Диалектика - явление, процесс или предмет?

Аватар пользователя Олан Дуг
Систематизация и связи
Гносеология
Тоту, 8 Март, 2021 - 18:52, ссылка

Аватар пользователя Олан Дуг

Олан Дуг, 24 Февраль, 2021 - 13:37, ссылка

Gennadiy, 23 Февраль, 2021 - 20:12

Ущербность диалектики в том, что она заставляет людей делить всё на противоположности и видеть их там, где их нет.

 

ДИАЛЕКТИКА – учение о наиболее общих связях, общих законах всяких изменений и развития в природе, обществе и мышлении.

(Краткий словарь философских терминов)

Диалектика никого и ничего НЕ ЗАСТАВЛЯЕТ! По моему мнению в Бытие (процессе существования Мира) нет никаких противоположностей, а тем более борьбы между ними.

Бытие едино и неразрывно! Это наше сознание выделяет объекты, соединяет их в Системы и формирует из них противоположности.

Вот и Вы туда же. Понятие «единое» - есть противоположность понятию «разделённое» и потому не может существовать само по себе. Другими словами, Единое есть только потому, что в мире есть Разделённое.

Аватар пользователя Олан Дуг

новое 1

Олан Дуг, 8 Март, 2021 - 21:44, ссылка

 Тоту, 8 Март, 2021 - 18:52, ссылка

Другими словами, Единое есть только потому, что в мире есть Разделённое.

Согласен. Следовательно нет единого, нет и разделенного. 

Бытие (в моем понятии) - это процесс существования МИРА.

Следовательно  - нет единого и нет разделенного, нет и Бытия. Следовательно - Бытие - это единство единого и разделенного. Следовательно -  Бытие обладает свойством делимости.

Следовательно Бытие "делимо". Оно просто "неразрывно" т.к. каждая его часть не может существовать без своего окружения, своего настоящего, прошлого и будущего.

Бытие делимо потому, что оно неоднородно, а именно неоднородность и есть основа "объективности". Ведь невозможно познавать что-то или воздействовать на что-то в сплошной однородности.  При этом условии,  нет ни субъектов (кто познает), ни объектов (что познают).

Надеюсь причинно-следственная цепочка моих суждений логична и понятна?

Понятие Бытие возникает только тогда, когда есть кому познавать, и есть что познавать.

Теперь о понятии "диалектики"

ДИАЛЕКТИКА – учение о наиболее общих связях, общих законах всяких изменений и развития в природе, обществе и мышлении.

(Краткий словарь философских терминов)

Я привел это определение, как отправную точку для рассуждения. Что "определяет" это определение.

- это Учение? А что такое -Учение? С моей точки зрения - это свод познанных и сохраненных закономерностей.  Такой свод создается!

А деятельность человека по познанию Бытия и поиску закономерностей, протекающих в нем процессов, называют "Наука".

Вопрос; Что первично, наука или мышление? Что является результатом чего.

Мое мнение - мышление первично. Наука, результат мышления.

Следовательно то, что мы называем "диалектика" это часть когнитивного процесса.

Следовательно мы должны различать то, что мы называем Диалектика.

Во- первых- это явление. Та часть когнитивного процесса, которую мы называем диалектика (применил диалектический метод мышления).

Во-вторых - это процесс (сам диалектический способ мышления).

В-третьих - это предмет (вербализованный свод закономерностей диалектического метода мышления)

С этой точки зрения,  приведенное определение - это краткое описание Понятия предмета "Диалектика".

Вопрос: что объединяет понятия "события", "процесса" и "предмета" Диалектика? 

У меня давно сложилась своя версия определения. Изложу немного позднее.

Выделяю в отдельную тему.

Комментарии

Аватар пользователя Олан Дуг

Что б не тянуть кота за хвост, приведу сразу же мое определение (краткое описание понятия) Диалектика.

Согласно предыдущих рассуждений - диалектика - эта та часть когнитивного процесса, которая направлена на познание Бытия.

Познание Бытия может осуществляться двумя способами: наблюдением и размышлением.

Наблюдение - простое механическое запоминание всего созерцаемого (ощущаемого всеми органами чувств). Вербализованное наблюдение - лекция (рассказ)

Размышление - выявление причинно-следственных связей в  наблюдаемых процессах.

Без наблюдений не над чем размышлять.

Без размышлений невозможно прогнозирование.

Что является с точки зрения когнитивного процесса познания самым важным элементом познания? С чего начинается познание мира детьми?

С вопроса! Без способности сознания формулировать вопросы, поиск закономерностей невозможен. Вы будете только жить "здесь и сейчас". 

Диалектика, как процесс - это мышление в форме диалога с самим собой в виде вопроса и ответа. Причем такая форма мышления не зависит от степени вербализации.

Диалектика как явление - вы сформулировали вопрос и начали искать ответ. 

Пример: Громкий звук (вопрос - Что это?) Вы начали искать (посмотрели в сторону звука) и нашли ответ (это упала книга).

В коллективной форме диалектика выражается в диалоге (спор, как одна из форм диалога)

Вывод: коллективное познание осуществляется двумя основными методами: лекцией (вербализованное наблюдение) и диалектикой (ди (2) а лекцией - диалогом (спором))

Аватар пользователя fed

Олан Дуг, ^ С вопроса! Без способности сознания формулировать вопросы, поиск закономерностей невозможен. 

ну да, ежедневно этим занимаюсь. Поиск истины по интересующему меня  вопросу. Научный поиск, исследование. 

Аватар пользователя ЛАС

ДИАЛЕКТИКА И МЫШЛЕНИЕ

Диалектика есть мышление в бесконечных понятиях.

Разумное (бесконечное) понятие  социализма

http://philosophystorm.org/razumnoe-beskonechnoe-ponyatie-sotsializma

 

Мышление это деятельность ВСЕОБЩЕГО ВНУТРИ СЕБЯ ( д.ф.н. А.Н. Муравьев).

 Определения диалектики в словарях как  ОБЩЕЕ -рассудочны, поэтому  или заблуждения, или просто ложь.

 Авторы диамата, не могли понять разумное от Энгельса, который определил диалектику как ВСЕОБЩИЕ  законы..., и исправили Энгельса на НАИБОЛЕЕ ОБЩИЕ, что рассудку понятно, обобщение, абстрагирование это уровень не диалектики, а формальной логики.

 

Аватар пользователя cherry

ДИАЛЕКТИКА ж. греч. умосложение, логика на деле, в прении, наука правильного рассуждения;
по злоупотреблению, искусство убедительного пустословия, ловкого спора, словопрения.
Диалектик, ловкий, искусный спорщик, доводчик; иногда софист.
Даль В.И.

 В логическом Гегеля

  ЭФН  § 81 
б) Диалектический момент (логического) есть снятие конечными определениями самих себя и их переход в свою противоположность.

Если ты ещё не дошёл до той степени, когда тебе представляются две истины противоречащими одна другой, ты ещё не начинал мыслить.
Лев Толстой.

Это , наверное , самое доходчивое определение философской диалектики, как момента в Гегелевом логическом. 

 

Аватар пользователя Олан Дуг

cherry, 9 Март, 2021 - 07:16, ссылка

Это , наверное , самое доходчивое определение философской диалектики, как момента в Гегелевом логическом. 

Приведенные примеры подтверждают моё мнение, что каждый сам определяет значение диалектики, как инструмента мышления. И то что сам создает, сам и использует, как инструмент решения своих проблем.wink

Вопрос в том, полезен или бесполезен этот инструмент самому себе.

Диалектика

Олан Дуг

Я   задаю себе вопросы
И нахожу на них ответы.
Два тихих голоса я слышу,
Один всегда дает советы

Другому, где  остановиться,
А где ввязаться в жаркий бой.
Я - ученик и я - учитель,
Как в шахматы игра с самим собой.

Я спрашиваю: ”Смысл жизни  в чем?”
И отвечаю: ”Думай и ответь”.
-”В продленье рода? ” - ”Да, и в нем,
Но это маленькая ветвь

Громадной кроны истины,
В тени которой ты
Ведёшь упорно поиски
Вселенской красоты”.

- В делах? Работе?
- Это тоже часть ответа.
- В любви?
- И в ней. Не существует части света,
Где нет любви, надежды, веры,
Не будем даже приводить примеры.

- В борьбе со злом?
- Ну, а откуда зло?
Тебе ведь, честно говоря, ужасно повезло,
Что не столкнулся в жизни с ним к лицу лицом,
А сталкивался ты лишь с мелким подлецом.

- А есть ли в жизни смысл?
- Уже намного ближе.
- А что такое жизнь?
- Возьми ещё чуть ниже.
Ведь правильный вопрос уже почти ответ.

- А что такое мир?
- Ну, молодец! Тебе совет.
Пойми, как  существует мир.
Отличнейший вопрос задать ты смог.
Ещё чуть - чуть и истинный ответ найдешь.

- А есть на свете бог?
- А с кем ты говоришь!
Ну, ты даешь!

© Copyright: Олан Дуг, 2013

Аватар пользователя cherry

А есть на свете бог?

… если человек истинно знает бога, он истинно знает и себя  - обе  стороны соответствуют друг другу.
Сначала бог  - нечто  совершенно  неопределённое; в ходе развития,  однако …

(Гегель. "Философия религии" т.1. )

Короче: бога нет, пока человек не стал им.

 

Аватар пользователя Олан Дуг

cherry, 9 Март, 2021 - 15:00, ссылка

...бога нет, пока человек не стал им.

Суждение выражает чисто субъективное мнение, которое, с моей точки зрения, весьма спорно.

Во-первых, нельзя знать, если бог или его нет, поскольку нет метода познания бога. Можно только в это верить.

Во-вторых, вы, предположительно, утверждаете, что бог - это человек с суперспособностями. Т.е. этим вы ограничиваете существование Разума только уровнем существования человека. Но ведь логично допустить уровень существование и на  уровнях организации выше и ниже организации человеческого разума. Допустим разумную галактику, вселенную, элементарную частицу.

Я не могу это познать (наблюдать), но вероятность возможности допускаю.

В-третьих: Проведем мысленный эксперимент.

Меня зовут Олег. Мое тело состоит из 150 триллионов различных клеток. Это существующие живые организмы, объединенные в единое многочисленными связями, способные воздействовать на окружающее Бытие и познающие его.

Я слежу за этим сообществом (своим телом) Обеспечиваю режим питания и питья, снабжение кислородом, терморегуляцию, лечение от болезней. Клетки считают, что их оберегает и защищает Олег (Бог).

Но вот однажды завелись атеисты. Они заявили, что Олега нет. Они доказывали (на основании своих наблюдений) что они изучили весь мир (все тело) и нигде не нашли никаких признаков деятельности Олега. Всё организуется само в результате взаимодействия между собой самих клеток.

Если бы Олег существовал, то он бы давно нас уже наказал, поскольку мы его отрицаем.

А для меня сборище этих атеистов выглядело как воспалившийся прыщ у меня на коже.

А теперь представь, что человеческая цивилизация - это всего лишь одна живая клетка из 150 миллиардов  таких клеток, и составляют они сущность по имени Бог. Как мы можем его познать? Мы ведь даже не можем представить, какими возможностями он обладает.

Поэтому я считаю, что возможно всё, что мы можем вообразить, а всё то, что реально существует, мы даже не можем вообразить.

Аватар пользователя cherry

Во-первых, нельзя знать, если бог или его нет,
1.поскольку нет метода познания бога. 2. Можно только в это верить.

1. И не надо, если самому им  становиться: метод познан будет станвоиться по мере этого бого-становления. 
2. Тогда и  вер никаких : без потребы. 

Аватар пользователя cherry

Во-вторых, вы, предположительно, утверждаете, что бог - это человек с суперспособностями. 

Ну, в чём-то современный челок обладает-таки сверх-способностями  относительно  греков,  викингов ... 

Аватар пользователя Олан Дуг

cherry, 9 Март, 2021 - 21:46, ссылка

Ну, в чём-то современный челок обладает-таки сверх-способностями  относительно  греков,  викингов ...

Ну,.. кто ж с этим не согласится? Только что мелочиться? Давайте сравним с инфузорией туфелькой (такой микроорганизм) Уже она проявляет зачатки разума, реагируя на раздражители. Так вот наш разум относится к разуму инфузории, так же как разум уровня галактики к нашему. Бог - понятие субъективное и каждый его представляет и понимает по своему.

Ведь в библии сказано, что Исусу Христос - это СЫН  (творение) БОЖЬЕ. Он послан богом (в обличии человека) на Землю, что бы передать человеку СЛОВО БОЖЬЕ.

Т.е. сам то Бог не может напрямую общаться с человеком, ему нужен какой-то "инструмент" общения...

Аватар пользователя cherry

Так вот наш разум относится к разуму инфузории, так же как разум уровня галактики к нашему. 

В том смысле, что все они - равномощны ? 

Аватар пользователя Олан Дуг

cherry, 11 Март, 2021 - 05:11, ссылка

В том смысле, что все они - равномощны ? 

Странный вопрос! В математике отношение (деление) и равенство это два совершенно различных понятия. Математический аналог 5:25 = 25:125 (пять относится к двадцати пяти как двадцать пять относится к ста двадцати пяти)

Вы считаете что разум инфузории равномощный нашему разуму?

И к моей теме это имеет отношение только тем, что вы задали вопрос, а я сформулировал ответ в виде примера из математики,

Это и есть диалектический процесс.

Но, моя цель - интересное общение. Сейчас я начинаю заниматься своими делами (строю дом, а конкретно сейчас подшиваю потолок на втором этаже), а вот вечером продолжу общение.

Аватар пользователя cherry

Вы считаете что разум инфузории равномощный нашему разуму?

Да, пока не предъявили критерий сравнения разумности, действует принцип Гегеля: 
всё действительное - разумно

 

Аватар пользователя cherry

Это и есть диалектический процесс.

Нет, скорее пока что - уточнение определений.
Диалектический момент по Гегелю
- переход рассудочных определений друг в друга (взаимное отрицаине). Как в антиномиях Канта).
У Л.Толстого - столкновение истин. Например
:
а) на асфальте 6 (тезис),
б) напротив - 9 (антитезис).

 

Аватар пользователя Олан Дуг

cherry, 11 Март, 2021 - 14:50, ссылка

Нет, скорее пока что - уточнение определений.

Воля ваша. Я рассказал, как я понимаю. В ответ каждый из вас привел конкретные задачи, которые решает диалектическим методом, но в чем заключается диалектический метод, никто не сказал.

Аватар пользователя cherry

1. которые решает диалектическим методом,

2. но в чем заключается диалектический метод, никто не сказал.

1. И что это такое по-Вашему ?

2. Не знают, потому что.  Или осознанно искажают. 

Аватар пользователя Олан Дуг

1. И что это такое по-Вашему ?

Олан Дуг, 8 Март, 2021 - 22:29, ссылка

Диалектика, как процесс - это мышление в форме диалога с самим собой в виде вопроса и ответа. Причем такая форма мышления не зависит от степени вербализации.

Диалектика как явление - вы сформулировали вопрос и начали искать ответ. 

Олан Дуг, 11 Март, 2021 - 17:04, ссылка

Я ведь точно объяснил суть своего понятия: диалектика - это способ мышления основанный на создании цепи причинно-следственных связей "вопрос-ответ".

Олан Дуг, 10 Март, 2021 - 22:31, ссылка

На интуитивном уровне (машинальном) вы не формулируете вопрос, вы проявляете "интерес", и если не получаете сразу "ответ", начинаете размышлять разбивая вопросами полученную информацию на части и находя ответы или проводя дополнительный сбор информации (проводя наблюдения).

Диалектика - это мышление при помощи использования  причинно-следственной связи "вопрос-ответ".

Всё очень просто. Хотите усложнять? На здоровье.

Аватар пользователя cherry

Диалектика, как процесс - это мышление в форме диалога с самим собой в виде вопроса и ответа. Причем такая форма мышления не зависит от степени вербализации.

Это - не диалектика,
а всего лишь первый момент Гегелева логического:

§ 79. Логическое по своей форме имеет три стороны:

а) абстрактную, или рассудочную,

б) диалектическую, или отрицательно-разумную,

в) спекулятивную, или положительно-разумную.

Эти три стороны не составляют трех частей логики, а суть моменты всякого логически реального, т. е. всякого понятия или всего истинного вообще.

Все они могут быть положены в первом моменте, в моменте рассудочности, и благодаря этому могут быть удерживаемы в своей обособленности, но в этом виде они рассматриваются не в их истине.

"Энциклопедия философских наук"

Аватар пользователя cherry

Но, моя цель - интересное общение. 

Как у китайцев:
общение  - ценность сама по себе, безотносительно результата. 

Аватар пользователя Олан Дуг

cherry, 11 Март, 2021 - 14:51, ссылка

Как у китайцев:
общение  - ценность сама по себе, безотносительно результата. 

А если есть ещё и результат, то ценнее вдвойне.

Я более подробнее выразил словами свое понятие термина "диалектика". Его легко запомнить, понять и применять. Хотите, пользуйтесь, развивайте и совершенствуйте, но помните: Любое расширение определения сужает область его применения.

Не хотите? Кто вас заставляет.wink

Аватар пользователя cherry

Бог - понятие субъективное и каждый его представляет и понимает по своему.

Ага,
бог вне нас - поповский миф,
зато внутри - каждый сам себе бог.

Аватар пользователя Олан Дуг

Узнаю себя в 16 лет.devil

Аватар пользователя cherry

Ведь в библии сказано, что Исусу Христос - это СЫН  (творение) БОЖЬЕ. Он послан богом (в обличии человека) на Землю, что бы передать человеку СЛОВО БОЖЬЕ.

Тоже - миф. 
​К 
слову, сам Исус в бога не особо верил
и для суеверные евреев заменял сие эвфемизмом Отец наш небесный. 

 

Аватар пользователя Олан Дуг

cherry, 11 Март, 2021 - 05:20, ссылка

​К слову, сам Исус в бога не особо верил
и для суеверные евреев заменял сие эвфемизмом Отец наш небесный. 

У Бога много имен: Яхве, Творец, Создатель...   и для него не важно веришь ли ты в него или нет.

Вернусь к примеру:

В-третьих: Проведем мысленный эксперимент.

Меня зовут Олег. Мое тело состоит из 150 триллионов различных клеток. Это существующие живые организмы, объединенные в единое многочисленными связями, способные воздействовать на окружающее Бытие и познающие его.

Я слежу за этим сообществом (своим телом) Обеспечиваю режим питания и питья, снабжение кислородом, терморегуляцию, лечение от болезней. Клетки считают, что их оберегает и защищает Олег (Бог).

Но вот однажды завелись атеисты. Они заявили, что Олега нет. Они доказывали (на основании своих наблюдений) что они изучили весь мир (все тело) и нигде не нашли никаких признаков деятельности Олега. Всё организуется само в результате взаимодействия между собой самих клеток.

Если бы Олег существовал, то он бы давно нас уже наказал, поскольку мы его отрицаем.

А для меня сборище этих атеистов выглядело как воспалившийся прыщ у меня на коже.

Конечно пример аллегоричный, но уже лень изощряться.

Ещё в школе нам учитель объяснял следующее:

Большинство верующих "верят" в Бога не потому, что действительно Верят , а потому что им выгодно верить. Они руководствуются императивом Канта:

"Если Бога нет, а я буду верить в него, я не потеряю ничего, а если он есть, а я не буду верить в него, я потеряю ВСЁ!" 

Правда, позднее я выяснил, что это было сказано не Кантом, а задолго до него, но... какая разница, сказанное много объясняет.

Я не верю, а допускаю высокую долю вероятности, что Бог существует в виде разума более высокой ступени организации материи.

 

Аватар пользователя cherry

Т.е. сам то Бог не может напрямую общаться с человеком, ему нужен какой-то "инструмент" общения...

И не удивитено: миф  не может напрямую общаться.
Нужны попы. 

Аватар пользователя Олан Дуг

cherry, 11 Март, 2021 - 05:23, ссылка

Нужны попы. 

Кому попы, а кому священники. Каков поп, таков и приход!

Аватар пользователя cherry

cherry, 11 Март, 2021 - 05:23, ссылка

Нужны попы. 

Кому попы, а кому священники. Каков поп, таков и приход!

Да хоть жрецы, гуру, бонзы, шаманы, колдуны ...
Мало ли ...

Аватар пользователя Виктор Трусов

Диалектика это:

И явление. Иначе откуда бы мы о ней узнали. Она феномен. Бесконечно являющийся нам.

И процесс. И материя, природа, и наше идеальное находятся в бесконечном диалектическом развитии.

И предмет. Бесконечно изучающийся нами.

Аватар пользователя Олан Дуг

Олан Дуг, 8 Март, 2021 - 21:44, ссылка

Диалектика - это:

Во- первых- это явление. ...

Во-вторых - это процесс ...

В-третьих - это предмет ...

 

Виктор Трусов, 9 Март, 2021 - 08:29, ссылка

Диалектика это:

И явление...

И процесс. ...

И предмет....

Совпадение 100%wink

 Оцените следующие суждения:

Каждый предмет - это процесс объединения связями предметов более низкой ступени организации.

Каждый процесс, это закономерно повторяющиеся события (явления).

Каждое явление - это взаимодействие двух и более предметов.

Аватар пользователя Виктор Трусов

С первым согласен, со вторым - нет (существует некая эмерджентность, некие флуктуации, ...).

Третье ... С ходу не знаю, надо подумать. Но хочу сказать, ... что для меня предмет не явление ... 

В мире существует некое бесконечное (известное мне и ещё более не известное мне) многообразие вещей (в себе), объединяемых по неким признакам (бытиям) в сущие. Эти вещи в определённый момент являются мне в виде объектов ... Вот это явление, этот объект может стать (а может и не стать) предметом моего изучения. Изучения всех сторон объекта. Некое многообразие образов. Изучение которых постепенно будет приближать меня к истине формы и содержания объекта, вещи, сущего.

Аватар пользователя Олан Дуг

Виктор Трусов, 9 Март, 2021 - 19:42, ссылка

С первым согласен, со вторым - нет (существует некая эмерджентность, некие флуктуации, ...).

Не согласен с тем, что:

Каждый процесс, это закономерно повторяющиеся события (явления).

События могут быть исключительными (единичными, неповторяющимися) и повторяющимися. Повторения могут носить случайный и закономерный характер.

Случайные повторения порождают однообразие (хаос). Закономерные повторения образуют процессы. Т.е. процессы - это закономерно повторяющиеся события.

Это чистая субъективная логика присвоения имен наблюдаемому.

При более детальном рассмотрении выясняем, что в реальности все процессы несут как закономерную, так и случайную составляющую, только в разных пропорциях от 99,9 до 0,01 (Любой кристалл имеет изъяны кристаллической решетки)

Третье ... С ходу не знаю, надо подумать... для меня предмет не явление ... 

Думай. Просто я вижу по твоей реакции, что мы под одним и тем же словом подразумеваем разные понятия.

Для тебя "предмет" синоним "объекта", а для меня "предмет" синоним "вещи". В этом корень непонимания друг друга.

 

 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Не так. Для меня предмет это то что я держу в голове, когда исследую это.

Аватар пользователя Олан Дуг

Виктор Трусов, 10 Март, 2021 - 09:54, ссылка

 Для меня предмет это то что я держу в голове, когда исследую это.

Новая философская энциклопедия

ПРЕДМЕТ – категория, обозначающая некоторую целостность, выделенную из мира объектов в процессе человеческой деятельности и познания.

Понятие предмета часто употребляют в менее строгом смысле, отождествляя его с понятием объекта или вещи.

В соответствии с материальной или идеальной природой объекта предмет может быть материальным (напр., живой организм, электромагнитное поле или Галактика) или идеальным (математическая формула, концептуальный образ).

Один и тот же объект может быть предметом различных видов исследования. Синтез различных предметов с целью построения единой теории объекта требует системного подхода и нередко ведет к созданию новой научной дисциплины.

Источник: https://gufo.me/dict/philosophy_encyclopedia/%D0%9F%D0%A0%D0%95%D0%94%D0%9C%D0%95%D0%A2

Да это именно то, что я и предположил. Я использую понятие предмет как некоторую целостность, выделенную из мира объектов.

В данном случае мое понятие предмета ближе к понятию вещь.

А более конкретный пример -агрегатные состояния любого вещества: плазменное (огонь), газообразное (воздух), жидкое (вода), твердое (земля). и хотя события (столкновения атомов и молекул) в плазме, газе и воде случайные (хаотичные) сам процесс столкновений с уменьшением скорости движения элементов приобретает всё более закономерную составляющую (в жидкости могут образовываться жидкие кристаллы). В твердом состоянии  они образуют уже конкретную вещь - кусок льда.

С идеальными предметами (коим является понятие диалектики) аналогия состоит в том, что событие - это одна закономерность - "пример", процесс - это совокупность событий ( закономерностей) - " сложная задача",  предмет - это свод закономерностей -"учебник")

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Олег, вот и я "использую понятие предмет как некоторую целостность, выделенную из мира объектов" ... в процессе моей умственной деятельности и познания объекта. И опосредовано, через объект к вещи (единичное, частное) и сущего (многообразие, общее).  

В наше время, конечно процесс познания чаще всего происходит по схеме:

Сущее - вещь - объект (явление) - предмет (в голове, уме) ... предмет - объект - вещь - сущее. Восхождение от общего, абстрактного - к частному, конкретному, а затем с помощью практики восхождение от познанного конкретного, к абстрактному. Сейчас в основном, мы выбираем (интенция) предмет познания сами. Мы (человечество) знаем тьму конкретного и абстрактного. Восходим от абстрактного к конкретному.

Но началось то всё (40 - 200 тысяч лет назад)  с конкретного явления (объекта) и первого предмета познания. Ни один :) хрен понятия не имел об абстрактном. Познание началось с конкретного и тысячи лет восходило к абстрактному.

Аватар пользователя Олан Дуг

Виктор Трусов, 11 Март, 2021 - 10:04, ссылка

Познание началось с конкретного и тысячи лет восходило к абстрактному.

Всё так. Парадигма верна, но... вся ценность вашего суждения состоит в том, что оно выражено своими словами, а не цитируемостью кого-то из "великих".

Мы оба используем один и тот же метод, но...

Понятие предмета часто употребляют в менее строгом смысле, отождествляя его с понятием объекта или вещи.

(Новая философская энциклопедия)

Насчет конкретного и абстрактного.

В соответствии с материальной или идеальной природой объекта предмет может быть материальным (напр., живой организм, электромагнитное поле или Галактика) или идеальным (математическая формула, концептуальный образ).

Я придерживаюсь такой точки зрения: Все, что "конкретно" - материально (материя - это то, что доступно нам в познании (наблюдениях).

Ленин определял материю как то, что доступно нам в ощущениях, но... допустим электрическое и магнитное поля не доступны нам в ощущениях, но материальны, ибо доступны познанию через наблюдения "следов" воздействия их на другие материальные объекты.

Мы через ощущения познаем объект нашего внимания (явление, процесс или предмет) и сохраняем его в памяти в виде чувственного образа (мысленное модели объекта).

Потом совершая логические операции и объединяя понятия нескольких чувственных образов мы синтезируем абстрактный образ, мысленная модель которого не имеет материального (конкретного) аналога.

Мысленную модель не имеющая конкретного аналога в реальности мы считаем "идеальной" (от слова Идея) или субъективной, а имеющую конкретный аналог в  реальности - материальной или объективной.

Это общепринятое ПРАВИЛО, поэтому используя эту ЛОГИКУ (свод правил мышления и общения) мы "понимаем" друг друга.

Аватар пользователя Эрц

Олан Дуг, 9 Март, 2021 - 21:11, ссылка

Каждый процесс, это закономерно повторяющиеся события (явления).

События могут быть исключительными (единичными, неповторяющимися) и повторяющимися. Повторения могут носить случайный и закономерный характер.

Случайные повторения порождают однообразие (хаос). Закономерные повторения образуют процессы. Т.е. процессы - это закономерно повторяющиеся события.

Это чистая субъективная логика присвоения имен наблюдаемому.

При более детальном рассмотрении выясняем, что в реальности все процессы несут как закономерную, так и случайную составляющую, только в разных пропорциях от 99,9 до 0,01 (Любой кристалл имеет изъяны кристаллической решетки)

Попробуйте рассмотреть проблему на уровне "неизменное\изменяющееся" (относительно,но с другого ракурса...

Обьект или явление - набор воспринимаемых свойств. Свойства ПОСТОЯННО изменяются (как и Ваше восприятие). Они изменяются согласно ПСС. Дык вот для чего-то "неизменного" (относительно), типа кирпич, Причины и Условия таковы (до определенного момента), что воспринимаемые свойства, ИЗМЕНЯЮТСЯ на аналогичные (такие же как БЫЛИ в Вашем восприятии), а для чего-либо изменяющегося, типа огонь, на иные. Изменяется НЕ Обьект (которого и нет), а воспринимаемые (с частотой нашего восприятия) свойства. Т е в обьективности "хаоса" нет (чистая детерминированность. А вот "нечто вроде" хаоса, в эту детерминированность, вносит наш ум (деятельность ума, речи,тела), создавая новые ПСС, соответственно "ломая старые".

Аватар пользователя Виктор Трусов

Лично я в принципе согласен. Но только вот ... хаос.

Мы кидаем на стол металлические опилки. Они распределяются по столу ... в некоем беспорядочном, хаотичном состоянии. Кладём в середину магнит и ... опилки распределяются под действием сил магнетизма в некоем порядке.

Мне всё же думается, что хаос существует и объективно, независимо от нашего ума.

Аватар пользователя Олан Дуг

Виктор Трусов, 10 Март, 2021 - 11:21, ссылка

Мы кидаем на стол металлические опилки. Они распределяются по столу ... в некоем беспорядочном, хаотичном состоянии.

Ну, допустим.

 Кладём в середину магнит и ... опилки распределяются под действием сил магнетизма в некоем порядке.

Так, мы ввели организующую причину, хаос упорядочился.

Мне всё же думается, что хаос существует и объективно, независимо от нашего ума.

Хаос - это НАЗВАНИЕ такого процесса взаимодействия элементов организованной системы, моменты взаимодействия которых мы не можем точно предсказать ( только с определенной долей вероятности).

Такие процессы объективно существуют независимо от нашего восприятия. Наше сознание делит ВСЕ процессы на те, результаты которых мы можем предсказать (закономерные) и не можем (случайные).

В математике целый раздел выявленных закономерностей "вероятности" называется "Теория вероятности"

Так движение отдельного атома в газовой среде предсказать невозможно - это случайный процесс, а вот изменение  давления газа в замкнутом объеме в зависимости от  изменения температуры можно точно спрогнозировать (предсказать) - это закономерный процесс.

 

 

Аватар пользователя Эрц

Олан Дуг, 10 Март, 2021 - 20:47, ссылка

Наше сознание делит ВСЕ процессы на те, результаты которых мы можем предсказать (закономерные) и не можем (случайные).

В математике целый раздел выявленных закономерностей "вероятности" называется "Теория вероятности"

Так движение отдельного атома в газовой среде ПРЕДСКАЗАТЬ невозможно - это случайный процесс, 

Правильно. НО! УЖЕ имея результат - следствие, МОЖНО найти Причины, к нему приведшие. Т е ЕСЛИ результат - следствие ПРЕДСКАЗЫВАЕТСЯ, это Вероятность. А вот если следствие УЖЕ наличествует, то и причины к этому УЖЕ есть (т е "были").

То же и с опилками. Возьмите один кусочек железа и проследите его траекторию и взаимодействия (с остальным). Предсказать низзя, отследить, с той или иной степенью достоверности, можно.  

Аватар пользователя Олан Дуг

Эрц, 10 Март, 2021 - 10:17, ссылка

Попробуйте рассмотреть проблему на уровне "неизменное\изменяющееся" (относительно,но с другого ракурса...

Николай, поверь мне, я ВСЕГДА рассматриваю любую проблему со всех возможных ракурсов. Мои мысленные модели невероятно сложны и многомерны, но...

Изложить их я могу только словами выстроенными в длинную причинно-следственную цепь. И неизменное/меняющееся - это первый уровень синтезируемых мной мысленных моделей.

Обьект или явление - набор воспринимаемых свойств.

Да!

Свойства ПОСТОЯННО изменяются (как и Ваше восприятие).

Именно!

Они изменяются согласно ПСС

Согласен.

...вот для чего-то "неизменного" (относительно), типа кирпич, Причины и Условия таковы (до определенного момента), что воспринимаемые свойства, ИЗМЕНЯЮТСЯ на аналогичные (такие же как БЫЛИ в Вашем восприятии),..

Верно. Электроны скачут от ядра к ядру, атомы колеблются, но остаются в узлах кристаллической решетки, а кирпич каким был, таким и остается. Т.е. события происходят, процесс взаимодействия идет, а предмет нашего рассмотрения (кирпич) остается неизменным.

 а для чего-либо изменяющегося, типа огонь, на иные.

Нет. Не нужно "скакать" с предмета на предмет. Лучше предмет один и тот же а условия (температура) меняются.

Нагревайте кирпич. Амплитуда колебаний атомов и молекул в узлах кристаллических решеток увеличивается, но они ещё не покидают узловые точки. Кирпич сохраняет свою форму.

Увеличиваем температуру, молекулы покидают свои места, кристаллическая решетка разрушается и кирпич начинает терять свои формы. Кирпич исчез осталась лишь лужица расплавленной массы. Изменение характера процесса взаимодействия составных элементов привело к изменению свойств кирпича, из твердого он стал жидким.

При последующем увеличении температуры он перейдет в газообразное состояние (испарится, движение составных элементов станет хаотичным), а затем станет плазмой (составные элементы в свою очередь  начнут терять свою структуру, распадаясь на электроны и ядра атомов).

Изменяется НЕ Обьект (которого и нет), а воспринимаемые (с частотой нашего восприятия) свойства.

Объект есть всегда, до тех пор пока наше внимание сконцентрировано на нем. В данном случае Кирпич. Перестанем мы его рассматривать, он перестанет быть объектом (нашего внимания).

И в приведенном мной примере с увеличением температуры, объект нашего внимания ИЗМЕНЯТСЯ. Другой вопрос что ты имеешь в виду частоту нашего восприятия, и что  наше восприятие неизменного объекта с каждым тактом восприятия так же, т.е. остается неизменным?  Согласен!

Как и с тем, что если объект изменяется, то каждый такт нашего восприятия регистрирует изменение, а разность между предшествующим и последующим восприятие воспринимается нами как скорость изменения.

Это свойство сознания позволяет нам записывать покадрово движение и воспроизводить его в кино.

Т е в обьективности "хаоса" нет (чистая детерминированность. А вот "нечто вроде" хаоса, в эту детерминированность, вносит наш ум (деятельность ума, речи,тела), создавая новые ПСС, соответственно "ломая старые".

Согласен с тем, что объективно ни хаоса, ни упорядоченности нет. Это "понятия" субъективные, основанные на свойстве сознания "разделять" (делить) Бытие на части.

И каждый называет эти части так, как ему "нравится" (по принципу назови хоть "Горшком", только в печь не ставь).

Представляешь, как хохлы "Пиво" называют? "Пыво" - ой деревня!!!

(Бачишь, як москали "Пыво" кличуть? "Пиво-о"-поубывав бы!!!) 

Аватар пользователя Эрц

Олан Дуг, 10 Март, 2021 - 20:50, ссылка

Электроны скачут от ядра к ядру, атомы колеблются, но остаются в узлах кристаллической решетки, а кирпич каким был, таким и остается. 

Не, Вы в принципе не поняли идеи (и соответственно следствий из нее проистекающихsmiley), а а5 пошли копать вглупь материи (инерция мЫшленья).

Свойства образующие (в Вашем уме) "кирпич", пиринципиально ни чем не отличаются от свойств "воздуха", окружающего "кирпич" и от свойств "земли" на которой он лежит. Мало того, свойства любой из "песчинок" составляющих "кирпич" или свойства микротрещины в его обьективной структуре, это тоже только восприятие.

Т е все эти "атомы, электроны, частицы итд" - чистая фикция, т е а5 те же самые "свойства" в восприятии.

Соответственно восприятию ДОСТУПНЫ все (любые) свойства, и их можно "разделять" на обьекты, а можно воспринимать "в целом", как набор взаимосвязанных (ПСС) свойств, а можно...там еще несколько уровней возможного восприятия,более сложных.

При этом, "свойства снаружи" и "свойства внутри" - это а5 одни и те же воспринимаемые свойства (т е разницы нет), и а5 всете же самые ПСС рулят и там и здесь. НО, если ПСС этих "наружно-внутренних" свойств детерминированы, то "доп. свойства" генерируемые нашим умом, в именно "эту" детерминированность не укладываются, они именно "доп."  Т е возникают "из ума" и "воплощаются" в обьективность, выстраивая новые ПСС, детерминированные до следующего "возмущения". в виде притащенного к опилкам магнита.

Аватар пользователя Эрц

Следовательно Бытие "делимо". Оно просто "неразрывно" т.к. каждая его часть не может существовать без своего окружения, своего настоящего, прошлого и будущего.

Бытие делимо потому, что оно неоднородно, а именно неоднородность и есть основа "объективности". Ведь невозможно познавать что-то или воздействовать на что-то в сплошной однородности.  При этом условии,  нет ни субъектов (кто познает), ни объектов (что познают).

Но можно осознать Пустоту (однородность), а потом «создать» субьекта и обьекты (как аватарку и антураж в компьютерной игрушке) , т е «поделить», бо Пустота – она же Потенциальность (безграничная). 

(разница с текущим нашим состоянием только в осознании того "кто сидит за монитором" или его отсутствии, а вся нынешняя обьектиность, держится на "видимой" непрерывности ПСС, генерируемой нашим "я").  

 Олан Дуг, 8 Март, 2021 - 22:29, ссылка

ДИАЛЕКТИКА – учение о наиболее общих связях, общих законах всяких изменений и развития в природе, обществе и мышлении.

(Краткий словарь философских терминов)

«Общих»… А КАЖДЫЙ (каждый субьект и каждый раз) сталкивается с «ЧАСТНЫМ случаем». + к этому «Общность» интерсубьективности, когда напр «плоская Земля» - является интерсубьективным законом.

 

 Диалектика как явление - вы сформулировали вопрос и начали искать ответ. 

Пример: Громкий звук (вопрос - Что это?) Вы начали искать (посмотрели в сторону звука) и нашли ответ (это упала книга).

«Технология» правильная, НО не верен «фокус внимания».

Ищем именно ПСС. Ищем КОНКРЕТНУЮ Причину (и условия) того или иного восприятия. Причем от частного (разделенного) к «общему». От чего упала книга? Что со стеллажом? Может и потолок рухнуть? Вдруг землятрясение? А потом уже от «общего», пытаемся решить, «частные проблемы».

Т е «диалектика», это поиск ПСС (имеющихся здесь и сейчас), с помощью восприятия и логики. Фактически, поиск Причин (и условий, которые тоже причины), для имеющегося (уже) Следствия. (можно добавить, что "для установления закономерностей" но эт уже не будет диалектика)

cherry, 9 Март, 2021 - 07:16, ссылка

 В логическом Гегеля

  ЭФН  § 81 
б) Диалектический момент (логического) есть снятие конечными определениями самих себя и их переход в свою противоположность.

Если ты ещё не дошёл до той степени, когда тебе представляются две истины противоречащими одна другой, ты ещё не начинал мыслить.
Лев Толстой.

«Целое» невозможно «определить» (даже если это всего лишь кирпич), любое определение обьекта (полное,100% тное) – это сам обьект.

А две проитворечащие, одна другой истины, непротиворечиво укладываются в одну, уровнем выше.

Т е существует ОДНА Истина, охватывающая (непротиворечиво), ВСЕ имеющиеся Относительные Истины, противоречащие друг другу на Относительном (ОБУСЛОВЛЕННОМ) уровне.

Но она (соответственно) не поддается «определению» (т е какой либо вербализации).

Виктор Трусов, 9 Март, 2021 - 08:29, ссылка

Диалектика это:

И явление. Иначе откуда бы мы о ней узнали. Она феномен. Бесконечно являющийся нам.

И процесс. И материя, природа, и наше идеальное находятся в бесконечном диалектическом развитии.

И предмет. Бесконечно изучающийся нами.

«Бесконечно»,это если изучать «разделяя»… А если «объединяя»?

------------

На чем замыкается объединение основных философских (мирообъясняющих) понятий, типа Пространство, Время, Материя, Абсолют? Как оно «замыкается»? На каких УСЛОВИЯХ, возникает «разделение» (многообразие и противоречивость)? 

Аватар пользователя Олан Дуг

Эрц, 9 Март, 2021 - 17:45, ссылка

Устал. Проанализирую завтра.

Аватар пользователя Олан Дуг

Эрц, 9 Март, 2021 - 17:45, ссылка

можно осознать Пустоту (однородность),

Стоп! Пустота сама себя осознать не может! Она же "ПУСТОТА"

Осознать может только "СУБЪЕКТ", о его то нет. Есть только ПУСТОТА.

...а потом «создать» субьекта и обьекты (как аватарку и антураж в компьютерной игрушке) , т е «поделить», 

А кто будет создавать? Ведь создавать может только субъект, а его нет (бо, пустота...)

...бо Пустота – она же Потенциальность (безграничная). 

Потенциальность, оно конечно, но это потенциальность "белого шума": в нем потенциально скрыта любая информация, только как её "достать"?

 

«Технология» правильная, НО не верен «фокус внимания».

Ищем именно ПСС. Ищем КОНКРЕТНУЮ Причину (и условия) того или иного восприятия

Согласен,...но! Причинно-следственные связи могут быть ТОЛЬКО "закономерными" или "случайными".

Случайность может быть двух типов:

- или, как непознанная закономерность, в таком случае при выявлении закономерности, она переходит в разряд закономерности;

- или абсолютная случайность (будет считаться  до выявления закономерности, пример значение числа Пи после запятой, определено несколько тысяч разрядов после запятой, но какая либо закономерность или периодичность не обнаружена).

Причем от частного (разделенного) к «общему».

Необязательно. Можно и от общего к частному.

...«диалектика», это поиск ПСС (имеющихся здесь и сейчас), с помощью восприятия и логики.

Это лишь одна из множества задач. Вы не начнете поиск, если не спросите себя: А какая связь между той причиной и этим следствием? Вы не будете даже об этом думать, если вам это не интересно. 

Методов поиска много: это и наблюдения, сравнения, оценка, аналогия, систематизация и т.д. и т.п.

Но начало поиска всегда начинается с вопроса: А достаточно ли информации для ответа на поставленный вопрос? И дальше пошагово целая система пирамиды вопросов пока не будет найден удовлетворяющий ответ.

Т.е. Для выявления ПСС вы должны создать целую цепь состоящую из звеньев ПСС "вопрос-ответ" Это и есть (в моем понятии) диалектический процесс мышления.

Как только вы не сформулируете очередной вопрос, цепь оборвется и вы не решите проблему (задачу)

На интуитивном уровне (машинальном) вы не формулируете вопрос, вы проявляете "интерес", и если не получаете сразу "ответ", начинаете размышлять разбивая вопросами полученную информацию на части и находя ответы или проводя дополнительный сбор информации (проводя наблюдения).

Диалектика - это мышление при помощи использования  причинно-следственной связи "вопрос-ответ".

Аватар пользователя Эрц

Олан Дуг, 10 Март, 2021 - 22:31, ссылка

Эрц, 9 Март, 2021 - 17:45, ссылка

можно осознать Пустоту (однородность),

Стоп! Пустота сама себя осознать не может! Она же "ПУСТОТА"

Пустота,это НЕ пустота пустой коробки. Пустота, это Безграничная потенциальность.

 Эрц, 11 Март, 2021 - 12:49, ссылка

Соответственно восприятию ДОСТУПНЫ все (любые) свойства, и их можно "разделять" на обьекты, а можно воспринимать "в целом", как набор взаимосвязанных (ПСС) свойств, а можно...там еще несколько уровней возможного восприятия,более сложных.

а именно... Восприятие Бесконечного Пространства. Т е Пространство которое воспринимает ум, НЕ разделяя на обьекты (бо Надобности нет). Есть Пространство и ум его воспринимающий (субьекта "почти" нет, бо ничо ни хочет и так хорошо). Дальше восприятие Безграничного Ума (т е обьект Пространство исчез, став Умом), удалены остатки (почти все) субьективности. Ну а дальше, типа режим ни восприятия, ни не восприятия, туда с вербальным моделированием вааще лучше не соватьсяsmiley

...а потом «создать» субьекта и обьекты (как аватарку и антураж в компьютерной игрушке) , т е «поделить», 

А кто будет создавать? Ведь создавать может только субъект, а его нет (бо, пустота...)

А вот об этом в моей теме про кит.комнату. Создавать будет "Осознанная необходимость",бо имеется "вектор" (функция) ума.

Потенциальность, оно конечно, но это потенциальность "белого шума": в нем потенциально скрыта любая информация, только как её "достать"? 

См предыдущее предложение.

Согласен,...но! Причинно-следственные связи могут быть ТОЛЬКО "закономерными" или "случайными".

Случайность может быть двух типов:

- или, как непознанная закономерность, в таком случае при выявлении закономерности, она переходит в разряд закономерности;

- или абсолютная случайность (будет считаться  до выявления закономерности, пример значение числа Пи после запятой, определено несколько тысяч разрядов после запятой, но какая либо закономерность или периодичность не обнаружена).

Нет. Смотрите еще раз. Если (гипотетически) убрать из реальности, действующий ум (весь, любой), то обьективность будет детерминирована на 100% (ну нету у нее причин быть безпричинной. Но как только появляется ум (пофиг какой), он тут же начинает вносить незапланированные коррективы в ПСС,т е ЛЮБОЕ движение ума...

 - или абсолютная случайность (будет считаться  до выявления закономерности, пример значение числа Пи после запятой, определено несколько тысяч разрядов после запятой, но какая либо закономерность или периодичность не обнаружена).

Значит Правильного Ответа не существует. Т е S круга и L окружности, невозможно вычислить Правильно - только с нужной степенью точности (с отрезком та же хрень, если задуматься). Т е теория (модель, абстракция) соответствует...

Причем от частного (разделенного) к «общему».

Необязательно. Можно и от общего к частному.

Для этого нужно СНАЧАЛА отыскать и понять это "Общее".

Смотрите что получается: чел берет и "голословно" (либо на основе "авторитетов", т е НЕ ПРОВЕРЯЯ САМ) выставляет какое-либо "общее", и начинает раскручивать на его основе, некое "частное". Ладно бы одной темой, типа свежая тема от Апостола АШ про Пространство. А посмотрите чего накрутил Борчиков... (не нафиг...smiley).

-----------

Итого. Для практики (удовлетворения моих "хочу") важны закономерности (и их выявление, естественно),а для миропонимания (мирообьяснения самому себе), важно СНАЧАЛА понимание "случайности" любого видимого явления (уникальности именно ЭТОГО набора ПСС), а потом последовательное осознание, 1.что эти ПСС все таки существуют. 2. Что этими ПСС мы обязанысвоему уму. и 3. Что по большому счету этих ПСС "в Природе" НЕ СУЩЕСТВУЕТ - они тоже только феномен нашего ума.

Аватар пользователя VIK-Lug

Олану Дугу: я рекомендую Вам поразмышлять над работой философа Эвальда Ильенкова "К вопросу о природе мышления", чтобы узнать как формировалось, а затем использовалось понятие диалектики и её логики.

Аватар пользователя Олан Дуг

VIK-Lug, 10 Март, 2021 - 20:18, ссылка

Олану Дугу: я рекомендую Вам поразмышлять над работой философа Эвальда Ильенкова "К вопросу о природе мышления",

Спасибо за совет, но... у меня уже не остается времени на это. Ближайшая цель - дожить до семидесяти. Осталось восемь месяцев.

Свою мысленную модель природы мышления я создал давно и очень продуктивно ею пользуюсь. Если  начну изучать работу Ильенко, то  обнаружу:

-что наши мысленные модели совпадают и я ничего нового (для себя) не открою;

-что наши мысленные модели кардинально отличаются, т.е. кто-то из нас ошибается, в таком случае:

- могу ошибаться я, но мне уже поздно менять свое мировоззрение, я завершаю свои дела, а коней на переправе не меняют.

- обнаружу, что ошибается Ильенко. В таком случае у меня возникнет чувство долга в убеждении Ильенко в его ошибке, что опять таки приведет к отклонению от моих целей и станет помехой в моей жизни.

В молодости? Да, я бы или стал сторонником учения Ильенко, или бы помог ему в совершенствовании его теории, но... поезд ушел.

На ФШ я просто вечерами  отдыхаю от физической работы, в беседах с интересными собеседниками моего уровня.

Аватар пользователя VIK-Lug

Олану Дугу: ну это Ваше право. Как собственно и продолжать искать то - не зная что, тоже. Ибо изобретать по-новой суть того, чем изначально является в философии диалектика, у Вас это вряд ли получится. 

Аватар пользователя Олан Дуг

VIK-Lug, 11 Март, 2021 - 11:22, ссылка

...изобретать по-новой суть того, чем изначально является в философии диалектика, у Вас это вряд ли получится. 

Ну, почему же? Ведь уже получилось.

Я ведь точно объяснил суть своего понятия: диалектика - это способ мышления основанный на создании цепи причинно-следственных связей "вопрос-ответ".

Это суждение необходимо и достаточно, чтобы определить диалектический это процесс или нет. И никаких ссылок на авторитеты.

Вы читали Ильенко. Почему же не привели его определение диалектики?

Как вы определяете диалектическое у вас мышление или нет?wink

А изобретать велосипед? Это увлекательное хобби.

Аватар пользователя VIK-Lug

Олану Дугу: ну Э. Ильенков о сути диалектики так отразил: "В итоге диалектика оказывается естественной Логикой разума, поскольку разум по его терминологии есть та способность человеческого интеллекта, которая старается осуществить "полный синтез" всех частных теоретических обобщений, всех понятий, выработанных путем обобщения эмпирических данных, данных опыта".   

Аватар пользователя Олан Дуг

VIK-Lug, 12 Март, 2021 - 11:54, ссылка

В итоге диалектика оказывается естественной Логикой разума, поскольку разум по его терминологии есть та способность человеческого интеллекта, которая старается осуществить "полный синтез" всех частных теоретических обобщений, всех понятий, выработанных путем обобщения эмпирических данных, данных опыта".

Вот это уже продуктивный подход! 

В итоге диалектика оказывается естественной Логикой разума.

Парадигма высказывания: диалектика - это логика.

Давайте обсудим вопрос, что такое Логика?

Сформулируйте Ваше понятие Логики.

 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Олану Дугу: дык в философии определяется как логика рассудка, так и логика разума. Последняя как раз и является диалектической логикой. И о чем Э.Ильенков так отразил: "Разум - это тот же рассудок, только взявшийся за выполнение специальной - и непосильной для него задачи, за выяснение абсолютного "единства во многообразии", за объединение всех своих схем и результатов их применения к логическому анализу опыта. Естественно, что и тут рассудок действует в согласии со своими исконными правилами, в согласии с "законом тождества" и с "запретом противоречия в определениях. Но тут и оказывается, что мышление, в точности соблюдающее все правила и нормы Логики - как "общей", так и "трансцендентальной", и ни в одном пункте этих правил не нарушающее, всё же с трагической неизбежностью, заключенной в его собственной природе, приходит к противоречию с самим собою, к "саморазрушению". 

Аватар пользователя Олан Дуг

VIK-Lug, 13 Март, 2021 - 15:48, ссылка 

о чем Э.Ильенков так отразил: "Разум - это тот же рассудок, только взявшийся за выполнение специальной - и непосильной для него задачи,

Вы опять цитируете чьи-то (Ильенко) высказывания.

А вы своими словами можете выразить понятие Диалектика и Логика? Дать определение каждого одним простым предложением.

А то получатся, что прав Даль - Диалектика - это словоблудие.

ДИАЛЕКТИКА ж. греч. умосложение, логика на деле, в прении, наука правильного рассуждения;
по злоупотреблению, искусство убедительного пустословия, ловкого спора, словопрения.
Диалектик, ловкий, искусный спорщик, доводчик; иногда софист.
Даль В.И.

Аватар пользователя VIK-Lug

Олану Дугу: дык диалектическая логика есть такая способность мышления людей (понятное дело, не всех), которая позволяет им "собирать до кучи" различные, ранее полученные определения чего то или о чем то и затем формировать на основе этого синтеза истинное понятие об этом "чего то". У Гегеля это определяется правильным мышлением, которое не дается людям от природы, а требует соответствующего познания и знания. И в частности, такой синтез определяется диалектикой восхождения от абстрактного к конкретному. И Э.Ильенков (а не Ильенко) об этом диалектическом процессе мышления так отразил: "Известно, что "абстрактных истин нет", что "истина всегда конкретна". И это вовсе не значит, что истинным может быть только чувственно-наглядный образ, созрецание отдельной вещи. Конкретное в мышлении и выступает , по определению Маркса, в форме сочетания (синтеза) многочисленных определений. Логически связанная система определений как раз и есть та самая особенная форма, в которой осуществляется в мышлении истина. Каждое из определений входящих в эту систему, отражает само собой разумеется, лишь частичку, фрагмент, момент, сторону конкретной действительности, - и, поэтому само по себе, взятое отдельно от других определений, оно абстрактно. Иными словами , конкретное в мышлении осуществляется через абстрактное, через свою собственную противоположность и без него невозможно.И в диалектике это вообще не исключение, а правило. Необходимость находится в точно таком же отношении со случайностью, сущность с явлением и т.д." И это, мой земляк Казак луганский В.Даль, сам, не осознавая сути диалектики, и был таким диалектиком - когда формировал содержание  "Словаря Даля". Однако.  

Аватар пользователя Олан Дуг

VIK-Lug, 13 Март, 2021 - 20:11, ссылка

Олану Дугу: дык диалектическая логика есть такая способность мышления людей (понятное дело, не всех), которая позволяет им "собирать до кучи" различные, ранее полученные определения чего то или о чем то и затем формировать на основе этого синтеза истинное понятие об этом "чего то".

Парадигма (основная мысль) этого суждения - Диалектика - это свойство  Сознания (такая способность мышления людей (понятное дело, не всех)) создавать мысленные модели (которая позволяет им "собирать до кучи" различные, ранее полученные определения чего то или о чем то) и формировать на их основе понятия (и затем формировать на основе этого синтеза истинное понятие об этом "чего то".)

Я правильно понял парадигму?

 У Гегеля это определяется правильным мышлением, которое не дается людям от природы, а требует соответствующего познания и знания.

У Гегеля : Диалектика это правильное мышление, которому надо учиться.

Батенька! Да у вас то мышление не правильное!!! Не владеете вы диалектикой!devil

И в частности, такой синтез определяется диалектикой восхождения от абстрактного к конкретному

Такой синтез определяется диалектикой восхождением? переходом от абстрактного к конкретному...

А что дает в этом суждении употребление слова Диалектика? Для красного словца?

..И Э.Ильенков (а не Ильенко),...

Замечание учту, но главное, что вы поняли о ком речь.

...об этом диалектическом процессе мышления так отразил: "Известно, что "абстрактных истин нет", что "истина всегда конкретна".

Ну это спорное суждение. В моем понятие абстрактный мысленный образ есть результат логических операций над конкретными чувственными образами.

Понятие "синус" абстрактное понятие, полученное как логическая операция с конкретными чувственными образами (отношение гипотенузы к противолежащему углу катета)

Однако это понятие "истинно" поскольку прогнозы с его использованием всегда соответствуют реальным результатам. Конечно можно спорить, но это уже чисто субъективное мнение.

С которым вы и соглашаетесь во всем дальнейшем , можно сказать излишнем, контексте, который только "прячет" главную мысль.

Вывод: Чем короче суждение, тем сложнее его исказить просто вырвав часть контекста.

Всё гениальное - просто!

Аватар пользователя VIK-Lug

Олану Дугу: увы, но очевидно для Вас не является так "просто" понять то, что отразил о сути диалектической логики её прародитель Гегель: "Хотя суждение и содержит единство понятия, утратившегося в самостоятельных моментах, это единство всё же положено. Положенным оно становится через диалектическое движение суждения, которое тем самым превратилось в умозаключение, полностью положенное понятием, поскольку в умозаключении положены и его моменты как самостоятельные крайние члены, и опосредствующее их единство. Но так как непосредственно это единство как соединяющий средний член и моменты как самостоятельные крайние члены прежде всего противостоят друг другу, то это противоречивое отношение имеющее в формальном умозаключении (логика рассудка - моё уточнение), снимает себя и полнота понятия переходит в единство тотальности (логика разума - моё уточнение), субъективность понятия - в его объективность". Так что, уважаемый, критиковать по принципу - не знаю что, но не то, однако не является правильным мышлением.   

Аватар пользователя Олан Дуг

VIK-Lug, 14 Март, 2021 - 11:02, ссылка

Так что, уважаемый, критиковать по принципу - не знаю что, но не то, однако не является правильным мышлением.   

Ну, это естественно! Просто вопрос в том: Что такое "правильное мышление"?

Я прочел определение Гегеля и пошутил насчет вашего мышления.

С мнением просто: Есть мое мнение и неправильное мнение. Мне кажется что метод определения неправильного мышление построен по такому же принципу.

А вообще то, спецы по неправильному мышлению - психиатры.

Я ни кого не критикую. Я пытаюсь проанализировать текст и понять, что хочет сказать оппонент, иногда высказываю свою точку зрения. Довольно часто она бывает неверна. В ходе диалога, я постоянно корректирую своё мнение.

Обрати внимание мои тексты разбиты на короткие абзацы. Так легче осмысливать прочитанное. Ваш текст - один сплошной абзац. Хорошо, что ещё разбит на предложения. (Предложение - это выраженная словами законченная мысль). А некоторые умудряются и одно предложение растянуть на целую страницу.wink

Аватар пользователя VIK-Lug

Олану Дугу: дык как раз Гегель и указал на то, каким является правильное мышление: "Истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы, лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным". А чтобы узнать, как зарождалось и развивалось понятие диалектики и её логики, то я Вам и предложил узнать об этом в сжатом виде (чтобы не штудировать соответствующие работы Канта, Гегеля и других философов) в работе Э.Ильенкова "К вопросу о природе мышления".

Аватар пользователя Олан Дуг

VIK-Lug, 14 Март, 2021 - 19:09, ссылка

А чтобы узнать, как зарождалось и развивалось понятие диалектики и её логики, то я Вам и предложил узнать об этом в сжатом виде 

wink Уговорил! Скачал эту диссертацию. Сегодня уже поздно. Завтра прочитаю. Она не большого объема. Много времени не отымет.

Аватар пользователя Корвин

Познание Бытия может осуществляться двумя способами: наблюдением и размышлением.

Бытие это наличное, то что имеет место быть. Его и не захочешь знать, не получится. Размышлять над своим бытием, это создавать новое бытие, а не познавать старое. То что мыслится, то и есть бытие. Иное дело сущее: сущее мыслится как отличное от мышления. Даже противоположное мышлению. В мышлении мы можем свободно полагать. Сущее для нашего мышления есть данность. Так как сущее понимается как отличное от мышления, оно всегда только предполагается, а не наличествует.  

Диалектика это всего лишь прослеживание связей между основными понятиями – категориями. Т.к. схватить понятие можно только поняв, чем оно отличается от противоположного, диалектика  есть рассуждение о противоположностях.

Аватар пользователя Олан Дуг

Корвин, 10 Март, 2021 - 22:03, ссылка

Диалектика это всего лишь прослеживание связей между основными понятиями – категориями. Т.к. схватить понятие можно только поняв, чем оно отличается от противоположного, диалектика  есть рассуждение о противоположностях.

Повторюсь с ответом:

Олан Дуг, 10 Март, 2021 - 22:31, ссылка

Это лишь одна из множества задач. Вы не начнете поиск, если не спросите себя: А какая связь между той причиной и этим следствием? Вы не будете даже об этом думать, если вам это не интересно. 

Методов поиска много: это и наблюдения, сравнения, оценка, аналогия, систематизация и т.д. и т.п.

Но начало поиска всегда начинается с вопроса: А достаточно ли информации для ответа на поставленный вопрос? И дальше пошагово целая система пирамиды вопросов пока не будет найден удовлетворяющий ответ.

Т.е. Для выявления ПСС (причинно-следственной связи) вы должны создать целую цепь состоящую из звеньев ПСС "вопрос-ответ" Это и есть (в моем понятии) диалектический процесс мышления.

Как только вы не сформулируете очередной вопрос, цепь оборвется и вы не решите проблему (задачу)

На интуитивном уровне (машинальном) вы не формулируете вопрос, вы проявляете "интерес", и если не получаете сразу "ответ", начинаете размышлять разбивая вопросами полученную информацию на части и находя ответы или проводя дополнительный сбор информации (проводя наблюдения).

Диалектика - это мышление при помощи использования  причинно-следственной связи "вопрос-ответ".

Аватар пользователя Олан Дуг

Пора завершать обсуждение вопроса и делать выводы.

Итак, диалектика - это:

Gennadiy, 23 Февраль, 2021 - 20:12

Ущербность диалектики в том, что она заставляет людей делить всё на противоположности и видеть их там, где их нет.

Это не определение диалектики а её недостаток (по мнению автора). Послужила причиной рассмотрения темы.

ДИАЛЕКТИКА – учение о наиболее общих связях, общих законах всяких изменений и развития в природе, обществе и мышлении.

(Краткий словарь философских терминов)

  • ДИАЛЕКТИКА — (от греч. dialektike (techne) искусство вести беседу, спор) филос. теория, утверждающая внутреннюю противоречивость всего существующего и мыслимого и считающая эту противоречивость основным или даже единственным источником всякого движения и… …   Философская энциклопедия

  • ДИАЛЕКТИКА —     ДИАЛЕКТИКА (ἡ διαλεκτικὴ sc. τέχνη, от глаг. διαλέγομαι разговаривать, беседовать, рассуждать), искусство вести беседу, спор; в различных контекстах термин диалектика использовался как синоним 1) риторики, 2) логики, 3) философии.     Софисты …   Античная философия

  • Диалектика —  Диалектика  ♦ Dialectique    Искусство диалога и противоречия, искусство контроверзы. В лучшем случае диалектика также – логика видимости, в худшем – видимость логики. Наконец, в философии Гегеля или Маркса диалектика – определенный метод… …   Философский словарь Спонвиля

  • ДИАЛЕКТИКА — (греч. dialektike, от dialektes язык, наречие). 1) у древних философов, искусство правильного расположения выводов при доказательстве чего либо. 2) искусство правильного расположения, доводов в споре. 3) в старину то же, что логика. Словарь… …   Словарь иностранных слов русского языка

  • диалектика —         ДИАЛЕКТИКА (от греч. SiaXsyopou веду беседу, спор). 1. В античности, в полном соответствии с этимологией, Д. называли искусство ведения диалога ради достижения истины. Д. противопоставляли эристике искусству спора ради победы в нем любой… …   Энциклопедия эпистемологии и философии науки

  • ДИАЛЕКТИКА — ДИАЛЕКТИКА, диалектики, мн. нет, жен. (греч. dialektike). 1. Наука о всеобщих законах движения и развития природы, человеческого общества и мышления, как процесса накопления внутренних противоречий, как процесса борьбы противоположностей,… …   Толковый словарь Ушакова

  • диалектика — по злоупотреблению искусство убедительного пустословия, ловкого спора (Даль) См …   Словарь синонимов

  • ДИАЛЕКТИКА — [от греческого dialektike (techne) искусство вести беседу, спор], философское учение о становлении и развитии бытия и познания и основанный на этом учении метод мышления. В истории философии выдвигались различные толкования диалектики: учение о… …   Современная энциклопедия

  • ДИАЛЕКТИКА — философская концептуализация развития, понятого как в онтологическом, так и в логико понятийном его измерениях, и соответственно конституирующаяся в историко философской традиции как в качестве теории, так и в качестве метода. Исходно в… …   История Философии: Энциклопедия

  • Диалектика — (от греч. dialegesJai) искусство вести беседу.Аристотель считает Зенона, философа элейской школы, родоначальником Д.Диалектика Зенона состоит в опровержении, основанном на законепротиворечия, положений, выставленных представителями других… …   Энциклопедия Брокгауза и Ефрона

cherry, 9 Март, 2021 - 07:16, ссылка

ДИАЛЕКТИКА ж. греч. умосложение, логика на деле, в прении, наука правильного рассуждения;
по злоупотреблению, искусство убедительного пустословия, ловкого спора, словопрения.
Диалектик, ловкий, искусный спорщик, доводчик; иногда софист.
Даль В.И.

 В логическом Гегеля

  ЭФН  § 81 
б) Диалектический момент (логического) есть снятие конечными определениями самих себя и их переход в свою противоположность.

Если ты ещё не дошёл до той степени, когда тебе представляются две истины противоречащими одна другой, ты ещё не начинал мыслить.
Лев Толстой.

Это , наверное , самое доходчивое определение философской диалектики, как момента в Гегелевом логическом. 

У Даля это пустословие и словопрения.

У Толстого - это мышление при помощи противоречия.

У Гегеля (приведённом тексте) не определение а указание на "Диалектический момент" логики.

cherry, 11 Март, 2021 - 18:04, ссылка

Это - не диалектика,
а всего лишь первый момент Гегелева логического:

§ 79. Логическое по своей форме имеет три стороны:

а) абстрактную, или рассудочную,

б) диалектическую, или отрицательно-разумную,

в) спекулятивную, или положительно-разумную.

Эти три стороны не составляют трех частей логики, а суть моменты всякого логически реального, т. е. всякого понятия или всего истинного вообще.

Все они могут быть положены в первом моменте, в моменте рассудочности, и благодаря этому могут быть удерживаемы в своей обособленности, но в этом виде они рассматриваются не в их истине.

"Энциклопедия философских наук"

По всей видимости Гегель так же видит диалектику в единстве противоположностей.

Я читал Гегеля. Впечатление сложилось, что он, как Нострадамус, излагал свое мнение так, что можно найти в нем все, что тебе захочется.

Как сказал Петросян про Егора Гайдара: Умный мужик. Сказал так, что никто ничего не понял.

Приведенные цитаты из Гегеля говорят о диалектической части логики. Но никак не определяют диалектику.

Виктор Трусов, 9 Март, 2021 - 08:29, ссылка

Диалектика это:

И явление. Иначе откуда бы мы о ней узнали. Она феномен. Бесконечно являющийся нам.

И процесс. И материя, природа, и наше идеальное находятся в бесконечном диалектическом развитии.

И предмет. Бесконечно изучающийся нами.

В том, что диалектика это и явление, и процесс и предмет, я согласен, но что такое диалектика?

Ни у кого, я не нашел ответа на мой вопрос.

Ни у современных философов, ни у древних мыслителей. Каждый сам создавал свое понятие в зависимости от поставленных перед собой целей.

У одних это определение категориальных отношений, у других это поиск причинно-следственных связей, у третьих борьба и единство противоположностей и т.д. и т.л.

Решение конкретных задач при помощи... Диалектического метода мышления ?

Так в чем же заключается этот метод? Если даже логические рассуждения содержат только диалектический момент. Что происходит в процессе мышления, когда мы считаем, что возникает диалектический момент.

Перебрав многие варианты, я остановился а одном единственном, на который никто не обращает внимание. Это способность сознания формулировать ВОПРОСЫ.

Я задал себе вопрос как сознание формулирует вопрос? И понял, что вопрос - это вектор Познания, определяющий направление внимания и величину интереса. А само познание и есть ответ на поставленный вопрос. Причинно-следственная связь "вопрос-ответ" и есть индикатор определения диалектического явления, процесса. А свод закономерностей этого процесса и есть "предмет" диалектики.

Мой вывод, в котором я ещё более укрепился после проведенной дискуссии:

Олан Дуг, 11 Март, 2021 - 17:04, ссылка

Я ведь точно объяснил суть своего понятия: диалектика - это способ мышления основанный на создании цепи причинно-следственных связей "вопрос-ответ".

Олан Дуг, 10 Март, 2021 - 22:31, ссылка

На интуитивном уровне (машинальном) вы не формулируете вопрос, вы проявляете "интерес", и если не получаете сразу "ответ", начинаете размышлять разбивая вопросами полученную информацию на части и находя ответы или проводя дополнительный сбор информации (проводя наблюдения).

Диалектика - это мышление при помощи использования  причинно-следственной связи "вопрос-ответ".

Всё очень просто. Хотите усложнять? На здоровье.

 

Аватар пользователя Kirsanow

Олан Дуг, 8 Март, 2021 - 21:44

Теперь о понятии "диалектики"

ДИАЛЕКТИКА – учение о наиболее общих связях, общих законах всяких изменений и развития в природе, обществе и мышлении.

(Краткий словарь философских терминов)

Я привел это определение, как отправную точку для рассуждения. Что "определяет" это определение.

 

Особенно приятна тавтология "Что "определяет" это определение", видимо нужен знак - ?, как Вы считаете?

Я не думаю, что здесь все ясно с простотой, а ведь сложность еще в яйце, еще не названа даже ее дефиниция.

Простой вопрос к автору - на чем, собственно, стоит диалектика? Назовите ее основание. 

Аватар пользователя Олан Дуг

Kirsanow, 12 Март, 2021 - 00:42, ссылка

Простой вопрос к автору - на чем, собственно, стоит диалектика? Назовите ее основание.

Простой ответ- на способности сознания формировать вопросы! 

Аватар пользователя VIK-Lug

Олану Дугу: и "собирать до кучи" уже имеющиеся, полученные ранее, ответы, в том числе которые противоречат один другому.

Аватар пользователя Олан Дуг

VIK-Lug, 12 Март, 2021 - 12:00, ссылка

 "собирать до кучи" уже имеющиеся, полученные ранее, ответы, в том числе которые противоречат один другому.

Голословное утверждение. Приведи примеры. Ответы мои или "великих"?

Аватар пользователя Kirsanow

 

 

Аватар пользователя Олан Дуг

Kirsanow, 13 Март, 2021 - 00:28, ссылка 

Я так понимаю, что вы считаете, что основой диалектики являются противоположности?

Дискуссия по диалектик закрывается. Ничего нового уже не появляется. Дальше решайте сами. Свою точку зрения я высказал.

А вот вопрос противоположностей выделяем в отдельную тему!

 

Аватар пользователя Эрц

Олан Дуг, 11 Март, 2021 - 19:27, ссылка

Ни у кого, я не нашел ответа на мой вопрос.

Ни у современных философов, ни у древних мыслителей. Каждый сам создавал свое понятие в зависимости от поставленных перед собой целей.

 Вот это наглядный пример правильной постановки вопроса.smiley

Т е диалектика, вещь субьективная и является СЛЕДСТВИЕМ Парадигмы.

Диалектика - следствие парадигмы. (эт как определение,показывающее суть).

А дальше смотрим. Чем более ОБЩАЯ (захватывающая наиболее общО, всё воспринимаемое) парадигма (мирообьяснение),тем проще и главное непротиворечивей, выстраиваются вопросы\ответы в диалектике.

Аватар пользователя Олан Дуг

Эрц, 12 Март, 2021 - 11:03, ссылка

Чем более ОБЩАЯ (захватывающая наиболее общО, всё воспринимаемое) парадигма (мирообьяснение),тем проще и главное непротиворечивей, выстраиваются вопросы\ответы в диалектике.

Верно. Но это уже  одно из правил (Логика) мышления.  Диалектика - это не размышление над каким либо вопросом, а способ решения всех задач возникающих перед субъектом методом формулирования вопросов. Ведь правильный вопрос уже содержит в себе ответ.

Аватар пользователя Эрц

Олан Дуг, 12 Март, 2021 - 13:40, ссылка

Диалектика - это не размышление над каким либо вопросом, а способ решения всех задач возникающих перед субъектом методом формулирования вопросов. Ведь правильный вопрос уже содержит в себе ответ.

Это работает на уровне "от общего (парадигмы) к частному (деталировке)". Т е Если Вы помните,"нельзя спросить о том, о чем не имеешь понятия" (папуас про зайца).

На уровне типа: Эрц, 20 Июль, 2016 - 18:47, ссылка   smiley

----

А что делать, если Вы собрались исследовать более "Общий" уровень? Т е можете задать только ОБЩИЙ (НЕ конкретный) вопрос,в котором и 10% ответа быть не может.

При этом,задав его, получить ответ можете ТОЛЬКО эмпирически,причем такой,что вербализовать его практически невозможно.

Точнее возможно только для того собеседника,который сам имеет подобный опыт. Т е эскимос сожравший апельсин может обьяснить что это только эскимосу который его тоже жрал. 

Аватар пользователя Олан Дуг

Эрц, 12 Март, 2021 - 20:55, ссылка

А что делать, если Вы собрались исследовать более "Общий" уровень?

Это вопрос! Ответ: Исследовать общий уровень!

Как видите, вопрос содержал в себе ответ.

Диалектика в действии! Этот ответ порождает новый вопрос; Как исследовать?

Ответ: Перебираете возможные методы решения поставленной задачи. 

И пошло поехало. Образуется причинно-следственная цепь с многочисленными тупиковыми ветвями. Вы, или находите ответ и решаете задачу, или откладываете решение до появления новой информации о методах исследования, или просто бросаете задачу не достигнув никакого результата.wink (Или вербализуете вопрос с целью подключить к решению задачи коллективный субъективизм).

Аватар пользователя Kirsanow

Олан Дуг, 12 Март, 2021 - 08:22, ссылка

Kirsanow, 12 Март, 2021 - 00:42, ссылка

Простой вопрос к автору - на чем, собственно, стоит диалектика? Назовите ее основание.

Простой ответ- на способности сознания формировать вопросы!

 

То есть Вы допускаете, что до появления сознания никакой диалектики не существовало?!

Это просто солипсизм какой-то. Причинность в логике сформулировал сам Аристотель, приверженец и основатель формальной логики. Не путаете ли Вы эти понятия?

Я думаю, что диалектика, ее законы основаны на онтологии противоположностей. Допускаю, что весь наш Мир, вся наша реальность зиждется именно на противоположностях. Потому именно противоположности будут являться основанием диалектики и ничто другое.

Аргументация: исходя из принципов Кибалиона - "всякая сущность имеет свою противоположность", давайте попробуем найти противоположность самим противоположностям и отметим, что таковой не существует, а - это означает, что противоположности - есть первопричина нашего Мира а, значит, и диалектики.

Неплохо было бы прояснить вопрос о самих противоположностях. Что мы о них ведаем? Что, к примеру, Вы можете о них здесь рассказать? 

Аватар пользователя эфромсо

Неплохо было бы прояснить вопрос о самих противоположностях. Что мы о них ведаем? Что, к примеру, Вы можете о них здесь рассказать?

 эфромсо, 11 Март, 2021 - 06:52, ссылка

                    ........................

Движение, как я понимаю - единственное свойство субстанции (некой "не-изменной сущности всех вещей") Будучи предоставленной самой себе - субстанция ("Абсолютный Дух") движется "кратчайшим путём" и с "абсолютной" скоростью, образно говоря: "одна нога здесь - другая там", так что в промежутке между условными "началом" и "концом" движения - ничего нельзя различить...

...и таким вот образом абсолютное движение оказывается неотличимым от абсолютной неподвижности...

...а вот будучи направленной по круговой траектории - субстанция так и иначе "вертясь" - оставляет "след" - поле, "тормозящее" перемещения "колец" (различаемых научниками "спинов"), и вот эти "спины", взаимодействуя друг с дружой своими полями - "спутываются" в комки и сгустки, относительные перемещения каковых можно регистрировать и именовать "движением" в обыденном смысле... так что говоря предельно кратко: движение("Абсолютный Дух") это - всё...

Аватар пользователя Олан Дуг

эфромсо, 13 Март, 2021 - 07:21, ссылка

движение("Абсолютный Дух") это - всё...

Тему диалектики закрываю. Нужно время для осмысления точек зрения оппонентов.

Выводы из дискуссии я сделал: Олан Дуг, 11 Март, 2021 - 19:27, ссылка

Ваш комментарий переношу во вновь открываемую тему по анализу противоположностей.

Аватар пользователя Олан Дуг

Kirsanow, 13 Март, 2021 - 00:45, ссылка

Неплохо было бы прояснить вопрос о самих противоположностях. Что мы о них ведаем? Что, к примеру, Вы можете о них здесь рассказать? 

Смотри здесь: Олан Дуг, 13 Март, 2021 - 08:18, ссылка

Аватар пользователя Эрц

Олан Дуг, 12 Март, 2021 - 22:31, ссылка

Эрц, 12 Март, 2021 - 20:55, ссылка

А что делать, если Вы собрались исследовать более "Общий" уровень?

Это вопрос! Ответ: Исследовать общий уровень!

Его невозможно "исследовать", это "терра инкогнита", его ЕЩЕ нет.

Т е мы в роли папуаса, получившего в наследство гараж,с полным набором автозапчастей (и инструментов), НО никогда не видевшего автомобиля. Он может исследовать ТОЛЬКО "движок", "коробку" и др ЭЛЕМЕНТЫ - частности, РАЗБИРАЯ их. А задача-то собрать Общее - автомобиль (ну или "таблицу Менделеева").

Т е разобрав "частности", нужно просто "увидеть", когда "осенит", "торкнет", а это НЕ простоsmiley И "вопросами" (исследованиями) тут не отделаешься (хотя и без них никуда) 

Аватар пользователя Олан Дуг

Эрц, 13 Март, 2021 - 12:27, ссылка 

разобрав "частности", нужно просто "увидеть", когда "осенит", "торкнет", а это НЕ простоsmiley И "вопросами" (исследованиями) тут не отделаешься (хотя и без них никуда) 

Николай! Ну прям детский сад. Неужели я утверждал что Диалектика (вопрос - ответ) - это единственный метод мышления?

Я утверждаю, что такой метод мышления наиболее соответствует названию Диалектика.

Ведь диалектика переводится с древнегреческого как "искусство поддерживать беседу".

А вы сможете поддерживать беседу не задавая вопросов?

Если после лекции у аудитории нет вопросов, значит лектор старался напрасно!

Аватар пользователя Эрц

Олан Дуг, 13 Март, 2021 - 13:19, ссылка

Николай! Ну прям детский сад. Неужели я утверждал что Диалектика (вопрос - ответ) - это единственный метод мышления?

Я утверждаю, что такой метод мышления наиболее соответствует названию Диалектика.

Ведь диалектика переводится с древнегреческого как "искусство поддерживать беседу".

Возвращаемся к "китайской комнате"?smiley 

Общение происходит на уровне... Парадигма1, устанавливает "пересечение" с Парадигмой2, с целью расширить этот "сектор пересечения" (в идеале до "обьединения"). ПРи этом, каждый из общающихся, старается расширить сектор обьединения парадигм за счет Своей Парадигмы.

Аватар пользователя Олан Дуг

Эрц, 14 Март, 2021 - 10:42, ссылка

Общение происходит на уровне... Парадигма1, устанавливает "пересечение" с Парадигмой2, с целью расширить этот "сектор пересечения" (в идеале до "обьединения").

Во-во.wink Я выдал основную мысль. Потом вы её расширили. Потом я расширил ваше расширение, потом вы расширили мое расширение...Потом мы оба потеряли первоначальную основную мысль. (Шучу).

Аватар пользователя Эрц

Потом мы оба потеряли первоначальную основную мысль. (Шучу).

Собственно за этим  и нужно периодически тормозить диалог, и вспоминать "краткое содержание предыдущих серий (всех оппонентов), точки пересечения и расхождения.