения неопределенности представленный количественно. Вам же важен эталон в голове, а не количественный способ поиска соответствия этому эталону (устранение неопределенности).
***
С уважением, Виктор.

Аватар пользователя Дилетант

Четко и однозначно определено:"да" или "нет".

Вы не отрицаете, что "да" и "нет" чётко и однозначно ОПРЕДЕЛЕНЫ. 1. Определены в физическом плане - имеют физический предел - можно потрогать "пальцем" и ощутить сопротивление.
2. Где НАХОДЯТСЯ эти "да" и "нет"? Они же не находятся в неизвестных далях космоса. Я, например, не представляю, как написанные на бумаге "да" и "нет" будут сами искать такие же "да" и "нет" на другой бумаге, и чтобы само "написалось" решение о "наличии" или "отсутствии".
3. Следовательно, эти "да" и "нет" должны находиться в каком-то устройстве изначально, АПРИОРИ.

Поместим их в "природу" - там они уже были в виде бумаги с надписями. Пусть будет "камень" - "да", отсутствие - "нет". Каким образом можно определиь с помощью "камня"-"да" "наличие" или "отсутствие" другого "камня"-"да"-"нет"? А ещё надо получить "решение" по этому вопросу. Самый наглядный способ - поместить первый камень на Обычные Весы. Тогда стрелка весов покажет отсутствие второго камня. Помещаем на вторую чашу другой камень - есть наличие второго камня.
Первый камень - Эталон, Мера.
КТО или ЧТО будет класть эти камни на весы? Неужели это будет делать Природа? Максимум, это может сделать обезьяна. Но где она возьмёт весы?
Это будет делать не кто иной, как субъект - тот, кому ЭТО НАДО.
4. И Весы, и Эталон, и сам Вопрос - акт поиска, и само Решение - принадлежности субъекта. Более того, - принадлежности "внутренности" субъекта, потому что прежде, чем их сделать в "натуре", их надо "начертить" в голове.
5. А уже "сколько" раз мы будем класть камень на весы, будем ли брать от этих "разов" логарифмы или другие функции - дело других областей субъекта.

«Информация есть устранённая неопределенность».

Согласен. Но при одном условии: когда будет расшифровано "Устранённая" и "Неопределённость". Потому что "Определённость", как говорит Софокл, никому не нужна, кроме него. А "Неопределённость" - понятие ещё более ёмкое, похожее на "Неизвестность".

Информация в природе есть физическая переменная

Для того, чтобы представить "физическую переменную", надо для начала иметь представление о "физической постоянной", что в связи с непрерывной сменой сотояний есть всё переменное. Поскольку в природе всё "Физически" переменно, то вся природа и есть информация.
Аналогично "энтропия".
В философском словаре (моём основном) такого понятия нет - ну, это моя беда.
А в другом: "Энтропия выражает способность (энергии к) превращениям: чем больше энтропия системы, тем меньше заключённая в ней энергия способна к превращениям". "Чем выше твёрдость вещества, тем меньше его энтропия". У газов большая энтропия.
Расшифровываю. В газе каждая молекула "болтается" в "среднем" так же как и все остальные - иногда меньше, иногда больше. Для того, чтобы энергия "болтающихся" молекул перешла в "полезную", надо, чтобы все молекулы кроме одной остановились, передав этой одной молекуле энергию от каждой. Эта одна молекула (в реальности группа молекул) под действием суммы всех энергий приобретёт направление, в котором может совершить полезное действие (толкнуть что-нибудь). Остальные молекулы "застынут", и это их состояние будет характеризоваться нулевой (малой) энтропией. Но такое действие маловероятно и даже очень.
Каким образом твёрдое вещество с малой энтропией может способствовать энергии к превращениям. Если этому веществу не сообщить энергии - то никак. А если сообщить, то каким образом это будет выглядеть? Твёрдое тело под действием сообщённой энергии будет или двигаться или вращаться (или химически превращаться в аккумуляторе). Вот эта энергия и может быть использована впоследствии. И где здесь искать информацию?
А то, что упорядоченность молекул твёрдого тела и неупорядоченность молекул газа взаимно обратные величины и той и другой можно оценивать степень порядка и беспорядка - кто же против.
Один из законов информатики. Закон сохранения суммы хаоса и порядка, в соответствии с которым, чтобы мы ни делали с системой без изменения общего количества элементов, на сколько бы частей не разбивали её по значениям какого-либо признака и в каком бы соотношении по числу элементов не находились между собой части, сумма хаоса и порядка в структуре системы всегда будет оставаться неизменной. Иными словами, сумма хаоса и порядка определяется числом элементов.
Вся "информационная машина" базируется на том, что одно решение - одна единица. Каким образом из такого учебника можно вынести определение - Что такое "Решение"?

Аватар пользователя Victor

Владимир!
Для информации не важны исходные Качества. Важно исходное системное Различие.
В том числе и ЗНАКОВОЕ! "Да" или "нет", "тигр" или "волк" - это в любом случае бинарное Различие.

КТО или ЧТО будет класть эти камни на весы? Неужели это будет делать Природа? Максимум, это может сделать обезьяна. Но где она возьмёт весы?

Если вы снова свели все к своим равноплечным весам, и вам в философии недостаточно понятия Субъекта, то я заканчиваю обсуждение. Можете сформулировать определение информации с помощью весов и обезьяны. Бог в помощь!
***
С уважением, Виктор.

Аватар пользователя Дилетант

Виктор! Я очень ценю Ваше упорство в общении со мной - немного знаком (сам с собой). Практически мы говорим об одном и том же. Да и трудно говорить о другом, когда в основе лежит по факту аксиома: одно решение - одна единица. Я специально ограничился именно технической единицей, чтобы не было никаких других (знаковых) толкований смысла этой единицы. Естественно, в основе лежит различие, но и знаковое отбрасываем, оставляя только "наличие" чего-то или его "отсутствие". Здесь не о чем спорить. Или "0" - отсутствие, или "1" - наличие. Но если сказать, что информация - это различие, о чём и толкуют в разных видах различные справочники - это не сказать ничего. Я не пытаюсь браться за "информацию вообще".
Элементарная связка - если мы хотим узнать что такое единица информации, то мы должны узнать, что такое одно Решение.
Если мы опять будем говорить, что решение - это 0 или 1, то останемся там же - информация - это различие. И что информация находится в природе, потому что там сплошные различия и что мы её едим на завтрак, обед и ужин и что обезьяна - тоже информация. Только выводы из этого будут неутешительные, когда нас заставят питаться нулями и единицами.
В своё время мне это трудно было сделать - понять - как это - искать там, где и так всё понятно.
Обратите внимение - нет никаких весов, обезьян, камней.
Есть аксиома: одно решение есть одна единица информации. И "невидимая" аксиома: решение - это 0 или 1. То есть, единица информации "отождествляется" с 0 или 1. А 0 или 1 - различие - и всё - дело в шляпе. Едим нули и единицы. Виктор, извините, дальше пока не могу, попозже.

Аватар пользователя Дилетант

Victor, 17 апреля, 2012 - 09:06

Для информации не важны исходные Качества. Важно исходное системное Различие... и вам в философии недостаточно понятия Субъекта,

Похоже, понимание приходит.
Действительно, важно различие. А так же понятие субъекта.
Важно не различие само-по-себе, а тот факт, что человек, а именно - СУБЪЕКТ - имеет такую способность - РАЗЛИЧАТЬ и принимать РЕШЕНИЯ по дальнейшим своим действиям на основе этих различий. В связи с чем без понимания способа различения и принятия решений применение понятия "субъект" становится пустышкой.
Спасибо.

Аватар пользователя Stay

СУБЪЕКТ - имеет такую способность - РАЗЛИЧАТЬ...

Благодаря такой способности он различает и себя, то есть, себя выделяет из бытия мира вещей. Скопировал себе в цитатник. Спасибо.

Аватар пользователя Сергей Александров

Нет ни какой гарантии, что вы способны отличить внутреннее от внешнего. Некоторые люди сидя в клетки, считают что это весь мир в клетке, а они на свободе.
Зачастую человек сам не замечает, что свою фантазию он принимает за реальность, а действительность за иллюзию.

Аватар пользователя Дилетант

Нет ни какой гарантии, что вы способны отличить внутреннее от внешнего.

Гарантия заключается в том, что я это различаю, а вот насколько адекватно - это уже другое. Если я не различаю внутреннее от наружного, значит, я в нереале - в неощущаемом, скорее всего в Абсолюте.

Аватар пользователя Сергей Александров

Гарантия заключается в том, что я это различаю, а вот насколько адекватно - это уже другое.

Что я имею в виду.

Когда человек зол или наоборот счастлив и его переполняют более сложные противоречивые чувства - весь мир изменяется Когда я зол , то и все люди мои враги и хотят мне навредить, а если кто-то улыбнётся , то я восприму это как оскорбление или подумаю , что он дурак. Также когда я счастлив, то мне становятся непонятны люди с хмурыми лицами. Это называется проекция. Своё внутреннее состояние я переношу на внешнее , и соответственно воспринимаю уже не внешнее как оно есть, а внутреннее, как оно есть внутри.
Бывает и по другому. Возникают ситуации, когда мне надо на что-то жёстко отреагировать, проявить гнев, раздражение, бывает наоборот я вижу что кто-то нуждается в моей поддержки. Но я зажимаю и оставляю импульс , который должен быть внешним внутри. Я боюсь обидеть, просто боюсь, боюсь показаться навязчивым и т.д. И всё это недоделанное , недододанное остаётся внутри, от чего в дальнейшем возникают телесные зажимы, спазмы, которые приводят к различным болезням. Так внешнее становиться внутренним. Это называется ретрофлексией.

Если я не различаю внутреннее от наружного, значит, я в нереале - в неощущаемом, скорее всего в Абсолюте.

Поэтому я согласен , что Абсолют это болезнь. Предлагают так и назвать - синдром Абсолюта.

Аватар пользователя Сергей Александров

Различают:

АЕА ? анэякуляторный синдром абсолюта ? полное отсутствие эякуляций, за исключением поллюций.

АER ? анэякуляторный синдром релятива (относительный). Кроме поллюций семяизвержение происходит при маструбации, половом сношении с определенными женщинами или в определенных условиях, например в туалете, ванне.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Александров, 11 апреля, 2013 - 07:50.
Абсолют это болезнь. Предлагают так и назвать - синдром Абсолюта.

И эта болезнь из ряда аналогичных заболеваний:
Жизнь (человека) — наследственная болезнь со смертельным исходом, передаваемая половым путём.
F63.9 — под таким номером любовь внесена в реестр заболеваний Всемирной организацией здравоохранения.
А что не болезнь, Сергей?

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Александров, 11 апреля, 2013 - 07:50.

И всё это недоделанное , недододанное остаётся внутри, от чего в дальнейшем возникают телесные зажимы, спазмы, которые приводят к различным болезням

Это укладывается в идею стремления к тождеству (к уравниванию представлений желаемого и реализуемого). Неуравновешенность (динамическое неравновесие из-за положительной обратной связи) приводит к искусственному, принудительному введению в "иллюзорное" равенство. Но здесь не определено основание.
Фрейд за основание взял сексуальность. Не знаю, что брали другие, но фрейдовское основание это основание, на котором держится направление "отдачи" накопленного в результате роста организма. А чувство голода (аппетита) это основание, на котором держится "притягивание", накопление для роста организма. Чувство голода всегда вызывает неравновесность, которая устраняется едой (равновесие), вызывая насыщение, удовольствие, добродушие.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Очень много верных наблюдений , но мешает более детальное, более близорукий , простите , подход к информации . Важно в первую очередь , что информация связана с взаимодействием и алгоритмами , регулирующими это взаимодействие и тут важно понять , что "хаос"???!-это следствие обработки информации алгоритмом. я , далекий человек от детального знания компьютерных технологий и теории информации подошел к ней со стороны Мысли. Основа мысли-это информация и алгоритмы ее обрабатывающие, ей оперирующие, если быть последовательным , то легко можно прийти к выводу, что информация -это синоним мысли , в материале "Культура признания ошибок" написано и обосновано, что в человеке есть присутствующие Субъекты мышления!!!вне его самого. Итог очень важен-вся природа Живая, главное что не голословен , а обоснован.
Если кто-то захочет описать мышление человека без информации и алгоритмов-у него ничего не получится , как не получится разделить природу информации и мысли. Задумайтесь над этим -и Вы признаете Что в этом подходе нет ни натяжек, подтасовок, а есть законное расширенное толкование информации. Кстати я приводил примеры как ученые с другой стороны(физики) выдвигают гипотезы о виртуальности нашего Мироздания , его метазапрограммированности.

Аватар пользователя Дилетант

Шадрин В.В., 10 апреля, 2013 - 14:28

мешает более детальное, более близорукий , простите , подход к информации

Спасибо.
Это Вы верно заметили - "близорукий". Потому что иначе показалось невозможным стронуть с места это затасканное понятие, которое каждый толкует на свой лад и которым объясняет ВСЁ.
Именно близорукое рассмотрение и позволило выйти на субъекта как ИСПОЛЬЗУЮЩЕГО результат сравнения уже набивших оскомину "следов".
Информация невозможна без следов - минимум двух, один из которых - любой - принимается (интуитивно, а на самом деле по необходимости тоже) за эталон.
Результат сравнения есть решение задачи - ответ на вопрос - это решение Винера-Парменида.
Далее (субъектом) результат сравнения может быть использован (актуализирован), а может быть не использован (не актуализирован).
Потерявший (например, со временем) свою актуальность результат не является информацией.
Эти выводы вытекают из рассмотрения информации в узком техническом смысле. Разумеется, требуется и более широкое рассмотрение.

Аватар пользователя Фристайл

Простите, за критиканство, но слишком много воды, и слишком мало смысла.
Вы правильно отметили, что в технике мы имеем дело с технической информацией.
И в этом смысле, если ваш блог передать 1000 раз, информации будет передано в 1000 раз больше, чем если это сделать 1 раз.
Машина - дура, она не вникает в смысл передаваемого.
Другое дело, если за дело возмется компетентный человек. Он отожмет из вашего блога 99,9% воды, и передаст смысл сказанного одним коротеньким предложением: информация есть понятие. С технической точки зрения это предложение может быть закодировано последовательностью нолей и единиц в десятки раз более короткой, чем кодировка вашего блога, но с позиций смыслового наполнения, они будут весьма близки.
Следовательно, имеется как минимум 2 представления об информации:
1) техническое, измеряемое в битах;
2) смысловое, как понятие, обратное понятию энтропии, то есть меры неопределенности.
На мой вкус размазывать манную кашу по тарелке при обсуждении технического представления информации интересно только в песочнице. Как только она - пройденный этап, принципиально обсуждать уже нечего.
Гораздо содержательнее могло быть обсуждение смыслового понятия информации.
Кратенький пример: давным давно я описал работу цилиндро-поршневой группы (ЦПГ) двигателя внутреннего сгорания системой их 44 дифференциальных уравнений. Следовательно, вся работа ЦПГ описывается матрицей коэффициентов в этих уравнениях размером 44 х 45. Эта матрица много компактнее и информативнее описания работы ЦПГ, которое может дать какая-нибудь блондинка в виде поэмы.
Чисто теоретически любую подсистему вселенной также можно описать в виде системы дифференциальных уравнений. Она может быть очень большой и практически не решаемой при нынешних вычислительных мощностях компьтеров, но вся информация об этой подсистеме вселенной будет содержаться в виде матрицы.
И сколько бы внутри этой подсистемы ни плодили пустой по содержанию технической информации, по своему содержательному наполнению она не будет богаче этой матрицы.
Вот собственно и все, что имею сообщить по поднятому вами вопросу, хотя и имею, что сказать про содержательность вселенной. Но это - за пределами тематики вашего блога.

Аватар пользователя Сергей Александров

Хочу привести некоторые свои выводы. Говорить об информации как о чём-то фундаментальном не имеет смысла .
Информация имеет смысл исключительно в закрытых системах.
Любая система, как известно , состоит из взаимообуславливающих частей. Так вот это взаимообуславливание и заключается в передачи информации. В закрытой системе может быть сопокупность "рецепторов", которые снимают соответствующие данные с внешней для закрытой системы среды, и эти данные в зависимости от направленности и специфичности самой системы перерабатываются в собственно информацию, то есть в внутрисистемные взаимообуславливающие факторы.
Системы могут быть как маленькие, например, смывной бачок , так и огромные, например, страна.
1. Информация это взаимообуславдивающие факторы между частями в закрытой системе.
2. Внешние данные, в отличие от собственно информации, подлежат обработке в доступный вид для внутреннего в данной системе использования.

Аватар пользователя Виктор

Информация это взаимообуславдивающие факторы между частями в закрытой системе.

В системе между частями только связи. Как пример, система телевидения состоит из двух частей (передатчик и приемник) и канала связи между ними. Передатчик передает информацию, канал связи доставляет информацию к приемнику, приемник принимает информацию. То есть, в данной системе только носители информации. А информация в голове диктора телецентра и в голове у телезрителя, которые (головы) тоже носители информации. Где же сама информация? :))

Аватар пользователя Сергей Александров

Где же сама информация? :))

Хакнули?

Аватар пользователя Zmej

Сергей Александров пишет:


1. Информация это взаимообуславдивающие факторы между частями в закрытой системе.
2. Внешние данные, в отличие от собственно информации, подлежат обработке в доступный вид для внутреннего в данной системе использования.

 

Подход №2 к информации по А. Н. Котельникову (1965 год)

Аватар пользователя Сергей Александров

Возможно, но я не подглядывал.

Аватар пользователя Zmej

У А. Н. Колмогорова их три, можно выбирать какой понравится. И что интересно - все три разные.

Аватар пользователя Дилетант

Информация имеет смысл исключительно в закрытых системах.

С некоторой натяжкой можно согласиться.
Потому что закрытая система не имеет отношений с её окружением. А посему "исключительно в закрытых" - недоразумение.
А вот то, что информация появляется в результате вполне определённых действий над "следами", которые хранятся - один "внутри", а другой "берётся" из "вне" (но часто превращаясь в хранящееся "внутри"), образуя содержание некой "монады" или "эйдоса", то это можно назвать некоторым вместилищем со специфическим содержанием.
Можно рассматривать замкнутость и разомкнутость таких систем с информацией как, например, крайние случаи.
В (относительно) замкнутой системе идёт "переработка информации" (компьютер). В разомкнутой системе - передача информации.

внутрисистемные взаимообуславливающие факторы

Смущает "взаимообуславливающие". Обуславливающие можно рассмотреть как условия возникновения чего-либо. А взаимообуславливающие предполагают обратные связи.

2. Внешние данные, в отличие от собственно информации, подлежат обработке в доступный вид для внутреннего в данной системе использования.

Внешние данные безусловно подлежат обработке для последующего использования. Каким образом использовать вмятину на глине, если (изображение) её не обработать в мозгу? Обработка данных и есть специфика этой системы. Без обработки данных система не нужна.
Информация, как "руководство к действию", возникает в этой системе и тут же "исчезает", превращаясь в действие.
А теперь попробуйте использовать Ваши определения 1,2 для определения хотя бы места информации в "замкнутой системе". Собственно, это (моё) подспудное недовольство относится ко всем встречающимся определениям информации. За исключением конкретных её свойств, например, как величине обратной энтропии, или количеству информации в "битах".
Наиболее подходящее "снятая неопределённость", но не понимаю сути "снятая" в применении к реальной ситуации. Если неопределённость снята - нет её, то есть (появилась) определённость, а если есть определённость, то информации уже нет, а есть новый "след".

Аватар пользователя Сергей Александров

Информация, как "руководство к действию", возникает в этой системе и тут же "исчезает", превращаясь в действие.

Да информация абсолютно динамична.
Нет, мы можем создавать базы данных. Но тут важно понять.
Например, у Вас стоит принтер. Он может быть красив и явно дополнять интерьер, он может быть удобен для того , чтобы его использовать как подставку, в нём можно прятать деньги. Но все эти функции принтера никакого отношения к закрытой системе пользователь-компьютер-принтер не имеют.
А что такое информация для этой системы? Юзер из Интернета скачивает нужную картинку . Но возникшая потребность в картинке и сама картинка не являются для этой системы информацией, но лишь необработанными данными. Очень важно помнить о какой системе мы говорим. Информацией же будет лишь команда "Печать".
Теперь возьмём другую закрытую систему : этот юзер и его жена. Картинка ему нужна , например, чтобы убедить жену поехать в Египет. На картинке изображены красоты Хургады. Жена повелась на картинку и поддалась на уговоры.
Данные можно измерить в битах, информацию надо оценивать исключительно по воздействиям.

Аватар пользователя Дилетант

Информацией же будет лишь команда "Печать".

Информация находится в начале любой команды. Сама команда - это исполнение информационного (воздействия), решения (задачи).
Измерение информации в битах - это устоявшееся определение, просто надо разобраться, что именно измеряется.

сама картинка не являются для этой системы информацией, но лишь необработанными данными.

Сама картина - "набор" отпечатков, следов. Но эти отпечатки, следы могут быть получены и после обработки исходных "следов", то есть с использованием бессмысленной, технической информации.
Там, где есть сравнение, там и появляется информация. А сравнение уже используется в элементарном акте формирования определённого из неопределённого.

Аватар пользователя Виктор

Дилетант,

но не понимаю сути

Суть проста. Информация/носитель информации, это противоположность и как в любой противоположности одна ее сторона (носитель информации)существует, а другая сторона(информация) нет. Поэтому и дать определение информации (установить предел, границу) принципиально невозможно.

Аватар пользователя Дилетант

Виктор, 21 сентября, 2013 - 22:45.

Информация/носитель информации, это противоположность и как в любой противоположности одна ее сторона (носитель информации)существует, а другая сторона(информация) нет

Да, такой подход надо рассматривать.
Носитель рассматривать как субстрат - универсальное наполнение формы. Субстрат инертен, пассивен. Какую форму (координаты) ему придашь, такую форму он и будет сохранять (или быть в динамике тоже?).
Но форма субстрата - не информация. В эту форму надо "зарядить" потенциал - возможность действия. И величину потенциала - для возможности выбора направления действия.
Смыкаются свобода (выбора), выбор, информация, где информация - предтеча выбора.

Аватар пользователя Виктор

Дилетант,

Носитель рассматривать как субстрат - универсальное наполнение формы.

Если уж сравнивать противоположность носитель информации/информация с противоположностью форма/содержание, то информации соответствует содержание (наполнение) формы, а не наоборот.
Вы читаете данный текст, познаете существующую форму слов, а содержание текста, смысл текста не существует, его (смысл) вы можете либо понять, либо не понять. В первом случае информация заложенная мной в данный текст будет вами принята, вы будете ее знать, во втором случае знания не будет и значит я писал этот текст напрасно. :)

Аватар пользователя Дилетант

Виктор, 22 сентября, 2013 - 08:55.

информации соответствует содержание (наполнение) формы, а не наоборот.

Если не будет "следа" - формы и того, на чём эта форма держится - субстрата, то нечего будет сравнивать. Для информации необходим СЛЕД. Нет следов - нет информации.
Однако, когда я НЕ обнаруживаю следа, то у меня возникает решение его (СЛЕД) искать.
То есть, ОТСУТСТВИЕ следа также порождает информацию (об отсутствии следа). В связи с чем я и предпринимаю (планирую) дальнейшие действия.
Запустив процесс поиска следов, информация вызвавшая этот процесс, исчезла.

Вы читаете данный текст, познаете существующую форму слов, а содержание текста, смысл текста не существует, его (смысл) вы можете либо понять, либо не понять.

С точки сравнения.
Я читаю данный текст, сравниваю получаемую форму слов с хранящимися у меня внутри формами слов. Хранящиеся у меня внутри формы слов хранятся не в алфавитном порядке, а связанными комплексами применительно к бывшим со мной ситуациям, которые связаны определённым смыслом.
Поэтому читаемые мною слова вызывают "резонанс" определённых моих внутренних смыслов.
Если похожей определённой комбинации слов у меня внутри нет, то и резонанса с моим внутренним смыслом нет или он очень слабый, поэтому я и не понимаю смысла написанного, хотя слова по отдельности знакомы (вызываю резонансы других смыслов).
Поэтому не вызывают резонанса те же самые слова на иностранном языке.
Для этого необходим другой язык - язык непосредственного влияния на образ, смысл, возбуждая его, вводя в "резонанс".

Аватар пользователя Zmej

Дилетанту! "... как величина обратная энтропии" - это первое определение информации по А. Н. Колмогорову (1965) и Н. Винеру (1948), которое широко используется в статистической физике, но совершенно не работает в теории систем.

Аватар пользователя Сергей Александров

Под информацией в теории информации понимают не любые сведения, а лишь те,
которые снимают полностью или уменьшают существующую до их получения
неопределенность. По определению К. Шеннона [2], информация – это снятая
неопределенность.
Под информацией в кибернетике (теории управления), по определению Н. Виннера
[3], понимают ту часть знаний, которая используется для ориентирования, активного
действия, управления, т.е. в целях сохранения, совершенствования, развития системы

Вполне соотносится с мои определением.

Аватар пользователя Zmej

Сергей Александров!
Именно такое определение даётся информации в кибернетике (Н. Винер, В. А. Котельнов, А. Н. Колмогоров определение №2) при этом считается, что там где нет системы управления - там нет и информации, что само по себе уже сомнительно. Но в системах управления информация может быть отрицательной, нулевой и положительной, что не согласуется с определением информации как величины, обратной энтропии (т.е. всегда строго положительной) и широко используемой в физике.

Аватар пользователя Сергей Александров

Нельзя всё охватить. Физике - физиково, кибернетике - кибернетиково.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Александров, 22 сентября, 2013 - 05:25.

Нельзя всё охватить. Физике - физиково, кибернетике - кибернетиково.

То есть информация - предмет исследования многоаспектный, каждая дисциплина видит в информации своё? Проблема как выразить многоаспектный предмет в его целостности?

Аватар пользователя Пермский

Пермский, 22 сентября, 2013 - 08:19
Проблема как выразить многоаспектный предмет в его целостности?

Такую попытку сделал Вадим Владимирович:
Спокус Халепний, 22 сентября, 2013 - 05:31.

Раз не говорится о каком-либо конкретном аспекте употребления понятия информации, то это понятие, казалось бы, следует сформулировать в самом общем виде.
Такое определение не должно противоречить общепринятому интуитивному понятию, а также специализированным, которые были введены не с бухты-барахты, а поддержаны и использованы в специфических областях знания.
В этом смысле, чем вас - народ - не устраивает, например, следующее обобщающее определение.
Информация - это представленные на информационных носителях такие результаты познания мира, которые предназначены для дальнейшего использования.
P.S.
Обоснования:
а) нет носителя - нет информации;
б) представленные результаты познания это то, что хоть как-то обработано сознанием; не обработанные сигналы следовало бы назвать отражением (в смысле - "отпечатком");
в) попадание на носители информации неких результатов познания мира без цели их дальнейшего использования можно назвать случайной информацией или - бесцельной; бесцельность не может быть согласована с действием - познание мира.

Моя интуиция меня подстрекает связать информацию с передачей содержания от одного элемента системы к другому.
Как рассуждает Виктор:
Виктор, 21 сентября, 2013 - 20:05.

"Информация это взаимообуславдивающие факторы между частями в закрытой системе".
В системе между частями только связи. Как пример, система телевидения состоит из двух частей (передатчик и приемник) и канала связи между ними. Передатчик передает информацию, канал связи доставляет информацию к приемнику, приемник принимает информацию. То есть, в данной системе только носители информации. А информация в голове диктора телецентра и в голове у телезрителя, которые (головы) тоже носители информации. Где же сама информация? :))

По мне, в головах не сама по себе информация, а содержание, подлежащее передаче. Прохождение сигнала (содержания) от отправителя к адресату в системе и есть информация, информирование. Принятая адресатом информация (передача, хоть телевизионная из программы передач) усваивается им как уже своё, воспринятое содержание, пришедшее (информированное) отправителем - предыдущим обладателем этого содержания. Сам процесс информирования (или просто информация) есть терминологическое обозначение в теории систем философской категории отражения. Теперь в философских терминах информация, информирование есть отражение субъектом (приемником передачи, информации) содержания объекта (передатчика, информатора). А если обогатить данный процесс обратной связью, получим Грачевский субъект-субъектный диалог.
Подытожу. Информация есть содержание в аспекте его передачи-отражения одним элементом системы от другого, или циркуляция содержания в системе.
Может это просто моя интуитивная глупость, а может в этом что-то есть?

Аватар пользователя Zmej

Пермский пишет:

Пермский, 22 сентября, 2013 - 08:19
Может это просто моя интуитивная глупость, а может в этом что-то есть?

Чтобы было содержание, необходим "алфавит" на котором оно записано. И это подход №3 к информации по А. Н. Колмогорову (1965).

Аватар пользователя Пермский

Zmej, 22 сентября, 2013 - 11:33.

Чтобы было содержание, необходим "алфавит" на котором оно записано. И это подход №3 к информации по А. Н. Колмогорову (1965).

Разъясните статус "алфавита". Это носитель-субстрат содержания, подлежащего быть информационным аспектом системы и этим "алфавитом" (средством для записи содержания) обладает каждый элемент передатчик/приемник информации? Или это форма облечения содержания в тот вид (информацию), в котором содержание передается как информация?
1. Запись содержания с помощью "алфавита" есть информация?
2. Облечение содержания в специфическую форму ("алфавит") есть получение информации?
3. ? (может что-то совсем "из другой оперы")

Аватар пользователя Zmej

Алфавитом является мера. В человеческом общении это алфавит понятий (мер). Чем мощнее алфавит тем короче сообщение при той же информационной нагруженности о чём и говорил А. Н. Колмогоров (№3).

Аватар пользователя Пермский

Zmej, 22 сентября, 2013 - 12:11.

Алфавитом является мера.

Понято.

Аватар пользователя Сергей Александров

Чтобы понять что такое алфавит в более широком смысле, мне кажется более удобно использовать следующую аналогию.
Помните в 80-е возникла проблема цветности импортных фильмов , и в телевизоры приходилось встраивать декодер -пал/секам.
То есть на кассетах были данные для правильной передачи цвета на экраны, но в виду не совпадения расшифровки эти данные в информацию не превращались, только встроив декодер, то есть соответствующий алфавит эти данные превращались в информацию и становились цветом на экране.

Аватар пользователя Zmej

Декодер - лишь проигрыватель для информационной составляющей, которая в вашем фильме уже содержится. А проигрыватель комплементарен алфавиту.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Это называется преобразованием иформации. В данном случае - декодированием или перекодированием.
К понятию "информация" этот процесс имеет косвенное отношение.
Иначе у нас получится, что данные представленные в двоичных кодах - это не информация, а когда их преобразуют в символы-буквы для чтения - это становится информацией. Не говоря уже о текстах на других (не наших) языках. Выходит, что только благодаря переводчикам законы Ньютона стали информацией. А до этого что - они были говном собачим?

Аватар пользователя Сергей Александров

Иначе у нас получится, что данные представленные в двоичных кодах - это не информация,

Вот именно что не информация. Данные только после обработки становиться информацией. Такое разделение имеют смысл по любому.

Выходит, что только благодаря переводчикам законы Ньютона стали информацией. А до этого что - они были говном собачим?

Уж не знаю собачьим иль чьим ещё, это не важно.
Иногда чтобы данные превратились в информацию они должны проделать большой путь. Толи они должны быть превращены в удобоваримый для Вас вид(перевод), толи в голову приделать преобразователь( выучить язык)

Аватар пользователя Пермский

Спокус Халепний, 22 сентября, 2013 - 14:55

Иначе у нас получится, что данные представленные в двоичных кодах - это не информация, а когда их преобразуют в символы-буквы для чтения - это становится информацией. Не говоря уже о текстах на других (не наших) языках. Выходит, что только благодаря переводчикам законы Ньютона стали информацией. А до этого что - они были говном собачим?

"Кулик свое болото хвалит - 2"
Пока на нашем сайте не появилась информация о Спокусе Халепнем (В.Саковиче) разумеется он был и не "говном собачьим". Передача/получение сведений (содержания) о Спокус Халепнем и есть появление информации о нем на форуме ФШ? Или как? [не отвяжусь пока самого не попытаются сравнить с ГС :))]

Аватар пользователя Спокус Халепний

Передача/получение сведений (содержания) о Спокус Халепнем и есть появление информации о нем на форуме ФШ? Или как?

Есть тысячи способов передачи и получения информации. Ну и что?
Надо чтобы информация родилась прежде, чем её можно было бы передавать, кодировать, преобразовывать и получать.

Так вот, когда этот наш пресловутый Спокус поместил свои данные в графу "Пользователь", эти данные стали информацией. Не тогда, когда кто-то эти данные прочел (не будем говорить кто, но это Пермский), а именно тогда, когда их туда поместили С ЦЕЛЬЮ ДАЛЬНЕЙШЕГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ (см.определение информации).

Если же эту информацию никто не прочел, то, во-первых, тем хуже для этих никто :) , а во-вторых, эту информацию можно назвать невостребованной. [и коню ясно, что - до поры до времени, ибо ясно также и ежу, что слух обо мне пройдет по всей Руси великой...]

Аватар пользователя Дилетант

Пермский, 22 сентября, 2013 - 12:04

1. Запись содержания с помощью "алфавита" есть информация?

При записи содержания с помощью алфавита "картинка" содержания исчезает, потому что она находится в "передатчике", осмысливается им. Записываются в виде алфавита - знаков, комбинаций (координат)точек только некоторые формы этой картинки-содержания, создавая немногочисленные "следы".
Но сам процесс записи происходит (руководится, организуется) под действием информации (технической, бессмысленной), возникающей при решении конкретной элементарной задачи о наличии или отсутствии сигнала в Реале с тем, чтобы согласно этому решению поставить или не поставить точку на Реальном носителе.
Передаются точки-формы (изображения), связанные определёнными соотношениями (координатами).

2. Облечение содержания в специфическую форму ("алфавит") есть получение информации?

Получение информации произойдёт в "приёмнике" после извлечения формы слов из носителя, помещения их в голову (в другой носитель-субстрат) и сравнения с хранящимися в голове аналогичными словами. Если "резонанса" (смысла) не произошло, то пришедшие "слова" игнорируются - в РЕЗУЛЬТАТЕ действия информации (первичной, узнавания смысла слов).
Облечение содержания в алфавит происходит при сравнении картинки-содержания, обозначенной словами-ярлыками с имеющимся набором слов (алфавитом) и решении о выборе того или иного конкретного слова. Если я пишу текст, то ежемоментно решаю задачу о выборе подходящего слова. То есть, информация (решение) возникает и гаснет после использования ежемоментно.
"Получателем" такой ежемоментной информации, надо думать, является некоторая заранее запрограммированная (обучением) цепь действий, конечным действием которой является нажатие на соответствующую букву клавиатуры.

Аватар пользователя Zmej

Дилетанту.
Одинаковые слова частенько обозначают разные вещи. Как в этом случае быть с резонансом?

Аватар пользователя Спокус Халепний

С "содержанием" надо действовать как завещал нам великий Аристотель, чтобы не получалось противоречий.
Казалось бы, он указывал нам на начало всех начал в любых рассуждениях/объяснениях и настаивал, что это вообще самое главное в ЛЮБОЙ науке, а именно: надо договориться о словах нами произносимых - одинаково ли мы их понимаем.
Ну, товарищи ватсоны! Это же элементарно!
Этому всеми признанному правилу уже 2300 лет (в понедельник - юбилей).

Итак, в философских интерпретациях содержание всегда и всеми противопоставляется понятию форма. Это такая диада: форма-содержание. Одно без другого не бывает.

Современное же осмысление этой диады привело к превращению этой диады в триаду: форма - материя (материал) - содержание [Мельников Г.П.] Форма всегда выступает как воздействующий на материю фактор, чтобы образовалось некое содержание.

Дополнительно можно сказать, что форма является как бы причиной того, что материя в определённых условиях образует содержание как следствие.
Другими словами, нам триада строить и жить помогает... ну, во всяком случае мыслить. Потому что эта триада, как это можно заметить в предыдущем абзаце, очень красиво согласуется с другой триадой (но тоже бывшей диадой): причина - условие - следствие. Ибо какой бы замечательной ни была бы причина, без определённых условий того, на что она воздействует, никакого следствия мы не получим.

Но и этого мало! Можно найти ассциацию с другой знаменитой философской диадой сущность-явление, превратив её тоже в триаду: сущность - среда - явление. Потому что та или иная сущность объекта "обнажает" себя в виде явления только лишь попадая в определённую среду. [Чем, собственно, и занимаются физики-экспериментаторы, создавая различные среды для исследования объектов, чтобы обнаруживать новые явления].

Получается, что эти философские триады как бы переговариваются между собой.
Возьмём обычный силлогизм, который тоже представлен в виде триады: малая посылка - большая посылка - выводное знание. Малая посылка [Сократ - человек] воздействуя в качестве некоторой заданной формы на "материал" - большую посылку [все люди смертны], и за счет этой активности образуется новое содержание - выводное знание [Сократ смертен].

Возвращаясь к информации, надо вспомнить, что она по самому своему определению была представлена на носителе С ЦЕЛЬЮ дальнейшего использования.

Поэтому теперь, когда мы хотим увидеть за счет какого механизма эта информация действует, то есть используется, то в философских категориях это звучит примерно так.

Информация как форма воздействует на материал (наше сознание), образуя новое содержание в нашем сознании.
Или в другом философском аспекте: информация, выступая в качестве причины, попадая в определённые условия (т.е. в наше сознание наполненное разными знаниями), образует там некие следствия (смыслы). И коню ясно, что никакая информация не сможет образовать никаких следствий без заранее созревшего сознания, т.е. без соответствующих там (унутрях нашего мозга) условий.

Можно рассмотреть, конечно и другие философские триады (бывшие при советской власти диадами) и показать перекличку их между собой. Но на первый раз три триады будет ОК.

Аватар пользователя Zmej

Спокус Халепний!
Приветствую переход от диад к триадам (хотя бы ради информационной составляющей). Но возникает вопрос: а в неживом мире разве информация отсутствует? Ведь любые взаимодействие между неживыми телами разве не оставляет следов (информационных) друг на друге?

Аватар пользователя Спокус Халепний

Взаимодействие оставляет следы. Всё в мире, взаимодействуя между собой, оставляет следы этих взаимодействий.
Вы считаете, что для продуктивного использования понятия "информация" все эти следы от всего, что есть в мире следовало бы назвать информацией?

P.S. Так вы (чего доброго) и до Бога доберётесь, обозвав его всевышним информационным источником! В то время, когда любому ребёнку ясно, что всевышний (в этом аспекте) - это информационная программа 1-го российского канала ТВ.

Аватар пользователя Zmej

Поскольку следы оставляются на взаимной основе (равноправны), то нет надобности искать главных среди них. Информационная составляющая присутствует в мире независимо от наличия человека и при этом не требует наличия мирового разума. А люди кумиров выбирают сами.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Всё что существует в мире - можно назвать информацией. Свет звёзд, например. А также отсутствие света внутри какого либо объекта. А также "след" электронного облака вокруг атомного ядра, и т.д. и т.п.
Какой же смысл всё вокруг называть информацией? Мы тогда не отделим это понятие от понятия "всё на свете".
Кажется целесообразным под информацией понимать не всё на свете, а то что представлено на каком-либо носителе информации (в том числе и след как отпечаток взаимодействий объектов) для дальнейшего использования. Какие-либо следы атомных взаимодействий или ямы на обратной стороне Луны - не являются информацией до тех пор, пока всё это не стало представимым (тем или иным способом) для дальнейшего использовывания (изучения, например) сейчас или в будущем.

То есть, некие "следы взаимодействия" (как вы говорите) становятся кандидатами для называния информацией, когда они получают своё отображение на чём-то. В частности, на фотографии или прямо в голове человека, когда он наблюдает закат (например, закат науки :) ). И окончательно эти следы становятся информацией, когда эти отображения на носителях обретают определённую цель - оформляются для дальнейшего использования. Иначе такое занятие будет пустою затеею.

Аватар пользователя Пермский

Спокус Халепний, 22 сентября, 2013 - 13:52

Кажется целесообразным под информацией понимать не всё на свете, а то что представлено на каком-либо носителе информации (в том числе и след как отпечаток взаимодействий объектов) для дальнейшего использования. Какие-либо следы атомных взаимодействий или ямы на обратной стороне Луны - не являются информацией до тех пор, пока всё это не стало представимым (тем или иным способом) для дальнейшего использовывания (изучения, например) сейчас или в будущем.

Теперь будем как "каждый кулик" подтягивать (к б...) и хвалить "своё болото" :)) "ямы на обратной стороне Луны - не являются информацией", но являюся содержанием обратной стороны Луны. Когда это содержание становится доступным землянам - оно становится информацией об обратной стороне Луны. Информация - это способ (процедура) доставки содержания от объекта (Луна) субъекту (человек)?

Аватар пользователя Спокус Халепний

Информация - это способ (процедура) доставки содержания от объекта (Луна) субъекту (человек)?

Тогда у нас получится, что с толстой пряжкой на ремне, т.е. почтальон - есть информация, а как же тогда назвать то, что у него в сумке?

Аватар пользователя Пермский

Спокус Халепний, 22 сентября, 2013 - 14:25

т.е. почтальон - есть информация, а как же тогда назвать то, что у него в сумке?

"Каждый кулик хвалит...- 3"
Пойдем логическим путем как в "Иронии судьбы". Ранее по ходу дискуссии уже выяснили, что информация каким-то образом привязана к носителю её. Видимо почтальен и есть такой носитель (ведь есть же у него ноги, что пока еще носят его, или, другими словами, почтальон чем-то смахивает на флешку). Знаменитая его сумка (с толстой сумкой на ремне) чем-то напоминает папку с файлами. А то, что обычно подразумевается под информацией есть содержание файлов. И вот этот почтальон шел-шел для передачи файлов и, наконец, передал их адресату-получателю. Так и прошла информация от отправителя к получателю, имеющая итогом приобщение адресата-получателя к переданному содержанию файлов. Прцесс передачи (работа почтальона) есть информирование.
Только вот информирование и информация вряд ли одно и то же?

Аватар пользователя kosmonaft

Почтальон не носитель информации.
Он носитель носителей информации.
Информация привязана не к нему,а к тем носителям,которые он разносит.
Он привязан к сумке,в которую складываются носители информации.
Ага.
Получается что не почтальон является носителем носителей информации,а сумка.
Почтальон-носитель носителя носителей информации...))

Аватар пользователя Пермский

kosmonaft, 22 сентября, 2013 - 18:53

Получается что не почтальон является носителем носителей информации,а сумка.
Почтальон-носитель носителя носителей информации...))

Получается типа как в песне ДДТ:
"Плавно движется дорога, да, не еду я по ней. По дороге скачут ноги, рёбра, груди "Жигулей"

Аватар пользователя Zmej

kosmonaft-у.
А поскольку количество подобных вложений "почтальон-носитель носителей носителей ..." не ограничено, то в итоге информация это бесконечно исчезающая величина на любом уровне рассмотрения.

Аватар пользователя Пермский

Zmej, 22 сентября, 2013 - 19:13.

kosmonaft-у.
А поскольку подобных вложений "почтальон-носитель носителей носителей ..." бесконечное число, то в итоге информация это бесконечно исчезающая величина на любом уровне рассмотрения.

Ну вот, в очередной раз чем глубже влезаешь в разборки с информацией, тем меньше понимаешь что же это такое :))
За ответом опять к песне...
В думах об информации "Ни минуты покоя Ни секунды покоя Не иначе любовь Не иначе любовь Вот что это такое" - информация :))

Аватар пользователя Zmej

Пермскому.
"Чем дальше влез, тем ближе вылез". Поэтому в вопросе информации нужно влезать по самые уши, иначе действительно не разобраться. И здесь "опора на плечи гигантов" не последнее дело.

Аватар пользователя kosmonaft

Ага.
При этом информация рискует затеряться на одном из уровней и не дойти до получателя,которому она изначально была предназначена.
И ещё.
Я сегодня цельный день получаю информацию от GISMETEO.RU,что у меня за окошком идёт противный осенний дождь,но то ли у GISMETEO проблемы с информацией,то ли у меня что-то не так со зрение...,))
И интернет,который в данном случае играет роль носителя информации здесь совершенно не при чём.
Наверное интернет в данном случае не носитель,а переносчик.
А то и разносчик...,))
Думаю,что ложная информация-это уже как бы и не информация.
Она ведь информирует нас о том,чего нет.
А это значит,что такой информации в виде информации не существует.
Разве может существовать информация о том,чего не существует?...,))

Аватар пользователя Zmej

kosmonaft-е.
В системах управления (а Ваш случай с GISMETEO.RU из этой серии) информацию делят на отрицательную (дезинформацию), нулевую и положительную. Так что всё совершенно корректно. Но физики с таким подходом к информации категорически не согласны, а специалисты по передачи сигналов не согласны с ними обоими.

Аватар пользователя kosmonaft

///Но физики с таким подходом к информации категорически не согласны, а специалисты по передачи сигналов не согласны с ними обоими///

А как насчёт философов?
Они согласны с тем,что возможно существование информации о несуществующем?
Отрицательную информацию нужно рассматривать как ложь?
Если правда-это то,что есть,а ложь-то,чего нет,или то,что есть,но есть не в виде правды,то правда либо присутствует,либо отсутствует,либо существует в отрицательном виде,когда она правдой не является.
Можно ли отсутствие и отрицание правды рассматривать в качестве правды?

Аватар пользователя Zmej

kosmonaft.
Для GISMETEO.RU то что она пишет a priori - правда, а для Вас, как системы управления, a priori - правда, затем может быть нулевым, а постфактум оказаться ложью. Но это всё не в одно и то же время. Всё течёт и изменяется.
"Разницы нет никакой между Правдой и Ложью, если, конечно, и ту, и другую раздеть" (В. Высоцкий).

Аватар пользователя kosmonaft

Если то же самое GISMETEO.RU на своей страничке напишет:"Бога нет",то до тех пор,пока это утверждение постфактум не окажется ложью или чем-то средним,оно будет считаться правдой?

Аватар пользователя Zmej

Спокус Халепний пишет:


То есть, некие "следы взаимодействия" (как вы говорите) становятся кандидатами для называния информацией, когда они получают своё отображение на чём-то.

Когда из информационной составляющей любого потока выбирается "информационный слепок", то его можно записать на внешнем носителе. Но "информационный слепок" лишь малая часть от информационной составляющей исходного потока. Таких слепков может быть множество, у каждого свой, как в дискуссиях на ФШ.

Аватар пользователя Спокус Халепний

К сожалению, я не знаю что такое "информационная составляющая любого потока".
Вы хотите сказать, что ПЕРЕД тем как давать определение понятию информация, мы должны сначала освоить понятие информационная составляющая потока?

Аватар пользователя Zmej

Поток и его свойства, это следствие LBT-континуума, в котором есть три составляющих: пространственная, информационная, временная. Если интересно, могу сбросить ссылку.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Если интересно, могу сбросить ссылку.

Голос из зала: Ссылку давай!

P.S. За те же деньги можно было бы уже дать сразу.

Аватар пользователя Дилетант

Zmej, 22 сентября, 2013 - 11:55

а в неживом мире разве информация отсутствует?

Информация появляется в искусственном неживом (пока) мире - в компьютерах. Затрудняюсь найти в неживом мире операцию сравнения. Может она и есть, но глубоко.

Аватар пользователя Zmej

Дилетанту.
А разве при столкновении двух летящих тел достаточно только их масс и энергий и больше на результат их взаимодействия ничего не влияет (влияние внешней среды опускаем). Разве при непосредственном взаимодействии не происходит "сравнение" всех характеристик взаимодействующих тел.

Аватар пользователя Дилетант

Zmej, 23 сентября, 2013 - 16:28

Разве при непосредственном взаимодействии не происходит "сравнение" всех характеристик взаимодействующих тел.

Знаю, что при сравнении для получения информации используется разность от сравнения, и усиление этой разности до действующего (необходимого для действия) значения. Но что такое "сравнение" - не знаю.

Аватар пользователя Zmej

Дилетанту.
При непосредственном столкновении происходит "сравнение" сталкивающихся. Отсюда следует и результат столкновения: кто сильнее - тот и прав.

Дилетант пишет:

Но что такое "сравнение" - не знаю.

Странно. Ведь у Вас вся информация держится на "сравнении".

Аватар пользователя Пермский

Браво Вадиму-Спокусу! По мне, очень значимое продвижения, подступание к обобщенному понятию информации.
Философские триады, для меня, - это мостик от ФЛ к ДЛ.
Спокус Халепний, 22 сентября, 2013 - 11:50

Современное же осмысление этой диады привело к превращению этой диады в триаду: форма - материя (материал) - содержание [Мельников Г.П.] Форма всегда выступает как воздействующий на материю фактор, чтобы образовалось некое содержание.

Я бы здесь уточнил элемент триады "материя-материал" как "материя-субстрат" - та среда, поле битвы формы и содержания, где они получают фиксацию в материально-субстратной форме-содержании, или субстрат есть фиксирующий носитель противоборствующего союза формы и содержания. Разнообразные формы заключают содержание в их материи-носителе, субстрате.

причина - условие - следствие. Ибо какой бы замечательной ни была бы причина, без определённых условий того, на что она воздействует, никакого следствия мы не получим.

Аналогично субстрату предыдущей триады условие задает общие границы и требования к причине и следствию, что им позволено родить в своём противостоянии. В какое следствие позволено перейти причине, и какую причину призвать для собственного проявления к бытию следствию адекватно условию.

сущность - среда - явление. Потому что та или иная сущность объекта "обнажает" себя в виде явления только лишь попадая в определённую среду.

Эту триаду так выразил В.В., что и комментария никакого не требуется.
Такие комменты читать - одно удовольствие!

Аватар пользователя Спокус Халепний

В триадной концепции понятие субстрат находится в своей законной триаде: структура - субстрат - субстанция. Ибо субстанция становится субстанцией, когда некоему субстрату "навязывается" структура.
Как и раньше, эта триада кричит "А-у!" другим философским триадам (б/у диадам), о которых было сказано в сообщении выше.
В этой триаде структура, ясен пень, ассоциируется с формой из триады форма-материал-содержание. Она вроде как накладывается на некий аморфный субстрат (как материю), образуя приличествующую в порядочном обществе - субстанцию (некое новое содержание).

Аналогично, структура выполняет роль той причины, которая в данных условиях (субстрата) вызывает следствие (субстанцию).

Аватар пользователя Дилетант

Можно рассмотреть, конечно и другие философские триады

До кучи.
Потенциал источения (положительный)- среда - потенциал поглощения (отрицательный).
Субъект-среда-объект.
Применительно к информации сказал бы так: информация-выбор-действие.
А перед этим: следы-сравнение-информация (формы-сравнение-информация).

Возвращаясь к информации, надо вспомнить, что она по самому своему определению была представлена на носителе С ЦЕЛЬЮ дальнейшего использования.

И кто дал такое определение? Вот с целью - уже ближе, а вот то, что она представлена на носителе ... ещё вопрос.

Аватар пользователя Виктор

Пермский,

Прохождение сигнала (содержания) от отправителя к адресату в системе и есть информация,

Прохождение сигнала, это процесс информирования, процесс передачи информации в форме сигнала, но не сама информация. Ведь что бы что-то передать, нужно прежде это что-то иметь. А предшествует любому процессу (движению), в том числе и процессу информирования, его отсутствие, начало процесса или покой. Думаю, теперь вам не составит труда подобрать слову информация из языка науки кибернетики, соответствующее слово синоним из языка философии и даже не одно слово, а множество слов синонимов. :)

Аватар пользователя Дилетант

Пермский, 22 сентября, 2013 - 09:32
Такую попытку сделал Вадим Владимирович:
Спокус Халепний, 22 сентября, 2013 - 05:31.
Даю ссылкой для облегчения поиска источника: Информация - это представленные на информационных носителях такие результаты познания мира, которые предназначены для дальнейшего использования.

Прохождение сигнала (содержания) от отправителя к адресату в системе и есть информация, информирование.

Информация возникает и исчезает по мере прохождения сигнала (содержания) от отправителя к адресату в системе.
При этом Смысловая информация - содержание - не есть информация, а есть форма, отпечатанная на носителе - "след". В содержание, динамичную картинку она (форма) превратится только в потребителе - раскроется путём возбуждения "резонанса" соответствующей картины внутри потребителя.
Передаётся форма в виде следов на разных носителях.
Преобразование формы одного носителя (сорта субстрата), в форму другого носителя (другого сорта субстрата) происходит под воздействием РЕШЕНИЯ о преобразовании, переносе формы - под воздействием информации.
В случае с перекодировкой имеется известный эталон кода внутри устройства сравнения, с которым сравнивается приходящий сигнал в ТАКОМ ЖЕ КОДЕ (основание сравнения одно и то же) и выдаётся результат сравнения, который есть "смысловая основа" - уже готовый к использованию сигнал, который точно так же путём сравнения с эталоном "готового" сигнала образует разницу, преобразуемую в другую систему кодов.
Поскольку коды есть цифра (одно основание), то промежуточное преобразование в виде готового к использованию сигнала опускается, а идёт арифметический пересчёт кодов с соответствующим коэффициентом. Либо в матрице, где также происходит сравнение с зашитым кодом, либо в процессоре - а там опять всё на сравнениях.

Информация есть содержание в аспекте его передачи-отражения одним элементом системы от другого

Информация обладает содержанием, но специфическим - оно (содержание), тут же расходуется на совершение дальнейшего действия. Или не расходуется, тогда информация "зависает" вместе со своим содержанием, и очень даже может перестать быть актуальной и перестать быть информацией. Но через некоторое время её содержание (информативность) может быть неожиданно востребована в связи с изменившимися обстоятельствами, и приведено в действие, после чего нужда в этом содержании (информативности) исчезает. Но опять же в связи с другой ситуацией может быть затребована и "старая информация"...
Информация возникает при ответе на запрос "следа", события.

Аватар пользователя Zmej

Дилетант пишет:


... Смысловая информация (содержание) не есть информация, а есть форма, отпечатанная на носителе - "след". ...

Как "смысловая информация" (скорее всего автор имеет ввиду в голове человека) оставит след на внешнем носителе и в каком виде этот след будет?

Аватар пользователя Дилетант

Zmej, 23 сентября, 2013 - 15:18

Как "смысловая информация" (скорее всего автор имеет ввиду в голове человека) оставит след на внешнем носителе и в каком виде этот след будет?

Немного неудачно выразился (я).
Содержание, смысл находится в голове, а на носителе лишь его некоторые формы. А каким образом эти формы попадают на носитель - уже дело техники.
Но и тут не обходится без результата сравнения и реализации принятого решения, то есть, не обходится без своей в каждом конкретном случае информации.

Аватар пользователя Zmej

Вы правы, но мир то един, значит что-то остаётся не ухваченное за кадром. Вот и хочется за этот кадр заглянуть и ухватить.

Аватар пользователя Дилетант

Zmej, 21 сентября, 2013 - 23:44.

там где нет системы управления - там нет и информации,

Я бы уточнил: там, где нет сравнения, там нет информации. А в системах управления везде есть сравнение. Сравнение присутствует в элементарном акте формирования. (Не знаю, имеет ли отношение к акту формирования понятие "становление").

Аватар пользователя Zmej

Дилетанту.
Лежащее на полочке нечто не содержит информации, а вот если кто-то с чем-то её сравнит то информация появиться ("выскочит как чёрт из табакерки")? Возникает вопрос - у кого появиться? А все остальные, не сравнивающие, так и останутся в неведении? Значит информация чисто субъективна?
Кстати, в системах управления считается, что только то, что полезно системе управления, считается информацией. Все остальные "сравнения" информацией не считаются. И в этом недостаток этого подхода.

Аватар пользователя Дилетант

Zmej, 23 сентября, 2013 - 13:58.

Значит информация чисто субъективна?

Именно так и получается!
Отсутствие предмета порождает информацию о его отсутствии и заставляет его искать.
Это влечёт за собой признание операции сравнения принадлежностью субъекта, и под определение субъекта попадают компьютеры, и прочие системы передачи, и формирования определённого из неопределённого.
Тогда опять вопрос - чем человек отличается от компьютера или от операции формирования?

Аватар пользователя Дилетант

Zmej, 23 Сентябрь, 2013 - 12:58, ссылка 
Лежащее на полочке нечто не содержит информации, а вот если кто-то с чем-то её сравнит то информация появиться ("выскочит как чёрт из табакерки")? Возникает вопрос - у кого появиться? А все остальные, не сравнивающие, так и останутся в неведении? Значит информация чисто субъективна?

Кстати, в системах управления считается,...

Все остальные, которые по какой-либо причине, не сравнивают, то не получают результата сравнения, не предпринимают действий, да и, вообще, никак не реагируют.

Единственно, что здесь появилось за прошедшее время, это уточнение "субъективности" информации.

Информация как СУБЪЕКТНА, так и субъективна.

 Субъектность информации в том, что сравнение активируется СУБЪЕКТОМ, который объективен, независим от "меня".
Появляется понятие "объективный субъект".

Субъективность информации в том, что сравнение активизируется субъектом, активность которого зависит от "моей" воли, и результаты сравнения интерпретируются "мною".
Появляется понятие "субъективный субъект", то есть, - "я".

Аватар пользователя vlopuhin

Сравнение говорите? У меня возникло такое сравнение. Висит листочек на ветке дерева, и упивается своей субъективностью на базе своей субъектности. Подул лёгкий ветерок и ... Что то там у классиков было ещё про взбесившийся рояль... Вы видели свою субъективность в русском языке? А в математике?

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 1 Сентябрь, 2017 - 05:33, ссылка

Сравнение говорите? У меня возникло такое сравнение. Висит листочек на ветке дерева, и упивается своей субъективностью на базе своей субъектности. Подул лёгкий ветерок и ... Что то там у классиков было ещё про взбесившийся рояль... Вы видели свою субъективность в русском языке? А в математике?

Думаю, что "видеть" свою субъективность не получится, потому что она "находится" в "я". Но видеть результаты действия моей субъективности - это элементарно: захотел и стукнул себе по пальцу молотком, а не захотел - не стукнул.
В первом случае будет результат, шишка, как реакция СУБЪЕКТНОЙ деятельности организма, которая не зависит от моего сознания, объективно.
Но я могу, при тренировке, субъективно повлиять на этого "субъекта" и блокировать рост "шишки", или, наоборот, вырастить "шишку" без удара.

В математике результаты моей субъективности проявляются обычно в неверном решении известной задачи, вызывая "противоречие". Это противоречие разрешается тем, что ЗАСТАВЛЯЕТ меня перерешать задачу. 

Аналогично и с русским языком, но тут противоречие разрешается вместе с учителем.

Аватар пользователя Дилетант

"... как величина обратная энтропии" - это первое определение информации по А. Н. Колмогорову (1965) и Н. Винеру (1948), которое широко используется в статистической физике,

Это не определение информации, а определение способа её подсчёта, который и широко используется в подходящем месте (в статистической физике). Очередь за определением энтропии?:))).

Аватар пользователя Zmej

А. Н. Колмогоров даёт в своём материале определение только "количества информации" но не даёт определения "что такое информация". При этом он опирается на различные подходы к этому определению, в том числе и как обратный энтропии (подход № 1), о чём прямо и пишет в преамбуле к каждому подходу.

Аватар пользователя Сергей Александров

Есть такое выражение : Принимаю информацию к сведению.
Вопрос сведЕнию чего с чем?
Видимо одной информации с другой, чтобы в совокупности принять определённое решение и совершить или не совершить некое действие.
Возникает такой ряд.
Рецепторы получают необработанные данные, дешифраторы обрабатывают эти данные со всей совокупности рецепторов, формируя информацию, которая в свою очередь присовокупляется, сводится с другой информацией, далее на основе этой совокупности делается выбор.

Аватар пользователя Пермский

Заглянул в инет сравнить, то что накопали по ходу дискуссий на ФШ и что полезного есть в инете. Нашел анонимный реферат "Понятие и свойства информации, ее виды", перекликающийся с несколькими идеями на нашем форуме. Сделал выжимку из фрагментов реферата. Может кого на что-нибудь вдохновит?
http://knowledge.allbest.ru/programming/3c0a65625a2bd68b4d43a89521316d27...
По ссылке полный текст.

ВложениеРазмер
Информация.doc 35.5 КБ
Аватар пользователя Дилетант

Информатика - 10-11 класс - Книга 1 - Шауцукова Л.З. http://nashol.com/2011062456773/informatika-10-11-klass-kniga-1-shaucuko... Скачивается по ссылке с Депозитфайла, надо выбрать скачивание с зеркала.
Этот реферат с учебника, который тоже есть в сети в электронном виде.
Спасибо.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Александров, 22 сентября, 2013 - 21:18.

Принимаю информацию к сведению.
Вопрос сведЕнию чего с чем?
Видимо одной информации с другой, чтобы в совокупности принять определённое решение и совершить или не совершить некое действие.
Возникает такой ряд.

Интересный ход.
Если информация - потенциал вектора - определённо направленная хранящаяся сила (сила толчка, направленная, ориентированная в определённом направлении), то "сведЕние" одной информации с другой - сведЕние различных потенциалов векторов - сведЕние различных сил (потенциалов) толчков, ориентированных каждый в своём направлении, - даст картину информационного поля. (А.С.Пушкин. Капитанская дочка. Вожатый).
Здесь гениально обрисована динамика решения основного вопроса жизни: Куда ехать (идти)?

Аватар пользователя Дилетант

Zmej, 23 сентября, 2013 - 15:39.

Одинаковые слова частенько обозначают разные вещи. Как в этом случае быть с резонансом?

По-моему, здесь чисто техническая сторона.
Действительно, некоторые читаемые в тексте слова непонятны, выпадают из контекста - у них свой "резонанс", своя "частота" настройки. Такое слово вызывает имеющееся "звучание" смысла, но смысл "звучит" отдельно, не в гармонии с текстом, "диссонансом" - вне контекста. Поэтому требуется пояснение этого слова применительно к основному тексту создание нового "резонирующего" смысла. Тогда при чтении текста будут вызываться оба "резонанса". Резонанс попадающий в "читаемую" гармонию учитывается в ней, попадает на своё Место, а диссонанс хоть и мешает, но игнорируется. Если Гармония "философская", то второй резонанс-диссонанс обязан пристроиться к этой Гармонии с "другого бока".

Аватар пользователя Zmej

Дилетанту!
Получается, что кроме "резонанса" слова, Вам необходимо иметь ещё и некий "резонанс контекста", которым слово окружено и такой процесс может потребовать фактически бесконечной рекурсии резонансов. Удастся ли в этом какофонии что-то услышать - не совсем понятно. Не проще ли предположить, что резонансов нет, а есть наборы "алфавитов", которыми человек владеет и каждый из которых выбирается в зависимости от контекста (разговора, текста, изображения, анимации, созерцания да и собственного настроения).

Аватар пользователя Дилетант

кроме "резонанса" слова, Вам необходимо иметь ещё и некий "резонанс контекста", которым слово окружено и такой процесс может потребовать фактически бесконечной рекурсии резонансов.

А не так ли и обстоит в жизни на самом деле?
Сильная идея некоторое время работает, звучит полной мощью слаженного оркестра, а затем, отыграв своё, затихает вдали. На смену приходит другая мелодия, которую могут сыграть те же музыканты, но это МЕЛОДИЯ, а не диссонансы.

Не проще ли предположить, что резонансов нет, а есть наборы "алфавитов", которыми человек владеет и каждый из которых выбирается в зависимости от контекста

Предположить проще, потому что логика проста - две противоположности.
Но вот Сергей Александров заговорил о гармонии и резонансах, и получается, что так тоже может быть. Хотя бы потому, что "алфавиты" (логика) движутся "движением", а колебания - непрерывное движение.
Можно сравнить два резонанса чисто с позиции техники, например, О маятнике и диалектике, или взять учебник попроще о связанных контурах. Но мало что можно найти о сравнении, его сути.

Аватар пользователя Zmej

О сравнении с подачи Пермского сказано много, но прояснился ли из этого общий знаменатель - вот в чём вопрос.

Аватар пользователя Сергей Александров

Всё проще паренной репы. Просто нужен правильный подход.
Резонансы не придумываются и не воспринимаются.
Представим себе следующую иллюстрацию. Вы стоите в помещении , где находятся огромное количество различных сосудов. Если Вы крикнете, или хлопните в ладоши, или произведете какой-нибудь другой звук , то некоторое сосуды как-бы откликнуться на этот , произведённый вашими усилиями звук, а именно срезонируют.
Несколько подробней о аналогии.
В состоянии покоя я воспринимаю себя как однородную массу. Но вот я в себе обнаружил некоторую неоднородность, если возникновении неоднородности повторяется , то возникает колебательный процесс. Получается удивительная вещь. Однородность можно считать абсолютной гармонией, но возникшей дисбаланс однородности, повторяющаяся неоднородность , становится гармоническим колебательным процессом. Собственно это и есть обнаруженная потребность.
Итак, в психике, организме возникло колебание.
Восприятие среды всегда изначально целостно. Те "сосуды" , которые вплетены в структуру воспринятого изначально равнозначны. Но "звук", колебательный процесс, возникшей потребности вызывает у ряда "сосудов" резонирующее эхо. Именно эти "сосуды " и должны привлечь внимание.
То есть, резонанс возникает не между какими-то колебательными процессами, которые изначально присутствуют и подлежат сравнению. Сравнение происходит автоматически, как обратная реакция, на эхо , вызванное резонансом, от произвольного колебания, возникшего от выявленной неоднородности.

Аватар пользователя Дилетант

резонанс возникает не между какими-то колебательными процессами, которые изначально присутствуют и подлежат сравнению

Колебательные процессы возникают в ограниченном объёме под воздействием толчка.
Если объём идеальный - имеет идеальные отражения колебаний от стенок, то имеющиеся внутри шумовые колебания по идее должны вырасти в синхронизированные, резонансные колебания.
В известном свистке происходит преобразование равномерного движения воздуха в колебательное, соответствующее форме объёма резонирующей камеры свистка.
При связи между разделёнными резонаторами возникает взаимодействие колебаний. Участок связи есть участок сравнения двух колебаний, потому что в каждом резонаторе своё "родное" колебание.
Точно так же участок связи между двумя сравниваемыми величинами есть участок сравнения этих величин.
Участок сравнения разделяет и соединяет две разделённых сравниваемых величины.
Идеальный участок сравнения не проводит (запрещает) влияния одной величины на другую, но выявляет разность (разницу, различие?) этих величин.

Аватар пользователя Сергей Александров

Похоже мы говорим о разных вещах.
Я просто хотел показать , что акт сравнения является не мыслительным, психическим актом, а лежит в основе сущности вещей. Сущность, структура это и есть гармония этой вещи, но не в кое случае нельзя её рассматривать , как нечто самозамкнутое и монадное, гармония этой вещи, то есть , что делает эту вещь именно этой вещью является как бы внешней стороной этой вещи. В понятие гармонии вещи сочетается и её содержание и форма. Вообще попытки найти некую формо-содержательную диалектику безосновательны. Есть просто гармоничная структура которая делает вещь именно этой вещью. И когда я воспринимаю эту вещь , как именно эту вещь, я усваиваю её гармоничную структуру. Сама гармоничная структура не проявляет произвольных колебаний, но имеет способность "откликаться" на колебания , которые исходят от неоднородностей в психике. Напомню, что любой мыслительный акт это сомнение связанное с приостановленным действием. Это и есть неоднородность. Нет неоднородности, то есть всё однородно, нет мыслей, нет сомнений, нет колебаний. Колебание и сомнение почти синонимы.
Так вот мысль , как колебание распространяется на воспринятые вещи, то есть на усвоенные гармонические структуры, некоторые из которых начинают непроизвольно резонировать с этим колебанием-сомнением-мыслью. Наиболее сильные резонансные колебания и воспринимаются как соответствующий сделанный выбор.
Прошу заметить, что в этой модели полностью устранён бесконечный , да и невозможный перебор всего со всем.
Возможно моя интуиция и Ваша , о сравнении и существовании, как-то связаны.

Аватар пользователя Zmej

Сергей Александров.
Если заменить "внутренние колебания в психике" на "алфавит", а "волновое распространение" во вне на внутреннюю операцию свёртки с внешним потоком событий среды - то получим тот же результат.

Аватар пользователя Сергей Александров

Возможно. Это можно наблюдать в этой переписке. Вы имеет свою онтологию, методологию, интуицию, опыт и соответствующим им концепцию, модель, "алфавит", я имею своё вИдение, Владимир(Дилетант) своё.
Конечно, мы пытаемся описать , наш усвоенный воспринятый и переработанный во многочисленных ассимиляциях и аккомодациях. Но тем не менее в Вас отзывается и моё описание, и во мне Ваше, хотя модели различны.
Но мне не понятно , что для Вас "алфавит"?
Для меня гармония лежит в основе вещей , и именно поэтому вещи могут отзываться/резонировать на соответствующие внешние колебания. То есть гармония для меня имеет не только гносеологический аспект, но и онтологический.

Аватар пользователя Zmej

Сергей Александров.
Надеюсь что при этом каждый пытается докопаться до сущности того, о чем ведётся разговор. Поэтому следующий пример. Часто же бывает так, что в реальной ситуации мы воспринимаем одно, а просматривая видиофиксацию этой же ситуации (даже с того же самого места и угла зрения) воспринимаем ещё нечто, значительно большее или совсем другое, даже если эту видиофиксацию нам показали сразу же за самим событием (мы само событие ещё не успели «переварить»). Как здесь решить вопрос с резонансами. Ведь на видиофиксации предметов нет, и они резонировать не могут.

Аватар пользователя Сергей Александров

Как здесь решить вопрос с резонансами. Ведь на видиофиксации предметов нет, и они резонировать не могут.

Резонируют не сами предметы, а воспринятое .
Вы продолжаете мыслить предметами, но предметов нет , не существует. Структурная гармония предмета не замыкает его на себе, а наоборот, интегрирует его в среде.
Воспринимая, мы воспринимает всё в целостности, то есть всю сынтегрированную совокупность. И нам всё равно , что это видео или реальность. По сути Вы можете даже не знать и не иметь возможности их различить. Но психический акт мысли-сомнения-колебания воздействует, то есть призывает к резонансу не сами предметы , а эту совокупность. А резонировать соответственно начинает именно та структурная гармония, которую мы в следствии абстрагирования назовём предметом, вещью. Вешь , как фигура на фоне и появляется в следствии резонирующего колебания, вызванного соответствующими мыслительными колебаниями.
То есть в психике есть среда , которая даёт возможность распространению колебаний.
Видите, как принципиально отличаются наши модели. Вы мыслите дискретно- алфавитом ,перебором, матрицей, я же волновой средой, колебаниями и резонансами.

Аватар пользователя Zmej

Сергей Александров.
Согласен с Вами, что даже при реальном (зрительном) восприятии мы воспринимаем только "пятна и тени", и предметы у нас появляются только после свертки с алфавитом, в качестве которого может выступать и "колебания ... от неоднородностей в психике". Т.ч. здесь нет перехода на ругательную Вами "дискретность". Но эти "колебания-алфавит" далее индивидуальной психики не уходят и именно поэтому им без разницы: реальная вещь, её изображение или возникший мысленный образ вещи. То, что Вы называете "резонансом" и для этого требуется психическим волнам выйти за пределы психики в этом случае заменяется внутрипсихической операцией свёртки. При этом в каком виде представлен "алфавит", реализован "механизм свёртки" и в какой форме и откуда поступает поток "для восприятия" - роли не играет. Там могут быть любые вариации. Именно поэтому меня и "зацепило" Ваше описание от сегодня в 12:27.

Аватар пользователя Сергей Александров

ругательную Вами "дискретность".

Действительно, в этом контексте дискретность для меня не приемлема.
И прежде всего потому, что в вопросах восприятия, именно, дискретная схема идёт ещё от Платона, с его дискретной сферы идей. И эту Платоновскую модель теперь никакими препаратами из мозгов философов не вытравишь.

в этом случае заменяется внутрипсихической операцией свёртки.

Я пока плохо разбираюсь в Вашей терминологии, но для меня усвоенные гармонии это и есть "свёртка", то есть сам момент припоминания, воображения основывается на усвоенных, "зазипованных" гармониях.

Аватар пользователя Zmej

Сергей Александров
Свёртка это вполне формальная трёхместная математическая операция в которой есть входная переменная, ядро свёртки, правило свёртки с ядром. На выходе получаем результат, в том числе результат сравнения. И никакой психологии, но может там быть применена на любимой психологами почве "отображения".

Аватар пользователя Princeton

Я сказал в своем блоге - информация присуща тому что мы обыденно называем "не живое", а алгоритмичность - это свойства живого. Вот моя попытка отличить живое от неживого кторую многие другие пытались провести.

Алгоритмичность и информация связаны друг с другом - первое требует второго.

Классическое понятие информации в физике (если использовать ее как модель наиболее близкую к мирозданию) связана с Планковской длиной, черными дырами и Голографическим Принципом. Из этой картины следует ортодоксальное определене 1/0

Колмогоров и Грег Чаитин дали отличную от 1/0 формулирофку информации (которая мне более близка): информация это длинна программы на некотором формальном языке которая требуеться чтобы сформировать выходную последовательность. В общем случае здесь не говориться об 1/0 или дискретности.

Мне видиться что вопрос информации не может быть приближен в плане ее "смысла" на сегодняшний день, потому что интуиции знания в основе информации одновременно определяют оба ее вида (выше изложенных) и ограничивают дальнейшее развитие идеи.

Аватар пользователя Пермский

Princeton, 7 октября, 2013 - 18:28

Мне видиться что вопрос информации не может быть приближен в плане ее "смысла" на сегодняшний день, потому что интуиции знания в основе информации одновременно определяют оба ее вида (выше изложенных) и ограничивают дальнейшее развитие идеи.

В разных постах-темах ФШ информацию анализировали со всевозможных сторон (аспектов). Тема необъятно-бесконечна.
У меня родилась мысль еще об одном аспекте информации, хотя более вероятно, что и этот аспект уже ранее обсуждался.
Мне представляется, что информация выражает количественный аспект содержания. Измерение содержания, содержательности предмета дается в информационном объеме. Так, объем знаний об исследуемом предмете по мере его познания увеличивается. Мы говорим, что более или менее информированы о предмете (о чем-либо). Бывает недостаток информации и бывает избыток инфомации. Качественная сторона предмета - это уже не информация о нем, а его содержание, сам предмет.

Аватар пользователя Дилетант

Пермский, 7 октября, 2013 - 20:33.

информация выражает количественный аспект содержания. Измерение содержания, содержательности предмета дается в информационном объеме. Так, объем знаний об исследуемом предмете по мере его познания увеличивается.

Известное измерение количества информации базируется на том, чтО можно подсчитать. А подсчитать можно количество различий - изменений, переходов через границу - 0/1. Отсюда прямое следствие - информация - это различие, и нечего выдумывать.
До тех пор, пока не задались вопросом - а что такое - различие? Прямолинейно получается, что ВСЁ - это различие, а значит, информация. Поэтому будем корову кормить не сеном (видом различия), а нулями и единицами - универсальным различием - дензнаками. Но коровы почему-то не захотели есть деньги...
Разумеется, не имеет смысла оспаривать способы подсчёта количеств переходов 0/1. Тем более, что количеством переходов в единицу времени определяются пределы существования дискретного, и, определяемые через них, пределы существования непрерывного.

Знание, это не количество накопленных отпечатков окружающего, хотя это количество может свидетельствовать об эрудированности в разных "научных" областях. Количество накопленных отпечатков - фактов позволяет найти общие закономерности (общую закономерность) во многом, кажущемся на первый взгляд несовместимым.

Аватар пользователя Дилетант

Ещё одно совпадающее с моим мнение об информации как направлении (векторе): Сам выстрел - это модель актуализации направления. Те направления, по которым палят сферы - это предметное содержание нашего сознания. Повторяю, информация содержится только в направлении пространства! Это значит, что каждая сфера имеет свою относительную точку отсчёта, своё начало координат. Единица информации - это единичное направление. Каждая сфера - это функция от входных направлений. И значение функции - тоже направление! Угол, например.
(Сайт ииклуб.рф "Искусственный интеллект". Гость (Андрей) » Сб окт 28, 2006 19:45:43).

Следующее рассуждение из области фантастики: Добыча инфофагов – информация.
Ведь что такое единица информации? Это разница между двумя противоположными вещами, находящимися друг с другом в состоянии единства. В кибернетике такую элементарную, далее не делимую единицу называют «битом» — разницей между нулем и единицей. Ни ноль, ни единица, рассматриваемые сами по себе, в отрыве друг от друга, информации не несут. Бит появляется только тогда, когда они соединяются, одновременно противополагаясь друг другу.

Стоит убрать разницу между нулем и единицей, посчитав их одним и тем же, как бит исчезнет и никакой информации не будет. Именно этим и занимаются либералы,...

Ошибка. Информация остаётся, даже если разность равна нулю. Потому что информация - это ответ на вопрос. А ответ получаем всегда, если вопрос задан.

Аватар пользователя Доген

Информация не только в ответе, но и в вопросе.

А в общем смысле информация пододобна солнечному свету - скорость света настолько велика, что глаза не видят тьмы между фотонами и потому свет, как и информация, воспринимается непрерывно, хотя на самом деле она также дискретна как и свет.

Аватар пользователя Дилетант

Из темы философия, как концепция поступка, или новое мировоззрение социальный 

Дилетант, 21 Апрель, 2015 - 16:17, ссылка 
Информация - это результат сравнения. 
Нет вопроса - нет информации. Как только вопрос задан, тут же появилась информация - "руководство к действию". 
Информация гарантирована сравнением и активизацией сравнения вопросом. Информация - это не форма, и не отношение, а результат активации сравнения вопросом. 

Из темы О том, что такое "данность" Дмитрий 

Дилетант, 22 Апрель, 2015 - 15:43, ссылка

Корвин, 22 Апрель, 2015 - 14:02, ссылка 
Данность есть фиксация. 

Ср.: фиксация вопроса (вопрошания) есть единица - единица информации.

Аватар пользователя Дилетант

Рецензия на «Взаимодействие и информация» (Любомир Павлов) 

Здравствуйте, Любомир Павлов! 
Вы берёте определение В.М.Глушкова: 
"Объективная (первичная) информация - свойство материальных объектов и явлений (процессов) порождать многообразие состояний, которые посредством взаимодействий (фундаментальные взаимодействия) передаются другим объектам и запечатлеваются в их структуре".
Спасибо. Я это определение пропустил мимо, а Вы его вытащили из "небытия". Теперь вижу его смысл, и согласен почти полностью. 

Но далее Вы рассматриваете его подробнее, и заявляете: 
"То есть, «объективная информация» это «порождаемое» материальными объектами и «явлениями (процессами)» «многообразие состояний»."

Но Вы в корне меняете смысл: некое "СВОЙСТВО ПОРОЖДАТЬ многообразие состояний" вовсе НЕ само «многообразие состояний». 
Однако в конце неожиданно приходите к "своему" определению: 
"Логичней было бы признать, что ИНФОРМАЦИЯ, как субъективное знание, может формироваться ТОЛЬКО «СОЗНАНИЕМ ЧЕЛОВЕКА», в процессе его взаимодействия с окружающим миром." 
"ИНФОРМАЦИЯ это исключительное ДОСТОЯНИЕ ПС и храниться она может только в его СУБЪЕКТИВНОЙ памяти." 

Но, ясное дело, что здесь надо раскрывать и "субъективное знание", которое только и может быть субъективным (я знаю, он знает), и "субъективную память", и "хранение". Хранение ЧЕГО? 

Подсознательно понимая это, Вы фактически отказываетесь от "многообразия состояний", и возвращаетесь к ЖИВОМУ "сознанию человека", которое не может быть "состоянием", а находится в движении понятий. 

Здесь я согласен с Вами, что есть информация субъективная, ЗАВИСЯЩАЯ от "меня", и есть информация объективная, НЕ зависящая от "меня", от которой ВЫ отказываетесь. 
Но здесь надо разбираться с понятием "субъект". По завершении "разборок", оказывается, что СУБЪЕКТ-ность есть и у машин, а не только у людей. 
Но это РАЗНЫЕ субъектности. 

Отсюда - прямая дорога к пониманию информации как ИНИЦИИРУЕМОЙ СУБЪЕКТОМ. 

Источник: http://www.proza.ru/rec_writer.html?diletant46 
_______________________________________________
Привожу ссылку http://edu.sernam.ru/book_kiber1.php?id=586 на статью из: Глушков В.М., Амосов Н.М., Артеменко И.А. Энциклопедия кибернетики. Том 1. Киев, 1974 г. 

Прикрепляю файл с этой статьёй. 

ВложениеРазмер
informaciya.docx 279.37 КБ
Аватар пользователя Дилетант

Из темы Что значит вечное? Сергей Борчиков 

vlopuhin, 10 Февраль, 2016 - 05:56, ссылка 
Причина-следствие не дают представления о времени, так как могут поменяться местами. В вечности же отсутствует логика, нет там никакой упорядоченной последовательности, можно "гулять" вдоль и поперёк, вперёд и назад. Но почему можно гулять? Не по тому ли, что вечность - это тоже время, то есть время - это более общее понятие? Сначала время, а потом уже вечность и прочие "примочки". Откуда примочки спросите? Это уже "выкрутасы" Информационного Поля...

Дилетант, 10 Февраль, 2016 - 09:06, ссылка

Сергей Борчиков, 10 Февраль, 2016 - 00:06, ссылка 
Горгипп (вечность = пустая абстракция)

Вечность - абстракция, но не "пустая", а наполненная, так сказать, первым уровнем наполнения при рождении, и возвратом в этот "первый уровень" при смерти. Что-то вроде "осознания субстанции".
Наполнение происходит по схеме: "а-морфа" (бесформенное) постепенно принимает "морфу" (упорядочивание разнообразия форм) - пространственно-временной порядок, формируя "потенциальную информационную матрицу". Что там дальше делается с этой "матрицей" - неизвестно. 
______________________________
Представление информации в виде потенции можно "увидеть" как сравнение двух потенциалов, в результате которого получается третий, результирующий потенциал, который обладает величиной, от которой формируется направление приложения этого результата (потенции). Направление приложения потенциала - условие для выбора следующего действия, направления пути. 
В действующей "модели" идёт изменение "картины" потенциалов под действием посылов активности моего "я". Поэтому "картина потенциалов" не статична, а находится в движении, примерно как на экране кинотеатра или монитора (тени Платона). Но не плоская, а в объёме "пространства" и "времени" - и в тех и других "протяжениях". 

В машине происходит сравнение не "текущих значений" потенциалов, а их "максимальных значений": есть потенциал - нет потенциала.