Две информации в одном бутерброде.

Аватар пользователя Дилетант
Систематизация и связи
Основания философии
Термины: 
Термины: 

Неожиданно с помощью Дениса Бурыкина почти из небытия вернулся бутерброд с маслом.

Для меня лично, информацией в этом случае будет количество падений маслом вниз. "Бутерброд упал маслом вниз в 8 случаях из 10". Это же очень важно - масла там почти не осталось!

Однако и по Шеннону и по Винеру количество полученной информации в этом случае будет равно количеству опытов - 10 (бит). Шеннон обосновал, что для передачи информации об этих опытах необходимо 10 раз передать результаты опыта. И не важно, что будет передаваться в данный момент - ноль или единица, главное, чтобы они были переданы все, то есть, 10. А там, наверху, пусть разбираются, что с ними делать.

Кстати, должно быть передано ровно десять – не больше и не меньше, потому что в первом случае мы не досчитаемся одного падения (маслом вниз или вверх), а во втором припишем ещё одно падение, которого не было и, естественно, придётся выдумывать как он упал.

В случае «личной информации» важно указать: каким сигналом обозначать «маслом вниз», а каким - «маслом вверх» - нулём или единицей? И здесь, уверен, можно спорить до хрипоты, переходя на личности. Мне важнее, когда масло теряется, поэтому я обозначу 1 – маслом вниз.

Из истории известен пример с принятием направления электрического тока в проводнике от плюса к минусу. В реальности ток, представляющий собой поток отрицательно заряженных электронов, течёт от минуса к плюсу, и ничего, ровным счётом ничего не произошло, никакой войны, всё работает, как и работало до этого определения.

Для устройства передачи информации не важно, что конкретно сейчас, в данный момент, передаётся – ноль или единица. Устройство передаст то, что ему подано на вход – оно для этого предназначено.

Если состояний было 10 (нулей и единиц), то это устройство должно передать эти 10 нулей и единиц именно в той последовательности, в которой они поступили, иначе устройство признаётся неисправным и его выбрасывают, заменяя на другое, исправное.

Таким образом, информация, заключённая в опытах бросания бутерброда, разделяется на две совершенно обособленных.

Одна предназначена для принятия решения (решений) по бутерброду - есть его или не есть (а если есть, то с какими последствиями и т.д.), (а если не есть, то куда выбросить и т.д.).

Другая предназначена только для доведения результатов опыта в неискажённом виде до того места, где принимается решение по этим результатам.

Первая – смысловая, «человеческая», семантическая, общественная, словом, информация о предмете. Субъективная информация.

Вторая – без смысла, представляющая набор нулей и единиц, техническая информация. В Википедии она явно не выделена, но подразумевается в составе первичной информации. Входит в объективную информацию.

С одной стороны, какая связь может быть между бессмыслицей и смыслом? Но, с другой стороны, одно без другого не может существовать.

О смысловой части информации написано очень много, настолько много, что её анализ в данном случае не имеет смысла.

О нулях и единицах, их количествах, преобразованиях и путешествиях по устройствам написано много, настолько много и настолько математически обоснованно, что не имеет смысла подвергать это сомнению (в данном случае).

Более того, технической информацией человечество пользуется издавна, но конкретизировалась она только сейчас, с появлением устройств передачи информации, компьютеров и т.п.

Классический пример: о приближении неприятеля сообщается цепочкой костров.

Смысловая информация – приближение неприятеля – преобразуется первым дозорным в техническую – зажжение костра – одна единица технической информации.

Далее смысловая информация исчезает, так как следующий дозорный может и не знать того, что зажжение костра означает приближение неприятеля.

И только в конце этой цепочки вновь появляется смысловая часть: приёмник информации – руководитель – знает, что костёр означает приближение неприятеля и принимает решение о дальнейших действиях.

И хотя акт горения костра дозорному-философу может доставить огромное количество информации, но технической информации, из которой будет извлечена общественно-полезная информация (в данный момент о приближении неприятеля) будет всего одна единица.

Где тот узелочек на ниточке, за который надо потянуть, чтобы хотя бы начать распутывать эту связь, а главное, связь с реальным миром?

Поскольку в первом случае мы просто утонем в количестве неизвестной информации (неизвестны даже её единицы), а во втором случае утонем в обилии известной информации (известны и единица информации и её матобеспечение), то представляется возможным копать в том направлении, которое уже хоть как-то известно, или неизвестно вообще.

Если смысловой информацией мы пользуемся, причём пользуемся с такой силой, что от этого зависит само существование цивилизации (основной вопрос – куда жить?), и даже больше – существование всего живого на Земле, то почему нет единицы информации для её измерения?

А может быть она есть, эта единица, мы на неё смотрим, но не видим, или что-то (или кто-то) наводит тень.

В основе смысловой информации лежит произвольное присвоение значения (смысла) единице технической информации.

В этой области в силу самостоятельной субъективности среды имеется много субъектов – носителей Я, имеющих внутри себя самостоятельную точку отсчёта (опоры). То есть, каждое Я в течение жизни строит «свою колокольню», с которой и смотрит на окружающий мир.

И хотя окружающий мир для всех один, но колокольни разные и по высоте и по количеству окон, да и расположены в разных местах. Поэтому искать единицу смысла в смысловой информации занятие не то, чтобы безнадёжное, но требующее нивелирования всех отдельных Я.

Нивелирование происходит по мере развития связей между отдельными Я и создания единомыслия, например, с помощью Интернета. Однако, в истории это всегда приводило к созданию военной машины.

Если о технической информации всё известно: единица информации, материальный носитель, законы передачи и др., то почему она без смысла?

Собственно отсутствие смысла в технической информации определяется по отношению к смысловой информации. Но может быть, по отношению к чему-то другому в ней появится смысл?

В технической информации невозможно произвольно присвоить смысл единице информации. Техника передачи не умеет различать произвольные смыслы и работает только с физическими сигналами. В данном случае она различает только электрическое напряжение – его наличие или отсутствие.

Более того, даже в классическом случае, технической информации в виде зажжения костра невозможно присвоить другой смысл, кроме наличия горения (самого костра), так как другой дозорный будет различать только наличие костра.

Можно построить устройства, различающие другую силу, например, вес, суть не изменится, изменится техническое воплощение.

Точно так же можно «перепрограммировать» дозорных на другой сигнал (образ) – воздушного змея. То есть, в устройствах технической информации содержательная часть (напряжение, костёр) существует изначально, априори.

«Всё сущее – информация (отсутствие информации есть информация об её отсутствии).
Единица информации - квант света - фотон. 
Способ существования сущего (жизнь) – обмен информацией. 
Жизнь Богоданна, Христоцентрична, антропософна. 
Христос - абсолютный распределитель информации. 
Человек - преобразователь информации. 
Смысл жизни ( существования сущего) – создание новой информации. 
Информация существует в трёх видах: ощущение, сообщение, отношение. 
Информация триедина - создание, распределение, потребление. 
Информация - первична. 
Энергия - вторична, используется для передачи информации. 
Материя - третий вид, своеобразный склад, память. 
Дьявол – информационный вирус (искажает информацию, гад). 

Смерти не существует». (http://www.evangelie.ru/forum/t3356.html 2002 год)

Эта цитата взята на Христианском сайте. Сюда прекрасно вписывается «Информация – это отношение».

Каждое из этих утверждений достаточно серьёзно и каждое связано с информацией. Но единственный полезный (на мой взгляд) вывод, который пока можно сделать – теологов тоже волнует проблема информации.

Совершенно естественно, что информация обладает свойством отношения: ведь логарифм (показатель степени) числа (отношения чисел) по основанию 2 и есть число бит.

Кстати, целью этих изысканий (и не только этих) является уменьшение энтропии (то есть, хаоса, беспорядка) в головах по поводу информации – это однозначное утверждение. А вот будет ли это увеличением информации, хотя математика и говорит об их взаимообратной связи?

Для того, чтобы можно было оценивать эти утверждения и вообще всё, связанное с информацией, необходимо сформировать если не определение, то хотя бы образ информации. И затем к этому образу прикладывать вопрошаемое на предмет совпадения и принятия решения. И если этот образ будет приложим ко всем аспектам информации, то он будет верен, после чего можно будет думать и об определении.

ОБРАЗ СМЫСЛОВОЙ ИНФОРМАЦИИ

Первое, что приходит в голову при создании образа смысловой информации – это образ хаоса. Его хоть как-то можно себе представить в виде беспорядочного (Броуновского) движения: атомов, молекул, частиц из молекул, фотонов, образований из клочков газет, мусора, деталей машин, совершенно новых изделий (почему бы и нет?) и обрывков мыслей.

Противоположностью хаоса будет порядок, где всё разложено по своим местам и связано настолько, что тронь любую деталь и это приведёт в действие все остальные. Конечно, и здесь можно представить броуновское движение атомов, но это будет допустимое ("правильное") движение.

Но совсем не факт, что информация – это порядок.

Если информация – это мера упорядочивания, то что является именно мерой?

Возможно, что это процесс упорядочивания, но при окончании процесса упорядочивания должна исчезнуть и информация. Тем более, что здесь нет и единицы измерения информации.

И совсем не факт, что эту информацию нельзя измерить.

Если подвести предварительный итог, то смысловой информацией будет представляться нечто, под воздействием которого хаос в наших головах приводится в какое-то подобие порядка.

Впрочем, можно привести достаточно примеров, когда это нечто приводит к нарушению уже сложившегося порядка.

ОБРАЗ ТЕХНИЧЕСКОЙ (БЕССМЫСЛЕННОЙ) ИНФОРМАЦИИ

Образ бессмысленной (технической) информации представить намного проще в силу её конкретики: бегут по проводам нулики и единички из электричества или сидят без движения по клеткам-одиночкам, а их иногда оттуда выдёргивают и гонят куда-то без всякого смысла.

Есть и единица информации, позволяющая измерить и количество передвижений и количество единиц и нуликов как в отдельных местах, так и общее.

Можно сказать, что единственное требование, предъявляемое к устройству технической информации – это соблюдение абсолютного порядка в продвижении нуликов и единичек от источника до потребителя.

Нарушение в продвижении даже одного нулика (единички) приводит к искажению (порче) всей технической информации, а в последствии и смысловой (этим, например, вызвана операция «обновление страницы» при работе в Интернете).

Можно сказать, смыслом? технической информации является порядок.

Практически буквально можно представить это так: если потянуть за один нулик (единичку) из данного блока технической информации, то сдвинется весь блок.

Можно физически выдернуть эту единичку из этого блока и отправить дальше, но для потребителя это будет бессмысленно, как станет бессмысленной и оставшаяся без этой единички часть блока.

Поневоле напрашивается: там, где есть порядок – нет смысла, но там, где этот порядок нарушается – смысл вообще исчезает. 18 июля, 2011 - 00:39

Добавлено. 09.04.2013

Это реакция на статью Дениса Бурыкина "Информация - это отношение, а не субстанция"

Связанные материалы Тип
Об информации 4. Информация и время Дилетант Запись

Комментарии

Аватар пользователя Софокл

Скажу сразу, мне не интересна проблема информации. Не интересна потому, что в ней отношение человека и мира перевернуто с ног на голову. Вопрос кодирования, передачи и хранения информации оттесняет на задний план реальное отношение: восприятие необходимо для вызывание у человека ответной реакции, а эта реакция есть одновременно и внешнее вписывание человека в мир, его преобразование и внутреннее обретение. Именно не понимание этого момента и ведет к парадоксу "там, где есть порядок – нет смысла, но там, где этот порядок нарушается – смысл вообще исчезает". Смысл возникает в переходе от общего однородного безличного движения к движению частному, личному и разнородному. Смысл есть только там, где есть неукорененность, хрупкость, проблемность, необеспеченность существования, которая мотивирует к ее устранению. Но с технической точки зрения этот аспект понимания информации выразить не возможно. Отсюда и вся проблемность этой теории.

Аватар пользователя Дилетант

Софоклу. "Один, в тиши, в ночи глубокой
Брожу по сайтам одиноко". Ваши замечания удивительно раскрепощают. Извиняюсь за парадокс, но я его не хотел - он сам вылез. Первоначальный его смысл был таким, что информация имеет разные уровни (существует на разных уровнях, хотя слово "существует" под огромным вопросом). На человеческом уровне вращается очень много информации, которая осмысливается, и придаются такие смыслы, которых там и не предусматривалось, а порядка сильно не прибавляется. В связи с этим вдруг возник вопрос: может наша жизнь слишком коротка (в среднем для общества), для наведения порядка, или это так специально задумано? Другой уровень - технический. На этом уровне осуществляется её транспортировка (в том числе и от человека к человеку), здесь должно быть всё в абсолютном порядке. Но эти уровни один без другого не могут обходиться. Сами по себе вопросы кодирования, передачи и др., конечно, интересны в техническом плане, но мне они так же не интересны, хотя я имею о них немного больше представления, чем о философской науке. Интересно не то, как эта информация передаётся и хранится, а интересен сам факт возникновения этой маленькой единички. Я понимаю так, что Вы не отрицаете присутствия технической информации, как информации лишённой смысловой части? Сейчас у меня маленькая (а может большая) проблема. Почему нельзя из трёх попугаев вычесть два яблока? Это аксиома или это можно доказать? Где об этом можно прочесть?

Аватар пользователя Софокл

Я не отрицаю полезности технической информации. В ней есть даже некоторый смысл. Техническая информация - это оперирование. В ней даже можно учесть два яблока и трех попугаев. Но наша жизнь это не только моделирование. Ваши способности уникальны , а потому и не могут быть учтены в информации. Информация же опирается на усредненность. Она полезна тогда, когда она информирует типа указателя. "Пойдешь налево козленочком станешь". Возникновение единицы информации связано с тем, что человеку удалось отделить форму от содержания. Ну типа того, как работа измеряется в джоулях, как используется математическая единица.

Аватар пользователя Дилетант

Я (личность) осмыслил устройства, технику передачи и увидел, что она полезна, и что полезна (первый, технический уровень полезности) и необходима та информация (нолики и единички), которая по ней передаётся, потому что благодаря этой получаемой информации я могу делать выводы об окружающем (на том конце) и принимать нужные для себя решения - это осмысление и смысл технической информации. Но она становится для меня полезной (второй уровень полезности) только тогда, когда я заранее присвоил этим единичкам и ноликам определённые знаки (буквы) и уже из этих букв рождается впоследствии полезное (третий или иной уровень полезности) для меня сообщение. Уровень букв или знаков - это тоже информационный уровень, но, скажем, выше технического но ниже смыслового. Спасибо за "козлёночка", постараюсь не пить из первого попавшегося следа. Вычитание яблок из попугаев меня заинтересовало буквально, на уровне первого класса (то есть, если можно, на философском уровне) и к манипуляциям с единицами информации я это действие привязывать не собирался. От отделения формы от содержания я ушёл в аут - иду учить.

Аватар пользователя Дилетант

Как всегда. для определённости берём шар - предмет из атомов. Форма - это то, что "делает" шар круглым. Мысленно сниму с поверхности слой атомов и расположу рядом - так же в виде шара. Прежний шар как был шаром, так и останется, потеряв слой атомов. Новый шар будет пустым внутри, сохранив лишь оболочку - видимость шара, но форма у него останется. Имеем два шарообразных предмета, имеющих две формы. Никакими физическими действиями не можем лишить предмет формы. Отделить форму от содержания можно лишь в уме. Отделим в уме форму от содержания. Вместе с шарообразностью содержание потеряло любую форму, то есть, рассыпалось, размазалось по всему обьёму, который нельзя себе представить (то есть представить можно, но это запрещено?). Конкретное содержание в виде атомов, оно и рассыпалось и распределилось вполне конкретно, определённо - столько-то атомов в единице объёма. Но в случае непредставимого объёма и расстояния между атомами буду непредставимы. Отделение формы от содержания приводит к катастрофе. Как же быть с геометрией? На листе бумаги рисуем шар (хотя его нельзя нарисовать в одной плоскости) и пишем формулу, отражающую форму шара. На листе бумаги находится не форма, а копия этой формы, выраженная в формуле или в рисунке или в модели этого шара. Является ли копия этой формы в виде формулы ли, рисунка ли, модели ли образом этого шара?

Аватар пользователя Софокл

Все гораздо проще. Не надо ничего представлять. Форма - это идея, оформляющее, упорядочивающее начало. То, что и делает вещь этой вещью. Содержание - это то, что эта идея преобразует, некое косное, инертное начало.

Аватар пользователя Дилетант

Философией мне не быть, но рассуждать, как мог, - обязан. Это мой портрет в философии: кривой, хромой и неуклюжий. Если я возьму в свои руки (голову) идею и начну с её помощью преобразовывать косное, инертное начало, то, похоже, я никогда не найду конкретную единицу информации. Но благодаря идее и т.д., я понимаю, что это относится не только к конкретному шару.

Аватар пользователя Дилетант

Хотел ответить Дерусу, но он куда-то исчез. Пришлось самому себе.
Цитатой можно поднять и особенно уложить.
Мы тут все сами ходячие цитаты и афоризмы.

Аватар пользователя Дилетант

Деньги не пахнут. То есть, они обезличены. Но им может быть назначена "произвольно" любая "смысловая" нагрузка, - они могут быть применены, употреблены на вполне конкретное дело - и здесь они будут "привязаны" к этому делу и "осмыслены".
Аналогично "не пахнет" техническая информация. Но отличие от денег здесь в том, что технической информации может быть придано любое значение, в том числе и денег. Техническая информация, просто так, сама по себе, практически не используется, а всегда нагружена смысловой составляющей, и в небольшой части - денежной.
Смею предположить, что количество обращающейся информации должно быть обеспечено реалиями, как и деньги. В случае превышения потребного количества наступает девальвация информации со всеми вытекающими последствиями, равно, как и в случае с деньгами.

Аватар пользователя Полина

Смею предположить, что количество обращающейся информации должно быть обеспечено реалиями, как и деньги. В случае превышения потребного количества наступает девальвация информации со всеми вытекающими последствиями, равно, как и в случае с деньгами.

А как же религиозные мистификации и просто фантазии, которые не обеспечены реалиями, но часто необходимы человечеству как воздух. Пока у религиозной информации я никакой девальвации не наблюдаю. 

Аватар пользователя Дилетант

Полина, 11 Апрель, 2014 - 09:07, ссылка 
А как же религиозные мистификации и просто фантазии, которые не обеспечены реалиями, но часто необходимы человечеству как воздух. Пока у религиозной информации я никакой девальвации не наблюдаю. 

А каким образом Вы представляете "религиозную информацию", или "фантазии, не обеспеченные реалиями"?

С точки зрения на информацию, как результат сравнения, религиозной информацией бдет результат сравнения религиозного правила (формы последовательных действий) с реальной формой последовательных действий по такому же правилу.
Например, заповедь (правило) "не убий". Какое соответствие её в жизни? Много ли случаев приведения в соответствие с этим правилом в реальности?
Разность между заповедью и её реальным исполнением и даст собственно "информацию" - "руководство к действию" в случае возникновения ситуации.
Если не убил, то разность равна нулю - информации нет. А если убил (курицу), то информация есть, и она "гложет", пока её не нейтрализуешь. 

Аналогично с фантазиями. Если есть фантазия, но нет в реальности, то информация есть, и она "толкает" на либо реализацию фантазии, либо на на нейтрализацию информации: построения воздушного замка (теории), отвечающей форме фантазии.  

Аватар пользователя Дилетант

Дилетант, 15 Август, 2011 - 13:43, ссылка 
Смею предположить, что количество обращающейся информации должно быть обеспечено реалиями, как и деньги.

Вот и подоспел ответ, подкрепляющий такое заявление.

Из темы Нехватка "денег" и инфляция в мире денежных суррогатов Игорь Д. 

Дилетант, 17 Март, 2016 - 11:50, ссылка

deutsch, 16 Март, 2016 - 17:42, ссылка
ПУСТЫЕ деньги это купюры, под которыми не подразумеваются произведённый товар

Верно. Я, вот возьму и напишу расписку в том, что обеспечиваю табуреткой. А когда по этой расписке ко мне придут за реальной табуреткой, то скажу, что нету у меня, и делать я не умею, и материала нет. Но придёт за нею не тот человек, которому я эту расписку дал, а другой, или третий, или десятый. Впрочем, до "лесятого" дело не дойдёт. Обман вскроется раньше. Однако, за эту расписку я ведь что-то уже получу, и получит тот, которому я её дал, если успеет "сбыть" её с рук.

Для того, чтобы купюра была не пустой, надо под неё (писать на ней) закладывать техпроцесс нового изделия, которое наверняка получит сбыт, будет потреблено. Купюра же "новая", не БУ, так и "товар" (изделие или услуга с неизбежной реализацией) тоже должны быть ещё не существующими, в "плане", но иметь потенцию реализации в потреблении. 
Естественно, что такая "новая" купюра создаст временно некий "реальный вакуум" в существующих изделиях и услугах, который через некоторое время неизбежно будет заполнен новым изделием/услугой, которая неизбежно будет потребляться. 

Здесь можно видеть, что создаётся с введением "новых денег" создаётся условие образования некоторого "кризиса" в плавности движения роста (развития) организма общества. 

деньги - это символ товара, но товар-то должен быть.

Маргарита, Вы верно понимаете. Просто уточняю, на мой "взгляд". Разделяю идеальные деньги и натуральные деньги. Натуральные, или натурализованные деньги - это реализованные идеи изделий/услуг, которые (идеи изделий) суть "идеальные деньги". Вот за эти "идеальные деньги" и расписывается государство в лице управляющего "Госпланом", что эти "бумаги" имеют потенцию реализации в "товар". Почему "потенцию" - потому что пока они находятся в руках покупателя, то на них товар не дают, а дают только в момент обмена на "рынке". На рынке покупатель обналичивает идеальные деньги (купюры, цифры на карте), реализуя их в необходимое ему изделие/услугу-действие. 

Цифры на купюрах, картах - это символы, но символы описаний "техпроцессов" изготовления реальных предметов. Цифры на банковских картах, билетах обозначают количество информации, пошедшей на управление техпроцессом изготовления изделия или действия (товара). Это умопомрачительное количество информации состоит из количества "времени" (циклов "секунд"), пошедших на производство необходимых изменений "сырья" для достижения задуманной (запланированной) формы изделия/услуги. 

Разумеется, что это количество информации никто не подсчитывал. Поэтому его произвольно "сократили" до количества, которым удобно пользоваться - пошли с другого конца, природного. В природе тоже оцениваются, сравниваются "задуманные картины" с их "реализациями", и вырабатывается некоторое количество решений для их подгонки друг к другу (количество итераций, циклов в стремлении к их тождеству). Например, множество внутренних команд внутри тела (множество информации) реализуются одним движением руки - одной единицей "метаинформации" - есть движение - нет движения руки. 

"Есть шкурка" - "нет шкурки". "Есть грамм золота" - "нет грамма золота". "Есть буханка хлеба" - "нет буханки хлеба". 

Вы получаете за кирпичи деньги отдаёте деньги не как товар, а как гарантию (вместе с контрактом) за конкретные трубы.

Верно. Получаем за кирпичи некоторое количество "метаинформации", пошедшей на изготовление кирпичей, и примерно приравниваем её к количеству "метаинформации", пошедшей на изготовление труб, после чего изготавливаем то количество труб, которое соответствует запрошенному количеству "метаинформации", или обмениваем на уже готовое количество. 

от вашей сделки определённый процент пойдёт государству, и эти деньги тоже обеспечены товаром 

Верно. Это отобранное государством некоторое количество "метаинформации" (обеспеченное количеством времени и возможностью реализации изменений окружающей среды, изготовлению изделий, реализации действий) распределяется на реализацию нужд общества - то есть для всех людей, и для устранения последствий деятельности людей. 

или золотым запасом 

Здесь надо думать, для чего нужен золотой запас. Для создания "вечности блеска"? 

Если государство получает пустые деньги, то этому государству не позавидуешь.

Если потребитель получает "пустые деньги" - то есть только "обещания", а не подкреплённые планом реализации в виде будущего потребления (спроса). А "государство" эти обещания может раздавать в лице "пустобрехов". 

Массу денег ни в коем случае нельзя увеличивать в прямом смысле.

Да. Только под "гарантии" реализации в товар - именно в "товар" - заведомо реализуемые изделия и услуги, а не то, что залёживается на складе, в том числе и "бумажные купюры".

Спасибо, Маргарита. 
_____________________________________
Определение "идеальных" и "натуральных" денег в теме Парадокс денег 

Известное "количество денег в стране" есть количество (число), состоящее из суммы чисел на всех "купюрах" (банковских билетах и картах), обозначающих их "нарицательную стоимость", и предполагается равным количеству (числу) "метаинформации", объединяющей количество информации, которое необходимо употребить для реализации (натурализации) сырья в требуемую (желаемую, потребную) форму изделия или действия с целью его (их) присвоения и усвоения.

Аватар пользователя Дилетант

Определение информации "по Н.Винеру" можно отнести к "технической" информации:
Единица информации - это запись результата (одного ответа типа "да" или "нет"), полученного при решении (однократном выборе) задачи о наличии сигнала на входе устройства.
Эта формулировка составлена при рассмотрении высказываний Н.Винера об информации, и рассмотрении способа получения единицы "технической" информации в следующей теме: Н.Винер, Парменид и единица информации.

Там же приводится формулировка с учётом высказывания Парменида: «Отрицание существования чего-либо предполагает знание о нем и тем самым — его реальность» (цит. по НФЭ, 2010, ст. Парменид):
Единица информации - это запись результата (ответа типа "да" или "нет"), полученного при решении задачи о соответствии сигнала на входе устройства эталону (образу) сигнала, который находится (хранится) внутри этого устройства.

Аватар пользователя vlopuhin

... - это запись результата (ответа типа "да" или "нет")

Можно немножко конкретизировать ? Предлагаю понимать Вашу "запись" как непрерывную во времени запись информации в вещество. Но в этом случае становится не понятным вот это: http://philosophystorm.org/diletant/3925#comment-79255 . То есть в вещах вроде бы как информации быть не может, по тому, что тогда получится погоня следов по снегу за зайчиком, а стульев, табуретов, и прочих диванов за задницей. Выход мне видится в потоковом подходе. Ноль или единица полностью появится в замкнутом потоке, во взаимодействии времени, вещества и информации. На входе поток масла и хлеба. В середине чёрный ящик, можно предположить, что там мужик с ножичком готовит бутерброды и бросает их на пол. На выходе поток нулей и единиц.
Чего то не хватает, кто то должен считать падения и выводить закон бутерброда.

Аватар пользователя kto

Без жизни информации не существует. Без жизни существует только безсмысленная окружающая среда. Но когда появляется жизнь, то появляется смысл жизни. Смысл жизни состоит в том, чтобы за счет вещества окружающей среды провести репликацию молекулы ДНК (генома) и создать новый геном. Для того, чтобы провести выбор нужного вещества из внешней среды молекула ДНК обладает способностью различать вещество внешней среды с помощью ощущения приятно-неприятно, хватай-беги, 1-0. Таким образом, "считает падения и выводит закон бутерброда" молекула ДНК (геном, субъект).

Аватар пользователя vlopuhin

kto, 17 февраля, 2014 - 08:55.
"считает падения и выводит закон бутерброда" молекула ДНК (геном, субъект).

Говоря о репликации нужно, как мне кажется, говорить о воспроизведении, а Владимир говорил о записи. Информационные потоки двунаправлены, можно ли говорить о геноме как об устройстве записи/воспроизведения ? В какой момент включается механизм хватай/усваивай ? Возможно сигнал приходит извне, из бессмысленной окружающей среды ?

Аватар пользователя kto

17 02 2014
Репликация это цель молекулы ДНК (хромосомы). Для того чтобы произвести РЕПЛИКАЦИЮ (создать свою копию) хромосома должна из вещества внешней среды заготовить свои структурные элементы (нуклеотиды) в нужном наборе. Для этого пригодно не любое вещество, а только пищевые молекулы, гены которых априори записаны в структуре хромосомы. Выбор пищи из внешней среды и синтез из них нужного набора нуклеотидов производится с помощью реакции ТРАНСКРИПЦИИ. Последовательность химических реакций транскрипции это химический процесс присвоения пищи и трансформации ее в нужный набор нуклеотидов для последующей РЕПЛИКАЦИИ генома.
«Геном как устройство записи» записывает (добавляет) информацию в процессе эволюции живых организмов путем эволюции структуры генома — увеличения количества нуклеотидов и изменения организации последовательности нуклеотидов (создания нужного текста) в новых видах живых организмов..
«Геном как устройство воспроизведения» воспроизводит информацию путем рождения нового генома из структуры родительского генома. Процессы записи и воспроизведения взаимосвязаны и направлены на накопление информации в живых организмах.
Транскрипция, как процесс присвоения пищи путем создания белка (фермента) сопровождается деформацией тела гена полимеразой, и эту деформацию, по моему мнению, ощущает геном как вкус пищи. Ощущение вкуса пищи явилось эволюционной базой для создания сознания.
Что касается механизма «хватай/усваивай» то этот механизм задается голодом- отсутствием (дефицитом) пищевых молекул в протоплазме клетки, а этот дефицит является следствием дефицита в окружающей среде. Например, при дефиците глюкозы хромосома проявляет волю к жизни и синтезирует и встраивает в мембрану белки для захвата менее питательных молекул, и если не находит пищи, то погибает. 

Аватар пользователя Полина

молекула ДНК обладает способностью различать вещество внешней среды с помощью ощущения приятно-неприятно, хватай-беги, 1-0. Таким образом, "считает падения и выводит закон бутерброда" молекула ДНК (геном, субъект).

я думаю, что в сложном дифференцированном организме каким, на данный момент, является человек ДНК  несет уже просто информационные функции, которые в живом организме берут на себя управление потоками вещества (что, сколько и куда). А ощущения и прочие функции уже взяли на себя другие, развившиеся в ходе эволюции органы, в том числе и мозг с его нервной системой.  

Хотя у простейших может быть и отдельные структуры ДНК несут на себе и дополнительные функции, необходимые для выживания. 

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 17 февраля, 2014 - 04:15.

Предлагаю понимать Вашу "запись" как непрерывную во времени запись информации в вещество.

Для того, чтобы рассматривать предложенное Вами как "непрерывную во времени запись информации", надо разобраться - а что же конкретно записывать? Как можно записать непонятно что - какую-то "информацию": "всё сущее", "квант света-фотон", "ощущение, сообщение, отношение", "создание, распределение, потребление", "следы"...

В данном случае слово "запись" - это выражение не моё, а Н.Винера, употреблённое для обозначения единицы акта сравнения - запись в тетрадь о факте получения решения, но не о содержании этого решения.
Не имеет значения какое именно решение, но имеет значение сам факт получения решения - единица информации. Этот факт решения фиксируется для того, чтобы получить статистику количества принятых решений - количество информации. Именно в этом смысле "технику интересует" информация, и ни в каком другом.

На чём будет зафиксирована единица информации: на костяшках счёт, пометкой на бумаге, перемещением атома, состоянием напряжения, запомнена в голове, росчерком следа самолёта, зажжением/потуханием костра - не имеет значения. Имеет значение факт решения.
Это РАЦИОНАЛЬНАЯ, логическая, механическая, телесная, определённая, повторяемая, научная часть информации.
Эта рациональная часть информации появляется как результат сравнения (двух) "следов".
Сравнение при этом "работает" как РАЗНОСТЬ, а не сумма этих "следов". Отсюда, "следы" при сравнении должны быть ОДНОполярны. Либо сравниваются два Нечто, либо два Ничто.
Для того, чтобы сравнить Нечто и Ничто, необходимо совершить инверсию Нечто: превратить в НЕ-Нечто. Невозможно сравнить Бытие и Ничто. Необходимо инвертировать Бытие в своё отрицание НЕбытие, а затем сравнивать НЕбытие и Ничто.

Другая часть, сторона, полюс информации - смысловой, понятийный. Это то, какие смыслы "я" придаю рациональной единице информации.
И вот тут моя фантазия не имеет ограничений: хочу мажу хлеб маслом, хочу - не мажу, а просто мяса хочу без хлеба... - в пределе иррациональность.

Но происхождение информации в том, что она (информация) получается как результат сравнения исходных "следов", предметов, форм.
А это сравнение побуждается ВОПРОСОМ.
А побуждение вопроса состоит из "пинка", понуждения к действию и предваряющей их воли.
В машинах есть источник понуждения: "генератор", но нет воли.

Поэтому Борису и был задан конкретный вопрос о наличии/отсутствия "механизма часов" в геноме.
С.Э.Шноль говорит примерно так: Нет вопроса о "биологических часах" - есть они или нет. Вопрос состоит в том, экзогенны (наружны) или эндогенны (внутренни) эти часы. И по исследованиям получается, что эти часы "ВСЮДНЫ".

Однако "всюдность" часов не объясняет отличие живого тела от тела машины (компьютера).
Если жизненные (внутренние) циклы синхронизированы с циклами "нежизненными" (наружными), то почему работа компьютера не подчиняется смене зимы и лета?, или это просто недоисследованный вопрос.

Аватар пользователя Полина

И по исследованиям получается, что эти часы "ВСЮДНЫ".

А можно ссылочку на эти самые исследования

С.Э.Шноль говорит примерно так: Нет вопроса о "биологических часах" - есть они или нет. Вопрос состоит в том, экзогенны (наружны) или эндогенны (внутренни) эти часы. Однако "всюдность" часов не объясняет отличие живого тела от тела машины (компьютера).Если жизненные (внутренние) циклы синхронизированы с циклами "нежизненными" (наружными), то почему работа компьютера не подчиняется смене зимы и лета?, или это просто недоисследованный вопрос.

Часы внешние, подчиняются суточным и сезонным изменениям, т. е  солнцу, а организм работает как приемник. А то что организм не всегда идентично следует  за сигналом, так это особенности настройки приемника, а не то, что часы заводятся изнутри. А компьютер, для начала надо перевести на солнечное питание, а потом посмотреть что будет, может он тоже начнет тормозить ночью, и бегать как олень днем.

 

 

Аватар пользователя Дилетант

http://7iskusstv.com/2011/Nomer2/SShnol1.php 

Это ссылка, найденная по фразе "Сначала я полагал эти феномены специфичными" из книги С.Э.Шноль "Космофизические факторы в случайных процессах.

Аватар пользователя Доген

"Все сущее есть информация" - бессмысленная информация сегодня может обрести смысл завтра, смысловая информация сегодня может оказаться бессмысленной завтра - т.о. всякая информация имеет смысло относительно времени-пространства-субъекта-объекта.

Аватар пользователя Дилетант

бессмысленная информация сегодня может обрести смысл завтра, смысловая информация сегодня может оказаться бессмысленной завтра

"Смысловая" - это условное обозначение информации, когда человек присваивает информации (акту решения) какой-либо смысл. Решение может иметь смысл, а может не иметь смысла.
Например, если в решении получилась минус единица, то никакого практического смысла она не имеет, но имеет смысл математический.
В первом случае я её отбрасываю, и прекращаю дальнейшие действия (или предпринимаю другие действия). А во втором случае использую этот результат для подстановки в следующую формулу.
Если я в первом случае отбросил результат как не имеющий практической пользы (бессмысленный), но "запомнил" условия получения (сущность решения), то в следующий раз может сложиться так, что сущность решения (минус единицы) окажется полезной: например, запрет конкретного действия - если у меня от дела получается убыток "минус один" рубль.

Информация появляется всегда как ответ на заданный вопрос. Информация всегда позволяет сделать выбор дальнейших действий/не действий (произвол), или не позволяет, а предопределяет выбор дальнейших действий (детерминизм).

Аватар пользователя Доген

Все проще. Существует информация, решение, действие - все это замыкается на субъекте, все имеет смысл для субъекта.
Но когда нет субъекта, нет будеброда, то что это?

Аватар пользователя Дилетант

Но когда нет субъекта, нет будеброда, то что это?

Это то, когда говорить не о чем.

Все проще.

Замечательно. Осталось применить эту простоту на практике.

Аватар пользователя Доген

Как можно что-либо применить при отсутствии субъекта?

Аватар пользователя Дилетант

Всё проще. Существует информация, решение, действие - все это замыкается на субъекте, все имеет смысл для субъекта.
Как можно что-либо применить при отсутствии субъекта?

Никак. Михаил, я знаю, что вы любите тасовать формы (слова). Ну если Вам это "Всё проще", то и объясните свой очередной пасьянс. Так, чтобы можно было применить на практике: извлечь пользу и другим тоже, а не только избранным.
Или ещё раз надо сказать, что без субъекта нет объекта? И что в словаре нет определения активности?, которая связывает субъект с объектом. (Проклятая верёвка).

Аватар пользователя Доген

Мой пасьянс - очередной призыв размышлять о конкретных событиях-явлениях, размышляя о реальном мы обретаем опыт и иожем применить на практике.
Если нет определения активности, то это не щначет, что мы не понимаем что есть активность, ведь мы ее чувствуем.
Субъект и объект я понимаю взаимно, они настолько связаны друг с другом, что между ними нет ни одного атома. Они слиты воедино.

Аватар пользователя Дилетант

Субъект и объект я понимаю взаимно, они настолько связаны друг с другом, что между ними нет ни одного атома. Они слиты воедино.

Если они слиты воедино, то "я" не могу различить их, а значит для меня нет субъекта и объекта. Значит говорим о неразличённои едином, то есть, опять ни о чём.
И как Вы их различаете?, если они слиты воедино?

Аватар пользователя Доген

В системе субъект-объект нет "Я", ибо система субъект-Я-объект запутывает т.к. появляется дополнительный субъект-объект.

Аватар пользователя Дилетант

Субъект и объект я понимаю взаимно,

В системе субъект-объект нет "Я", ибо система субъект-Я-объект запутывает т.к. появляется дополнительный субъект-объект.

А кто мешает распутать?

Мой пасьянс - очередной призыв размышлять о конкретных событиях-явлениях, размышляя о реальном мы обретаем опыт и иожем применить на практике.

Конкретный вопрос: Корова чешется об дерево. Или дерево чешется об корову? Или корова и дерево слитны воедино? И никто ни об кого не чешется, а это всё фигня и мои происки. Естественно с целью запутать корову с деревом, и чужие мозги.

Аватар пользователя Доген

Когда внешние условия позабыты, два есть одно, корова и дерево слиты и не чешутся, а чешутся мои руки от желания подоить корову и достать плоды дерева.

Аватар пользователя Дилетант

Когда внешние условия позабыты, два есть одно, корова и дерево слиты и не чешутся, а чешутся мои руки от желания подоить корову и достать плоды дерева.

Вполне понятно: пусть корову доят другие, кто различает, а то Вы небось и своих рук различить не можете. Какая уж тут корова... она же жрать просит, а Вы ей норовите вместо травы информацию впихнуть. Материализм, однако...

Аватар пользователя Доген

Доить корову, козу, банкира, бюджет - есть ли разница?
А все мы из материи.

Аватар пользователя Дилетант

Доген, 17 февраля, 2014 - 22:32.
Мой пасьянс - очередной призыв размышлять о конкретных событиях-явлениях, размышляя о реальном мы обретаем опыт и иожем применить на практике.

Доить корову, козу, банкира, бюджет - есть ли разница?
А все мы из материи.

Будем дальше толочь воду (материю)?

Аватар пользователя Доген

В зазеркалье я уже побывал, ничего там хорошего нет.

Аватар пользователя Дилетант

Доген, 18 февраля, 2014 - 12:19.
В зазеркалье я уже побывал,

Как Вы думаете, зазеркалье находится по ту сторону зеркала, ЗА зеркалом?, или по эту сторону зеркала - перед зеркалом?

Аватар пользователя Доген

Где бы не находилось, оно не есть реальность.
"А за окном сказка с несчастливым концом."

Аватар пользователя Дилетант

Спасибо, Виктория в 11 Апрель, 2014 - 00:53. ссылка
Добавляю цитату из учебника Общая психокоррекция: "Информация — это не просто количество знаний, но и концепция того, как эти знания получать и использовать". 

Автора не удовлетворяет расхожее представление об информации как о количестве знаний, поэтому он обращает внимание и на "концепцию получения и использования" этих знаний. Если это концепция, то как же ж тогда "объективная информация" передаётся по нервным путям? - мысли начинают расползаться:))).

У Н.Винера мысли не расползаются. См.: Н.Винер, Парменид и единица информации.

Аватар пользователя Андреев

"Понятие количества информации совершенно естественно связывается с классическим понятием статистической механики - понятием энтропии. Как количество информации в системе есть мера организованности системы, точно также энтропия системы есть мера дезорганизованности системы".

Интересно. Всегда это знал, но сейчас по-другому прочел:

Информация - мера организованности, мера неслучайности, мера упорядоченности, мера соответствия "идеальному порядку" (0,001 - 1,0). Идеальный порядок - высшая возможная степень упорядоченности - это и есть идеальный Разум. 

Таким образом, информация - мера разумности. А Разум - абсолютный максимум информации. Познания - процесс усвоения инфрмации, процесс повышения количества и качества упорядоченности, процесс повышения разумности.

Аватар пользователя vlopuhin

информация - мера разумности

А дезинформация мера чего ?

Как любит повторять мой брат, чему научили, тому разучить невозможно. При этом гибнут целые цивилизации. Может быть по незнанию, или по причине деградации ? Или не туда развивались ? Где же тогда "туда" ? Коридор "туда" довольно узкий, и похоже человек им не управляет, то есть его "тянут на верёвочке" по этому коридору, но он то думает, что сам по нему рулит.

Аватар пользователя Андреев

"информация - мера разумности"

А дезинформация мера чего ?

Дезинформация - это информация. Ложь и правда - мера разумности, "но есть нюанс". Это две большие разницы :) Чья по-вашему мера разумности быдет выше?

Создаётся впечатление фатальности, то есть весь мир "запрограммирован" в Информационном Поле, как говорят про афганцеф, чего не делай всё равно получится гашиш. 

Мне понравилась эта ваша мысль. Мир действительно запрограммирован в Информационном поле, но не в плане реал-изации, а в плане законов и принципов. То есть запрограммированы ПДД, но движение автомобилей - нет.

Аватар пользователя vlopuhin

 Чья по-вашему мера разумности б[у]дет выше?

Тот кто сверху, его мера и выше. Да, дезинформация это тоже информация. Бывает ещё и так, ляпну чего-нибудь, и лишь спустя много времени вдруг начинаю понимать чего ляпнул, и если от этого не наступает ужасный стыд, то наоборот, в пору дырочку в пиджаке под медальку ковырять. Здесь присутствует иллюзия масштабов, точка, в которую Вы помещаете наблюдателя. По сути, как мне кажется, это ничего не меняет. Электрон движется в магнитном поле по кругу. Он сам знает как ему двигаться, то есть знает закон ? По моему информационное поле одинаково во всех масштабах.

Мир действительно запрограммирован в Информационном поле, но не в плане реал-изации, а в плане законов и принципов.

 Чувствуется, что Вы в этом абсолютно уверены. Я то как раз романтик, верю в светлое будущее, и если приложить усилия, то оно уже не за горами. Отсюда и "Создаётся впечатление...", то есть желание верить в свободу, не верить ни в какие "ПДД". Но жизненный опыт подсказывает совсем другое. При самых распрекрасных ПДД и воспитанных водителях пробок на дорогах не избежать. И вот что интересно, пробки то всегда появляются не на случайном месте, а на вполне определённых "перекрёстках".

Аватар пользователя Palex

Добавлю не найденную несимметричность :)

Если бутерброд ударился об пол стороной без масла, то он может начать переворачиваться.

Если бутерброд ударился об пол стороной с маслом, то он не может переворачиваться и прилипает.

Т.е. если бутерброд вращается при падении, то он гарантированно прилипнет маслом к полу :)

Аватар пользователя Дилетант

Этот вопрос теоретически кем-то рассматривался. Но практически - не слышал. Но к технической информации он отношения не имеет, кроме как к соотношению 0 и 1 в процессе опыта. Количество падений как было 10 так и осталось, так же и количество информации =10. 
А вот смысловой, а тем более - чувственной информации, здесь, в процессе опыта можно получить много, вплоть до потери сознания от переживаний за "чистоту масла".